Iets dat uitgroeide van het ‘ ei van Thieme’ tot een wetsvoorstel dat kon genieten van meerderheidssteun in de Tweede Kamer, is door de Senaat afgewezen. De grote vraag, is nu natuurlijk: Wat eten we vandaag?
Jaja dames en heren. Ondanks alle heisa omtrent het verbod op ritueel slachten, is het toch weer van tafel. Het was een spannend jaar. Iets dat uitgroeide van het ‘ ei van Thieme’ tot een wetsvoorstel dat kon genieten van meerderheidssteun in de Tweede Kamer, is door de Senaat afgewezen.
Alhamdulillah!
Volkskrant: Dinsdag was er vanuit de Senaat veel kritiek te horen op de manier waarop Thieme een eind wil maken aan de slachtmethode die in haar ogen veel extra pijn en stress veroorzaakt bij dieren. Verscheidene partijen vroegen zich af of de beperking van het dierenleed een beperking van de godsdienstvrijheid wel rechtvaardigt. Alleen de Partij voor de Dieren, PVV, 50PLUS en OSF waren uitgesproken positief.
Nadat de afgelopen weken de VVD in de Senaat al liet weten het initiatief niet te kunnen steunen, haakte dinsdagnacht ook de PvdA af. PvdA en VVD voelen meer voor het pad dat staatssecretaris Henk Bleker van Landbouw wil volgen. Bleker kwam in de Senaat met een alternatief voor het verbod. Hij wil afspraken maken met de religieuze organisaties om het welzijn van de dieren die worden geslacht te verbeteren. Dat kan, aldus Bleker, bijvoorbeeld door meer eisen te stellen aan de slachters, en te bepalen hoe lang een dier maximaal bij bewustzijn mag zijn tijdens het slachten.
Als er iets goeds is gekomen uit dit wetsvoorstel, dan is het wel dat er meer aandacht uit gaat naar het welzijn van dieren. Laten we daar dan vooral ook mee doorgaan, zowel in de industriele veehouderij, als de rituele slacht.
De grote vraag, is nu natuurlijk: Wat eten we vandaag?
111 Reacties op "Halal mag toch! Wat eten we vandaag?"
De strijd is nog niet gestreden dit is slechts een veldslag die gewonen is in een oorlog!
Als wij moslims denken nu achterover te kunnen gaan leunen en onze zaken niet op orde brengen dan zullen we binnen niet al te lange tijd weer geconfronteerd worden met een verbod!
Dit keer ( voorlopig) zijn we door het oog van de naald gekropen de volgende keer krijgen we die kans niet meer!
Het is daarom tijd voor een landelijk Halal keurmerk dat toeziet op:
1)De religieuze voorschriften in enge zin.
2)De religieuze voorschriften in ruime zin.
3)Op basis van wetenschappelijk onderzoek bovenstaande kan verdedigen tegen elke aanval van de zijde van de PvdD en anderen!
en door de meerderheid van de moslimgemeenschap wordt erkend!
Als we één les uit deze hele kwestie zouden moet leren is dat wij als gemeenschap niet instaat zijn om adequaat voor onze belangen op te komen. We zijn ongeorganiseerd, hebben geen politieke lobby, we kunnen de media niet bespelen, we zijn tot op het bot verdeeld etc.
Er is een landelijke belangenvereniging van en door moslims in oprichting ( waarover later meer) die onder anderen bovenstaande wil adresseren en daar iets aan doen.
Verder is er de stichting Groene Moslims:
http://www.groenemoslims.nl/
Er zijn dus initiatieven zij het in een pril stadium!
Als je als moslim het recht om te slachten volgens onze overtuiging wil behouden voor jezelf, je familie, de gemeenschap nu en voor de komende generaties dan moet je nu actie ondernemen en je aansluiten bij deze initiatieven en versterk ze met daad, raad, geld en du3a!
Ook ik ben dankbaar dat het voorstel van Thieme is afgewezen. Winst is ook dat de Eerste Kamer aandringt op dierenwelzijn in de hele vee-industrie. Groene Moslims is voorstander van biologisch vlees, met ruimte en liefde voor de dieren ‘van de wieg tot op het bord’ om het zo maar eens te zeggen. Eén nationaal halal keurmerk gaat mij te ver. Er moet i.s.m. de overheid een kwaliteitsstandaard komen voor de onverdoofd religieuze slacht (opleiding van personeel, behandeling van dieren in het slachthuis, fixatietechnieken, halssnede en eventueel alsnog verdoven als het dier niet binnen een x aantal seconden het bewustzijn verliest). Daarnaast moeten de certificeringsburo’s eerlijke informatie geven wat zij onder halal verstaan. Daar mag van mij best verschillend over gedacht worden, als het voor de consument maar duidelijk is dat Mohamed onverdoofd slacht, Ahmed post-cut stunning toepast en Husein pre-cut stunning. Dan valt er voor de consument eerljik iets te kiezen. Dit is een traject waarin de overheid geen rol speelt, maar moskee-organisaties, certificeerders en consumenten overeenstemming over moeten bereiken. Lukt dat niet, dan zal één organisatie sterren moeten gaan uitdelen: 3 voor certificeerders die volledig openheid van zaken geven en meewerken aan controles, 2 voor certificeerders die hun best doen, maar hun zaakjes nog niet op orde hebben en 1 voor clubs die de boel bedonderen. Ik zie uit naar samenwerking met de belangenvereniging die Boubkari noemt. Voorlopig nemen CMO, Groene Moslims en HVV het voortouw. Ieder die zich aan wil sluiten is welkom. Blijf op de hoogte via http://tinyurl.com/dossier-halal-slachten
Persoonlijk vind ik dat moslims de mouwen moeten opvouwen en hard moeten gaan werken mbt het dierenwelzijn binnen de slachthuizen en binnen de moslimgemeenschap. Hoe de dieren de dag van vandaag geslacht worden is namelijk niet echt volgens de voorschriften. De massa masacre is alles behalve Halal. vanuit mijn optiek, maar ik kan het ook verkeerd hebben.
Ik vind het jammer dat het voorstel is afgewezen maar hoop dat het dierenwelzijn met het voorliggende voorstel alsnog vooruit zal gaan.
Ik ga helemaal mee met broeder Boubkari! Moslims moeten nu eindelijk hun verschillen naast zich neerleggen om een groter doel te verwezenlijken. Laat sunni, selefi, wahabi, shi’i en marokkaanse sentimenten voor wat het zijn. De Profeet sallalahu aleyhi wa salam zijn enige opdracht om de Koran naast ons neer te leggen is als we er geen overeenstemming over hebben kunnen bereiken en dit is een prachtig advies van de meest geliefde Profeet ‘alayhim salam.
Laten we ons intellect een keer gebruiken om overeenstemming te bereiken op zaken waar we een overeenstemming in hebben. En laten we onze intelligentie gebruiken om te begrijpen dat wat de joden (eenspraak) doen heel slim is en wij hun voorbeeld daarin zouden moeten volgen als 1 Ummah in Nederland. Onze Salaf en Khalaf (sahaba en die na hen kwamen) radiyalahu ‘anhum hebben de wetenschappen van de volkeren die zich aansloten bij hen niet naast zich neergelegd! Nee, zeker niet! Zij hebben het bekeken, ervan geleerd, verbeterd en geperfectioneerd en dat is nu de reden dat wij in deze tijden kunnen genieten van wat zij ons hebben gegeven. Moge Allah ta’ala hen genadig zijn.
Terwijl wij moslims zitten te kibbelen over waar onze handen in het gebed zouden moeten zijn (nafel, borst, ertussen of langszij) en elkaar veroordelen in wat Bid’a is en wat Sunna nemen de secularisten en andere vijanden van Islam een loopje met ons en ons geloof. Zij vertellen de onwetenden over hun verwrongen begrip van de Islam en het klinkt hen logisch in de oren omdat wij er niet zijn om de echte boodschap uit te leggen. Zo gaan de demagogen te werk. Wij zouden ons moeten etaleren als echte moslims. Niet als mensen die hun Religie binnenshuis laten en het tot een bijkomstigheid veroordelen. Als mensen die meer waarde hechten aan hun banen en studies aan de Hogescholen en Universiteiten dan aan Allah ta’ala en de Ummah.
Ik vraag Allah ta’ala om onze harten te versterken en onze daden zuiver te maken. Ik vraag Hem om een uitweg te maken voor ons en om de liefde tussen de inwoners van dit land te versterken.
Gister zag ik in een uitzending van NOS nieuws waar ze in een Islamitische slachthuis bezig waren om schapen te slachten dat de slachters alle te slachten schapen in 1 ruimte bij mekaar deden. Dus de dieren zagen elkaar geslacht worden. Ook zag ik dat de messen geslepen werden waar de dieren bij waren. Dit gaat tegen de Sunna in van onze Geliefde Profeet sallalahu ‘aleyhi wa salam. Ik werd letterlijk misselijk in mijn maag van deze aangezicht en ik kreeg een vlaag van medelijden. Denken wij echt dat de Sunna maar een ”weg” van de Profeet is die wij niet perse hoeven te volgen? Houden wij dan niet van de Profeet? Willen wij niet dichter bij hem zijn? Sallalahu ‘aleyhi wa ‘ala alihi wasalam. De Profeet heeft ons gezegd, ”De moslim is diegene die waakt over wat er in zijn maag gaat”.
Ik denk dat wij terug moeten gaan naar onze ”as’l” en wij een voorbeeld moeten nemen van hen. Zij hebben het in voorgaande tijden nog moeilijker gehad dan wij dat hebben dus zouden wij een voorbeeld moeten nemen van hun. Ik ga mee met de uitspraak van broeder Boubkari, ”Als je als moslim het recht om te slachten volgens onze overtuiging wil behouden voor jezelf, je familie, de gemeenschap nu en voor de komende generaties dan moet je nu actie ondernemen en je aansluiten bij deze initiatieven en versterk ze met daad, raad, geld en du3a”!
Wasalam o alaikoum warahmatulahi wa barakatuhu
Gefeliciteerd met het afwijzen van het voorstel. Stop de bio-industrie.
Landelijk keurmerk ritueel slachten? goed idee.
Ik had deze beslissing al van verre zien aankomen. Niet alleen vanwege het respect voorJoden & Moslims, dat is van geringe waarde, denk haast eerder dat dat gedaan is uit oogpunt van de economie. Vleesexport naar buitenland en consumptie in Nederland is meer waard dan vleesimport. Money says no tegen afschaffing.
@ Boubkari
beste Mohamed,
Je zegt: “Als we één les uitdeze hele kwestie zouden moet leren is dat wij als gemeenschap nietinstaat zijn om adequaat voor onze belangen op te komen.”
Ik zou zeggen: als we één les uit deze kwestie zouden moeten leren, dan is het dat wij als we onze krachten bundelen veel kunnen bereiken. Je denk toch niet dat de partijen in de EK uit zichzelf tegen het wetsvoorstel hebben gestemd. Daar is een goede lobby van de moskee-organisaties en met name CMO, Groene Moslims en HVV aan vooraf gegaan. En nu gaan we verder werken aan het convenant! Het zou fijn zijn als deze organisaties, met name het CMO – omdat het vaak door moslims in een kwaad daglicht wordt gesteld – nu de waardering krijgen die ze verdienen. Maar helaas blijven sommige moslims alleen maar klagen!
@ Fatima, zo zie je maar dat in het westen MONEY rules above morele en etische waarden (vanuit hun oogpunt natuurlijk).
C.R.E.A.M. with a cherry on top ghehe ;~p
@L.A
“zo zie je maar dat in het westen MONEY rules above morele en etische waarden (vanuit hun oogpunt natuurlijk)” > volgens mij niet alleen in het Westen.
@ Chadidjah,.. Ik zou je ongelijk kunnen geven maar dan ben ik niet reëel. Maar de weegschaal tussen East & West staat niet gelijk gecalibreerd.
@Amin,
Klagen? Ik schets de realiteit niet meer en niet minder!
Volgens mij heb ik jou niet aan de vergadertafels van het CMO gezien tussen zeg April en begin Juli! Noch was jij aanwezig bij vergaderingen van de Groene Moslims, HVV en andere organisaties! Ook heb ik volgens mij geen emails, opiniestukken, plannen van aanpak etc mogen ontvangen van jou op het actie emailaders waarvan ik beheerder was! Ook heb ik jou niet gezien bij het verspreiden van flyers, posters, bezoeken aan slagers en slachthuizen etc!
Was jij niet een van die 99,99% moslims wier morele, organisatorische en financiele steun wij destijds node misten?
Of vergis ik mij nu?
Dat de Eerste Kamer tegen heeft gestemd heeft een aantal redenen en je kunt er gerust vanuit gaan dat de zorg om de moslimgemeenschap niet de reden is dat de wet voorlopig van tafel is!
Waren wij goed georganiseerd dan was deze wet nooit in stemming gebracht in de Tweede Kamer!
Dat wel gebeurd is en dat de wet in grote meerderheid is aangenomen spreekt wat dat betreft boekdelen.
O en laat ik nou toevallig ook nog eens bestuurslid zijn van de Groenemoslims!
Toestaan van onnodig en zeer ernstig dierenleed, moslims die de ‘oorlog’ beter willen voeren…
Interessant artikel;
http://www.amsterdampost.nl/vanaf-2012-worden-de-moslims-weer-overal-uit-europa-verdreven/
Dat jij niets van mij hebt gehoord of gezien, wil niet zeggen dat ik niets gedaan heb. Ik geloof niet dat de islamitische lobby in Nederland via jou loopt!
Ik heb juist samen met o.a. Hendrik Jan heel veel tijd en moeite in dit dossier gestoken.
Voor iemand die heel erg begaan zegt te zijn met het lot van moslims in Nederland, had ik wel tenminste verwacht dat je gisteren aanwezig zou zijn bij het debat in de EK. Als je daar bij was geweest, had je ook kunnen horen dat vooral het werk van werkgroep Islam en dierenwelzijn (opgezet door CMO) van grote waarde is geweest. Om maar een voorbeeld te noemen: het idee van een convenant wat nu wordt besproken, is door deze werkgroep, waar ik deel van uitmaak, naar voren gebracht. Hiermee wil ik mezelf niet op de borst kloppen, maar zoals ik zei beetje waardering voor de islamitische organisaties en deze werkgroep is wel op zijn plaats.
En ik snap werkelijk niet dat je kunt beweren dat de moslimorganisaties niets hebben gedaan, nu je bestuurslid bent van Groene Moslims. Ik zou zeggen laat je even bijpraten door Hendrik Jan.
Wassalam
@Jans Hansen,
Zoals ik al in een eerder reactie opmerkte:
Laten we het erop houden dat de genencombinatie van jouw ouders niet geresulteerd heeft in iets dat duidt op enige intelligentie!
En mijn gelijk wordt weer eens bevestigd!
Hoeveel moslims wonen er in Europa?
53 miljoen waarvan 16 miljoen in de EU!
Keep up dreaming, moslims zijn hier en blijven hier in Europa zoals ze dat de afgelopen 1350 jaar gedaan hebben!
Kennelijk heb je op school niet zo goed opgelet tijdens de lessen Nederlands daarom hier een uitleg van je moerstaal:
Letterlijk: Echt, werkelijk, feitelijk, wezenlijk.
Overdrachtelijk: Beeldsprakig, figuurlijk, beeldspraak, metaforisch, zinnebeeldig.
Wordt in de volgende zin de woorden oorlog en veldslag in letterlijke zin of in overdrachtelijk zin gebruikt:
“ De strijd is nog niet gestreden dit is slechts een veldslag die gewonen is in een oorlog!”
Begrijp je het nu of moet ik het je in Jip en Janneke taal uitleggen?
Verdraaien van andermans woorden en de eigen waanideen lezen in andermans woorden tot meer ben je kennelijk niet instaat. Scheer je weg naar je islamofobe sites en ga daar meehuilen met je geestverwanten en utopish dagdromen over een
moslimvrij Europa!
O en over onnodig ernstig dierenleed ik zou zeggen ga eens bij een megastal, dierentransport en een regulier slachthuis kijken!
@ Mo Bo
Zeiken dat ik niet intelligent ben, dat ik niet kan lezen, en dan volkomen en volslagen mijn reactie misinterpreteren.
Gefeliciteerd.
@ Mo Bo
Als je zo intelligent bent, dan geef je een zinnige reactie op Russel’s Theapot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
Altijd al benieuwd geweest of een religieuze daar een zinnig antwoord op kan geven. Kan je dat, dan mag je wat mij betreft zoveel mogelijke dieren slachten op de gruwelijke manier naar jouw keuze.
@Jans Hansen,
Ach gut ga je nu een argument van een beroemde filosoof gebruiken om mijn intellectuele capaciteit te testen?
Het feit dat je hiermee denkt mij klem te lullen zegt wederom iets over je intelligentie want die is overduidelijk niet om over naar huis te schrijven!
Zal ik hier een lijst van argumenten van filosofen posten en eens kijken wat jij daar tegen in kan brengen?
Als je nou zelf met een eigen argument op de proppen was gekomen dan zou ik daar nog serieus op ingaan maar daar ben je natuurlijk niet toe instaat.
In de link die je geeft staan tegenargumenten voor het theepot argument van Russel. Heb je die voorjezelf weerlegt of geloof je als een ware gelovige dat de theepot van Russel je geloof in het niet bestaan ( vooropgesteld dat je zijn redenatie begrijpt want dat betwijfel ik gezien de inhoud van je reacties) van God afdoende bewijst?
De tegenargumenten zijn dom.
-atheïsme betekent helemaal niks behalve geen geloof in god en houdt geen compleet ander beeld van de werkelijkheid in. Niet geloven in god is hetzelfde als niet geloven in eenhoorns of elven,
-Omdat god een grote claim is is het logischer en betrouwbaarder? Omdat je een grote claim doet heb je minder de plicht om met bewijslast te komen dan wanneer je een kleine claim doet? Geloof je het zelf?
-‘Het ontkennen van het bestaan van god is net zo dom als het ontkennen van het bestaan van Churchill.’
Sorry? Ik studeer geschiedenis. Voor al deze historische figuren zijn tonnen bewijslast. Speeches, filmpjes, aantekeningen, documenten, inschrijvingen. Wanneer je dit in twijfel gaat trekken, moet je dus een complot verzinnen waarin iets of iemand al dit bewijsmateriaal tevoorschijn tovert. Voor dat complot moet je dan inderdaad bewijslast geven.
-‘God is niet fysiek en daarom heeft hij geen bewijslast nodig’? Als hij maar in het onfysieke bleef boeide mij het vrij weinig, maar aangezien er wetten worden ingevoerd en lijfstraffen worden uitgedeeld in de naam van die onfysieke god is het toch veel ernstiger.
’Het ontkennen van het bestaan van god is net zo dom als het ontkennen van het bestaan van Churchill.’
Is het ook. Jij kan op geen enkele manier bewijzen dat Churchill heeft bestaan. Je kan beelden, teksten aanleveren die hierop duiden. Echter 100% zeker dat Churchill heeft bestaan is het niet. Als je werkelijk geschiedenis studeerde dan had je dat zelf ook geweten, omdat dit één van de eerste dingen is die je bij geschiedenis leert.
@Izz
Gelukkig, je hebt de islam, de zekerheid, verlaten en hebt de twijfel omhelst! Gefeliciteerd!
Of ben je nu ineens wel weer 100% zeker van Allah en Mohammed?
Het gaat hier niet om ergens zeker van zijn als overtuiging, het gaat er hier om dat je iets niet 100% kan bewijzen tenzij je het zelf hebt gezien (i.e. je moet er in geloven).
Als je dat niet begrijpt dan begrijp je Russels Teapot ook niet.
Ergo deze discussie verder voeren is sadisme, aangezien jij je blijkbaar niet met ons kan meten. Houdoe.
@Izz
Zucht.
“Het ontkennen van het bestaan van god is net zo dom als het ontkennen van het bestaan van Churchill.” – was een tegenargument tegen Russell’s Teapot.
Het is in de geschiedenis vrij normaal om iets waar duizenden bronnen voor te zijn die met zeer grote waarschijnlijkheid niet gefalsifieerd zijn als ‘waar’ te accepteren. Als jij helder kan maken dat die bronnen vals zijn schrijf je daar een mooi essay over, zo werkt wetenschap.
Maar inderdaad, vrij sadistisch om mijn wetenschappelijk getraind superbrein verder te meten tegenover jouw geïndoctrineerd breintje.
*Kaatst het op-de-man-spelen terug*
Echter staat het ene “geloof” niet gelijk aan het andere.
Ook zijn er diverse gradaties bewijs, waarin het ene bewijs beter is dan het andere bewijs.
(Waarom hebben zoveel talen eigenlijk woorden voor “weten” e.d. in het dagelijkse talgebruik.)
@Dinges
Ik hoop niet dat je bedoelt dat het bestaan van Allah plausibeler is dan het bestaan van Churchill?
@ Jan
“het ene bewijs is het andere niet.”
Dit feit geeft weg dat ik waarde hecht aan bewijs. Dat sluit uit dat ik ook maar enigszins religieus gelovig ben.
ik hoop dat dit u vraag beantwoord.
Wel grappig dat ik jouw berichten ontvang uit de toekomst.
(+ 1hr)
@Dinges
“Dit feit geeft weg dat ik waarde hecht aan bewijs. Dat sluit uit dat ik ook maar enigszins religieus gelovig ben.”
LOL xD :D
Fatima, economisch is de export van halal vlees te verwaarlozen. Dat is maar een paar procent van de totale export. Bovendien wordt het meest ‘halal’ exportvlees door moslims verdoofd geslacht. De autoriteiten in de importerende landen zijn daar soms wel, soms niet van op de hoogte.
Anderen, zou het hier verder weer over het afgewezen wetsvoorstel en eventuele verdere stappen kunnen gaan? Dit is niet de plek voor discussies over het bestaan van God, wetenschap en blackmail.
Beste Groene Moslims Team,
Gefeliciteerd met de overwinning in de eerste kamer ( het is nog niet helemaal, maar toch er is een groen licht aan het knipperen ). gaan jullie door en verder met jullie volgende stap !! Jullie zijn de Helden !
@ Hendrik Jan
Wordt nu de vegetariër in jouw wakker, en ga je een artikel schrijven:
“De dierenrechten geslacht?”
Dinsdag stemde de Eerste Kamer over het ritueel slachten. Dat is niet alleen een spannende dag voor de joden en moslims in Nederland. Meer ook is het een spannende dag voor de dierenrechten. De Eerste Kamer heeft gefaald in het waarborgen van de rechten van deze kwetsbare minderheid.
Hopelijk kan de tweede kamer dit in de nabije toekomst nog rechtzetten. En daarbij ook scherpere controle omtrent het abjecte, en verboden, thuisslacht…”
Blijkt dat dieren meer waarde dan mensen hebben.
Homo erectus einstein – het uitgangspunt, dat je als mens niet de geniale vruchten van een ander hoeft te begrijpen om ze toch – binnen het eigen beperkte begrippenkader – te gebruiken.
Schelden en met andermans denkwerk gooien, dat is makkelijk. Zelf nadenken, dat is moeilijk.
@Hendrik Jan
Niet zozeer alleen de export maar ook de consumptie van vlees hier in Nederland. Moslims/Joden zouden naar Belgie of Duitsland of elders moeten gaan voor hun stukje halal/kosjer vlees. Is ook maar +/_ 8%, maar goed met het jaarlijkse offervlees, de export en het aanzien van Nederland toch niet te onderschatten. Denk zelfs dat Joden eerder de doorslag hebben gegeven dan Moslims. Joden zijn “zieliger” & hebben een sterke lobby, dus daar moet meer rekening mee gehouden worden.
@Amin,
Ten eerste heb ik nooit beweerd dat de “islamitische lobby via mij liep. Wat ik schreef was dat ik tot aan juli beheerder was van het email adres van de actiecomite: Stopverbodhalal!
Ten tweede is er geen “islamitische lobby” in Nederland tenzij je het woord: Lobby zodanig definieert dat daar ook halfbakken, amateuristische, over elkaar struikelende, elkaar tegenwerkende, langs elkaar heen werkende van realiteitszin gespeende organisaties onder kunnen vallen!
Ten derde: Dat jij halverwege de rit op de door anderen ingang gezette trein bent gesprongen bewaarheid mijn eerdere opmerking dat je er tussen april en juli niet bij was!
Ten vierde: Ik ben zeer goed op de hoogte van wat Hendrik Jan in deze kwestie doet.
Ten vijfde: De Eerste Kamer heeft deze wet niet dankzij de inzet van de moslims tegengehouden maar ondanks die inzet!
Ten zesde: Zonder inzet en lobby van de joden was deze wet zeker door de Eerste Kamer gekomen!
Ten zevende: Wij zijn als actiecomité door Islamitische organisaties tegengewerkt, genegeerd, in de steek gelaten, ons werd veel beloofd maar niets werd nagekomen etc. Ik kan hier man en paard noemen als je dat wilt! Slechts enkele individuen in die organisaties begrepen de urgentie en onze actiepunten maar zij waren vaak met handen en voeten gebonden aan hun organisaties. En groep van 20 Marokkaanse moskeeën zou ons 2000 euro geven voor een flyers, posters etc. Slechts één moskeebestuur kwam over de brug! Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig!
Ten achtste: Al het werk dat verricht is van moslimzijde is gedaan door enkele individuen terwijl de moskeebesturen en andere organisaties schitterden door afwezigheid!
Ten negende: Hadden de moslims als gemeenschap slechts de 10 % van de energie, tijd, geld, organisatiekunde etc. in deze kwestie gestoken als de joodse gemeenschap gedaan heeft dan was deze wet niet eens door de Tweede Kamer gekomen.
Ten tiende: De PvdD stak niet onder stoelen of banken dat ze de religieuze slacht wilde verbieden daar werkte ze als sinds 2008 aan! Waar waren al die moslimorganisaties de afgelopen 3 jaar om zich te organiseren tegen de PvdD?
Ten elfde: Moslims leven al 60 jaar in dit land en al 60 jaar wordt er op grote schaal gesjoemeld met Halal!Tot op de dag van vandaag kan een moslim nooit zeker weten of het vlees dat hij/zij koopt werkelijk halal is! Men moet nog steeds afgaan op het woord van de verkoper!!! Waar zijn al die moskeebesturen en Islamitische organisaties die zich hier tegen keren?
Ten twaalfde: Dit is een veldslag die gewonnen is meer door geluk dan door wijsheid. De PvdD kan een veldslag verliezen en de strijd weer doen oplaaien en dat is ook wat ze zullen doen. Wij kunnen geen veldslag verliezen want daarmee verliezen we gelijk de oorlog! En wat hebben de moslims klaarstaan om de volgende veldslag te winnen? Of gaat men weer leunen op de joodse gemeenschap en als amateurs te werk?
Ten dertiende: mmmm wie o wie zou dat idee over een convenant mede hebben gepropageerd en daar het één en ander over op papier hebben gezet?
Ten veertiende: Terwijl jij je volpropte met zogenaamd “halal” vlees dachten anderen lang voordat de PvdD zelfs maar bestond over hoe het religieus – ethisch principe dat halal is door moslims werd veronachtzaamd hier in Nederland en besloten daar wat aan te gaan doen wat resulteerde in de Groene Moslims!
Ten vijftiende: Als je geloofd dat er een Islamitische lobby is in de ware betekenis van het woord: Lobby dan hoop ik dat jij de enige bent die dat geloofd en het ontbreekt aan realiteitszin en blindheid voor de werkelijke machtsverhouding en niet de anderen die zich inzetten of hebben ingezet voor deze zaak!
@Jans Hansen,
Als je vindt dat die argumenten dom zijn dan moet je dat niet alleen beweren maar ze ook weerleggen en weerleggen betekent niet halfbakken tegenargumenten formuleren maar aantonen dat die tegenargumenten niet alleen logischerwijs niet stand kunnen houden maar ook geen jota afdoen aan Russels argument!
Russels argument of beter gezegd gedachte-experiment is overigens gemakkelijk te weerleggen!
Je zegt dat je geschiedenis studeert?
Laten we Russels gedachte-experiment een historische hypothetische dimensie geven.
Het is het jaar 50 n.Chr.
In Palestina is een klein groepje mensen dat geloofd dat Jezus de zoon van God was en voor de zonden van de mensheid is gestorven. Kortom het begin van het Christendom.
Tegelijkertijd is er in Athene een groepje mensen die geloofd in de leer van een filosoof die beweerd dat er tussen Mars en Aarde een Attische Amfora zweeft. Rondom deze in de ruimte zwevende Attische Amfora ontstaat een cultus.
Hoe verklaar jij dat 250 jaar later dat kleine groepje mensen uit Palestina is uitgegroeid tot een groep van miljoenen mensen! ( dus voor het jaar 312 toen deze religie werd gelegaliseerd en al helemaal voor het jaar 380 de officiële religie werd van de staat!)
Hoe zou het de cultus van de tussen de Aarde en Mars zwevende Attische Amfora cultus zijn vergaan denk je?
Wat denk je dat maakt dat het idee van God mensen meer zou aanspreken dan bijvoorbeeld de cultus van de tussen de Aarde en Mars zwevende Attische amfora cultus of welke andere cultus dan ook?
Ergo kan men het idee van een tussen Aarde en Mars zwevende theepot vergelijken met het idee van God? Of gaat die vergelijking zodanig mank dat het eerder lachwekkend is dan serieus te nemen argument voor het niet-bestaan van God?
Alleen iemand die het bestaan van God absurd vindt kan denken dat , dat met een flauw absurd gedachte-experiment is aan te tonen!
@ Mohammed Boubkari
Waarom Christendom populair werd is dus een vraag die je al in het eerste blok van het eerste jaar dat je geschiedenis studeert moet beantwoorden. De letterlijke vraag;
Waarom was het christendom succesvol en kwam het uiteindelijk als winnaar uit de bus?
Het Romeinse Rijk had eeuwenlang zijn eigen religie. In de vierde eeuw wordt het christendom de grootste religie in het Romeinse Rijk. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Kort samengevat;
-Grote aantrekkingskracht door iedereen als gelijkwaardig te beschouwen; ook vrouwen en armen konden lid worden
-Erg vergevingsgezind
-Liefdadigheid werd gepromoot; dit maakte de religie nog populairder onder onder andere de armen, weduwen en wezen
-Één keizer bekeerde zich tot het christendom en heeft toen het christendom een enorm bevoorrechte positie in zijn rijk gegeven
Het hele idee van zijn stelling, Russel’s Teapot, is dat degene die een aanname doet, deze moet hardmaken.
Als historicus kan ik niet zomaar allerlei bullshit opschrijven; ik zal mijn feiten moet checken en tientallen vragen over mijn bronnen moet beantwoorden, zoals;
Was de opsteller van de bron partijdig of had hij er bepaalde voordelen bij? Werd hij onder druk gezet? Wat kan de maker van de bron weten van waar hij over schrijft? Etcetera, etcetera.
@ Jans Hansen
Laten we even duidelijk zijn over het populair worden van het Christendom:
1)Constantijn de Grote was een brute keizer, die korte metten maakte met zijn collega’s. Uit winstbejag heeft hij vóór een veldslag besloten de Christelijke god aan te roepen. Wellicht had hij de avond daarvoor bonen gegeten, slecht geslapen en dit geduid als een teken van God. We weten het niet.
2) Het populair wordende Christendom had duidelijke PVV-tendenzen – excusez le mot. Het rapaille werd opgezweept door dogmatische leiders die alles wat intelligent was, of zelf nadacht en weigerde voor hen te knielen, om de bibliotheek van Alexandrië in de fik te steken; ontelbare beelden en tempels te verwoesten – praktijken waarbij vergeleken de huidige Taliban zielige en tolerante amateurs zijn.
3) Ik zou zelf het ‘kopen van stemmen’ niet conceptualiseren als ‘liefdadigheid’, maar, ach, de overwinnaar schrijft de geschiedenis en de daders zelf verklaren dat het zo is.
4) Op mysterieuze wijze heeft de kerk zijn vrouwfobie niet slechts intact overgenomen uit het Romeinse Rijk, maar deze zelfs versterkt. Na de komst van de Christenen was het in christelijk noord Europa afgelopen met de rechten van de vrouw. Vrouwen mochten lid worden, als ze maar hun plek – achteraan in de bus – kenden.
Het probleem met geschiedenis is, dat het zo vaak slechts propaganda is. Ik vind je hypotheses over het populair worden van het Christendom te kort schieten en weinig recht doen aan de feiten. Een soort zelfverheerlijking met algemeen door een totalitaire organisatie gepropageerde onwaarheden.
@ Mohammed Boubkari
De Joodse gemeenschap wil zelf graag, dat zij uit Palestina zouden stammen. De genetische feiten zijn, dat zij in overweldigende meerderheid noord-Italiaans (lees: Romeins) zijn, en zuid-Russisch. De hypothese dat één of twee Joodse lieden uit Palestina in Rome neerstreken en het hen hier zo goed dat hun families door introuwen en vrienden worden met andere Romeinen sterk groeiden en een krachtige gemeenschap vormden moet serieus genomen worden. Deze genetische feiten maken ook inzichtelijker hoe Paulus over Jezus wist – namelijk via de Romeins-Joodse gemeenschap. Het verwerpen van Joods dogma begint bij het wetenschappelijk vorsen van hun gemythologiseerd verleden, maar dat hoef ik jou niet te vertellen. ;)
Sorry, ik bemoei met een discussie ;)
@Jans Hansen,
Je doet een poging om mijn vragen te beantwoorden maar je draait om de hete brei heen en dat is de conclusie waartoe die vragen leiden.
De vraag:
Waarom het idee van een omnipotente doch persoonlijke God als Schepper van de wereld het in mijn hypothetische stelling zou winnen van de tussen Mars en Aarde zwevende Attische Amfora cultus?
Die heb je niet beantwoord!
Die vraag beantwoorden is het gedachte-experiment van Russel onderuit halen!
De opsomming die jij geeft van de redenen waarom het Christendom in een kwart millennium miljoenen aanhangers wist te winnen zijn slechts ten dele een beantwoording van die waaromvraag. Verder dient die laatste reden er niet toe want ik had specifiek gesteld:
Dus voor het jaar 312 toen deze religie werd gelegaliseerd en al helemaal voor het jaar 380 de officiële religie werd van de staat!
Het Romeinse rijk kende zoiets als wat men een staatscultus zou kunnen noemen maar het was verder zeer tolerant ten opzichte van andere religies. Het wemelde van religies in het Romeinse rijk sommigen met slechts een regionale aanhang anderen met aanhangers in de miljoenen over het gehele Romeinse rijk.
Het Christendom als afsplitsing van het Jodendom had als beginnende religie te maken met een verzadigde markt ( even oneerbiedig gezegd) iedereen geloofde wel wat of was al aanhanger van een religie of een cultus. Verder kwam daarbij dat Christen worden niet zonder gevaar was en kon resulteren in vervolging en zelfs een gruwelijke dood.
Daarnaast waren er religies die min of meer een boodschap van meer of meer gelijke strekking verkondigde als het Christendom en geen enkel risico met zich meebrachten voor de aanhangers omdat de staat geen probleem had met die religies.
Verder was men van begin af aan binnen het christendom afgezien van het feit dat er een God bestond en Jezus de centrale figuur was in de cultus het over bijna verder alles oneens. Sterker nog de centrale leerstellingen waren nog een werk in uitvoering en zouden voor de meerderheid van de christenen pas na het eerste concilie van Nicea en in de daar opvolgende concilies worden vastgesteld.
Samenvattend christendom tot 312:
Pariastatus, hevige concurrentie, grote interne verdeeldheid en nog een werk in uitvoering.
Desondanks slaagde het christendom voor de legalisering in 312 miljoenen aanhangers te verweren. Een wonder haast. Dat is ook wat een christen zou zeggen en als moslim kan ik daar wel wat in vinden.
De redenen die jij opsomt voor het succes van het christendom zijn slechts ten dele een verklaring want die golden ook voor andere religies en die verkeerde markttechnisch gezien in een veel betere uitgangspositie desondanks zijn ze verslagen door het Christendom!
Je hebt overigens een belangrijke reden voor het succes van het Christendom niet genoemd! Namelijk de assimilatie van polytheïstisch ideeën en concepten ten aanzien van God, goddelijkheid, rituelen in de monotheïstisch religie die het Christendom in wezen is.
Maar de belangrijkste reden voor de groei van het Christendom is simpelweg de kern van die religie: Het idee God!
De joden verkondigden dat idee al meer dan 1200 jaar voor de komst van het Christendom maar hun cultus was te veel eisend voor de nieuwe bekeerling en te tribaal georiënteerd om al te grote aanhang te verweren en verder. Desondanks slaagden de joden er wonderwel onder vele volkeren aanhangers te winnen totdat het Christendom en later de Islam daar voorgoed een einde aanmaakten en het Jodendom missie bedrijven onmogelijk werd gemaakt.
Het idee God ( met alle bijredenen daarnaast) was voor miljoenen mensen simpelweg te aantrekkelijke om naast zich neer te leggen!
Het succes van het geloof in God bewijst daarmee natuurlijk niet dat God bestaat maar verklaard wel waarom mensen in God geloven en niet in een tussen de Aarde en Mars zwevende Attische Amfora!
Russels gedachte-experiment maakt een karikatuur van de aantrekkelijkheid en zeggingskracht van het idee God! Voor wie niet verder denkt of weinig begrijpt waarom een meerderheid van de mensheid tot op heden aan het idee van God hechten is het gedachte-experiment van Russel een diepzinnige antwoord en weerlegging van wat zij vinden dat een absurd idee is namelijk het bestaan van God.
Echter een atheïst die Russels gedachte-experiment aanhaalt om zijn gelijk in het niet bestaan van God aan te tonen, toont eigenlijk alleen maar aan dat hij weinig of niets over het idee God heeft nagedacht en toont daarmee de luiheid en onwetendheid in zijn denken aan!
Zulke mensen noem ik geen atheïsten zulke mensen noem ik nietsisten de tegenhangers van de ietsisten!
De nietsists noemt zich atheïst omdat dat laatste natuurlijk een zeker mate van intellectualiteit uitstraalt. Maar de nietsist verraadt zichzelf in discussies want hij/zij heeft zich nooit verdiept in het geloof en begrijpt dan ook niet waarom mensen geloven! En verschuilt zich als een ware gelovige achter uitspraken van beroemde filosofen, denkers om zijn niet-geloof te voorzien van een intellectuele rechtvaardiging. Iets wat hij op eigen intellectuele kracht niet kan!
Beste Alison het staat iedereen vrij zich in een discussie te mengen :). Jouw inmengingen waardeer ik zeer ook al ben ik het niet altijd met je eens zoals in dit geval ;).
Je hebt een zeer negatief beeld over het Christendom of beter gezegd de verspreiding daarvan i n zekere zin redeneer je net als de islamofoben als die het over de Islam hebben.
Alles wat je te berde brengt heeft een historische kern van waarheid echter het is niet het hele verhaal en ik kan dat met één voorbeeld aantonen:
Ierland!
Misbruik maken van religie om anderen de mond te snoeren, sociale onrechtvaardigheid intact te houden, man – vrouw verhoudingen in het voordeel van de man te houden, politieke machtstructuren te rechtvaardigen etc. is van alle tijden en niet voorbehouden aan éénn religie of politieke ideologie. Het is menseigen!
De notie dat er zoiets is als een Joods volk is opzich al een mythe! En die mythe kan men zonder hulp van enige genetisch bewijs ontkrachten :)!
“Waarom het idee van een omnipotente doch persoonlijke God als Schepper van de wereld het in mijn hypothetische stelling zou winnen van de tussen Mars en Aarde zwevende Attische Amfora cultus?”
Omdat jij diegene bent die de stelling verzint, en simpelweg aanneemt dat de god hypothese in de hypothetische amforawereld 250jaar later succesvoller is.
Als de amforagroep ieder nieuw lid 2000sestertien zou geven, of een zeer democratisch systeem propageerde waaarbij gelijke rechten voor iedereen, etc. dan is het niet onredelijk om aan te nemen dat ook de amforagroep succesvol wordt.
@Alison
‘Zelfverheerlijk’? Ik vind alle dogmatische, monotheïstische, georganiseerde religies dom. Vooral het dogmatische. En ja, het christendom heeft vele negatieve kenmerken.
Maar liefdadigheid=kopen van stemmen? Ah, klinkt als een PVV-opmerking over de PvdA, die het geld van de VVD’ers verdeelt onder armen en allochtonen.
En dat stuk over het populair worden van christendom ging over de eerste 300 jaar van het christendom, tot het geaccepteerd werd als officiële religie van het Romeinse Rijk.
Ik hoop niet dat je moslim bent en denkt dat de opkomst van de islam wel vredig was, en dat dat vredige echte geschiedenis was en geen propaganda?
@Mo
Ik heb me zeer veel verdiept in religie en inderdaad, mensen hebben een intrinsieke behoefte aan religie, zoals jij ook aanduidt met het begrip ‘verzadigde markt’. Angst voor de dood, angst voor het onbekende, de grote (keuze)vrijheid en bijhorende verantwoordelijkheid zijn lasten die niet allen aankunnen, en daarom zoeken ze de simpele uitleg; één wezen dat jou regels en houvast aangeeft, dat je kennis geeft over het gene waar je geen kennis over kunt hebben, en dat jou redt na de dood.
Gelukkig transcendeert dat wezen logica en de rede, is het onzichtbaar maar tegelijkertijd overal aanwezig, is het niet te begrijpen voor ons simpele stervelingen, etcetera. Ook wel; gebakken lucht.
Dat iets populair is betekent nog niet dat iets direct waar is, of is de ideologie van ons kabinet de juiste omdat zij een democratische meerderheid hebben? (zelfs in de recentste peilingen?)
Jij bent degene die om de hete brei heendraait door geen feiten/argumenten/redenatie/logica voor je geloof te geven, en alleen maar zegt ‘het is heel populair en waar in de harten van vele gelovigen’.
Alle religies claimen de waarheid te hebben, wat dacht jij dan, dat de Romeinen minder in hun goden geloofden dan jij in Allah? Dat de Vikingen Thor niet ‘in hun hart sloten’?
@Dinges,
Die stelling heb ik niet zomaar verzonnen maar geponeerd als een weerlegging van Russles gedachte-expiriment.
Verder is er geen sprake van een amforawereld in mijn hypothese maar van de wereld waarin wij leven!
Alleen iemand die geen flauw benul heeft waarom mensen zich tot een religie aangetrokken voelen, zich tot die religie bekeren en daar zelfs vervolging voor overhebben kan denken dat men mensen met geld kan kopen zijn om zich aan te sluiten bij eenn religie!
Een historische hypothese moet wel realistisch zijn in die zin dat wat die hypothese stelt mogelijk moet zijn in de tijdperk waar die hypothese betrekking op heeft.
De cultus van de tussen de Aarde en Mars zwevende Attische Amfora had nooit volgelingen kunnen werven met:
1)Het propageren van een zeer democratische systeem met gelijke rechten voor iedereen.
2)Het uitdelen van 2000 sestertiën aan ieder nieuw lid.
De Griekse democratie was al een paar eeuwen verleden tijd in 50 n.Chr en die van de Romeinse republiek was al meer dan een 150 jaar verworden tot een verkapte dictatuur. Maar zelfs in de hoogtij dagen van de Griekse democratie en de Romeinse republiek zou het idee van een zeer democratische systeem met gelijke rechten voor iedereen zelfs door de meest gezinde democraat destijds afgewezen worden als een abberatie van de hoge idealen van de Griekse democratie en de Romeinse Republiek! Maar zelfs als iemand twee millenia voor zijn tijd op het idee zou zijn gekomen op het idee van de democratie in moderne zin en dat te propageren dan zou hij daar niet of nauwelijks aanhangers mee winnen en zelfs als dat wel het geval zou zijn geweest dan zou de staat daar onmiddelijk een einde aan hebben gemaakt en die cultus hebben uitgeroeid!
Het BNP van het Romeinse Rijk bedroeg volgens schattingen van historici ergens tussen de 9 miljard en de 20 miljard sestertiën. Een gewone legionair verdiende als jaarsoldij 900 sestertiën. Jaarlijks moest de staat 135000000 miljoen sestertiën salaris uitbetalen aan het 150000 man tellende leger. Aangezien de staat het monopolie had op de goudwinning en andere monopolien en daarnaast nog eens een scala aan belastingen hief kon het ze zich dat verroorloven desondanks werd het Romeinse Rijk eeuwen lang geplaagd door een chronisch te kort aan geld om de staat draaiende te houden. Veel historici betogen dat een van de belangrijkste redenen van het ineenstorten van het Romeinse Rijke ( het westelijke deel dan) een gevolg was van een lange financiele meltdown.
Hoe denk jij dan dat een cultus die net ontstaan is ieder nieuw lid 2000 sestertiën kon betalen om zoveel volgelingen te krijgen dat ze het Christendom zou kunnen verslaan? Dan laten we buitenbeschouwing dat elk nieuw lid die 2000 sestertiën om dan doodleuk zich te bekeren tot het christendom of een andere religie!
Tenzij je van mening bent dat mijn weerlegging van Russels theepot argument geen hout snijdt (wat je dan wel dient te beragumenteren) getuigd je reactie meer van een drang om te reageren met wat dan ook maar behelst verder in de verste verte niets wat lijkt op enige doordachte opmerking of aanvulling op de discussie!
Jans Hansen,
Met aplomb poneer je Russels theepot argument en daag je mij uit die te weerleggen. Eerst geef ik jezelf de gelegenheid de tegenargumenten in de link zelf te weerleggen. Wat je niet doet behalve dan ze dom te noemen en er wat omheen te lullen. Vervolgens geef ik je een historische hypothese van mijn kant waarmee ik aantoon dat Russels argument een kul argument is. Waar jij dan weer niet op in gaat en weer om de hete brij begint te draaien. En in je laatste reactie heb je het argument van Russel helemaal achterwege gelaten en begin je plots over de redenen waarom mensen in God geloven en dat de Romeinen etc niet minder in hun Goden geloofden als de moslims!
Heb ik om met dat laatste te beginnen ergens beweerd dat de Romeinen etc. Minder hecht geloofden in hun Goden dan christenen of moslims? Verder ging de discussie niet over wat de redenen zijn waarom mensen in God of goden geloven maar of Russels argument van de theepot verdedigbaar is!
Russel stelt dat als hij stelt dat er ….. en als dat in oude boeken was geschreven, maar genoeg herhaalt zou zijn etc. Dan zouden mensen nu geloven in een chinese theepot die tussen de aarde en mars zou zweven.
Met andere woorden men kan het geloof in God inruilen voor elk zelfbedachte idiote bedenksel het ver genoeg terugprojecteren in de tijd en het resultaat zou hetzelfde zijn na verloop van tijd.
Mijn argument is dat, dat je reinste nonsens is en het idee van God zelf is dat het aantrekkelijk maakt dat mensen er in geloven en dat dus niet elk idee diezelfde aantrekkelijkheid heeft voor mensen om millenia en door de tijd heen en culturen overschrijdend miljarden volgelingen te genereren.
Dus nogmaals verdedig Russels theepot argument door mijn hypothese te weerleggen of geef gewoon toe dat je daar niet toe instaat bent!
@ Mo
– “Verder is er geen sprake van een amforawereld in mijn hypothese maar van de wereld waarin wij leven!”
Naar mijn weet was er in deze wereld in 50 n.c. geen sprake van een Amfora aanbiddende cultus. Daarom kunnen wij niets anders dan spreken over een alternatieve ‘amforawereld’ om verwarring te voorkomen.
– “Die stelling heb ik niet zomaar verzonnen maar geponeerd als een weerlegging van Russles gedachte-expiriment.”
Als jij een stelling verzint dan moet deze wel correct zijn. Daarom mag jij niet simpelweg aannemen dat na 250 jaar de amfora cultus verdwenen zou zijn, en de God cultus succesvol . Dat dit zo gelopen is in onze wereld betekent niet dat dit daar gebeurt, onder de omstandigheden van jouw gedachte experiment.
– En op de rest ga ik niet in. Bedankt voor de geschiedenisles. Maar dat waren twee volslagen willekeurige willekeurige voorbeelden, die mij binnen enkele seconden te binnen schoten. Het exacte BNP van Rome boeit mij niet zoveel.
Het punt wat ik wilde maken is dat jij niet simpelweg kan aannemen dat de amfora cultus zou verdwijnen.
Het christendom zou hoogstwaarschijnlijk nooit groot geworden zijn als het niets meer inhield dan een claim over een zogenoemde schepper.
Als de amfora cultus ook nog aanvullende ideeën heeft die mensen kunnen lokken, dan zou de geschiedenis er zeer zeker anders uit zien.
Zou wel interessant zijn als de amfora cultus populair werd.
Stel dat deze amfora cultus net zo succesvol wordt als het mono theistische geloof in onze wereld. Kinderen leren van hun ouders van de amfora, en worden in hun jeugd doordrongen van het grote belang ervan. Fundamentele lobby’s proberen de amfora cultus in de wetenschapslessen te krijgen. En types als Christoffer Hitchens de a-amforisten- die daar sterk tegen in gaan.
En de aanhangers van de kleine amfora met grote oren kunnen het niet uitstaan dat volgelingen van de middelmatig grote amfora met de kleine oren een land bezetten ergens in het midden oosten ;)
Hoe zou men in deze wereld aankijken tegen een cultus die een schepper van de wereld propageert en aanbid?
@ Mo
Vind jij het raar dat wij twijfelen aan het bestaan van god/Allah/Zeus/Jupiter/Vishnu?
Ik snap goed waarom het idee van een leven na de dood met fantastische beloningen en stevige houvasten populair kan worden. Zeker als de straf voor afvalligen de dood is.
Is het je wel eens opgevallen dat al jullie belangrijke stellingen compleet niet te bewijzen zijn en dat jullie geen enkele moeite doen om bewijs te vinden?
God zou onzichtbaar en ondetecteerbaar zijn en er is geen religieus die moeite doet hem op te sporen met een satelliet.
Het leven na de dood is zoals je weet alleen na de dood en ook hiervan krijg je geen enkel bewijs te zien.
En als je om bewijs vraagt, wordt je uitgelachen (of doodgemaakt in minder vrije landen) en zegt men dat religie via het hart komt, niet via het brein.
Mag ik hard even vervangen door onderbuik?
Russel’s Theepot heeft niks te maken met ‘het bestaan van een theepot tussen de aarde en mars is net zo’n aantrekkelijk idee om in te geloven als het bestaan van een leven na de dood’. Natuurlijk niet!
Het gaat erover hoe hopeloos dom het om is claims te doen over het gene waar je geen kennis van kan hebben, en dat degene die onfalsifieerbare stellingen poneert, degene is die er bewijs voor moet leveren. Zeker als dit stellingen zijn als “dieren moet flink lijden wanneer ik ze slacht, verdoven mag niet”.
Iemand claimt dat er een theepot tussen aarde en Mars zweeft. Jij vind dit dom en hebt hier geen respect voor.
Iemand claimt dat hij contact heeft met een onzichtbare tovenaar die overal aanwezig is en alles geschapen heeft en verantwoordelijk voor alles is, en als je geen vriendjes met hem bent lijdt je voor eeuwig op de meest gruwelijke manier en als je naar hem luistert dan wordt je heel erg beloond, maar natuurlijk pas na de dood, waar niemand kennis van kan hebben.
—Daar moeten we wel respect en ontzag voor hebben? Daar moeten we zelfs in geloven?
Jans Hansen vertel wat voor interessante sprookjesboeken heeft die theepot voor de mensheid achtergelaten? Kent u dat verhaal van Why Science fails to explain God? Het is wel merkbaar dat een gelovige gezegend is met een goed stel hersenen. Zo niet dan gezegend met het geloof.
@Dinges,
Als je de strekking van een discussie niet begrijpt dan moet je, je er niet inmengen! En met flauwe opmerkingen maak je dat feit alleen maar duidelijk.
De Attische Amfora cultus heb ik bedacht naar voorbeeld van de Chinese theepot in Russles argument .
Het gaat hier om een weerlegging van Russles argument!
Maar voor de Attische Amfora cultus kun je elke van die religies invullen die 50 n.Chr bestonden in het Romeinse Rijk.
Dan nog blijven mijn argumenten waarom het Christendom het binnen 250 jaar ondanks alles dat het tegen had overeind!
Verder heb ik niet alleen het idee van God als enige reden opgegeven dat het Christendom heeft gewonnen maar vulde ik zelfs de redenen aan die Jans Hansen opsomde. Sterker nog ik kan er nog een paar noemen: de Pax Romana, de lingua franca die het Latijn het Grieks waren, de relatieve grote geletterdheid, de relatieve grote urbanisatiegraad etc.
Maar bovenstaande redenen golden ook voor de andere religies en toch hebben zij het afgelegd tegen het Christendom in groei! Let op ik heb het over de periode voor de legalisering van het Christendom!
Kennelijk had het Christendom meer te bieden dan al die andere religies dat het ondanks de pariastatus en andere handicaps gewonnen heeft!
Een historische hypothese dient een grote mate van waarschijnlijkheid te hebben om als gedachte-experiment serieus genomen te worden.
Vandaar dat ik ingegaan ben op jouw tegenwerpingen dat de amfora cultus het had kunnen winnen als ze de mensen bepaalde zaken hadden aangeboden.
Maar als je van mening bent dat het slechts toeval is dat Christendom gewonnen heeft en dat elke destijds bestaande religie hetzelfde had kunnen bereiken in het Romeinse Rijk dan lees ik graag je argumenten daarvoor of heb je die niet?
@Jans Hansen,
Dat er mensen zijn die niet in God geloven vindt ik niet raar sterker nog wanneer iemand na een intellectuele- religieuze zoektocht tot slotsom komt dat er geen God is dan respecteer ik dat.
Dat jij afkeer hebt van religie, het bestaan van God onzin vindt etc. moet je vooral vinden. Als gelovige neem ik dat ter kennisgeving aan maar verder interesseert het me geen zier nog maakt het enige indruk op mij.
Maar daar ging de discussie niet over. Je slaat zijpaden in door je eigen afkeer van religie telkens te berde te brengen. Heb ik je gevraagd om respect te hebben voor mijn geloof in God ? Of zelfs maar voor het idee dat God bestaat?
Waar het om ging is het argument van Russel. Dat argument is een parodie op het geloof in God. Maar die parodie als gedachte-experiment houdt geen stand wanneer men dat gedachte-experiment doordenkt en plaatst in een historisch proces zoals het idee van God ook in een historisch proces is ontstaan millennia geleden.
Het bestaan van God is niet falsifiseerbaar daarom noemt men het ook geloof! Geloven behelst iets aannemen als waarheid in dit geval een ultieme Waarheid zonder dat daar een verifieerbaar bewijs tegenover staat.
Dus Russels argument is niet alleen nonsens door dat het als gedachte experiment niet standhoud als men het doordenkt maar het claimt dat gelovigen stellen te geloven in is dat falsifieerbaar is en dat daarom de bewijslast bij hen ligt als gelovigen om te bewijzen dat God bestaat. Echter gelovigen geloven helemaal niet dat ze geloven in iets dat falsifiseerbaar is. Sterker nog de kern van het geloof is juist geloven zonder dat er een zekerheid tegenover staat!
Religie zit in de hersenen ingebouwd – ge-hardwired. Natuurlijk zijn er daarom geloven die meer of minder hout snijden vergeleken met ons eigen aangeboren vergelijkingsstelsel en voorkeur voor numineuze ervaring.
De vraag is vooral hoe ver een van haar natuurlijke levensstijl afgeweken samenleving kan vervormen en in opportuun nonsens kan blijven geloven. Dit alles hangt natuurlijk samen met de ervaringen, die er in een samenleving zijn; getuige fenomenen als Cargo Cult en Ghost Dance. (Waarbij ik overigens niet Cargo Cult en Ghost Dance als nonsens beschouw, maar als voor onszelf – met onze ervaringen – slecht invoelbaar.) In een vervormde samenleving kan religie ook makkelijk de functie van zelfmedicatie in al haar bizarre vormen aannemen. Dat neemt niet weg, dat er in die zelfmedicatie werkzame componenten schuilen, anders zou zij uitsterven.
Wetenschap is trouwens ook een geloof, dat zijn gelijk binnen eigen kaders bewijst.
Men heeft ook nooit een atoom gezien. Er zijn alleen modellen van gemaakt om de werking van de verschillende onderdelen van de atoom t.o.v. elkaar te kunnen verklaren. Je hoeft niet alles te zien om te geloven dat het bestaat & het nut ervan te inzien.
@ MO
Ik begrijp de discussie en het onderwrpr heel goed. Het enige wat ik schijnbaar niet begrijp is hoe ik jouw een punt duidelijk moet maken aangezien jij nog steeds niet begrijpt wat ik bedoel.
Maar misschien moet je zorgen dat je weet wat een gedachte experiment inhoudt voordat je er een opstelt.
– “Dan nog blijven mijn argumenten waarom het Christendom het binnen 250 jaar ondanks alles dat het tegen had overeind!”
Maar je redenen voor de ondergang van de amfora cultus blijven mager.
“Verder heb ik niet alleen het idee van God als enige reden opgegeven dat het Christendom heeft gewonnen maar vulde ik zelfs de redenen aan die Jans Hansen opsomde”
Daarmee gooi je wel ongeveer je eigen ruiten in.Behalve het feit dat je erg summier blijft over der afora cultus -de zwakte die ik aanspreek in jouw experiment- maken die argumenten duidelijk dat de populariteit van het christendom weinig van doen hebben met de waarheid van de God-hypothese.
“Maar als je van mening bent dat het slechts toeval is dat Christendom gewonnen heeft en dat elke destijds bestaande religie hetzelfde had kunnen bereiken in het Romeinse Rijk dan lees ik graag je argumenten daarvoor of heb je die niet?”
Ik ben zeer zeker van mening dat niet alleen het christendom gelijke kansen had. Dat betekent niet dat het slechts een kwestie van toeval is, en niet iedere cultus had kunnen uitgroeien, maar toeval is zeer zeker een factor die we niet kunnen negeren.
En voor de argumenten. Ik ben geen historicus, dus daar houdt ik mij buiten.
Maar we zien vandaag de dag exact hetzelfde soort dingen gebeuren. Denk maar aan acteurs die dankzij het toeval in een specifieke film te spelen de de status van wereldster bereiken. (Ik weet dat een religie geen Hollywood is, voordat je daar op in gaat. Maar men kan toeval niet uitsluiten)
Er was in de tijd van Jezus een ware plaag van Messias die wonderen verrichten. Veel van hen hadden met enig toeval van de juiste plaats en de juiste tijd groter kunnen worden dan Jezus.
toeval is zeer zeker een factor die we kunnen negeren. Vraag aan elk gelovige of hij/zij een teken/gevoel van God heeft gekregen. Noemt het een 6e zintuig, die niet-gelovigen niet hebben kunnen aanwakkeren. En dat beste mensen is ook een reden voor de groei. Een leeg geloof doet niet met je communiceren hoe hard je ook probeert. & God doet dat wel. Zie het als liefde die je ook niet kunt omschrijven, maar je voelt het wel. Waarom denk je dan dat mensen zeggen God beantwoordt je gebeden.
@ Fatima
“Vraag aan elk gelovige of hij/zij een teken/gevoel van God heeft gekregen.”
juist.
En in deze wereld krijgen mensen “toevallig” slechts het gevoel bij 3 religies. (Jodendom, christendom, en islam). Dit hadden er net zo goed 1 or 6 religies kunnen zijn. Deze drie geloven hebben geen monopolie op dat soort gevoelens.
@ dinges,.. wat jij blijkbaar nog niet wilt inzien is dat jij EEN doctrine hebt die niet aansluit bij de werkelijkheid. Je kunt jou illusie doctrine niet opleggen aan iemand die ooit vandaaruit is gestapt naar de realiteit.
Je blijft het opleggen proberen, maar je merkt dat het geen baat heeft. Niemand luistert naar jou onzin. We have been there where you are right now. But we have seen the truth, and the truth flushes falsehood away.
Het is ook merkwaardig dat jij steeds op dit forumpje blijft komen. Iets trekt jou om steeds naar dat ANDERE geluid te luisteren, maar het niet kan accepteren, noch inzien dat mensen een andere denkbeeld hebben die niet parallel loopt met de jouwe. Jou waarheid is niet mijn waarheid en andersom ook niet. Maar de waarheid komt van elders vandaan. van het bron van dit bestaan. Take it or leave it.
@ dingens alleen maar een toevoeging als reden voor de groei van een geloof en de ondergang van een andere. Als men profijt heeft bij het geloven in iets, laten ze dat niet snel vallen init?
@ dinges,.. aanvulling op Fatima. Van een Rabbi http://youtu.be/w9a6blduFb0
@ Fatima
Is het niet toevallig dat 99,9% van de gelovigen -die dat intense gevoel hebben bij hun enige ware geloof- ouders hebben van hetzelfde geloof?
En is dit niet extra toevallig, als je daarin de grote variatie in geloven mee neemt?
@ dinges,.. Het feit dat er weinig afvalligen zijn van dat geloof (islam) -vanuit jou beredenering- in tegenstelling tot de rest van de religies waar dus wel grote mate is van avfalligen is dat de kern van de islam in overeenstemming is met de natuur, logica en sprekend is voor een “sound heart”.
Toeval bestaat niet weet je nog? HIJ/ZIJ die gelooft in wetenschap weet dat ALLES een reden heeft en opgebouwd is vanuit de wet van causaliteit. En toch telkens weer de wetenschap tegenspreken en volmondig spreken over TOEVAL!.
@L.A.
Dat weinig moslims van de islam afstappen komt misschien ook door….
1. de straffen voor afvalligen, waaronder de doodstraf
http://www.youtube.com/watch?v=VselUW4Aoxg
2. segregatie
3. het ‘dom houden’ van de gelovigen door geen correct onderwijs te geven wat betreft wetenschap en de evolutietheorie
D’r waren tijdens de Duitse bezetting van Nederland ook weinig mensen die publiekelijk hun NSB-lidmaatschap opgaven. Raar he? Dan moet de NSB wel in overeenstemming zijn met de natuur, logica en sprekend zijn voor een “sound heart”!
@L.A.
Ik kan zo niet 1 2 3 goeie statistieken vinden, maar de groei van boeddhisme onder autochtone Nederlanders is veel groter dan de groei van islam onder autochtone Nederlanders, zeker als je de getallen relatief vergelijkt.
En zeker ook als je kijkt wat voor mensen zich bekeren; laag opgeleide vrouwen die met een moslim trouwen, of hoog opgeleide mensen die door onderzoek en nadenken zich tot het boeddhisme bekeren zonder enige externe druk.
@ dinges
Nee is niet toevallig aangezien een ouder ook wenst zijn/haar kinderen te kiezen voor de juiste weg. Wie ziet zijn/haar kinderen niet liever naar de hemel gaan, dat heet liefde voor je kinderen. Een kind kun je wijs maken dat Sinterklaas bestaat totdat het zelf kan nadenken en zelf kan kiezen om erin te geloven of niet. Er is geen dwang in het geloof ook al zijn er natuurlijk vast ouders die dwingend zijn, dan nog als iemand niet wilt geloven kun je hoog of laag springen het gebeurt toch niet. Zo iemand kan geaccepteerd worden door de ouders, worden verstoten, of het in stilte doen uit liefde voor de ouders/omwille van de omgeving. Uiteindelijk leeft iedereen toch voor zichzelf en moet zijn/haar eigen keuzes maken. Velen die vanalles los en vast faken hoor en velen die oprecht zijn.
@Jans
1 verklaart dan niet dat in Nederland men daar niet bang voor hoeft te zijn. Toch keert men zich niet tegen het geloof, sterker ze verdiepen er zich in en weten er meer van dan hun ouders.
2 dat zal vast voor mensen een rol spelen om zich niet tegen het geloof te keren. Maar zelfs Marokkanen die vrij vrij zijn en niet praktiseren bijvoorbeeld zullen je zeggen in God te geloven omdat ze er gewoon in geloven ook al zijn ze buiten het gehoor van hun ouders.
3 Ja want er zitten geen Moslims op universiteiten & hogescholen lol Nee die maken daar alleen schoon he. Wat een achterlijke opmerking zeg. Maar goed had ook nix anders van je verwacht lol Allochtone hoogopgeleiden halen achterstand in, ik weet niet of je het door hebt.
Vet, ik moet weer wachten op moderatie. Komt dat door de lengte van de stukjes ofso? Hier nog een poging.
@Fatima
Enkele stukjes van jou over wetenschap en die link van je naar dat fictieve verhaal waarin een moslim ‘wint’ van een niet-islamitische professor tonen toch een belabberde kennis van de wetenschappelijke methode of de evolutietheorie hoor.
En over die intelligente, gelovige, goedpresterende Marokkanen van je;
Volgens het Amsterdamse bureau voor Onderzoek en Statistiek verlaat ruim zestig procent van de Marokkaanse jongeren tussen de 17 en 23 de school voortijdig zonder ‘startkwalificatie’. In 2006 was 39 procent van de Marokkaanse jongeren werkloos. Van alle Marokkaanse mannen in Nederland tussen de 40 en 64 jaar leeft 62 procent van een uitkering.
Volgens een steekproef van wetenschappelijk onderzoeker Junger Tas kwam negentien jaar geleden al 33 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking met de politie. Maar volgens een zeer goed ingelichte bron op het Amsterdamse stadshuis heeft nu zelfs zeventig procent van alle Marokkaanse jongens onder de 24 jaar in Amsterdam ‘antecedenten’. Dat houdt in dat ze één of meerdere keren door de politie voor een strafbaar feit zijn aangehouden. Deze anonieme bron heeft zeer goede contacten met de politie en heeft dat getal van de Amsterdamse politie zelf.
http://vorige.nrc.nl/opinie/article2249910.ece
Bijna 55 procent van de Marokkaanse mannen in de leeftijd van 18 tot 24 jaar in Rotterdam komt in aanraking met de politie. Van de autochtonen is dat 18,4 procent.
Voor Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers in dezelfde leeftijdscategorie geldt dat voor 40 procent, voor autochtonen voor 18,4 procent.
Uit de berekening van Bovenkerk blijkt nu dat 90 procent van de jongens met een Marokkaanse achtergrond recidiveert, tegenover 60 procent van de autochtonen. Hij verwacht dat de Rotterdamse cijfers ook gelden in andere steden. ‘Daar horen we dezelfde geluiden.’
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/236094/Schokkende-cijfers-criminaliteit-Marokkanen-Rotterdam.htm
Op de zogeheten shortlist waarop de overlast-, hinder- en criminele groepen worden geregistreerd in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart, stonden in 2006 tweehonderd jongens. Behalve één Turk, waren dat allemaal Marokkanen. In het stadsdeel is slechts zeventien procent van de bewoners van Marokkaanse afkomst.
Het beeld is dus dramatisch, maar de meerderheid van de beleidsmakers en anderen die in Nederland de dienst uitmaken, ontkennen en bagatelliseren deze feiten nog steeds.
De manier waarop het strafrecht in Nederland nu werkt, versterkt in feite de machtspositie van de Marokkaanse misdadigers in de buurt. „Als die zoon twee of drie keer is opgepakt en steeds weer is vrijgelaten, haakt zijn vader gewoon af en gaat hij in de moskee of het koffiehuis zitten”, zegt leerplichtambtenaar en voormalig agent Abdel Betti. „Als de zoon al vervolgd wordt, komt de dagvaarding pas een half jaar later. Het didactisch effect daarvan is nul. Die jongen gaat door met het terroriseren van zijn omgeving. Sterker nog: hij wordt dé man in de buurt. Vooral als hij voor iets heel ergs gepakt is, zoals een straatroof en al helemaal als hij een agent geschopt en geslagen heeft. Het foute gedrag van die jongens wordt elke keer versterkt, door de manier waarop justitie werkt.”
De ontkenning van deze feiten werkt verlammend en staat de oplossing van dit multiculturele drama in de weg.
http://vorige.nrc.nl/opinie/article2249910.ece
@ Fatima
Wat jouw argumenten eigenlijk met het uitsluiten van toeval [in religie] te maken hebben is mij een raadsel.
“Wie ziet zijn/haar kinderen niet liever naar de hemel gaan”
[met andere woorden, ongelovigen, of klinderen niet geindoctrineerd in een bepaalde religie gaan naar de Hel]
“Er is geen dwang in het geloof”
Ik krijg niet het idee dat jij in staat bent om kritisch naar geloof te kijken.
@ Jans mag het even duidelijk zijn dat dat geen brave Marokkaantjes zijn die je elke vrijdag in de Moskee ziet, dus fijn hoor dat je Marokkanen zegt dat staat los van het geloof, dat zijn juist de types die nix van evolutietheorie en zelfs weinig weten over hun eigen godsdienst. Ik noem ze een product van de Nederlandse maatschappij, want in Marokko zouden ze 2 x achter hun oren krabben om zich zo te gedragen. & omdat ze toch niet geaccepteerd worden , zetten ze zich maar helemaal af tegen deze maatschappij. Antilianen zijn niet opgegroeid met de Islam. Turken wel, die zich over het algemeen wel gewoon gedragen, maar die zijn veel meer op zichzelf gekeerd, net als Chinezen, blijven in hun eigen groep circuleren en is hun taal onderling Turks omdat ze geen last hebben van verschillende taalculturen als Marokkanen. & dus kunnen we geloof wegschrabben, want dat is de oorzaak niet. Sterker de goedgelovige zul je niet zo snel een kraakje zien plegen maar eerder gewoon gezellig met de familie rondhangen of naar school, werk, moskee. Helaas ook hier trek je weer aan het kortste eind, ik krijg haast medelijden met je.
Over de redenen zijn tal van onderzoeken gedaan, google ze op zou ik zeggen, waarvan ik een groot gedeelte een goeie conclusie vind en deels aangevuld kan worden. Veel heeft te maken met de opvoeding. Mama’s lievelingetje dat een jongen is, die alles kan doen en laten wat hij wilt en het meisje in de familie strak gehouden wordt. Ga maar eens onderzoeken hoe goed de meiden het doen, jaja die beklimmen de ladder, omdat zij wel met dicipline zijn opgegroeid & dat voor hun vrijheid betekent, die hun broers al met de geboorte met een paplepel binnen kregen en daarna dachten dat ze God gift to the world waren. Als ze nou met het geloof waren opgegroeid ipv dat zij zo belangrijk zijn, hadden ze niet naast hun schoenen gelopen.
Dat 90 procent van de jongens met een Marokkaanse achtergrond recidiveert, tegenover 60 procent van de autochtonen is omdat een autochtoon eerder vergeven wordt en sneller aan de bak komt en weer op het goede pad terecht komt dan een allochtoon. Is het niet omdat een autochtone baas eerder een autochtone ex-crimineel vertrouwt dan een allochtone ex-crimineel, dan is het wel het grote netwerk van autochtonen, vader kent wel een vriend die kent wel iemand die een baantje kan regelen. Als je denkt dat die netwerk niet verschilt met allochtonen heb je het mis. Kunnen we ook weer fijn over verschillen hoor.
@dinges Nou dat jij niet gelooft dat God met zijn gelovigen communiceert is kennelijk omdat jij niet gelooft dus ook geen verbinding hebt. Dus het is geen toeval dat het geloof is gegroeid maar het feit dat er een verbinding is tussen een gelovige en God. Hoef je ook niet in te geloven hoor.
Ik ben God niet dus ik bepaal ook niet wie naar de hemel of naar de hel gaat, wat ik wel hoop is dat psychopaten daarin terechtkomen. Kinderen gaan sowieso niet naar de hel dat lijkt mij vrij logisch, net als mensen met een downsyndroom, een geweten oftewel moreel besef is iets dat kinderen langzaam ontwikkelen.
Nee ik ben niet in staat bent om kritisch naar geloof te kijken, ik ben immers Moslim, dus dom, lomp en lelijk. Daaaaag.
@dinges,
Zoals ik al eerder schreef: Als je niet begrijpt waar een discussie overgaat hou je er dan buiten anders toon je alleen maar je eigen onwetendheid aan! Als je van je zelf weet dat je weinig historisch besef hebt en nog minder historische kennis meng je dan niet in een discussie waar historiciteit een belangrijke rol speelt in de argumentatie. Maar zelfs als je dat niet belet om mee te doen aan een discussie dan doe je er op z’n minst goed aan de discussanten te vragen wat ze met bepaalde zaken bedoelen etc.!
Dus jouw verklaring is dat de groei van het Christendom van een klein groepje mensen in een uithoek van het Romeinse Rijk tot de grootste religie in het Romeinse Rijk binnen 250 jaar en dat ondanks vervolgingen, pariastatus en grote concurrentie van andere religies slechts door toeval is?
Meen je dat?
Mijn argument is dat Russels parodie ( want dat is het) op het Gods idee en hoe mensen daarin zijn in gaan geloven de toets van de historiciteit niet doorstaat.
Als voorbeeld koos ik het begin van het Christendom in 50 n.Chr.
Alle deelredenen die het Christendom groot hebben gemaakt golden in meerdere of mindere mate ook voor de andere religies in het Romeinse Rijk. Sterker nog het Christendom had te kampen met vervolging, een pariastatus en bovendien was er dan nog een grote verdeeldheid binnen het Christendom zelf over de juiste leer iets waar die andere religies geen hinder van hadden.
Desondanks was 250 jaar later het Christendom de grootste Godsdienst!
Hoe kon dat gebeuren?
De reden daarvoor is simpel: De leer van het Christendom was veel aantrekkelijker dan wat de andere religies te bieden hadden.
Het idee van God ( aangevuld met de specifieke christelijke noties) won het van polytheïsme van de andere religies.
Dus als iemand stelt dat wat men ook bedenkt als godheid en dat laat verkondigen in teksten, missie mee bedrijft etc. en dat maar lang genoeg doet het vanzelf zal uitgroeien tot een geloof zoals bijv. het Christendom. Dan duidt dat op een niet doordachte stelling en weinig of geen kennis van de geschiedenis van het idee God laat staan waarom dat idee zo aantrekkelijk is voor mensen om in te geloven en dus niet willekeurig door welk andere idee vervangen kan worden!
Dat zegt natuurlijk niets over het feit of God bestaat of niet maar dat is een discussie die toch niet beslecht kan worden om de doodeenvoudige reden dat iets dat alleen op geloof is gebaseerd niet positief of negatief te bewijzen valt. Men kan alleen wel of niet geloven of daarin geen keus maken!
@Jans Hansen,
Door de beheerders van deze site is mij verzocht om mijn reacties te kuisen en een zekere mate van respect op te brengen voor allen die hier reageren ondanks hun mening. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat mij dat zeer veel moeite kost. Met name bij jou voel ik steeds meer de neiging eens vol op het orgel te gaan! Maar ik heb beloofd mij voortaan netjes te gedragen dus heb ik dat tot nu toe dan.
Uit de reacties van je blijkt dat je denkt dat je hier de eerste bent die zich als zelfverklaard atheïst ( nietsist!) en claimend een academicus in opleiding te zijn op deze site zijn virtuele drek achterlaat.
Je hebt het goed gelezen: VIRUTELE DREK!
Virtuele drek staat voor de reacties van allen die hier reageren uit een misplaats superioriteitsgevoel, antigevoelens ten aanzien van moslims en de Islam, disrespect en dat gepaard aan een ongekende onwetendheid die bovendien zelf in stand gehouden wordt want men is doodsbang dat men de eigen vooroordelen moet opgeven door iets dat ook maar riekt naar objectieve kennis over de ander!
Je bent hier als een soort ADHD islamofoobje aan het reageren van de ene topic naar het andere overal je virtuele drek achterlatend maar nooit instaat met enig diepgang je eigen standpunten te verdedigen. Je verwijst voortdurend naar websites waarvan elke zichzelf serieus nemende academicus zich voor zou schamen. Je doet van dik hout zaagt men planken beweringen iets wat voor een historicus een doodzonde is ook voor historici in spé!
Jouw soort hebben we hier zien gaan en komen het archief van WBH getuigd daarvan. Alles wat jij hier post aan reacties is al uitentreuren bediscussieerd en weerlegt. Indien je mij niet op mijn woord geloofd dan zou ik zeggen ga maar eens grasduinen onder topics vanaf 2005 het jaar dat deze website de lucht in ging. O en vanaf sep. 2007 vindt je reacties onder mijn naam. Jouw soort heb ik sinds die tijd hier van repliek gediend.
Je bent gewogen en te licht bevonden. Je hebt jezelf als serieuze discussant gediskwalificeerd.
Dus islamfoobje waar blijft je verdediging van Russels parodie? Of moeten we concluderen dat je het aflegt tegen deze moslim? Geeft niet hoor je bent niet de eerste en ook niet de laatste die dat overkomt!
@ Mo
1. “Dus jouw verklaring is dat de groei van het Christendom van een klein groepje mensen in een uithoek van het Romeinse Rijk tot de grootste religie in het Romeinse Rijk binnen 250 jaar en dat ondanks vervolgingen, pariastatus en grote concurrentie van andere religies slechts door toeval is?”
Zie mijn eerdere reactie: 17/12/2011 14:09
“Ik ben zeer zeker van mening dat niet alleen het christendom gelijke kansen had. Dat betekent niet dat het slechts een kwestie van toeval is, en niet iedere cultus had kunnen uitgroeien, maar toeval is zeer zeker een factor die we niet kunnen negeren.”
2. “Mijn argument is dat Russels parodie ( want dat is het) op het Gods idee en hoe mensen daarin zijn in gaan geloven de toets van de historiciteit niet doorstaat”
Maar daarmee accepteer je wel andere argumenten, die aantonen dat de groei van het christendom niet slechts toe te dragen is aan de waarheid van de God hypothese.
3. “Het idee van God ( aangevuld met de specifieke christelijke noties) won het van polytheïsme van de andere religies”
Ik meen gelezen te hebben dat in die tijd veel andere messia monotheisme verspreiden. Daar was Jezus slechts een van.
4. “Dus als iemand stelt dat wat men ook bedenkt als godheid en dat laat verkondigen in teksten, missie mee bedrijft etc. en dat maar lang genoeg doet het vanzelf zal uitgroeien tot een geloof zoals bijv. het Christendom.”
Ik stel niet dat dit “als vanzelf” gebeurt als het maar lang genoeg gebeurt.
Maar als tegenreactie. Jodendom, christendom (met o.a. katholiek, luthers, etc), Islam (met diverse fracties), Scientology, Mormonism, Wicca, buddhism… Slechts enkele van vele religies. Wat bewijst dat het voorrecht om uit te groeien tot serieuze religie echt niet voorbehouden is aan een idee/geloof.
En aangezien vele van deze in strijd zijn met elkaar, ook bewijs dat de aanhang niet de waarheid vertegenwoordigd.
5. “Dat zegt natuurlijk niets over het feit of God bestaat of niet […] dat alleen op geloof is gebaseerd niet positief of negatief te bewijzen valt.”
Daarover had ik een tijdje terug een leuke quote gelezen.
“De unieke paradox, dat men slechts in de schepper van het gezonde verstand kan geloven met een blind geloof.”
@dinges,
Toeval erbij halen om een historische proces te verklaren is niet meer dan proberen te verhullen dat me er geen verklaring voor heeft!
De argumenten die mede de groei van het Christendom verklaren golden in meerdere en mindere mate ook voor andere religies destijds dus die kan men niet als dé verklaringen aanhalen waarom het Christendom uiteindelijk won van al die andere religies!
En als men daarbij dan nog eens de problemen erbij betrekt ( waar jij gemakshalve aan voorbij gaat) die het Christendom had om de leer te verspreiden: vervolging, paria status, opboksen tegen gevestigde religies, het verkondigen van monotheïsme in culturen die in meerderheid polytheïstisch waren etc.
Dan kan men niet anders concluderen dat de leer van het Christendom een dermate aantrekkelijkheid had voor een groot aantal mensen dat deze religie ondanks alle barrières kon uitgroeien tot de grootste religie in het Romeinse rijk.
Mensen zijn in het algemeen zeer verkocht aan de eigen religie en tradities en die geven ze niet zo maar op voor een andere religie en al helemaal niet als dat met zich meebrengt dat men met de familie moet breken, in sociale status achteruitgaat, vervolgd kan worden etc.
De triomf van het Christendom in de pre legale periode duidt op de aantrekkelijkheid van de leer ten opzichte van al die andere religies.
Was dat niet het geval geweest dan was het Christendom niet meer dan een Joodse sekte geweest die waarschijnlijk na verloop van tijd in de nevelen van de tijd zou zijn verdwenen!
Het Christendom is een idee met als kern God en dat idee bleek niet alleen een winnend idee maar ook een onuitroeibaar idee wat de Romeinse staat er ook tegen aan gooide.
Wat jij doet is daarom heen draaien om maar niet te hoeven toe te geven dat het Christendom kennelijk een winnende boodschap verkondigde.
Je moet met toch iets beters dan toeval komen wil je het argument dat de intrinsieke boodschap van het Christendom niet de doorslaggevende factor is geweest onder uithalen.
Wat de variaties in de monotheïstisch religies ook zijn allen gaan zij uit van het idee God. Hoewel het boeddhisme niet uitgaat van het idee God gaat ook op die religie de parodie van Russel mank. Wat het boeddhisme voorstaat en aantrekkelijk maakt is domweg niet te vergelijken met de parodie die Russel geeft over het ontstaan van een religie. Wanneer Scientology en Wicca er over 2000 jaar er nog steeds zijn en het Christendom in succes hebben evenaart of overtroffen dan heb je daar een argument. Maar dat zal niet gebeuren of denk jij van wel? Zo ja, waarom dan?
Die paradox is niet alleen flauw maar gaat ook niet op! Tenzij je van mening bent dat alle gelovigen blind geloven en nooit nadenken over hetgeen waarin zij geloven?
@Mohammed Boubkari en “de beheerders van de website”
Alstjeblieft, ga gewoon eens vol op het orgel. Echt, het lucht op. Schrijf je gevoelens van je af. Een flinke scheldpartij kan je woede verminderen net als een flinke huilbui je kan helpen je verdriet te verminderen. Ik zal het lezen, in me opnemen, en als je het wilt er op reageren. Deal?
Russell’s theepot is niet bedoeld als argument om aan te tonen dat religie’s “toevallig” populair worden. Waar het over gaat, is dat religieuzen nog steeds met argumenten moeten komen aankomen om hun religie te verdedigen.
“Russell’s teapot is an analogy first coined by the philosopher Bertrand Russell (1872–1970) to illustrate the idea that the philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion. ”
Moslims beweren allerlei fantastische zaken over hun god net als dat je fantastische zaken kan beweren over een theepot tussen de aarde en Mars, maar ” it would be nonsensical for him to expect others not to doubt him on the grounds that they could not prove him wrong.”
En natuurlijk; er is geen verplichting je ideeën te verdedigen. Maar wanneer jij op de grond van je ideeën en “religie” besluit in de fysieke wereld actie te ondernemen zul je toch wel met een enigszins logische uitleg moeten kunnen komen; bijvoorbeeld wanneer je dieren onverdoofd wilt slachten. En dan moet je niet een lang artikel schrijven waarin je die domme neokolonialistische blanken uitmaakt voor hypocrieten, maar een logisch argument bedenken waarom je per se op die manier wilt slachten zónder verdoving.
Ik las in de krant een brief van een islamitische slager. Hij vertelde dat die regel ooit, honderden en honderden jaren terug bedacht was omdat het zeer ongezond was om zieke of gewonde dieren te eten. Mensen (en dus moslims) mochten daarom alleen springlevende dieren eten.
Deze regel is dan naar het 3e millenium sinds Ceasar gehaald en men bedacht dat je dan vast dieren ook niet mocht verdoven; dan waren ze immers niet meer springlevend.
Maar natuurlijk is dit nooit de bedoeling geweest; het draaide om de gezondheid van de gelovige, en allerlei regels waar slachthuizen zich aan moeten houden zorgen nu dat die gewaarborgd is.
Daarom had deze islamitische slachter geen moeite met verdoven.
@Mohammed
“Het Christendom is een idee met als kern God en dat idee bleek niet alleen een winnend idee maar ook een onuitroeibaar idee wat de Romeinse staat er ook tegen aan gooide.
Wat jij doet is daarom heen draaien om maar niet te hoeven toe te geven dat het Christendom kennelijk een winnende boodschap verkondigde.
Je moet met toch iets beters dan toeval komen wil je het argument dat de intrinsieke boodschap van het Christendom niet de doorslaggevende factor is geweest onder uithalen.”
Op dezelfde manier verklaar je ook de grote Westerse welvaart en het succes van het kolonialisme en imperialisme als ‘een victorie van de intrinsieke inhoud van het verlichtingsdenken’? Iedere oorlog die Israël wint van zijn islamitische buren is voor jou een herbevestiging van de superioriteit van het Jodendom?
De dictatoriale onderdrukking van het Midden Oosten vóór de Arabische “Lente” vind jij een logisch gevolg van de ideeën van de islamitische bevolking?
@Mo
Polytheïsme, monotheïsme, animisme. Wat een discussie over een paar definities. Is het niet veel logischer dat “God”, met zijn onvoorstelbare grootsheid, meerdere verschijningsvormen heeft en op het zelfde moment een boom, een rivier, een heel pantheon van goden en één helder licht kan zijn?
Is het niet denigrerend naar “God” toe om te stellen dat hij “één ding” is, “één God” is?
@ Jans Hansen, honden doen hun ding naast een boom. Dus A.U.B. stop met dat stomme en denigrerende gedachtegoed die jou stomheid een en al belicht.
De rest van de poly-thei..die claimen een god te zijn, zijn door de mensen zelf bedacht. In feite zijn velen spirits…geesten die de mensheid aansporen om in iets te geloven dat even gebrekkig is als de rest van de creaties. Dus om te veronderstellen dat de creator te vergelijken met zijn creatie is..!!????
Say, “He is Allah , [who is] One,
Allah , the Eternal Refuge.
He neither begets nor is born,
Nor is there to Him any equivalent.”
Dus om een creatie dat een begin en einde heeft te vergelijken met de creator die geen begin noch einde heeften NIKS op hem lijkt…….!!!!?? i rest my case.
@ Jans Hansen,
Wel drie reacties op een rij! Ach gut islamfoobje ben je op je teentjes getrapt? Zoals ik al schreef niets nieuws onder de zon. Jouw soort zien we hier gaan en komen. Jij gaat en wij blijven hier om weer de zoveelste loser langs te zien komen die denkt dat hij/zij wel eens moslims eens hier verbaal een lesje kan leren. En voorspelbaar eindigt het zoals gewoonlijk in een aftocht!
Een kijken hoe lang jij het als anti-islam loser het hier volhoudt.
Goed lezen is ook een kunst één die jij blijkbaar niet echt beheerst:
“Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
Nadere uitleg van de man zelf:
“I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable than the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice. I think the Christian God just as unlikely”
Gaat bovenstaande over het aantonen van het niet bestaan van God middels een parodie of over het aantonnen middels de wettische voorschriften van Godsdiensten dat God niet bestaat?
Indien de man het niet bestaan van God had willen aantonen met “absurde” dogma’s van het christendom dan had hij een hele scala van keuzes gehad om als voorbeeld te gebruiken. Maar dat doet hij, hij neemt de kern op de korrel en dat is het geloof in een opperwezen: GOD!
Jij daarentegen komt hier van je afkeer getuigen van godsdienst en met name de Islam en zijn voorschriften. Je denkt intelligent over te komen door met andermans veren te pronken en als wapen te gebruiken in je polemiek tegen gelovigen in dit geval moslims. Echter in je domheid vergeet je gemakshalve om eerst andermans veren goed te doorgronden voordat je er gebruik van maakt om te scoren. Nu je iets moet verdedigen wat je overduidelijk niet kunt begin je zijpaden in te slaan om maar niet te hoeven toe te geven dat je in wezen niet instaat bent datgene te verdedigen waar je eerst met veel aplomb mee bent gekomen en uitdagend stelde dat geen gelovige er om heen kon!
In Nederland worden dieren niet verdoofd voor de slacht! In Nederland worden dieren middels een kopschot, elektrocutie of vergassing geïmmobiliseerd opdat de slachter dan zonder problemen de halssnede kan geven.
Tenzij jij claimt dat kopschot, elektrocutie en vergassing in het woordenboek onder de noemer verdoving kunnen worden geschaard is spreken over verdoving voor de slacht niet meer dan een eufemisme om de werkelijkheid te verhullen!
Het kopschot, elektrocutie en vergassing zijn niet ingevoerd voor het dierenwelzijn maar om de industriële slacht mogelijk te maken! Een ieder die heeft gezien hoe het er aan toe gaat bij de traditionele slacht begrijpt dat de mankracht, tijd etc. die daarvoor nodig zijn een efficiënte ( tijd en kosten besparend) industriële slacht in de weg staat.
Wanneer een rund een kopschot krijgt dan is het niet dood maar gemobiliseerd het kan zich niet meer bewegen omdat de hersenen aan gort zijn geschoten. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het dier geen pijn meer voelt. Men neemt dat dan aan omdat de hersenen aan gort geschoten zijn dat, dat het geval is maar dat is een aanname een geen bewijs!
Om maar te zwijgen van die keren dat er mis wordt geschoten en men opnieuw moet schieten. Hoeveel pijn denk je dat een rund voelt als het een pin in de kop krijgt geschoten en het de pin niet de vitale hersendelen raakt?
Ooit in een slachthuis geweest? Of redeneer je zoals alle voorstanders van het verbod uit totale onwetendheid zowel van de praktijk als de theorie?
De basis voor de welvaart van het Westen is gelegd voor de verlichting dat zou jij als historicus in spé toch moeten weten?
Ooit gehoord van zoiets als de Weber these?
Dat de vestigingskolonie in een oorlog die nog gaande is veldslagen heeft gewonnen verondersteld geenszins superioriteit van de winnaar vanwege zijn “etniciteit” of “religie” maar dat de mogelijkheden die hij tot zijn beschikking had en het gebruik daarvan superieur waren aan die van zijn tegenstanders .
Overigens dateert de laatste veldslag die gewonnen is door de vestigingskolonie van 1967. Wat daarna volgt kan men nog met enige goede wil Phyrrus overwinningen noemen maar zijn in feit niet meer dan fiasco’s!
De oorlog kent één uitkomst het permanente voortbestaan of verdwijnen van de vestigingskolonie in het M.O in de toekomst en zolang dat nog niet is beslecht is de oorlog nog gaande en is er nog geen overwinnaar nog overwonnen. Ik zou mijn geld in ieder geval niet zetten op het voortbestaan van de vestigingskolonie!
Dictatuur heeft niets van doen met geloof of etniciteit anders moet je verklaren waarom er buiten de Islamitische /Arabische wereld zowel in de geschiedenis als heden dictaturen zijn voorgekomen!
Zo nu mag jij verklaren waarom bij het voorbijstreven van het Christendom voor de legalisering van alle andere religies in aanhang ondanks het feit dat de redenen voor groei ook voor de andere religies golden en ondanks de handicaps waarmee het Christendom te maken had niet verklaren valt met de doorslaggevende factor: De intrinsieke boodschap van het Christendom zelf .
Of heb je geen verklaring en kun je niet meer dan nonsens voorbeelden aandragen waarmee je denkt aan te tonen dat mijn verklaring nonsens is zonder zelf maar een poging te doen omdat succes dan wel te verklaren?
Jij bent een nietsist, je vindt het idee van het bestaan van God belachelijk dus begin nou niet quasi interessant te doen over de aard of het wezen van God!
Nou islamfoobje nu ben jij weer aan de beurt eens kijken hoe lang je dit spelletje kunt volhouden!
De overwinning van het monotheisme in slechts 250 jaar is wel erg optimistisch gesteld. Zeker aangezien Het jodendom 4000 jaar teruggaat. Daarmee heeft monotheïsme iets langer nodig gehad om het succes te behalen.
Rond de eerste eeuwen waren de Romeinen religieuze doe het zelvers. Er was niet zozeer sprake van ‘een gevestigde religie”, en veel religies van de provinciën werden liefdevol opgenomen in de romeinse staat, zo lang deze maar niet in strijd waren met de Romeinse.
Jodendom en christendom waren daarin dus een uitzondering, aangezien er gesproken wordt over een God, en geen anderen. Joden kregen daarin een uitzondering vanwege economische redenen. In het begin was het overigens moeilijk een onderscheid te maken tussen de joden en christenen, gezien de vele verschillende joodse stromingen (waarvan christendom er slechts een was).
Tussen de 1e eeuw en de 4e eeuw waren diverse perioden met diverse maten van vervolging en acceptatie. De behandeling van religie in Rome hing samen met de keizer die op dat moment aan de macht was.
Vanaf de eerste eeuw maakten diverse religies een behoorlijke groei door. Daaronder christendom, zonnegod aanbidders, diverse heidense polytheïstische geloven e.d. Op het moment dat Christendom “won van alle andere religies” en verheven werd tot staatsgodsdienst was slechts 10% van Rome Christelijk, met name gecentreerd in enkele grote steden. De grootste tegenstander op dit moment was een zon aanbiddende cultus die zich verspreid had onder de soldaten in Rome. Op dit moment kan men nauwelijks over een triomf spreken.
vanaf het moment dat het christendom “aan de macht was” ging het verder als vanouds, met variërend meer en minder tolerante perioden voor niet staatsreligies (in dit geval de heidenen).
Ondanks vervolgingen, en de problemen die ze hadden in het verspreiden van hun godsdienst bleven velen vasthouden aan hun heidense religies. Dan kan men niet anders concluderen dat de leer van deze religies een dermate aantrekkelijkheid had voor een groot aantal mensen dat deze religie ondanks alle barrières zich niet liet uitroeien. Ondanks de heftigere perioden van vervolging, en de doodstraf op heidense geloven vanaf ongeveer 440n.c. was het polytheïsme zeker nog aanwezig in 900n.c.
Al met al kun je niet direct spreken over het monotheïsme die zich als een Rocky -als de absolute underdog- een wereldkampioen velt.
En de echte triomf van het christendom werd bereikt door vervolging van heidenen.
2. “Wanneer Scientology en Wicca er over 2000 jaar er nog steeds zijn en het Christendom in succes hebben evenaart of overtroffen dan heb je daar een argument. Maar dat zal niet gebeuren of denk jij van wel? Zo ja, waarom dan?”
In 300 had een zonnegod cultus het christendom evenaart of overtroffen in het romeinse rijk.
Scientology en Wicca zijn nu duidelijk aanwezig en maken nog steeds een groei door, ten koste van andere religies. En dit zijn de bekendste, maar zeker niet de enige. Ik zie niet in waarom deze groei redelijk snel zou stoppen.
Zoals jij zelf al zegt
“Mensen zijn in het algemeen zeer verkocht aan de eigen religie en tradities en die geven ze niet zo maar op voor een andere religie en al helemaal niet als dat met zich meebrengt dat men met de familie moet breken, in sociale status achteruitgaat, vervolgd kan worden etc.”
Maar ik kan de toekomst niet voorspellen, en jij zou 500jaar geduld moeten hebben wil je mijn (on)gelijk beargumenteren.
3. “Die paradox is niet alleen flauw maar gaat ook niet op! Tenzij je van mening bent dat alle gelovigen blind geloven en nooit nadenken over hetgeen waarin zij geloven?”
Tja. God, het is slechts een geloof. Het is niet te bewijzen, nog te ontkrachten. Ikzelf vindt dat mager om mijn leven op te baseren. Maar daarin verschillen jij en ik.
Maar met al jouw praatjes over de intrinsieke waarheid van het christendom zou ik mij haast afvragen waarom jij moslim bent ;)
@L.A.
“@ Jans Hansen, honden doen hun ding naast een boom. Dus A.U.B. stop met dat stomme en denigrerende gedachtegoed die jou stomheid een en al belicht.”
Wat heeft je nu weer beledigd?
@ dinges,.. Hoor je het ook eens een keer van een Rabbi, dat islam de religie van de toekomst is………… http://youtu.be/w9a6blduFb0
@ Jans Hansen, je gaat een god toch niet vergelijken met een boom? (een creatie) Als je een god met een creatie gaat vergelijken dan kun je heel veel creaties met god gaan vergelijken… God is verheven en NIKS is vergelijbaar als GOD
Quran: 112
Say, “He is Allah , [who is] One,
Allah , the Eternal Refuge.
He neither begets nor is born,
Nor is there to Him any EQUIVALENT.”
@Mo
“De oorlog kent één uitkomst het permanente voortbestaan of verdwijnen van de vestigingskolonie in het M.O in de toekomst en zolang dat nog niet is beslecht is de oorlog nog gaande en is er nog geen overwinnaar nog overwonnen. Ik zou mijn geld in ieder geval niet zetten op het voortbestaan van de vestigingskolonie!”
Je bent een ongelofelijke ranzige, walgelijke antisemiet. Dat figuren als jou überhaupt in de beschaafde wereld mogen bestaan is een teken van onze tolerantie, niet van enige waarheid in jouw ideeën.
Dat de in jouw ogen ‘antisemieten’ en ‘islamofoben’ deze website weer verlaten zal dan wel de schuld zijn van jouw walgelijke uitspraken die getuigen van een ongelimiteerde domheid.
Wordt jouw mening ondersteund door het bestuur van deze website?
@L.A.
“@ Jans Hansen, je gaat een god toch niet vergelijken met een boom? (een creatie) Als je een god met een creatie gaat vergelijken dan kun je heel veel creaties met god gaan vergelijken… God is verheven en NIKS is vergelijbaar als GOD”
Is “God” dan een klein wezen in het hoek van een universum of gescheiden van onze wereld door een gouden muur? Is “God” niet aanwezig in ieder mens, iedere rivier, iedere boom? Is het buiten zijn mogelijkheden om als velen en tegelijkertijd als een te verschijnen?
@ Jans Hansen, en jij noemt jezelf een intelligent wezen? Steve Jobs Designed an Ipod for Apple. Does it means that Steve Jobs IS THE IPOD?
This creation belongs to GOD, THIS CREATION IS A SIGN OF GOD’S EXISTENCE FOR THOSE WHO REFLECT.
@L.A.
Oh ja, God en Steve Jobs zijn exact dezelfde soort wezens. Op meerdere plekken tegelijkertijd aanwezig zijn is onmogelijk voor hem.
Het verschil is alleen dat er voor Steve Jobs aandeel in de bouw van Apple en haar producten ongeveer 1,000,000,000 meer bewijs is dan voor Allah’s aandeel in de schepping van de wereld.
Exodus 3:2-4
New International Version (NIV)
2 There the angel of the LORD appeared to him in flames of fire from within a bush. Moses saw that though the bush was on fire it did not burn up. 3 So Moses thought, “I will go over and see this strange sight—why the bush does not burn up.”
4 When the LORD saw that he had gone over to look, God called to him from within the bush, “Moses! Moses!”
And Moses said, “Here I am.”
Dat kan God dus wel en Allah niet? Wat een loosertje zeg.
@dinges,
Voor iemand die zelf bekent geen historisch besef te hebben en dito kennis kom je met heel wat historische verklaringen of beter gezegd pogingen daar toe om te verklaren hoe het Christendom de grootste godsdienst werd van het Romeinse Rijk.
Nergens heb ik het over dé monotheïstisch overwinning in 250 jaar maar over de overwinning van het Christendom in 250 jaar! Overigens gaat het Jodendom niet 4000 terug maar ten hoogste 2600 jaar als je de historiciteit van de godsdienst Jodendom als criterium neemt. Alles wat daarvoor plaatsvond is historisch niet bewijsbaar en daarmee mythe wat overigens niet zegt dat het niet gebeurd is!
Er was wel degelijk een staatsreligie in het Romeinse Rijk namelijk de religie van het Oude Rome. Naarmate de keizers niet uit Rome kwamen maar van uit de provincies namen zij vaak hun eigen religie of godheden mee en gaven die een officiële status. Sommige van die religies zoals die van Sol Invictus ( de onoverwinnelijk zon) overleefden zelfs hun keizerlijke promotor en werden de facto een Romeinse staats religie. Een andere religie Mithras cultus kende een grote aanhang onder de legioenen. Van beide religies heeft het Christendom leentjebuur gespeeld.
De joden afgezien van de oorlogen die de Romeinen tegen ze voerden en de opstanden die ze neersloegen hadden het geluk dat de Romeinen hun religie niet als een gevaar zagen voor de staat en daarnaast hadden de Romeinen een zekere mate van ontzag voor alles wat zij als antiek beschouwden en voor de Romeinen was het Jodendom iets vaan een eerbiedwaardige antiekheid.
En 10 of 20 jaar na het “heengaan” van Jezus was er inderdaad weinig verschil tussen de proto-Christenen en de Joden. Echter toen Saulus alias Paulus zijn werk had voltooid en gewonnen had van de wetgetrouwen was daar geen sprake meer van en was de breuk tussen het Jodendom en het Christendom definitief.
Inderdaad waren de vervolgingen van het christenen geen continue beleid van de Keizers. Perioden van extreme vervolging werden afgewisseld met perioden van relatieve laksheid ten aanzien van de christenvervolgingen. Dat maakte echter geen verschil uit voor de status van het Christendom als paria religie en dus was een bekering tot die religie niet iets wat men zonder risico deed.
Wat het percentage van het aantal christenen was rond het jaar 300 is moeilijk te zeggen echter het percentage moet groot genoeg zijn om iemand als Constantijn overtuigd te hebben dat het Christendom de religie van de toekomst was en dat hij er daarom er goed aan deed zich tot die religie te bekeren. Constantijn was een raspoliticus een echte machiavellist die alleen iets deed wanneer hij er zeker van was dat , dat hem politiek ten goede kwam en zijn vijanden niet.
Dus zijn legalisering en “bekering” tot het Christendom kan alleen duiden op het feit dat het Christendom een bepaalde grote had bereikt die het als machtsfactor groot genoeg maakte om een iemand als Constantijn tot de conclusie te laten komen: if you can’t beat them join them!
Als de zonnegod cultus ( Sol Invictus) het Christendom overtroffen had rond het jaar 300 dan zou het Christendom niet in 312 zijn gelegaliseerd en had Constantijn het wel uit z’n hoofd gelaten om er zich tot te bekeren.
Niet voor niets heb ik in mijn argument het continue over de opkomst van het Christendom voor de legalisering en niet na de legalisering en al helemaal niet over de periode na dat het Christendom staatsgodsdienst werd!
Het Christendom groeide van een tiental aanhangers in 50 n.chr tot de grootste religie in het Romeinse Rijk van rond het jaar 300.
Met alle deelredenen die men kan aanvoeren kan men die groei daar alleen niet mee verklaren omdat die deelredenen ook golden voor andere religies en daarnaast hadden die religies niet te kampen met een pariastatus, illegaliteit en vervolgingen.
De leer van het Christendom was de doorslaggevende factor die het Christendom de andere religies deed inhalen in grote en later overvleugelen.
Geloof is als de liefde, de ene man ziet in een vrouw de liefde van zijn leven de ander denkt wat ziet ie toch in haar! En net als bij de liefde zijn er tal van rationele redenen aan te dragen om die liefde te verklaren en het tot een zekere hoogte af te doen als een cocktail van chemische reacties in de hersenen, genetische programmering, geestelijk en fysieke behoeften etc. Toch is de reductie van de liefde tot die rationele redenen voor veel mensen niet de gehele verklaring en blijft de liefde voor hen nooit geheel grijpbaar en begrijpbaar en daar kunnen zij mee leven en zo kan ik ook leven met het geloof in God.
Het Christendom heeft zo zijn aantrekkelijke kanten maar de Islam zit in mijn bloed en oude liefde roest niet!
@Jans Hansen,
Je stelt me teleur islamofoobje zo snel heeft nog niemand het opgegeven. Als er iets is dat ik niet ben dan is het wel een antisemiet. Ten eerste omdat een moslim geen antisemiet kan zijn wel een judeofoob ( maar dat ben ik ook niet!) dat verschil lijkt slechts semantische muggenzifterij maar er is zeer zeker een wezenlijk verschil. Het eerste gaat namelijk vanuit dat het joods zijn inherent en onveranderlijk is in etnische zin terwijl de tweede een jood beziet als aanhanger van een religie niet meer en niet minder. Dat maakt overigens judeofobie nog niet minder erg dan antisemitisme.
Om iemand van antisemitisme te beschuldigen moet je dat hard kunnen maken tenzij jij hard kan maken dat de betekenis van het woord antisemitisme ook slaat op diegenen die de vestigingskolonie liever vandaag dan morgen zien verdwijnen is je beschuldiging van antisemitisme niet meer dan loos gescheld.
Je bent gewoonweg niet instaat om je eigen nonsens te verdedigen en ziet in een ongefundeerde beschuldiging van antisemitisme een uitweg om maar niet te hoeven toe te geven!
Zo kennen we onze islamfoobjes weer!
O en de vestigingskolonie zal verdwijnen vroeg of laat als historicus in spé zou je moeten weten dat niets het eeuwige leven heeft en al helemaal niet politieke entiteiten!
Het is dankzij het feit dat Nederland een rechtstaat is dat ik hier mag zijn en mijn mening mag uiten en jouw tolerantie behoef ik niet die mag je in een bepaald lichaamsgat steken waar die thuishoort!
Islamofoobje losertje wat ga je nu doen nu je mijn mening kent aangaande vestigingskolonie? Aangifte doen wegens antisemitisme?
@Mo
Waarom zou ik aangifte doen? Joden, Europa, de wereld en karma zullen jou je verdiende loon geven, op een veel toepasselijkere en rechtvaardigere manier dan de Nederlandse overheid ooit zou kunnen.
Dat jij gegronde kritiek op de islam islamofobie noemt is veel incorrecter dan dat ik jouw Israël-haat anti-semitisme noem.
‘Wijblijvenhier’, het had zo de titel van een Israëlische website kunnen zijn.
” Jans Hansen,.. zorg ervoor dat je voortaan NIET in gebreke blijft tijdens een discussie.
Anyway, ik zal hier ook maar weer even op reageren.
Jans Hansen, quotes `Het verschil is alleen dat er voor Steve Jobs aandeel in de bouw van Apple en haar producten ongeveer 1,000,000,000 meer bewijs is dan voor Allah’s aandeel in de schepping van de wereld.
Allah, heeft jou, steve jobs, en alle materie en arbeiders die steve jobs nodig had om Ipods te maken geschapen. Jij meneer de pannekoek, jou lichaam bestaat uit oneindige atomen…althans men denkt dat de atoom nu het kleinste materie is. Zodra de ruimte expandeert zal ook de ruimte voor kennis opengaan om nieuwe technieken te ontwikkelen om een nog keinere materie te ontdekken..en dit is oneindig. Dus dit impliceert, dat jij ZELF een oneindige universum bent die geen einde kent van binnen..er is geen einde in het kleinste deel in jou, het is slechts dat de mens nog niet uit is om een nog kleinere materie in de mens in de loop te kunnen gooien door middel van techniek. Wetenschap laat alleen maar zien hoe complex maar zo sunchroon dit bestaan is wat Allah heeft geschapen. Maar blind blijven is voor diegenen die arrogant zijn.
I rest my case. Zorg ervoor dat voortaan je mind opent. En kom niet met nieuwe testamenten die door elke paulus potter worden herzien.
Quran Chapter Taha:
20:09 And has the story of Moses reached you? –
20:10 When he saw a fire and said to his family, “Stay here; indeed, I have perceived a fire; perhaps I can bring you a torch or find at the fire some guidance.”
20:11 And when he came to it, he was called, “O Moses,
20:12 Indeed, I am your Lord, so remove your sandals. Indeed, you are in the sacred valley of Tuwa.
20:13 And I have chosen you, so listen to what is revealed [to you].
20:14 Indeed, I am Allah . There is no deity except Me, so worship Me and establish prayer for My remembrance.
20:15 Indeed, the Hour is coming – I almost conceal it – so that every soul may be recompensed according to that for which it strives.
20:16 So do not let one avert you from it who does not believe in it and follows his desire, for you [then] would perish.
20:17 And what is that in your right hand, O Moses?”
20:18 He said, “It is my staff; I lean upon it, and I bring down leaves for my sheep and I have therein other uses.”
20:19 [ Allah ] said, “Throw it down, O Moses.”
20:20 So he threw it down, and thereupon it was a snake, moving swiftly.
20:21 [ Allah ] said, “Seize it and fear not; We will return it to its former condition.
20:22 And draw in your hand to your side; it will come out white without disease – another sign,
20:23 That We may show you [some] of Our greater signs.
20:24 Go to Pharaoh. Indeed, he has transgressed.”
20:25 And ease for me my task
20:26 And untie the knot from my tongue
20:27 That they may understand my speech.
@Jans Hansen,
Als karma bestaat dan weet ik wel een politieke entiteit die zoveel op de kerfstok heeft dat wanneer karma verhaal komt halen die politieke entiteit het wel kan schudden! Karma is a bitch!
Overigens jij bent toch een nietist hoe kun je dan in karma geloven?
Vertel eens hoe de joden, Europa en de wereld mij zullen straffen? Wat staat mij te wachten dankzij de joden, Europa en de wereld?
Jouw lariekoek gefundeerde kritiek noemen is een gotspe om maar eens een goed Jiddisch woord te gebruiken!
Haat? Gerechtvaardigde afkeer zul je bedoelen! Haten is niet alleen een veels te vermoeiende bezigheid en dat is de vestigingskolonie niet waard!
Bij leven en wel zijn zullen wij beiden nog meemaken dat er een M.O zal zijn zonder vestigingskolonie :).
@ Mohammed
1. “De triomf van het christendom in de pre legale periode duidt op de aantrekkelijkheid van de leer ten opzichte van al die andere religies.”
Als je met triomf bedoelt dat het een van de grote – niet per se de grootste – religies was in een rijk wat religieus versplinterd was, dan mag je het toch minstens erkennen als een gedeelde triomf.
Als je met overwinning bedoelt dat het christendom -om onbekende politieke redenen- als staatsreligie ingesteld werd. Dan is het maar een magere overwinning die los staat van intrinsieke aantrekkingskracht, schoonheid of waarheid.
Daarmee staat geeft dit voorbeeld geen enkel bewijs voor de waarheid van de God hypothese.
Sowiso is aantrekkelijkheid van een idee geen argument voor waarheid.
2. “Nergens heb ik het over dé monotheïstisch overwinning in 250 jaar maar over de overwinning van het christendom in 250 jaar!”
Het feit dat heidense religies zich niet zomaar lieten uitroeien ondanks heftige vervolging door de christenlijke (monotheistische) macht bewijst dat dit niet voorbehouden is aan het Christendom. Of überhaupt monotheïsme.
Is dit de reden dat jouw voorbeeld niet verder wilt gaan dan 312N.C. ?
2. “Als de zonnegod cultus ( Sol Invictus) het Christendom overtroffen had rond het jaar 300 dan zou het Christendom niet in 312 zijn gelegaliseerd en had Constantijn het wel uit z’n hoofd gelaten om er zich tot te bekeren.”
Beter zou zijn. Als de zonnegod cultus (Sol Invictus) beter dan het christendom te gebruiken was voor politieke doeleinden dan zou het christendom niet zijn gelegaliseerd en had Constantijn het wel uit zijn hoofd gelaten zich te bekeren. (op zijn sterfbed)
Naar zijn politieke redenen kunnen we slechts gissen. Er is geen reden om aan te nemen dat dit slechts de grootte van het christendom is.
Hoe was het eigenlijk met de verdeling van bondgenoten en tegenstanders van Constantijn onder christendom en de zonnecultus? En welke religie hadden concurrerende landen?
‘Bij leven en wel’ maken wij nog een wereld zonder religie mee. Een wereld zónder islam. En met Joden in Israël.
Intelligentie zal toenemen, of je het nou wilt of niet, en dat is nooit goed geweest voor oude, dogmatische religies.
In 2045 zullen wij elkaar herinneren, elkaar vinden, en ik zal gelijk hebben gekregen.
@ Jans Hansen,.. grappig dat jij denkt dat met de industriele revolutie de intelligentie alleen maar zal toenemen.
De outheid wist dat de mens uit een ziel en materie bestond, zij wisten dit goed in balanse te houden en in evenwicht om geen enkele wezen, noch natuur ermee te beschadigen. De intelligentie van nu heeft de ziel gedoofd. Men wordt gedreven alleen door hebzucht ten koste van alles om hem heen. tegen de tijd 2045 zal 90% van de mensen met kanker en alle andere ziektes gaan lopen en de natuur om zeep hebben geholpen. Jij bent een domme vent. kortzichtig en helaas ook nog eens blond. En haat is ook jou nog eens jou drijf. Oei!
@L.A.
Jij denkt dat ik spreek over de industriële revolutie? Sorry, wij lopen hier geen 150 jaar achter. Ik spreek over de IT revolutie.
@ Jans Hansen, http://youtu.be/wO3nRozX58s
@ Jans Hansen, je staat aan de rand van de werkelijkheid maar kan mij voorstellen dat de waarheid altijd hard is te accepteren. Anyway, de wereld die jij denkt te zien is slechts een hoax. De werkelijkheid ziet er niet rooskleurig uit. Ik zou zeggen, doe eens moeite en zoek eens uit wat Dajjal/Antichrist is. http://youtu.be/YsKDkSI8ytY
@ Jans Hansen, dit is ook wel interessant voor je. http://youtu.be/mM6KKBtIX9U
Ik zou zeggen Wake Up!
@dinges,
Je gaat niet in op mijn argumenten door die te weerleggen maar je komt zelf met aannames die je dan tegenover mijn argumenten zet.
De waaromvraag die je niet beantwoord is: Hoe een afsplitsing van het Jodendom in 50 n.Chr tellende een tiental aanhangers en kampend met vervolgingen en andere barrières die niet golden voor andere religies in het rijk desondanks 250 jaar later de grootste religie van het rijk was?
Tot nu toe heb je geen enkel argument gegeven waarom niet de leer van het Christendom de doorslaggevende factor was maar iets anders!
Het was geen gedeelde triomf het was een triomf. Wie van niets de grootste wordt ondanks allerlei barrières en de anderen achter zich heeft gelaten heeft getriomfeerd!
Het Christendom werd pas staatsgodsdienst in het jaar 380!
Feit is dat het Christendom in 250 jaar uitgroeide tot de grootste godsdienst van het Romeinse Rijk zonder staathulp of bescherming sterker nog de staat probeerde meermalen de religie uit te roeien.
Alle redenen die men daarvoor kan bedenken kunnen dat niet alleen verklaren omdat die golden ook voor de andere religies die daarnaast ook niet te kampen hadden met herhaaldelijke uitroepingspogingen en een permanente pariastatus.
Tenzij jij met een verklaring(en) kunt komen die de leer van het Christendom irrelevant maakt of beter gezegd niet doorslaggevend maakt voor de groei van het Christendom tot de grootste religie van het rijk rond het jaar 300 kun je er niet omheen dat dit een valide argument is althans tot het tegendeel is bewezen.
Nergens heb ik beweerd dat de leer van het Christendom de Waarheid behelst noch dat daarmee het bewijs is geleverd van het bestaan van God. Dat is hier niet het punt van discussie dat behoort tot het terrein van het geloof en geloven in het bestaan van God doet men of doet men niet.
Lees de discussie na het gaat hier om een weerlegging van Russels parodie! Dat men alles voor het idee van God in kan vullen en als men het maar lang genoeg de tijd gunt het vanzelf uitgroeit tot een godsdienst zoals het Christendom. Dat is niet alleen historisch gezien nonsens maar het getuigd ook van een niet begrijpen waarom mensen überhaupt aangetrokken worden door een religie en daar zelfs have en goed, status, familie en zelfs het leven voor op de spel willen zetten.
Zoals ik al eerder geschreven had mensen zijn verknocht aan hun religie en tradities. Het feit echter dat het Christendom desondanks voor 312 tal van heidenen zonder dwang kon bekeren onder verre van ideale omstandigheden en daarmee kon uitgroeien tot de grootste religie van het rijk zou er op den duur toe hebben geleid dat het heidendom zonder vervolging etc vanzelf zodanig zou zijn gemarginaliseerd dat de uitkomst hetzelfde zou zijn geweest als wat er door vervolgingen en verbod op heidendom is bereikt nadat het Christendom staatsgodsdienst werd.
In Ierland, Groot Brittannië en Scandinavië overwon het Christendom het heidendom zonder vervolging of uitroeiing van het heidendom. Kennelijk verkondigde het Christendom een leer die aantrekkelijke was dan die van de heidense religies.
De reden dat ik 312 als grens heb gesteld heb ik al een paar keer uitgelegd! Hoe kan het dat het idee van God het kon winnen van alle andere ideeën over opperwezens zonder hulp van de gevestigde orde en ondanks vervolging door die gevestigde orde!
Na legalisering in 312 kan men aanvoeren dat daarmee de religie aantrekkelijker werd ( veilig om je te bekeren) en na 380 dat het juist veiliger was om een christen te worden.
Maar voor 312 kan men dat niet zeggen en moet men dus verklaren waarom desondanks het Christendom kon uitgroeien tot grootste godsdienst van het Romeinse rijk.
Of Constantijns bekering voor hem persoonlijk meer was dan een politiek strategische zet is iets waar men naar kan gissen. Echter dat zijn daad mede ingegeven werd door politiek strategische beweegredenen is iets wat overduidelijk is uit de historische gebeurtenissen die ons overgeleverd zijn.
Rond 312 was het Christendom was de grootste godsdienst en had het meeste aanhang in de steden en met name in de steden van het oostelijk rijk. ( Het christendom was een urbane religie men kan er van uitgaan dat het platteland voor het grootste deel nog heidens was) De meest volkrijke en welvarende delen van het rijk: Egypte, de Levant, Klein Azië en de Balkan.
Constantijn keizer van het westen wilde alleenheerser worden en zijn bongenoot in het oosten was een overtuigd heiden terwijl het grootste deel van het oosten christen was.
Tja en wat voor briljante politieke zet doet een machiavellist als Constantijn dan?
Maar Constantijn zou zich nooit tot het Christendom hebben bekeerd of die religie gelegaliseerd als het Christendom een marginale religie was geweest!
Constantijn zag de tekenen aan de wand en switchte van kamp net zoals Hendrik IV : Parijs is mij wel een mis waard ( bekering van het protestantisme naar het katholicisme om koning van Frankrijk te kunnen worden) om de alleenheerschappij te verkrijgen.
Het Christendom was voor Constantijn één van de middelen om Keizer van het gehele rijk te worden.
Buiten het Romeinse rijk was er afgezien van Armenië wat een vazalstaat was van Rome en Ethiopië waarvan de koning zich kort na Constantijn bekeerde tot het Christendom geen Christelijke mogendheid waardoor het opportuun zou zijn om zich tot het Christendom te bekeren uit politieke redenen. De erfvijanden van Rome de “barbaren” buiten het rijk waren heidenen en de Perzen waren Zoroastriërs. Voor hen was Rome de vijand en of daar nu een heidense keizer of een christelijke keizer deed er niet toe.
De enige reden van Constantijn was dat de grootte van het Christendom een machtsfactor was die hij kon gebruiken om alleenheerschappij te verkrijgen.
@ Jans Hansen,
Een wereld zonder religie is dus ook een wereld zonder Jodendom. Je wenst dus een wereld zonder Jodendom? Je wenst dus dat het Jodendom verdwijnt? Hoe noemt men mensen die wensen dat het Jodendom verdwijnt?
O en hoelang zullen er nog joden zijn op deze aardkloot als er geen Jodendom meer is?
Voordat je iets wenst of beweert zou je toch eens moeten nadenken voordat het als een boemerang tegen je keert!
Misschien heb je de verkeerde opleiding gekozen, futuroloog ligt je kennelijk meer gezien je reacties niet dat je daar goed in bent want je voorspellingen getuigen van niet meer dan wensdenken.
Er zijn zeer intelligente mensen en niet de minste die geloven in God en zeer domme mensen die dat niet doen. Kennelijk is de mate van intelligentie niet de factor die maakt dat mensen wel of niet geloven. Dus meer intelligentie ( hoe dat te bereiken: genetische manipulatie? Klonen? Kunstmatige intelligentie implanteren in de hersenen?) zal niet automatisch leiden tot minder geloof.
Waar jij opdoelt is de toenemende verspreiding van kennis en alternatieve ideeën die een impact hebben op het geloof van veel mensen. Maar dat zal het geloof niet doen verdwijnen anders was het geloof in het Westen na 250 jaar verlichting niet meer aanwezig en dat is niet het geval!
Dus jij denkt dat een religie van 1,6 miljard mensen in 35 jaar kan verdwijnen? Geloof je dat zelf?
De vestigingskolonie is een nageboorte van het kolonialisme, het gedijt in deze neokoloniale tijd waarin we leven en het zal verdwijnen in de postneokoloniale periode waarvan het tijdperk nakenden is.
In 2045 zal de vestigingskolonie op sterven na dood zijn en zal 1 op de 4 mensen moslim zijn en de Islam als religie springlevend zijn.
@ Mohammed
1. Jij moet kunnen aantonen (niet aannemen) dat het christendom de grootste was in 300. Kun je dat niet dan stort jouw kaartenhuis in elkaar en heeft het weinig zin op de rest van je betoog te reageren.
Niet voor niets hebben historici lang gediscussieerd of de zonnegod cultus kon uitgroeien tot wat het christendom nu is. En daarnaast bestonden ook nog de diverse oude religies waar de mensen noch zo aan verknocht zijn.
2. Daarnaast heb ik diverse argumenten gegeven waarom de leer als doorslaggevende factor net zo goed voor andere religies kan gelden.
– het moeilijk uitroeien van de heidense religies door het christendom
– het ontstaan van nieuwe religies, zelfs in de moderne tijd, ondanks dat mensen verknocht zijn aan hun oude religies
Ofwel lees jij er overheen of weiger je deze te erkennen. Maar ik moet nog wachten op je weerlegging.
3. “Alle redenen die men daarvoor kan bedenken kunnen dat niet alleen verklaren omdat die golden ook voor de andere religies die daarnaast ook niet te kampen hadden met herhaaldelijke uitroepingspogingen en een permanente pariastatus.”
En alle redenen die men daarvoor kan bedenken die tellen wel degelijk mee omdat
– de argumenten voor de leer als doorslaggevende factor net zo goed voor andere religies telt
– andere redenen IN MEERDERE OF MINDERE MATE ook voor andere religies gelden.
– Het Jodendom min of meer dezelfde leer heeft, ook als buitenbeentje tussen de polytheisten, en duidelijk niet deze “triomf” behaalde.
– het christendom niet te maken had met constante pariastatus of vervolging. (dit stompt jouw verhaal al enigszins af)
– Het christendom niet de enige religie was die te lijden had onder vervolging
– De splinter groepen van het joodse geloof met onsuccesvolle ideeën verwijderden zichzelf uit de geschiedenis.
4. “Dat men alles voor het idee van God in kan vullen en als men het maar lang genoeg de tijd gunt het vanzelf uitgroeit tot een godsdienst zoals het Christendom.”
Russels theepot argument stelt niet dat alles uit kan groeien tot religie. Het stelt dat niet bestaande zaken [zoals in dit geval God volgens Russel, een mening die ik sterk met hem deel] zo beschreven kunnen worden dat het onmogelijk is deze te ontkrachten. Daarom is het ook aan de gelovigen God te bewijzen, en niet aan ongelovigen om God te ontkrachtten.
Een van de tegenargumenten op Russels theepot stelt dat aanhang van een idee de stelling ontkracht. Maar jij erkent zelf dat dit niet klopt, aangezien jij zelf al aangeeft dat jouw gedachte-experiment (dat overigens geen gedachte-experiment is) niets van doen heeft met de waarheid van het christendom.
@ Mo
laat maar. ben net zelf ergens tegen aan gekomen.
Rond 320 was naar schatting slechts 10% van de Romeinen christelijk.
Na legalisering groeide het uit tot ongeveer 40% van de bevolking tot het ingesteld werd als staatsgodsdienst. De religie werd met name populair onder de armen.
Deze groei is voor een belangrijk deel toe te kennen aan beloften van hemel voor voornamelijk armen. (wie kan het nu weerstaan als je nu niets hebt, en in een volgend leven alles krijgt. “En een kameel gaat eerder door het ook van een naald, dan dat een rijke man de hemel binnenkomt”).
Daarnaast verwierp het grote populariteit door een hoop aspecten van heidense geloven op te nemen. (zoals 25 december van de zonnewende, doop etc.)
Arme mensen worden overtuigd door de belofte van een hemel.
Klinkt toch wat mondainer dan de triomferende leerstelling die jij beschrijft.
Wat niet weg neemt dat de geschiedenis, en huidige variatie aan leerstellingen, ons leert dat de christenlijke leestellingen zeker niet de enige zijn die uit kunnen ghroeien tot een serieuze religie.
(Men kan de onvloed van een “bekeerde” keizer overigens niet geheel uitsluiten in die populariteist spurt van het christendom)
@Mohammed
Joden=volk, joden=religie. Ik geloof dat de Joden als volk nog bestaan in 2045, maar joden als religie niet meer.
“Dus meer intelligentie ( hoe dat te bereiken: genetische manipulatie? Klonen? Kunstmatige intelligentie implanteren in de hersenen?) zal niet automatisch leiden tot minder geloof.”
http://www.kurzweilai.net/a-super-memory-smart-drug
Er zijn bij muizen al chips in het brein geimplanteerd. Deze werken gewoon en helpen de muis meer intelligent te zijn. Onze kennis van het brein groeit exponentieel.
De voorspelling, van gerenommeerde wetenschappers, gesteund door Bill Gates en Google, is dat in 2045 kunstmatige intelligentie een miljard keer zo sterk en intelligent is als menselijke intelligentie. Moet je voorstellen dat je kennis, ‘begrijpen’ net zo makkelijk kan kopiëren-plakken als stukjes tekst (wat het in feite ook is). Het zal onze wereld zéér drastisch veranderen.
En ‘religie’ zal dan uitsterven. Waarin verschilt religie van filosofie, geschiedenis of wetenschap? Het is niet gebaseerd op zekere feiten, maar op onverdedigbare aannames en indoctrinatie van generatie op generatie.
Er is een zeer duidelijke link tussen IQ en religiositeit. De grafiekjes hiervan kun je echt wel zelf opzoeken.
Meer dan 90% van de wetenschappers is niet-religieus en ondersteund de evolutietheorie.
taratatara de geboorte van de chip en the new world order. Tja sommigen zijn nog aan het slapen. Laat je lekker chippen niets kan op tegen de perfectie. Beetje water erbij en je hebt kortsluiting lol
@Fatima
Is dit een website van moslims of van allerlei conspiracy figuren die alle vage youtube-filmpje 100% geloven?
Hahaa nee jij dan met je theepot of Richard Darwin zegt niet wat hij duidelijk wel zegt lol Moslims worden in de Koran gewaarschuwd voor de val waarin jij bent getrapt. Tis dat je daar nou net te dom voor bent om dat in te zien. Zelfs domme mensen kunnen gezegend zijn met het geloof, maar God heeft kennelijk jou laten slapen. Maar laat je lekker chippen, misschien dat je intelligentie wat wordt opgekrikt. Nu is het helaas te triest voor woorden.