‘Lieve Theo,
Ik schrijf je deze brief omdat ik ook nog wat had willen zeggen. Vraag me niet waarom ik met deze? aanhef begin… je blijkt zo op de voorpagina van de volkskrant te komen.
Je werd op een kille novemberochtend vermoord.
Een week later werd je gecremeerd en ik was er niet. Ik had er zo graag bij willen zijn. Ik had je willen toespreken. Ik had je willen zeggen wat ik (en met mij vele anderen) vonden van jou en je uitspraken. Ik had je willen zeggen dat je precies wist wat je zei en wat de impact van je woorden was. Ik had op die 9de november tegen de aanwezigen willen zeggen dat ik de dreiging van jouw uitlatingen heel goed aanvoelde.
Noemenswaardig is hetgeen Balkenende zei in zijn toespraak: “Laten we steeds weer uitspreken: geweld is niet de weg, aanzetten tot haat biedt geen oplossing, discriminatie helpt niemand verder.” Jammer dat je tekortschoot. Ik denk dat die woorden van Balkenende niet als lof voor jou bedoeld moesten worden, maar eerder als een wijze les.
– Jouw moord was niet zomaar een moord…. nee, met deze moord stierf ook een stukje vrijheid van meningsuiting uit.
In een Islamitische School werd daarentegen ‘maar’ een ruit kapot geslagen met een molotov cocktail door een stelletje kwajongens. Dat was geen aanslag tegen vrijheid van overtuiging of een rascistische daad. De burgemeester aldaar wilde daarbij niet even vermelden dat de muren beklad waren met ‘kutmarrokanen’, ‘White Power’, etc…
– Jouw moord was niet zomaar een moord… nee, deze moord raakte heel Nederland en iedereen?voelde zich bedreigd. Het was vanzelfsprekend het gevolg van de Islam, die je als ‘equivalent aan terrorisme’ beschouwde.
Aan de andere kant is het veroordelen van een hele grote minderheid in Nederland tot terroristen geen opzetten tot haat, maar de mening die zijn vrije wil heeft.
Jammer, erg jammer… Hoe je de vrijheid van meningsuiting tot het hoogste hebt verheven. Volgens Hirsi Ali staat de Islam het vrije woord in de weg. Als je mij vraagt of dat zo is,?zeg ik volmondig JA! De Islam keurt de vrijheid van meningsuiting, zoals jij dat deed, af.
Gek he? Wat zijn wij een achterlijke stelletje moslims? Dat we in het huidige beschaafde Westen nog steeds waarde hechten aan en respect hebben voor andermans levensovertuiging. Nee, dat moeten we achterlaten in onze barbaarse landen. Dit is de beschaafde wereld, waarin het openlijk uitschelden van een ander noodzakelijk is om een mening te onderbouwen.
Laat ik je even vertellen wat ik vind van jouw manier van mening uiten.?Eigenlijk mogen de extremisten Hirsi Ali en Wilders zich ook aangesproken voelen, maar goed…. nu sta jij even in het middelpunt.
Het is gewoon te gek voor woorden dat er in een samenleving als die van Nederland – of zoals zij zichzelf beschouwt – de mening bovenaan staat. Het gaat allemaal om wat ‘iemand vindt’ en niet om ‘hoe het is’. Je kan je mening niet over iets uiten als jij de feiten niet voor jezelf op een rijtje hebt. Helaas, helaas… die moeite wilde je niet nemen.
74 Reacties op "Wat ik had willen zeggen"
Het is belachelijk dat ze van Theo’s moord een “aanslag op de vrije meningsuiting” hebben gemaakt.
Dat was het namelijk helemaal niet.
Het was veel erger.
Het was een aanslag op onze democratische samenleving als geheel.Dat valt ook te lezen in de brief die op zijn lichaam is gestoken.
Voor Mohammed B was het een daad van oorlog het startschot voor een Jihad die moest beginnen.
Dat was de ware aanslag, niet al deze belachelijk kul die er nu aan verbonden wordt.
Bewust een hele doelgroep beledigen op gronden die zij niet kunnen veranderen,kan ook niet en hoort ook niet wat mij betreft.
Daar heb je gelukkig rechters voor die zo’n uitspraak kunnen toetsen.
Theo moch misschien meer zeggen, maar dat kwam juist door het feit dat hij niet serieus te nemen viel nog in een positie van enige invloed zat.Hij was een clown, een nar, maar ook een kunstenaar.
Mensen kunnen ook nog steeds zeggen wat ze willen, alleen zullen ze er rekening mee moeten houden dat als je iemand voor rotte vis uitscheld dat je wel eens een stomp voor je smoel kan krijgen.Alsof je dat aan mensen moet uitleggen? Lijkt me toch normaal.
Maar daar was het die Mohammed B en het clubje waar in hij vertoefde helemaal niet om te doen.
Dus ik begrijp helemaal niet waarom het verwoorden is tot een aanslag op de vrijemeningsuiting?
Waarom moet je perse iets zeggen wat je vindt als je daar andere mensen mee kwetst en beledigd..Als iedereen dingen zegt zonder erbij na te denken, wat gebeurt er dan met deze maatschappij??..Laten we eerst daarover nadenken…
Men vraagt zich vaak af: “Wat mag je zeggen?” ‘Mogen’ is een raar woord. Het is in Nederland legaal om alles te zeggen als je daarbij niemand direct bedreigd. Maar dat wil niet zeggen dat we het goed moeten keuren. Ik keur bepaalde uitspraken van Theo af. Oppervlakkig. ongenuanceerd en beledigend. Maar legaal. En dat moet het ook blijven. We moeten mensen niet vervolgen omdat ze beledigende uitspraken doen… iedereen kan zich overal door beledigd voelen. Zo voelde ik me persoonlijk beledigd door de uitspraak van Ayaan dat “de zuivere Islam”(een onzinnig idee, er bestaan geen “zuivere ideologiën”: zuiver van wat?) aanzet tot terrorisme en dat ik dus geen moslims (zoals Umar) ken volgens haar definitie. Maar waarom mag zij dat dan niet zeggen? Ik denk niet dat ze bereikt wat ze wil bereiken met projecten als “Submission”. Ze verwijt moslims vaak gebrek aan zelfkritisch vermogen: ze zouden hun eigen feilbaarheid niet beseffen. Maar als mensen zich aangevallen voelen(Submission was een beschuldiging, geen opbouwende kritiek) dan is men eerder geneigd zichzelf te verdedigen, dan zelfkritisch te zijn. Ik geloof dat dit soort aantijgingen (Ayaan komt weinig met oplossingen) niet tot meer tolerantie (binnen of buiten de Islam) leiden, maar eerder tot onverdraagzaamheid. Mag Ayaan zeggen wat ze zegt? Natuurlijk! Haal het niet in je hoofd haar de mond te snoeren! Is het verstandig of waar wat ze zegt? Nee, niet voor zover ik weet. Waarom kunnen we dat niet naast ons neerleggen? Ik heb makkelijk praten: mij beledigt ze niet. Maar ik denk dat je er als rechtgeaarde, vredelievende moslim goed aan doet om dat soort beledigingen naast je neer te leggen. Als je zelf geen geitenneuker, terrorist of reactionair bent, dan voel je dan niet aangesproken. Als je het niet kan negeren, hou het dan beschaafd, en zak niet af tot het niveau van holle beschuldigingen.
@Umar
“Het is gewoon te gek voor woorden dat er in een samenleving als die van Nederland – of zoals zij zichzelf beschouwt – de mening bovenaan staat.”
Kijk, dat vind ik nou weer kwetsend. De vrijheid van godsdienst kan namelijk niet zonder de vrijheid van godslastering.
Beste Umar, als je Van Goghs columns wel eens gelezen hebt, heb je ze niet goed gelezen. Zijn mening was heel wat genuanceerder dan jij stelt. Zo had hij het niet voorzien op alle moslims. Hij nam een hele specifieke groep op de korrel. Ik zou zeggen, surf eens naar http://www.al-thabaat.com, waar gewaarschuwd wordt tegen de verderfelijke invloed van deze site (déze site, echt waar!), dan heb je ongeveer de groep te pakken waar Van Gogh iets tegen had.
Van Gogh maakte zich kwaad, en ik doe dat ook, over het feit dat een toneelstuk wordt verboden, politici en kunstenaars moeten onderduiken, misstanden in moslimkringen onder tafel worden geveegd vanwege misplaatste politiekcorrectheid, ongehoofddoekte vrouwen op straat zomaar voor hoer worden uitgescholden, joden worden bedreigd en mishandeld, homo’s worden bedreigd en mishandeld, ongelovigen worden bedreigd en mishandeld, vrouwen worden bedreigd en mishandeld (en soms gedood) in naam van de islam.
Ik zal je zeggen: ik ga liever dood dan dat ik me laat weerhouden de waarheid – wat ik althans zie als de waarheid- te spreken over dingen om me heen.
Ja, vrijheid van meningsuiting is ons hoogste goed. Wen er maar aan.
Wat Willem de Zwijger zegt is een belangrijke obsertvatie. Wat voor jou kwetsend is, is dat voor mij niet. Maar ook jij zegt dingen die ik dan weer kwetsend vind. Dus wat vind je, zou het verboden moeten worden dat jij stukken schrijft zoals hierboven? Jij kwetst me immers? Ik voel me door jou, als minnaar van de vrije meningsuiting, niet gerespecteerd.
Zie je hoe subjectief het allemaal is, die gekwetstheid? Waarom zou ik wel gekwetst mogen worden en jij niet? Ben je belangrijker dan ik, omdat je moslim bent? Is er verschil tussen een bepaalde erkende gekwetsheid, gekwetstheid met een keurmerk, en niet-erkende gekwetsheid, die we allemaal mogen weglachen?
Je maakt zeker een grapje. Als Theo van Gogh iets niet was, dan was dat wel ‘genuanceerd’.
En tuurlijk is ‘het gekwetst zijn’ subjectief en mag je over alles een mening hebben, maar als je wéét dat je daarmee een hele grote groep kwetst, dan is het beter om die mening voor je te houden. Belangrijker dan de ‘vrijheid van meningsuiting’ is ‘respect voor elkaar in de samenleving’.
Ik kan ook op straat lopen en alles en iedereen uitschelden die mij niet bevalt, maar dan weet ik zeker dat ik van iemand een klap voor me kop ga krijgen.
Je mag de Islam verderfelijk en achtergesteld vinden, maar uit respect voor moslims hoef je dat niet van de daken te schreeuwen. Want als je 1 miljoen mensen uitscheldt zullen daarbij vast een aantal zijn die zo gestoord zijn om geweld/moord te gebruiken.
‘Je maakt zeker een grapje. Als Theo van Gogh iets niet was, dan was dat wel ‘genuanceerd’.’
Genuanceerder dan jij denkt. Maar lees zijn columns, en praat niet na wat anderen over hem zeggen. Wat anderen over van Gogh zeggen, heb ik inmiddels ondervonden, is vrijwel altijd niet waar.
Ik zeg jou hier en nu dat jij met jouw mening een hele grote groep kwetst. Volgens jouw eigen principes moet jij nu dus je mond houden.
Ik vind dat absurd. Ik vind het schokkend dat er mensen bestaan voor wie vrijheid van meningsuiting betekent dat je alles mag zeggen, zolang mensen maar geen aanstoot nemen. Iedereen moet dus zwijgen. Dat is geen vrijheid van meningsuiting.
Het uitschelden is een teken van onkunde en zwakte.
Je bent pas verbaal sterk als je je mening duidelijk kan maken zonder daarvoor anderen te beledigen.
Uitschelden wordt ook niet door de kleuterjuffrouw geaccepteerd. En toch staat het niet in de wet dat kleuters elkaar niet mogen uitschelden.
Een voetbalteam is in mijn ogen pas grandioos als deze de overwinning puur op tacktiek en techniek behaalt, dan op het snieky tackelen van de tegenpartij.
We zijn mensen, dus slaan en uitschelden doet pijn, en weinig mensen houden van pijn.
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed,
dat moeten we houden.
Door elkaar uit te schelden spelen we slechts op de man, in plaats van op de bal.
Ik las zijn columns in de metro wekelijks en ook op zijn site, dus ik weet wel waar ik over praat.
Jij trekt je eigen conclusies, maar niemand hoeft te zwijgen. Als ik bijv. in een zaal zit met allemaal homo’s, dan ga ik niet schreeuwen dat ik tegen homoseksulatiteit ben en dat ik dat verderfelijk vindt. Want ik weet dat ik dan die groep kwets. Als die homo’s mij echter om mijn mening vragen, dan geef ik die wel.
Dus niemand hoeft te zwijgen, maar het gaat erom dat in bepaalde context ‘respect’ veel belangrijker is dan ‘vrijheid van meningsuiting’.
Met websites ligt het iets anders, omdat dat gewoon openbaar is. Neem bijv. deze site of een site van neo-nazi’s; van mij mag dat allemaal, want je kiest als bezoeker zelf voor of je de mening van die site wilt horen of niet. Het kan dus kwetsend zijn, maar je kiest er zelf voor en je neemt zelf die risico.
Met politici en opiniemakers wordt je geconfronteerd met hun eventuele beledigingen en kwetsende uitspraken. Ik vind dan ook dat zij het belang van respect en harmonie in de samenleving meer prioriteit moeten geven.
Ach, sommige mensen kunnen zo leuk schelden, dat hun betoog er meerwaarde door krijgt. In Nederland bestaat een lange traditie van uitschelden, vertegenwoordigd door mensen als Multatuli en Willem Frederik Hermans. Dat waren mensen die altijd gelijk hadden, ook nog. Dus aan hun argumenten lag het niet.
Een column is iets anders dan een gesprek met iemand, of een live-debat. In een column kun je aandikken, grof zijn, overdrijven, belachelijk maken, enzovoort. Dat is een goede traditie die we in stand moeten houden.
Je hoeft er niet aan mee te doen, natuurlijk. Maar het is wel raar dat iemand midden op straat op afschuwelijk sadistische wijze wordt afgeslacht door een doorgedraaide godsdienstwaanzinnige, en dat jullie dan gaan zitten mieren dat Theo zo grof was. Ik durf te stellen: die Mohammed Bouyeri is een stuk grover, maar misschien ben je het daar niet mee eens.
Hij schold trouwens ook mensen uit in die brief van hem, Mohammed Bouyeri. Dit is wél een typisch geval van iemand die scheldt en moordt vanwege een gebrek aan goede argumenten.
Ik ben net zo min een fan van Mohammed B. als van Theo. Ik snap dan ook niet waarom je Mohammed B. erbij moet halen. Ik zie ze trouwens beide als extremisten en keur beiden af.
Ik zeg ook niet dat we vrijheid van meningsuiting moeten afschaffen of iedereen die je beledigt maar mag afmaken. Maar slechts dat respect veel belangrijker is.
‘Met politici en opiniemakers wordt je geconfronteerd met hun eventuele beledigingen en kwetsende uitspraken. Ik vind dan ook dat zij het belang van respect en harmonie in de samenleving meer prioriteit moeten geven.’
Nou, daar ben ik het pertinent mee oneens. Ik geloof sowieso niet in ‘respect’. Als ik de koran lees, bijvoorbeeld, vind ik niet dat daar zoveel respect voor andersdenkenden uit spreekt. Op deze site betoogt Ashraf dat-ie een dictatoriaal wel zet zitten, ik vind dat geen blijk van respect.
Bij respect gaat het net zo als met die gekwetsheid, er is altijd wel iemand die gekwetst is door wat je zegt. Er is altijd wel iemand die vindt dat wat je zegt niet van respect getuigt. Ook het beleven van respect is heel subjectief.
Politici en opiniemakers moeten de waarheid spreken, dát is respect voor mij. Maar de waarheid doet altijd pijn. Altijd is er wel iemand gekwetst omdat iemand de waarheid spreekt. Ik zeg: zorg dan dat die waarheid verandert. Don’t kill the messenger.
‘Ik snap dan ook niet waarom je Mohammed B. erbij moet halen.’
Echt niet? We hadden het over Van Gogh, niet waar? Ik vind het raar dat jullie zeuren over Van Goghs grofheden terwijl je het zou moeten hebben over de afschuwelijke daad die in naam van jullie islam is gepleegd. Jullie moeten Mohammed Bouyeri aanklagen en iedereen die hem bewondert, en niet Van Gogh. Van Gogh is dood, maar het lijkt wel of er elke dag duizend nieuwe Mohammed Bouyeris bijkomen.
Jij bent te theoretisch. Kijk meer naar de praktijk van alledag. je omgang met collega’s op werk of klasgenoten of je buren. Laat een ieder in zijn eigen waarheid te geloven, maar ga niet diegene recht in zijn gezicht lopen uitschelden.
Niemand wordt gedwongen om de Koran te lezen of deze site te bezoeken. Als je vindt dat deze je kwetsen, dan lees je t niet.
Ik weet niet waar je precies leeft, maar ik zie geen duizenden Mohammed B’s elke dag bijkomen, hoor…Daarnaast nemen moslims wel degelijk afstand van de daad van deze moordenaar.
Maar ik begrijp nu wel ineens, waarom je theo van gogh zo genuanceerd vond. Kennelijk vallen alle moslims voor jou ook in de categorie ‘mohammed b’.
Mensen zijn bang voor hetgene wat ze niet weten. Daarom is het nu van groot belang dat de Nederlandse samenleving eens een keer moet leren, wat de Islam nou eigenlijk inhoud. Als de Nederlandse media alleen maar met negatieve pupliciteit komt, dan word er alleen maar meer haat gecreerd.
Als het zo door gaat, dan ben ik bang dat er binnen de kortste keren weer wat conlflicten zullen ontstaan. Dus mijn message aan de Nederlandse media en overheid: Waar de F#@k zijn jullie mee bezig?
‘Maar ik begrijp nu wel ineens, waarom je theo van gogh zo genuanceerd vond. Kennelijk vallen alle moslims voor jou ook in de categorie ‘mohammed b’.’
Ik heb volstrekt niets geschreven dat die verongelijkte opmerking rechtvaardigt.
‘Laat een ieder in zijn eigen waarheid te geloven, maar ga niet diegene recht in zijn gezicht lopen uitschelden.’
Ik hoop dat je dat ook zegt tegen de geloofsgenoten die ongehoofddoekte vrouwen voor ‘hoer’ uitschelden.
‘Niemand wordt gedwongen om de Koran te lezen of deze site te bezoeken. Als je vindt dat deze je kwetsen, dan lees je t niet.’
Dat geldt natuurlijk ook voor de Metro en De Gezonde Roker.
‘Als het zo door gaat, dan ben ik bang dat er binnen de kortste keren weer wat conlflicten zullen ontstaan. Dus mijn message aan de Nederlandse media en overheid: Waar de F#@k zijn jullie mee bezig?’
Geef de media maar weer de schuld. Het zijn moslims, en alleen moslims, die de islam een slechte naam geven. Beter zou het dus zijn om tegen je geloofsgenoten te zeggen: ‘Waar de fok zijn jullie mee bezig?!’
Ieder draagt zijn steentje bij, zelfs de discussies die hier gevoerd worden. Het is heel moeilijk om PRECIES te begrijpen wat de ander bedoelt. Het is dat ik Omega en Ashraf , en weet dat wat zij willen zeggen niet hetgeen begrepen is, daarom is het zo lastig allemaal tegenwoordig, we begrijpen elkaar niet meer, het is maar altijd speculeren
Lastig om alles te negeren wat kwetsend overkomt, maar wel de beste oplossing.
In het Arabisch heb je een gezegde “Als je blaffende honden met stenen blijft bekogelen, zal er een dag komen waarbij de stenen duurder zullen zijn dan goud”
“Als je blaffende honden met stenen blijft bekogelen, zal er een dag komen waarbij de stenen duurder zullen zijn dan goud”
Dus moet je die beesten maar hun gang laten gaan met hun irritante geblaf?
juist!!
Ja, dan begrijp ik nu waarom in zoveel Arabische landen de honden het voor het zeggen hebben. Hier gaat dat niet gebeuren. Niet als het aan mij ligt, in elk geval.
Wij mensen zijn degene die beroemdheden maken, wij geven ze de aandacht. Waarom zou ik op ieder woord dat Hishi Ali bijv. moeten reageren, niet nodig! Laat haar maar kletsen, dat soort figuren bedoel ik ermee.
Je zou kunnen overwegen om de dialoog met haar aan te gaan.
dat is praten tegen een muur
Dat zeggen sommige mensen ook van moslims. Zo komen we nooit verder.
Kom eens met concrete voorstellen…. wat zou er volgens jou gedaan moeten worden.
nou wat kunnen we met z’n alle doen om verder te komen dan???
Praten, Fatima. En niet meteen de handdoek in de ring gooien als iemand iets zegt dat je niet bevalt. Ruimte laten voor andermans opvattingen. Gevoel voor humor hebben.
Een idioot vermoord een andere idioot. En het hele geval wordt zo opgeblazen. Het had niets met terrorisme van doen, het was gewoon een moord. Terrorisme is het angst aanjagen van een bevolking..bijv. operatie Shock and Awe of het verbranden van kerken en moskeen, niet de moord op een individu.
wacht maar af, de enige reden waarom je zo reageerd is het feit dat dat ook zal gaan gebeuren. De angst groeit en groeit. voordat zij aan de macht komen.
voor zover ik weet zijn het de moslims die gevoel voor humor hebben en moed hebben, na alles wat ze is overkomen. Maar wat valt er nou te praten met mensen die zich niet openstellen en in plaats daarvan angst of haat te uiten. Vraag jezelf dat eens af en plaats jezelf in andermans positie, zla je goed doen en je zal het ook beter begrijpen
Je hebt gelijk Khadija, we moeten uiteindelijk ook naar (liefst gezamenlijke) voorstellen toe.
Op mijn webstek heb ik daarvoor een aantal voorstellen gedaan.
1) http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=P607_0_1_0
Daarin stel ik een vraag voor die we mijns inziens met goed fatsoen aan moslims kunnen stellen en ik vraag daarbij ook of moslims een vergelijkbare vraag willen formuleren naar ons atheisten (en eventueel christenen).
2) http://www.fransgroenendijk.nl/reactieding.php?id=P605_0_1_0
Hier ga ik meer in op hoe om te gaan met de concrete dreiging.
Gek.. dat ik niks hoor of het dreigende gevaar van mileuactivisten .. sinds de moord op Pim Fortuyn door Volkert van der G.
— daar was het voor iedereen overduidelijk dat de nederlandse maatschappij te maken had met één individuele gek, – een enkele beschuldiging dat de kogel van Links kwam. Daarmee was de discussie over en uit.
— om het maar weer eens te hebben over de ongelijkheid tussen allochtongen en autochtonen, tussen moslims en niet-moslims [zie ander weblog]
Ik denk dat je daar toch wat in vergist. Fanatieke dierenbeschermers hebben sindsdien een slechte naam. Ik meen me te herinneren dat zelfs de dierenbescherming (die dus helemaal niet zo fanatiek zijn) er ook last van had.
Als het nog niet ergens anders gelezen had dan schrijf ik hier nu voor je op: bij de dierenactivisten zitten uitzonderlijk enge lieden waarvan er een aantal ook zijn gevaarlijk. In Nederland is het gelukkig nog niet zo erg als in Groot Brittanie maar er zijn hier ook al aanslagen geweest die eigenlijk door toeval geen slachtoffers gemaakt hebben. Werknemers van bedrijven waar dierenexperimenten worden gedaan worden bedreigd. Een schandelijke zaak.
En het verhaal dat de kogel van links kwam heb ik daarna wel 1000 keer gehoord. Op allerlei plaatsen wordt dat te pas en te onpas gezegd en geschreven. Misschien kom jij niet zo veel op die plaatsen (en dat schrijf ik niet omdat ik je dat kwalijk neem of zo), maar geloof me: het begrip “de linkse kerk” stamt uit die tijd en wordt in sommige kringen echt zeer, zeer vaak gebruikt.
Theo was een enkeling, hoeveel islamieten hebben we in Nederland die nog veel verder gaan en zelfs pure haat en prediken tov niet gelovigen?
Niets maar dan ook helemaal niets daarover van islmitische mensen zoals jij.
Mag ik hierbij stellen dat jij en de vele anderen zoals jij mazzelpikken zijn dat je de moord op Van Gogh op deze wijze kunt goedkeuren zonder doodgeknuppeld te worden zodat je familie naderhand mag aanhoren hoe geen enkele niet islamitische Nederlander die daad echt afkeurt.
Wat betekent het eigenlijk voor jou dat Theo van Gogh al jaren van leer trok tegen van alles en nog wat maar uitgerekend wordt afgeslacht door een islamiet met religieus motief? Waarom schaam je je niet? Zou de meest minimale vorm van aanpassing niet inhouden dat je een dergelijke daad simpelweg en zonder gemaar afkeurt?
Denk je nou echt dat deze vorm van redeneren toekomst heeft in Nederland?
“Niets maar dan ook helemaal niets daarover van islamitische mensen zoals jij.”
Dat kun je toch niet weten Klaas?
Misschien is Umar daar juist mee bezig op de plaats waar het er toe doet namelijk in gesprek met jongeren die op een heel verkeerd pad dreigen te komen.
In dit geval was de moord op het individu een boodschap: iedereen die moslims beledigd, moet het ontgelden. Het doden van een publiek figuur om angst te veroorzaken is misschien nog wel effectiever dan massa-aanslagen. Massa-aanslagen kunnen namelijk niet voorkomen worden door een handeling van de slachtoffers (bijvoorbeeld je gedeisd houden). Wat je ook doet, je gaat er toch aan. Moordaanslagen snoeren mensen de mond. Dus het was wel degelijk terrorisme. Theo zocht graag de tolerantiegrenzen van bevolkingsgroepen op. Hij wilde shoqueren en dat is een recht. Moorden niet. Maar dat maakt van Theo nou geen lichtend voorbeeld van het vrije woord (tenzij schelden een lichtend voorbeeld is van vrije meningsuiting )
Er worden op dagelijkse basis allochtonen gediscrimineerd. Terroristen worden gesteund en dictaturen vergoeilijkt in onze naam. De Taliban, Osama, Saddam, Poetin, Pakistan, Saoudi-Arabië… geen frisse types, en dan heb ik het nog niet over Israël (voor de duidelijkheid: Israël is niet synoniem met het jodendom, daar heb ik niks tegen). Toch heeft “het Westen” deze schurken (in)direct gesteund. Geen woord daarover van Westerlingen zoals jij. Waarom niet? Omdat jij hier, persoonlijk, weinig mee te maken hebt. Als mensen jou en mij (ik ben ook zo’n Westerling) zouden beschuldigen van medeplichtigheid is dat onzin. Net zoals jouw entry.
“Geen woord daarover van Westerlingen zoals jij.”
Dat kun je toch niet weten Tim?
Misschien is Klaasvaak daar juist mee bezig op de plaats waar het er toe doet, Bijvoorbeeld door van leer te trekken in een van de politieke partijen die het onderzoek frustreren naar de basis waarop de Nederlandse regering politieke steun gaf aan de aanval van US-UK tegen Saddam Houssein.
Touché. Puur wantrouwen van mijn kant. Excusez-moi.
Misschien helpt tot tien tellen voordat je een reactie plaatst, Tim. Je lijkt me iets te enthousiast kond te willen doen van je morele verontwaardiging.
Misschien doe ik dat wel ja maar dan nog vind ik het volkomen debiel dat door Nederlanders nu precies zoals hier weer gebeurt bepaalde verbanden getrokken worden tussen probleemsituaties elders en islamgerelateerde zaken als de moord op Van Gogh hier. Hiermee creeren Nederlandse islamieten niet alleen een bepaald beeld maar maken zij het zels onmogelijk het een en ander niet te interpreteren als een globale islamitische oorlog tegen alles wat niet islamitisch is.
De machtspelletjes die in bepaalde landen vrijwel zeker voornamelijk voor de olie worden gevoerd zal elk weldenkend mens in europa afkeuren. Maar de prijs die het gewone europese volk hiervoor betaalt is minstens even hoog want vergeet aub niet dat ook voor onze enorme zucht naar olie de boel hier heel behoorlijk ontwikkeld was en wij hier welliswaar al enige tijd geen oorlog meer kennen maar op alle fronten een aftakeling van de samenleving meemaken oa mede doordat er hier mensen zijn geweest die onder arabische druk zoveel moslims europa binnen hebben gelaten.
Als het aan mij zou liggen wordt er een keurig stappenplan ontwikkeld waarbij europese belangen uit het mo teruggetrokken worden maar eveneens op papier komt te staan dat europa geen islamitische of arabische invloeden meer wil.
Dat laatste klinkt misschien hard maar het is niet anders. Ook elke weldenkende europeaan zal inzien dat er een burgeroorlog zal ontstaan wanneer de islam niet volledig inbindt op europees grongebied.
Dit is typisch het gedachte goed van de Nieuw Rechtse gedachtengoed die de blanke belangen willen behartigen en het liefst zijn dat Nederland etnisch wordt gezuiverd van alles wat moslim is.
zulk gedachte goed is even erg als wat de terroristen willen het westen vernietigen. het jodendom is vroeger ook altijd vervolgt omdat ze anders leefde dan de meeste europeanen maar die zijn nu ook perfect geintegreert en zo zal het met moslims ook gaan alleen de mensen willen te snel dingen veranderen en dan krijg je vrijving.
mijn advies is met elkaar in dialoog blijven en vooroordelen proberen opzij te zetten alleen dan kunnen we integreren.
“Dit is typisch het gedachte goed van de Nieuw Rechtse gedachtengoed die de blanke belangen willen behartigen en het liefst zijn dat Nederland etnisch wordt gezuiverd van alles wat moslim is.”
Haha! Het lijkt me fantastisch als arabieren, europeanen en negers als konijnen en zelfs met name onderling kindertjes gaan verwekken! Dat ik wel eens heb gehoord dat je daar een sterk ras van krijgt is het enige stukje rascisme waarvan jij mij kunt beschuldigen.
Maar dus even los van dat religie niets met ras te maken heeft, wie wil er nou eigenlijk niet met wie neuken? Wie zondert zich af en doet aan groepsdenken? Wie heeft het altijd over de broeders en zusters in verre oorden?
Ja, ik heb een probleem met de islam en zo denkt inderdaad bijna heel niet islamitisch europa. Lullig voor je maar europa is inmiddels seculier en dat gaat zo blijven al blazen tienduizend idioten zich op, al vallen er 20 miljoen doden.
De keuze is inderdaad aan jou, en oh wat moet het heerlijk voelen he die macht!
Als je maar heel goed beseft dat jij mede verantwoording zal dragen voor elk slachtoffer dat in europa valt.
Want religie is een keuze en gezellig en volkomen samenleven met verschillende rassen is een noodzaak.
Ik weet niet waar je het over hebt, die handjevol terroristen voel ik me niet verantwoordelijk voel jij je dan ook verqntwoordelijk voor die doden die in Afghanistan en Irak vallen? daar zithet Nederlandse leger
Is dat dan ook niet het leger van jouw land NL_Paki?
Mag ik je er overigens op wijzen dat heden ten dage(en was het eigenlijk niet altijd al zo) de meeste slachtoffers vallen door interislamitisch geweld. Zo niet dan zijn de slachtoffers in de meeste gevallen ook gewoon ten prooi gevallen aan dmv islam gehersenspoelde terroristen.
Misschien zou je eens moeten proberen het een en ander proberen te zien vanuit het perspectief dat zowel Nederland maar ook landen als Pakistan evenzeer speelbal zijn van een maar moeilijk grijpbare globale orde. Gut wat had ik graag een hoop anders gezien….
Anyway, aangezien je nickname op mij de indrukwekt dat je je niet echt Nederlands voelt mag je ons dan misschien wel een beetje dankbaar zijn omdat wij(en diezelfde internationale orde)toch maar mooi gezorgd hebben dat Pakistan niet zo snel meer omvergelopen zal worden door India.
Wie? Hoe? Wat? Hoezo zijn alle moslims verantwoordelijk voor slachtoffers die vallen als gevolg van terrorisme? Als een moslim afstand neemt van de gruweldaden van terroristen, beschuldig jij hem van hypocrisie! Wat verwacht je dan? Blijkbaar is een moslim geen echte moslim als hij vreedzaam in dialoog gaat. In ieder geval lijk jij het niet op prijs te stellen. Bovendien is je beeld van de islam historisch incorrect. Voordat de kruisvaarders (fundamentalisten) naar de Arabische wereld trokken, waren moslims veel toleranter voor andere geloven dan de gemiddelde Europeaan (andere geloven werden door de wet beschermd). Bovendien waren ze cultureel en wetenschappelijk hun tijd ver vooruit. Ik wil niet beweren dat het heiligen waren, want wie is er heilig? Toch moet gezegd worden dat het interislamitisch geweld waar je het over hebt, niet is gestimuleerd door religieuze conflicten, maar door het trainen van (staats)terroristen door de CIA (vooral in Afghanistan). De neokoloniale houding (zie de McMahon-belofte en het Sykes-Picot verdrag) van westerse democratiën heeft de verdeeldheid in de Arabische wereld verergert en misbruikt. Daarmee wil ik *niets* goedpraten, maar wij kunnen onze handen niet wassen in onschuld. Als moslims verantwoording moeten afleggen voor terrorisme, zullen wij dat ook moeten doen.
Het is echt absurd, maar ik zie mezelf genoodzaakt het te zeggen: verklaren is niet hetzelfde als rechtvaardigen. Ik kan trachten te verklaren waarom terrorisme de laatste vijftig jaar zo’n populaire methode is geworden om je zin te krijgen. Zonder dat ik daarmee terrorisme wil verdedigen. Voor de duidelijkheid: terrorisme is laf, dom en immoreel. Maar dat wil niet zeggen dat het ook gelijk typisch islamitisch is. In Noord-Ierland gebeurt het ook. Waarom? Omdat het moet van de bijbel? Nee. Er zijn vele geloofsstromingen, ook in de Islam. De Soefi’s bijvoorbeeld beschouwen diversiteit als Gods zegen en kennis als het hoogste goed. Zij waren voorvechters van gelijkheid en vreedzaam dialoog (joden en christenen aanbaden volgens hen dezelfde God als zij). Hoe verklaren we dat? Interpreteren zij de Koran verkeerd? Willen we echt beweren dat Nederlandse moslims die tegen terrorisme zijn (nog altijd een meerderheid: 70% wil zich actief inzetten voor een betere verstandhouding met de rest van Nederland) hun eigen geloof verkeerd beleiden? Nee. Ik wil het vertrouwen van deze mensen niet beschamen door ze te behandelen als achterlijke fanatici.
– ” …maar eveneens op papier komt te staan dat europa geen islamitische of arabische invloeden meer wil.”
Klaasvaak, volgens mij ben jij een eng mannetje. Onderscheid maken in ras is volgens mij gewoon racistisch.
– “Ook elke weldenkende europeaan zal inzien dat er een burgeroorlog zal ontstaan wanneer de islam niet volledig inbindt op europees grongebied.”
Gelukkig vertegenwoordig jij niet de ‘weldenkende europeaan’. Moslims leven nu al een aantal decennia in Nederland en ze dringen steeds meer door tot alle lagen van de samenleving. Als men nou niet elk moslim als terrorist gaat zien, dan zie ik niet in waarom een burgeroorlog zou ontstaan.
Jij hebt iest te wilde fantasien over moslims die NL gaan overnemen en de seculariteit en democratie omver gaan werpen. Moslims willen gewoon eerlijke kansen in de maatschappij en gerespecteerd worden als mens-zijnde. Meer niet.
“Anyway, aangezien je nickname op mij de indrukwekt dat je je niet echt Nederlands voelt mag je ons dan misschien wel een beetje dankbaar zijn…”
Er staat “NL_Paki”! Vreemd dat je dan over NL heen leest. Echt typisch. Voor mensen zoals jou kun je toch nooit geïntegreerd genoeg zijn. Want stel je toch s voor dat je iets van je achtergrond behoudt…
Als men zo blijft denken, zal de zogenaamde “integratie” alles behalve gestimuleerd worden!
“Moslims willen gewoon eerlijke kansen in de maatschappij en gerespecteerd worden als mens-zijnde. Meer niet.”
Moslims hebben niets te willen, dat is nou net mijn punt. En lees nou eens voordat je antwooordt!
Maar ik zal er een schepje bovenop jouw imbiciliteit doen, IK BEN TROTS DAT IK EEN NEDERLANDER BEN, NEDERLAND BOVEN ALLES!
Precies met de angst hazen politiek van Geert Wilders of Michiel Smit om maar wat te noemen komen we niet vooruit.
en Castro hij maaktte onderscheid van geloof en niet op ras maar om zoiets al te denken dat een geloof beter is dan een ander vindt ik van een grote arrogantie getuigen en dat is geen oplossing.
Nederland moet moslims als volwaardige burgers gaan behandelen en moslims zelf moeten extremisme harder en duidelijker gaan bestrijden als we daar mee beginnen komen we al een stukje verder.
dus niet wij of zij maar SAMEN werken. integratie moet altijd van 2 kanten komen.
Nou Klaas, ik wilde net een enigszins genuanceerde reactie geven op een eerder commentaar van jou, maar na deze doe ik dat niet meer. “Moslims hebben niets te willen”. Dat slaat toch helemaal nergens op, man. Heb jij dat uit te maken. HOOP je soms op geweld? Zelfs de DIE groep van moslims die de democratie verachten, die vinden dat afvalligen vermoord moeten worden en terugverlangen naar de oorlogstijd van de 7e en 8e eeuw mogen ook nog wat willen.
Het is absurd dat mensen (vooral niet moslims volgens mij) gaan zitten suggereren dat er helemaal geen moslims zijn die op basis van hun geloof ellende veroorzaken. Ongeveer net zo absurd als mensen de doen alsof alle moslims hetzelfde zijn. Maar je bent hier te gast op een site van moslims die open staan voor discussie. Waartegen door de islam-inquisiteurs gewaarschuwd wordt en in plaats van te proberen een dialoog op gang te helpen ga je iedereen over een kam scheren.
Dat Tim (vermoedelijk Nederlander van geboorte en geen moslim) nu met een onzin verhaal aankomt dat “..interislamitisch geweld waar je het over hebt, niet is gestimuleerd door religieuze conflicten, maar door het trainen van (staats)terroristen door de CIA (vooral in Afghanistan). ” (vrijwel onmiddellijk na de dood van Mohammed begon het vechten. We kunnen er van uitgaan dat de CIA daar geen rol in vervulde……) daar kan Khadija of Omega toch niets aan doen.
– “Moslims hebben niets te willen, dat is nou net mijn punt.”
En als ik nou als mens-zijnde vraag om eerlijke kansen in de maatschappij en respect als mens? Mag ik dat wel willen?
Als ik ga solliciteren, dan presenteer ik mij zelf niet als moslim of allochtoon, maar als een doodnormale burger van dit land. Helaas zijn er dan mensen als jou die vanuit hun bekrompen perspectief wél meteen allerlei associaties gaan leggen die er niet toe doen.
“En als ik nou als mens-zijnde vraag om eerlijke kansen in de maatschappij en respect als mens? Mag ik dat wel willen?”
Tuurlijk!
Ik gebruik de Chinees of Japanner graag als voorbeeld, ook minderheden, ook een ander tintje maar volgens mij toch nimmer gediscrimineerd…
Het is lullig voor jou maar al jaren maak ik mee dat bijvoorbeeld het uitgaansleven echt wordt verstoord door groepjes jongens van arabische of noordafrikaanse komaf. Dat klinkt misschien nietsbetekenend maar iedereen maakt het mee. Ik sprak laatst zelfs twee rasechte blonde Amsterdamse meiden die inmiddels niet eens meer op of omkijken wanneer ze voor hoer worden uitgescholden.
En dat dus terwijl je volgens mij de hollandse jongens die ooit uberhaupt een arabisch of noordafrikaans meisje hebben aangeraakt op een paar handen kunt tellen.
Nogmaals, het is lullig voor je maar zo gek is het echt niet dat er vooroordelen zijn over mensen met een arabisch of noordafrikaans uiterlijk. Dat de islam hier een belangrijke rol in speelt behoeft geen verdere uitleg…
De islam dient in te binden tot op het niveau waarop het christendom hier ook is verwaterd anders zal er mede door de negatieve invloeden die jij ondervindt een confrontatie ontstaan die nog veel verder zal gaan als hetgeen nu oa in Frankrijk gebeurt.
Het is hier te krap voor apartheid.
Frans, moslims hebben ook niets te willen net zoals christenen en joden ook niets te willen hebben. Niets van mij, niets van deze samenleving en niets van ons politieke bestel.
Dat ik volgens deze gehersenspoelde figuren ooit in iets als de hel terecht zal komen mag wat mij betreft in elke huiskamer verkondigd worden maar ik zal tot het uiterste gaan elk publiek gebouw en elke publieke instelling ten gronde te brengen waarbinnen ook maar de insinuatie gewekt wordt dat een niet gelovige een minder mens is.
@Anoniem (waarom?) je schrijft dat moslims (net als christenen) niets te willen hebben maar je bedoelt volgens mij eigenlijk niets te eisen. Dat is heel wat anders.
@Klaasvaak. Je schrijft.
“De islam dient in te binden tot op het niveau waarop het christendom hier ook is verwaterd anders zal er mede door de negatieve invloeden die jij ondervindt een confrontatie ontstaan die nog veel verder zal gaan als hetgeen nu oa in Frankrijk gebeurt.”
De islam kan niet inbinden. De islam is namelijk een bepaalde ideologie. Je kunt ook niet zeggen het liberalisme moet inbinden. Mensen kunnen dat eventueel.
Sommige moslims moeten inbinden. Moslims (of christenen of wie ook) die doen alsof zij weten wat god of allah ergens van vindt en dat hun opvattingen daardoor meer waard zijn dan die van andere mensen die niet zo arrogant / dom zijn.
Nee, moslims moeten ophouden met zichzelf als groep op te stellen. Geen bijzonder onderwijs meer, geen islamitische belangenorganisaties, etc etc
Wat mij betreft komt er zelfs een politieke partij die de belangen van nieuwe nederlanders behartigt maar organisatie op basis van ras, huidskleur of religie (op welk niveau dan ook maar met name in publieke aangelegenheden) is zelfverkozen isolement en juist de bron van het wij tegen zij denken.
We hebben hier in Nederland hard ons best gedaan om met name jonge mensen neutraal en gelijk op te voeden.
Het is de islam die vijandig staat tov van deze verworvenheden, het is de islam waarvan bewezen is dat die vroeg of laat overal voor onrusten tussen bevolkingsgroepen zorgt, het is de islam die apartheid predikt en zelfs in de meest milde vorm ook veroorzaakt, het is de islam die in nederland (en daarbuiten nog veel sterker) bewezen heeft in staat te zijn mensen tot moord aan te zetten.
Het moet ophouden met vingertje wijzen naar mensen die verdomme meer dan overtuigd zijn van de noodzaak dat verschillende volkeren en rassen samenleven maar die godverdomme dagelijks geconfronteerd worden met religieus geweld. Ja maar jullie hebben toch ook christelijke partij, jullie hebben toch ook chritelijk onderwijs, jullie leger daar in irak en aghanistan, jullie dit dat Fuck you!
En ondertussen maar denken dat het de veweesde Nederlandse/Europese zieltjes toch nooit de spuigaten uit zal komen… Idioten!
Er vluchten godverdomme al tal van kansrijke Nederlanders!
Religie en met name islam zaait dood en verderf!
Amen…
Religie zaait van alles. Ideologiën zaaien in het algemeen van alles. Eendracht, respect, discipline, en soms dood en verderf. Ideologiën stimuleren individuen om met de stroom mee te lopen, trouw aan elkaar te blijven no matter what, al is het dat wellicht niet waard. Dit is het gevaar dat voortkomt uit de kuddegeest, die De Hele Samenleving plaagt. Misschien plaagt hij moslims meer dan andere bevolkingsgroepen. Wat gaan we daar aan doen? Denk je dat het beledigen en beschuldigen van moslims een goed voorbeeld geeft, of zoiets? Dat de integratie daarmee spoediger verloopt? Nee. Je haalt je gram, maar moslims voelen zich gestigmatiseerd en zullen zich daarom nog meer isoleren. Waarom zou jij je verdiepen in iemand die je overduidelijk minacht? Waarom zou ik dat doen? Waarom zouden moslims dat doen? Je lost conflicten niet op door verwijten te maken aan individiuen. Zeker niet als diegene er niets mee te maken heeft. Daarom zou ik je graag een simpele vraag willen stellen: waarvoor zijn Umar en NL_Paki, bijvoorbeeld, verantwoordelijk en wat verwacht je van ze?
Daar heb je wellicht gelijk in, Frans. Ik doelde meer op de recente golf van inter-islamitisch geweld, vanaf WO I ongeveer. De machtsstrijd die na de dood van Mohammed uitbrak in de islamitische wereld is even religieus gemotiveerd als de machtsstrijd die na de dood van Alexander de Grote uitbrak tussen zijn kapiteins. Macht corrumpeert.
Natuurlijk zijn moslims geen heiligen. Maar ik vraag me dan af waar die periode van culture openheid vandaan kwam. Veel vertalingen van Indiase en Griekse geschriften zijn via de islamitische wereld overgeleverd. Er is een periode geweest dat moslims, christenen en joden gelijk werden behandeld door de wet…terwijl dat in Europa niet zo was.
Hoe moeten we dat verklaren als moslims zo oorlogszuchtig zijn? Elke ideologische stroming wordt vroeg of laat gebruikt om gruweldaden te rechtvaardigen. de Islam is daar geen uitzondering op.
wat ik hiermee wil zeggen is dat eventuele kritiek gericht moet worden tot verantwoordelijke individuen. Natuurlijk is kritiek op het geloof qua geloof ook mogelijk (wenselijk zelfs), maar dan gaat het om drogredenen in de Koran zelf, niet om misdaadstatistieken. De daden van individuele gelovigen hoeven niets te maken te hebben met het geloof zelf, omdat je niet alleen gelovig bent. Je bent ook een mens.
Er zit een foutje in deze reactie: je lost conflicten niet op door individuen te verwijten dat ze tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren. Zeker niet als diegene niets te maken heeft met het vergrijp waar je de bevolkingsgroep van beschuldigd.
Ik denk dat niemand hier wil beweren dat vooroordelen onverklaarbaar zijn. Maar dat ze verklaarbaar zijn maakt ze nog niet slim. Het komt ook voor dat moslims gewoon gezellig willen stappen. Dat gebeurd. Maar dan moeten zij boeten voor die lullo’s die de boel verzieken. Die idioten voelen zich afgewezen en gefrustreerd en reageren zich af op Nederlandse meisjes. Denk je dat die agressievelingen daar komen uit religieuze overwegingen. Hoe harder die klootzakken schelden, hoe jaloerser ze zijn. Geloof me, dat soort individuen baalt gewoon dat ze niet gaan wippen. Is het dan een goeie oplossing om iedereen die er Arabisch uitziet buiten te sluiten? Dit is je reinste apartheid. Niets rechtvaardigd discriminatie (en niets rechtvaardigd het uitschelden van willekeurige voorbijgangers).
Ook zonder islam is de integratie van nieuwe Nederlanders een bijna onmogelijke opgave geworden. Elk weldenkend mens kan niets anders dan constateren dat de islam dit proces van integratie verreweg het meest in de weg staat.
70% van de jeugd in de grote steden is allochtoon man, willen we uberhaupt maar een kleine kans creeren dat er geen echte apartheid ontstaat dan zal werkelijk elke belemmerende factor desnoods met harde maatregelen moeten worden bestreden.
Er is helemaal geen tijd voor religieuze bullshit, sterker, religie staat erom bekend juist misbruik te maken van dit soort belabberde situaties.
Umar zou kunnen beginnen met een beetje normaal te doen en iets als de moord op van Gogh ronduit en zonder gemaar af te keuren als hij dan toch zo nodig iets moet zeggen. Dit is gewoon leuk verpakte maar pure provocatie en wederom een indirect betoog voor de status aparte die islamieten volgens hem hebben.
En wat in de media ook steeds gebeurt zal ook hier wel weer geprobeerd worden, nee, alleen idioten als Cohen vragen moslimorganisaties(die ik nieteens erken) afstand te nemen van dergelijke daden.
Het probleem is, en hier dus weer precies hetzelfde, als je dan toch zonodig iets te melden hebt als islamiet, keur het dan gewoon af en geen gemaar want elke maar staat gelijk aan nog een moord.
NL_Paki, moet niet zielig lopen doen en wat meer z’n best doen zich wat meer Nederlander te voelen inplaats van islambroeder van allerhande arme mensen elders, de ellende die hij of zijn ouders vrijwel zeker zijn ontvlucht. Mocht hij echt het gevoel krijgen dat hij zich hier bevindt in een land dat verantwoordelijk voor de ellende van zijn broeders en zusters, vertrek zsm!
En ik ben nog half Nederlander ook waar heen moet ik vertrekken dan?? I
k zal zeggen doe jij niet zo zielig door alle problemen op de moslims af te schuiven en gewoon een dialoog aangaan. Ik keur iedere moord af maar alles heeft zo,n ze oorzaken als ik tegen een groepje gansters ga zeggen heey jij daar vuile nikker dan vraag ik zelf toch om problemen?
En het is wel heel egoitisch om me niet te bekommeren om anderen of wel soms? dat zou iedereen eens moeten doen kijk hoeveel mensen er in Afrika honger lijden en als ik kijk hoeveel eten ik moet weggooien als ik op een zaterdag werk bij Mc, Donalds omdat iemand teveel heeft bestelt en het niet opkrijgt. Dan denk ik toch van zou ik niet eens die mensen gaan helpen.
En ik steun inderdaad geen onrechtvaardige bezetting van Amerika omdat ze zo nodig olie willen hebben in Irak en waar de mensen nog meer leiden dan in Saddams tijdperk.
Een beetje kennis van de wereld is ook goed hoor in ieder geval beter dan je af te sluiten en een grote witte muur om NL bouwen dat is pas slecht.
Ik vond Umars formulering ook cru. Laten we daar duidelijk in zijn. Moord is niet te rechtvaardigen. Maar het is wel te verklaren. En dat is denk ik wel belangrijk. Verklaren dat Mohammed B. radicaliseerde. Een beetje socioloog zal je kunnen vertellen dat sociaal-economische conflictsituaties, zoals in de steden waar jij het over hebt, radicalisering in de hand werken. Onder dreiging wordt loyaliteit aan de groep steeds belangrijker. Jij voelt je bijvoorbeeld bedreigd, en daarom denk je niet meer kritisch na over de groep waartoe je behoort. Wanneer “voel je je Nederlander”? Je lijkt te zeggen dat Nederlanders geen kritiek uiten op Nederland. Dat iemand die vindt dat het in Nederland anders moet, geen Nederlander is.
Bovendien beweer je moslimorganisaties “niet te erkennen”. Als wat? Als moslimorganisaties? Denk je dat ze niet representatief zijn voor moslims? Graag duidelijkheid hierover.
“Het probleem is, en hier dus weer precies hetzelfde, als je dan toch zonodig iets te melden hebt als islamiet, keur het dan gewoon af en geen gemaar want elke maar staat gelijk aan nog een moord.”
Blijkbaar heb je liever dat moslims de dialoog helemaal niet aangaan. Love it or leave it. Een tussenweg is er niet. Als je gediscrimineerd wordt of je regering doet iets dat je niet aanstaat, moet je blijkbaar gewoon verhuizen. Kritiek uiten op het beleid van Nederland is uit den bozen.
Ik denk dat de strategie die men heeft verkozen om terrorisme te bestrijden averechts werkt. Terroristen hebben juist baat bij escalatie van het debat. Hoe meer moslims zich miskend en gediscrimineerd voelen, hoe sneller de radicalisatie zal gaan. Als we het moorden willen stoppen, moet de AIVD slimmer gaan werken, en racial profiling is daarbij een verspilling van tijd.
“Ik keur iedere moord af maar alles heeft zo,n ze oorzaken als ik tegen een groepje gansters ga zeggen heey jij daar vuile nikker dan vraag ik zelf toch om problemen?”
Ik heb daar 2 problemen mee.
Op de eerste plaats: Van Gogh woonde in Amsterdam en werd daar vermoord door iemand die speciaal voor die moordaanslag naar Amsterdam kwam en hem wekenlang in de gaten gehouden had. B kreeg geen belediging naar zijn hoofd waarop hij zich niet kon beheersen en uithaalde maar schoot met een pistool op een ongewapende man om hem pas daarna met een slagersmes te bewerken.
Meegaand met jouw vergelijking: jij zegt dat heel Nederland een maffia-buurt is. Dat is nogal wat. De niet moslims en gematigde moslims zijn dus terecht bang.
Dit type vergelijking wordt alleen gebruikt om de vanzelfsprekende gewelddadigheid van bepaalde onfrisse groepen mensen te beschrijven: Een bepaald slag voetbalsupporters, Hell’s Angels, maffia etc.
Jij voegt moslims nu aan dit rijtje toe.
Voor een klein deel van de moslims geldt inderdaad dat ze met die groepen vergelijkbaar zijn maar dat is toch een groot probleem?
Een probleem dat je moet benoemen.
Ik sluit me daar graag bij aan. Het probleem moet benoemd worden en zelfs als het een klein groepje psychopaten betreft, dan nog moeten we hun Modus Operandi en hun oorsprong begrijpen. Terroristen weten heus wel dat ze de situatie voor gematigde moslims verergeren. Ze weten dat hun daden tot overhaaste reacties zullen leiden die gematigde moslims voor het hoofd stoten. Zo hebben fanatici weer een argument : zie je wel, ze haten moslims! Zo hypocriet als de neten is het. Uiteindelijk zal dit (zo hoopt de terrorist) leiden tot een conflict tussen “de daadkrachtige moslim” en de seculiere wereld. Deze seculiere wereld wordt verantwoordelijk gehouden voor het bezetten van moslimgronden en het collaboreren met dictatoriale regimes. Het feit dat de leiders van die terroristen dan zelf weer moslims gaan onderdrukken, is voor deze terroristen niet relevant. Sommigen zijn misleid, anderen psychopaat en weer anderen zijn uit op macht of wraak over de ruggen van onschuldigen. Maar ik denk dat het onverstandig is om hun intelligentie te onderschatten. Ze verwachten agressieve reacties van hun slachtoffers. Tenminste, ik denk dat dat geldt voor de imams en Osama’s die erachter zitten.
“Een beetje socioloog zal je kunnen vertellen dat sociaal-economische conflictsituaties, zoals in de steden waar jij het over hebt, radicalisering in de hand werken.”
Kom op man, je draait m’n woorden gewoon om. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het anders om zie en ik weet 100% zeker dat diezelfde sociologen met me eens zullen zijn dat radicialisering tot op het niveau waardoor oa een van Gogh vermoord heeft kunnen worden alleen ontstaat wanneer iets idioots als islam als katalysator aanwezig is.
En beschuldig me er nu niet van dat ik niet zou erkennen dat er grote problemen zijn waaraan gewerkt moet worden. Het enige dat ik zeg is dat de islam op alle fronten misbruik maakt van deze problematiek. Islam speelt mensen tegen elkaar uit en terrorisme is daarvan een extreme uiting.
Anyhow, islam hierin een rol laten spelen door bijvoorbeeld een islamitische organisatie als vertegenwoordigend te accepteren voor een groep nieuwe Nederlanders is mijns inziens net zo onacceptabel. Netzoals het vermengen van verzachtende islamitische argumenten in het betoog van umar.
Islam is voor mij als ongelovige(in de zin dat ik niet geloof in de bewezen fabeltjes van de meeste religies)netzoiets als hekserij, ik zal nimmer accepteren dat iemand wordt vermoord omdat hij of zij het ronduit ridicule ook daadwerkelijk ridiculiseert en net zomin zal ik accepteren dat een heks vervolgens vanuit de hekserij het een en ander probeert te verzachten of zelfs goed te praten.
Terroristen hebben daar ook baat bij, tjongejonge kom je er nu pas achter.
Dat neemt niet weg dat de harde waarheid verteld moet worden! Als ik Umar nou met stenen zou bekogelen of hem voor onmens zou uitmaken zou je gelijk hebben maar dat doe ik niet, wat ik vertel is een harde, onbevooroordeelde en niet rascistische werkelijkheid.
Wanneer hierdoor meer mensen radicaliseren, so be it! Dit zou in dat geval anders vroeg of laat ook wel gebeurd zijn.
Net zoals het betoog van Umar een mooi verpakte nondistantiatie is is jouw betoog leuk verpakte theekransmentaliteit a la Job Cohen. Allebij niet alleen inefficient maar zelfs ronduit contraproductief.
Maar we kunnen weer even de oogkleppen op doen, toch!?
Radicalisatie komt niet uit de lucht vallen. De Islam, ik zeg het maar nog een keer, is niet altijd zo radicaal geïnterpreteerd. Waarom nu dan wel? Waarom is de situatie van de vrouw zo verschillend in Marokko en Saoudi-Arabië? Waarschijnlijk zeg jij: omdat ze in Saoudi-Arabië de Koran letterlijk interpreteren. Blijft mijn vraag: waarom interpreteerd niet iedereen de Koran letterlijk? Waar komen die verschillen vandaan? Waarschijnlijk door de opvoeding. Mee eens. Maar waarom voeden mensen hun kinderen op zoals ze dat doen? Waarom doen ze dat nu anders dan 50 jaar geleden?
Ik zou zeggen dat sociaal-economische motieven daarbij een grote rol speelden. Tenminste, de emancipatie van de vrouw, bijvoorbeeld, werd voorafgegaan door een periode waarin vrouwen mannenwerk deden (WO II), en een groter gezinsinkomen en betere economische situatie leidde tot individualisering. Scholing was tot begin vorige eeuw voorbehouden aan een kleine elite, maar een betere economische situatie maakte dat arbeiderskinderen niet meer hoefden te werken om het gezinsinkomen aan te vullen, en zo veranderde de opvoeding enorm.
Ik wil niets *rechtvaardigen*, ik wil iets *verklaren*, wat me handig lijkt als je iets wil veranderen. En de wereld verander je niet door te praten alleen. En zeker niet door te beledigen.
Als atheist kan ik me vrijwel volledig achter je afwijzing van religie scharen. Omdat religie ook zijn positieve kanten heeft (net als idealisme en fabeltjes in het algemeen) hoef ik haar niet zo nodig uit te bannen. Nogmaals, ik zal Moord ook nooit accepteren. Maar we moeten het kunnen voorspellen zoals we een aardbeving moeten kunnen voorspellen. En religie helpt daar niet bij, tenzij je alle moslims expliciet wil beschuldigen van medeplichtigheid, zonder uitzondering. Dan is religie de oorzaak van de moord.
“Wanneer hierdoor meer mensen radicaliseren, so be it! Dit zou in dat geval anders vroeg of laat ook wel gebeurd zijn.”
call me stupid, maar ik geloof van niet. En ik denk dat je dan in ieder geval niet deel uitmaakt van de oplossing. Je speelt blijkbaar bewust het spelletje van de terrorist mee. Je weet dat hij er baat bij heeft, en toch laat je je meeslepen in dat conflict. Ik wil niet zeggen dat je aan zijn kant staat, maar je maakt het er voor de terrorist niet moeilijker op. Je overtuigt mensen niet van je gelijk, of je goede intenties, door ze te beschuldigen. Je overtuigt ze van het feit dat je ze niet mag. Waarom zouden ze dan in discussie gaan met jou? Wat is überhaupt eigenlijk de reden dat je op deze site post? Je bent er heilig van overtuigd dat moslims niet na kunnen denken, want ze radicaliseren toch wel, en toch…
Tim, je blijft mijn woorden verdraaien.
Jij bent degene die mensen een handje helpt de kromme redeneringen die de voedingsbodem vormen voor terrorisme in stand te houden.
Ik beschuldig niet alle moslims en ik ben de laatste die van Umar bijvoorbeeld zou vragen zich expliciet te distantieren van deze moord omdat hij moslim is. Wel zeg ik dat de islam de bron van dit soort ellende vormt, iets wat ik van jou blijkbaar niet zo onomwonden mag zeggen omdat ik het daarmee alleen maar erger zou maken.
Dit is trouwens leuk want nu komen we bij de essentie van de terrorist. Van Gogh ging een stapje verder(zoals hij altijd deed) en deed bewust iets waarvan hij wist dat het moslims zou beledigen. Mohammed koos Van Gogh niet omdat wat hij zei zoveel anders was als wat ik(en velen met mij) zeg, maar hij koos Van Gogh omdat hij wist dat het vanwege de stijl die van Gogh gebruikte zelfs onder minder intelligente niet moslims soms moeilijk zou worden zijn daad onomwonden af te keuren.
Daarmee dus deze situatie creerende waarbij niet alleen umar maar ook jij mijn volkomen nuchtere betoog interpreteren als provocatie, daarmee de kans op een puur debat zo goed als uitsluitende.(want een puur debat zal immers de onmiskenbare idioterie van religie bevestigen)
Nogmaals, openlijke distantatie kan ik niemand toe verplichten maar het is overduidelijk dat het probleem binnen de islam ligt en het enige wat ik doen is volkomen nuchter blijven in mijn betoog.
Hoe onomwonden wil je het hebben, Klaasvaak? Nog één keer: De Moord Op Theo Van Gogh Was Niet Te Rechtvaardigen, Religieus Of Anderszins. Het Zelfde Geldt Voor Alle Vormen Van Terrorisme. Mijn stelling blijft echter, dat de voedingsbodem voor terreur niet bestaat uit kromme redeneringen (van welke kromme redenering beticht je mij precies? Dit is geen rhetorische, maar een oprechte vraag. Ik verwacht een expliciet antwoord, zodat ik er ook goed op kan reageren). Kromme redeneringen worden namelijk als zodanig erkend. De reden dat dit in veel gevallen niet gebeurd, lijkt mij, is niet in alle gevallen terug te voeren op intelligentie. Je gaat mij niet vertellen dat er onder die vier miljard gelovigen geen intelligente mensen zitten.
Zij geloven in God (en radicaliseren) niet omdat ze te dom zijn om te zien dat hij niet bestaat. Zij geloven in God (is mijn mening) om psychologische redenen. God is troost, overtuiging, solidariteit. Een zwaard en een schild tegen de harde werkelijkheid. Net zoals atheisten meestal weer hun psychologische afweermechanismen hebben. Ik denk dat als je religie (of radicalisering) voorstelt als een pure denkfout, een fout maakt. Omdat religie op zich veel positieve gevolgen heeft (en niet alleen maar negatieve), heb ik geen behoefte om religie als zodanig de grond in te boren.
De excessen, zoals radicalisering, “creationisme als wetenschap” en religieuze ethiek verdienen mijn kritiek. Religie in zijn geheel aanvallen is niet alleen vechten tegen windmolens, het zal ook meer kwaad dan goed doen. Mensen vatten dat namelijk op als een persoonlijke aanval (omdat het een deel van hun persoonlijkheid is). Mijn religiekritiek begint bij de scheiding van religie en staat/ethiek/wetenschap. Ik vind dat je in je betoog niet de islam bekritiseerd, omdat je niet ingaat op religieuze praktijken, maar op criminele praktijken van moslims.
Het is niet eerlijk, vind ik, om een geloof alles aan te rekenen wat gelovigen zeggen te doen in haar naam. Er bestaat namelijk geen consensus over wat moslims in naam van de Islam mogen doen (en zelfs als dat zo zou zijn, zou dat niet lang duren). Zeker niet onder interpreten van de Koran. Er zijn bijvoorbeeld grote verschillen van mening over de scheiding van moskee en staat. Het is mogelijk dat deze scheiding gemeengoed wordt in de Islamitische wereld, zoals dat ook in de Christelijke wereld is gebeurd. In dat geval zie ik niet in waarom we niet met moslims door één deur zouden kunnen.
Theo van Gogh en jij lijken (maar daar kan ik me in vergissen) te geloven dat dit óf niet mogelijk, óf niet genoeg is. Als je het voorgaande opvat als een verdediging van individuele moslims, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik wil geen daden rechtvaardigen, van Umar of wie dan ook. Als dat wel zo op jou overkomt, vertel me dan (liefst met citaten) waarom. Ik bedoelde het niet zo.