Nordien Chalhi is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl
“The world’s 100 largest Islamic banks have outpaced conventional banks with an annual asset growth rate of 26.7 per cent”, according to a new study"
“The incredible growth of Islamic finance is set to continue this year and beyond as an increasingly dynamic market characterised by landmark deals and bold strategies”
"The Islamic finance industry is going to be huge in the next five to 10 years"
Harvard Business Review : “Sharia compliant banking is booming”
“Islamic finance is gaining importance in non-Muslim nations”
“Islamic finance Market continuing to grow”, says Moody’s
“Halal finance is as important as halal meat”
Hierbij volgt een update van de ontwikkelingen van de eerste 100 dagen uit 2008 omtrent Islamic finance. Maar wat betekent Islamic finance ook al weer?
Persbureau Reuters geeft hier een omschrijving van Islamic finance en de belangrijkste feiten. De Islamic finance Outlook 2008 van S&P is online beschikbaar met artikelen, samenvattingen en onderzoek omtrent Islamic finance in diverse landen.
–Aston Martin, het automerk bekend van de James Bond films, is door Investment Dar & Adeem Investments gekocht via een sharia-compliant financiering.
(08 februari was de aankoop via “Murabaha” afgerond, waar o.a. een Nederlander (Harvey Hoogakker) aan heeft meegeholpen)
– Twee internationaal erkende organisaties zijn een samenwerkingsverband aangegaan om risico’s van Islamitische financiële (I.F.) producten te kunnen beheersen. Eind 2008 zal het certificaat Risicomanagement voor I.F. instellingen gelanceerd worden.
– Het Engelse instituut CIMA (Chartered Institute of Management Accountants) heeft een opleidingskwalificatie in islamitische financieringen gelanceerd.
– Financiële instellingen, in een coöperatieve vorm, zijn het best geschikt om te voldoen aan de discipline om financiële transacties in overeenstemming te brengen met het Islamitische recht, aldus een onderzoeker van WOCCU.
– Neem kennis van het Islamitisch bankieren in Turkije (4), Indonesië(3) en Pakistan(6) dat wordt vergeleken met Maleisië(12). Het stuk is onlangs geschreven door de Belg Paul Wouters.
Azië
Indonesië/Duitsland
Allianz biedt als 1e internationale verzekeraar microverzekeringen aan, die toegestaan zijn binnen de Islamitische wetgeving (takaful).
Malediven
Islamic finance specialisten kunnen hun hart ophalen want binnenkort is het mogelijk om in een zeer bijzondere omgeving te werken. De eilanden groep Malediven zijn bezig om Islamitisch bankieren mogelijk te maken.
China
– Hong Kong wil als internationaal financieel centrum aantrekkelijk blijven en gaat er alles aan doen om op Islamic finance gebied te concurreren met Maleisië. Dit blijkt uit de seminar van 15 Januari 2008 georganiseerd door de monetaire autoriteit en IFSB. En de Midden-Oosten tour van de Minister van Financiën met een sterke focus op “Islamic banking services”. Tot slot blijkt dit ook door het versoepelen van de visa voorwaarden. De grootste uitdaging zit hem in het ontwikkelen van een structuur om het vertrouwen te winnen van diegene, die hun beleggingen strikt via islamitische principes in Hong Kong willen laten lopen. (bijv. het ontwikkelen v/e wet als juridische grondslag voor een Islamitische bank)
Afrika
Er zijn al ruim 37 Islamitisch financiële instellingen aanwezig in Afrika maar volgens Moody’s bezit het Afrikaanse continent een enorm marktpotentieel. Als Islamic finance daar aanslaat…
Europa
– European Islamic Investment Bank is de beste Islamitische bank van Europa, volgens de lezers van Islamic finance news.
Hierbij een overzicht van alle winnaars per categorie en per regio. Neem daarna nog een kijkje wie de best gemaakte deals per product op hun naam hebben staan.
Best overall Islamic Bank : Kuwait Finance House, heeft onlangs een vestiging in Marokko geopend.
–Euromoney heeft ook een verkiezing gehouden waarbij Islamic finance awards zijn uitgereikt. KPMG is verkozen tot beste firma in het verlenen van islamitische accountants- en adviesdiensten. Hierbij een volledig overzicht van alle winnaars per categorie en per regio.
Zwitserland
De Nationale bank van Kuwait is van plan om een Islamitisch Private bank op te richten in Zwitserland.
Engeland
Men is nog bezig met het verkrijgen van een vergunning maar inmiddels is duidelijk geworden dat rond 1 mei 2008 de eerste Islamitische verzekeringsmaatschappij in Engeland actief is. Hierbij de website van BIIH met hun visie op verzekeringen (takaful).
België
– Sinds januari 2008 biedt Fortis in België het ‘Fortis B Fix 2008 Islamic Index 1’ aan. (prospectus in PDF: deel 1 & 2). Een beleggingsproduct dat, volgens Fortis, expliciet rekening houdt met de Islamitisch wetgeving. Echter geven sharia geleerden op internet aan dat dit product niet halal is en dat er een aantal zaken ontbreken om sharia compliant te zijn. (bijvoorbeeld dat er geen Sharia Board is opgesteld)
Nederland (of met een Nederlands tintje)
-De Islamitische Ontwikkelingsbank (IDB) zal Suriname nog meer financiële hulp aanbieden. Het doel van de IDB is om de welvaart en welzijn van lidstaten te vergroten. Zij zijn ruim in 55 landen vertegenwoordigd.
– “Minister Bos van Financiën loopt behoorlijk achter de feiten aan met zijn plannen om Amsterdam op te stoten tot een internationaal centrum voor islamitisch bankieren. Die slag is al gewonnen door Londen” aldus FEM Business. Zie ook Islamitisch bankieren, NL-UK (0-1).
– Op 22 januari 2008 heeft Barclays drie islamitisch (sharia-compliant) financiële producten op de Amsterdamse Effectenbeurs geïntroduceerd. Zogenoemde Exchange Traded Funds. Deze indexaandelen zijn gewoon te koop via je bank alhoewel ik denk dat dit soort producten voornamelijk voor de institutionele beleggers zijn ontwikkeld. Ik ben benieuwd of er lezers zijn die dit product hebben gekocht.
– Onderzoekers van de AFM en DNB komen binnenkort met een studie “Islamitisch financieren & toezicht: Een verkennende analyse”.
Tot slot heeft het Amsterdamse advocatenkantoor Loyens & Loeff een Islamic finance praktijk opgezet met een Islamic finance team van ongeveer 25 specialisten dat als gevolg van de groei van Islamic finance flink zal worden uitgebreid.
Nog meer weten over islamitische financiële dienstverlening? Vul dan je emailadres in voor een gratis wekelijkse nieuwsbrief.
Nordien Chalhi is student Financial Services Management en oprichter van de portal Islamic-finance.startpagina.nl. Hij is tevens werkzaam als adviseur bij een financiële instelling.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van de WBH Redactie
27 Reacties op "Islamic finance : De eerste 100 dagen uit 2008"
Islamitische financiering bestaat helemaal niet. Iedereen kan kiezen.
a. Geld lenen, daarmee een huis kopen met het huis als onderpand en een salaris als zekerheid, een vast bedrag uitgedrukt in een percentage, is een gebruikelijke constructie.
b. De bank koopt een huis en verkoopt het met een opslag aan jou, de totale schuld moet je vervolgens in termijnen aflossen, is een andere constructie.
De kern van de zaak is niet welke financiële constructie je kiest, maar hoe je met je medemens omgaat. Woeker is misbruik maken van de nood van iemand anders en op die manier teveel rente of teveel winst opstrijken.
Een tikkeltje schijnheilig zijn de voorschriften van de koran wel, want Mohammed eiste wel een verplichte afdracht van tien procent op landbouwproducten en tweeëneenhalf procent op winst uit handel.
Woeker is aan de orde van de dag, neem de 20% BTW, de hoge rentes voor hypotheken en ongetwijfeld de hoge opslagen voor de constructie, waarbij vaste termijnen worden afbetaald.
Daarnaast kun je je afvragen welke constructie het meest vriendelijk voor de zwakkere partij (degene die het geld leent) is. Dat hangt van de voorwaarden in het contract af.
Nogmaals, woeker is misbruik maken van de nood van degeen die het geld leent. Misbruik maken kan op allerlei manieren. Het is heel verleidelijk om als machthebbende van alles op te leggen aan degeen die het geld nodig heeft voor bijvoorbeeld een woning of een zaak om in het levensonderhoud te kunnen voorzien.
Om tegen woeker te zijn hoef je geen moslim te zijn. Het is sociaal onrecht.
Jan
… mensen die geld moeten lenen om in een nood te voorzien moeten gewoon kunnen kiezen. Rationeel, wat voor hen de meest gunstige voorwaarden zijn.
Als ik er nog eens over nadenk vind ik het werkelijk bizar om daar de dwang van de sharia aan toe te voegen. Minder keuze, omdat het van Allah niet mag! Geen gebruik mogen maken van een meer gunstige financiering en/of betere voorwaarden, omdat Allah (lees: de machthebber die meent Allah te vertegenwoordigen) het verbiedt!
Terwijl het in werkelijkheid moet gaan om de vraag, of er sprake is van woeker.
Jan
ach ja, jan die moslims he, die doen ook altijd wat…
wat betreft je cijferwerk: die 2,5 % die de Profeet zou opeisen heet Zakaat en is 1 vd pilaren van de islam. Het is het percentage dat de moslim aan aalmoezen betaald over haar/zijn stilstaand vermogen (dwz: geld of goederen die niet gebruikt worden) en dat gebruikt wordt voor de gemeenschap (vooral het armere gedeelte ervan). Die 10% ben ik in mijn leeswerk nog nooit tegengekomen in de Qur’aan maar misschien heb je die ergens in de ahadith gevonden. Ik ben benieuwd.
Verder vind ik het niet zo aardig van je om te claimen dat islamitisch financieren niet bestaat, als Nordien je hierboven zo goed bedient van het tegendeel van je bewering. Dat is een beetje raar.
Als laatste gaat het inderdaad over woeker. Welke definitie je er aan geeft (exorbitante rente of gewoon rente) moet je zelf weten. Verder moet je weten dat aan de shari’a nietmoslims (bij gebrek aan een beter woord) niet gebonden zijn, net zoals aan de zakaat. Dus maak je je druk om bijzonder weinig. Maar, weet wel Jan, je bent welkom om ons moslims te pas en te onpas van advies te bedienen als dat ons tot betere mensen maakt.
met veel dank en vriendelijke groet
Noureddine
Aah… ik moest even zoeken maar via een of ander moslimbashersite kwam ik op het volgende: de kharaj! Deze belasting was eerst synoniem met djiziyyah (die de nietmoslims ipv zakaat betaalde) maar werd later een vaste som van landbouwbelasting. De bron hiervoor is echter noch in de Qur’aan, noch in de ahadith voorkomt, maar het produkt is van idjma (consensus) van de geleerden, van de Abassidische geleerden welteverstaan – die toch een aantal jaren na de dood van de Profeet leefden.
Altijd lastig, die anti-islamcrap proberen te ontkrachten, maar ja Allahoe’alem!
met vriendelijke groet,
Noureddine
chalhi, jij bent goeddd!
Beste Nouredinne,
De percentages staan op bladzijde 143 van De Heilige Qor’aan met Nederlandse vertaling onder auspiciën van Hazrat Murza Bashir-ud-Din Mahmud Ahmad, The Oriental and Religious Publishing Corporation, Rabwah, Pakistan, vierde editie 1999. Ik heb me vergist, ze staan niet in de tekst van de koran. Sorry.
Er staat geen bron bij, maar dat het ‘anti-islam crap’ zou zijn lijkt me sterk.
Ik vind het buitengewoon raar om een financiële constructie ”˜islamitisch’ te noemen. Het is gewoon een constructie met voors en tegens, waar je al of niet voor kunt kiezen. Niet de financiering is islamitisch, maar het verbod om voor een andere constructie te kiezen. Nordien houdt dat kennelijk niet uit elkaar, de constructie en het verbod.
Zo’n verbod leidt tot onrecht. Het kan goed zijn dat een andere financiering gunstiger is voor degeen die in een nood moet voorzien, zoals een woning of een bedrijf waarmee in het levensonderhoud kan worden voorzien.
Waarom zouden niet-islamieten niet gebonden zijn aan een verbod op woeker, of het nu in de vorm van rente is, of in de vorm van een toeslag die in termijnen moet worden afbetaald? Vreemde gedachte.
Niet woekeren en zorgen voor de ander (niet alleen financieel, ook sociaal) is geen godsdienstige aangelegenheid, het is een essentiële menselijke aangelegenheid.
Dat geldt voor iedereen over de hele wereld, niet alleen voor moslims en ook niet omdat het in de koran staat en omdat volgelingen van Mohammed percentages hebben vastgesteld. Het is een universeel gebod voor alle mensen, overal en altijd.
Ik begin steeds meer te neigen naar de mening, dat moslims zich nu in dezelfde positie bevinden als de joden en christenen die destijds door Mohammed werden bekritiseerd. Het is blasfemie om op deze manier vast te houden aan de koran. Allah is allesomvattend voor de gehele mensheid en niet alleen voor moslims, zeker niet voor degenen die onmenselijke teksten uit de koran aan anderen voorhouden en sociaal onrecht aanrichten.
Moslims maken er een potje van, zoals destijds die christenen en joden zich niet meer aan de kern, aan het wezenlijke van het geloof hielden.
Jan
Gezien de geldstromen die over de wereld snellen vraag ik mij wel eens af in hoeverre een bank kan overzien dat het via bepaalde normen handelt. Zo stonden financiers uit het midden oosten in de rij nu westerse banken dreigen om te vallen door de hypotheekcrisis en hebben ze met kapitaal hun invloed vergroot in westerse banken. Maar de reden van de kredietcrisis is een vorm van hebzucht geweest die impliciet in strijd is met sharia wetgeving. Dus hoewel ik bankieren via bepaalde normen en waarden toejuich vraag ik mij af of islamitisch gepositioneerde banken nu werkelijk zo rekening houden met de islam in hun wereldwijde investeringen. Zijn de krankzinnig grote inkomensverschillen in rijkere islamitische landen bijvoorbeeld slamitisch te noemen? Toch ben ik geschrokken van het falend westers financieel systeem die zich in nederland bijvoorbeeld toont door de woekerpolis affaire. Opmerkelijk is dat de inkomens in de financiele sector dit jaar het meest gestegen zijn hoewel legale oplichting daar dagelijkse praktijk is.
hoi jan,
bedankt voor de correctie dat het percentage idd niet in de koran stond. Overigens is het wel belangrijk rekening te houden met het idee dat elke vertaling van de Qur’aan, zeker die met noten, een exegetische vertaling is, en dientengevolge afwijkt van het origineel. Maar ja, zowel jij als ik moeten roeien met de riemen die we hebben. Ik probeer vooral veel tafsierwerken en andere vertalingen ernaast te hebben. Soms kom je dan tot verrassende inzichten.
of je het verbod of de constructie nu islamitisch noemt lijkt me niet echt relevant. Wat wel relevant is, wat jij het onrecht noemt. Inderdaad: ik ben ook van mening dat wanneer de islamicfinance constructies nadeliger uitpakken voor de moslims, het beter is er niet van gebruik te maken. Maar ja, wat dan?
Wel vind ik het interessant dat je je er over opwindt dat het verbod op ribaa (woekerrente) niet zou gelden voor nietmoslims. Vind jij dan dat andersgelovigen ook de shari’a zouden moeten volgen alsof ze moslims waren? In principe mogen de Ahl al Kitab onder de shari’a volgens hun eigen wetten leven (alhoewel weinig ‘islamitische’ landen daar rekening mee houden…) en zouden ze dus niet hieronder hoeven vallen.
Wat betreft je opmerking dat moslims van nu steeds meer lijken op de joden/christenen in de tijd van de Profeet (s)… die begrijp ik niet. Al helemaal niet je opmerking dat het blasfemie is om je zo aan de Qur’aan vast te houden. Als je hiermee doelt op overmatige aandacht voor de regel ten koste van het achterliggend principe/de geest? (met andere woorden: in hun jacht op rechtvaardigheid, zorgen de regels in deze context voor onrechtvaardigheid) Ja, dan geef ik je deels gelijk. Maar de vergelijking gaat verder een beetje boel krom in mijn ogen.
En ja, Allah swt is allesomvattend voor alle mensen van de hele wereld. Echter, de overgave aan hem, de ‘islam’, kan je niet aan anderen opleggen. Er behoort geen dwang in de religie te zijn en dus zijn die regels voornamelijk voor degenen die daarvoor kiezen.
En dat we als moslims er een potje van maken… niet iedereen broer, niet iedereen. En we werken er hard aan om ’t wat beter te maken – maar ja, Mekka was ook niet gebouwd in 1 dag (of juist wel… hmmm effe de boeken erbij pakken ;))
mvrgr
noureddine
hoi simon,
ik denk dat je gelijk hebt om te zeggen dat de kloof tussen rijk/arm in islamitische landen nog groter is. En dat is zeker niet te stellen als ‘islamitisch’ in religieuze aard.
Je schreef:
“Zo stonden financiers uit het midden oosten in de rij nu westerse banken dreigen om te vallen door de hypotheekcrisis en hebben ze met kapitaal hun invloed vergroot in westerse banken. Maar de reden van de kredietcrisis is een vorm van hebzucht geweest die impliciet in strijd is met sharia wetgeving.”
Ik wist dit niet, maar als dat zo is, is dat natuurlijk een vreemde zaak. Hoe kan een bank sharia-compliant zaken doen wanneer je een westerse bank opkoopt die volgens kapitalistisch/entrepeneurial principe zaken doet.
Of het hebzucht is, is natuurlijk een flinke veronderstelling. Ook met eerlijk zakendoen/handel kun je rijk worden (alhoewel de verleiding voor meermeermeer in de top wel erg groot is natuurlijk).
Tja, en die woekerpolisaffaire is dan het ding waardoor ik denk. Getverdemme, ten koste van de allerarmste? Ik dacht dat dat alleen in de USA gebeurde waar mensen slecht beschermd waren. Aan de andere kant zijn die gasten hier wel aangepakt. Soort van. Nu maar hopen dat we in nl dat soort excessen goed hard kunnen aanpakken.
mvrgr en voor een betere wereld
noureddine
@ Jan
Bedankt voor je reactie.
“Islamic-finance” bestaat niet alleen maar uit : het niet misbruik maken van de nood van de geldlener door het rechtvaardiger opstellen van het contract..het bestaat ook uit het verbod op gokken, speculeren, het niet investeren in bepaalde bedrijfstakken en nog een aantal andere zaken…
Variant b kan (de basis van) een constructie zijn die sharia-compliant wordt geacht, (net zoals bijvoorbeeld in Nederland reeds bestaande financieringsvormen zoals sommige lease, of venture capital), dat wil zeggen dat deze financieringsvorm/financieringsconstructie toegestaan is binnen de Islamitisch wetgeving. (BTW een “sharia-board” kan producten sharia-compliant beoordelen). Wanneer dit zo is, noem ik het Islamitisch. En doordat ik het Islamitisch noem, wil dit absoluut niet zeggen dat het alleen maar Islamitisch is of niet-christelijk is of nog erger dat je Islamitisch moet zijn om het product te kopen of om klant te zijn van een Islamitisch bank of het superlatiefst dat je Moslim moet zijn om bij een “Islamitisch” financiële instelling te mogen werken. Het is niet de zender maar de ontvanger die de boodschap misleidend interpreteert.
(Dit is een welbekend verschijnsel en geregeld is te horen van mensen uit de Islamic finance branche om de naam “Islamic finance “ aan te passen in bijv. ethisch, sociaal,maatschappelijk verantwoord, rechtvaardig: ethical finance) Alleen het huidig aanbod ethisch verantwoord financieren/bankieren (bijv. Triodos Bank of Banca Etica uit Italië) wordt niet sharia-compliant geacht. Dus instellingen die financiële dienstverlening verrichten, dat in overeenstemming is met de Islamitische regels & wetgeving, zijn instellingen die zich Islamitisch noemen en hun dienstverlening bestaat toch echt uit Islamic finance.
@ Karim
Ik weet dat veel mensen het een interessant onderwerp vinden. Ik vind het ook boeiend en leuk om de ontwikkelingen te volgen. Met name op wereld- en europees niveau. Ik ben, voorzover ik weet, de enige die dat doet waardoor er weinig te vergelijken valt en dus goed te hoog gegrepen is ;-)
Verder wil ik binnenkort een stuk gaan schrijven over de diverse vormen van kritiek op Islamic finance. Belangrijkste kritiek is toch wel de enorme groei waarbij het doel van Islamic finance steeds meer uit het oog wordt verloren..het verbeteren van het welzijn, de welvaart en daardoor de maatschappij.
Prettige dag.
Nordien
# Nouredinne,
“Of het hebzucht is, is natuurlijk een flinke veronderstelling. Ook met eerlijk zakendoen/handel kun je rijk worden (alhoewel de verleiding voor meermeermeer in de top wel erg groot is natuurlijk)”.
In relatie tot de kredietcrisis vind ik het wel hebzucht. Als je mensen grote leningen verstrekt die dat niet kunnen betalen dan vangt de financiële instelling een afsluitprovisie en de mensen kunnen in hun droomhuis gaan wonen. Dat gaat goed zolang de huizenprijzen stijgen en ze hun hypotheek kunnen opbrengen. Maar die constructies zijn vaak zo opgesteld dat ze de eerste jaren weinig hypotheeklasten hebben die vervolgens steeds meer oplopen. Dus nu zitten veel amerikanen met hoge woonlasten in een instortende woningmarkt. De hypotheek is vaak hoger dan de waarde van hun huis. De gevolgen zijn echter kolossaal en ik las laatst van een geschatte schade van 100 miljard euro!
“Tja, en die woekerpolisaffaire is dan het ding waardoor ik denk. Getverdemme, ten koste van de allerarmste? Ik dacht dat dat alleen in de USA gebeurde waar mensen slecht beschermd waren. Aan de andere kant zijn die gasten hier wel aangepakt”.
Niet alleen de allerarmsten. Er zijn ongeveer 6 miljoen van die woekerpolissen verkocht in Nederland dus de meeste mensen hebben er wel eentje. De Stichting Verliespolis is aan het onderhandelen met verzekeraars over de afwikkeling. Ze hebben tot morgen (15 April) en willen anders gaan procederen tegen een aantal grote verzekeraars. Zie ook http://www.verliespolis.nl voor meer achtergrondinfo.
Bedankt voor de feiten. Zeer intressant vooral om te zien hoe Fortis bij de zuiderburen “op z’n bek” is gegaan bij de introductie van dit soort producten.
Nog even een detailprobleempje bij Jan’s Quran , het betreft hier een Quran met Ahmeddiah uitleg , Ik weet niet welke van de twee stromingen de uitgave van Jan heeft verzorgt maar de kans is dat het geeneens Moslims waren die de commentaren verzorgde (de helft van de Ahmeddiah ziet hun stichter als een nieuwe profeet en zijn dus net zo min Moslims als Moslims Christenen zijn … )
Beste Nouredinne,
je schreef ”˜… dat wanneer de islamic finance constructies nadeliger uitpakken voor de moslims …’. Waarom voor de moslims? Waarom niet voor ieder mens? Is sociaal onrecht volgens jou aanvaardbaar als het niet-moslims treft?
Natuurlijk geldt het verbod op woeker voor de hele mensheid. Het is zo goed als een natuurwet. Ken je het verhaal van Scrooge? Ken je het sprookje van Timpetee? Het is onzinnig om alleen moslims te verbieden te woekeren, te willen hebben wat je niet toekomt en wat je niet nodig hebt. Ben je vergeten dat Allah alles omvat, dus ook wie dan ook, moslim of niet-moslim? Volgens mij begrijpen moslims dat verkeerd. Ook hun idee van de hele wereld moeten islamiseren is een misvatting. De wereld hoeft niet veroverd te worden, want Allah omvat vanzelf de hele wereld. Geen enkele moslim hoeft daar ook maar iets voor te doen. Niets! Elke actie van een moslim voor het verspreiden van de islam is feitelijk blasfemie.
Niemand moet de sharia volgen. De wet behoort door ons allen gemaakt te worden, in een democratisch proces. Bij voorkeur zodanig dat consensus bereikt wordt (wat in veel gevallen niet eens onmogelijk is, als je er maar even de tijd voor neemt) en in ieder geval rekening houdend met de belangen van minderheden. Niks geen sharia, niks geen religieuze wetgeving. Gewoon democratie.
Ik begin te vermoeden dat de vergelijking, dat de moslims zich niet houden aan de kern van de religie, de boodschap, de spiritualiteit, maar al te goed opgaat. Net zoals de Joden en Christenen ten tijde van Mohammed er een potje van maakten, de religie uitlegden zoals het hen uitkwam.
Mohammed had toch kritiek op de Joden en Christenen in zijn tijd? Dat ze een chaos ervan maakten? Dat ze niet naar de geest van de religie leefden? Mohammed heeft zich om die reden aan een strijd tegen de Joden en Christenen gewaagd. Dan is het nu tijd Mohammed en zijn volgelingen te bestrijden, met het rommeltje dat zij nu van de religie maken.
Mekka, nee, is niet op één dag gebouwd. Er stort wel nu en dan iets in. Leiden er vele wegen naar Mekka?
@Nordien (#10),
Ook het verbod op gokken, speculeren, het niet investeren in bepaalde bedrijfstakken is echt niet specifiek islamitisch, je komt het overal tegen en terecht, het is algemeen menselijk.
Er bestaat in Nederland niet zoiets als ”˜islamitische wetgeving’. Er is hier maar één wetgeving en dat is de Nederlandse (voor een groot deel ook Europese en bovendien de internationale, zoals de mensenrechten). ”˜Sharia-compliant’ is nonsense. Het is ernstig als je met een beroep op een niet bestaande wetgeving waar zij zich aan zouden moeten houden, mensen in een positie brengt waarin zij zichzelf nadeel moeten berokkenen, om de gunst zich moslim te mogen blijven noemen. Dat is de kern van sociaal onrecht, Nordien. Dat is in het geheel niet rechtvaardig. Het – islamitische – verbod om bepaalde keuzes te maken op straffe van verlies van moslim zijn, is sociaal onrecht. Een vrouw die genoegen moet nemen met een halve erfenis, zelfs als dat binnen het Nederlandse recht te regelen valt, is onrecht. Een gezin dat duizenden euro´s meer moet betalen voor een ´islamitische financiering´, niets anders dan een ongunstige constructie, alleen maar omdat het een islamitische gezin is, is onrecht. Als je sociaal rechtvaardige financiering nastreeft, Nordien, verzin dan zelf iets wat rechtvaardig is, ook al zal het de christelijke, joodse, moslim en anderszins gelovige hebzuchtige helemaal niet bevallen.
@Isma’il Abushams (#13),
Jawel hoor, als ik het niet dacht. De moslims die mijn koran hebben uitgegeven zijn geen moslims volgens de moslims. Mijn neus. De koran is de koran en de vertalingen zijn in wezen hetzelfde, ook als je die van Leemhuis (wel een ”˜echte’ moslim?) naast die onder auspiciën van Hazrat Mirda Bahir-ud-Din Mahmad Ahmud legt. De een schrijft ”˜varkens’, de ander ”˜zwijnen’. Beide vertalingen zijn correct. Als je de hele koran in verschillende vertalingen leest en de verbanden legt, maken zulke onderscheiden geen wezenlijk verschil.
Jan
-Wie zegt dat er voor Islamitische financieringen duizenden euro’s meer betaald moet worden? Mijn linkeroor. Dat wil ik graag bewezen zien met een berekening..
Vergeet niet dat er steeds meer concurrentie in de Islamic finance markt optreedt, waardoor prijzen dalen en Islamic finance instellingen met minder of hetzelfde genoegen moeten nemen als conventionele instellingen om overeind te blijven …terwijl het ethisch sociaal maatschappelijk verantwoorde rechtvaardigere proces zit bijgesloten, inclusief het niet misbruik maken van de nood van de geldlener, wat helaas bij het huidige aanbod van MVO banken ontbreekt.
Ik blijf van mening dat er zeker meerdere wetgevingen bestaan in 1 land. De definitie van wetgeving is een verzameling van dwingende regels waar men zich aan dient te houden. Het vaststellen van deze verzameling regels gebeurt bij de Nederlandse wetgeving door de wetgever. Bij de religieuze wetgeving voor RELIGIEUZEN is dit anders geregeld. Sharia-compliant wil niets anders zeggen dan dat het toegestaan is binnen de Islamitische wetgeving. Zaken binnen bestaande Islamitische wetgeving zijn dus onzinnig? Het getuigt niet van respect om te zeggen dat sharia-compliant nonsens (betekent onzin) is.
“Niemand moet de onzinnige Islamitische verzameling van regels (sharia) volgen maar het verbod op woeker uit deze verzameling is zinnig en geldt natuurlijk voor de hele mensheid”?????????????
Nogmaals, het is al meerdere keren aangegeven, Islamitische financieringen zijn voor IEDEREEN bestemd, niet alleen voor Islamitische gezinnen omdat het Islamitische gezinnen zijn.
Het klopt dat bij een nalatenschap een vrouw minder erft maar zij hoeft geen enkele financiële verantwoordelijkheid voor het gezin te dragen, dus netto is er geen onrecht.
#Jan, ik denk dat je in zoverre een punt hebt dat wat mij betreft ook geen supervisie hoeft plaats te vinden van een raad van hoeders die een bank gaan uitleggen of ze het qua islam goed doen en dus islamic-compliant mogen heten. Maar je kan als westerse bank natuurlijk best producten introduceren die voor moslims interessant zijn (en misschien wel voor een bredere doelgroep). Als je transparant bent in de uitleg over je product dan kan iedereen zelf wel bepalen of het aan normen en waarden voldoet die binnen de islam van groot belang worden geacht.
@jann 14
hmm ik heb het idee dat we flink langs elkaar heen aan het praten zijn. Als je als moslim wilt leven en woekerrenteloos door het leven wilt gaan ben je natuurlijk welkom dit te doen – de wereld zal er ongetwijfeld beter van worden.
Ik verbied of gebied jou echter helemaal niets. Doe je ding. Wees in nederland en stem lekker voor de democratie. Doe ik ook. Wees moslim of niet, moet je zelf weten, hang de shari’ah aan of niet, moet je ook zelf weten. Wil je, zoals nordien schrijft, een islamitische manier van bankieren/financieren er op nahouden of je moslim bent of niet, moet je lekker ook zelf weten.
Maar waarom zou je, als je toch geen moslim bent en je niet aan islamitische regelgeving moet houden. Of, nog beter gezegd, waarom zou je je er druk over maken? Echt, jan, soms begrijp ik je niet: dan weer vind je dat de moslims hun geloof achter de deur moeten houden, zich niet aan de shari’ah mogen houden (zelfs niet die delen die totaal geen effekt op anderen in de samenleving hebben) danweer wind je je op omdat je je uitgesloten lijkt te voelen en ook van deze regelgeving gebruik wil maken – dude, wat wil je nou? Ik issh nie begrijp ;)
(en je opmerking Of Allah de wereld omvat? Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt – wil je nu ook al over ‘aqeeda gaan discussieren? Straks word je nog echt moslim! Ik zou zeggen: pak Kitab at-Tawhied Mohammed Ibn-Abdulwahab r.a. erbij en gooi die discussie open ;)tot die tijd: aan jou jouw geloof en aan mij het mijne)
mvrgr
noureddine
Beste Nordien (#15),
niemand zegt dat er duizenden euro’s meer betaald hoeven te worden voor ”˜islamitische’ financiering. Mijn rechteroor ;-) (niet echt natuurlijk, noch de besnijdenis van mijn voorhuid). Misschien wel duizenden euro’s minder. Maar ik zeg wél, dat het geen islamitische financiering is. Het is gewoon financiering, een keuze.
Er is helemaal geen concurrentie in de ”˜islamic’ finance market. Er is gewoon concurrentie in de markt voor financiering. Ik kom eerlijk gezegd weinig ethiek tegen bij banken, bij de een wat meer dan bij de ander, maar over het algemeen houdt het weinig of niets in. Trouwens, ik heb zelf ook liever wat rente dan een verhaal over biologische kippen op een farm in Afrika (of iets dergelijks).
Nordien, dát zou je voor de rechter moeten herhalen, dat er meerdere wetgevingen zijn in Nederland en dat jij een andere wetgeving hanteert dan die van de wetgever – en dat je van de rechter ook nog verwacht dat die jouw wetgeving volgt en niet die van de wetgever (Ministers en Staten Generaal). Ik ben benieuwd.
Binnen verenigingen, binnen beroepen, binnen branches kun je een en ander afspreken. Je kunt klachtencommissies beginnen, tuchtrecht opzetten, kerkrecht toepassen. Maar in Nederland bestaat uiteindelijk maar één recht en dat is het Nederlands recht. Het dwingend recht kan zelfs door geen enkel ander recht worden ”˜overruled’ en dat is maar goed ook.
Sharia is op zijn hoogst een afspraak tussen moslims, die dan wel moet voldoen aan het Nederlands recht. Het is géén wetgeving.
Raar dat je niet begrijpt dat het verbod op woeker voor de hele mensheid geldt. Waarom zou Allah een uitzondering maken voor niet-moslims? Denk niet in hokjes!
Islamitische financieringen zijn niet alleen inderdaad voor iedereen bestemd, het zijn helemaal geen ”˜islamitische’ financieringen. Het zijn gewoon constructies met hun voors en tegens. Religie speelt daarbij geen enkele rol.
@Simon (#16)
Zelf bepalen of iets aan je normen en waarden voldoet is mooi, maar het moet wel voldoen aan de wet- en regelgeving. Het is wel aardig als bijvoorbeeld moslims een manier verzinnen om in Nederland vrouwen de helft van de erfenis van mannen te geven of vrouwen achter de voordeur te houden, maar het is beslist niet overeenkomstig de bedoeling van de wet- en regelgeving. Net zo min als het overeenkomstig het feminisme is als een man solliciteert naar de functie van hoofdredactrice van bijvoorbeeld Opzij.
@Nouredinne (#17)
Het gaat niet alleen om niets verbieden of gebieden, het gaat ook om wel of niet in strijd met de wet- en regelgeving handelen (of met de bedoeling daarvan). Het is ook raar om te beweren dat een verbod op woeker specifiek ”˜islamitisch’ is, het is gewoon des mensen. Waarom ik mij er druk over zou maken? Omdat ik het verschrikkelijk vind als een deel van de mensen sociaal onrecht wordt aangedaan, zeker als het ook nog eens met zogenaamde ‘religieuze wetgeving’ wordt vergoelijkt.
Je schreef: Straks word je nog echt moslim! Dat ben ik toch allang, voorlijke moslim ;-) . Waarom zou ik anders hier zijn? Als ik niet in de islam geïnteresseerd zou zijn? Moslims zoals ik zijn de voorhoede, Nouredinne. Moslims die nog steeds zonder enige kritiek de volledige koran aanhangen lopen achter.
Wat moet ik met Ibn Abdáll Wahhab? Waarom zou ik mij verdiepen in allerlei toestanden tussen Egyptenaren en Saoedi’s? Al dat gedoe tussen verschillende groepen moslims is alleen maar vergelijkbaar met het gedoe tussen groepen gelovigen in de tijd van Mohammed. Je meent toch niet serieus dat ik me daarin moet gaan verdiepen.
Jan
Zo schiet het niet echt op hè, als je niet meer weet wat je hebt geschreven..
Jij schreef en NIEMAND ANDERS:
”Een gezin dat duizenden euro´s meer moet betalen voor een ´islamitische financiering´, niets anders dan een ongunstige constructie, alleen maar omdat het een islamitische gezin is, is onrecht.”
Jij schreef
“Nordien, dát zou je voor de rechter moeten herhalen, dat er meerdere wetgevingen zijn in Nederland en dat jij een andere wetgeving hanteert dan die van de wetgever – en dat je van de rechter ook nog verwacht dat die jouw wetgeving volgt en niet die van de wetgever (Ministers en Staten Generaal)
-Ik zeg alleen dat er meerdere wetgevingen bestaan. Ook in 1 land. Ik heb je de definitie van wetgeving gegeven. Doordat ik aangeef dat er meerdere wetgevingen bestaan in een land, wil dit niet zeggen dat religieuzen maar 1 wetgeving hanteren. WANNEER HEB IK GESCHREVEN DAT IK EEN ANDERE WETGEVING HANTEER DAN DIE VAN DE WETGEVER? De basis in Nederland is het Nederlandse RECHT en dus o.a. de Nederlandse wetgeving,en daarbinnen kunnen religieuzen toch OOK een religieuze wetgeving hanteren..bijvoorbeeld als het gaat om het financieren van bezittingen of bijvoorbeeld het huwelijk, als het maar valt binnen de Nederlandse verzameling van dwingende regels. Niemand heeft het over overrulen..behalve jij..
Jij schreef:
“Sharia is op zijn hoogst een afspraak tussen moslims, die dan wel moet voldoen aan het Nederlands recht. Het is géén wetgeving.”
-Ik heb de definitie gegeven van een wetgeving..lees die nog ff door want dan zul je zien dat het meer is dan onderling gemaakte afspraken…en dat het om verzameling van dwingende regels gaat dus wetgeving.
Ik schreef:
“Niemand moet de onzinnige Islamitische verzameling van regels (sharia) volgen maar het verbod op woeker uit deze verzameling is zinnig en geldt natuurlijk voor de hele mensheid”?????????????
-Dit was bedoeld om aan te geven hoe tegenstrijdig JOUW bewoordingen zijn uit post 14, zie de aanhalingstekens! Het heeft niets te maken met dat ik volgens jou niet zou begrijpen dat woekerrente voor iedereen slecht is. Uiteraard geldt het verbod op woeker voor de gehele mensheid..want Islamic-finance is voor iedereen bestemd ongeacht afkomst.
Jouw Neus, mijn linkeroor, jouw rechteroor….We komen er niet uit en dat geeft niks..je geeft aan dat er geen Islamitische financieringen bestaan, ik geef aan dat sommige financieringsvormen door geleerden acceptabel worden geacht, zowel onder de dwingende Islamitische regels als de verzameling van dwingende regels in dat betreffende land opgemaakt door de wetgever. Deze financieringen noemt men Islamitisch. Absoluut niet alleen bestemd voor Islamieten. (En als er instellingen zijn die alleen maar dit soort financieringen verstrekken dan ontstaat er onderling concurrentie tussen deze bedrijven. Normaal gesproken zou een Islamic bank of Britain in Birmingham geen last moeten hebben van de dienstverlening van de conventionele BARCLAYS in Birmingham.)
Als je eigenlijk bedoelt te zeggen dat men het niet Islamitisch maar beter een andere naam zou moeten geven..ben ik het met je eens..maar dat wordt nu erg lastig want het is allemaal zo gefragmenteerd..dus blijft het Islamitische financieringen.
Het zij zo. Zoals Noureddine mooi verwoordde : aan jou jouw geloof en aan mij het mijne… (geloof in zaken, in godsdienst, in wat dan ook…)
Jan, bedankt voor je reacties.
Goed weekend – Nordien
Nordien, je interpreteert mijn woorden verkeerd, ik bedoel dat áls een constructie duurder is en áls alleen die constructie toegestaan wordt, op straffe van sociale maatregelen, dán is er sprake van sociaal onrecht.
Of in absolute zin een door jou islamitisch genoemde financiering duurder is, weet ik niet. Misschien is hij ook wel goedkoper.
Nee, de wet is de wet en je kunt niet zomaar wetgeving toevoegen of de wet anders invullen dan hij is bedoeld. Wat wel kan is bijvoorbeeld leden aan een huishoudelijk reglement van een vereniging houden, of in een huishouden afspraken maken over wie de afwas doet.
Ik begrijp je behoefte niet om constructies uit te sluiten omdat er islamitische geleerden zijn die stellen dat Allah ze verbiedt. Ik begrijp ook niet waarom de ‘islamitische’ bank geen last zou mogen hebben van een andere bank.
Mag ik je eens een vraag stellen, wat is geld volgens jou eigenlijk en wat is een financiering? Welke rol spelen geld en financiering in het door Allah omvatte alles?
Jan
hey beste jan,
je schreef:
“Dat ben ik toch allang, voorlijke moslim . Waarom zou ik anders hier zijn? Als ik niet in de islam geïnteresseerd zou zijn? Moslims zoals ik zijn de voorhoede, Nouredinne. Moslims die nog steeds zonder enige kritiek de volledige koran aanhangen lopen achter.”
2 opmerkingen:
1)alhamdulillah, fijn dat je moslim bent.
2) voorhoede? toe maar toe maar toe maar. Stoere statements, daar houden we van!
Wat betreft kritiekloos de volledige koran aanhangen… mwah, daar doe ik zelf niet aan mee hoor. ’t Is echter niet zozeer de Qur’an die mijn kritiek/vraagtekens ontvangt alswel de interpretator, vertaler, geleerde etc.
Er is meer dan genoeg ruimte daarin om een prettige leven te leiden en de tevredenheid van Allah swt te vinden.
mvrgr
noureddine
# Jan, “Zelf bepalen of iets aan je normen en waarden voldoet is mooi, maar het moet wel voldoen aan de wet- en regelgeving”.
Uiteraard. Overigens zijn er westerse landen waar men *op basis van vrijwilligheid* kan kiezen voor sjaria recht. Bijvoorbeeld bij onderwerpen die het familie recht betreffen.
Hallo Allen,
Zeer interessante discussie…
ik ga niet mee in de discussie of Islamic Finance wel of niet bestaat want het bestaat degelijk…wordt ook erkend door verschillende instaties.
Wat ik nog wel even wil laten is een filmpje wat u duidelijk gaat laten maken waarom I.F de komende jaren nog meer terrein gaat winnen van het huidige bankensysteem. Zeer interessante film dus kijk en huivert..
http://zapruder.nl/forums/viewthread/9444/
Groetens
@ Eussein
fascinerende film.
@ Eussein
Ik herinner me dat ie ook in het Nederlands ondertiteld is…nu kan iedereen nog gemakkelijk begrijpen waar geld vandaan komt ;-)
Hieronder staat ie:
http://video.google.com/videoplay?docid=9175976647812762597
Deze vinden jullie ook wel intressant:
(rogue economie: schurken economie)
http://www.lorettanapoleoni.org/rogue_economics/
en
(islamic finance vs schurken economie)http://www.lorettanapoleoni.org/?p=63
#Jan “Zelf bepalen of iets aan je normen en waarden voldoet is mooi, maar het moet wel voldoen aan de wet- en regelgeving”.
Wel grappig dat je dat nu zo formuleert. De term ‘woekerpolis’ is al aardig ingeburgerd en is in wezen een legale manier gebleken om mensen op te lichten. Als dan een religie (of ideologie) aangeeft iets tegen woekeren te hebben dan zou je ook wel eens een wat andere insteek kunnen kiezen want de wet en regelgeving heeft 6 miljoen nederlanders die nu opgescheept zitten met zo’n woekerpolis niet kunnen beschermen.
Anoniem bij #26 = Simon