Nadat fabrikanten erachter zijn gekomen dat het jonge brein makkelijk te beïnvloeden is, dacht politiek Den Haag ook maar eens te snoepen van het idee om arme zielen vol te proppen met onzin over de ‘vredesmissie’ in Afghanistan. Een missie, die bij ‘grote mensen’ al tot veel discussie en onenigheid leidt, willen ze in de vorm van een lespakket aanbieden aan middelbare scholieren om ze op die manier erover te informeren.
Al eerder heeft het Ministerie van Buitenlandse Zaken een lespakket ontwikkeld voor scholieren over drugshandel, maar drugshandel is een hele andere problematiek dan de missie in Afghanistan. De mening over de inmenging van Nederlandse troepen is discutabel, laat staan de beweegredenen en de manier waarop de missie wordt volbracht. De ‘lucky Dutch’ blijkt uiteindelijk ook helemaal niet lucky te zijn, dat hebben we de afgelopen maanden wel gezien.
Het lespakket is niet objectief, zoals Alexander Pechtold stelde tijdens een kamerdebat over dit onderwerp. Het geeft een te gunstig beeld van de situatie. Het is behoorlijk eenzijdig om leerlingen een lespakket aan te bieden dat het verhaal van een kant laat zien. Zo worden de Nederlandse militairen neergezet als helden die de boel daar even opknappen en de mensen verlossen van de slechteriken. We worden (terecht) regelmatig boos op regimes die kinderzielen volproppen met allerlei propaganda. Nu iijkt het alsof hetzelfde aan de gang is in dit land. De regering probeert ondanks alle tegenslagen alsnog te bewijzen hoe goed het allemaal gaat in Afghanistan en wil de nieuwe generatie met dit idee opvoeden.
Dat Nederlandse missies in het begin werden opgehemeld en op goed werk leken, maar achteraf een grote mislukking bleken te zijn, hebben we in het verleden wel gezien. Daar stevent de huidige missie ook op af. Wat is nu het daadwerkelijke doel en het idee achter dit project? Die vraag heb ik voor mezelf nog steeds niet kunnen beantwoorden. Ik als ouder zou op zijn zachtst gezegd not amused zijn van een les over de missie in Afghanistan. Het is wel goed om een beeld te krijgen van deze kant van het verhaal, maar willen we een jeugd die kritisch is, dan zullen ze ook de andere kant van het verhaal moeten horen. Hoor en wederhoor.
Misschien moeten ze iemand van de Taliban uitnodigen zodat hij kan vertellen dat hij het spuugzat is dat iedereen zich inmengt in de toekomst van zijn land en daarom naar het meest radicale middel grijpt, of een burger die jarenlang van het ene regime in een andere oorlog wordt gesleept, of een paar lessen geschiedenis aan Afghanistan besteden, zodat de frustraties van de mensen daar duidelijk wordt. Een heldenrol spelen in een onheldere situatie is tenslotte geen uiting van sterkte, maar een uiting van zwakte.
94 Reacties op "Lespakket ‘vredesmissie’?"
Suzan Yucel
Als je dan deze Taliban gaat uitnodigen, nodig dan ook een paar meisjes en vrouwen uit Afghanistan uit en laat hun hun zegje ook doen over hoe de islamitische vredelievende Taliban voor de VN “bezetting””hun land wilden inrichten.
Jij zult je gezien jouw geslacht en religie zeer verwant voelen met deze vrouwen.
sjongejongejonge.
Is deze column cynisch bedoeld? Kan ik er misschien nog om lachen.
Beste Vele,
De Taliban kwamen in 1996 aan de macht in Afghanistan. Waar waren de Nederlanders met hun hulp voor de Afghaanse vrouwen tussen 1996-2006? Zullen de Nederlanders ook blijven als hun bondgenoten de Amerikanen opeens besluiten het bijltje er bij neer te gooien? Hoe zit het met de Afghaanse bondgenoten tegen de Taliban? Zijn die vrouwvriendelijk? Ooit gehoord van Dostum? Dat is een bondgenoot van het Westen in Afghanistan! De vrijetijdsbesteding van deze man was tegenstanders vastbinden op de rupsbanden van tanks en dan die tanks laten rijden! Maar Vele beste jongen blijf jij maar fijn geloven in de propaganda die uit Den Haag komt. Blijf jij maar fijn zwart-wit denken over het goede Westen en de slechte moslims want dat is gemakkelijker dan je hoofdbrekens bezorgen over al die nuances die de werkelijkheid met zich meebrengtïŠ!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Het lijkt mij sowieso onwenselijk dat het ministerie van Buitenlandse Zaken lespakketten gaat samenstellen. Laat dat over aan ‘onafhankelijke’ schrijvers/uitgevers. Je kan moeilijk verwachten dat ze dit objectief doen daar het ministerie met een bepaald doel in het leven is geroepen, n.l. de belangen van nederland in het buitenland behartigen (en dat beleid blijkbaar ook in het binnenland in de PR naar de burger toe verkopen).
@vele
Van Westerse genade kunnen de Taliban je zeker wel het een en ander vertellen, ze hebben dit first-hand ervaren (zie de docu Afghan Massacre: The convoy of death)
http://video.google.com/videoplay?docid=-8763367484184611493
@Suzan
Ik ben het helemaal met je eens dat er niks klopt van wat Nederland doet in Afghanistan.
Maar iemand van de Taliban uitnodigen op een school (ha ha, grappig) lijkt me niet zo’n goed idee. Misschien iemand van een Afghaanse vrouwen- zelforganisatie hier in Nederland uitnodigen op deze site?
Die kunnen je wel vertellen dat wat de Taliban deed in Afghanistan afschuwelijk is, maar ook dat de huidige regering Karzai helemaal niets doet voor de vrouwenrechten. Behalve natuurlijk om mooi weer te spelen tegenover de internationale gemeenschap, die ook gaat voor ‘gemakkelijke’ projecten’ waarmee ze goede zier kunnen maken.
Er is sprake van een stammenconflict (heeft niks te maken met Amerikaanse propaganda over de ‘war on terror’) en op de plekken in Afghanistan waar echt wederopbouw mogelijk is (in de Noordelijke provincies) en mensen ook bereid zijn om aan opbouw te werken, is er geen cent. De meeste ontwikkelingswerkers zitten namelijk hoog en droog in Kabul. Of in de Zuidelijke provincies, maar daar wordt alles wat is opgebouwd in een mum van tijd kapotgeschoten (= geldverspilling)
@Vele: kijk even naar de video, ik ben namelijk benieuwd naar je verontwaardiging over de ameri’s … laat eens zien dat jij wel consistent en eerlijk kunt zijn, anders worden velen hier genoodzaakt joue te moeten ontmaskeren als een populistische en opportunistische huichelaar. (mijn excuses voor het woord, ik gebruik het echter niet als scheldwoord, maar naar de letterlijke betekenis van het woord)
@Vele
Die meisjes en vrouwen uit Afghanistan waar jij het over hebt, zijn toevallig ook MOSLIMS
En ze laten hun geloof of ongeloof echt niet alleen maar bepalen door de slechte daden van de Taliban. Die zijn tenslotte niet het heilige boek zelve.
Het is wel leuk en aardig dat sommigen de Taliban verdedigen, maar ik weet zeker dat geen enkel van ons in een Taliban-samenleving zou willen wonen, terwijl wij allen wel in een westerse samenleving (die volgens sommige posters ook heel erg zou zijn) leven – en de meesten van ons willen ook heel graag hier blijven.
Dus hoe ‘slecht’ het westen ook is, zo erg als de Taliban kan het niet zijn
if you have to choose between two evils, choose the lesser one…
Arfan, wat een onzin. Als Afghanistan een goed draaiende economie zou hebben net als de VS, dan zouden veel mensen ernaartoe trekken. Wie is het nou zo eens met de VS? Zelfs in de VS zelf zijn velen tegen de door de overheid gevoerde politiek, zelfs tegen de attitude van de VS, maar toch blijven ze er wonen.
Vergelijk dat eens met Saoudi-Arabië, iedereen heeft zijn/haar mond vol over dat land, of de Emiraten, nee, daar wil iedereen heel graag naartoe zelfs, ook al is men het niet eens met het gevoerde beleid. Einstein zei ooit: Imagination is more important than knowledge, en hij had helemaal gelijk. De moraal van het land doet er niet toe, maar de belofte van een beter bestaan lonkt, het geld lonkt, weelde, overdaad en luxe worden belangrijker geacht dan ideologisch gedachtengoed.
“ja, maar voor mij is dat niet zo, ik vind dit-en-dat veel belangrijker”. Yeah sure, alsof je je idealen en dromen vergeten bent!
Dus nogmaals, als Afghanistan een florerende economie zou hebben dan zouden velen hier daar zitten, en niet hier! Als Afghansitan een nieuwe Palm Island gaat bouwen, dan gaan alle bedrijven erheen.
Irak, een verscheurd land waar de meeste actieve ondernemingen vanuit de VS zijn komen aanwaaien om het land in te pikken. De olie van Irak wordt nu geëxploiteerd door Amerikaanse bedrijven, niet door de ‘achterlijke moslims’. Weerleg dat maar eens.
@Asim,
Tuurlijk, een goede economie vind ik ook belangrijker dan het moraal van een land. Men gaat immers naar het grote geld.
Maar kun je je een Taliban-samenleving voorstellen met grote geldstromen? Wat betreft de voorbeelden die je geeft van westerlingen in het midden-oosten/moslimlanden: zelfs in die landen wonen de westerlingen in aparte afgelegen stadsdelen en zijn ze verheven boven de wetgeving die geldt voor de normale moslim daar. Dat geeft aan dat er binnen die samenlevingen een mini-samenleving heerst waar wel grote geldstromen zijn en die zich niet houdt aan de ‘islamitische wetgeving’ aldaar (zij mogen bijvoorbeeld wel alcohol nuttigen). Zie ook de talloze verhalen over de discriminatie die plaatsvindt tussen westerse-toeristen en moslims-arbeiders in Dubai. Wat ik ermee aan wil geven is dat een samenleving zoals de Taliban cq. gemiddelde extremist voor ogen heeft, niet verenigbaar is met het grote geld. Sterker nog, het is niet eens verenigbaar met een gemiddelde samenleving waarin een man kan kiezen om zijn baard te scheren…
En zelfs in het hypothetische geval dat een taliban samenleving je het grote geld kan bieden, zelfs dan zou ik niet in een Taliban samenleving willen wonen. Ik heb liever een kleinere auto voor de deur staan dan dat ik elke dag met een liniaal de lengte van mijn baard moet meten.
@Arfan
Dat het regime van de Taliban niet deugde wil niet zeggen dat je ze dan maar alle rechten moet ontnemen of ze maar gewoon afknallen. Waar ik mij aan stoor is dat men hier in het Westen de mond vol heeft van mensenrechten en tolerantie (de Taliban hebben dit naar ik weet nooit geclaimd), dan wil ik dat wel graag in de praktijk zien. Wat ik in de praktijk zie en lees doet mij juist in het tegendeel geloven. Dat je minder slecht bent maakt je nog niet goed.
@Arfan: je zegt : “Maar kun je je een Taliban-samenleving voorstellen met grote geldstromen?”
Ja, en ik heb er zelfs een heel groot bewijs voor. Zo groot dat ik dat bewijs niet hier kan plaatsen. Maar niet getroost, het bewijs is te vinden ten zuiden van Irak, ten oosten van Syrië en Jordanië, ten noorden van de Rode Zee en ten weste van de Arabische Zee. Dat bewijs is zo groot en achterlijk en achterlijk rijk, dat ik zelf nauwelijks kan bevatten. Dat bewijs is zo groot dat iedereen toegeeft dat het niet klopt.
Dat bewijs is het land Saoudi-Arabië. Wat betreft denkbeelden t.a.v. de Islam houdt dat land er een soortgelijke ideologie op na als de taliban, echter, ze zijn stinkend rijk, zo rijk dat ze 6% tot 11% van de Amerikaanse economie in handen hebben. Zo rijk dat hun geld als een groter gevaar wordt gezien in het economische gedeelte van nagenoeg alle westerse landen, dan het ‘gevaar’ van de Islam. Lees: http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?KrantArtikelId=580096 er even op na.
Trouwens, als men de angst van vele autochtonen waarheid zal worden dan zullen wij allen hier in de toekomst met een liniaal langs onze baard in de file staan op weg naar werk … :)
@zomaar iemand:
” (de Taliban hebben dit – mensenrechten en tolerantie, red. – naar ik weet nooit geclaimd) ”
Nee, dat klopt. Maar de Taliban hebben zelfs iets ergers geclaimd, dat ook nog eens in mijn ogen onjuist is: namelijk dat zij de enige juiste Islam aanhangen.
@Asim,
goed voorbeeld omtrent Saudi Arabie. Twee punten wil ik erover maken:
ten eerste, op een persoonlijk vlak: ondanks al dat geld zou ik persoonlijk niet in dat land willen wonen: juist vanwege de talibanoide wetgeving (ik noem het met opzet niet de islamitische wetgeving).
ten tweede, zoals je al in je reactie 10 aangaf, willen veel westerse bedrijven zich vestigen in dat land vanwege het geld. Maar dan gaat mijn argument van reactie 11 van kracht, namelijk dat die westerlingen een beschermde status genieten in dat land, wat niet weggelegd is voor de normale bevolking aldaar. Mijn redenatie van reactie 9 dat niemand in zo’n talibanoid land wil wonen heeft betrekking op iemand die in zo’n land als een normale burger zou willen wonen. Wedden dat als al die westerse bedrijven o.a. niet toegestaan was alcohol te nuttigen in Saudie Arabie dat zij zich uit dat land zouden terug trekken.
@Arfan
Iedereen claimt impliciet de waarheid in pacht te hebben, het verschil zit hem alleen in hoe ver ga je om anderen hiervan te overtuigen of erger nog, op te dringen. De Taliban legden iedere Afghaan hun idee van de waarheid op, echter, het Westen gaat nog veel verder en wil dat aan de gehele islamitische wereld opleggen. Immers, deze mensen zijn achterlijk en moeten gauw verlicht worden.
Nogmaals, ik verdedig niet wat de Taliban deden of waar zij voor stonden, ik heb alleen een hekel aan de hypocrisie van het Westen, claimen dat je mensenrechten en tolerantie hoog in het vaandel hebt staan, maar dan moet de ontvanger wel eerst even jouw wereldbeeld accepteren, met deze redenatie kunnen we de Taliban ook vrijpleiten.
wel net als elk regime gesteunt door rijke industrielen. is indoktrinatie veelvoorkomend niet anders dus bij de nederlandse regering. om maar nog te zwijgen over de libirale klootzakken die belgie verkocht hebben een de bedrijven. en het land in 2 gescheurt achter laten. en de franse regering dan met zen burgeroorlog ontkenigen. het is een fijt dat nederland ook nooit vrij zal zijn van fasisme en indoktrinatie. zolang het meedoed aan ‘europa’ dat zegt red de natuur en de mensenrechten maar die meer om zeep helpt dan ze ooit zullen toegeven.
@schrijver
“Misschien moeten ze iemand van de Taliban uitnodigen zodat hij kan vertellen dat hij het spuugzat is dat iedereen zich inmengt in de toekomst van zijn land”..
Zelfs jij gebruikt het woordje; HIJ.
You get my point!
Snap niet dat je hier uberhaupt over kan schrijven, over deze groep neanderthalers met ideen uit de tijd v Ben Hur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_casualties_in_Afghanistan
Als het zo goed gaat vergelijk 2005 2006 en 2007 (een jaar dat nog niet eens voorbij is) lijkt me dat dit niet in het lespakket bijgevoegd word…ofwel
Ga maar weer lekker discussieren met z’n allen wie er beter is- het westen of de taliban.
Lekker weer zo’n tegenstelling.
Het gaat om de mensenrechten en beide kanten zitten wat dat betreft fout.
Kijk eens wat de regering Karzai doet voor mensenrechten- niets, ze hebben onlangs een feministisch parlementslid in elkaar geslagen en uit het parlement gezet, ze staan oogluikend toe dat vrouwelijke journalisten worden vermoord, het ministerie van Vrouwenrechten is zwak omdat die de hele tijd wordt weggestemd door conservatieve parlementsleden
Maar ja toevallig hebben ze goede connecties met de regering Bush en enkele belangrijke aardgasbedrijven o.a Unocoal
en deze regering wordt gesteund door het Westen, net zo goed als de Taliban werd gesteund ten tijde van de Soviet overheersing. En ik kan je wel vertellen dat de regering Karzai zo corrupt is als de pest. Maar dat wordt nu even oogluikend toegestaan.
Van beide kanten is er sprake van hypocrisie en machtspolitiek.
Ik denk dat ieder weldenkend mens hier moet toegeven dat de manier waarop de taliban met de islam om gaat niet de juiste islam is. Even een paar voorbeelden: de vrouw moet in burka, niet werken, niet auto rijden, ik mag geen biertje meer drinken, ik moet mijn baard laten staan etc.
Het probleem is dat zij hun radicale en gewelddadige gedachtes ook opleggen aan anderen niet goedschiks dan maar kwaadschiks.
Daarnaast hebben deze mensen ook een haat tegen het westen en zijn bereid om daar aanslagen voor te plegen. En dit soort problemen moet jij bij de wortel aanpakken en dat is in Afghanistan o.a.
Ik zie helaas geen andere aanpak dan militair ingrijpen om deze groep te verdrijven of zoals de nederlandse bevelhebber het daar uit drukte De Taliban irrelevant maken.
@Mohammed,
Jouw verdediging verbaast mij niet gezien jou symptahtie voor Hezobollah de Taliban is daar familie van.
Waarom al die aanvallen op Vele? Waar is jullie gezond verstand? Taliban gedrag verdedigen? (ja ja, ik ben het niet met de Taliban eens hoor maar……)
Bah! Suzan Yoekel ook bah!
Verder ben ik het wel eens met het feit dat de overheid zijn betweterige neus maar eens veel meer uit het leven van de burger moet houden.
Mensen, zie dit allemaal maar eens als een les dat een uit haar voegen gegroeide overheid meer schade doet dan goed.
Minder overheids bemoeienis in alle aspekten van het leven zou ons ten goede komen. Laat prive inititief het merendeel van maatschappelijk leven maar beinvloeden.
Oh en dan natuurlijk;
Geen overheidssteun aan derde wereld landen.
Geen nation building
beste suzan, je zegt dat ze iemand van de taliban maar moeten uitnodigen zodat hij kan vertellen dat hij het spuugzat is met de inmenging van anderen in zijn! land, maar de meeste taliban zijn volgens mij Pakistanen.
bah propaganda
Beste Joop,
Jouw onwetendheid is schikbarend! Inderdaad de Taliban zijn zeker geen fijne jongens daar valt niets tegen in te brengen. Echter zijn de Taliban wezensvreemd aan Afghanistan of zijn het gewoon Pashtun van het platteland die hun vorm van Islam opleggen aan de urbane afghaanen en andere etniciteiten in Afghanistan?
Wanneer kwamen de Taliban aan de macht? Hoe konden zij zo snel aan de macht komen? Van wie kregen de Taliban wapens? Waarom bezocht een hoge Taliban delegatie de USA 1997? Allemaal vragen? Heb jij daar antwoorden op?
Of zijn die vragen nooit bij jou opgekomen? Is het daarom dat je hier altijd nonsens loopt te posten? Daar buiten de duinen & dijken is een heel groot buitenland! Misschien moet je daar eens over gaan lezen? Je zult verbaasd zijn wat je allemaal te weten zult komen :). Probeer het eens ;)!
Jij schreef:
Daarnaast hebben deze mensen ook een haat tegen het westen en zijn bereid om daar aanslagen voor te plegen. En dit soort problemen moet jij bij de wortel aanpakken en dat is in Afghanistan o.a.
Noem mij eens een actie van de Taliban tegen het Westen/ Westerlingen gericht buiten Afgahanistan? En roep niet gelijk 11/9 want dat was niet het werk van de Taliban!
Hoe sta je tegenover die duizenden burgers die door de Amerikanen en hun bondgenoten zijn gedood? Of vind je het alleen erg als de Taliban wandaden begaan? Waarom heb je het daar niet over? Hoeveel Afghaanse burgers moeten er nog gedood en voor het leven geestelijk en lichamelijk gewond raken voor dat jij zegt en nu is het genoeg? Zijn die tienduizenden van afgelopen 6 jaar niet genoeg? Moeten er nog eens tienduizenden worden gedood en gewond?
Wat denk je dat er over een paar jaar gaat gebeuren beste Joop in Afghanistan? Zal ik je dat eens verklappen?
De Amerikanen zullen er binnen 3 jaar het bijltje bij neergooien het op een akkoordje gooien met de Taliban hun spullen pakken en huiswaarts keren. Waar blijf jij dan Joop? Ga je dan in je eentje naar Afghanistan om de Taliban te lijf te gaan? Weet je waarom ik zeker weet dat de Amerikanen gaan doen wat ik hier schrijf. Gewoon een beetje de geschiedenis kennen beste Joop :).
De Russen waren met 200000 man in Afghanistan. Zij traden honderden malen gruwelijker op dan de Amerikanen, ze leden duizenden doden en gewonden maar ze waren nooit instaat de Afghanen er onder te krijgen. Na 10 jaar gaven ze het op en de oorlog in Afghanistan werd mede de ondergang van de USSR. De Britten hebben ook 3 keer geprobeerd Afghanistan te veroveren maar kregen alle drie de keer klop!
Jij schreef:
Ik zie helaas geen andere aanpak dan militair ingrijpen om deze groep te verdrijven of zoals de nederlandse bevelhebber het daar uit drukte De Taliban irrelevant maken.
Jij en die generaal zijn wat onwetendheid betreft ten aanzien van Afghanistan van hetzelfde laken een pak. Je kunt de Taliban niet irrelevant maken! Zij zijn Pashtun en maken 37 % van de bevolking uit! Aan de andere kant van de grens met Afghanistan zitten nog eens miljoenen Pashtun! Om de Taliban irrelevant te maken moet je genocide plegen!!!!!!! Bij elke burgerdode die de Amerikanen en de Navo daar maken worden de Taliban met de dag relevanter!!!! Leer nou eens je hersenen te gebruiken beste Joop i.p.v van klakkeloos propaganda te geloven!
Jij schreef:
Jouw verdediging verbaast mij niet gezien jou symptahtie voor Hezobollah de Taliban is daar familie van.
Kijk dit bedoel ik nou met onwetendheid:
Eventjes wat verschillen op een rijtje zetten:
Taliban: Sunnis
Hizbollah. Shiïten
Taliban: Indo-europeanen spreken een Indo-europese taal ( Net zoals het Nederlands dat is!)
Hizbollah: Semieten spreken een Semitische taal genaamd Arabisch ( O, ja het zijn ook anti-semieten ;) ).
Taliban: Bestaan uit verschillende stammen verdeeld over twee landen te weten Afghanistan en Pakistan.
Hizbollah: Heeft haar basis voornamelijk in het zuiden van Libanon en de Bekaa vallei.
Taliban: Zijn voornamelijk een religieuze groepering.
Hizbollah: Is meer een verzetgroep, een politiekpartij en een sociale organisatie ineen en daarnaast ook nog eens religieus georienteerd!
Taliban: worden gesteund door Pakistan ( werden voorheen direct/indirect ook door andere landen gesteund)
Hizbollah: gesteund door Syrie en Iran.
Taliban: Over het algemeen een zekere mate van Xenofobie en anti andere etniciteiten houding. Stammen mentaliteit!
Hizbollah: Werkt met iedereen samen christenen, sunnis, seculieren, buitenlanders zolang ze maar hun vijanden schade kunnen toe brengen en hun eigen positie kunnen versterken!
Maar voor jou zijn alle bruintjes/moslims hetzelfde :). Of niet Joop?Moet ik nog doorgaan met verschillen op te sommen Joop? Of is het zo genoeg? Je zegt het maar hoor kan nog uren doorgaan :).
Denk eerst na Joop voordat je wat schrijft ik heb het al meerdere keren tegen je gezegd maar het schijnt niet zo goed tot je door te dringen! Hoe komt dat? Moet ik je elke keer dat je post een verbale afstraffing geven? Geniet je daarvan? Ben je een liefhebber van geestelijk SM? Vertel me hoe het toch komt dat je niet instaat, bent eens iets intelligents te posten i.p.v van nonsens?
Lees onderstaand artikel misschien steek je nog wat op :).
http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis50.html
Do not believe what OUR media and politicians are telling us about Afghanistan. Nearly all the information we get about the five-year-old war in Afghanistan comes from US and NATO public relations officers or “embedded” journalists who merely parrot military handouts. Ask yourself, when did you last read a report from a journalist covering Taliban and other Afghan resistance forces?
A final point. US and NATO forces are not fighting “terrorists,” as their governments claim. They are fighting the Afghan people. In the 1980’s, I saw mujahidin too poor to afford shoes strap 110 lbs of mortar shells on their backs, and climb 6”“8 hours over mountains through snow to bombard a Communist base, then trudge home. These are the people we are fighting. Anyone who knows Afghans know they will not be defeated, even if they must resist for an entire generation.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Och Mohammed, de Taliban gaven/geven onderdak en bescherming aan de statenloos burger UbL en volgens mij weigerden zij hem uit te leveren na zijn aanval op de USA. Dat maakt van vrienden toch wel vijanden lijkt mij.
Wat lees ik hier een steun voor de Taliban
Los van het armoe vraagstuk was dat eindjaren 90 begin 200 zo ik lees voor jullie de islamitische heilstaat, waar vrouwen geen onderwijs mogen volgen en waar medische voorzieningen voor vrouwen werden geminimaliseerd.
Zie hier de grote steun voor de moslims voor de door jullie genoemde percentage van 0,01%. Niet die 0,01% is een bedreiging nee de grote al of niet stilzwijgende steun voor dit soort islamitische fascisten van de moslims
Even los van wat de Taliban nou precies inhoudt en wat ze tegen het Westen hebben gedaan. Wat sowieso aanstootgevend is, is dat zij enkele jaren terug oeroude historische Buddhistische standbeelden zonder pardon opgeblazen hebben omdat dat tegen de principes van hun ‘islam’ was, terwijl de internationale er fel tegen was en zelfs bereid was die standbeelden over te brengen naar een ander land.
Stel je eens voor dat een heilige plek voor Moslims in een niet-Moslim land op zo een manier opgeblazen wordt? Ondanks het gebeurde, hebben al die buddhistische landen zich heel netjes gehouden wat dat betreft
@Vele: je hebt nog steeds niet gereageerd op de video die in het artikel wordt gelinkt maar je reageert wel met nietszeggende nonsens wat wel in je straatje past. Objectiviteit is er bij jou niet, maar dat siert je. Bij deze krijg je het predikaat: ongeloofwaardig!
Wil je er een strikje omheen?
waarom worden elkanders opvattingen als ongeloofwaardig, onjuist of achterlijk genoemd. probeer je eens in de gedachten van een ander te plaatsen in plaats van een oordeel over elkaars oordeel te geven. Ik zie dat er veel geoordeeld wordt aan de hand van richtlijnen, artikelen, aannamens dat hele bevolkingsgroepen dezelfde ideeen hebben en dat hier niet van kan worden afgeweken. Op deze aardbol lopen zoveel verschillende mensen rond dat als ieder slechts zijn oordeel afgeeft nooit de overeenkomsten worden benadrukt. Nou heeft de auteur van het bovengeschreven artikel een stelling neergelegd, met de bedoeling dat hier over nagedacht gaat worden. Luister (naar anderen) en huiver niet! Opdat we erachter komen dat we niet zo verschillend zijn. sorry voor dit stukje als het overkomt als een preek ofzo, niet de bedoeling, ik vind alleen jammer dat de inhoud van het artikel niet meer in de discussies naar voren kwam. groet.
De reacties hebben opmerkelijk weinig te maken met de column.
Ja Simon, je hebt gelijk. Er ontstaat een tweedeling en ik wacht ondertussen nog even op de reactie van Vele.
Jij mag natuurlijk ook inhoudelijk op de video reageren, dat mis ik ook van jou ….
de vuideo wordt gelink in #5: http://video.google.com/videoplay?docid=-8763367484184611493
en het artikel staat er ook nog steeds.
Ik geloof dat hier de bron te vinden is:
http://www.minbuza.nl/nl/themas,humanitaire-hulp/afghanistan/Lespakket-Vrede-en-Veiligheid.html
als ik tijd heb ga ik het doornemen om te kijken of er inhoudelijk op te reageren valt.
Groeten,
Herman
nou, ik had net iets geschreven is het er niet op gekomen. ik heb geprobeerd het te herschrijven.
nog even mijn reactie op het artikel (anders is mijn mededeling van hierboven nogal zinloos). Ik vind dat Suzan Yucel zeker een punt heeft als er meer aandacht moet komen in het lessenpakket voor de andere kant van het verhaal omtrent de vredesmissie in afghanistan. Ik weet echter niet of we iemand van de taliban moeten uitnodigen, omdat ik denk dat een persoon de taliban niet kan vertegenwoordigen. Daarnaast denk ik dat de taliban ook niet afghanistan kan vertegenwoordigen aangezien er ook andere groepen in afghanistan wonen. Ik zou wel zijn voor documentaires zijn met aandacht voor de missie vanaf verschillende kanten (zie bijvoorbeeld arnold karskens, deze heeft zonder bescherming (un-embedded) bijzondere documentaires gemaakt waarin de kant van de afghaanse burgers, dus ook de taliban wordt getoond).
Ik richt mij nu ook even tot de auteur:
Over het punt van “propaganda door de regering” is het natuurlijk zo dat de regering de missie moet steunen (aangezien het deze in gang heeft gebracht) en dus ook de goede kanten moet benadrukken. Ik denk echter niet dat wij volledig worden gehersenspoeld en dus niet kritisch kunnen zijn. voorbeeld hiervan ben je zelf (auteur), aangezien je twijfels trekt over de berichtgeving over de missie.
Wel vind ik dat men moet oppassen met het gebruik van termen als “Heldenrol” en “Frustaties”, aangezien de burgers die daar in oorlog leven bezig zijn met overleven en de situatie niet zo zullen bekijken. Ik wil geen censuur opleggen, maar wel op wijzen dat je de context van een dergelijke situatie niet uit het oog moet verliezen.
groet,
#Asim, “Jij mag natuurlijk ook inhoudelijk op de video reageren, dat mis ik ook van jou ….”
Zo te zien is die film uit 2006. Ik geloof dat ik hem al eens gezien heb. In ieder geval een vergelijkbare film over grote hoeveelheden Taliban die in containers zijn omgekomen na de belegering van een fort in Noord Afghanistan. Daarom heb ik hem nu niet helemaal afgespeeld maar ben er doorheen gescrolld. De suggestie wordt gedaan dat VS troepen getuige zijn geweest van massamoord en deze gedoogd hebben of zelfs logistiek gefaciliteerd. Het is best mogelijk dat dit zo gebeurd is en van mij zouden ze daar in zo’n lespakket ook aandacht aan mogen besteden. Ik heb online het lespakket van buitenlandse zaken bekeken en vind het nogal eenzijdig. Toch heb ik zelf wel veel begrip gehad voor de inval in Afghanistan na de aanslagen op 11 september. Eigenlijk vind ik het nog steeds vooral onbegrijpelijk dat men daarna zo de focus is gaan leggen op Irak in plaats van het grensgebied tussen Afghanistan en Pakistan. Het hele idee was immers dat men een groep buitenlanders ging uitschakelen die in alle vrijheid in Afghanistan plannen konden beramen om in het westen aanslagen te plegen en die helemaal niet tot de oorspronkelijke bevolking van Afghanistan behoren maar wel door de Taliban gedoogd werden in het land.
Wie zich een beetje in de Taliban verdiept kan niet anders concluderen dan dat zij staan voor georganiseerde misdaad tegen de menselijkheid.
Triest dat Suzan Yucel de goede bedoelingen van onze missie tegen dat regime in twijfel trekt, overigens zonder enige onderbouwing of voorbeeld van wat we daar volgens haar dan wél aan het doen zijn.
Nee, Suzan wil een Taliban uitnodigen om zijn verhaal te komen doen. Het zijn aanhangers van een misdadig regime hoor! Zou je ook mafiosi uitnodigen voor hun slechtejeugd-verhaal als de politie folders uitdeelt over hun strijd tegen georganiseerde misdaad?
Misdadig regime, ja. Okee, een stukje wiki: “Ze [Taliban nadat ze aan de macht kwamen] gingen meteen over tot het verplichten van top-tot-teen bedekkingen voor vrouwen (burqa’s) en baardgroei voor mannen, en tot het verbieden van onderwijs voor vrouwen, van foto’s en video en verder elke vorm van afbeelden van levende wezens, en zelfs tot een verbod van het altijd zo populaire vliegeren. In 2000 bliezen de Taliban de boeddhabeelden van Bamyan op, en bereidden een wet voor die niet-moslims verplichtte een merkteken te dragen. Lijfstraffen zoals amputatie, verminking en zweepslagen werden ingevoerd, en de bevolking van Kaboel werd verplicht executies in het voetbalstadion bij te wonen.”
Goh, een verplicht merkteken voor andersdenkenden. Waar kennen we dát ook alweer van…
Simon, jouw onzin begint steeds meer op mijn lachspieren te werken.
Je schrijft:” De suggestie wordt gedaan dat VS troepen getuige zijn geweest van massamoord en deze gedoogd hebben of zelfs logistiek gefaciliteerd. Het is best mogelijk dat dit zo gebeurd is …”
Wacht even, begrijp ik het goed dat je de objectiviteit in twijfel trekt? Hmmz, prima, daar ga ik dan even voor het gemak in mee en dan wil ik je vragen om alles voortaan zo te behandelen. Neem dan alles met een korrel zout en wees niet selectief in het gebruik van dat zout. Koop het met balen in, want je hebt het elke dag nodig.
“het is best mogelijk dat dit zo is gebeurd …”
Laat me niet lachen …
Sinds wanneer mag je de objectiviteit van een subjectieve film niet meer in twijfel trekken? Het lijkt me niet meer dan verstandig om al het nieuws dat er uit de oorlogregio’s komt (van beide kanten) in beginsel met een klein beetje zout tot je te nemen.
#Asim, ik zei al dat ik er snel doorheen ben gescrolld en ik heb niet de tijd 50 minuten naar die film te kijken. Dus refereerde ik aan de vergelijkbare film die ik ongeveer een jaar geleden heb gezien waarin een aantal getuigenverklaringen zaten maar iedereen behoort bij een bepaalde partij en heeft een belang dus getuigenverklaringen neem ik ook met een korrel zout. Ik kreeg toen de indruk dat het best zo gebeurd kan zijn (ik doel dan op de betrokkenheid van de VS bij massamoord in Afghanistan) … misschien is dat objectiever dan hetgeen jij denkt: dat het zeker en zonder twijfel zo gebeurd moet zijn. Althans, ik krijg de indruk dat jij dat denkt ….
@Simon: Mohammed heeft hier onfeilbaar uiteengelegd hoe het zit daar in Afghanistan. Ik vraag reacties op een video, en je reageert op een andere video, mooi is dat, de aandacht verleggen. Prima, maar daarmee zet je jezelf buitenspel en voer je dus een andere discussie, Overigens gaat het hier niet om wat ik denk, maar wat de feiten zijn, en daar blijf je stelselmatig omheen draaien. Dat is jouw logica, need I say more?
@Asim, volgens mij verleg jij de aandacht want de topicstarter stelt ter discussie of het ministerie van Buitenlandse zich in moet laten met een lespakket voor scholen en zo ja op welke wijze. Daar heb ik jouw mening nog niet over gehoord. Deze hele discussie is verzandt in hetgeen we over de Taliban zouden moeten vinden. Ik vind dat zelf niet zo relevant want je kan best les geven over de Taliban als je het niet met ze eens bent. Lijkt mij zelf best nuttig want ik denk dat ze op zijn minst wat eenzijdig belicht worden in het westen.
@Simon, daar heb je gelijk in, de discussie is verzandt en niet meer ontopic, maar leg aub de schuld daarvan niet bij mij …
en m.b.t. de eenzijdige belichting: tsja, wat doen we daaraan?
Beste Criticasters van de Islam en moslims,
Op school leerde ik:
1) Nooit iets klakkeloos aan te nemen maar altijd sceptisch zijn tot iets bewezen is om hetgeen dat vervolgens bewezen is tussen ( ) te plaatsen want wat nu bewezen is kan later weer door nieuwe feiten ontkracht worden!
2) Bij een verhaal altijd de volgende vragen stellen: Wie, wat, waar, wanneer en hoe, waarom, waartoe?
3) Altijd bereid zijn je ideeën en meningen bij te schaven mochten die niet stroken met de werkelijkheid!
4) Dat je met gezond verstand nooit alles te weten zult komen maar wel heel veel.
5) Dat vooroordelen en emoties het oordeelsvermogen vertroebelen en daarom nooit als uitgangspunt mogen dienen om je een mening over iets te vormen.
6) Dat de meeste leugens halve waarheden zijn en daarom zeer verleidelijk zijn om aan te nemen als waar.
7) Dat een feit en een mening twee heel verschillende zaken zijn maar dat de meeste mensen toch hun mening(en) voor feiten aanzien.
8) Nooit afgaan op één bron om je ergens een oordeel over te vormen maar altijd blijven zoeken naar andere zienswijzen.
9) Nooit iets beweren dat je niet kunt staven met feiten.
10) Dat de meeste mensen liever anderen voor zich laten nadenken dan zelf te denken.
Dit heb ik gewoon geleerd van nuchtere Nederlandse docenten op een gewone middelbare school te Leiden! Nu vraag ik mij af wanneer ik al die nonsens lees die hier door criticasters van de Islam/moslims wordt gepost: Hoe kan het, dat zijn bovenstaande niet toe passen op hun denken? Hebben zij ander onderwijs genoten dan ik? Ik blijf mij daarover verbazen! Zouden jullie dat mij kunnen uitleggen criticasters van de Islam/moslims? Want hoe ik er ook mijn hoofd over breek ik kan er maar geen verklaring voor vinden!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed,
Er zullen ongetwijfeld verschillen zijn tussen de hezbollah en de taliban maar beiden hangen ze een gewelddadige islam aan. Die de leefregels die zij voor zich stellen ook anderen onvrijwillig opleggen. Dat is onderdrukking. En Hezbollah samenwerken? Daarom staan zij zeker op de terreurlijst en is er burgeroorlog en allemaal ellende in Libanon.
Voor de rest, Amerika heeft vroeger inderdaad de taliban gesteund. Omdat het communisme dreigde een wereldmacht van grote betekenis te worden. Ik denk dat jij ook verstandig genoeg bent om te beseffen dat een communistische wereld niet goed geweest was. Zeker niet onder de heerschappij van Moskou.
Ik denk dat Amerika zich niet kan terugtrekken dat kan denk ik. Dan wordt het een grote chaos daar en zijn de problemen nog groter. Dus daar zal wat extra interventie bij moeten komen.
Sorry maar generaal is niet zomaar een generaal (universitair opgeleid) om die van domheid te verwittigen zegt meer over jezelf dan over de generaal.
Beste Misterjoop,
Waarom leer je nu niet eens gewoon eerst eens je te verdiepen in een bepaald onderwerp voor dat je daar over met iemand gaat discussiëren en helemaal als je weet dat de ander heel wat meer weet over desbetreffende onderwerpen dan jezelf weet?
Jij schreef:
Er zullen ongetwijfeld verschillen zijn tussen de hezbollah en de taliban maar beiden hangen ze een gewelddadige islam aan. Die de leefregels die zij voor zich stellen ook anderen onvrijwillig opleggen. Dat is onderdrukking. En Hezbollah samenwerken? Daarom staan zij zeker op de terreurlijst en is er burgeroorlog en allemaal ellende in Libanon.
Voor de Taliban geldt inderdaad dat zij hun manier van de Islam interpreteren oplegden aan de rest van Afghanistan. Echter Hizbollah is sjiitisch en dat is slechts één van de 17e religieuze denominaties in Libanon! Elk van deze denominaties heeft haar eigen machtbasis militair/economisch/politiek! Hizbollah is de sterkste van deze 17e maar nooit sterk genoeg om haar wil op te leggen aan de anderen. Wanneer Nasrallah de Libanezen toespreekt dan spreekt hij allen toe ongeacht religieuze achtergrond of politiek overtuiging. Verder doet Hizbollah keurig mee aan het democratisch spel zonder te proberen anderen haar wil op te leggen. Hizbollah staat op de terreurlijst van de VS niet die van de EU! En iemands vrijheidstrijders is andermans terrorist! De burgeroorlog begon in 1975 toen bestond Hizbollah niet eens die werd pas in 1982 opgericht! Er is geen burgeroorlog in Libanon! En de meeste ellende in Libanon is veroorzaakt door de zionisten!
Jij schreef:
Voor de rest, Amerika heeft vroeger inderdaad de taliban gesteund. Omdat het communisme dreigde een wereldmacht van grote betekenis te worden. Ik denk dat jij ook verstandig genoeg bent om te beseffen dat een communistische wereld niet goed geweest was. Zeker niet onder de heerschappij van Moskou.
Het communisme viel in 1989 de Taliban kwamen pas op in 1996! Je moet wel de feiten kennen misterjoop! Dus om het communisme te bevechten mag men iedereen steunen ook terroristen en mensen die anderen onderdrukken? Eerst zijn het verschrikkelijk lui maar als ze we ze nodig hebben dan gebruiken we ze! Hoe zo hypocriet! Begrijp je waarom men in de Islamitische wereld zo gallisch wordt van al dat gezeik over democratie, vrouwenrechten etc? Omdat men weet dat, dat allemaal bullshit is!!!!!! Wanneer het gaat om macht, geld, grondstoffen etc wordt dat allemaal heel snel overboord gegooid! Zelfs in de media achter de duine&dijken kan men zulke zaken lezen. Heb je gezien hoe de Franse President al kwijlend op bezoek ging bij de dictator Khadaffi? De grote kampioen van die zegt te vechten voor vrijheid en democratie meneer Bush stuurt een brief naar deze man met bloed aan zijn handen waarin hij hem het hof maakt. Gisteren was hij een verschrikkelijke dictator vandaag lopen westerse staatshoofden de deur bij hem plat!
Ik gebruikte deze quote al bij de discussie met Thijs:
“The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.” Samuel P. Huntington
Lees hem aandachtig en denk er goed over na misschien gaat er dan wat bij je dagen waarom er vandaag de dag zoveel vijandschap is tussen de Westerse wereld en de Islamitische wereld!
Jij schreef:
Ik denk dat Amerika zich niet kan terugtrekken dat kan denk ik. Dan wordt het een grote chaos daar en zijn de problemen nog groter. Dus daar zal wat extra interventie bij moeten komen.
Sorry maar generaal is niet zomaar een generaal (universitair opgeleid) om die van domheid te verwittigen zegt meer over jezelf dan over de generaal.
En is het nu geen grote chaos? Karzai beheerst alleen de hoofdstraat van Kaboel en dat is niet altijd! De Amerikanen zullen hun boeltje pakken geloof mij nou maar dat hebben ze ook gedaan in 1975 in Vietnam. Zelfs een supermacht kan zich niet te lang een oorlog veroorloven en helemaal niet als die oorlog een ramp aan het worden is! Ik heb heel wat jaren rondgelopen op een universiteit en daar heel wat bollebozen tegen het lijf gelopen probleem is dat veel van die bollebozen geniaal zijn in hun vakgebied maar weinig tot niets weten over wat er buiten dat vakgebeid gebeurd daar is een naam voor: Vakidioten. Is het niet bij jouw opgekomen dat die generaal misschien wel hetzelfde denkt als ik maar dat niet zegt omdat hij of zijn bazen niet willen dat hij dat zegt! Een gezond wantrouwen tegen alles wat van de overheid komt is een zeer goede houding van een burger die zijn burgerschap serieus neemt!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#45 Mohammed
“Op school leerde ik:”
Als jij nu die 10 regels op jouw religie toepast zou dat voor jou een bevrijdende studie worden.
Een gezond wantrouwen tegen elke religie
is zeer gezond.
Jij dweept met Samuel P. Huntington
Dat is ook meer een visie die past in jouw wereld beeld en jouw waarheid.
@vele: jij roept (terecht) op tot kritisch kijken naar je religie. Heb ik gedaan en ik bleef met volle overtuiging religieus. Ben jij bereid net zo kritisch te kijken naar het niet-geloven? Albert Einstein zei immers: “Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.”
Hallo Mohammed. Over de 10 geboden.
1) Nooit iets klakkeloos aan te nemen maar altijd sceptisch zijn tot iets bewezen is om hetgeen dat vervolgens bewezen is tussen ( ) te plaatsen want wat nu bewezen is kan later weer door nieuwe feiten ontkracht worden!
Sceptisch zijn is inderdaad een deugd. Denk ook aan Popper die hierop doorging, en zei dat je nooit zomaar iets als ‘bewezen’ mag beschouwen. Op zoek moet gaan naar bewijzen die je eigen waarheid zouden kunnen weerleggen en niet naar bewijzen die het zouden ondersteunen.
Oftewel: zijn alle zwanen wit, of lijken alle zwanen wit zolang ik maar geen zwarte kan vinden. Zijn jouw waarheden bewezen?
3) Altijd bereid zijn je ideeën en meningen bij te schaven mochten die niet stroken met de werkelijkheid!
Klopt, en sluit aan bij (1), maar ik ga er nog een klassieker tegenaan gooien: Kant en de kenbaarheid van de werkelijkheid. Ken jij de werkelijkheid? Of moeten we bij gebrek aan bewijs aannemen dat anderen ongeveer hetzelfde zijn/zien als wij. Het lijkt vergezocht, maar zie eens hoe getuigen van een ongeval na 1 dag al met hele verschillende verhalen komen over wat ze hebben gezien.
4) Dat je met gezond verstand nooit alles te weten zult komen maar wel heel veel.
Hmmm. Niet zo optimistisch alsjeblieft. Hoe zat het ook alweer? Hoe meer je leert, hoe minder je weet? Of: hoe meer je leert, hoe meer vragen er opkomen, en hoe meer je beseft dat je steeds minder begrijpt?
5) Dat vooroordelen en emoties het oordeelsvermogen vertroebelen en daarom nooit als uitgangspunt mogen dienen om je een mening over iets te vormen.
en 7) Dat een feit en een mening twee heel verschillende zaken zijn maar dat de meeste mensen toch hun mening(en) voor feiten aanzien.
Tja, maar wat moeten we dan… Al onze blikken zijn gekleurd. Iedereen ziet wat hij wil zien. En mensen zien iets niet als het niet lijkt op iets soortgelijks dat ze al eens eerder gezien hebben. Het moet aansluiten bij hun denkwereld.
9) Nooit iets beweren dat je niet kunt staven met feiten.
Ik zie hier een onwrikbaar geloof in feiten. Ik vertrouw ze niet altijd, jij wel? Ik heb van leraren op school geleerd dat de Engelsen en Amerikanen de Nazi’s hebben verslagen. Veel mensen beweerden dat omdat we er in de lage landen allemaal vanuit gingen dat het een feit was. Later leerde ik dat verreweg het meeste werk toch echt door de Russen is verricht. Of het propagenda of West-Europese onwetendheid was, weet ik niet. Ik vergeef het ze. Maar wat mensen als feit zien, kan een halve waarheid zijn, of nog minder dan dat.
Denk verder aan Schopenhauer: mensen accepteren waarheden in drie fases – eerst wordt de waarheid belachelijk gemaakt, daarna krachtig weersproken, en vervolgens als vanzelfsprekend aanvaard.
10) Dat de meeste mensen liever anderen voor zich laten nadenken dan zelf te denken.
Klopt. He, maar wat doen boeken trouwens? Gaat iemand die veel boeken leest nu juist meer nadenken, of juist minder? Er zijn wijsgeren die zweren bij weinig lezen, omdat het hen zou afleiden.
Ook dit mag onlogisch klinken, en je mag me best wegzetten als iemand die rondzweeft in een universum zonder logica (klinkt best leuk), of als iemand die met mooie namen schermt omdat hij niets te melden heeft of geen ‘vanzelfsprekende’ feiten met andere feiten kan weerleggen, maar je kunt dat ook niet doen. Ik zal jouw verhaal naast dat van anderen leggen. Het tweede, zesde en achtste gebod zjin natuurlijk helemaal in orde. Succes. Groeten, Thijs
Beste Vele,
Wat doe jij met die +/_ 1,5 kg aan grijze massa in je hoofd? Slechts gebruiken voor de primaire levensfuncties? Want daar lijkt het verdacht op gezien het ontbreken van enige hint van intelligentie in al die berichten die je hier achter laat!
Om Einstein gedeeltelijk te parafraseren:
“He who talks en writes without even trying to think, has already earned my contempt. He has been given a large brain by mistake, since for him the spinal cord would surely suffice.”
Vele bovenstaande citaat is van toepassing op mensen zoals jij!
Jij schreef:
“Op school leerde ik:”
Als jij nu die 10 regels op jouw religie toepast zou dat voor jou een bevrijdende studie worden.
Een gezond wantrouwen tegen elke religie
is zeer gezond.
Jij dweept met Samuel P. Huntington
Dat is ook meer een visie die past in jouw wereld beeld en jouw waarheid.
Als je mijn berichten hier wat beter had gelezen en er ook nog eens over nagedacht had met die grijze massa van je dan had je misschien doorgehad dat ik die 10 regels ook heb toegepast op mijn geloof want om Al-Ghazali te citeren ( En dat was een heel achterlijke moslim uit Iran 1058-1111):
…Wie niet twijfelt, denkt niet na; wie niet nadenkt, komt niet tot inzicht; en wie niet tot inzicht komt, blijft in blinde verwarring ronddolen”
Maar zoals ik al eerder schreef geloof en ratio gaan een heel eind samen maar scheiden op een gegeven moment hun wegen!
En om mijn favoriete Christen te citeren Blais Pascal:
It is the heart which perceives God and not the reason. That is what faith is: God perceived by the heart, not by the reason.
Maar dat is iets wat hij niet begrijpt beste Vele want je pretendeert dan rationeel te zijn en mensen die geloven belachelijk te maken echter zelf als rationeel denkende niet-gelovige sla je een pover figuur!
Als je de moeite had genomen om de naam Samuel P. Huntington te googelen dan was je er achter gekomen dat het wereldbeeld van dit heerschap diametraal tegenover het mijn staat. Sterker nog dan was je erachter gekomen dat dit heerschap en jij over de Islam en moslims er dezelfde denkbeelden op na houden. Echter de beste man heeft in een vlaag van verstandsverbijstering is zinnigs gezegd en dat was die quote ;).
Ga door met het posten van nonsens hier beste Vele je bezorgd mij er veel plezier mee ïŠ. Ik gebruik jou berichten al als voorbeeld bij vrienden en collega’s om aan te tonen dat verplichtonderwijs niet altijd het beoogde resultaat oplevert en dat 200 jaar verlichting op veel Westerlingen geen effect heeft gehad.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Herman Kolke,
Hadden de VS dat niet op een andere manier kunnen oplossen? De VS besteden jaarlijks meer dan 500 miljard aan defensie! Waarom zijn ze dan niet instaat na 6 jaar oorlog Bin Laden op te pakken? Heb je, je die vraag ooit gesteld? Waarom loopt Bin laden nog op vrije voeten terwijl er dagelijks mensen worden gedood door de VS en zijn bondgenoten die totaal niets van doen hebben met 11/9? Mensen zoals jij en ik! Denk je wel eens aan die tienduizenden doden en gewonden?
Lees dit boek eens:
Blowback The Costs and Consequences of American Empire by Chalmers Johnson.
Dan zul je misschien dat wat daar in Afghanistan gebeurd niets maar dan niets te maken heeft met vrijheid en democratie! Dat Nederland daar zit is een deal! Jaap de Hoop Scheffer mocht Secretaris-Generaal worden van de Navo van Bush ( Herinner je nog zijn bezoek met Balkenende aan Bush? Iedereen kreeg er in Nederland plaatsvervangende schaamte van!) in ruil daar voor zou Nederland hand en spandiensten leveren in Afghanistan omdat de VS het te druk hadden met een ander land naar de filistijnen te helpen!
http://www.volkskrant.nl/achtergrond/binnenland/missie_afghanistan/article448014.ece/Zure_appel_Uruzgan
De missie in Uruzgan is een vooral reaalpolitieke kwestie. Nederland zit daar niet in de eerste en laatste plaats om de Afghaanse bevolking tegen de ongure Taliban te beschermen en een ”˜demo – cratisch’ regime in het zadel te houden. De deelneming aan ISAF heeft veeleer te maken met bondgenootschappelijke verhoudingen ”“ de relatie met de VS ”“, met de toekomst van de NAVO en die van de Nederlandse krijgsmacht.
Dat betekent niet dat aan de missie geen ”˜idealisme’ te pas komt. De politieke argumentatie kan het hoe dan ook nooit zonder stellen: voor minder dan de democratie of de internationale rechtsorde wil hier niemand op oorlogspad. Maar het humanitaire aspect is uiteindelijk ondergeschikt. Succes of falen van de onderneming hangt nu eenmaal niet af van een kleine bondgenoot ”“ ook al heeft Nederland zich opgeblazen tot ISAF’s zevende troepenleverancier en is het met 1.750 manschappen zelfs relatief de grootste contribuant.
Weet je wat dit reaalpolitiek bedrijven de belastingbetaler kost? 580 miljoen euro! En dat is alleen geraamd voor 2006-2008. Als Nederland bijtekent dan zal dat bedrag nog vele honderden miljoenen euro’s stijgen! Weet je hoeveel van die 580 miljoen wordt besteed aan hulp voor de lokale bevolking? 30 miljoen!!!!! Dat is iets meer dan 5 %!!!!
Beste Herman je wordt voorgelogen waar je bijstaat en je gelooft het nog allemaal ook! Weet je nog toen ze vertelde dat men alleen naar Afghanistan ging om daar opbouwwerk te doen? Wat doet men nu daar? Opbouwen? Meer afbreken! Denk nu eens gewoon na beste Herman en gebruik je gezonde verstand: Regeringen zeggen het één doen het ander! Omdat te geloven hoef je geen paranoïde complottheorie aanhanger te zijn. De overheid bewijs zelf dat ze liegt door elke keer het beleid bij te stellen anders te formuleren etc!
Mocht je het boek niet willen of kunnen kopen lees dan uittreksels daaruit op deze site:
http://www.thirdworldtraveler.com/Blowback_CJohnson/Blowback_CJohnson.html
“From 1945 to 2003, the United States attempted to overthrow more than 40 foreign governments, and to crush more than 30 populist-nationalist movements fighting against intolerable regimes. In the process, the US bombed some 25 countries, caused the end of life for several million people, and condemned many millions more to a life of agony and despair.”
William Blum
Dit is het waar gezicht van de buitenlandse politiek van de USA waar jij zo graag in wilt geloven dat die slechts voor Democratie&Vrijheid vechten!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Willie,
Ik ben het helemaal met je eens wat de Taliban betreft! Echter wat er nu in Afghanistan gebeurd heeft niets maar dan ook niets te maken met vrouwenrechten. Vrouwen worden nog net zo onderdrukt als onder de Taliban ook in die gebieden die door de Amerikanen en de NATO worden gecontroleerd! Het is de Amerikanen en de NATO niet te doen om vrouwenrechten etc want dan hadden ze daar wel werk van gemaakt. Vrouwrechten etc zijn slechts instrumenten in de propagandaoorlog om de steun onder de Nederlandse bevolking voor die zinloze oorlog te vergroten!Zelfs lesmateriaal wordt gebruikt als propaganda omdat doel te bereiken!
http://www.stopoorlog.nl/content/view/114/
De Taliban zijn wel verdreven, maar de Amerikanen en Britten hebben getolereerd dat zij vervangen zijn door krijgsheren. Die kunnen vrouwen ook niet als gelijke zien. Wie zijn mond open doet, loopt gevaar. Er zijn vier aanslagen op mij gepleegd, de laatste keer in Kabul, een stad die veilig en democratisch wordt geacht.
> Geschorst parlementslid Malalai Joya
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Thijs,
Jij schreef:
Sceptisch zijn is inderdaad een deugd. Denk ook aan Popper die hierop doorging, en zei dat je nooit zomaar iets als ‘bewezen’ mag beschouwen. Op zoek moet gaan naar bewijzen die je eigen waarheid zouden kunnen weerleggen en niet naar bewijzen die het zouden ondersteunen. Oftewel: zijn alle zwanen wit, of lijken alle zwanen wit zolang ik maar geen zwarte kan vinden. Zijn jouw waarheden bewezen?
Of mijn waarheden bewezen zijn? Als jij of iemand anders ze kan ontkrachten met steekhoudende argumenten gebaseerd op verifieerbare feiten dan zal ik mijn waarheden bijschaven of verwerpen. Zolang dat niet gebeurd is zal ik mijn waarheden nog tussen ( ) houden een aanvaarden als de voorlopige waarheid!
Ik geloof dat er een Waarheid is de vraag of wij mensen ooit instaat zullen zijn die Waarheid in zijn geheel bloot te legen daar geloof ik niet ik. Maar ik geloof wel dat naar mate de tijd voortschrijdt de mensheid steeds meer van die Waarheid zal blootleggen!
Ik ben mij zeer bewust van het feit dat ik mij laat lijden door mijn afkeer of geloof ergens in en dat, dat mij kan verblinden voor de lacunes, zwakheden tegenstrijdigheden in mijn eigen denken. Daarom discussieer ik ook met jou Thijs en anderen om mijn denken scherp te houden en om te zien of mijn argumenten standhouden onder de kritiek van anderen. Tot nu toe is er echter weinig te merken van een degelijke portie tegengas die mijn argumenten als nonsens teniet zouden doen. Maar waarom probeer jij dat niet Thijs. Probeer eens mijn argumenten te ontkrachten leg de lacunes, de zwakheden van mijn denken bloot beste Thijs. Ik zou je er zeer dankbaar voor zijn :).
Ik lees alles zelfs datgene dat diametraal tegenover mijn denken staat uit nieuwsgierigheid maar ook om de bovengenoemde reden om mijn geest niet de kans te geven vast te roesten in een zelfvoldaanheid aan eigen denkbeelden en waarheden. Daarom lees ik ook alle columns van Elian ook al walg ik van die man, daarom lees ik alles wat neo-cons schrijven hier en in de VS etc. Beste Thijs ik pas slechts toe was meester Sun-Tzu zegt.
Om hem te parafraseren:
Hij die de vijand en zichzelf kent
Zal in geen honderd discussies het onderspit delven;
Hij die de vijand niet kent maar wel zichzelf
Zal soms een discussie winnen en soms verliezen;
Hij die noch de vijand noch zichzelf kent
Zal in iedere discussie het onderspit delven.
Ik ken mijzelf noch de vijand echt goed dus ik ga nog regelmatig op mijn plaat in discussies maar ondanks mijn luiheid leer ik snel en na elke nederlaag kom ik weer steker terug :).
En hoe zit het met jou waarheden Thijs? Zijn die bewezen? Is bewezen dat de geweld inherent is aan de Islam? Toch blijf jij daar aan vasthouden als zijnde een waarheid! Doe je daarmee je eigen opvatting over waarheid dat je voorziet van een mooi citaat: zijn alle zwanen wit, of lijken alle zwanen wit zolang ik maar geen zwarte kan vinden. Niet te niet?
Wat zou jij moeten zeggen op de stelling: Is geweld inherent aan de Islam? Uitgaande van het citaat: zijn alle zwanen wit, of lijken alle zwanen wit zolang ik maar geen zwarte kan vinden.
Jij schreef:
Klopt, en sluit aan bij (1), maar ik ga er nog een klassieker tegenaan gooien: Kant en de kenbaarheid van de werkelijkheid. Ken jij de werkelijkheid? Of moeten we bij gebrek aan bewijs aannemen dat anderen ongeveer hetzelfde zijn/zien als wij. Het lijkt vergezocht, maar zie eens hoe getuigen van een ongeval na 1 dag al met hele verschillende verhalen komen over wat ze hebben gezien.
Jij vergelijkt nu appels en peren beste Thijs. Getuigen van een ongeval zullen van mening verschillen over de gang van zaken maar niet over het feit dat er een ongeval is geweest, noch van het feit dat zij getuigen zijn geweest van dat ongeval, noch van het feit dat zij daar nu over getuigen! Zij interpreteren meestal alleen de feiten anders niet de feiten zelf! Tenzij ze gaan liegen en de feiten verdraaien maar dan is er kwade opzet in het spel. Wanneer 100 mensen een religie aanhangen en 99 van hen zijn vredelievende mensen maar 1 is gewelddadig. Wat voor conclusie moeten wij dan trekken uit dit feit? Dat die religie gewelddadig is omdat één aanhanger, dat is? Of dat die religie niet inherent gewelddadig is omdat de absolute meerderheid niet gewelddadig is! Dus die ene persoon zal dan wel een aberratie zijn en niet de norm. Jij beweert echter de heel de tijd het tegenovergestelde 1 persoon is gewelddadig en aangezien hij aanhanger is van die religie moet dat geweld inherent zijn aan die religie! De werkelijkheid is niet altijd kenbaar maar vaak wel!
Jij schreef:
Hmmm. Niet zo optimistisch alsjeblieft. Hoe zat het ook alweer? Hoe meer je leert, hoe minder je weet? Of: hoe meer je leert, hoe meer vragen er opkomen, en hoe meer je beseft dat je steeds minder begrijpt?
Inderdaad hoe meer je leert hoe minder je weet! Echter het blijft een feit dat je meer weet dan je wist voordat je begon te leren ïŠ. Kennis opdoen en begrijpen zijn twee heel verschillende zaken beste Thijs! Ik begrijp dat ik nooit alle antwoorden zal vinden op de vragen die ik ooit zal stellen maar op veel vragen zal ik wel een antwoord kunnen vinden mits ik de moeite neem opzoek te gaan naar de antwoorden en daarmee wordt mijn kennis weer vergroot en begrijp ik weer iets meer van de wereld om mij heen.
Jij schreef:
Tja, maar wat moeten we dan… Al onze blikken zijn gekleurd. Iedereen ziet wat hij wil zien. En mensen zien iets niet als het niet lijkt op iets soortgelijks dat ze al eens eerder gezien hebben. Het moet aansluiten bij hun denkwereld.
Alleen mensen die willen vasthouden aan hun vooroordelen zullen, in 5 en 7 een onoverkomelijk probleem zien! Zij die zich bewust zijn van hun vooroordelen zullen juist door 5 en 7 proberen zich te ontdoen van die vooroordelen door die vooroordelen de toets van ratio en feit te laten ondergaan!
Jij schreef:
Ik zie hier een onwrikbaar geloof in feiten. Ik vertrouw ze niet altijd, jij wel? Ik heb van leraren op school geleerd dat de Engelsen en Amerikanen de Nazi’s hebben verslagen. Veel mensen beweerden dat omdat we er in de lage landen allemaal vanuit gingen dat het een feit was. Later leerde ik dat verreweg het meeste werk toch echt door de Russen is verricht. Of het propagenda of West-Europese onwetendheid was, weet ik niet. Ik vergeef het ze. Maar wat mensen als feit zien, kan een halve waarheid zijn, of nog minder dan dat.
Denk verder aan Schopenhauer: mensen accepteren waarheden in drie fases – eerst wordt de waarheid belachelijk gemaakt, daarna krachtig weersproken, en vervolgens als vanzelfsprekend aanvaard.
Daarom was er dan ook meer regels dan regel 9! Wat jij hier doet is alle regels apart bespreken en hun validiteit in twijfel te trekken. Maar je moet al de 10 regels als geheel zien en niet los!Dus regel 9 kun je nooit los zien van de andere regels en daarmee voorkom je dat je onwrikbaar gaat geloven in feit alleen!
Jij schreef:
Klopt. He, maar wat doen boeken trouwens? Gaat iemand die veel boeken leest nu juist meer nadenken, of juist minder? Er zijn wijsgeren die zweren bij weinig lezen, omdat het hen zou afleiden.
Als hij/zij al de 10 de regels in acht neemt dan zal die persoon meer gaan nadenken want hij/zij zal gauw ontdekken dat geen enkel boek de waarheid in pacht heeft en dat elk boek zwakheden heeft! Wat weer aanzet tot meer lezen en weer stof tot nadenken geeft.Weinig lezen is niet per definitie slecht het ligt eraan wat men leest kwaliteit gaat bijna altijd boven kwantiteit!
Jij schreef:
Ook dit mag onlogisch klinken, en je mag me best wegzetten als iemand die rondzweeft in een universum zonder logica (klinkt best leuk), of als iemand die met mooie namen schermt omdat hij niets te melden heeft of geen ‘vanzelfsprekende’ feiten met andere feiten kan weerleggen, maar je kunt dat ook niet doen. Ik zal jouw verhaal naast dat van anderen leggen. Het tweede, zesde en achtste gebod zjin natuurlijk helemaal in orde.
Ik weet niet wat ik nou van jou moet denken:
1) Je bent een grootverbruiker van geestverruimende middelen ;).
2) Je verkeerd in een existentiële crisis ;).
3) Je hebt iets te veel postmoderne filosofen gelezen ;).
4) Je lult mijn geest ;).
5) ………. vul zelf maar in :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Ach Mohammed,
de Taliban is nog helemaal niet verdreven. Hoe herken je een talib in Afghanistan? Niet. Serieus als je daar rondloopt denk je dat je omringd bent met taliban, ze zien er allemaal praktisch hetzelfde uit. Ik wed dat de meesten zich nu schuil houden, en dat als Nederland zich terug trekt, de Taliban langzaam aan weer alles overneemt :) . Ik vrees dus dat alles wat er gebeurt (huizen, scholen, ziekenhuizen bouwen) eigenlijk geldverspilling is.
Soms hoor je berichten dat er weer zoveel Talibanstrijders zijn opgepakt en/of vermoord nou dan vraag ik me af hoeveel er wérkelijk Talibanstrijders waren. Een sukkel hier zou zelfs mijn opa aan kunnen zien als talib.
Ik zou zeggen iedereen die denkt dat Afghanistan het nu beter heeft dan voorheen ga daar kijken aub :) ik heb het vorig jaar gedaan, nu jullie :)
Hoi Mohammed, da’s wel weer een hope, oops freudiaanse verspreking, ik bedoel hoop leeswerk wat je me nu aanreikt en ik ben pas halverwege met “Taliban” van Ahmed Rashid.
Tja, ik weet niet waarom UbL nog vrij rondloopt, maar dat hoeft natuurlijk niet te komen omdat hij beschermd zou worden door het westen, of insinueerde je dat niet? Afghanistan is volgens mij een moeilijk doordringbaar gebied en Pakistan speelt ook geen frisse rol in deze kwestie. Als hij al beschermd wordt, dan lijkt het mij meer voor de hand liggen dat Pakistan dit doet en naar mijn bescheiden idee vanwege het wapentuig dat zij leveren.
Uiteraard zullen er wel legio motieven zijn om de oorlog in Afghanistan te legitimeren, maar toch blijft volgens mij de hoofdreden dat de Taliban weigerde UbL uit te leveren na de aanvallen van Al’Qaeda in Kenia, Tanzania en de USA. De Taliban zijn voortgekomen uit teleurgestelde mujjaheddin en in Pakistaanse medresses en bestaan uit Pashtun maar voor een groot deel ook radicale niet Afghanen. Overigens ben ik altijd tegen oorlog voeren, maar ik vind dat deze echt begonnen is door de Taliban en Al’Qaeda en dat er geen andere keus meer was.
Wat de hoofdmotieven ook mogen zijn om onze vredesmacht in Afghanistan te stationeren, ik denk nog steeds dat het noodzakelijke is. Maar misschien ben ik nadat ik al je linkjes heb bestudeerd wel een andere mening toegedaan. Waar de Taliban zich hoofdzakelijk richten op de binnenlandse politiek, gaven zij wel onderdak en bescherming aan organisaties die zich toeleggen op het oprichten en ondersteunen van radicale Islamitische staten en zoals je weet zijn hun eerste doelen de gematigde landen waar moslims het grootste deel van de bevolking uitmaken.
Overigens denk je zelf wel heel erg Amerikaans, omdat ik het niet direct me je eens ben, ben ik nog niet tegen je :-)
Hartelijke groeten,
Herman
Beste Yazzy,
Er gaat niets boven iets met eigen ogen zien ïŠ. Dus je bent in Afghanistan geweest? Ik ben niet verder gekomen dan de Khyber pas. Van uit Peshawar zijn we ( Ik en een vriend van mij in 2005) met een gids over die pas gegaan tot de grens. Tegen een aanzienlijk bedrag wilde de gids ons ook nog wel de grens overbrengen naar Jalalabad en zelfs naar Kabul. De verleiding was groot om eens een kijkje te gaan nemen wij vonden echter de kans om op kosten van de Amerikaanse belastingbetaler een meerjarig verblijf op Cuba te riskeren iets te groot was als je begrijpt wat ik bedoel: Twee Marokkaanse mannen, beiden met een Nederlands paspoort, praktiserende moslims, ongetrouwd, hooggeschoold, zeer anti-Amerikaanse houding en daarbij illegaal Afghanistan betredend via Pakistan!
Trouwens om je nog iets te vertellen die avond werden we in een internetcafé in Peshawar aangesproken door een Arabier. Die vriend van mij heeft nog al eens de neiging hardop te vloeken in het Marokkaans-Arabisch de man zat naast ons en hoorde dat. Waarop hij ongevraagd een gesprek begon je kent dat wel Minding Your Own Business en dan komt er iemand ongevraagd je lastigvallen. Die vriend van mij begon uit beleefdheid met de man te converseren in het Fusha en al gauw wilde de man dat we bij hem thuis zouden langskomen die avond en dat daar vrienden waren die geïnteresseerd waren in broeders uit Europa en dat hij ons zou laten kennismaken met mensen die de Jihad hadden gevoerd in Afghanistan etc.
Gelijk begonnen de alarmbellen te rinkelen bij ons beiden en met allerlei smoezen dat we die nacht nog zouden vertrekken (Was pas de volgende ochtend) en dat we hier alleen eventjes onze mail wilden checken en we weer heel snel terug moesten naar het hotel etc hebben we hem afgeschud. En dat was nog een heel goede want hij bleef maar aandringen wat heb ik een hekel aan mensen die zich bemoeien met andermans zaken!
Volgens die vriend van mij had hij aan het Arabisch van de man gehoord dat hij uit de Najd kwam ( Wahhabi land!!!!) en als ik ergens een hekel aan heb zijn het Wahhabi’s! Wahhabi’s en zionisten wisselen stuivertje om de nummer 1 plaats in mijn aan wie heb ik het meeste hekel lijst ;). Maar om eerlijk te zijn heb ik meer een hekel aan Wahhabi’s dan zionisten.
Enfin, we waren de volgende ochtend maar al te blij dat we de trein naar Lahore konden nemen. Pakistan is een prachtig land maar Peshawar daar moet je niet te lang rond blijven hangen .
Hoe ben jij eigenlijk in Afghanistan terecht gekomen? Als ik zo vrij mag zijn dat te vragen :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Herman Kolk,
Jij schreef:
Hoi Mohammed, da’s wel weer een hope, oops freudiaanse verspreking, ik bedoel hoop leeswerk wat je me nu aanreikt en ik ben pas halverwege met “Taliban” van Ahmed Rashid.
Ahmad Rashid ’s boek is zeer zeker een aanrader weet je ook wat hij zegt over de VS en hun aanpak van UBL?
However, the truth remains that bin Laden has survived half a century not due to luck or competence, but due to the failed policies of the United States, which declined to chase him down when it was much easier to do so and instead focused on invading Iraq.
http://www.ahmedrashid.com/publication/afg/articles/files/ON%20BIN%20LADEN’S%2050TH%20BIRTHDAY,%20AL%20QAEDA%20STRUCTURE%20STILL%20STRONG.doc
Begrijp je nu waarom UBL slechts bijzaak is voor de VS? Afghanistan is een sideshow geweest vanaf het begin! Dat is waarom UBL nog op vrije voeten loopt!
En Ahmad Rashid schrijft ook het volgende:
En in dat zelfde artikel:
Begrijp je nu dat de VS indien ze zich niet zouden gedragen als Cowboys heel wat meer hadden bereikt bij de Taliban dan nu? Dat ULB misschien zelf was uitgeleverd! Maar als je mensen een dictaat voorschrijft dan weet je dat je niet hoeft te rekenen op medewerking van die mensen!
http://www.ahmedrashid.com/la/2.pdf
Jij schreef:
maar ik vind dat deze echt begonnen is door de Taliban en Al’Qaeda en dat er geen andere keus meer was.
Kijk dit is klinkklare nonsens. De oorlog is begonnen door de VS in 1945. In plaats van vrijheid&democratie te promoten begonnen de VS dictaturen te steunen en zich te mengen in de binnenlandse aangelegenheden van die landen.
Wie bracht de democratisch gekozen Iraanse premier in 1953 ten val?
When Iranians took U.S. officials hostage in the U.S. embassy in Tehran in 1979, Americans were mystified and angry, not being able to comprehend how Iranians could be so hateful toward U.S. officials, especially since the U.S. government had been so supportive of the shah of Iran for some 25 years. What the American people failed to realize is that the deep anger and hatred that the Iranian people had in 1979 against the U.S. government was rooted in a horrible, anti-democratic act that the U.S. government committed in 1953. That was the year the CIA secretly and surreptitiously ousted the democratically elected prime minister of Iran, a man named Mohammad Mossadegh, from power, followed by the U.S. government’s ardent support of the shah of Iran’s dictatorship for the next 25 years.
Wat jij doet is je consenteren op een symptoom: UBL. Maar je vraagt je niet af hoe en waarom! Wanneer UBL is uitgeschakeld dan komt er weer een andere UBL eentje die nog slimmer is en wanneer die weer is uitgeschakeld komt er weer een andere nog slimmere UBL etc. Gevolg een eindeloze oorlog!
Jij ziet maar een heel klein deel van het totale geheel en baseert daar je oordeel op! Wat ga je denken wanneer de Amerikanen over 3 jaar hun boeltje pakken en huiswaarts keren? Dat het, het waard was die 100000 dode en gewonde Afghaanse burgers ondanks het feit dat UBL nog vrij rond loopt?
Make the lie big, make it simple, keep saying it, and eventually they will believe it.
Adolf Hitler
“Of course the people don’t want war. But after all, it’s the leaders of the country who determine the policy, and it’s always a simple matter to drag the people along whether it’s a democracy, a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism, and exposing the country to greater danger.”
Herman Goering
Bovenstaande misdadigers tegen de menselijkheid spraken ware woorden met deze quote’s! En dat is wat er nu gebeurd hier in het Westen mensen worden bang gemaakt met halve waarheden en hele leugens. Langzaam aan wordt de rechtstaat afgebroken. Langzaam aan worden vrijheden ingeperkt. Langzaam aan worden de geesten rijp gemaakt voor een eeuwige oorlog tegen het terrorisme en elke keer is weer iemand anders de boeman waar tegen gevochten moet worden!
Ik weet niet hoe oud je bent beste Herman. Maar als je die jaren dat je hier rondloopt op dit ondermaanse nog niet geleerd hebt dat werkelijkheid veel gecompliceerder is dan overheden willen toegeven dan heb je al die tijd niets geleerd!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed stelt
“Langzaam aan wordt de rechtstaat afgebroken. Langzaam aan worden vrijheden ingeperkt”
Mohammed eindelijk nu kom je met een feit
Kunnen we straks de hand geven aan de landen in het middenoosten, wiens dictaturen dankzij openlijke of stilzwijgende ondersteuning van de geestelijkheid in het zadel blijven zitten en zijn we tenminste al langzaam voorbeid op de islamitische wetgeving
Och Mohammed, ik ben pas 47, veel te jong dus om dergelijk complexe materie allemaal goed te kunnen verwerken. Bovendien heb ik een groot deel van mijn leven verspilt met plezier maken ipv mij te concentreren op alle ellende in de wereld. Maar wie weet en komt er een moment dat ik het wel allemaal kan bevatten; maar tot dat dat moment komt zal ik het moeten doen met mijn beperkte kennis, een boerenverstand, goede wil en moet ik de milde spot van slimme jongelingen maar gelaten over mij heen laten komen.
Vriendelijke groeten,
Herman Colckmaen :-)
Beste Vele,
Jij schreef:
Kunnen we straks de hand geven aan de landen in het middenoosten, wiens dictaturen dankzij openlijke of stilzwijgende ondersteuning van de geestelijkheid in het zadel blijven zitten en zijn we tenminste al langzaam voorbeid op de islamitische wetgeving.
Het zal lang duren voordat het Westen afgegleden is naar de dictaturen in de Midden Oosten echter de kans daarop is klein. Ik zie eerder een nieuw soort Singapore toekomst! Een autoritaire staat die alles controleert maar waar de mensen in alle vrijheid hard mogen werken en naar alle lust mogen consumeren! Zij die daar vraagtekens bijzetten worden niet gemarteld of gedood maar door uitgekiende propaganda en wetgeving de mond gesnoerd.
Jou Islamfobie is zo groot dat het je denken vertroebelt zodat je niet meer tot denken instaat bent als je dat al kon.
De regimes in het Midden-Oosten regeren niet volgens de Islamitische wetgeving en zelfs de landen die dat zeggen te doen dat in werkelijkheid evenmin. Ze zijn vergelijkbaar met de communistische staten van weleer die zeiden te regeren volgens marxistische principes en wij alleen weten dat, dat nonsens was!
De “geestelijkheid” in het Midden-Oosten zou men om het eventjes eenvoudig te formuleren kunnen verdelen in drie kampen:
1) Collaborateurs zij die de status-quo van harte steunen
2) Quiëtisten zij die de status-quo verwerpen maar zich verder afzijdig van de politiek houden.
3) Activisten die zich actief in woord en daad verzetten tegen de status-quo.
Voorbeeld van de laatste: Ayatollah Hussein Ali Montazeri
http://en.wikipedia.org/wiki/Hossein_Montazeri
The denial of people’s rights, injustice and disregard for the revolution’s true values have delivered the most severe blows against the revolution. Before any reconstruction [takes place], there must first be a political and ideological reconstruction . . . This is something that the people expect of a leader.[10] Still worse was the publication abroad and broadcast on BBC of his letters condemning post-war wave of executions in March.[11] Montazeri also criticized Khomeini’s fatwa ordering the killing of author Salman Rushdie saying: “People in the world are getting the idea that our business in Iran is just murdering people.”[12]
Trouwens de dictaturen gebruiken hun collaborateur geestelijken alleen als franje hun echte macht berust op het leger, politieapparaat en hun meesters in het Westen!
Maar voor jou is alles simpel he Vele. Blijf jij maar fijn in je simpele wereld zweven want de werkelijkheid zou je wel eens in verwarring kunnen brengen!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed. Een kleine correctie op mezelf; VS en Engeland hebben veel gedaan voor West-Europa in ’44/’45; maar de belangrijkste slagen in Europa waren die in Stalingrad ’42 en Berlijn ’45.
In de islam-discussie in Nederland hoor ik vaak de term ‘beledigen’. Beledigen van miljoenen moslims, of beledigen van de turkse identiteit. Ook op dit forum schijn ik zelf ook soms te beledigen. Terwijl ik volgens mij niets anders doe dan gezellig doordenken, eenspraak of niet. Is dit iets van het Westen, waar we eerst gezellig van mening kunnen verschillen en daarna een biertje kunnen gaan drinken?
Ik weet veel niet, maar ik weet een aantal dingen wel. Laten we eens naar het Westen kijken. Ik observeer dat mensen die zichzelf Westerling noemen, elkaar uiterst provocerende vragen kunnen stellen. 95% doet dat niet, maar 5% wel. Ik zie mooie debatten, waarbij mensen worden uitgenodigd om hun hele denken om te gooien. Moeilijke vragen zoals: deden diegenen die fout waren in de oorlog, fundamenteels iets heel anders dan wat mensen als jij en ik zouden doen? Waar ligt die grens? Wat als iemand erin werd geluist, en zich niet bewust was van wat hij deed (‘Donkere kamer van Damocles’), of kapo werd om te overleven (‘Der Vorleser’)? Beledig je slachtoffers met zulke vragen? Misschien. Schrijvers stellen ze en mogen dat doen, al duurt het soms even.
In Oost-Azie (waar ik nu woon) kan dat echt niet. Kritische vragen kunnen beledigend worden opgevat, en je brengt de groepsharmonie ermee in gevaar (wat op zichzelf daar een mooi fenomeen is). Wat dacht je dat Japanners over eigen wandaden in de Tweede Wereldoorlog leren?
Oost-Aziaten hebben het me proberen uit te leggen: ze zeggen dat grote veranderingen in het Oosten vaak uit het Westen komen. Negatief en positief. En veel mensen zeggen ook dat veel creativiteit uit het Westen komt. Grote vernieuwers moeten immers allereerst buiten de groep gaan staan, moeten dingen gaan zeggen waar anderen het mee oneens zullen zijn. En dat is hier taboe. Mensen onthouden wat je hebt gezegd, kunnen daar nog maandenlang wrok over hebben, en gaan dan zeker geen biertje meer met je drinken. Oost-Aziaten die in het Westen hebben gewoond kunnen hier goed over doordenken. En tegelijkertijd blijven het Oost-Aziaten, die trots hun eigen cultuur verdedigen.
Hoe zit dat in de islamitische wereld? Worden er boeken verboden? Er bestond een geweldige wetenschappelijke traditie daar, maar het is volledig in elkaar gestort. Is dat omdat mensen met nieuwe ideeen respectloos kunnen worden gevonden?
Er zitten toch Egyptische wetenschappers in Leiden die niet meer in Egypte mogen werken? Zijn ze te kritisch geweest, spraken ze de waarheid, hebben ze mensen beledigd? Copernicus beledigde de kerk zonder meer toen hij bedacht dat de aarde om de zon draaide. Belangrijke machthebbers leden gezichtsverlies, en Copernicus leefde niet een volledig vrij land, maar toch heeft hij door kunnen gaan. In landen waar ‘beledigen’ een misdaad is, zouden machthebbers nog veel meer middelen hebben om zo iemand weg te werken. In West-Europa is dat (hopelijk) niet meer zo. Of dat door de Verlichting komt weet ik niet, maar dat lees ik wel. Misschien komt het wel door de nadruk of individualisme. Of: respect voor de gek die volslagen onzin beweert, ook als hij beledigt.
Iemand die rare dingen roept kan beledigen, maar enkeling kan ook vernieuwen. Wie zijn wij om te bepalen of iemand beledigt of vernieuwt? Ik heb geen idee? Het geloof of het koningshuis?
In Thailand wordt die redenering gevolgd maar ook misbruikt door politici. Politieke tegenstanders verwijten elkaar dat ze de koning zouden beledigen. En het land wordt steeds minder vrij. Als je te zwaar tilt aan beledigingen, ligt misbruik op de loer. Het is jammer voor de heiligen, maar dat is vrijheid. En vrijheid werpt soms zo z’n vruchten af.
Moslims zijn niet achterlijk, maar ik lees dat islamitische landen zelden vrije landen zijn. Veel Oost-Aziatische studenten komen ook uit onvrije landen – China is bijvoorbeeld absoluut niet vrij. Veel Chinese studenten vertrekken naar het Westen; en ze weten dondersgoed waar Azie beter in is, maar ook waar het Westen beter in is. Ze profiteren in het Westen van de vrijheid en organisatie, en ‘veroveren’ de universiteiten in de VS. En het Westen verwelkomt ze.
Notabene Chinezen die heel hautain kunnen doen over het ‘achterlijke’ Westen – weten dat het Westen een paar essentiele dingen beter doet, en profiteren daarvan.
De meeste moslims in Nederland zijn geen Nederlandse bekeerlingen. Ik denk dus dat hun ouders en voorouders uit een onvrije traditie komen. Niet buiten de groep gaan staan, en zeker geen mensen beledigen. Een mooie harmonische traditie, maar ook een onvrije.
Ik hoop dat Islamitische studenten in het Westen de Chinezen kunnen volgen. Als mensen zeggen dat moslims zoveel onrecht is aangedaan, klopt, maar je kunt daar ook in blijven steken. Studenten met een Afrikaanse achtergrond kunnen de slavernij erbij halen, en verongelijkt blijven. Studenten met een Marokkaanse achtergrond kunnen beweren dat familieleden hebben geholpen dit land op te bouwen, en dat ze daarom meer respect verdienen. Of dat ze boos zijn om Palestina.
Chinezen kunnen ook om meer respect vragen, omdat ze Nederland draaiende houden (de haven in Rotterdam!), of omdat we hen belachelijk maken. Maar ze doen dat niet, omdat ze dat niet handig vinden of omdat ze wel andere dingen aan hun hoofd hebben.
Ik observeer dat veel moslims dat wel doen, graag naar de media wijzen, en zeggen: ‘vind je het gek dat onverlaten zo’n frustratie hebben dat ze iemand die de hele groep beledigt gaan aanvallen’. Mensen die gewelddadig zijn, kunnen zich gesterkt voelen door die houding, zeker als het geloof hen leert om iets te doen tegen onrecht.
Er is volgens mij best reden om te spreken van Westerse superioriteit als het gaat om vrijheid, individualisme en vernieuwing. Inderdaad, bij vlagen zakt alles weg door onze grote goedgeorganiseerde atheistische oorlogen, maar het komt ook steeds weer terug. Nee, ik gebruik geen drugs. Wel heb ik even vakantie. Ben benieuwd naar je reactie. Groeten, Thijs
Beste Mohammed,
mag ik vragen waarom je zo’n hekel hebt aan wahhabi’s? Nee ik ben er zelf geen. Maar veel mensen die ik ken zijn negatief over hun, ik vraag me altijd af waarom :S.
Ik kom zelf uit Afghanistan. Ik ben in februari 2006 met mn zus naar Kabul gegaan, over roekeloos gesproken :P ( twee jonge Afghaanse vrouwen, hoogopgeleid, ongehuwd, praktiserend, ook anti amerikaanse houding, zonder ouders :) ) maar ja wij Afghanen zijn een beetje roekeloos, daar staan wij bekend om.
Ik heb daar nog familie wonen, de wens van mijn opa en oma was om ons nog eens te zien (naar hun zeggen voordat het te laat is).
Maar ja ik heb niet veel verbetering gezien, helaas.
Beste Yazzy,
Jij en je zus zijn zeker durfals gezien het feit dat Karzai’s macht niet verder reikt dan de hoofdstraat van Kaboel en de Taliban overal en nergens zijn!
Ik echter ben liever laf dan dood dus verder dan de grens ben ik niet gegaan ïŠ. Hoewel ik dolgraag eens Herat of Mazâ-ri-Sharif wil bezoeken zal ik dat pas doen wanneer de Afghaanen uitgevochten zijn en de Amerikanen opgehoepeld. Insha-allah zal die dag komen!
Waarom ik zo’n een hekel heb aan de Wahhabiyya? Wil je de korte versie of de lange versie?
Korte versie: Wahabbiyya is een reli-ideologie dat als een kankergezwel de Ummah van binnenuit aan het slopen is.
Lange versie:
Stel je de Ummah voor als een lichaam waarvan het immuunsysteem verzwakt is geraakt in de loop van de eeuwen door een aantal endemische ziektes.Met de inval van Napoleon eind 18e eeuw werd dat lichaam in de loop van de twee eeuwen daarna besmet met een aantal Westerse ziektes. Bijna alles waar je een ism achter kan plakken is zo’n ziekte.
Het immuunsysteem raakte daardoor nog meer verzwakt maar tegelijkertijd toonde het ook tekenen van herstellend vermogen en was zelfs instaat antistoffen te maken hoewel niet genoeg om alle virussen te neutraliseren!
Echter boven op die aanval van buitenaf kreeg de Ummah ook van binnenuit een aanval op het lichaam namelijk een vorm van kanker: Wahabbiyya.
Deze kanker kon meer dan ander half eeuw zich niet uitzaaien naar de rest van het lichaam omdat het immuunsysteem van de Ummah te sterk was en bleef beperkt tot een klein deel van het lichaam. Maar met de komst van de oliedollars en het slopende werk dat de Westerse ziektes al hadden verricht aan het immuunsysteem, kon de kanker genaamd Wahabbiyya zich uitzaaien over het hele lichaam en daar haar slopende werk verrichten.
Of zoals iemand deze lui beschreef op een veel betere wijze dan ik dat kan:
.. this is the group which sought a radical Islam, shorn of its cultural, linguistic, and human accoutrements. ……draw a definition of “Muslim” so tight as to wage war on slackers or Muslims not up to their standards. This group in its later incarnations could destroy the tombs of the Prophet and companions…. Their orientation towards the future and their vision of movement and progress make this type peculiar modern. Their ideology makes it desirable to erase centuries of learning and tradition ( going directly to Quran and Sunna, they ignore and denigrate centuries of Muslim scholarship) . This type, as it manifest itself in modern fundamentalism creates clear lines of battle, quickly and surely defining its enemies ( Jews, tradition-bound Muslims, Americans), seeks rapid development and success ( throwing derision at the traditional responses of Sabr ( patience), and the otherworldliness of Sufis), and mocks the sacred, whether in art, attire, housing or occupation.
En
Since one could hardly imagine a Muslim who claimed not to believe in the fundamentals of Islam, fundamentalism is not a very apt description. Let me introduce the term “technist”….
A technist is a Muslim who believes fervently that the historical decline of Muslims is due to a problem of technique: if Muslims had correctly applied such and such technique they would not be suffering today in Bosnia, Somalia, Palestine, and elsewhere. And if only Muslims would apply another technique ( e.g. “be as brothers unto one another”, or apply the hijab, or the hudud as in the Hudood Ordinances in Pakistan), we would be as successful as the Israelis or the Americans or Japanese. The ultimate in technist thinking is a constitution, reducing, as only technists can do, a sacred text into a tremendously unidemensional and flat document.
En
These modern technical interpreters are not literal, nor do they have any special claims to authenticity. They entirely dispense with the connecting chain ( silsilah ) which links ourselves to the Prophetic period, seeking to tear out the revealed data onto their supposed tabula rasa. In factm by claiming to consider only Quran and Sunna ”“ which they do not literally nor very well ”“ they ignore the inevitably cultural baggage they bring. And this baggage, quite clearly, was packed in the West.
Als je er meer over wilt lezen koop dan dit boekje of kijk of je het ergens kunt linen:
Islam and The Living Law Eric Winkel.
Moge Allah de Ummah bevrijden van de ziekte genaamd Wahhabbiya!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hahaha…. Afghanen uitgevochten ? Dan zal je nog lang moeten wachten :P
Nou opzich was het niet zoo erg gevaarlijk.. mn zus en ik zien er niet uit als ‘moderne afghaanse meisjes’ in de rest van europa, dus bijna niemand had in de gaten dat we uit europa kwamen. Maar ik moet wel zeggen dat ik me bijna nergens veilig voelde, en onveiliger zelfs als politie in de buurt was :S. Ja, zelfs politieagenten keken naar je alsf ze nog nooit n vrouw hadden gezien (stagfirullah).
Ja weet je ik heb me nooit verdiept in Wahabiyya’s, dus ik durf ook niet over hun te oordelen. Helaas ken ik niemand die wahabiyya is, als je zo iemand van dichtbij zou meemaken, heb je n beter beeld :)
Net zoals ik het altijd jammer heb gevonden dat ik geen joodse vriendin heb.
Beste Thijs,
Jij schreef:
Mohammed. Een kleine correctie op mezelf; VS en Engeland hebben veel gedaan voor West-Europa in ’44/’45; maar de belangrijkste slagen in Europa waren die in Stalingrad ’42 en Berlijn ’45.
Miljoenen mensen die nu rondlopen hier in Europa en in Noord-Amerika hebben hun leven te danken aan de Sovjets. Was Hitler niet zo stom de Sovjetunie aan te vallen dan had de oorlog dubbel zolang geduurd en was het aantal doden in het Westen onder zowel burgers als soldaten veel hoger geweest. Dus al die vrouwen en mannen die daardoor de oorlog hebben overleefd, hun kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen mogen de sovjets eeuwig dankbaar zijn! Of beter gezegd die 20 miljoen dode homo-sovjeticus.
Wat de VS en de Engelsen deden voor West-Europa was puur eigenbelang en niet uit welke achteraf hoger ideaal die daarvoor als verklaring worden aangevoerd.
Engeland vocht om geen satellietstaat te worden van Duitsland.
De VS vochten omdat een verenigd europa onder Duits bewind een te sterke macht zou worden die zelfs voor hen een bedreiging kon worden.
In de VS werden hele debatten gevoerd of men nu wel of niet met de Engelsen mee moesten vechten uit eindelijk werd die vraag beantwoord met een ja doordat de Japanners en de Duitsers die de oorlog aan de VS verklaarden.
Jij schreef:
In de islam-discussie in Nederland hoor ik vaak de term ‘beledigen’. Beledigen van miljoenen moslims, of beledigen van de turkse identiteit. Ook op dit forum schijn ik zelf ook soms te beledigen. Terwijl ik volgens mij niets anders doe dan gezellig doordenken, eenspraak of niet. Is dit iets van het Westen, waar we eerst gezellig van mening kunnen verschillen en daarna een biertje kunnen gaan drinken?
Ten eerste is er geen discussie over de Islam! Er zijn alleen non-discussie over de Islam waar niet-moslims met elkaar over de Islam praten en de een iets minder islamofoob is dan de ander! Jij beledigd niemand want je bent een nobody. Maar wanneer iemand die een
Volksvertegenwoordiger is of een would-be politicus die over de ruggen van moslims omhoog wil klimmen dan is wat zij zeggen wel beledigend. Eigenlijk is het niet eens beledigend wat ze zeggen maar de gretigheid waarmee de media en anderen hen knuffelen en op handen dragen. Terwijl eenieder die nuchter naar deze lui kijkt van mijlenver het opportunisme kan ruiken!
Ik ga die discussie over beledigen niet nog eens voeren ik heb je al verteld hoe moslims er overdenken en hoe ik er overdenk. Als iemand iets zegt dat als beledigend wordt ervaren door moslims en dat weet en doelbewust doet dan zegt dat iets over de persoon! Over zijn innerlijke beschavingspeil! Dus zeg alles wat je wilt zeggen maar verwacht niet dat je dan nog een serieuze gesprekspartner van moslims kan zijn.
Van mening verschillen is één ding iemand beledigen is iets anders! Zelfs hier in het Westen gaat men geen biertje drinken met iemand die jou tot in het diepste van je ziel beledigd heeft! Dus doe niet alsof hier in het Westen men totaal niet beledigd kan worden en men alles slikt wat een ander zegt!
Jij schreef:
Ik weet veel niet, maar ik weet een aantal dingen wel. Laten we eens naar het Westen kijken. Ik observeer dat mensen die zichzelf Westerling noemen, elkaar uiterst provocerende vragen kunnen stellen. 95% doet dat niet, maar 5% wel. Ik zie mooie debatten, waarbij mensen worden uitgenodigd om hun hele denken om te gooien. Moeilijke vragen zoals: deden diegenen die fout waren in de oorlog, fundamenteels iets heel anders dan wat mensen als jij en ik zouden doen? Waar ligt die grens? Wat als iemand erin werd geluist, en zich niet bewust was van wat hij deed (‘Donkere kamer van Damocles’), of kapo werd om te overleven (‘Der Vorleser’)? Beledig je slachtoffers met zulke vragen? Misschien. Schrijvers stellen ze en mogen dat doen, al duurt het soms even.
Uiterst provocerende vragen stellen is iets anders dan iemand recht in het gezicht beledigen! Of vind jij dat, dat hetzelfde is? Alsof men onder moslims niet debatteert, geen vragen stelt etc? Jij weet weinig of niets over de Islamitische wereld en toch matig je een oordeel aan? Voordat je zou mogen oordelen moet je eerst onderzoeken wat wel en niet gezegd mag worden in alle 57 landen met een bevolking die in meerderheid moslim is! Ook hier in het Westen zijn taboes en moge sommige zaken niet gezegd worden of kan je daarvoor vervolgd worden!
Om een voorbeeld te noemen afgelopen week zijn door de overheid tientallen rechts-extremistische sites uit de lucht gehaald! Klaarblijkelijk mag men niet alles zeggen!
Wat jij doet is alles in het Westen verabsoluteren en veralgemeniseren naar wat naar jou mening goed is: ratio, vrijheid van meningsuiting etc en alles wat slecht is naar jou mening in de Islamitische wereld ook te verabsoluteren en te veralgemeniseren. Dat heet: monolithisch denken! De ander is het tegenbeeld van jezelf en jijzelf bent dan de betere natuurlijk!
Jij schreef:
In Oost-Azie (waar ik nu woon) kan dat echt niet. Kritische vragen kunnen beledigend worden opgevat, en je brengt de groepsharmonie ermee in gevaar (wat op zichzelf daar een mooi fenomeen is). Wat dacht je dat Japanners over eigen wandaden in de Tweede Wereldoorlog leren?
Oost-Aziaten hebben het me proberen uit te leggen: ze zeggen dat grote veranderingen in het Oosten vaak uit het Westen komen. Negatief en positief. En veel mensen zeggen ook dat veel creativiteit uit het Westen komt. Grote vernieuwers moeten immers allereerst buiten de groep gaan staan, moeten dingen gaan zeggen waar anderen het mee oneens zullen zijn. En dat is hier taboe. Mensen onthouden wat je hebt gezegd, kunnen daar nog maandenlang wrok over hebben, en gaan dan zeker geen biertje meer met je drinken. Oost-Aziaten die in het Westen hebben gewoond kunnen hier goed over doordenken. En tegelijkertijd blijven het Oost-Aziaten, die trots hun eigen cultuur verdedigen.
Jij veralgemeniseert een deel van de wereld met meer dan 2 miljard inwoners tot het clichébeeld van de Aziaat die ten allen tijden zich conformeert aan de groep en nooit afwijkt!
Hebben alle Japanners zich nooit rekenschap gegeven van wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd? Hebben alle Nederlanders zich rekenschap gegeven over van wat er in 400 jaar kolonialisme bedrijven gebeurd is in Indonesië? Zelfs een officieel excuus van de Nederlandse overheid richting de Indonesiërs kon er niet van af!
Worden non-conformisten hier in het Westen altijd met open armen ontvangen? Of moeten zij ook niet tegen de heersende normen en waarden opboksen?
Dus een Oost-Aziaat moet eerst in het Westen wonen voordat hij/zij kritisch kan kijken naar zijn eigenland? Misschien moet jij nu je daar woont ook eens kritisch kijken naar het werelddeel waar je vandaan komt. Ik merk er weinig van in je denken!
Jij schreef:
Hoe zit dat in de islamitische wereld? Worden er boeken verboden? Er bestond een geweldige wetenschappelijke traditie daar, maar het is volledig in elkaar gestort. Is dat omdat mensen met nieuwe ideeen respectloos kunnen worden gevonden?
Er zitten toch Egyptische wetenschappers in Leiden die niet meer in Egypte mogen werken? Zijn ze te kritisch geweest, spraken ze de waarheid, hebben ze mensen beledigd? Copernicus beledigde de kerk zonder meer toen hij bedacht dat de aarde om de zon draaide. Belangrijke machthebbers leden gezichtsverlies, en Copernicus leefde niet een volledig vrij land, maar toch heeft hij door kunnen gaan. In landen waar ‘beledigen’ een misdaad is, zouden machthebbers nog veel meer middelen hebben om zo iemand weg te werken. In West-Europa is dat (hopelijk) niet meer zo. Of dat door de Verlichting komt weet ik niet, maar dat lees ik wel. Misschien komt het wel door de nadruk of individualisme. Of: respect voor de gek die volslagen onzin beweert, ook als hij beledigt.
Er worden zeer zeker boeken verboden in de Islamitische wereld. Door de dictators aldaar die mede door de steun uit het Westen in het zadel blijven zitten! Dat de wetenschappelijke traditie in de Islamitische wereld opgedroogd is heeft legio oorzaken daar zijn hele bibliotheken over volgeschreven. De Islamitische beschaving is overkomen wat elke beschaving na verloop van tijd overkomt: Neerval. En dat gaat hier in het Westen ook gebeuren.
Er is één Egyptische islamoloog uit Cairo die hier zit wegens een rechtszaak tegen hem aangespannen in Egypte wegens afvalligheid waardoor hij van zijn vrouw zou moeten scheiden. Maar achter dit verhaal schuilt een ander verhaal dat van haat en nijd onder collega’s, machtsstrijd tussen het regime en de moslimbroederschap. Veel meer dan alleen een wetenschapper wie het leven onmogelijk werd gemaakt in Egypte.
Copernicus heeft bij leven niet meegemaakt wat voor ophef zijn idee zou hebben! Had hij blijven leven dan was hem het zelfde lot overkomen als Galilei of erger! Dus doe niet alsof geleerden hier in het Westen eeuwen lang alles konden zeggen en schrijven met niet meer dan wat beledigde heersers als gevolg!
Trouwens vele Islamitische geleerden hebben heel wat gezegd dat tegen de haren in streek van zowel de wereldlijke heersers als van de wetgeleerden wat dacht je van dit heerschap:
http://www.flwi.ugent.be/cie/arab/4razi.htm#1.
Islam en ‘Vrijgeest’: De Zandaqa & Abû Bakr ar-Râzî
Je kent je eigen geschiedenis niet nog die van de Islam maar je poneert hier wel allerlei stellingen die nochtans niet door feiten worden onderbouwd en zelf door de werkelijkheid waar in wij leven en historische feiten worden ontkracht!
Jij schreef:
Iemand die rare dingen roept kan beledigen, maar enkeling kan ook vernieuwen. Wie zijn wij om te bepalen of iemand beledigt of vernieuwt? Ik heb geen idee? Het geloof of het koningshuis?
In Thailand wordt die redenering gevolgd maar ook misbruikt door politici. Politieke tegenstanders verwijten elkaar dat ze de koning zouden beledigen. En het land wordt steeds minder vrij. Als je te zwaar tilt aan beledigingen, ligt misbruik op de loer. Het is jammer voor de heiligen, maar dat is vrijheid. En vrijheid werpt soms zo z’n vruchten af.
Als jij het verschil niet weet tussen kritisch denken en beledigen dan kan ik je verder ook niet helpen! Maar die discussie heb ik al met je gevoerd en ik ga al de argumenten niet weer recapituleren onderhand weet je wel hoe ik daarover denk!
Jij schreef:
Moslims zijn niet achterlijk, maar ik lees dat islamitische landen zelden vrije landen zijn. Veel Oost-Aziatische studenten komen ook uit onvrije landen – China is bijvoorbeeld absoluut niet vrij. Veel Chinese studenten vertrekken naar het Westen; en ze weten dondersgoed waar Azie beter in is, maar ook waar het Westen beter in is. Ze profiteren in het Westen van de vrijheid en organisatie, en ‘veroveren’ de universiteiten in de VS. En het Westen verwelkomt ze.
Notabene Chinezen die heel hautain kunnen doen over het ‘achterlijke’ Westen – weten dat het Westen een paar essentiele dingen beter doet, en profiteren daarvan.
De meeste moslims in Nederland zijn geen Nederlandse bekeerlingen. Ik denk dus dat hun ouders en voorouders uit een onvrije traditie komen. Niet buiten de groep gaan staan, en zeker geen mensen beledigen. Een mooie harmonische traditie, maar ook een onvrije.
Goh zijn wij niet achterlijk? Daar vertel je mij echt iets nieuws altijd gedacht dat we dat wel waren. Wat fijn dat jij dat niet vind nu ben ik helemaal genezen van mijn inferioriteitgevoel ten opzichte van de westerling ïŠ.
Jij weet echt gewoon niet waar je over praat beste jongen. Waar doel je nou op? Jij vergelijkt Chinezen die een academische studie gaan doen in het buitenland met analfabete of semi-analfabete migranten en hun in Nederland geboren of getogen kinderen die voor 75 % een opleiding doen op VMBO niveau?
Trouwens hoe weet jij wat alle Chinezen precies denken? Met ze allemaal gepraat? Of ben je weer aan het veralgemeniseren? Het Westen verwelkomt ze zeer zeker want ze betalen er dan ook heel veel geld om te mogen studeren aan die universiteiten!!!! Of dacht je dat dit chinezen gewoon zo maar gratis aan Harvard mogen studeren?
Trouwens jij praat hier met een moslim uit die onvrije traditie! Kom ik over als onvrij? Komen al die anderen tientallen moslims die hier mee discussiëren over als onvrij? Blijkbaar is niet iedereen onvrij ondanks die zogenaamde onvrije traditie? Hoe komt dat? Is die traditie toch niet zo onvrij? Doe je oogkleppen eens af beste jongen!
Jij schreef:
Ik hoop dat Islamitische studenten in het Westen de Chinezen kunnen volgen. Als mensen zeggen dat moslims zoveel onrecht is aangedaan, klopt, maar je kunt daar ook in blijven steken. Studenten met een Afrikaanse achtergrond kunnen de slavernij erbij halen, en verongelijkt blijven. Studenten met een Marokkaanse achtergrond kunnen beweren dat familieleden hebben geholpen dit land op te bouwen, en dat ze daarom meer respect verdienen. Of dat ze boos zijn om Palestina.
Wie heeft het over respect om het respect? Wij vragen gewoon om een discussie die op het scherpst van de snede gevoerd mag worden maar wel met enig beschavingsniveau! Is dat veel gevraagd? Heb je trouwens eens rondgelopen op één van de Nederlandse Universiteiten? Volgens mij lopen daar veel meer vrouwen met Hijab rond dan chinezen. En al die vrouwen hebben wel wat beters te doen en doen dat ook dan wat jij in je van vooroordelen doordrenkte denken denkt dat ze aan het doen zijn!
Jij schreef:
Chinezen kunnen ook om meer respect vragen, omdat ze Nederland draaiende houden (de haven in Rotterdam!), of omdat we hen belachelijk maken. Maar ze doen dat niet, omdat ze dat niet handig vinden of omdat ze wel andere dingen aan hun hoofd hebben.
Ik observeer dat veel moslims dat wel doen, graag naar de media wijzen, en zeggen: ‘vind je het gek dat onverlaten zo’n frustratie hebben dat ze iemand die de hele groep beledigt gaan aanvallen’. Mensen die gewelddadig zijn, kunnen zich gesterkt voelen door die houding, zeker als het geloof hen leert om iets te doen tegen onrecht.
Er is volgens mij best reden om te spreken van Westerse superioriteit als het gaat om vrijheid, individualisme en vernieuwing. Inderdaad, bij vlagen zakt alles weg door onze grote goedgeorganiseerde atheistische oorlogen, maar het komt ook steeds weer terug. Nee, ik gebruik geen drugs.
Heeft er iemand de Chinese cultuur of religies beledigd zoals Jami en anderen dat gedaan hebben met de Islam in de Media? Hoe denk je dat de Chinezen hier in Nederland zouden reageren als ze continue werden beledigd in de media en over hun cultuur en religies de meest groteske nonsens zou worden beweerd jarenlang?
Wat jij probeert te doen is moslims in een uitzonderingspositie te duwen alsof mensen van andere religies en culturen niet beledigd kunnen worden en als ze beledigd worden daar gelaten op reageren! Dat moslims zo reageren omdat ze moslim zijn. Dat die 17 jarige puber die Jami heeft geslagen dat gedaan heeft puur omdat hij moslim is en niet omdat hij de intelligentie heeft van een amoebe en niet instaat is verder te denken dan zijn primaire behoeftes. Jouw redenering volgend zouden er hier in Nederland duizenden mensen net als Jami door moslims in elkaar geslagen worden gezien het feit dat half Nederland moslims en hun geloof belachelijk maken doodnormaal vind. Toch horen wij weinig over niet-moslims die door moslims in elkaar geslagen zijn omdat ze zich beledigend uit lieten over het geloof! Hoe komt dat? Misschien omdat de meerderheid van de moslims net als de chinezen in dit land wel wat beters te doen hebben dan zich druk te maken om mensen die geen innerlijke beschaving hebben? Drie pubers slaan Jami en hij krijgt nog eens een paar honderd dreigmailtjes van ook allemaal pubers die niks beters te doen hebben en alle moslims in Nederland zijn in jouw ogen op eens bezig met respect vragen en kunnen niet tegen kritiek? Waarna je er een hele betoog over gaat houden dat van hak op de tak sprint zonder enige vorm van feitelijke argumentatie die je betoog enige onderbouwing zouden geven behalve als je de voortdurend terugkerende vooroordelen en veralgemeniseren van een religie waarvan 20% van de wereldbevolking aanhanger is als argumentatie! Want dat is wat jij doet Thijs jou vooroordelen zien als de werkelijkheid maar in feite zijn het oogkleppen die je de werkelijkheid zoals die is uit het zicht doen verdwijnen.
Prettige vakantie en vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed,
ik lees hier al een tijdje de discussie tussen jou en Thijs en verbaas mij steeds meer. Thijs plaatst vooral veel vraagtekens, dat maakt de discussie interessant. Jij zet vooral veel uitroeptekens, dat maakt – neem het me niet al te kwalijk dat ik dit zeg, zo belangrijk is mijn mening nu ook weer niet – dat ik steeds minder geïnteresseerd raak in wat je te zeggen hebt.
Met vriendelijke groet,
Hallo Mohammed,
Jij schrijft:
Hebben alle Japanners zich nooit rekenschap gegeven van wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd? Hebben alle Nederlanders zich rekenschap gegeven over van wat er in 400 jaar kolonialisme bedrijven gebeurd is in Indonesië? Zelfs een officieel excuus van de Nederlandse overheid richting de Indonesiërs kon er niet van af!
Een groot verschil is dat Japanners op school niets leren over wandaden van hun leger. In Nederland kunnen we Multatuli lezen; hij wordt nog steeds aangeraden op het vwo. Enige tijd geleden hadden we Poncke Prince, die heeft toch heel vervelende vragen gesteld over Indonesie, net als Willem Oltmans. We willen ze niet graag horen, maar mensen mogen ze wel stellen (hoop ik). Stellen mensen zulke vragen in islamitische wereld? Zo ja – prima. In Japan kan dat niet – daar noemen ze dat beledigen.
Weet ik het verschil tussen kritisch denken en beledigen? Nee. Daarom zei ik: wie zijn wij om te beoordelen of iemand beledigt of vernieuwt? Dat is het hele punt! Als je vooraf dat verschil gaat bepalen, kom je volgens mij niet verder. Ik heb het over gevoelige vragen – vragen waarvan iedereen om je heen vindt dat je ze eigenlijk niet moet stellen; vragen waarmee je heel veel mensen voor het hoofd stoot. Hetzelfde kan namelijk gebeuren bij kritisch denken. Ik vind dat iedereen alle vragen mag stellen. Dat er dan in zo’n ‘vrije’ traditie ook ‘gekken’ zijn die mij met hun woorden diep kunnen krenken, dat zal ik dan moeten accepteren. ‘Freedom is the right to say the things that nobody wants to hear’, zei George Orwell.
En veralgemeniseren doe ik inderdaad, maar wat moet ik anders? Ik kan niet alle Chinezen of Marokkanen spreken, maar dat kan niemand. Toch spreken mensen in algemeenheden over culturen (Geert Hofstede bijvoorbeeld). Omdat ik niet iedereen kan spreken, ga ik maar vanuit dat mensen met dezelfde achtergrond een beetje op elkaar lijken. Volgens mij is dat vaak zo. Ik denk zelfs dat mensen zo moeten denken, willen ze de vreemde werkelijkheid om hen heen een beetje organiseren. Er is een risico dat we dan blijven steken in vooroordelen, klopt. Maar als je dan open blijft staan voor de mogelijkheid dat je het helemaal verkeerd kunt hebben, is dat volgens mij overkomelijk.
Ik kan Chinezen met een hoop geld inderdaad niet vergelijken met vmbo-ers, maar wel met jou, mag ik hopen. Mensen zoals jij zeggen ‘vind je het gek dat onverlaten iemand gaan aanvallen als…’
Je praat het niet goed, dat weet ik, maar je zegt dat je het begrijpt. Mijn idee was dat mensen met gewelddadige neigingen zich daardoor gesterkt kunnen voelen. En als zo iemand dan geweld gebruikt, voelen mensen zoals jij zich dan meteen geroepen om dat geweld op alle mogelijke manieren te bekritiseren? Of kijk je liever naar het onrecht dat iemand kan zijn aangedaan?
Wat doet de islam hier? Er is toch een ‘jihad’? Volgens mij betekent dat goede daden verrichten tegen onrecht, en een goede daad kan verkeerd uitpakken. Ik kan het mishebben. Ik vraag me wel gewoon af: wat doet de islam om geweld te beteugelen? Het is maar net waar je accenten legt. Pacifisme, of pacifisme tenzij sprake is van onrecht. Pacifisten keuren al het geweld af – dat is mede waarom de Chinezen verschrikkelijk hebben kunnen huishouden in Tibet. Maar volgens mij wordt de Tibetaanse cultuur (wat er van over is) nu overal bewonderd.
Wij verwelkomen Chinezen omdat ze geld hebben, maar ook omdat ze niet zeuren en ontzettend hard werken! (vergeef me de veralgemenisering) Er is een hoop mis met alle Chinese mafia enzo, maar toch blijven Westerlingen over het algemeen positief over Chinezen.
Over de strijd tussen soennieten en sjiieten
in Irak las ik dat de VS beide partijen van wapens voorzien. Dus je hebt gelijk als je zegt dat de rol van de VS in die regio veel geweld veroorzaakt. Dat is in heel veel werelddelen zo, zoals jij ook zegt. Over zuid-amerika hebben we het nog niet gehad, maar mensen daar (de mensen die ik heb gesproken) walgen van de Amerikaanse inmenging. Machiavelli en ‘verdeel en heers’. Ik ben heel cynisch in dit opzicht; het gaat de VS helemaal niet om democratie en wederopbouw in Irak. Dat ze dat zeggen is om mensen zo ver te krijgen dat ze hun oorlogen blijven steunen. Verschrikkelijk, daar zijn we het over eens, en ik kan er zo weinig tegen doen! Kritisch blijven, vragen blijven stellen, over 911 bijvoorbeeld, want dat is hun achillushiel.
Een kritische vraag: je zegt dat 20% van de wereldbevolking moslim is. Overtuigd, of verplicht? Hoeveel procent zou dat volgens jou zijn als islamitische landen hun onderdanen zouden toestaan afvallig te worden?
Ik wil je verder ook vragen nog even te kijken naar vrijheid, beledigen, kritisch denken, en gekken die maar wat roepen. Waarom weet jij dat verschil zo goed? Groeten, Thijs
Beste Yazzy,
Maar goed dat je er nog om kunt lachen ik zou er echt depri van zijn geworden of is het lachen om niet te huilen gezien wat er de afgelopen 27 jaar in jou vaderland gebeurd is en wat nog gebeurd en wat voor verschrikkelijks er nog gaat gebeuren helaas.
Wel ik denk dat je dat niet zou willen iemand van die sekte ( want dat zijn ze) van dichtbij mee te maken voor hen ben jij op z’n minst een dwalende moslims en op z’n ergst een kafir! En helemaal als je zegt dat je best wel een joodse vriendin zou willen ;). Want daar maak je geen vrienden mee onder de wahhabieten op het nog zacht uit te drukken ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Thijs,
Here we go again ïŠ.
Jij schreef:
Een groot verschil is dat Japanners op school niets leren over wandaden van hun leger. In Nederland kunnen we Multatuli lezen; hij wordt nog steeds aangeraden op het vwo. Enige tijd geleden hadden we Poncke Prince, die heeft toch heel vervelende vragen gesteld over Indonesie, net als Willem Oltmans. We willen ze niet graag horen, maar mensen mogen ze wel stellen (hoop ik). Stellen mensen zulke vragen in islamitische wereld? Zo ja – prima. In Japan kan dat niet – daar noemen ze dat beledigen.
O ja is dat zo? Leren Japanners niets over de wandaden die hun leger heeft begaan? Lees jij Japans? Alle Japanse geschiedenisboeken doorgelicht? Zo ja wat staat daar dan in? Zo nee waarom maak je dan deze bewering? Kun je die onderbouwen? Of beweer je hier maar zo iets zoals je vaak doet? Gaarne enige verwijzingen naar bronnen!
“The Most Crucial Education”: Saotome Katsumoto and Japanese Anti-War Thought
Tahara Soichiro’s Nihon no sengo (Japan’s postwar), a recent work of Japanese popular history from one of the country’s best-selling and most widely read journalists, bears the provocative subtitle “Were we mistaken?” [1] This question, asked of the entire postwar period, is representative of a significant current in contemporary Japanese thought ”“ the idea that Japan has strayed from the “correct” path and failed to live up to international “norms”. In recent years, Japanese debates about war and peace, on both sides of the ideological divide, have been influenced by this view.
http://www.japanfocus.org/products/details/1640
Ooit gehoor van deze Japanese romans? Worden die niet Japan gelezen? Zijn deze auteurs in Japan uitgespuugd? Al deze boeken zijn vrij te koop in Japan en zullen ongetwijfeld op de leeslijsten van Japanse scholieren staan.
Go Shizuko – Requiem. A description of life in Yokohama and Tokyo during the fire bombings of WWII. Narrated by a dying sixteen- year old girl, the story is a powerful appeal against militarism and war.
Takeyama Michio – Harp of Burma. A popular novel in Japan, this anti-war story has been filmed twice. A former soldier in the Japanese Army in Burma returns as a monk in order to understand the war and the past.
Ooka Shohei – Fires on the Plain. A Japanese soldier is trapped in the Philippines after Japan’s defeat. He and the others are driven to desperate means of survival.
THE BREAKING JEWEL By MAKOTO ODA
Under the militarism of the 1930s and 1940s, performing gyokusai was an ideal, just one example of Japan’s stubborn refusal to admit defeat. And it was not possible to challenge the ideal in public. By the 1960s, when novelist and social activist Makoto Oda was in a very public phase of his career, raising critical questions about glorifying death in the name of the emperor had become possible. Although the reticent nature of Japanese society still served to inhibit full public disclosure, former soldiers of the imperial Japanese forces were publishing accounts of their wartime experiences, and aging veterans were relating their combat stories, of blood, stench, infections, and near starvation, creating a fuller account of what had taken place in combat zones during the war years.
Militarized Streets
In 1930, Japanese writer Kuroshima Denji (1898”“1943) published an antiwar novel that “remains startlingly and tragically timely in a world of nationalist-driven military intervention.”
http://spice.stanford.edu/digests/Japan/legacy.php
A victim’s consciousness–certainly most broadly defined– is a lever by which most people have made critiques of Japanese forms of memory, accountability, and war responsibility. There is the very well-known chrysanthemum taboo that surrounds the whole question of imperial role in war. In 1990, the mayor of Nagasaki was shot after he proposed the possibility of needing to reopen discussion of Hirohito’s role. In regard to imperialism, separate from World War II , some public officials suggested that Japanese imperialism was a glorious imperialism as opposed to the “bad kind.” More recently, the botching of the comfort women issue by the Japanese government–and this is a botching that has gone on across different administrations, cabinets, and prime-ministerships in Japan during the 1990’s–was defined by the inability of the government to pay public money, and rather, using a private consortium to pay reparations to women who had been pressed into sexual slavery.
Despite all of this there has also been a lot to applaud. Especially as these negative remembrances are talked about in the U.S. press and the English language press, it is very easy to think that there is not very much discussion at all. There are deniers about certain parts of Japanese war responsibility. There are certainly those on the more conservative, or right wing position. But to say that there is some kind of social taboo against any discussion just defies the historical record.
Iris Chang, despite the many good aspects of her book on the Nanjing massacres (Chang 1997), does not help when she suggests that people in Japan risk their careers if they say anything about Japanese war responsibilities. There are many people whose careers have gone on just fine in academia, in public life, and in business who very obviously and publicly talked about war responsibility. I think she overstates the newness of what she is saying in some ways, but Chang’s book does a great service, especially in English language historiography, about what happened in Nanjing.
What is amazing is what has not been talked about–the Study Group on the Nanjing Massacre, consisting of some 20 Japanese historians, journalists, lawyers, and others, formed in 1984 in response to another attempt to deny that the massacre happened. It has published at least 12 volumes exclusively discussing the Nanjing Massacre. There have been vigorous right-wing attempts to downplay Japanese war atrocities and the like in the 1990’s. Every time those sorts of voices have been heard more vigorously, there have been constituencies that speak to them in Japan. [See the Japan Digest ” Examining the Japanese History Textbook Controversies” (Masalski 2001) for more information.] Japan has this ongoing debate. We should not simply view Japanese public opinion as monolithic and one-sided.
There have been a host of changes in Japanese memorialization of the war in museum settings that are significant. In 2000, Okinawa Prefectural Peace Memorial Museum reopened. It has existed since the 1970’s, but it reopened in a much fuller way and really is a scathing look at what the Imperial Army did to Okinawa during the end of World War II.
Vergeet vooral niet deze zin uit de voorlaatste alinea een keer of tien te lezen want die slaat helemaal op jou soort denken:
Japan has this ongoing debate. We should not simply view Japanese public opinion as monolithic and one-sided.
Door hoeveel mensen wordt Multatuli gelezen? Als je hier op een zaterdag in een drukke winkelstraat 100 mensen vraagt wie Multatuli was hoeveel van de 100 denk je dat dan het correcter antwoord weet? Met heel veel geluk 10 misschien die ergens de klok hebben horen luiden maar niet weten waar Insulinde ligt!
Poncke Princen is verguisd en uitgekost in Nederland zelfs een bezoek mocht hij maar éénmalig doen en dan moest hij zich nog koest houden ook! Als dat goed omgang is met criticasters van wat in Indonesië gebeurde onder Nederlands bewind wat is dan slecht omgaan?
In 1994 werd Princen op humanitaire gronden en op voorwaarde dat hij zich onopvallend zou gedragen, door minister Van Mierlo een visum voor Nederland verstrekt nadat dit hem eerder door de Nederlandse ambassadeur in Jakarta was geweigerd. Een strafklacht tegen Princen door de Vereniging Oud Militairen Indiëgangers werd door justitie niet in behandeling genomen.
Otlmans moest jaren lang tegen de staat procederen voordat hij in het gelijk werd gesteld!
Lijkt mij geen goed voorbeeld van goed omgang met criticasters. Of vind jij dat wel?
Beste Thijs je hebt het nog steeds niet afgeleerd je moet zaken niet zwart/wit zien en dat is wat jij doet. Zo denken is goed genoeg als je een paar biertjes achter de kiezen hebt maar niet als je nuchter bent en met iemand een discussie probeert te voeren!
Jij schreef:
Weet ik het verschil tussen kritisch denken en beledigen? Nee. Daarom zei ik: wie zijn wij om te beoordelen of iemand beledigt of vernieuwt? Dat is het hele punt! Als je vooraf dat verschil gaat bepalen, kom je volgens mij niet verder. Ik heb het over gevoelige vragen – vragen waarvan iedereen om je heen vindt dat je ze eigenlijk niet moet stellen; vragen waarmee je heel veel mensen voor het hoofd stoot. Hetzelfde kan namelijk gebeuren bij kritisch denken. Ik vind dat iedereen alle vragen mag stellen. Dat er dan in zo’n ‘vrije’ traditie ook ‘gekken’ zijn die mij met hun woorden diep kunnen krenken, dat zal ik dan moeten accepteren. ‘Freedom is the right to say the things that nobody wants to hear’, zei George Orwell.
Dus jij stelt schelden gelijk met kritische vragen stellen? Of niet? Gevoelige vragen stellen is niet beledigen nogmaals voor de 1001ste keer, schelden is dat wel. Als jij het verschil daartussen niet weet dan is er fundamenteel iets mis met je kennis van de Nederlandse taal. Of je doet alsof je dat niet weet. George Orwell was inderdaad een fervent verdediger van het vrije woord of hij echter vond dat men dat als vrijbrief mocht gebruiken om iemand tot op het bot te beledigen betwijfel ik ten zeerste. Er zullen altijd mensen zijn met lange tenen die alles als belediging opvatten maar de meeste mensen hebben zeer goed in de gaten wanneer iemand beledigd en wanneer niet. Nogmaals tussen kritisch denken en beledigen zit een wereld van verschil!
Jij schreef:
En veralgemeniseren doe ik inderdaad, maar wat moet ik anders? Ik kan niet alle Chinezen of Marokkanen spreken, maar dat kan niemand. Toch spreken mensen in algemeenheden over culturen (Geert Hofstede bijvoorbeeld). Omdat ik niet iedereen kan spreken, ga ik maar vanuit dat mensen met dezelfde achtergrond een beetje op elkaar lijken. Volgens mij is dat vaak zo. Ik denk zelfs dat mensen zo moeten denken, willen ze de vreemde werkelijkheid om hen heen een beetje organiseren. Er is een risico dat we dan blijven steken in vooroordelen, klopt. Maar als je dan open blijft staan voor de mogelijkheid dat je het helemaal verkeerd kunt hebben, is dat volgens mij overkomelijk.
Ooit van het woord: Nuance gehoord? Dus jouw redenering volgend zijn alle Nederlanders hetzelfde? Dus als ik jou reacties lees, lees ik gelijk alle reacties van alle Nederlanders? Jouw manier van denken is gemeengoed in Nederland? Jij bent het levende bewijs dat vooroordelen zeer hardnekkig uit iemands denken te verwijderen zijn als ze eenmaal aangenomen zijn voor waar. Sinds wij discussiëren kom jij met vooroordeel op vooroordeel wanneer ik dan zeg dat, dat niet klopt kom jij in je volgende reactie doodleuk weer met dezelfde vooroordelen op de proppen. Hoe zo open staan voor de mogelijkheid dat je verkeerd zit? In ieder geval is daar bij jou niks van te merken.
Jij schreef:
Ik kan Chinezen met een hoop geld inderdaad niet vergelijken met vmbo-ers, maar wel met jou, mag ik hopen. Mensen zoals jij zeggen ‘vind je het gek dat onverlaten iemand gaan aanvallen als…’
Je praat het niet goed, dat weet ik, maar je zegt dat je het begrijpt. Mijn idee was dat mensen met gewelddadige neigingen zich daardoor gesterkt kunnen voelen. En als zo iemand dan geweld gebruikt, voelen mensen zoals jij zich dan meteen geroepen om dat geweld op alle mogelijke manieren te bekritiseren? Of kijk je liever naar het onrecht dat iemand kan zijn aangedaan?
Wat doet de islam hier? Er is toch een ‘jihad’? Volgens mij betekent dat goede daden verrichten tegen onrecht, en een goede daad kan verkeerd uitpakken. Ik kan het mishebben. Ik vraag me wel gewoon af: wat doet de islam om geweld te beteugelen? Het is maar net waar je accenten legt. Pacifisme, of pacifisme tenzij sprake is van onrecht. Pacifisten keuren al het geweld af – dat is mede waarom de Chinezen verschrikkelijk hebben kunnen huishouden in Tibet. Maar volgens mij wordt de Tibetaanse cultuur (wat er van over is) nu overal bewonderd.
Ja ik begrijp dat iemand dat doet omdat niet alle mensen zich beschaafd kunnen gedragen daar lezen we elke dag genoeg over in de krant. O dus ik had dat niet mogen zeggen want anders zullen die mensen juist dat doen waar ik begrip voor heb. Begrijp ik je nu goed? Wil je toch de vrijheid van meningsuiting inperken? Dus men kan toch niet alles zeggen? Heb ik dat geweld ergens goed gepraat? De oorzaak van iets begrijpen is niet het rechtvaardigen! Er bestaat een studie: criminologie die zich bezighoudt met het bestuderen van criminelen wat niet wil zeggen dat de mensen die dat doen criminaliteit goed spreken. Er zijn duizenden mensen die de Holocaust bestuderen om te begrijpen hoe mensen ooit tot zoiets instaat zijn geweest dat wil niet zeggen dat ze daarmee de daden van die mensen goed praten.
Ben jij wel instaat logisch na te denken want ik begin daar zeer aan te twijfelen!
Wat bedoel je met de vraag: Wat doet de Islam hier? Formuleer je vragen a.u.b duidelijk! Welke Jihad? Wiens Jihad? Het woord Jihad betekent letterlijk inspanning. En kan voor elke activiteit gebruikt worden. Wat doet de Islam om het geweld te beteugelen? Hoe vaak moet ik je nog vertellen dat als een absolute meerderheid van de aanhangers van een religie geen geweld gebruikt men niet die religie gelijk moet stellen met geweld! Islam is geen persoon of een regering of een land. Islam is een religie en kan alleen beoordeeld worden op wat de aanhangers van die religie doen, Dus als de meerderheid van die aanhangers geen geweld gebruiken bevorderd die religie geen geweld. Is dat zo moeilijk te begrijpen. Kun je mij uitleggen wat je daarvan niet begrijpt want ik schijn mij elke keer te moeten herhalen?
Ik weet wat pacifisme is! En die Tibetanen zijn geen pacifisten althans niet meer of minder dan andere volkeren. Lees over de geschiedenis van Tibet: http://cc.purdue.edu/~wtv/tibet/history.html
En dit boek: The Tibetan Empire in Central Asia: A History of the Struggle for Great Power among Tibetans, Turks, Arabs, and Chinese during the Early Middle Ages by Christopher I. Beckwith
At the beginning of the seventh century the Tibetan army, under the leadership of King Songsen Gampo, began to move into Central Asia. As the western end of the Silk Road, the cities of Kashgar, Kucha and Khotan fell to the Tibetan army. To the east, the Tibetans came into direct conflict with China, and a war between the two states, interspersed with periods of peace, lasted for nearly two centuries. At its furthest extent, the Tibetan Empire included the Chinese capital itself, conquered in 763. The Tibetans also conquered the Tangut people, who were converted to Buddhism. After King Lang Darma was assassinated in 842 bringing to an end the dynasty of Tibetan kings, the Empire began to collapse and the Tibetans disappeared from Central Asia shortly afterwards.
Shortly after assuming power, Darma set out to suppress Buddhism, but was soon assassinated by Tibetan Buddhists, and war erupted between the different power factions. Slaves, who were thrown into the abyss of misery, rose to revolt. Tibet was torn apart by various forces, and the spread of Buddhism was thus halted.
The early 10th century witnessed the entry of a feudal society in Tibet, with each of the Tubo ministers occupying a part of the kingdom and becoming feudal powers in their respective localities. They proceeded to promote Buddhism to strengthen their own rule, hence reviving the religion in Tibet.
http://www.michaelparenti.org/Tibet.html
But what of Tibetan Buddhism? Is it not an exception to this sort of strife? And what of the society it helped to create? Many Buddhists maintain that, before the Chinese crackdown in 1959, old Tibet was a spiritually oriented kingdom free from the egotistical lifestyles, empty materialism, and corrupting vices that beset modern industrialized society. Western news media, travel books, novels, and Hollywood films have portrayed the Tibetan theocracy as a veritable Shangri-La. The Dalai Lama himself stated that “the pervasive influence of Buddhism” in Tibet, “amid the wide open spaces of an unspoiled environment resulted in a society dedicated to peace and harmony. We enjoyed freedom and contentment.” 4
A reading of Tibet’s history suggests a somewhat different picture. “Religious conflict was commonplace in old Tibet,” writes one western Buddhist practitioner. “History belies the Shangri-La image of Tibetan lamas and their followers living together in mutual tolerance and nonviolent goodwill. Indeed, the situation was quite different. Old Tibet was much more like Europe during the religious wars of the Counterreformation.” 5 In the thirteenth century, Emperor Kublai Khan created the first Grand Lama, who was to preside over all the other lamas as might a pope over his bishops. Several centuries later, the Emperor of China sent an army into Tibet to support the Grand Lama, an ambitious 25-year-old man, who then gave himself the title of Dalai (Ocean) Lama, ruler of all Tibet. Here is a historical irony: the first Dalai Lama was installed by a Chinese army.
Beste Thijs lees eerst goed over een land of een religie zo voorkom je dat je nonsense opschrijft! Nogmaals met alleen je eigen vooroordelen kom je niet ver.
Jij schreef:
Wij verwelkomen Chinezen omdat ze geld hebben, maar ook omdat ze niet zeuren en ontzettend hard werken! (vergeef me de veralgemenisering) Er is een hoop mis met alle Chinese mafia enzo, maar toch blijven Westerlingen over het algemeen positief over Chinezen.
Chinezen zijn welkom (nog) omdat ze nodig zijn en er wordt niet voer ze gezeurd er andere minderheden zijn om over te zeuren. Als er alleen chinezen waren in Nederland als minderheid dan was de toon over chinezen heel anders. Ooit werd er over de chinezen net zo gepraat als over moslims:
Why do the Chinese hate us?
No doubt the Europeans then were asking this question. And, like the democracy-mongers in the United States today, unwilling to examine the root causes, the history of their own atrocities, unwilling to acknowledge how they “throw hot shell on a defenseless city and add rape to murder,” the Europeans then too were outraged. European statesmen and newspapers fulminated endlessly about Chinese barbarity, calling their attacks “cowardly, barbarous, atrocious” The Europeans too called for more wars, endless wars, till China could be subdued, totally.
http://www.counterpunch.org/shahid07242007.html
Een zeggen de woorden: spleetoog, poepchinees, pinda, rijstvreter etc iets over hoe men denkt over chinezen of niet?
Jij schreef:
Over de strijd tussen soennieten en sjiieten
in Irak las ik dat de VS beide partijen van wapens voorzien. Dus je hebt gelijk als je zegt dat de rol van de VS in die regio veel geweld veroorzaakt. Dat is in heel veel werelddelen zo, zoals jij ook zegt. Over zuid-amerika hebben we het nog niet gehad, maar mensen daar (de mensen die ik heb gesproken) walgen van de Amerikaanse inmenging. Machiavelli en ‘verdeel en heers’. Ik ben heel cynisch in dit opzicht; het gaat de VS helemaal niet om democratie en wederopbouw in Irak. Dat ze dat zeggen is om mensen zo ver te krijgen dat ze hun oorlogen blijven steunen. Verschrikkelijk, daar zijn we het over eens, en ik kan er zo weinig tegen doen! Kritisch blijven, vragen blijven stellen, over 911 bijvoorbeeld, want dat is hun achillushiel.
Een kritische vraag: je zegt dat 20% van de wereldbevolking moslim is. Overtuigd, of verplicht? Hoeveel procent zou dat volgens jou zijn als islamitische landen hun onderdanen zouden toestaan afvallig te worden?
Vrijwillig! Omdat de meeste moslims hun religie belijden op de manier waarop de meeste Katholieken dat doen een beetje voor Allah en de rest voor onszelf. In een land als Turkije kan men zonder dat men problemen krijgt met de staat gezien het feit dat het secularisme daar staatsideologie is een afvallige worden. Hoeveel Turken noemen zich echter na bijna 80 jaar secularisme nog steeds moslim? Meer dan 90 %!
Wat jij niet begrijpt is dat de meeste moslims hun geloof niet als last of onderdrukking ervaren en dat zij zowel het wereldlijke als het religieuze prima kunnen combineren zonder dat ze voor het één of het andere hoeven te kiezen.
Jij schreef:
Ik wil je verder ook vragen nog even te kijken naar vrijheid, beledigen, kritisch denken, en gekken die maar wat roepen. Waarom weet jij dat verschil zo goed?
Als jij op mijn vragen antwoord geeft die ik je al een aantal keren heb gesteld:
Zeg jij alles tegen iedereen wat je er maar in je hoofd op komt? Zo ja, wat zijn dan de reacties van de mensen op wat je tegen ze zegt? Zo nee, waarom zeg je niet alles wat er in je hoofd op komt?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed:
Heeft Japan al haar excuses aangeboden voor de ’troostmeisjes’ in China? Misschien lees je veel, maar ik raad aan dat je óók het nieuws kijkt.
@JSK: wat heeft Japan met “Lespakket Vredesmissie” te maken, in hemelsnaam?
Als ik jouw absurde parallel doortrek, dan kan ik je ook vragen of Nederland haar excuses al heeft aangeboden voor wat ze in Indonesië, India, Suriname, Antillen, het huidige Amerika, Afrika en vooral Zuid-afrika heeft gedaan?
Absurde vraag? Geenszins, want jij doet hetzelfde. Dus voordat je mij als ongeloofwaardige criticaster van jou wilt wegzetten, denk aub eerst goed na, tel tot tien en sla dan eens een aantal geschiedenisboeken open die uit Rusland, Roemenië, Argentinië en Brazilië komen. Lees aub niet die eenheidsworst die je elke dag voor zoete koek slikt, voor je het weekt heb je intellectuele diabetes.
Veel succes.
Ach Mohammed…
als wij afghanen een beetje met elkaar konden opschieten was het nu niet zo’n hoopje daar. Zelfs hier kunnen wij niet met elkaar overweg.
Bij elk concert standaard gevechten, zelfs een keer de zanger vermoord (in Vancouver, Canada… een van mn favo zangers :( ), en nu een concert waar ik me zo op heb verheugd (op 8 september) afgelast, na een schietincident.
Op tv (schotel dan) zie je mensen in de zogenaamde regering met elkaar op de vuist gaan…
Ik heb niet veel hoop :P ik blijf toch hier !
We zien wel wat er gaat gebeuren inshallah… t wordt afwachten
Beste JSK,
Ik moet vaak lachen om mensen die een heel betoog door lezen zoekend naar een zwakpunt en wanneer ze dat dan hebben gevonden dat triomfantelijk gebruiken om te reageren op dat betoog. Alsof één zwakpunt in een betoog dat hele betoog onderuithaalt! In het Engels heet dat: cherry picking
In the literal case of harvesting cherries, or any other fruit, the picker would be expected to only select the ripest and healthiest fruits. An observer who only sees the selected fruit may thus wrongly conclude that most, or even all, of the fruit is in such good condition.
Thus, cherry picking is used metaphorically to indicate the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.
Maar was het wel een zwakpunt in mijn betoog? Of heeft de Japanse overheid ook haar excuses aangeboden aan de troostmeisjes?
After some government studies into the matter, Yohei Kono, the Chief Cabinet Secretary of the Japanese government, issued a statement on 4 August 1993. By this statement the Japanese government recognized that “Comfort stations were operated in response to the request of the military of the day”, that “The Japanese military was directly or indirectly involved in the establishment and management of the comfort stations and the transfer of the women” and that the women “were recruited in many cases against their own will through coaxing and coercion”. The government of Japan “sincerely apologize[d] and [expressed its] remorse to all those, irrespective of place of origin, who suffered immeasurable pain and incurable psychological wounds”. In the statement, the government of Japan expressed its “firm determination never to repeat the same mistake and that they would engrave such issue through the study and teaching of history”.
1995. Prime Minister Tomiichi Murayama. “The problem of the so-called wartime comfort women is one such scar, which, with the involvement of the Japanese military forces of the time, seriously stained the honor and dignity of many women. This is entirely inexcusable. I offer my profound apology to all those who, as wartime comfort women, suffered emotional and physical wounds that can never be closed” (Statement by Prime Minister Tomiichi Murayama on the occasion of the establishment of the “Asian Women’s Fund.”
23 June 1996. Prime Minister Ryutaro Hashimoto. Hashimoto mentioned the aspects of Japan’s colonial rule of the Korean Peninsula such as the forced Japanization of Korean people’s name and commented “It is beyond imagination how this injured the hearts of Korean people” Hashimoto also touched on the issue of Korean comfort women and said “Nothing injured the honor and dignity of women more than this and I would like to extend words of deep remorse and the heartfelt apology” (Joint press conference at summit meeting with President Kim Young Sam in South Korea.
15 July1998. Prime Minister Ryutaro Hashimoto. “The Government of Japan, painfully aware of its moral responsibility concerning the issue of so called “wartime comfort women,” has been sincerely addressing this issue in close cooperation with the Asian Women’s Fund which implements the projects to express the national atonement on this issue. Recognizing that the issue of comfort women, with an involvement of the Japanese military authorities at that time, was a grave affront to the honor and dignity of large numbers of women, I would like to convey to Your Excellency my most sincere apologies and remorse to all the women who underwent immeasurable and painful experiences and suffered incurable physical and psychological wounds as comfort women…. By the Statement of Prime Minister in 1995, the Government of Japan renewed the feelings of deep remorse and the heartfelt apology for tremendous damage and suffering caused by Japan to the people of many countries including the Netherlands during a certain period in the past. My cabinet has not modified this position at all, and I myself laid a wreath to the Indisch Monument with these feelings on the occasion of my visit to the Netherlands in June last year” (The contents of the letter of the then Japanese Prime Minister Ryutaro Hashimoto sent to the Netherlands Prime Minister Willem Kok on July 15, 1998. (Ministry of Foreign Affairs of Japan Web Site),
Dus beste JSK de Japanse overheid heeft wel degelijk haar excuses aangeboden. Voor veel vrouwen die gedwongen werden zich te prostitueren door de Japanners zijn deze excuses niet genoeg en zij eisen ook compensatie voor het ondergane leed. Wat mij niet meer dan terecht lijkt.
Beste JSK ik zou zeggen ga eens wat meer lezen en kijk eens wat ander nieuws dan alleen NOS & RTL4 :).
Maar aangezien je zo verontwaardigd bent over het feit ( wat zoals je nu weet geen feit meer is maar een onwetendheid van jou kant was ;) ) dat de Japanse overheid geen excuses heeft aangeboden waar blijft jou verontwaardiging over het feit dat de volgende landen hun excuses niet hebben aangeboden:
Sovjet Unie ( Rusland nu).
Sources listed below estimate that at the end of World War II, Red Army soldiers raped more than 2,000,000 German women and girls, an estimated 200,000 of whom later died from injuries sustained, committed suicide, or were murdered outright. Estimates of the total number of rape victims during 1944 and 1945 are as follows: Eastern Provinces: 1,400,000;zone of Soviet occupation excluding Berlin: 500,000; Berlin: 100,000.The 2,000,000 rape victims estimate is also supported by the research of historian Norman Naimark. In addition, many of these victims were raped repeatedly, some as many as 60 to 70 times.After the
summer of 1945, Soviet soldiers caught raping were usually punished to various degrees, ranging from arrest to execution. The rapes continued however until the winter of 1947-48 when the problem was finally solved by the Russian occupation authorities by confining the Soviet troops to strictly guarded posts and camps, completely separating them from the residential population of Eastern Germany.
VS
After more than half a century, facts about a grim chapter of World War II history are coming to light: the widespread rape by American military servicemen of local women on the Pacific island of Okinawa.
As many as 10,000 Okinawan women may have been raped, one scholar estimates. Rape was so prevalent in the months following US subjugation of the island that most Okinawans over age 65 either know or have heard of a woman who was raped in the aftermath of the war.
En in Europa was het niet beter:
Lees dit boek eens:
Taken by Force: Rape and American GIS in Europe During WWII
Sociologist and criminologist Professor Bob Lilly makes unprecedented use of military records and trial transcripts to throw light on one of the overlooked consequences of the US Army’s presence in Western Europe between 1942 and 1945: the rape of an estimated 14,000 civilian women in the United Kingdom, France and Germany. By focusing on a group of men – the ‘greatest generation’ – more commonly idolized in the Western historical imagination, the study makes an important and original contribution to our understanding of sexual violence in armed conflict. Taken by Force speaks as often as possible through the protagonists themselves and examines the differing social contexts prevailing in each country where the crimes were committed. Attention is also given to the racial dimension of this issue: the disproportionate number of black GIs prosecuted and the relative harshness of their sentences when convicted.
Hebben de VS en Rusland excuses aangeboden voor het gene hun soldaten deze vrouwen hebben aangedaan?
En hoe zit het met Nederland dat de hele tijd van Japan eist dat het excuses aanbiedt voor alle wandaden die ze begaan hebben in de tweede wereld oorlog!
Heeft Nederland de mensen van Java excuses aangeboden voor de hongersnoden en dwangarbeid die het cultuurstelsel teweegbracht in de 19e eeuw?
Heeft Nederland de mensen in Atjeh excuses aangeboden voor:
Het aantal doden onder de Atjehers bedroeg 60 Ã 70.000, inclusief vrouwen en kinderen. Hierbij zij aangetekend dat Atjeh slechts een half miljoen inwoners telde. Het land zelf werd verwoest, van de landbouw was weinig overgebleven. Het heeft jaren geduurd voordat de oorlogsschade was hersteld.
Heeft Nederland Indonesië excuses aangeboden voor de politionele acties en de misdaden die toen werden begaan:
Bij beide politionele acties waren telkens 100.000 man Nederlandse troepen betrokken (met inbegrip van het KNIL; Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger). Deze omvang maakte duidelijk dat van een beperkte ”˜politieactie’, zoals de Nederlandse regering meende, geen sprake was. In totaal lieten bijna 5000 Nederlandse militairen het leven. Aan Indonesische zijde viel een veelvoud daarvan: naar schatting 150.000.
Zuid-Celebes-affaire
Berucht is de affaire-Westerling geworden, die zich nog vóór de eerste politionele actie afspeelde. Op Zuid-Celebes was het verzet tegen de Nederlanders sterk, en het verliep niet zonder geweld. Kapitein R.P.P. (Raymond) Westerling (1919 – 1987), hoofd van het Depot (of: Korps) Speciale Troepen, trad daartegen van december 1946 tot februari 1947 meedogenloos op. Het DST was een commando-eenheid die bevoegd was onafhankelijk van het reguliere Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) te opereren. Onder het vigerende “noodrecht” werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling sprake.
Toen dat bekend werd, werden aan deze militairen de speciale bevoegdheden ontnomen. Ook stelde in april 1947 de commissie-Enthoven een onderzoek in, maar haar rapport is pas eind 1948 aan de Tweede Kamer gezonden, en dan nog vertrouwelijk. Steeds werd ervan uitgegaan dat er uitwassen voorkwamen, maar dat er geen sprake was van structureel geweld. Begin 1949 werden brieven van Nederlandse militairen in de Kamer voorgelezen (en ze haalden ook de pers), waarin de schrijvers, hoewel vaak geen tegenstander van militaire aanwezigheid in Indonesië, gewag maakten van misstanden. De regering overwoog Prins Bernhard, de Inspecteur-Generaal van de Koninklijke Landmacht, naar Indonesië te zenden, maar dit leek niet bevorderlijk voor het vredesproces.
De zaak wekte in Nederland opnieuw grote opschudding toen de psycholoog dr J.E. Hueting, zelf Indië-veteraan, in 1969 in het TV-programma Achter het Nieuws informatie gaf over het Nederlandse optreden. Er volgde een nieuw onderzoek, geleid door Cees Fasseur, uitmondend in een Excessennota, die melding maakte van 3144 slachtoffers gedood door militairen, 136 door de politie, en nog 576 door de kampongpolitie.
Het precieze aantal slachtoffers is omstreden. Aan Indonesische zijde wordt gesproken van 40.000, en nog altijd kennen vele plaatsen in Sulawesi (de huidige naam voor Celebes) een Jalan 40.000 (“40.000-straat”). Nederlanders die het eiland bezoeken, worden veelvuldig geconfronteerd met de vragen wat zij van de affaire vinden, en waarom Westerling nooit is berecht. Inderdaad zijn er 42 vonnissen tegen Nederlandse militairen geveld, maar geen ervan betrof een officier.
http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/nederland/geschiedenis/herdenkingspecial/pacificoorlog070705/act20050813bot
…in 1995 was het de toenmalige minister-president Kok, die koningin Beatrix afraadde excuses aan te bieden tijdens haar officiële bezoek aan Indonesië in dat jaar.
Spijtbetuiging
In de Indonesische pers en Jakarta is verschillend gereageerd op de aanwezigheid van een Nederlandse minister tijdens de plechtigheid. De Indonesische kranten The Jakarta Post en detik.com, verwelkomen minister Bot, maar stellen wel vragen als: ‘Doorbreekt Nederland eindelijk het taboe?, ‘Zou Den Haag nu zijn excuus willen aanbieden?’, en ‘Zou Nederland schadevergoeding aan de oorlogsslachtoffers willen betalen?’
De partijen in de Tweede Kamer verschillen van mening of minister Bot tijdens zijn bezoek ook spijt moet betuigen over het koloniaal verleden en het dekolonisatieproces. De coalitiepartijen vinden excuses niet nodig. “Laten we ons concentreren op de toekomst”, zegt Maarten Haverkamp (CDA).
Dus als je verontwaardigd bent over wat de Japanners allemaal niet voor verschrikkelijks hebben gedaan moet je dat ook over anderen zijn. Zo niet dan meet je met twee maten!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Bertie,
Jij schreef:
ik lees hier al een tijdje de discussie tussen jou en Thijs en verbaas mij steeds meer. Thijs plaatst vooral veel vraagtekens, dat maakt de discussie interessant. Jij zet vooral veel uitroeptekens, dat maakt – neem het me niet al te kwalijk dat ik dit zeg, zo belangrijk is mijn mening nu ook weer niet – dat ik steeds minder geïnteresseerd raak in wat je te zeggen hebt.
Uitroeptekens kun je ook als vraag lezen of als blijk van verwondering, ironie, kritiek, twijfel maar dan moet je ze eigenlijk tussen ( ) plaatsen wat ik steeds nalaat te doen. Wat slordig is van mij maar grammatica, spelling en leestekens zijn nooit mijn sterkste kant geweest :).
Ik neem je niks kwalijk er zijn meer mensen die mijn stijl van reageren, drammerig, betweterig, saai, vijandig etc vinden overkomen. Maar ik zeg dan altijd kijk niet naar stijl maar naar inhoud. Snijdt wat ik zeg hout of niet?
Dus beste Bertie wat vind je afgezien van de uitroeptekens van mijn argumenten?
En omdat ik nu toch vragen aan het stellen ben: Wat vind je zo interessant aan de vragen van Thijs? Je zegt dat je de discussie hebt gevolgd heb je dan niet gemerkt dat in het begin Thijs geen vragen stelde maar stellingen poneerde die hij als voldongen feiten naar voren schoof als bewijs voor zijn kijk op de Islam en moslims? Heb je niet gemerkt dat de vragende vorm van zijn betoog pas kwam toen ik korte metten maakte met die zogenaamde feiten? Heb je wel eens goed naar die vragen van Thijs gekeken? Het zijn niet meer dan vooroordelen vermomd in een quasi-postmodern gezwets! Wat vind je van het feit dat Thijs bijna nooit ingaat op mijn argumenten maar continue met terzijdes komt?
Beste Bertie opbouwende kritiek is van harte welkom maar dan wel onderbouwd en voorzien van gedegen adviezen anders kan ik er niks mee :).
Dus reageer a.u.b opnieuw en onderbouw je mening dit keer gedegen zodat ik daar wat aanheb en iedereen die meeleest en iets wil leren :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Yazzy,
Afghanen kunnen net zo goed met elkaar opschieten als andere volkeren dat onderling kunnen. Echter sommigen Afgahanen en anderen hebben er baat bij dat ze dat niet doen. Vandaar dat het er zo slecht aan toe gaat in jou Vaderland.
Er zijn twee problemen die Afghanistan parten spelen:
Interne boeven en externe boeven. De eersten vechten onderling de laatste vechten soms mee maar soms geven ze alleen militaire of financiële steun ( VS & Pakistan). De grote verliezer is het volk van welke etniciteit dan ook.
Interessant artikel daarover kun je hier vinden:
http://www.ethesis.net/afganistan/afganistan.htm
DEEL 3: WARLORDISME
HOOFDSTUK 1: DEFINITIE
”˜Warlord’ en het afgeleide fenomeen van ”˜warlordisme’ worden geregeld aangehaald om bepaalde duistere en criminele figuren en hun manier van ageren aan te duiden. De termen worden veelal gebruikt zonder er een duidelijke afgelijnde definitie bij te plaatsen. Een warlord wordt beschreven als een romantisch ideaal van de Robin Hood-figuur, maar ook als een irrationele speler die er niet voor terugschrikt brutaal geweld te omarmen. Deze twee cliché’s zijn de uitersten van een breed continuüm waarop men de warlord in zijn respectievelijke tijd en context moet situeren. Om duidelijk aan te geven wat we zullen onderzoeken als we het over de warlords in Afghanistan hebben, is een duidelijke definitie en ontleding noodzakelijk.
HOOFDSTUK 2: DE WARLORDS VAN AFGHANISTAN
In ons overzicht van de warlords in Afghanistan[77] zullen we ons concentreren op de warlords die vandaag nog een grote speler zijn in het politieke veld of een grote invloed gehad hebben tot op vandaag. We geven een overzicht weer van de grootste militaire facties in het land en bespreken de belangrijkste leiders van deze groepen. In een volgend hoofdstuk geven we een uitgebreid relaas weer van de gebeurtenissen sinds de terugtrekking van de Sovjettroepen. Dit moment in de Afghaanse geschiedenis is van belang in die mate dat de warlords toen een strijd zijn begonnen om het machtsvacuüm op te vullen en hun machtspositie die ze naar het einde van de Sovjetbezetting toe konden uitbouwen, hebben geconsolideerd. De recente ontwikkelingen, sinds 11 september en de inval van de coalitietroepen in Afghanistan, worden besproken in de volgende hoofdstukken.
Insha-allah zal jou vaderland bevrijdt worden van zowel intern als extern gespuis!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Inshallah ;)
Hoi Mohammed,
Jij schrijft:
Zeg jij alles tegen iedereen wat je er maar in je hoofd op komt? Zo ja, wat zijn dan de reacties van de mensen op wat je tegen ze zegt? Zo nee, waarom zeg je niet alles wat er in je hoofd op komt?
Daar gaat het niet om. Het gaat erom of ik alles mag vragen en alles mag zeggen in een krant of in een boek. Of ik geschiedkundige vragen mag stellen over iemand die in de 7e eeuw leefde. Of ik in een krant een mening mag hebben die recht tegen die van de koning of kerk ingaat. Of ik een alomgespecteerde president mag beschuldigen van van alles en nog wat. Zodra het om vrijheid en beledigen gaat, geef je steeds voorbeelden die voor iedereen duidelijk zijn. Of vraag je mij of ik dat doe. Het gaat er niet om dat ik zou willen rondlopen en tegen iedereen ‘sukkel’ wil zeggen. Nee, dat doe ik niet.
Zodra er een wet bestaat die onopzettelijke uitingen
een ‘belediging’ kan noemen, dan kunnen machthebbers dat misbruiken. Dat is het punt. Lees dit niet als kritiek, maar zo werken dingen. Denk bijvoorbeeld aan de misdaad van het ‘beledigen van de Turkse staat’. Iemand die zo’n staat grondig wil vernieuwen, krijgt dan onherroepelijk te maken met iemand anders die vindt dat hij gestraft moet worden om beledigingen. Als zo’n machthebber genoeg middelen heeft, vertrekt de criticus naar het buitenland. Zo kan het ook gaan met kritische denkers.
Daar gaat het mij om.
Het antwoord dat ik in de lineausstraat op 2 november 2004 kreeg van moslims was heel simpel: ‘ja maar hij moet ook niet zo’n film maken’. Simpel zat. Hij moet ‘gewoon normaal doen’. Als je zo’n film maakt, dan beledig je, en dan zijn er nu eenmaal mensen die boos worden en die agressief kunnen worden. Oftewel: “zo werkt het nu eenmaal bij ons, Nederlanders, wen er maar aan. Gewoon normaal doen. Oftewel: ‘wie is de volgende’ ”
Nederlanders die zoiets vaak horen, kunnen niet vragen om beperking van vrijheid van meningsuiting. Dat kan niet, nee, maar ze wel eerder overwegen om te emigreren.
De vraag of de moord werd afgekeurd, werd later wel beantwoord. Natuurlijk, dat mag niet, maar… .. wat Van Gogh deed mag ook niet. Maar ze begrepen het wel. En inderdaad: wat B. deed was erger.
Vrijheid, waar blijft vrijheid. Zeg wat je wilt, Mohammed, je hebt die vrijheid ook, ik heb er niets op tegen. Maar begrijp je wat ik bedoelde? Jij bent niet gewelddadig, wat vind jij? Pacifisme, of pacifisme tenzij er sprake is van onrecht? Mag iemand zich verdedigen (met als beste taktiek natuurlijk ‘aanvallen’) omdat hem of haar onrecht is aangedaan? Omdat de dader eigenlijk slachtoffer is?
En mijn andere vraag was niet ‘wat doet de islam tegen het geweld’, maar ‘wat doet de islam tegen geweld’. In de boedistische leer leren mensen allerlei dingen, in het christendom ook. En natuurlijk, ook in die tradities zijn er mensen die gewelddadig blijven. En die zijn er ook in de islamitische tradities. Dit is geen kritiek, in alle landen en tradities zijn gewelddadige mensen. Maar de vraag is: wat leert de islam over pacifisme? Benadrukt de islam ‘de andere wang toekeren’, ’tot tien tellen’, of desnoods ‘nuchter blijven’? Ik heb geen idee. Probeer het me eens uit te leggen. Je weet dat ik heb geconstateerd dat de meeste mensen die ik spreek de islam met geweld associeren. De mogelijkheid is dat ze door de media zijn beinvloed, dat zeg jij, en dat kan. De andere mogelijkheid noem je een vooroordeel van mij, OK.
Ik ga volgende week in een islamistisch land wonen, en als het zo uitkomt zal ik mensen inderdaad gaan vragen wat vinden van een islamitisch gerechthof dat moslims verbiedt van hun geloof af te stappen. Dat bedoelde ik met ‘de islam en de politieke ambitie’. Er is op het net veel discussie, juist onder moslims. Er zijn in Maleisie moslims die zijn opgegroeid in hindoe- of christelijke tradities. Ze hebben niets met de islam, maar kunnen er niet vanaf omdat ze dan problemen krijgen met de politie. Er schijnen ook veel overtuigde moslims te zijn die heel huiverig zijn voor het invoeren van typische moslimwetten, die dan weer ontleend worden uit oude teksten. ‘Liever de Engelse wet dan de islamitische wet’. Ik verwacht in Maleisie een kritisch geluid – maar wie weet. Misschien krijg ik te horen dat ik alleen maar vooroordelen heb.
1 vraag zal ik ze niet hoeven te stellen: ‘ben je westerling of niet-westerling?’, maar die wil ik jou wel stellen.
Bedankt voor de vele geschiedenis touwens, interessant. Er bestaat inderdaad een Japanse nobelprijswinnaar voor de literatuur, die zal ongetwijfeld kritisch zijn. Wat ik trouwens doe, ik baseer alles op gesprekken met mensen – zo ga ik te werk – en zo worden veel zogenaamde vooroordelen inderdaad weersproken. Maar spreek ik met Europeanen over Duitsers, dan noemen ze de oorlog maar ook van het Duitse schuldgevoel hierover. Spreek ik met Aziaten over Japanners, dan noemen ze de oorlog maar geen schuldgevoel, integendeel de zogenaamde trots die politici nog steeds zouden hebben.
Een tekst van internet kan dat tegenspreken, interessant. Toch overtuigt zo’n ‘feit’ mij niet meer dan een paar gesprekken met mensen. ‘Mijn mensen’ kunnen bevooroordeeld zijn, maar ‘jouw tekst’ kan ook met een bepaald politiek doel zijn geschreven. Veel succes. Groeten. Thijs
Beste Mohammed,
ik vond niet dat Thijs alleen maar vooroordelen neerzette, en ook vond ik dat hij wel inging op jouw argumenten. Jouw “korte metten” maken bestaat vaak uit het om de oren slaan met websites en literatuur, wat goed dat je dat allemaal gelezen hebt trouwens, maar argumenteren op een website als dit hoeft niet altijd uit te gaan van wat er wel niet allemaal aan researchrapporten en literatuur bestaat, want dan kan iedereen (behalve jij ? :-) )zijn mond wel houden. Je mag óók je woordje doen vanuit zélf denken en zélf overwegingen maken, en praten met ervaringsdeskundigen of gewoon mensen om je heen. Thijs’ benadering komt sympathiek en integer over en ik lees in zijn meningen geen vaststaande oordelen. Het is waarschijnlijk de veroordelende en inderdaad betweterige toon van jouw “korte metten maken van [Thijs z’n] zogenaamde feiten” die mij hindert. Voor het overige acht ik mijzelf niet deskundig genoeg om in te gaan op die golf van literatuuropgaven onder die korte metten van je. Het spijt me, ik heb ze niet bestudeerd. Wat de inhoud betreft, of wat jij zegt hout snijdt, daar heb ik dus geen antwoord op – soms wel, soms niet, vermoed ik.
Beste Thijs,
Jij schreef:
Daar gaat het niet om. Het gaat erom of ik alles mag vragen en alles mag zeggen in een krant of in een boek. Of ik geschiedkundige vragen mag stellen over iemand die in de 7e eeuw leefde. Of ik in een krant een mening mag hebben die recht tegen die van de koning of kerk ingaat. Of ik een alomgespecteerde president mag beschuldigen van van alles en nog wat. Zodra het om vrijheid en beledigen gaat, geef je steeds voorbeelden die voor iedereen duidelijk zijn. Of vraag je mij of ik dat doe. Het gaat er niet om dat ik zou willen rondlopen en tegen iedereen ‘sukkel’ wil zeggen. Nee, dat doe ik niet.
Heb ik ergens gezegd dat men geen kritische vragen mag stellen over welk onderwerp? Jij stelde telkens weer dat je niet kon determineren wanneer iets beledigend was en wanneer iets kritisch vragen stellen was. Dat was waar de discussie over ging niet of men kritische vragen mag stellen. Lees al onze reacties op elkaar maar eens goed na ook die bij vrijdagsrust! Mijn punt was dat men zeer zeker bij alles een vraag mocht stellen. Alles! Echter het ging mij om de manier waarop men dat doet. Zeggen dat je de Profeet volgens 21ste maatstaven moreel verwerpelijk vind en dat beargumenteerd is wat anders dan de Profeet uit maken voor een pedofiel en een crimineel? In het eerste geval kan men in discussie gaan met elkaar in het tweede geval heeft dat geen nut want iemand die schelt is niet uit op een dialoog maar is bewust bezig met kwetsen. Dat is het punt waarop ik de hele tijd hamer sinds wij in discussie zijn met elkaar. Kritische vragen stellen is één ding, bewust mensen beledigen is iets heel anders. Wanneer men het eerste doet gebruikt men het recht van vrijheid van meningsuiting zoals Spinoza en anderen dat in gedachten hadden en waar ze voor hebben gestreden, in het tweede geval maakt men misbruik van de vrijheid van meningsuiting. Jij hield overigens de hele tijd vol dat er geen onderscheid wat tussen die twee uitersten want je kon niet bepalen wanneer iets beledigend was. Daarom gaf ik je steeds die voorbeelden waar jij overigens nooit inhoudelijk op inging tot ik je vroeg eerst mijn vraag te beantwoorden voordat ik die van jou ging beantwoorden. Je moet wel goed onthouden wat ik gezegd heb en waarom ik dat gezegd heb je kunt het allemaal nalezen. Dus is het flauw om nu net te doen alsof de discussie ging over het feit of je over alles kritische vragen mag stellen. Als dat het discussiepunt was geweest dan waren we al lang uitgepraat wat dat betreft zijn we het volledig eens. Het ging om de manier van het kritisch vragen stellen en niet om het kritische vragen stellen en daarnaast het verschil tussen kritische vragen en beledigen.
Mijn vraag was niet of je iedereen een sukkel zou willen noemen maar of je tegen iedereen zegt wat er in je hoofd op komt. Iedereen denkt soms of vaak wel eens iets minder of slecht over een ander maar men zegt dat niet om verschillende redenen. Maar dat alles heb ik al uitgelegd in reactie 41 onder het topic vrijdagrust. Lees dat stuk daar nog eens en beantwoord mijn vraag.
Verder schreef ik onder dat zelfde topic in reactie 72:
Mijn betoog was een pleidooi voor zelfbeheersing wanneer men gebruikt maakt van het grondrecht op vrijheid van meningsuiting. Een grens die mensen zichzelf zouden moeten stellen zonder dat die van hogerhand moet worden ingesteld. Dus vrijheid van meningsuiting is in mijn optiek onbegrensd men kan en mag alles zeggen echter iets kunnen en mogen wil niet zeggen dat men het ook zou moeten doen! Sommige mensen denken dat het grondrecht vrijheid van meningsuiting tot stand is gekomen om mensen het recht te geven anderen te beledigen. De mensen die hebben gevochten om ons in alle vrijheid te kunnen laten zeggen, schrijven etc wat wij willen naar geweten zonder angst voor de overheid, kerk deden dat niet met in het achterhoofd dat latere generaties daarmee iedereen en alles konden gaan beledigen. Dat is wel de consequentie van een “onbeperkte” vrijheid van meningsuiting maar niet een bedoelde!
Echter jij bent al die tijd niet op mijn argumenten ingegaan en nu kom je opeens met het argument, dat het gaat of je over alles vragen mag stellen! Lijd je soms aan selectieve amnesie wanneer het mijn argumenten betreft?
Jij schreef:
Zodra er een wet bestaat die onopzettelijke uitingen
een ‘belediging’ kan noemen, dan kunnen machthebbers dat misbruiken. Dat is het punt. Lees dit niet als kritiek, maar zo werken dingen. Denk bijvoorbeeld aan de misdaad van het ‘beledigen van de Turkse staat’. Iemand die zo’n staat grondig wil vernieuwen, krijgt dan onherroepelijk te maken met iemand anders die vindt dat hij gestraft moet worden om beledigingen. Als zo’n machthebber genoeg middelen heeft, vertrekt de criticus naar het buitenland. Zo kan het ook gaan met kritische denkers.
Daar gaat het mij om.
Als je mijn argumenten had onthouden en nauwkeuriger had gelezen door er inhoudelijk op in te gaan dan had je geweten dat ik nooit gepleit heb voor een wet die onopzettelijke uitingen als belediging kan bestempelen. Dat kun je heel duidelijk lezen in reactie 72 onder het topic vrijdagrust! Dus waarom kom je daar nu mee?
Trouwens iemand die een andere onopzettelijk beledigd doet dat niet bewust en die persoon zal altijd zijn excuses aanbieden wanneer de beledigde hem daar op en beschaafde manier attendeert. De hele discussie ging over bewust mensen beledigen en of dat getuigde van een gebrek aan innerlijke beschaving of niet. Jij stelde dat je, je niks kon voorstellen bij zoiets als innerlijke beschaving en dat je, je geen voorstelling kon maken tussen wanneer iets beledigend was en wanneer niet. Je moet mij geen meningen toeschrijven die ik niet heb en ook niet heb verwoord in mijn discussie met jou. Naar mijn mening is vrijheid van meningsuiting onbegrensd en mag de overheid daar geen paal of perk aan stellen. Echter ik vind wel dat mensen zich goed moeten afvragen, of ze wel alles moeten zeggen. Niet omdat ze bang moeten zijn voor vervolging maar uit een innerlijke beschaving. Altijd voor je mening uitkomen, maar dat wel op een respectvolle en beschaafde manier doen.
Jij schreef:
Het antwoord dat ik in de lineausstraat op 2 november 2004 kreeg van moslims was heel simpel: ‘ja maar hij moet ook niet zo’n film maken’. Simpel zat. Hij moet ‘gewoon normaal doen’. Als je zo’n film maakt, dan beledig je, en dan zijn er nu eenmaal mensen die boos worden en die agressief kunnen worden. Oftewel: “zo werkt het nu eenmaal bij ons, Nederlanders, wen er maar aan. Gewoon normaal doen. Oftewel: ‘wie is de volgende’ ”
Nederlanders die zoiets vaak horen, kunnen niet vragen om beperking van vrijheid van meningsuiting. Dat kan niet, nee, maar ze wel eerder overwegen om te emigreren.
De vraag of de moord werd afgekeurd, werd later wel beantwoord. Natuurlijk, dat mag niet, maar… .. wat Van Gogh deed mag ook niet. Maar ze begrepen het wel. En inderdaad: wat B. deed was erger.
Moslims? Dus een paar moslims delen hun mening met jou en gelijk is dat de mening van alles moslims in Nederland? Als ik daar in gesprek was gegaan met jou dan had je iets anders te horen gehad. Zeg je dan ook moslims of denk je dan enkele moslims denken ruimdenkend maar de meeste niet omdat mijn mening niet voldoet aan het stereotype antwoord dat je van een moslim verwacht? Of gebruik je meervoud altijd wanneer een moslim(s) iets negatiefs zeggen of doen en enkelvoud wanneer ze iets positiefs zeggen of doen?
Met wie heb je gepraat? Wat was hun opleidingsniveau? Hoe oud waren ze? Denk je dat je met pubers uit achterstandswijken op vmbo niveau een gesprek kan voeren over de finesses van het recht op vrijheid van meningsuiting? En dat “oftewel” dat je gebruikt zijn jouw conclusies die je trekt wat niet wil zeggen dat jouw gesprekspartners uit wat zij hadden gezegd daar ook die conclusies aan verbonden.
Wie vraagt er om beperking van de vrijheid van meningsuiting? Moslims? Nederlanders? Men mag alles ter discussie stellen zelfs de vrijheid van meningsuiting of men daar iets mee bereikt is een tweede. De meerderheid van de mensen in Nederland niet-moslims en moslims vinden vrijheid van meningsuiting een groot goed waar men niet aan mag tornen. Echter veel mensen in Nederland moslims zowel als niet-moslims vinden dat de manier waarop men hedendaags spreekt over elkaar niet door de beugel kan. Dat is wat anders dan vragen om beperking van de vrijheid van meningsuiting. Praat, schrijf wat je wilt ook wanneer je iets ter discussie wilt stellen: geloofsafval, vrouwenrechten, homoseksualiteit etc bij een religieuze minderheid. Echter degene die dat doet moet zich wel afvragen wat hij/zij wil bereiken? Dialoog en discussie dan moeten die issues op een beschaafde manier voor het voetlicht gebracht worden echter zonder daarbij het kritische achterwege te laten. Kritisch zijn staat niet gelijk aan beledigen. De Marokkaanse Loubna Barrada is een ex-moslim en zij wil de kwestie van geloofsafval onder de aandacht brengen van zowel de moslims als niet-moslims. Echter zij doet dat op een respectvolle, maar tegelijkertijd ook kritische wijze richting de moslims. Vergelijk dat eens met de manier waarop Jami tekeer gaat. Is dat misschien een reden dat zij als ex-moslim gewoon vrij rond loopt zonder bedreigd te worden? Hiermee wil ik absoluut niet zeggen dat Jami ook maar een haar gekrenkt mag worden om hetgeen hij gezegd heeft nu niet nooit niet. Maar ik weet zeker dat Jami nu niet bedreigd zou worden als hij zijn kritiek op de Islam had verwoord zoals ik het bij reactie 30 onder het topic vrijdagrust schreef:
Ik ben geen moslim meer omdat ik sommige passages in de Koran niet meer in overeenstemming kan brengen met mijn geweten en verder vind ik dat er veel misstanden zijn onder moslims die door de Islam worden voorgeschreven of op z’n minst gedoogd. Als ex-moslim wil ik moslims die afvallig worden steunen en hen een gezicht geven in de maatschappij. Verder wil ik de misstanden die er onder moslims zijn bespreekbaar maken en naar oplossing zoeken die een einde maken aan die misstanden samen met moslims en niet-moslims. Dit gezegd hebbende vind ik overigens dat hoewel ik geen moslim meer ben en ik afkeer heb van veel wat de Islam voorschrijft dat er ook een plaats is en moet zijn voor moslims onder de Hollandse zon en daar zal ik mij ook voor inzetten!
Kijk zo kan het ook en zo bereik je ook nog iets voor degenen waarvoor je zegt op te komen!
Jij schreef:
Vrijheid, waar blijft vrijheid. Zeg wat je wilt, Mohammed, je hebt die vrijheid ook, ik heb er niets op tegen. Maar begrijp je wat ik bedoelde? Jij bent niet gewelddadig, wat vind jij? Pacifisme, of pacifisme tenzij er sprake is van onrecht? Mag iemand zich verdedigen (met als beste taktiek natuurlijk ‘aanvallen’) omdat hem of haar onrecht is aangedaan? Omdat de dader eigenlijk slachtoffer is?
Waar vrijheid blijft? Wat bedoel je daarmee? Of ik vrijheid een groot goed vind? Heb ik ergens beweerd van niet? Of bedoel je vrijheid van meningsuiting? Daarover heb ik al zeer duidelijk gemaakt dat die mij zeer na aan het hart ligt en dat ik vind dat iedereen alles mag zeggen wat hij/zij wil zonder angst! Maar dat schreef ik al onder topic vrijdagrust bij reactie 16:
Wie de vrijheid lief heeft laat zich de mond niet snoeren, maar wie naast die liefde ook nog beschikt over enig verstand en ethiek, denkt eerst na voordat hij/zij iets zegt. Niet uit angst maar omdat nu eenmaal niet iedereen in dit land dezelfde verstandelijke vermogens heeft gekregen van de goede God/Evolutie en uit innerlijke beschaving!
Verder is vrijheid niet absoluut! Men kan nu eenmaal niet altijd als doen wat men wil doen, doet iedereen dat wel dan ontstaat er chaos en komt er een einde aan de beschaving.
Men mag zich altijd te weer stellen wanneer een ander je naar het leven staat! Maar alleen wanneer men geen andere uitweg heeft. Verder kan men geweld gebruiken wanneer anderen die zich niet kunnen verdedigen hetzelfde overkomt. Geweld is echter altijd een laatste optie. Zo kijk ik er tegenaan.
Jij schreef:
En mijn andere vraag was niet ‘wat doet de islam tegen het geweld’, maar ‘wat doet de islam tegen geweld’. In de boedistische leer leren mensen allerlei dingen, in het christendom ook. En natuurlijk, ook in die tradities zijn er mensen die gewelddadig blijven. En die zijn er ook in de islamitische tradities. Dit is geen kritiek, in alle landen en tradities zijn gewelddadige mensen. Maar de vraag is: wat leert de islam over pacifisme? Benadrukt de islam ‘de andere wang toekeren’, ’tot tien tellen’, of desnoods ‘nuchter blijven’? Ik heb geen idee. Probeer het me eens uit te leggen. Je weet dat ik heb geconstateerd dat de meeste mensen die ik spreek de islam met geweld associeren. De mogelijkheid is dat ze door de media zijn beinvloed, dat zeg jij, en dat kan. De andere mogelijkheid noem je een vooroordeel van mij, OK.
Wat leert de Islam over pacifisme? Volgens mij heb ik in reactie 151 onder het topic: Greate Pier, een echte held een aantal verzen uit de Koran geciteerd die hetzelfde leren aan moslims wat het Bhoedisme en het Christendom leert. Echter jij bent daar nooit verder op ingegaan in je reactie daaropvolgend. Nu stel je weer dezelfde vraag met de nadruk op geweld in het algemeen. Moet ik nog meer Koran verzen citeren? Of zal ik deze keer Hadiths citeren? Laat ik dat eens doen voor de verandering. Hier dan Hadiths die hetzelfde propageren als de andere wang toekeren en tot tien tellen.
It was narrated on the authority of Abu Huraira, that a man came to the Prophet Muhammad (pbuh) and said: “Advise me”. The Prophet (pbuh) said: “Do not become angry”. The man repeated his request several times to which the Prophet (pbuh) replied: “Do not become angry”. It was related by Bukhari.
The Prophet (saws) stated: “Who is strong? He who controls himself when angry.” (Muslim)
It is said that he mentioned anger, saying, “Some are swift to anger and swift to cool down, the one characteristic making up for the other; some are slow to anger and slow to cool down, the one characteristic making up for the other; the best of you are those that are slow to anger and swift to cool down and the worst of you are those who are swift to anger and slow to cool down.” He continued, “Beware of anger, for it is a live coal on the heart of the descendant of Adam. Do you not notice the swelling of the veins of his neck and the redness of his eyes? So anyone who experiences anything of that nature, he should lie down and cleave to the earth.” (Al-Tirmidhi)
Inscribed on the hilt of the Prophet’s sword: ‘Forgive him who wrongs you; join him who cuts you off; do good to him who does evil to you, and speak the truth although it be against yourself.’
All God’s creatures are His family; and he or she is the most beloved of God who tries to do most good to God’s creatures.
God is not merciful to him who is not so to mankind.
The Prophet Muhammad said, ‘My Cherisher has ordered me nine things: (1) To reverence Him, externally and internally; (2) to speak true, and with propriety, in prosperity and adversity; (3) moderation in affluence and poverty; (4) to benefit my relations and kindred who do not benefit me; (5) to give alms to him who refuses me; (6) to forgive him who injures me; (7) that my silence should be in attaining knowledge of God; (8) that when I speak, I should mention Him; (9) that when I look on God’s creatures, it should be as an example for them.’
Deal gently with the people, and be not harsh; cheer them and condemn them not.
Moet ik er nog meer citeren? Mensen zijn geen Tabula Rasa wanneer jij ze spreekt. Hun mening is gevormd uit allerlei bronnen. Wat jij die mensen zou moeten vragen is waarop zij zich baseren dat geweld inherent is aan de Islam. Hoe zijn ze tot die conclusie gekomen? Hebben ze een diepgaande studie gemaakt van de Koran, Tafsir ( koran interpretatie), de theologie van de Islam, de hadith literatuur, de fiqh ( jurisprudentie) van de afgelopen 1400 jaar en daarbij een gedegen onderzoek van de geschiedenis van de Islam de afgelopen 1400 jaar. Hebben ze daarnaast ook een gedegen onderzoek gedaan naar andere religies en ideologieën en zijn ze toen tot de conclusie gekomen dat geweld inderdaad inherent is aan de Islam en alleen aan de Islam omdat dat niet geldt voor die andere religies. Of spuien die mensen gewoon hun vooroordelen en praten ze de media na zonder te weten waar ze over praten? Jij mag het zeggen.
Jij schreef:
Ik ga volgende week in een islamistisch land wonen, en als het zo uitkomt zal ik mensen inderdaad gaan vragen wat vinden van een islamitisch gerechthof dat moslims verbiedt van hun geloof af te stappen. Dat bedoelde ik met ‘de islam en de politieke ambitie’. Er is op het net veel discussie, juist onder moslims. Er zijn in Maleisie moslims die zijn opgegroeid in hindoe- of christelijke tradities. Ze hebben niets met de islam, maar kunnen er niet vanaf omdat ze dan problemen krijgen met de politie. Er schijnen ook veel overtuigde moslims te zijn die heel huiverig zijn voor het invoeren van typische moslimwetten, die dan weer ontleend worden uit oude teksten. ‘Liever de Engelse wet dan de islamitische wet’. Ik verwacht in Maleisie een kritisch geluid – maar wie weet. Misschien krijg ik te horen dat ik alleen maar vooroordelen heb.
1 vraag zal ik ze niet hoeven te stellen: ‘ben je westerling of niet-westerling?’, maar die wil ik jou wel stellen.
Je moet zeker in discussie gaan met iedereen zolang je dat met respect doet en niet om te veroordelen zul je zeker mensen bereid vinden met je te praten over alles. In Maleisië is men volop in debat over alles dus als je daarvan houdt kun je, je hart ophalen.
Of ik een westerling ben? Ik ben een mens, man, moslim, berber, riffijn, Marokkaan, Nederlander, Arabier in culturele zin, Zuid-Hollander, Leidenaar, Voorschotenaar etc. Ben ik nu een westerling of een niet-westerling? Wat denk jij?
Jij schreef:
Bedankt voor de vele geschiedenis touwens, interessant. Er bestaat inderdaad een Japanse nobelprijswinnaar voor de literatuur, die zal ongetwijfeld kritisch zijn. Wat ik trouwens doe, ik baseer alles op gesprekken met mensen – zo ga ik te werk – en zo worden veel zogenaamde vooroordelen inderdaad weersproken. Maar spreek ik met Europeanen over Duitsers, dan noemen ze de oorlog maar ook van het Duitse schuldgevoel hierover. Spreek ik met Aziaten over Japanners, dan noemen ze de oorlog maar geen schuldgevoel, integendeel de zogenaamde trots die politici nog steeds zouden hebben.
Een tekst van internet kan dat tegenspreken, interessant. Toch overtuigt zo’n ‘feit’ mij niet meer dan een paar gesprekken met mensen. ‘Mijn mensen’ kunnen bevooroordeeld zijn, maar ‘jouw tekst’ kan ook met een bepaald politiek doel zijn geschreven.
Graag gedaan :). Jij vergelijkt appels met peren. Duitsland (afgezien van Oost-Duitsland) is direct na de tweede wereldoorlog weer opgenomen door de Westerse Landen. Duitstland is economische, politiek, cultureel sinds het einde van de tweede wereldoorlog zo verweven geraakt met de rest van Europa dat het niet verbazingwekkend is dat andere Europeanen een redelijk positief beeld hebben van Duitsland. Miljoenen Europeanen gaan op vakantie in Duitsland en miljoenen duisters gaan op vakantie in de rest van Europa.
Japan heeft altijd afgezonderd gestaan van de rest van Azië vooral politiek en cultureel. Dat feit en daarnaast de wandaden die het begaan heeft in de tweede wereld oorlog maakt dat de veel Oost Aziaten anders tegen Japan aankijken dan Europeanen tegen Duitsland. Onbekend maakt onbemind.
Wanneer Keizers, premiers, ministers en public schuld betuigen keer op keer bij staatsbezoeken, in interviews etc. Wanneer Japanse geleerden, journalisten, romanschrijvers, kunstenaars, cineasten etc de wandaden van Japan tijdens de tweede wereldoorlog openbaren voor het eigen volk. Wanneer men in Japan een debat voert waarin twee kampen tegenover elkaar staan: Zij die, die wandaden bagatelliseren en zij die, die wandaden erkennen en vinden dat Japan kleur moet bekennen. Wat zegt dat dan over Japan? Dat niemand in Japan schuldgevoel heeft? Of dat men het niet zo zwart/wit moet zien wat betreft het niet bestaan van dat schuldgevoel.
Jij geeft continue de voorkeur aan wat mensen beweren boven feiten. Feiten kunnen inderdaad worden gemanipuleerd daarom moet men die niet klakkeloos aanvaarden maar checken. Indien jij een scepticus zou zijn zou je die feiten het voordeel van de twijfel gunnen en die feiten checken om te kijken of ze betrouwbaar zijn. Jij echter verwerpt ze en geeft de voorkeur aan wat mensen zeggen. Maar hoe bepaal jij dan dat wat die mensen zeggen klopt? Ik neem aan dat je geen Oost-Aziatische taal spreekt dus je zult in het Engels converseren wat jou discussies beperkt tot degenen die Engels spreken en aangezien de meerderheid geen Engels spreekt zoals ik proefondervindelijk in China ontdekte zelfs niet op het vliegveld van Peking. En diegenen die wel Engels spreken doen het vaak zo allerbelabberdst slecht dat je ze niet of nauwelijks verstaat laat staan een diepgaand gesprek kan voeren over een gevoelig onderwerp zoals Japan en de tweede wereldoorlog zijn in die contreien. Dus van het grootste gedeelte van de bevolking zul je nooit te weten komen wat ze denken. Dus hoever heeft moet je gaan met het klakkeloos accepteren van wat een minderheid zegt? Heb je die mensen gevraagd hoe ze tot die conclusie zijn gekomen? Hebben al die mensen die je spreekt diepgaande kennis over Japan om over het al dan wel of niet ontbreken van schuldgevoel te kunnen oordelen? Spreken en lezen ze überhaupt Japans? Hebben ze ooit Japan bezocht? Daar gewoond? Kennen ze überhaupt Japanners in hun kennissenkring, onder hun vrienden, collega’s? Hoe komen ze dan tot een gerechtvaardigde conclusie? Heb je, je dat ooit afgevraagd? Trouwens je zit in Laos daar zullen toch wel Japanse toeristen komen of rugzaktoeristen? Heb je ooit met één of meerdere Japanners over dit onderwerp gediscussieerd? Trouwens wanneer jouw gesprekspartners iets beweren waarom check je dan niet of het dat wat ze zeggen klopt en het niet gewoon vooroordelen zijn? Een scepticus is altijd een scepticus,. die zal ten allen tijden bij alles een vraagteken zetten. Dus hetgeen je hoort van mensen zou voor jou niet meer gewicht mogen hebben dan de feiten die ik jou voorlegde totdat beiden informatiebronnen had geverifieerd en je over beiden grondig had nagedacht en dan pas zou je een conclusie kunnen trekken. Jij trekt echter het één direct in twijfel terwijl je het voor waar aanhoudt. Dat lijkt meer op het gedrag van een gelovige in eigen vooroordelen dan iemand die kritisch nadenkt.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Hartstikke bedankt voor al je commentaar, fijn dat je het serieus op je genomen hebt. Als je ooit nog eens een islamcriticaster tussen de reacties vind, mag je ze wat mij betreft het advies geven: ga naar Maleisie om af te kicken. Wat een geweldig land is dit!
In KL is trouwens ongeveer de helft van de bevolking niet islamitisch, maar Chinees, Hindoe of Christen. Maar ik heb in twee dagen al meerdere malen gesproken met moslims, mannen en vrouwen met en zonder hoofddoek. In inderdaad: men debatteert over alles. In tegenstelling tot de Thai lijken Maleisiers helemaal thuis in het hebben en uiten van meningen.
Alcoholisme is hier geen probleem dankzij de islam, en ik heb de indruk dat studenten toegewijd studeren (ze kennen hun talen en de geschiedenis), vermoedelijk mede dankzij de islam.
Het is wel een en al gematigde islam wat hier de klok slaat. De meeste moslima’s dragen een hoofddoek maar een heel aantal ook niet. En dat laatste kan, het is een seculiere staat, en het lijkt voor de meer ijverige moslims niet echt een probleem te zijn dat een aantal moslima’s de hoofddoek afzweert (behalve op school en bij officiele gelegenheden).
Mannen dragen zelden iets vanuit geloofsovertuiging, ik hoor nooit oproep tot gebed en ik heb mensen alleen zien bidden in de moskee (waar ook veel mensen komen om even te slapen).
Maleisische moslims kijken met een scheef gezicht naar een bepaald type Arabische man dat hier in korte broek maar wel met volledig besluierde vrouw komt shoppen (een soort boerka met een centimeter vrij op ooghoogte). Vrolijke moslima’s met hoofddoek vertelden me dat je een volledig besluierde Arabische vrouw nooit mag aanspreken, omdat haar man dan boos wordt (had ik trouwens niet gedaan hoor). Ik vond dat achterlijk en zij ook. Het is maar te hopen dat zo’n vrouw zoiets uit overtuiging of liefde draagt. De vrolijke moslima’s schaamden zich er ook voor, omdat die mannen net doen alsof de islam zoiets voorschrijft (wat niet zo is).
Eigenlijk ‘horen’ de boerka’s hier niet, daar kwam het op neer. Ze hadden het ook over studenten uit Oman of Somalie die hier een tijdje komen studeren maar niets van de Maleisische manier begrijpen (alles laten gebeuren en daarna overdenken).
Wat schelden betreft zeiden ze hetzelfde als jij, bedankt trouwens voor de uitleg. Geweld, eer en beledigen lijken hier niet echt een issue; ik vermoed dat de Wildersen een probleem hebben met eerwraak en cultuurkwesties en dat voor het gemak of uit onwetendheid ‘islam’ noemen. En natuurlijk zijn er ook moslims die hun cultuur voor het gemak of uit onwetendheid islam noemen.
De moslima’s die ik gisteren sprak kwamen uit zichzelf met de koranvers waarin een man merkt dat zijn vrouw weigert te bidden; ze gaven het als voorbeeld dat iets verkeerd geinterpreteerd kan worden. De tekst heeft een vreedzaam doel, en ze stonden er met alle overtuiging achter.
Ik begrijp ook de keuze voor de hoofddoek (al zeiden zij: het is nooit onze keuze geweest – we groeiden er mee op en zijn er toe verplicht omdat we het geloof serieus nemen – toch vinden we het belangrijk en staan we er volledig achter). De koran is niet zomaar een boek dat je terugbrengt naar de bieb als je het uit hebt, het is een heilige tekst die aan moslims gegeven is. Dat zullen niet alle Nederlanders makkelijk begrijpen.
Maleisische moslims leren de andere wang
toe te keren (net als Christenen), volgens hen was dat juist typisch iets voor moslims en niet voor mensen uit West-Europa.
Bedankt ook voor al je koranverzen, ik zal ze nog eens doorlezen want ik krijg nog wel meer discussies straks.
Het enige probleem met de islam in Maleisie lijkt de geloofsafvalligheid. Ik heb het er nog niet over gehad maar ik weet hoe het werkt: stel dat ik hier met een moslima zou willen trouwen, dan zou ik moslim moeten worden. Sommige mensen doen dat (de Chinezen die hier wonen bijvoorbeeld) omdat ze verliefd zijn, worden aldus moslim maar zullen dat natuurlijk nooit echt overtuigd belijden. Maar ze komen wel in de statistieken. Andersom is hier wettelijk verboden en dat is volgens mij in veel islamitische landen zo. Het probleem met geloofsafvalligheid is uitermate vreemd, meen ik echt.
Ik heb in Laos inderdaad een Japanse gesproken, maar converseren was lastig. Ik had in Nederland een drietal Japanse studenten, en in Thailand twee, met hen kon ik spreken. China lijkt me een drama wat Engels betreft. In Thailand is Engels ook vaak laag niveau. Het punt is; je moet het toch meestal hebben van mensen die goed geinformeerd zijn, en in Thailand (maar volgens mij ook China) zijn dat hoogopgeleide studenten die vaak wel duidelijk genoeg Engels spreken. Wat ik tot nu toe merk in Maleisie is dat bijna iedereen goed Engels spreekt.
Vooroordelen zijn overal, en volgens mij onvermijdelijk. Als je dingen vlug wilt begrijpen, kom je er niet onderuit. Ik hoop wel dat iedereen open blijft staan voor het tegendeel. Nederlanders die regelmatig op ‘generaliseren’ wijzen, doen dit volgens mij ook om meningsverschillen uit de weg te gaan. “Dit en dit en dit, maar je kunt natuurlijk niet generaliseren”. Dat denk ik altijd, ja maar wat bedoel je nou?
Volgens mij kun je er al vrij snel doorheen prikken of iemand de media napraat of niet. Of het klopt wat mensen zeggen weet ik niet, zal ik misschien nooit echt weten, daar heb je gelijk in. Volgens mij ga ik ervanuit dat het min of meer klopt als ik tenminste twee mensen uit het niets hetzelfde hoor zeggen.
Volgens mij baseren veel mensen hun meningen op die van mensen in hun omgeving; in de meeste gevallen sluit de media daar weer bij aan. Volgens mij is dat hoe het werkt, journalisten zijn ook mensen. Maar het gebeurt ook andersom – ik ben het met mensen eens die hier zeggen dat de media met eenzijdige berichtgeving kunnen beginnen en dat dat dan wordt overgenomen. Begin jaren ’90 bijvoorbeeld vonden veel Nederlanders Serviers grote boosdoeners, vanwege de verhalen in de media. Opmerkelijk genoeg is dat beeld behoorlijk bijgesteld door vredelievende Serviers met wie we naderhand in contact hebben kunnen komen, die indruk heb ik tenminste.
Dat mensen op verschillende terreinen echt goed geinformeerd zijn na een studie is eigenlijk ideaal, maar gebeurt toch bijzonder weinig. We moeten het dus maar van onze kritische blik hebben; klinkt iemand geloofwaardig, merk je dat iemand erover nagedacht heeft, ook als hij of zij het niet met je eens is?
Ik weet niet of ik die kritische blik heb. Soms vind ik het zo geweldig wat iemand zegt dat ik hem of haar lekker ga napraten.
Ik probeer wel meestal bewust te zoeken naar de mogelijkheid om het tegenovergestelde te kunnen verdedigen van iets (soms iets kleins) dat iemand voor de waarheid houdt. Vaak gaat dat heel goed, maar soms kom ik daar niet uit; het houdt in ieder geval de discussie levend.
Mohammed, bedankt voor je geduld, bedankt voor alle informatie, en succes met de islam. Vraag de webmaster om mijn e-mailadres als je wilt. Groeten, Thijs
Het verhaal van Rafik en van Rozy:
Ik heb Rafik en Rozy zojuist gesproken. Rafik is Maleisische moslim, en hij verkoopt digitale korans. Volgens Rafik bestaat er geen radicale islam, dat woord is bedacht door de media.
Rafik legt uit: er bestaat een situatie waarbij een volgeling van profeet Mohammed voortdurend zonder ophouden wordt beledigd door een Jood. De volgeling trekt het zwaard, vermoordt de jood, en Mohammed keurt het goed.
Rafik kan niet ander concluderen: mensen mogen in het uiterste geval mogen bij voortdurende beledigingen (waarna de beledigde doorgaat na herhaalde waarschuwing) geweld gebruiken.
Het woord hierover komt immers van Mohammed, en dus direct van God. Rafik kent de politieke situatie, de Joden vermoorden de Palestijnen en hij keurt vergelding niet af. Als het Westen doorgaat met voortdurende beledigingen dan kan het een tegenreactie verwachten, die hij goedkeurt. Wel moeten onschuldige burgers daarbij worden gespaard. Hij vertelt ook: de regels van de islam komen direct van God en die regels moeten moslims dus volgen.
Er kan geen verschil worden gemaakt tussen geloof en politiek: moslimvrouwen moeten een hoofddoek dragen, en moslimmannen mogen geen alcohol drinken.
Rafik steunt om die reden een politieke beweging die islamitische wetten in dit land geleidelijk probeert in te voeren – voor moslims. Volgens hem steunt 40% van de Maleisische moslims deze beweging. Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd wat dat betekent: het betekent dat islamitische vrouwen een boete zouden kunnen krijgen als ze geen hoofddoek dragen of als ze gaan dansen in danscompetities.
Omdat ik inmiddels weet dat er moslima’s in dit land zijn die hier anders over denken, vraag ik waarom hij zoiets wil opleggen aan mensen die dat niet willen (met het argument: ‘het is te warm’). Hij antwoordt: de wetten komen van God en de vrouwen in kwestie moeten dus worden heropgevoed. RRafik wijst op een levensgroot affiche dat hetzelfde zegt: er is geen ander geloof dan de islam. Het Joodse geloof is ‘afgeleid’ van de islam. De Torah heeft ’13 principles’ beschreven, maar de Joden erkennen hun eigen principe dat Mohammed als laatste profeet zal zijn. Het Christendom is meerdere malen herschreven, en de drie-eenheid wordt niet door alle Christenen geaccepteerd. Het enige directe woord van God staat in de Koran, en het is een probleem van de Christenen en Joden dat ze dat weigeren te accepteren. De Boedisten zeggen dat God niet bestaat, dus zij hebben het ook mis. Rafik is het ermee eens, en bidt ervoor dat de hele wereld de islam zal omarmen.
Als moslimvrouwen weigeren een hoofddoek te dragen, dan kunnen ze de islam niet verlaten. Het is ‘het juiste geloof’ voor iedereen, en daar kun je niet op terugkomen. Rafik kent menig verhaal van Westerlingen die het ware geloof omarmd hebben.
Rozy wil graag geld verdienen met schilderen en ook met Westerse klanten. Helaas kan ik haar niet helpen. Ze wil graag naar Engeland of Amerika, maar ze heeft gehoord dat Amerika geen moslims meer wil. Ze wil geen hoofddoek dragen, en ze wil ook helemaal geen moslim zijn omdat er te veel regels zijn. Ik mag dit niet verder vertellen aan andere mensen in de bar. Dit land accepteert helaas geen geloofsafvalligheid. In een gematigd islamitisch land met een succesvolle economie bestaat er een islamitisch gerechtshof die haar zal willen heropvoeden. Ze zal dus altijd als moslima in de statistieken komen, hoewel ze het graag zou opgeven, en ook graag zou emigreren.
Rafik staat voor een groep mensen die de Koran goed leest. Een grotere groep Maleisiers zegt dat er regels voor hen zijn; en dat ze die moeten volgen. Maar ze zeggen ook dat het de keuze van de moslim blijft om die regels serieus te nemen.
Rozy staat voor een groep vrouwen die in hun hart de islam afwijzen. De meeste moslima’s geloven dat de islam het beste met hen voorheeft. Een aantal moslima’s op de markt: we weten dat niet alle Westerlingen de islam zullen omarmen, maar we hopen dit wel: het is immers het juiste geloof. Of ik het accepteer of niet is aan mij. Deze vrouwen zijn gematigd. De meeste Maleisiers zijn gematigde en passieve gelovers; ze vinden het wel best als je je er goed bij voelt. Als deze vrouwen de koran zouden willen bestuderen, komen ze vanzelf in contact met Rafik. Hij is verkoper van korans, ook zijn collega’s zijn het volledig met hem eens. De islam heeft hier een traditie ingevoerd die ik niet uit Thailand en Laos ken. Een arrogante traditie. 80% van de wereld heeft ongelijk. Het laatste woord kan en zal nooit herzien of herschreven worden omdat het van God komt. Omdat de Bijbel wel vaak veranderd is, en de Torah herzien. En dat woord zegt: beledigen staat gelijk staat aan aanvallen; moslims moeten hun geloof verdedigen, de islamitische wetten zijn bedoeld zijn als politieke wetten, en geloofsafvalligheid mag niet van God. Dit is de situatie. Kan ik zeggen: de gematigde islam komt van mensen die het hele leven relaxed nemen.. En de politieke islam komt van mensen die het geloof serieus nemen.. ? Omdat de gematigde islam behoorlijk passief lijkt, vraag ik me af of zij de leiding kunnen nemen in hervormingen. Hervormingen lijken me hard nodig, voordat die 40% van de zijde van Rafik het leven van vrouwen als Rozy onmogelijk gaat maken.
Natuurlijk Thijs, als jij jezelf blijft richten op dergelijke verhalen, dan zullen de zgn. ‘gematigde’ moslims niet gehoord worden. Nochtans heb je mij niet kunnen overtuigen, en dat maakt je relaas niet effectief :). Mijn vraag aan jou:
– wat vind je ZELF van de Islam?
– wat vind je ervan dat 99,99999% van de moslims niet gewelddadig zijn?
– wat vind je ervan dat de meeste moslims in rust en vrede willen leven naast alle andere mensen?
Of is dat een te grote paradigmaverschuiving voor je?
@Asim mag ik deze vragen óók beantwoorden? Ik hou het kort.
–Vraag 1: wat vind je ZELF van de islam:
Ik ben atheïst dus ik geloof in God noch Allah. Ik vind dat de islam, net als andere religies, goede kanten heeft die ervoor kunnen zorgen dat mensen ernaar zullen streven het goede te doen. Geloof is ook een hulpmiddel en een inspiratiebron die veel mensen nodig hebben om hun leven enige zin te geven. Ik hoop van ganser harte dat zij die zin zullen vinden.
–Vraag 2. of het percentage dat je hier geeft klopt (slechts 0,0001 % van alle moslims zou volgens jou gewelddadig zijn), weet ik niet. Ik denk echter dat de neiging tot geweld (in allerlei vormen) ingebakken zit in de mens. De mens heeft de gelegenheid om te kiezen voor minder geweld of geen geweld. In die keuze kan de mens geholpen worden door de rede, maar sommigen zullen ook veel hebben aan o.a. religie. Ik zou graag zien dat godsdienst inspireert tot een keuze voor geen of minder geweld, maar dat gebeurt zoals ik het zie lang niet altijd en overal.
-Vraag 3 Wat vind je ervan dat de meeste moslims in rust en vrede willen leven naast andere mensen?
Dat vind ik heel invoelbaar, ik wil dat zelf ook en voor zo’n samenleving wil ik mij inzetten.
NB dit zijn persoonlijke antwoorden, de vragen hadden betrekking op wat ikzélf vind.
Mijn meningen zijn gebaseerd op wat ik zelf meemaak, op de dingen die ik lees, en op wat ik in discussies zoal opsteek – waarbij ik probeer zélf mijn oordelen te vormen door over meerdere kanten van een zaak na te denken. Thijs’ benadering – praten met mensen van diverse pluimage en over hun antwoorden nadenken – vind ik legitiem. De gematigde moslims blijven naar mijn indruk bij hem helemaal niet buiten beeld.
Beste Thijs,
Allereerst wens ik je een prettig verblijf toe in Maleisië inderdaad een geweldig land zoals ik zelf in 2004 heb mogen ervaren :).
Onze discussie leidt echter nergens meer toe omdat wij diametraal de kwesties anders benaderen. Ik benader haar van uit de werkelijkheid jij vanuit je eigen oordeelsvermogen. Dus wij beiden zitten op een andere golflengte wat op zich niet erg is maar in een discussie funest is omdat er geen werkelijke communicatie plaatsvindt. Ik heb geprobeerd jou te overtuigen door af te stemmen op jou golflengte wat helaas niet gelukt is enfin, nog even goede virtuele vrienden :). Hopelijk kom je door je eigen oordeelsvermogen tot een ander standpunt dan je nu hanteert in Maleisië.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
aan Mohammed
Ik vind de discussie op deze serie buitengewoon onaangenaam. Jij Mohammed geeft daarin de toon aan, met name in de pedante wijze waarop je bijvoorbeeld reageert op Thijs die jou op rustig toon over zijn ervaringen uit Maleisie verteld (#80, #81 en #83). Ik ben het dan ook volkomen eens met wat Bertie in #79 zegt over de wijze waarop jij deze discussie voert.
Jij “benadert de dingen vanuit de werkelijkheid”, zoals je in #85 zegt, de arme Thijs die jouw op een genuanceerde wijze op eigen ervaring berustende concrete dingen mededeelt, moet het maar met zijn kennelijk zeer tekort schietende “eigen oordeelsvermogen” doen. Het “Met vriendelijke groeten” onder je bijdrage neemt het onhoffelijke en hautaine van je reactie niet weg.
Beste Peter B,
Ik voer hier al een heel lange discussie met Thijs. Hij en ik houden er een andere visie op na. Voor dat je oordeelt met hautain en pedant zou je eerst eens rustig heel de discussie eens moeten nalezen om te begrijpen waarom ik de discussie met hem beëindig. Ik eindig altijd met een vriendelijke groet ook wanneer sommige mensen hier kennelijk zich geroepen voelen op te komen voor anderen die zeer goed voor zichzelf kunnen opkomen. De “arme” Thijs kan heel goed voor zichzelf opkomen, jou hulp heeft hij daarbij niet nodig.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #87 Mohammed
Voor te reageren heb ik alle 85 reacties gelezen. Daarbij viel het mij op dat jouw toon steeds onplezieriger werd zonder dat daar reden voor was. Ik vind dat jammer en ben dat niet van je gewend.
Beste Peter B,
Dat mijn toon in de discussie je niet beviel dat kan ik begrijpen zoals ik ook al aan Bertie schreef: Betweterigheid en drammerigheid zijn karaktereigenschappen die ik zeker heb. Hoe langer een discussie duurt hoe meer die karaktereigenschappen zich gaan manifesteren en daar ligt een derde karaktereigenschap aan ten grondslag: Ongeduld. Daar ben ik mij zeer van bewust en hoewel ik mijzelf telkens voor hou daar wat aan te doen gaat dat voornemen in de hitte van de discussie in rook op. Jouw typering hautain en pedant vind ik niet de juiste omschrijving van mijn toon maar ik begrijp waarom je tot die uitspraak komt en neem het je dus niet kwalijk.
Wat mij echter wel verbaasd is dat je, je slecht beperkt tot de toon van mijn betoog. Waarom ga je niet in op de inhoud? Ik vind namelijk dat Thijs ongelijk heeft. Misschien zie ik het verkeerd en heeft Thijs wel degelijk gelijk! Thijs zelf heeft mij daarvan niet kunnen overtuigen. Misschien ben jij daartoe wel in staat. Want ik hou er namelijk niet van met een bord voor mijn kop te lopen en te denken dat ik gelijk heb terwijl dat niet zo is. Dus als buitenstaander in deze discussie zou jij mij een plezier willen doen en mij vertellen waarom ik ongelijk heb en Thijs het wel gelijk heeft?
Eventjes voor de duidelijkheid de discussie ging over twee punten:
1) Is vrijheid van mening absoluut en moet je daarom ten alle tijden alles zeggen wat je denkt.
2) Is geweld inherent aan de Islam.
Thijs zegt Ja op beide stellingen ik zeg Nee. Beperk je maar tot één van de twee stellingen indien het teveel werk is.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #89 Mohammed
Beste Mohammed,
Ik ben met opzet niet op de inhoud van je discussie met Thijs ingegaan omdat ik op dat moment geen behoefte voelde om nog iets toe te voegen aan alles wat jullie al te berde hadden gebracht, hoewel ik, zoals ik je in #88 meldde, zorgvuldig alle voorafgaande inzendigen gelezen had. Thijs schreef een aantal voor mij interessante stukken met daarin rustig geformuleerde argumenten, en bovendien gedeeltelijk berustend op op concrete eigen waarnemingen. Hij bleef tot het einde van jullie discussie hoffelijk. Jou reacties, bestaande uit het gebruikelijke bombardement van cijfers en website adressen, “overkill” denk ik af en toe wel eens, waren dat niet. Daarop heb ik gereageerd. Laten we het inderdaad op “drammen” houden.
Je noemt twee punten 1) en 2) waarover volgens jou jullie discussie ging. Mijn indruk was dat de discussie wel iets ruimer was. Bovendien heb ik, nu ik het nog eens nalees, niet de indruk dat Thijs ungenuanceerd Ja op beide stellingen zei.
Maar inderdaad, Thijs had mijn steun niet nodig, daar heb je gelijk in. Ook niet de steun van Bertie #79, met wiens boodschap ik het volledig eens was, maar dit ter zijde.
Laten we het hierbij laten. Ik waardeer je notities zeer ook al heb ik af en toe kritiek.
Ik wil ook nog wel iets over je stellingen zeggen. Over stelling 1 wil ik alleen zeer kort iets zeggen:
Nee, vrijheid van meningsuiting is niet absoluut (je schrijft “vrijheid van mening”, maar je bedoelt ongewijfeld “vrijheid van meningsuiting), maar komt er wat mij betreft wel zo dicht mogelijk bij in de buurt. Daar wil ik het op dit moment bij laten, hoewel het natuurlijk een kwestie is waar van alles over te zeggen valt. Maar voor we het weten hebben we het over de Deense cartoons, en daar wil ik me nu niet in begeven….
Over stelling 2 wil ik iets uitvoeriger zijn.
“2) Is geweld inherent aan de Islam.”
Ik merk om te beginnen op dat ik dat je wat mij betreft “Islam” mag vervangen door “Christendom”; dat maakt voor mijn antwoord niet veel uit. Wat de stelling in zijn hier gegeven algemene vorm betreft is mijn antwoord simpel: Nee. Als je de stelling wat varieert en ook meer specificeert, bijvoorbeeld als “Is in bepaalde omstandigheden en in bepaalde tijden de Islam (of het Christendom) inspiratie tot geweld, dan Ja. Het is niet moeilijk voorbeelden te geven:
Christendom: De kruistochten, het meest voor de handliggende voorbeeld. Verder de verovering van Zuid en Midden Amerika door de Portugezen en vooral de Spanjaarden.
Islam: De militaire verovering van een groot gedeelte van het Midden Oosten en Noord Afrika, in de eerste eeuw van de Islam. Later de veroveringen van de Seldsjoek Turken en nog later die van de Ottomaanse Turken. Meer recent de gewelddaden gepleegd door Moslimfundamentalisten. Dit voorbeeld is natuurlijk de reden dat stelling 2 door allerlei mensen wordt uitgesproken, iets waar ik het dus zo als gezegd in zijn algemeenheid niet mee eens ben.
Beste Peter B,
Dank voor je uiteenzetting een nuchtere kijk op de zaak wil nog wel eens de angel uit de discussie halen. Echter met je conclusies betreffende de discussie tussen mij en Thijs ben ik het niet geheel eens ( Jouw eigen meningen over de stellingen daarbuiten gelaten). Wat je van mijn overkill aan argumenteren ook mag vinden die overkill heeft wel een reden namelijk dat ik die “genuanceerde” kijk van Thijs op de zaken allesbehalve genuanceerd vond en daar telkens kanttekeningen bij moest plaatsen. Kantekeningen die misschien anders geformuleerd hadden kunnen worden maar daarom niet minder terzake bij de ongenuanceerde aannames van Thijs.
Al eerder heb ik een discussie met Thijs gehad die ik zelf heb beëindigd om de doodeenvoudige reden dat de beste jongen iets beweert waarna ik daar een reactie opgeef maar hij die reactie negeert en vervolgens weer iets beweert waarna etc (Anderen hebben Thijs daar trouwens ook al opgewezen). Kortom Thijs beweert veel of stelt veel vragen als je het anders wilt formuleren maar gaat daar verder inhoudelijk niet op in en daarnaast generaliseert Thijs niet één enkele keer maar voortdurend. Wat Thijs doet is zijn eigen persoonlijke gesprekken en gedachten daarover extrapoleren als zijnde de werkelijkheid. Jij mag die insteek van Thijs genuanceerd en interessant noemen ik vind dat allesbehalve interessant en genuanceerd. Sterker nog ik vind dat blind varen op horen en zeggen en met horen en zeggen kun je nooit een reëel beeld van de werkelijkheid construeren voorzover dat mogelijk is dan.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan @91 Mohammed
Ik heb nogmaals de tussen jou en Thijs gewisselde boodschappen zorgvuldig gelezen, evenals die van Bertie #67 en #79, met wie ik het trouwens volledig eens was, en ik kan niet anders zeggen dat je mij nog steeds niet hebt kunnen overtuigen dat mijn mening over jullie discussie onjuist was. Nogmaals het ging niet om de inhoud, hoe interessant en belangrijk ook, maar om toon en stijl.
Ik wil het hierbij laten. Er zijn belangrijkere onderwerpen waarover we kunnen discussieren en eventueel van mening kunnen verschillen.
Je bent een geducht, goed geinformeerd en getalenteerd polemist. Bedenk dat daarbij een flitsend rapier effectiever is dan een plomp kruisvaarderszwaard …..
Beste Peter B,
Jammer dat ik je niet heb kunnen overtuigen. Ik kan nu wel alle discussie tussen Thijs en mij napluizen op voorbeelden om mijn argumentatie te onderbouwen maar ik heb er eerlijk gezegd geen zin in en ook geen tijd want ik ben nu weer in een hevige discussiestrijd verwikkeld met ene Henk ;). Ik zal je raad ter harte nemen ook al denk ik niet dat ik daar altijd aan zal voldoen ik heb gewoon niet het geduld en ben toch iets boers voor de sierlijkheid van een rapier ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Peter, het valt me op dat je nogal kinderachtig reageert door het op te nemen voor Thijs. Waarom je je geroepen voelt om dat te doen is een ijzig raadsel, kennelijk vind je dat de standpunten ondergesneeuwd raken en speel je maar op de man? Dat is kinderachtig. Enfin, succes ermee.