Met de ingang van het huidige kabinet lijkt het politieke toneel weer enigszins een stuk rustiger te zijn geworden. Na taferelen van het vorige kabinet met oorlogstaal, intrekken van paspoorten, ruzies en akkefietjes geldt nu weer het oeroude Hollandse poldermodel. Je zou denken dat in een tijd van (nu nog) economische stabiliteit, politieke rust en weinig zorgen, de politieke partijen die deel uit maken van het kabinet het goed zouden doen. Niets is minder waar. Waar de PvdA voor vreesde bij een kabinetsdeelname lijkt nu langzaam maar zeker ook werkelijkheid te worden. Uit een opiniepeiling van Maurice de Hond blijkt dat de PvdA momenteel op 20 zetels bungelt. Niet alleen is dit erg laag voor een partij als de PvdA, maar het geeft ook aan in wat voor toestand de partij verkeert.
De PvdA wordt al een lange tijd geplaagd door het getouwtrek van het linkse en rechtse kamp binnen de partij. De komst van het debat over de Islam heeft de partij ook niet veel goed gedaan, doordat het maar geen duidelijk standpunt heeft ingenomen. De PvdA lijkt hier nu langzaam op terug te komen en heeft afgelopen weekend een bijeenkomst gehouden met de Maleisische Farish Noor, naar eigen zeggen een socialistische moslim die zichzelf in het kamp van de liberale islam plaatst. Uitgenodigd door partijprominent Eddy Terstall, heeft hij samen met PvdA- kopstukken zoals Ahmed Aboutaleb, Ella Vogelaar en Ronald Plasterk besproken hoe je om moet gaan met de Islam in Nederland. Volgens hem moet de politiek zich juist wel bemoeien met religie en de liberale Islam steunen om radicalisme tegen te gaan.
Het standpunt wekt bij de een aversie op en is bij de ander juist verhelderend. Ik zet er echter wel mijn vraagtekens bij. Het feit dat Eddy Terstall deze man heeft uitgenodigd om als voorbeeld te fungeren is al een vraagteken, maar dat Farish Noor ook nog promoot voor politieke bemoeienis van religie is zorgelijk. Door zijn manier van spreken lijkt het alsof de meerderheid van de moslims een radicale Islam aanhangt, terwijl de meerderheid van de moslims goed weet te leven binnen de normen van de Nederlandse wet.
Bij mij rijst meteen de vraag die me al een lange tijd bezig houdt: Wat houdt die liberale Islam nou in? Wie plaats je in zo een kamp? En moet ik mezelf dan ook tot dat kamp rekenen, omdat ik iedereen respecteer en accepteer zoals die is en mijn ding blijf doen binnen de regels van de grondwet? Maar wat als ik mezelf helemaal niet in dat kamp wil plaatsen, me gewoon moslim wil noemen, het beu ben dat de politieke elite alleen maar over me praat en niet naar de gewone man luistert, maar naar randfiguren die niet meer met beide benen in de maatschappij staan en in hun eigen realiteit leven?
Het probleem is niet dat de politiek zich weinig bemoeit met religie, we leven tenslotte in een seculiere staat. Het probleem is dat de politiek zich er juist wel intensief mee bemoeit. Moslims voelen zich amper vertegenwoordigd door zogenaamde moslimvertegenwoordigers die op politiek niveau mee discussiëren over dit onderwerp, simpelweg omdat zij zich hier niet mee kunnen identificeren. De politiek moet iedereen tolereren, ongeacht religie, mits het binnen de regels van de Nederlandse grondwet blijft. Het beste is dan niet een ‘liberale islam’ te verdedigen, maar de Nederlandse grondwet. Die toetst tenslotte of bepaalde uitingen strafbaar zijn.
De problemen waar we tegenaan lopen in de maatschappij worden voornamelijk gevoed door maatschappelijke ontevredenheid en niet door oprukkend idealisme. De politiek moet begrijpen dat radicalisatie niet alleen komt door gekken van buitenaf, maar ook wordt gevoed door het politieke klimaat. Hoe wil je anders jongeren overhalen die het prima naar hun zin hebben? Als ze dan toch bezig zijn met bijeenkomsten om een standpunt in te nemen over een grote groep mensen, dan moeten ze naar die mensen toegaan waar het over gaat. Geen zogenaamde Islamitische koepelorganisaties, maar de moslimbevolking die zich niet in een hok wil plaatsen, rustig op weg is naar school of werk, de krant openslaat en zich onterecht aangesproken voelt voor daden en meningen waar ze zelf weinig mee te maken heeft.
66 Reacties op "Tegen radicalisering of voor ‘liberale’ Islam"
Hallo Suzan,
Ik kan uit je stuk niet duidelijk opmaken wat je precies bedoelt:
-enerzijds vind je dat de politiek zich weinig bemoeit met religie, “we leven tenslotte in een seculiere staat” en dus is dat geen probleem
-anderzijds vind je dat de politiek zich intensief bemoeit met religie, en is dat juist wel een probleem. Daarbij vind je dat de politiek dat bemoeien via de verkeerde mensen doet, nl “zogenaamde moslimvertegenwoordigers”.
Moet de politiek zich volgens jou nu wel of niet met releigie bemoeien?
Mijn volgende vraag is nu: Klopt het dat moslims zich niet kunnen identificeren met moslimvertegenwoordigers die in de politiek meediscussiëren? Zo ja, geldt dit dan voor moslims in het algemeen, of voor liberale/gematigde moslims, of voor orthodoxe moslims? En kunnen de mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen er niet voor zorgen dat er moslimvertegenwoordigers komen met wie zij zich wél kunnen identificeren?
ps je schrijft: “dat Farish Noor ook nog promoot voor politieke bemoeienis van religie is zorgzaam”. Bedoel je misschien “zorgelijk”?
Alle goeds,
Bertie
De PVDA is een Sociaal Democratische partij. Je hoeft je dus niet als moslim vertegenwoordigt te voelen maar als Sociaal Democraat. Religie hoort thuis en in de kerk/moskee/synaghoge/tempel, het enige waar de partij zich mee mag bemoeien is of de burgers kunnen leven volgens de vrijheden die door de wet zijn of worden gewaarborgd.
Als een of andere moslimpartij zich wil inzetten voor een liberale Islam vind ik dat verder best. De PVDA heeft zich daar echter in mijn optiek zich niet mee te bemoeien.
Suzan schrijft:
“maar de moslimbevolking die zich niet in een hok wil plaatsen, rustig op weg is naar school of werk, de krant openslaat en zich onterecht aangesproken voelt voor daden en meningen waar ze zelf weinig mee te maken heeft.”
Wordt het dan niet eens de hoogste tijd dat er een politieke partij komt die die mensen vertegenwoordigd? Waarom roeren deze mensen zich dan niet, als ze zich in de kou gezet voelen, zowel door extremisten als door de nederlandse politiek partijen?
Op lokaal niveau speelt dit onderwerp in mijn geval sterk omdat ik woon in Slotervaart. We hebben hier een moslim als stadsdeelvoorzitter – de heer Marcouch – die het vaak heeft over de islam en ook radicalisering staat hier nadrukkelijk op de agenda. Hoewel ik geen moslim ben heb ik toch wel het gevoel dat Marcouch ook mijn stadsdeelvoorzitter is. Hij doet veel om de overlast in de wijk aan te pakken en is resultaatgericht bezig. Een echte doener. Ik heb soms wel het idee dat politiek en islam hier te veel verweven raken maar daarnaast heb ik er geen bezwaar tegen als de politiek de vrijheid van godsdienst faciliteert. En het valt niet te ontkennen dat de imam hier invloedrijk is binnen zijn gemeenschap en ook praktische zaken op de agenda zet. Islam speelt daarom een belangrijke rol in dit stadsdeel; ook voor zaken als overlast en aandacht voor onderwijs.
Landelijk gezien heb ik de indruk dat de PvdA zich wat openlijker over de Islam uitspreekt mede als reactie op fenomenen als Wilders en Jamie. De partijleiding heeft duidelijk willen laten blijken dat de islam een verrijking kan zijn in de samenleving en tegelijkertijd ook willen aangeven dat het wil optreden tegen radicale tendenzen en intolerantie waar die vanuit dezelfde ideologie beleden worden. Ik weet niet of Farish Noor hier applaus zou krijgen van de moslims in de wijk want ze zijn hier niet zo liberaal. Maar ik vind het ook wel goed dat de PvdA blijft staan voor waarden die in het algemeen als verworvenheden worden gezien in de nederlandse samenleving. Denk aan gelijke rechten voor homosexuelen en gelijkwaardigheid van man en vrouw. Overigens is Marcouch direct op de bres gesprongen in Vrij Nederland toen de PvdA marchandeerde met het homohuwelijk tijdens de kabinetsonderhandelingen en ook dat heb ik kunnen waarderen in zijn optreden en maakt dat ik zijn nadrukkelijk aan de orde stellen van de islam vanuit zijn politieke functie wat minder als een probleem zie.
Wat is radicaal of liberaal islam?
En hoe komt het dat een Maleisier komt vertellen hoe we in NEderland moeten leven?
Wordt de scheiding tussen kerk en staat hierdoor niet bedreigt?
Dit is toch een rechtstaat met regels en wetten die duidelijk zijn en gelden voor iedereen?
Hoe zit het dan met de bijles van een Maleisier?
Geldt de democratie en de burgerrechten niet voor moslims?
Radicale moslims? Liberale moslims? Gematige moslims? ……ieder moslim leest dezelfde Quran als bron. Ieder geeft zijn eigen interpretatie aan Quran en tot welk categorie Moslim hij/zij behoort. Kortom, hier komen wij niet uit. Zullen wij even een 1 maand lang alle heisa rondom Islam even laten liggen. Willen mensen alsnog discussieren over Islam en wat er mee gedaan dient te worden, dan zou ik zelf eerst de Quran raadplegen, of wat Mohammed Cheppih ooit in een praatprogramma zei: ” Ik nodig hierbij jullie uit om lessen te volgen over Islam….Free of all charges”!
Weet je N.A.B.I. dat ben ik dus behoorlijk zat geraakt, eerst moest ik me verdiepen in de Koran, daarna moest ik de gebruiksaanwijzing gaan bestuderen en toen ik daarna nog niet overtuigt was dat de Islam alleen maar vrede was moest ik Arabisch gaan leren. De groeten hoor, ik vind het verder wel best wat iedere gelovige uit wil spoken als hij/zij zich maar houdt aan de wetten die hier gelden. Mocht hij/zij dingen willen uitvreten uit naam van zijn/haar overtuiging die tegen de wet zijn dan moet hij/zij dat zelf maar gaan uitzoeken hoe dat te verenigen met onze samenleving. Racisme, discriminatie ed zijn tegen onze wet, iemand zijn religieuze overtuiging mag geen vrijbrief zijn zich schuldig te maken aan dergelijke zaken.
Laat Cheppih maar les gaan geven hoe je als moslims andere individuen vrij laat in hun levensovertuiging en handelingbekwaamheid.
Vriendelijke groeten,
Herman
Bij mij rijst meteen de vraag die me al een lange tijd bezig houdt: Wat houdt die liberale Islam nou in? Wie plaats je in zo een kamp?
Da’s toch niet zo ingewikkeld. Iedereen die de Koran en de Hadith met een korreltje zout neemt, of tenminste in zijn achterhoofd heeft zitten dat een verhall van 1400 jaar oud her en der een beetje gedateerd is.
Als je een beetje door je oogharen kan lezen en de bedoeling van wat er geschreven is kan vertalen naar de huidige tijd zou ik in het liberale kamp indelen. De “zeker weters”. de “iedere punt en komma op de juiste plekkers” en de “als je het niet gelooft dan ben je een eikelers” dus niet.
Kan iemand me eens vertellen bij welke categorie Jami hoort? Is hij liberaal, of orthodox, of nog iets anders?
De PvdA wil de liberale islam bevorderen, maar met Jami zijn ze het niet eens.
Wat willen ze nou precies bevorderen?
Ik denk orthodex.
Wat is er mis met een Maleisiër?
De catagorie van Jami is heel eenvoudig , nooit Moslim geweest , geen Moslim ouders , dus gewoon catogorie “Geen Moslim ”
Zijn comitee heeft hij opgericht op aanraden van zijn “Goeroe” de Islamhater Afsin Elian
@Ismail,
En bij welke categorie moet ik Elian nu onderbrengen?
@ Ismail Abushams
U zit iets onwaar voor waar verder te vertellen. Waarschijnlijk: omdat u in uw hoofd een idée fixe heeft van de vijanden van de islam.
Als u de uitzending 16 april j.l. van ‘Schepper & Co’ had gezien dan had u geweten wie degene was die Jami het idee van een comité aanreikte…
Met vriendelijke groet,
J o h a n n a
Klopt Johanna,
Michiel Hegener dus en niet Afshin Ellian.
Maar ja feiten hè, da’s lang niet zo leuk als lekker los gaan over iemand waar je het niet mee eens bent.
En natuurlijk is hij wel moslim geweest, net als zijn ouders en zijn grootouders. Het feit dat zijn moeder christelijk is geworden doet daar niets aan af. ZIjn vader heeft nooit afstand gedaan van het geloof, is alleen net als veel andere moslims niet erg actief op het gebied van religie.
Tot blogs,
Henk
Wie is een ‘liberale moslim’?
Betekent dit dat iedere moslim naar eigen (!) inzicht de Koran en hadith’s mág interpreren alhoewel dezelfde ‘liberale moslims’ zullen (moeten) volhouden dat de Koran ‘de woorden van Allah zijn’?
Het is dus toegestaan voor een moslim de ‘woorden van Allah’ op ‘eigen manier’ te interpreteren? Wat betekent dat voor de ‘woorden van Allah’ anders dat de God van moslim niet begrepen en zelfs niet geaccepteerd wordt door moslims omdat zij- ‘Allah’s woorden anders ‘interpreteren’ (= begrijpen) dan de bedoeling was van Allah- want de volgende ‘niét liberale moslim ‘interpreteert’ die woorden weer anders, en de volgende moslim interpreteert de Koran wéér anders ….
Dat betekent in essentie (!) dat de woorden van ‘Allah’ in de Koran weinig meer zeggen en betekenen dan wat ménsen/moslims (!!!) daarvan maken – d.w.z. dat moslims, hoe dan ook – door ‘interpretaties’ de woorden van ‘Allah’ mogelijk herschrijven/wijzigen, en die zelfs afwijzen met ‘dat is MIJN Islam niet – alhoewel het de Islam van ‘Allah’ is volgens de Koran/andere interpretaties daarvan.
Kan iemand mij uitleggen hoe dit zit, en waarom er niet slechts één (duidelijk voor iedere moslim) Islam bestaat?
Geen moslim kan met overtuiging en in moslim óók onder weer andere absolute waarheid zeggen ‘mijn Islam de juiste Islam’- want dat zegt de volgende interpretatie van de Koran. Béiden zeggen dat zij alléén ‘de echte Islam Waarheid kennen’ maar allebei zijn zij afhankelijk van dat ‘interpreteren’ met daarin ontegenzeggelijk ingebakken – ráden naar de waarheid.
Het is kennelijk zo dat ‘de Ware Islam’ totaal niet bestaat omdat moslims niet kunnen bepalen wat die is.
De vraag wordt uiteindelijk wie mág zich ‘naar de ECHTE waarheid van ‘Allah’ moslim noemen: de fundamentalist, de gematigde of de liberale moslim?
aan bijvoorbeeld #16 josé
Hier een uitspraak van de bekende vrijzinnig protestantse theoloog Harry Kuitert:
“Alles van Boven komt van beneden”
Denk daar maar eens goed over na….
‘Moslims zijn allemaal kuddedieren kunnen alleen volgen en niet nadenken’
‘Er is geen debat mogelijk binnen de Islam want alle moslims zijn het met elkaar eens’
En nu is het opeens vervelend dat ze niet allemaal hetzelfde denken.
Waarom zijn er tig-honderd verschillende Christelijke secten Jolanda en allerlei verschillende Joodse secten, Shia, Sunni. Als er geen eenheid afdwingende dictatuur overheen gaat zullen mensen teksten toch op allerlei verschillende manieren lezen en begrijpen.
Sorry Jose
“ liberale” moslims
http://muslimwakeup.com/
Houding: alles mag niks moet.
“ mainstream” moslims
http://www.islamonline.net/english/index.shtml
Levenshouding: Tussen alles mag en niks moet is een middenweg.
“ Ultra-orthodoxe” moslims
http://www.albani.co.uk/
Levenshouding: Niks mag (vooral lachen niet) alles moet.
Ps. Alle moslims zijn fundamentalisten wie niet in de fundamenten van de Islam geloofd is geen moslim meer althans religieus gezien.
Voor alle duidelijkheid je kunt een drag queen zijn op de gay parade maar toch een fundamentalist zijn Islamitisch gezien dan. Zolang je gelooft in de fundamenten van de Islam ben je een fundamentalist hoe liberaal je die ook interpreteert!
Dus fundamentalist zoals opgevat in het Christendom gaat niet op voor moslims. Wanneer men moslims wil classificeren van liberaal naar Ultra-Orthodox. Kan men beter kijken naar de Joden gezien de nadruk op de orthopraxis in beide religies.
Er is naast de bovengenoemde verdeling ook nog een 4e categorie politiek gezien dan: Islamisme (cocktail van Islam en politiek).
Liberale variant daarvan is de AK partij in Turkije
Mainstream is de PJD in Marokko.
Extremistische variant is de GIA in Algerije.
Dit is een heel grove indeling de werkelijkheid toont oneindig veel meer variaties!
Trouwens ik zelf ben een categorie apart, ik behoor namelijk tot: De vrolijke moslims
Levenshouding: Leven en laten leven.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed,
“Levenshouding: Leven en laten leven.”
Hmmm, ik had de indruk dat jouw levenshouding eerder “Lezen en laten lezen” is :-)
Beste Peter B,
Kuitert een vrijzinnige theoloog noemen is een understatement! Hij is ver voorbij het Christendom zover dat je kan afvragen of hij het nog is. Naar mijn idee is hij meer een Agnost.
Trouwens dat: “Alles van boven komt van beneden”. Dat zei Xenophanes 2500 jaar geleden al dus verre van origineel die Kuitert!
In the well-known fragments B14-16, Xenophanes comments on the general tendency of human beings to conceive of divine beings in human form:
But mortals suppose that gods are born,
wear their own clothers and have a voice and body. (B14)
Ethiopians say that their gods are snub-nosed and black;
Thracians that theirs are are blue-eyed and red-haired. (B16)
B15 adds, probably in a satirical vein, that if horses and oxen had hands and could draw pictures, their gods would look remarkably like horses and oxen.
http://plato.stanford.edu/entries/xenophanes/
Ik moet overal commentaar opgeven kan het niet laten het is een ziekte ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Van lezen is nog niemand doodgegaan ;).
Nou ja niemand, één iemand is misschien wel overleden door te veel lezen maar er zijn slechtere manieren om dit ondermaanse te verlaten ik zelf zou het niet erg vinden zo naar de eeuwige jachtvelden te gaan ;). Misschien zou iedereen zich zo een dood moeten wensen was er gelijk minder gerotzooi in de wereld :).
Al-Jahiz returned to Basra after spending more than fifty years in Baghdad. He died in Basra in 869 AD. His exact cause of death is not clear, but a popular story is that an accident, where the books piling up his private library, toppled over and crushed him, caused his death. He died at the age of 93.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed, ik neem toch aan dat jij en je broeders en zusters ook begrijpen dat als we het over fundamentalisten hebben we het niet over moslims die overtuigd leven volgens de zuilen van de Islam? Een andere Mohammed heeft mij ooit verteld dat hij zich aangeproken voelde als we het over fundamentalisten hadden. Maar deze term slaat toch echt niet op de vijf fundamenten. Oorspronkelijk werd met de term fundamentalist volgens mij zelfs iemand bedoelt die de bijbel letterlijk wenst te intepreteren en sloeg de term niet op moslims. Ik had en heb nog steeds het idee dat de term fundamentelist inmiddels gegijzeld wordt maar de bedoeling daarvan is me eigenlijk zelf nog niet helemaal, of eigenlijk helemaal niet duidelijk.
groeten,
Herman
@Mohammed
Ik heb gehoord dat je na te veel lezen meer kans hebt op Alzheimer
zoals in de Koran staat- nadat wij mensen veel kennis gegeven hebben brengen we ze weer terug naar af
‘wetenschappelijk’ bewijs, toch?
Over wat met noemt liberale islam
ik hou niet zo van dit soort etiketjes
het woord liberaal roept bij mij een soort gevoel op dat deze wel tegen de armen zullen zijn, of hypocrieten die doen alsof ze opkomen voor arme mensen maar dit uiteindelijk niet doen (= sociaaldemocraten)
voor mij persoonlijk denk ik dat het voor wat betreft mijn leven in deze wereld opkomen tegen machtsverhoudingen die onderdrukking veroorzaken het belangrijkst is
maar dit heeft niet perse iets met islam of God (swt) te maken, misschien meer met hoe je heilige geschriften interpreteert
en dat zijn altijd menselijke interpretaties,
feit is dat die er zijn
wat niet wil zeggen dat elke interpretatie juist is, maar dat weet alleen God (swt) en zelfs dat weet ik niet
En bovendien gaat het hier over parlementere politiek
parlementair komt van het woordje parler= praten en mentir= liegen
dus hier is vast sprake van opportunisme
Beste Herman,
Ik zal eens aan mij 4 zusjes en twee broertjes vragen hoe zij daarover denken :).
Gebruik het wordt extermist als je geweldadige moslims bedoelt en Ultra-orthodox als je moslims bedoelt die meer naar de letter dan naar de geest van de Koran leven. Gebruik het wordt Islamist als je het hebt over Islamitische partijen en hun aanhangers met naar gelang de beweging: Liberaal, conservatief of ultra-orthodoxe voor de geweldlozen en wederom extermisten voor de geweldadigen.
Oorsprong van het begrip fundamentalisme:
Fundamentalisme” werd in eerste instantie gebruikt in de 19e eeuw voor een stroming in het christendom die wortel schoot in verschillende kerkgenootschappen in de Verenigde Staten. Het begrip wordt heden ten dage (2007) door verschillende mensen verschillend geïnterpreteerd en heeft een connotatie gekregen van onverdraagzaamheid en zelfs extremisme, maar de Amerikanen die zich in de 19e eeuw en nu nog aanduiden als fundamentalisten waren en zijn dit over het algemeen niet.
Fundamentalisme was een beweging van Amerikaanse christenen, die vanaf 1870 kritiek uitten op modernistische theologische tendensen. Zij formuleerden een vijftal ‘fundamentele geloofswaarheden’ die in 1910 bekend werden als “de vijf Fundamentals”. Dit zijn:
Onfeilbaarheid van de Bijbel
De maagdelijke geboorte en de goddelijkheid van Jezus
De doctrine van vervangende verzoening door Gods genade en menselijk geloof
De hemelse opstanding van Jezus
De authenticiteit van Christus’ wonderen (of als alternatief: zijn premillenniale wederkomst)
Hierover werd ook een serie boeken uitgegeven onder de naam A testimony of the Truth. In 1920 leidde dit tot de oprichting van de World’s Christian Fundamentals Association. De militante wijze waarop deze christelijke fundamentalisten hun standpunten verdedigden, leidde ertoe dat de term fundamentalist ook toegepast ging worden op militante aanhangers van andere waardensystemen.
Vooral buiten de Verenigde Staten wordt fundamentalisme niet met deze Amerikaanse stroming geassocieerd.
Dus de betekenis is dat je gelooft in de fundamenten van een religie. Als een liberaal hoerende en snoerende bi-sexuele moslim gelooft in de fundamenten van de Islam is hij dus een funamentalist al is zijn levenswandel alles behalve religieus!
De bovengenoemde moslim en Bin laden zijn beiden fundamentalisten.
Echter Bin Laden is daarnaast ook Ultra-orthodox met nihilistische en utopische nieuwlichterij en een gweldadige extremist.
Snap je nu het verschil?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@ pippi
“parlementair komt van het woordje parler= praten en mentir= liegen”
grappig weetje :-D
Hoi Mohammed, ik hoop voor je ouders dat je broertjes en zusje niet zo bij de hand zijn als jij :-) Met zeven eigenwijze intelectueeljes in huis wordt je volgens mij als opvoeder stapelgek. Ik wil me best aanpassen aan jou begripsverklaring, maar daar heb je de rest van Nederland niet mee, die blijven toch een fundi zien als een oorlogszuchtige gek die zijn daden vergoelijkt met letterlijke interpretaties.
Groetjes en welterusten,
Herman
Ik begin me mateloooooooooooooos te irriteren aan de PvdA. Haal een socioloog binnen die je vertelt wat je wil horen en stap het kamertje uit om vervolgens de rest van NL duidelijk te maken dat de liberale Islam meer gehoord moet worden (say what ? )
Bos is echt een draaikont, ik geef het moeilijk toe. Maar die man is echt een rat. Geef mij dan liever iemand als Pronk die recht door zee is, maar ook écht links. Bos is iemand die voortdurend zit te kijken naar wat voor effect zijn uitspraken zal hebben op de peilingen.
Als moderne turken tegen je gaan zeggen dat zodra ze hun diploma hebben naar het land van hun ouders willen keren, dan weet je dat er nog heel wat moet gebeuren in NL om er voor te zorgen dat je niet veel kennis weg laat gaan. Men onderschat keer op keer de generatie die nu aanwezig is, ga naar de universiteiten en de hogescholen het is er vol mee. Enorm gedreven en ambitieus, maar als moslimbevolking worden we nog steeds als achtergestelde, onderdrukte minderheid gezien….
Wat moet de politiek dan wél doen? Rechtvaardigheid, eerlijkheid. Jongens slaan homo’s in mekaar? Aanpakken, niet zeuren over hun nationaliteit of wat dan ook, maar hard aanpakken. Maar tegelijkertijd; mensen die hun geloof zo goed mogelijk willen beleven maar tegelijkertijd een optimale bijdrage aan de samenleving willen leveren moeten ook die mogelijkheid krijgen. En vooral niet alllllllllles op de islam gooien
@Nordin
bedacht door anti parlementaire socialisten in de 19e eeuw
@lol
“Wat moet de politiek dan wél doen? Rechtvaardigheid, eerlijkheid. Jongens slaan homo’s in mekaar? Aanpakken, niet zeuren over hun nationaliteit of wat dan ook, maar hard aanpakken.”
Vind je dat niet een beetje laat ??? Ik zou het toch wel prettig vinden als we proberen iets te doen voordat er mensen in elkaar geslagen worden.
Ik denk dat er in Nederland veel systematischer en breder aandacht besteed moet worden aan levensbeschouwelijke zaken en wat de basisregels van de Nederlandse samenleving zijn. In de media, op scholen, in sportverenigingen enz. enz. En die aandacht moet zich zeker ook richten tot opvoeders.
Als kinderen vanaf de wieg alleen maar horen dat homo’s verachtelijke mensen zijn of dat de naam voor mensen met Marokaanse roots cutmarokaan is, dan moet je niet gek opkijken als er op een gegeven moment klappen vallen.
Tot blogs,
Henk
@pippi en @nordin
“parlementair komt van het woordje parler= praten en mentir= liegen”
Dit is een grapje, geen weetje. De woorden ‘parlement’ en ‘parlementair’ zijn inderdaad verwant aan het Franse ‘parler’ , maar het achtervoegsel ‘-ement’ heeft de betekenis van een handeling of resultaat van een handeling. Komt bij veel zelfstandige naamwoorden voor, zoals abonnement, mankement, ornament, signalement.
@ all
Er bestaat maar een Islam, de onderverdeling van liberaal en radicaal is iets wat anti islamisten inbrengen.
De Islam is zoals de Heilige Profeet heeft vermeldt Zijn Heilige Metgezellen en de Taabe Ien en de Taabe Taabe Iens. EN DUS niet zoals Polytheisten of atheisten dat VERWACHTEN (de liberale Islam).
De label liberaal en Islam bij elkaar gebracht, de liberale islam, wekt de illusie dat er een islamitische rechtsgeldigheid zou bestaan voor moslims dat zij zich conform non islamitische normen en waarden (zoals homofilie in de Islam etc) zouden leven.
Gewoon bedrog.
Vind je de normen en waarden en regelgeving van de Islam niet correct, jou keus jou recht om zo te vinden, maar ga geen wijziging in de Islam brengen (zoals de CDA probeert) en vervolgens als een islamitische versie te verkondigen (liberaal)
DIt is gewoon een radicale onzin. liberale islam.
#30 lol, ik zie het niet als dramatisch als moslims hier vertrekken omdat ze in hun landen van oorsprong meer mogelijkheden zien. In Turkije is de economie booming en zijn de mogelijkheden groot als je met een turkse achtergrond en academische opleiding aan de slag gaat. Er vertrekken ook veel van oorsprong nederlanders die elders meer mogelijkheden zien. Dat is helemaal niet nieuw en zal altijd onderdeel blijven van de geschiedenis en toekomst van nederland. We zien op het ogenblik ook een enorme instroom van buitenlandse studenten in nederland en bedrijven kunnen makkelijker hoog opgeleiden uit het buitenland betrekken. We leven steeds meer in een mondiale economie en je leeft en werkt nu eenmaal niet meer in het dorp waar je geboren bent. De gevolgen op lange termijn kan ik moeilijk overzien. Balkenende deed gisteren een poging bij de opening van het academische jaar maar dat is een andere topic.
Wat een liberale moslim precies is weet ik ook niet. Toen ik voor het eerst naar een iftar maaltijd ging en daar bij binnenkomst als eerste een joodse lesbische vrouw (nee, dat stond niet op haar kleding) de hand schudde dacht ik wel; dit zullen wel liberale moslims zijn waar ik te gast ben. Ook heb ik zo’n liberale moslim wel eens horen uitroepen ‘wij worden dubbel gediscrimineerd’. Je komt ze dus wel in het wild tegen en andere moslims zeggen dan … ‘ja die zijn héél liberaal hoor’ (en kijken je veelbetekend aan). Maar normen en waarden zijn verwarrend tegenwoordig. Soms lees ik teksten op fundamentalistische websites die in een andere context zo bij de PNVD (pedopartij) geschreven zouden kunnen zijn. Of een liberale moslim houdt tegen mij een vurig pleidooi voor meer politieke inmenging in religieuze zaken in nederland. Dat is dan weer een geheel nieuwe invulling van het woord liberaal in de politiek lijkt mij.
@Did you know
Maakt dat iemand als Farish Noor naar jouw idee dan een anti-islamiet ???
Je kan toch niet met droge ogen volhouden, dat moslims de Koran maar op 1 manier uitleggen.
Of bedoel je dat alleen jouw interpretatie van de Koran de juiste is ??? Ik vind dat zelf een nogal hoogmoedig standpunt.
Tot blogs,
Henk
aan #34 Did you know
Goed om weer eens een echte gelovige te horen, zonder enig spoor van twijfel, en met bijbehorend jargon.
De hokjesgeest ten top!
Allereerst ben ik mens en van nature ben ik meegaand tot op een bepaalde hoogte. Echter, wanneer mensen mij in een hokje willen plaatsen, dan wordt ik recalcitrant. Dat heeft niets te maken met religie, dat is ‘de aard van het beestje’. Een menselijke eigenschap dus.
Nu jullie weer.
OK Asim,
Doen we niet moeilijk over, doen we er gewoon nog een paar categorien bij, maar moet het dan in jouw geval zijn :
– recalcitrante liberale moslim,
– recalcitrante main-stream moslim
– recalcitrante orthodoxe moslim.
Tot blogs,
Henk
Is het trouwens toeval of is er over nagedacht dat ik steeds naar deze site wordt gegoogleadd.
Nostradamus the third world war
“When the prophecies-within-prophecies are deciphered, the hidden timeline of World War III is revealed.”
Beste Henk:
Nou doe je het weer ;)
In de eerste en in de laatste plaats ben ik mens. Zo ben ik geboren en zo zal ik deze wereld verlaten. And nobody can change that :) :) :)
Deze discussie doet mij denken aan Chris Rock…….” how can you just be Liberal OR Conservatie……How can you only be one of them?….There are some things I’m Liberal about and some of them where i’m very Conservative…….When is comes to guns….i’m Conservative………When it comes to prostitution…I’m LIBERAL”
Hoi Asim,
Je hebt groot gelijk. Het hokje klopt natuurlijk ook nooit helemaal, maar het is soms wel handig om een beetje vlot in beeld te brengen met wie je in gesprek bent.
Daarbij is het denk ik wel handig dat we af en toe de klokken gelijk zetten en misverstanden rondom bijvoorbeeld een begrip als fundamentalist uit de wereld proberen te helpen.
Tot blogs,
Henk
Aha Hek, nou, in dat geval ben ik nog steeds een mens, jij ook, en de rest van de wereld ook. De klokken in Nederland staan gelijk, ook al willen mensen als Wilders de klokken wat meer aan hun gelijk hebben als bij anderen :).
Ik vraag mij af wanneer een Moslim eindelijk liberaal genoeg is voor de Nederlandse goegemeente , Wanneer onze kinderen op hun 13e verbranden in een kroeg , net als bij de goedgeintergreerde katholieken uit Volendam , wanneer al onze vrouwen net als de nederlandse met hun buik te koop lopen , ongeacht het feit dat deze buik vaak helemaal niet aantrekkelijk is ? Als wij allemaal de Quran als een sprookjesboek behandelen net zoals veel Christenen de Bijbel .
Tja dan is het nog niet genoeg , Werk je je als jonge Marokkaan omhoog in de Nederlandse sexindustrie , ben je plotseling geen “ondernemer” zoals je witte Nederlandse vakgenoot , maar een “Loverboy” en dat terwijl je de zelfde methodes en technieken gebruikt als die witte pooiers al eeuwen doen …..
aan #45 Ismail Abushams
Ik begrijp je hartekreet wel, maar ik vind toch dat je een beetje overdrijft. De meeste Christenen beschouwen de Bijbel niets als een sprookjesboek, maar ze gaan er ook niet mee om als iets waarvan elke zin een letterlijke voor alle tijden en plaatsten en omstandigheden geldende uitspraak van God is. De meeste Christenen hebben ook geen bezwaar tegen wetenschappelijk onderzoek naar de onstaansgeschiedenis van hun heilig boek, ook al is dat soms kritisch van aard. Ik heb ook nooit gehoord van Christelijke krantenjongens die weigerden de zaterdagskrant te bezorgen omdat er Bijbelteksten waren afgebeeld op de omslag van het bijgevoegde magazine. Zoiets gebeurde wel een tijd geleden in Rotterdam, toen de NRC in zijn maandelijkse magazine een interessant en zeer respectvol artikel over de Koran publiceerde en op de omslag een mooi gecalligrafeerde Korantekst afbeelde.
Zijn die truitjes waarbij je gedeelten van de blote buik van jonge meisjes en vrouwen kunt zien werkelijk zo verschrikkelijk? Een wat zotte mode, dat geef ik toe. Maar ik zelf zie het niet eens meer. Waar je wel bezwaar tegen kunt maken is de toenemende commercialisering en sexualisering van de openbare ruimte in Nederland. Als de aanwezigheid van moslims dat wat kan terugdringen zou ik het zeer toejuichen. Mits dat maar niet betekent dat mannen en vrouwen allerlei dingen strict gescheiden moeten gaan doen, niet meer op een spontane, natuurlijke en vrije manier met elkaar mogen omgaan.
Kun jij mij een jonge Marokkaan noemen die zich omhoog heeft gewerkt in de sexindustrie? Ik las een paar weken geleden wel een zeer prijzend artikel over een jonge Marokkaanse kok, die een restaurant in Groningen heeft dat onlangs een ster in de Guide Michelin heeft gekregen. We hebben ook een Marokkaanse staatssecretaris, een zeer competente, integere en algemeen geachte man. Ik vind overigens dat hij ook best minister had kunnen zijn, maar dat komt hoop ik de volgende keer.
@Peter B:
je schreef:
“Zijn die truitjes waarbij je gedeelten van de blote buik van jonge meisjes en vrouwen kunt zien werkelijk zo verschrikkelijk? Een wat zotte mode, dat geef ik toe. Maar ik zelf zie het niet eens meer.”
Het kan kloppen dat je dat niet meer ziet. Lange truitjes zijn momenteel weer helemaal de trend. Nu de diepe decolletés nog, waarover ik met mijn dochters (van rond de 20) geregeld gezellige twistgesprekken heb :-D
Hoi Peter, ik zie Ahmed toch vooral als PVDA’er. Ik dacht zelf meer aan minister president. Alhoewel ik de pest aan dubbele nationaliteiten heb moet je niet doodvallen over elke mus.
Ahmed voor president!
aan #47 Bertie
Dank voor de informatie. Ik kan het niet allemaal bijhouden.
@ Ismail
Hij gaat lekker Ismail, fijne voorbeelden, vooral die kroegbrand.
Voor mij zijn mensen liberaal genoeg als ze mensen met andere ideeën accepteren zoals ze zijn en zich er niet laatdunkend over uitspreken, niet verketteren, niet bedreigen met geweld, laat staan geweld toepassen om hun ideeen op te leggen.
Als een meisje er voor kiest een blote buik te laten zien heb jij een probleem als je dat niet kan accepteren. Haar keuze berokkent jou geen schade, haar waarheid is net zoveel waard als jouw waarheid.
Tot blogs,
Henk
aan #18 Ismail Abushams
“Moslims in Nederland , en dan vooral de jongeren , halen hun info uit de nederlandse media ..”
Niet zo gek, want ze wonen in Nederlad en zijn Nederlanders.
“welke uiteindelijk Al Andaluz verzwakte en vernietigde”
Die merkwaardige nostalgie naar het eeuwen geleden voor de Moslims verloren gegaan al-Andaluz. Zo praten veel Joden ook over Palestina en Jerusalem….
“Waarschijnlijk ook een invloed van de hedendaagse Marokkaanse cultuur , de geest van de Marokkaanen is nog steeds gekoloniseerd en het meeste van hun voordgezet onderwijs word gegeven door verfranste professors die vaak neerkijken op alles wat Arabies is ..”
Hierin heb je wel een beetje gelijk. Een anecdote om dit te illustreren:
Een Duitse natuurkundige vertelde me dat hij gastcolleges aan een Marokkaanse universiteit had gegeven. Het was hem opgevallen dat de meeste studenten verbaasd waren om van hem te horen dat er in de geschiedenis van de natuurkunde ook niet-Fransen belangrijke bijdragen hadden gegegeven
Ja, de Franstalige elite kijkt neer op de Arabisch sprekenden, die op hun beurt weer neerkijken op de Marokkanen uit de Rif die Amazigh spreken als moedertaal…
Overigens, mijn vriendin hoorde gisteren in de Marokkaanse winkel om de hoek één van de eigenaren tegen een Afrikaanse klant Frans spreken. Ze zei tegen hem, in het Nederlands natuurlijk, “Goh, u spreekt ook Frans”. Hij antwoordde “Ja dat heb ik in Marokko op de lagere school geleerd, vanaf de derde klas. Trouwens daar leerde ik ook Arabisch want ik kom uit de Rif”. Na enig nadenken liet hij er op volgen “Ik mag eigenlijk wel trots op mijzelf zijn omdat ik vier talen spreek”. Mijn vriendin beaamde dat.
Beste Herman,
Mijn ouders zijn van boerenafkomst en zijn hanteren dan ook een boerenlogica (niks mis mee trouwens je kunt er heel wat mee bereiken in de wereld):
Ga naar school, haal je diploma’s, ga werken, ga trouwen, maak wat kinderen, blijf met je poten van andermans spullen, vrouw, bemoei je niet met andermans zaken en al helemaal niet met politiek!
Zoals mijn vader altijd placht te zeggen wanneer wij ons ergens over opwinden: Ik ben naar Nederland gekomen voor de aardappels en niet om problemen te veroorzaken nog een probleem te zijn voor anderen dus kauw op je aardappels en hou je verder koest.
In het Nederlands zou hij gezegd hebben: Doe normaal dan doe je al gek genoeg!
Was ik trouw geweest aan mijn boerenafkomst dan had ik een heel wat rustiger leven gehad echter ik nam een andere afslag en sindsdien behoor ik tot de dwalende ;).
Dus mijn ouders blijven redelijk stoïcijns op al dat opgewonden gedoe van ons.
Het debat over de Islam lijdt zeer onder het feit dat mensen niet weten waar ze overpraten! Men hoort ergens de klok luiden maar weet niet waar de klepel hangt toch beweert men alles over de Islam! Dat zegt iets over het kritische denkvermogen van veel mensen in dit land. Dit geldt trouwens ook voor moslims.
Ik kom helaas tot de conclusie dat onderwijs niet zaligmakend is in het stimuleren van de kritische denkvermogens van mensen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed
Toch moesten we maar eens de poging gaan wagen om in het onderwijs wat meer aandacht aan de verschillende levensbeschouwingen te geven.
En dan niet te flauw in de polder en al het byzonder onderwijs te veel uit de wind houden. Maar ramen open, informeren en discussieren. Ik vind het in ieder geval de moeite waard om het te proberen.
Mohammed, ik vind het aardig dat je zo het woordt tot me richt en iets te lezen van je achtergrond. Maar, ’t Is allemaal ook behoorlijk complex voor ons.
Ik ben opgegroeid in de veronderstelling dat er maar 1 Islam bestaat en dat alle ‘mohammedanen’ (niet beledigend bedoeld, maar zo leerden we dat vroeger) allemaal hetzelfde geloofden. Dat er net zoveel variaties zijn in de Islam als in het christendom heb ik pas veel en veel later begrepen. Daar zijn moslims zelf ook een beetje ‘schuldig’ aan. Het is voordurend de de Islam is de snelst groeiende godsdient, de Islam is de laatste openbaring, de Islam is zus de Islam is zo, terwijl als je kijkt hoe de verschillende moslims hun geloof belijden zijn de verschillen wel zo enorm groot zijn dat ik me afvraag of je nog wel van “de Islam” kan spreken.
Hartelijke groeten,
Herman (geen landbouwer of veehouder, maar volgens veel mensen wel een ‘boer’.)
Beste Herman,
Ich habe es nicht gewusst is geen excuses om nu nog steeds onwetend uit de hoek te komen! Jij hebt onderwijs genoten, je kunt lezen en je beschikt over een goed stel hersenen dus je hebt geen enkel excuus. Je wilt hier meepraten over de Islam, kritische kanttekeningen plaatsen bij de Islam van harte welkom echter gaarne wel enige kennis opdoen over hetgeen waar je over wilt discussiëren. Is dat zoveel gevraagd? Wat moslims en niet-moslims beweren over de Islam moet je ten alle tijden tussen ( ) plaatsen als zijnde voorlopige informatie en niet als het laatste woord aannemen. Dat heet kritisch denken hebben we allemaal op school geleerd, althans ik wel :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Hoi Mohammed, ik probeer al lang niet meer inhoudelijk mee te praten over de Islam. Misschien dat er af en toe wat tussendoor slipt, maar gaat dan per ongeluk. Meestal regeer ik op dingen die me raken en hoe die in verhouding staan met de Islam is verder niet aan mij. Dat moet degene die zich geraakt voelt zelf maar uitzoeken. Vroeger wilde ik nog wel eens met citaten uit de Koran komen ofzo, maar ik kreeg dan altijd zo’n berg over me heen dat ik daar al lang ben mee gestopt. Ik wil me best ergens in verdiepen, maar heb echt geen zin om schiftgeleerde te worden in een religie waar ik verder niets mee heb.
Groeten, Herman
aan #55 Mohammed
Ook hier valt me je hautaine en pedante toon op. Met Herman Kolkman begin ik ook te geloven dat er met Moslims helaas niet te praten is over de Islam.
Beste Herman,
Ik ben ook geen schriftgeleerde maar ook geen pastoor, dominee of rabbijn. Maar ik heb mij wel verdiept in het christendom en Jodendom en ben ten alle tijden bereid mijn mening te herzien over beide religies indien hetgeen waarvan ik dacht dat, dat zo was niet zo blijkt te zijn. En in de loop der jaren heb ik keer op keer mijn opvattingen over beide religies moeten herzien om de doodeenvoudige reden dat mijn opvattingen onjuist bleken te zijn. Soms kwam ik daar zelf achter door te lezen of een toeval maar meestal werd ik gecorrigeerd door mensen die wel wisten waar ze over praten. Ik mis die bereidheid hier bij niet-moslims omdat ook bij hun opvattingen over de Islam en moslims te doen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Peter B,
Niemand verplicht jou te praten met moslims! Indien je werkelijke gelooft dat je niet met moslims kunt praten over de Islam dan moet je daaruit je conclusies trekken en niet meer met ze praten. Er zijn 15,3 miljoen niet-moslims in dit land daartussen zullen genoeg mensen zitten waarmee je naar hartelust kunt praten over de Islam op de manier die wel jou goedkeuring heeft :). Genoeg websites te vinden waar je met mede geestverwanten kunt discussiëren over de Islam zonder dat je, je hoeft te irriteren aan hautaine en pedante reacties van moslims :). Dus het ziet er naar uit dat we geen reacties hier meer van jou mogen verwachten op deze website ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #59 Mohammed
Niemand is verplicht met wie dan ook over wat dan ook te praten. Ik wil graag met Moslims over allerlei dingen discussieren, inclusief over de Islam. Maar dat laatste valt af en toe niet mee. Altijd de zelfde tegenwerpingen en bezwaren, bijna nooit inhoudelijke reacties. “Je weet er niets van. Je moet er eerst maar eens wat meer over lezen.” “Je moet de dingen in hun context plaatsten.” “De Koran kan niet vertaald worden.” “Je moet dingen loslaten (bepaalde Koransoera’s waarvan de inhoud minder sympathiek aandoet) zonder ze los te laten”–ik verzin dit niet. “Er is maar één Islam”. “Je gaat voorbij aan de grote verscheidenheid binnen de Islam”, enzovoort. En dan, bij de geringste aanleiding, verontwaardiging.
Wie zijn mijn geestverwanten? Ik denk dat jij vaak een geestverwant bent. Niet in alle opzichten. Mensen die in elk opzicht mijn geestverwanten zijn bestaan er niet. Gelukkig.
Overigens, na je reactie #55 deed #58 me weer weldadig aan.
“… ben ten alle tijden bereid mijn mening te herzien over beide religies indien hetgeen waarvan ik dacht dat, dat zo was niet zo blijkt te zijn.”
En wat betreft je eigen godsdienst? Is het denkbaar dat daar bij jouw enige evolutie in de tijd mogelijk is? Of ligt daar bij jou alles voor altijd vast? Je zult misschien antwoorden “De essentiële dingen liggen voor mij vast”. Dat zou ik een heel begrijpelijk en aanvaardbaar antwoord vinden. Zo is het bij mij namelijk ook. De vraag doet zich dan wel direct voor wat precies die essentiële dingen zijn. Dat zou ik wel willen weten. Ik vraag me dat namelijk ook over mezelf steeds af.
aan #23 Mohammed
Nog even over Harry Kuitert
“Kuitert een vrijzinnige theoloog noemen is een understatement! Hij is ver voorbij het Christendom zover dat je kan afvragen of hij het nog is. Naar mijn idee is hij meer een Agnost.”
Misschien heb je wel gelijk. Kuitert is door de jaren heen gevolueerd van een orthodox Calvinistische Protestantse theoloog naar een zeer vrijzinnige Christen. Of je dat woord “evolueren” een positieve of negatieve of negatieve betekenis moet geven laat ik nu maar in het midden.
Niettemin, Kuitert noemt zich zelf nog steeds Christen. Ik vermoed dat hij daar mee bedoelt dat hij de persoon van Jezus en zijn boodschap, zoals hij daarover leest in de Evangeliën, als de belangrijkste inspiratiebron voor zijn leven beschouwt. Jezus is voor hem een historische persoon, die naar alle waarschijnlijkheid in het begin van de jaartelling in het huidige Palestina leefde–een Joodse profeet, zoals er in die tijd waarschijnlijk wel meer waren, en die door de Romeinse autoriteiten is terecht gesteld. Geen God, of god, zoals Kuitert tegenwoordig schrijft en ook geen verrijzenis uit zijn dood. Ik hoop dat ik zijn huidige standpunt hiermee redelijk weergeef. Ik zal dat nagaan als ik weer eens in één van zijn boeken lees. In ieder geval een mij sympathieke man die bovendien helder schrijft.
Dank voor je zeer interessante verwijzing naar Xenophanes. Mijn ouders hebben mij indertijd helaas niet naar het gymnasium gestuurd omdat ze dat een school voor kakmensen vonden. Zo ben ik op de toenmalige HBS B terechtgekomen. Hier werden in ieder geval de exacte vakken degelijk onderwezen. Bovendien leerde je er teksten in Engels, Duits en Frans lezen en goed vertalen. Het verdwijnen van dit schooltype beschouw ik als een ernstig verlies. Maar dit terzijde.
Beste Peter B,
Geloof is geloof. Over geloof in God valt niet te discussiëren je gelooft of gelooft niet einde verhaal. Wel: Over wat het geloof voor iemand inhoudt, over de interpretatie van dat geloof, over de oorsprong van dat geloof, over de heilige teksten van dat geloof etc geen enkel onderwerp is taboe wat mij betreft.
Jij reageerde op mijn reactie maar je noemt nu zaken waar ik naar mijn weten mij niet schuldig aanmaak. Ik ga altijd inhoudelijk in op andermans argumenten. Het zijn juist vaak de niet-moslims hier die van alles beweren zonder daar enige logische onderbouwing voor te geven. Dat is waar ik tegen ageer, dat is waar ik verontwaardigd over ben! Niet tegen het kritische vragen stellen over of kanttekening plaatsen bij de Islam of het doen en laten van moslims.
Elke keer als één van de redactieleden of columnisten hier een stukje schrijft verschijnen er lieden die niet inhoudelijk op dat stukje ingaan maar komen ageren tegen moslims en de Islam met flut argumenten, generalisaties en vooroordelen.
Dat iemand niets heeft met religie in het algemeen of met de Islam in het bijzonder dat kan ik begrijpen. Ik kan zelfs begrijpen dat men afkeer heeft van de Islam/moslims. Maar wat je ook vindt van de Islam/moslims wanneer je daar over wilt praten doe dat dan op z’n minst met enige kennis van zaken want vooroordelen en generalisaties spuien kan iedereen. Vaak vraag ik mij dan af wat doe je hier op deze website? Wat is je doel? Kom je, je gram halen bij moslims? Iemand die wil discussiëren, wapent zich met kennis. Stelt inhoudelijk kritische vragen of plaatst kanttekeningen bij een column en wacht op tegenargumenten. Scherpt zijn geest aan andermans tegenargumenten en komt dan weer met een gedegen weerwoord. Daar heeft hij baat bij, zijn opponent baat bij en anderen die meelezen.
Is dat zoveel gevraagd?
Mijn geloof staat niet ter discussie want zoals ik al zei dat is geloof en dat onttrekt zich per definitie aan de ratio dus daarover discussiëren heeft geen nut.
Of ik als gelovige een “evolutie” mee heb gemaakt in mijn denken over het geloof? Zeer zeker en ik denk dat, dat geldt voor de meeste gelovigen de ene meer dan de ander. Er zijn maar weinig gelovigen die een statisch geloof hebben gedurende hun gehele leven. Het enige verschil tussen de meeste gelovigen is de mate van de dynamiek in hun geloof.
Wat bij mij vastligt, is het geloof in God, dat is de kern hoe verder men van die kern gaat hoe meer de zaken neigen twijfelachtiger te worden en ik ze rationeel ga indelen in de categorieën: aannemelijk, twijfelachtig, nonsens.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #62 Mohammed
Beste Mohammed,
Dank voor je zorgvuldige en genuanceerde reactie. Ik zal binnenkort proberen er in de zelfde geest op te antwoorden, want je raakt op een aantal punten de kern waarom het gaat. Idem wat betreft je reactie #89 in “Lespakket ‘vredesmissie’?”.
Ik heb even tijd nodig. Ik heb de indruk dat jij met twee of drie uur slaap per dag toekomt. Helaas is dat bij mij niet het geval….
Ik heb met interesse de 149 afleveringen (tot op dit moment) van “Wetenschappelijke achterstand in Islamitische wereld” gelezen en zou me ook graag voorzichtig even willen mengen in de loopgravenoorlog die daar woedt, maar dat moet even wachten.
Zoals steeds met vriendelijke groet,
Peter B.
Beste Peter B,
Ik heb zelfs niets gelezen van Kuitert maar wel een aantal interviews met hem gelezen. In die interviews ging hij heel ver zelfs aan het bestaan van God stelde hij vraagtekens. Vandaar mijn agnostische categorisering van hem. Maar als de beste man zich nog Christen noemt wie ben ik dan om dat tegen te spreken.
Als jij het HBS hebt gedaan dan heb je oneindig veel beter onderwijs genoten dan ik want als mavo, havo, vwo klant die met hakken over de sloot zijn diploma’s middels pretpakketten heeft gehaald heb ik geen al te hoge dunk van het Nederlandse onderwijs kan ik je zeggen. Het zegt natuurlijk ook heel veel over mijzelf maar het huidige onderwijs is daar zeker voor een deel ook debet aan.
Mocht er ooit een historisch economisch onderzoek gedaan worden naar welke onderwijsvorm het meest heeft bijgedragen aan de welvaart van Nederland dan zou ik mijn geld inzetten op het HBS als ik zou gokken ;).
Dat citaat van Xenophanes heb ik dus niet te danken aan mijn onderwijs maar meer aan mij leesverslaving. Eingelijk heb ik dat citaat althans het hele citaat te danken aan google. Want zoals gewoonlijk vergeet ik citaten en herinner ik mij daar alleen flarden van. Maar met halve herinneringen en google kom je ver ;).
Persoonlijk geloof ik dat Jezus een profeet was die het joodse geloof wilde hervormen en daardoor in aanvaring kwam met de gevestigde geestelijke hiërarchie ( Welke Profeet komt niet in aanvaring met de gevestigde hiërarchie geestelijk of niet). Hoe die confrontatie verliep en met welke gevolgen voor Jezus daar kan men alleen historisch naar gissen of aannemen als geloof.
Met vriendelijke groet,
Mohammed Boubkari
Hoi,
Fouad Laroui vertelt over een interessante humanistische (!) stroming binnen de islam. Als nou meer mensen zich daar eens in zouden verdiepen, zouden we een stuk verder zijn. Zie http://www.durftedenken.nl/post/?p=148
Daag,
Daphnis
aan #65 Daphnis
Fouad Laroui heeft ook aardig boek geschreven:
“Over het islamisme. Een persoonlijke weerlegging”