Jaja, ze bestaan en ze laten van zich horen. Ze vinden namelijk dat Ehsan Jami niet namens alle ex-moslims sprak en zij laten zien dat het ook anders kan. Gisteren verscheen er een artikel in het NRC Handelsblad van twee ex-moslims, Peyman Jafar en Behnam Taebi, onder het kopje ‘progressieve ex-moslim wijst comité af’.
“10 september bezoeken ze met een delegatie van ex-moslims een moskee in Amsterdam en gaan ze in gesprek met de voorzitter van de Vereniging van Imams in Nederland.”
Dit signaal is erg belangrijk en creëert eindelijk mogelijkheden tot een werkelijk debat.
You are with us or against us
Wilde je je tot voor kort kunnen uitlaten tegen geweld jegens mensen die de Islam de rug toekeren, dan was je genoodzaakt je aan te sluiten bij het comité van Ehsan. Steunde je dit groepje niet onvoorwaardelijk, dan werd je dat kwalijk genomen. Je zou daarmee wel eens een voorstander kunnen zijn van geweld bij afvalligen, of tegen vrijheid van religie zijn, of voor terrorisme, of voor vrouwenmishandeling en ga het bekende lijstje maar af.
Dit doet sterk denken aan het you-are-with-us-or-against-us-spelletje van Bush.
De naam alleen al geeft te denken: Het Centraal Comité van Ex-Moslims. Moslims die dus initieel steun wilden betuigen aan ex-moslims die met geweld te maken kregen, werden bij voorbaat al buitenspel gezet. De toon van het benaderen van bepaalde kwesties kwam niet veel uitnodigender over.
Ex-moslims en moslims
Het initiatief van 10 september zal (hoop ik) een verfrissend geluid zijn in de huidige ongenuanceerde discussies. Enerzijds laat dit zien dat het wel kan: moslims, ex-moslims, moskee, imams, andere geinteresseerden, problemen en misschien ook oplossingen.
Anderzijds hoeven politici niet meer bang te zijn slecht afgeschilderd te worden als ze op 11 september, wanneer het comité van ex-moslims zich presenteert, niet zullen juichen voor Ehsan & Co. Nee, Wouter Bos, zelfs u niet! Je kunt ook gewoon het initiatief op 10 september steunen.
Nog een laatste keer om het af te leren, hahaha.
51 Reacties op "Dag monopolie comité ex-moslims"
Goed geluid uit de hoek van ex-moslims, die daarmee laten zien dat ze de menselijke waarden boven religieuze kwesties zien!
Moslims, zijn vredelievend, ook al willen mensen zoals Afshin Ellian, Ehsan Jami en Geert Wilders ons een ander beeld opdringen; het lijken soms wanhopige pogingen, desalniettemin maatschappij-ontwrichtend!
Ik vind het ook een goed geluid. Het bevestigt ook mijn ideeën en gevoelens over moslims en ex-moslims in het algemeen.
Ik heb er wel een kanttekening bij. Ellian, Jami, Wilders, Hirsi Ali e.a. worden er vaak van beschuldigd dat zij een uiterst negatief beeld van de islam geven en daarmee polarisatie in de samenleving veroorzaken, ook al doordat zij weinig tactisch te werk gaan. Maar zij zouden niet als enigen de schuld van de islamofobie moeten krijgen.
Sommige ultra-orthodoxe moslims die zich o.a. op Nederlandse islam-sites roeren geven niet bepaald een vredelievend beeld van hun religie en zij hebben zeker enige aanhang. De uitingen van deze ultra-orthodoxe moslimminderheid zijn beslist niet vredelievend; wel beangstigend. Heel bevorderlijk voor de groei van islamofobie, lijkt mij, dus maatschappij-ontwrichtend. En dat is waarschijnlijk precies wat deze mensen beogen. Bij alle beschuldigend wijzende vingers naar Jami cs moeten we m.i. niet vergeten dat er werkelijk redenen voor bezorgdheid zijn.
^ben het grotendeels met jou, met name met dit “niet vergeten dat er werkelijk redenen voor bezorgdheid zijn”.
Helaas wordt er vanuit de gematigde moslimkringen te weinig gedaan om deze extremistische elementen aan te pakken. Ik vind dat je het de gematigde moslims erop mag aan
-spreken dat ze te passief zijn tegenover die extremistische elementen
heb je inmiddels al gelezen dat deze beide heren kopstukken zijn van de Internationale Socialisten, een nogal gewelddadig trotskistisch groepje?
beste arfan en bertie vergeef me aub dat ik een beetje dom ben maar wat zijn volgens jullie dan werkelijke redenen voor bezorgdheid? wat voor verschrikkelijke dreiging van de islam hangt ons boven het hoofd? stel je eens voor dat andere landen naar nederland kijken en dan alleen berichten zien van de sgp en hun denkwijze en manier van leven,wat voor beeld zou dat van ons geven?wordt de hele nederlandse bevolking dan met de leefwijze van de sgp geassocieerd? dat is volgens mij precies wat er nu met ons moslims gebeurd en ik voel me totaal niet geroepen om stelling te nemen tegen extremistische elementen omdat ik er van uitga dat het merendeel van de nederlanders toch over een redelijk verstand beschikt en dit ook gebruikt. wat er nu wel eens duidelijk gemaakt moet worden is dat wanneer een moslim geen moslim meer wil zijn dan is dat zijn of haar zaak, niemand heeft het recht om die persoon te veroordelen of aan te vallen, dat is een zaak tussen hem/haar en ALLAH. alleen ALLAH heeft het recht tot oordelen, er is geen dwang in religie, dus of het nu over hoofddoekjes,burkas of noem maar op zoals afvalligheid, dat is een zaak tussen jou en je schepper,en niemand anders! met vriendelijke groet van paul werd hicham.
@Willem
Ik hou niet zo van dat schreeuwerige van de IS en vindt ze vaak te propagandistisch. Hun boeken kloppen historisch gezien niet altijd vanwege dit praktische doel.
Maar met dit soort initiatieven bereiken ze wel wat er op dit moment moet gebeuren in Nederland. Opnieuw respect kweken voor medemenselijkheid.
Knap dat het hen is gelukt om een stuk in de krant te krijgen.
De IS is in ieder geval minder gewelddadig dan de Nederlandse regering.
Laat ik je er even op wijzen dat er hier in Nederland niet sprake is van een revolutionair ‘momentum’, zoals de marxist-leninist Gramsci dat verwoordde. En zelfs al zou dat moment aanbreken, dan nog is het de vraag of de IS dit zou kunnen gebruiken en al zouden ze dat gebruiken dan zou de IS alleen kiezen voor gewapende actie wanneer dit nodig is uit zelfverdediging- en dan alleen als dit strikt noodzakelijk is.
De Nederlandse regering hanteert een heel ander beleid- laat dat duidelijk wezen
Los van de deelname van Nederlandse special forces aan de oorlog in Afghanistan…
nog altijd onderschrijft de Nederlandse regering de first use optie (kernwapens) van de NAVO Er liggen Amerikaanse atoombommen hier in Nederland en die kunnen zo eventjes gedropt worden op Iran
Geweldloos he?
@Paul werd Hicham:
je vroeg: wat voor verschrikkelijke dreiging van de islam hangt ons boven het hoofd?
Ik heb het niet over “de islam” maar over een ultraorthodoxe minderheid die blijkens uitingen op gewone open NL discussieforums die iedereen kan lezen wel degelijk bv (zelfmoord)aanslagen rechtvaardigt, ook in het westen/Nederland, en die zegt te streven naar bv invoering van de sjaria in Nederland. Hun berichten op de fora worden soms door de beheerders gecensureerd of gewist, maar vaak staan ze er dan toch al een paar dagen op. Onlangs waren er bijvoorbeeld heftige discussies over de gerechtvaardigheid van (zelfmoord)aanslagen en over de vraag of je de NL politie moet inlichten als je weet dat er een aanslag wordt voorbereid, zie bv het forum op ontdekislam.nl, topic ‘Aangeven bij al-koefar’ onder ‘generaal islam’. Op dit forum werd er stevig voor gepleit om nÃet aan te geven. Gelukkig werd er ook stevig tegenin gegaan. Maar er hoeven maar één of twee extremisten zo gek te zijn om dergelijke ideeën in praktijk te brengen en onze samenleving staat in brand. Vind jij dat redenen voor bezorgdheid of niet?
Waarom zou ik als “redelijk gematigde Moslim ” veel tijd moeten besteden aan het veroordelen van “extremistische groepen ” binnen mijn gemeenschap ? Word Balkenende dagelijks gevraagd de Christenlijke Serviers te veroordelen welke de moordpartij (meer doden dan 9/11 ) van Schreberniza op hun geweten hebben ? Of zijn mening te geven over splintergroepjes als de Arian Church of het Oegandeese “leger van de Heer ”
Ik ga nog wel persoonlijk in discussie als ik iemand uit de Salafie of Takfiri hoek tegenkom maar ik verspil mijn tijd al lang niet meer aan hun forums …
Het Fundamentalisme is trouwens groot geworden door de steun die het westen aan de Saudis geeft , en hoe zijn de Taliban zo groot geworden ??? inderdaad door de steun en wapens die zij van het westen kregen .
Prima initiatief. Er zijn nog wel meer ëx-moslims” die aan de weg timmeren. Onlangs ook nog een interview met twee dames. Een was ooit medeoprichtster van het comié van Jami. Ik ken trouwens vele exmoslims, ook een die christen werd. Nooit gehoord van bedreigingen en ook nooit iemand bedreigd.
Leuk filmpje is dat toch van die vliegende panters! Er zou een vervolg op gemaakt kunnen worden met ex-moslims die door de burgemeester en bromsnor ontvangen worden. Dat het initiatief van Jami zich op 11 september presenteert vind ik toch weer een opportunistisch zwaktebod. En die geheime verklaring van ze (waarom geheim eigenlijk?) die ook weer polariserende zinssneden bevat … ik vind het maar een stelletje amateurs.
Symbool politiek( 10 september bezoeken ze met een delegatie van ex-moslims een moskee in Amsterdam en gaan ze in gesprek met de voorzitter van de Vereniging van Imams in Nederland.” ) vanuit een verdachte hoek. De IS. Als je je als moslim niet geassocieerd wil voelen met extremistische moslims dan zou je het met met deze groep ook niet willen.
Maar om zieltjes te winnen voor IS een goede zet.
goedemorgen bertie ,in hoeverre moet je die uitingen serieus nemen? het is natuurlijk heel gemakkelijk om lekker veilig achter je computer te zitten en anoniem de meest erge dingen op een site te zetten. of je iemand aan moet geven bij de politie als je weet dat hij iets aan het voorbereiden is (een aanslag of een fietsdiefstal) zeg ik volmondig ja. natuurlijk zijn er mensen die zeggen dat je niets mag zeggen tegen de politie, maar hoor je nederlanders wel eens positief over de politie praten? al rijdt iemand zelf te hard, dan zijn het toch die vuile smerissen die je proberen te grazen te nemen,begrijp je wat ik bedoel? over de wens van het invoeren van de sharia, waarin verschillen deze moslims dan van bijv de sgp die ook hun leven leiden aan de hand van de wetten neergelegd in de bijbel, wat je de bijbelse sharia kunt noemen. het is een beetje vreemd dat een hoop mensen in nederland willen dat er strenger gestraft wordt en dan moord en brand schreeuwen als er over de sharia gesproken wordt. ik persoonlijk hou liever ons rechtssysteem maar mocht er ooit een democratische meerderheid zijn voor de sharia, dan is dat ook best ,ik hou me n aan de wet en dat zal altijd zo blijven en als de sharia er komt zijn al die mensen die strengere straffen willen ook tevreden lijkt mij. met vriendelijke groeten van paul werd hicham.
Hahahaha InshAllah, Umar
@Paul werd Hicham
Wat is dat toch een rare redenering. Omdat de SGP bestaat, mag je niet tegen heethoofden zijn die de Sharia willen invoeren.
Volgens mij zitten beide groepen helemaal fout omdat ze allebei “hun waarheid” dwingend op willen leggen aan de rest van Nederland. Als de SGP ooit een meerderheid zou krijgen, zou het heel snel uit zijn met de pret, flauwekul als vrijheid van meningsuiting zou heel snel veranderd worden in de vrijheid om de mening van de SGP te verkondigen. Ik ben er niet voor om dergelijke partijen te verbieden, omdat ze daarmee alleen maar een soort onverdiend sexappeal krijgen, maar dat doet niets af aan de noodzaak om altijd en overal aan de kaak te stellen dat hun standpunten en die van de extremisten ondemocratisch en afkeurenswaardig zijn.
Tot blogs,
Henk
P.S. als mensen aan de borreltafel zitten te zeiken over boetes vraag ik altijd hoe ze zouden vinden als hun zoon of dochtertje wordt doodgereden door een idioot die dertig kilometer te hard door het dorp rijdt. Dat helpt bijna altijd.
@paul werd hicham,
je vroeg:
“in hoeverre moet je die uitingen serieus nemen?”
Ik vind dat we die uitingen zeker serieus moeten nemen. Er zijn al genoeg aanslagen
geweest waarbij vele onschuldigen zijn omgekomen of gewond geraakt. En er worden nieuwe voorbereid. In de uitingen waar ik op doel worden deze aanslagen gerechtvaardigd met een beroep op uitspraken van geleerde islamitische uitleggers en er wordt geprobeerd mensen voor deze standpunten te winnen.
Je vroeg:
“hoor je nederlanders wel eens positief over de politie praten?
Jazeker. Persoonlijk ben ik blij met de politie en velen met mij, wat dacht je dan? Ik hoor daarnaast ook vaak dat de politie dingen beter zou moeten doen dan ze nu doet. Jouw vraag is wel heel generaliserend.
Je schreef:
“al rijdt iemand zelf te hard […]”
Dit is een heel ander onderwerp, maar te hard rijden is gevaarlijk, daar is de meerderheid in Nederland het over eens. Wie na een bekeuring voor te hard rijden over “smerissen die je te grazen nemen” begint, heeft mijn sympathie niet.
Je vroeg:
“over de wens van het invoeren van de sharia, waarin verschillen deze moslims dan van bijv de sgp die ook hun leven leiden aan de hand van de wetten neergelegd in de bijbel”.
Als een orthodoxe christelijke minderheid hier geweld zou propageren om de wetten neergelegd in de bijbel in ons land in te voeren (iets wat sgp-ers niet doen overigens), zou dat vast en zeker op veel protest stuiten, ook in gematigde christelijke kringen. En terecht.
Ik wil een paar andere voorbeelden noemen: als rechts-radicale jongeren moskeeën of synagoges bekladden, roept dat bij vele mensen protesten op. En terecht.
Als mensen vanwege hun geloof, huidskleur of seksuele geaardheid worden gediscrimineerd, zijn er gelukkig ook altijd groepen mensen die daar tegen protesteren en/of daar actie tegen voeren. Terecht.
Nu een minderheid van extremisten een gewelddadige strijd voor invoering van de sjaria propageert, en nu er inderdaad aanslagen worden gepleegd en gerechtvaardigd, zou daartegen geprotesteerd moeten worden. En gelukkig houdt ook niet iedereen hier zijn mond over.
Nogmaals: in de commotie rondom Jami’s comité zouden we m.i. niet moeten vergeten dat er werkelijk redenen zijn voor zorg over extremistische en gewelddadige moslimminderheden. Wie een vreedzame en tolerante samenleving wil moet zijn ogen niet sluiten voor de realiteit.
‘waarin verschillen deze moslims dan van bijv de sgp die ook hun leven leiden aan de hand van de wetten neergelegd in de bijbel, wat je de bijbelse sharia kunt noemen.’
Het lijkt me dat het verbieden van tv’s, 1 van de dingen die sgp-ers doen of niet actief zijn op zondag, zoals sgp-ers ook doen, niet helemaal vergelijkbaar zijn met handen afhakken en stenigen.
Verder wordt er wel weer enorm in de verdediging geschoten:
– christenen hoeven zich niet te distantieren van christenen die foute dingen doen in naam van de heer? Blijkbaar nooit in een gereformeerde kerk geweest de laatste tijd. Ze doen praktisch niet anders.
– Als er de meest afschuwelijke dingen geschreven worden op extremistische sites, ach dan valt dat toch eigenlijk wel weer mee.
– Afvalligheid is eigenlijk helemaal niet zo’n groot probleem. Ook dat valt toch allemaal best mee?
Problemen die ontkend worden kunnen nooit opgelost worden.
hallo henk, wat mij betreft mag je overal tegen zijn ,ik heb he alleen over de sgp om duidelijk te maken dat er in nederland een kleine partij bestaat en dat deze volkomen geaccepteerd is en er geen(bijna) aandacht aan besteed wordt en dat niet de hele nederlandse bevolking geassocieerd wordt met deze fundamentalistische partij, wanneer is er aan jou gevraagd wat jij er nou van vindt dat vrouwen zich niet verkiesbaar mogen stellen? ik neem aan dat die vraag nooit aan je gesteld is en dat is ook logisch,waarom moeten wij moslims dan wel verantwoording afleggen over wat een zeer kleine groep idioten op internet zet of doet?ik hoop dat je begrijpt waarom ik over de sgp praat. met vriendelijke groet van paul werd hicham.
@ Willem
Nou Umar vast wel, want hij staat tenslotte met een interview in het huisblad van IS. Maar hoezo “nogal geweldadig” ik zie op hun website vooral oproepen tegen oorlog, discriminatie en kapitalisme maar eigenlijk nergens dat je dat verzet gewapenderhand moet voeren.
Tot blogs,
Henk
Paul werd Hicham,
De SGP is helemaal niet volkomen geaccepteerd en zeker niet door mij. Een voorbeeldje in zijn algemeenheid is dat de SGP geen subsidie meer krijgt op basis van hun vrouwenstandpunt. Dat vind ik volkomen terecht. Dat ze weinig aandacht krijgen zit ‘m volgens mij vooral in het feit dat ze al honderd jaar twee zetels hebben. Niet terecht natuurlijk, maar zo werkt de menselijke geest nou eenmaal, alks het niet beweegt dan zie je het na een tijdje niet meer.
Je hoeft ook geen verantwoording af te leggen voor extremistiche moslims. Maar het lijkt me wel een hele goede zaak om duidelijk te maken dat je tegen dat soort denkbeelden bent.
Het wordt pas jouw schuld dat ze er zijn als je je niet uitspreekt als oppnonent van hun ideeen.
Tot blogs,
Henk
hallo aai,volgens mij schiet ik niet echt in de verdediging maar probeer ik enigzins duidelijk te maken dat er toch een groot verschil is tussen hoe er tegen fundamentalistische christenen aangekeken wordt en hoe er tegen fundamentalistische moslims aangekeken wordt. je hebt helemaal gelijk ik ben al heel lang niet meer in de kerk geweest, maar over handen afhakken en zo, staat er ook niet zoiets in de bijbel zo van oog om oog en tand om tand? ik schreef ook dat ik liever onze rechtsspraak heb, maar in principe (even om het heel erg te overdrijven)mag op iedere overtreding van de wet levenslang komen te staan, ieder mens is tenslotte er zelf verantwoordelijk voor of hij/zij besluit om de wet te overtreden toch? wat afvalligheid betreft kan ik er helaas niets aan doen dat er idioten zijn die niet goed op de hoogte zijn van islam en zomaar beginnen te brullen dat de afvallige gedood moeten worden of zo,maar het is en blijft de waarheid dat ieder persoon mag besluiten of hij /zij wel of niet gelooft in welke religie dan ook. tot slot nog een laatste keer: IK BEN TEGEN EXTREMISME EN GEWELD EN TEGEN RACISME EN TEGEN UITBUITING EN TEGEN ONDERDRUKKING EN TEGEN ALLE ANDERE VORMEN VAN ONRECHT. met vriendelijke groeten van paul werd hicham.
Paul Werd Hicham
Fijn dat te horen, maar ik denk dat er maar verrekte weinig extremistische moslims op dit forum meelezen.
’t is een beetje preken voor eigen parochie. Ook wel is lekker natuurlijk.
IK BEN OOK TEGEN MENSEN DIE MET GEWELD ANDEREN HUN EIGEN IDEEEN WILLEN OPDRINGEN EN UITBUITING.
@#8 Bertie: “Ik heb het niet over “de islam” maar over een ultraorthodoxe minderheid die blijkens uitingen op gewone open NL discussieforums die iedereen kan lezen wel degelijk bv (zelfmoord)aanslagen rechtvaardigt, ook in het westen/Nederland, en die zegt te streven naar bv invoering van de sjaria in Nederland.”
Op discussieforums kan iedereen van alles roepen. Als je geenstijl zou lezen, dan zou je ook denken dat we in een land leven met allemaal racisten. En wat zei roepen over allochtonen en moslims is niet minder extreem, hoor.
Dus nu wordt de discussie genuanceerder? Dankzij de inbreng van een nieuwe splintergroepering, de Internationale Socialisten?
Wellicht verfrissend om te verwijzen hoe het afliep met het Arabisch socialisme: in eindeloos bloedvergieten….
@Stan, u schreef:
“Als je geenstijl zou lezen, dan zou je ook denken dat we in een land leven met allemaal racisten. En wat zei roepen over allochtonen en moslims is niet minder extreem, hoor.”
Inderdaad. Er zijn ook veel mensen die op grond van de teksten op GeenStijl alle Nederlanders over één kam scheren. En dat vind ik helemaal verkeerd. Tegen het opkomende racisme en rechts-extremisme wordt dan ook terecht door velen geprotesteerd. Maar dat zei ik in mijn post hierboven ook al.
#23 Stan
Wat heeft islam en moslim met racisme te maken. criticasters op SGP of op christenen in het algemeen worden toch ook niet uitgemaakt voor racist
racisme is verdervelijk maar gebruik het wel op de juiste wijze.
@Henk (en alle anderen die vinden dat de moslims zich uit moeten spreken tegen extremisme uit eigen kring)
Zoland de Nederlander zijn paspoort niet ritueel op het Binnenhof verbrandt omdat de Nederlandse overheid de Iraakse bezetting (en dus indirect de daarmee gepaard gaande onschuldige slachtoffers) steunt, moet niemand het gore lef hebben om van mij als moslim te eisen dat ik kleur moet bekennen. Want als we op deze tour gaan dan denk ik dat de Nederlander aan niets anders toekomt dan demonstreren vanwege de vele misdaden die de Nederlandse overheid direct danwel indirect op haar kerstok heeft. Ik prijste Europa altijd de hemel in omdat ik dacht men itt de VS niet volgens het “guilty until proven innocent” principe denkt…
@ qwerty:
en… heb jij je paspoort al ritueel verbrand?
tussen guilty en innocent heb je een groot grijs gebied, tussen voor en tegen ook.
Ik heb voor GL gestemd, en voel mij dan ook niet door dit kabinet vertegenwoordigd. Als je mij erop aanspreekt, zal ik dit zeggen. Maar echt veel doe ik er niet tegen nee. Kan me blijkbaar te weinig schelen, of ik weet het niet goed genoeg.
Ik ga voor heel veel dingen niet de straat op. Betekent dat dat ik die zaken niet de moeite waard vind om de straat voor op te gaan?
Ja. Of ik kan me niet vinden in het standpunt van de organisatie, of ik kies een andere manier om mijn stem te laten horen (weblogs ofzo.)
Je bent mij en niemand niets verplicht wat mij betreft. Maar het punt is dat we hier gewend zijn geraakt aan activistische belangenbehartigers. COC voor homo’s, Opzij e.a. voor feministen, SGP en consorten voor de orthodoxe christenen etc. etc.
Dus zoekt ‘men’ naar ‘de’ stem van ‘de’ moslim.
En aan de ene kant zegt ‘de’ nl moslim dat er maar 1 islam is, en aan de andere kant is er geen organisatie of contactorgaan die algemene uitspraken kan doen die draagvlak hebben.
En precies dat, dat snapt ‘de’ nederlander niet zo goed.
@qwerty:
Ter vergelijking, wanneer ik met kisten en een bomber en kale kop door het leven ga. Dan is daar niet mee gezegd dat ik racistisch ben. Toch denk ik dat ik dan regelmatig uit moet leggen dat ik dat doe vanwege andere redenen dan racistisch ben.
Oftewel je hebt als individu helemaal gelijk, maar je zal het vaak niet krijgen.
En als groep, is er denk ik wel een verschil. Komt vooral omdat het eigenijk niet 1 groep is.
@Qwerty
Je leest niet goed. Ik eis helemaal niet van jou dat je uitspreekt over extremistische moslims en al helemaal niet van jou als moslim.
Ik heb wel de gore lef om te vinden dat het verstandig is dat jij je als mens je uitspreekt tegen extremisme.
Tot blogs,
Henk
Dat Amerika ( en Nederland dus ook) een totaal verkeerde inschatting van de onderhuidse situatie in Irak heeft gemaakt en daarmee bloedvergieten heeft uitgelokt is niet te ontkennen. Wat je ook niet kunt ontkennen is dat het geweld tussen moslims onderling in Irak aanzienlijk groter is als tussen Amerikanen en Irakezen. Dat direkt vertrek van de Amerikanen door de nederlandse regering niet geeist wordt is in dat licht gezien niet zo raar. Ik zal mijn paspoort dus vooralsnog niet verbranden. Overigens snap ik niet helemaal wat het verband is met dit topic.
@anderS
Waarom moeten de moslims als groep uberhaupt een stem hebben? Wat ik niet begrijp is dat men enderzijds blij is dat de religieuze verzuiling achter de rug is, maar anderzijds ‘eist’ men van de moslims dat ze als groep een stem hebben. Is dit omdat het dan makkelijker is om te peilen wat de moslims denken en een soort van rechtvaardiging te hebben om ze als eenheidsworst te behandelen? Niemand hoeft mij te vertegenwoordigen of representeren, ik vertegenwoordig en representeer mijzelf en eis mijn rechten als individue op!
Ik dacht dat men in NL religie als een privezaak ziet. Als ik graag door een groep vertegenwoordigd wil worden, dan kies ik die groep zelf wel, dat hoeft de nederlander niet voor mij te doen.
En anderS, als jij je niet gerepresenteerd voelt door het huidige kabinet, wel ik voel mij ook niet gepresenteerd door de elementen uit islamitische kringen waarvan verwacht wordt dat ik mij daartegen uitspreek.
@Henk
Op welke manier vind jij dat ik mij als mens tegen extremisme moet uitspreken? Uit jij jouw ongenoegen uit over alle vormen van extremisme? Zoja, kun je daar geld mee verdienen dan, want ik verwacht niet dat je tijd overhoudt voor een baan…
@Qwerty
Ik denk dat er best mensen zijn die er hun geld mee verdienen, maar ik dus niet. Het hoeft niet altijd, maar je draagt wel je steentje bij als je er tegenin gaat op het moment dat het op je pad komt. Juist als mensen tegengas krijgen van hun directe omgeving heeft het effect.
Het hoeft voor mij ech niet fulltime hoor, een mens moet ook leven. Maar er zijn zat buurthuizen, actiecomités en politieke partijen. Er is vast wel iets bij waar je mee aan de slag kan.
Mvh,
Henk
@Qwerty
Of je richt een comité op, kan natuurlijk ook !!!
@Henk
Je zegt: “Het hoeft niet altijd, maar je draagt wel je steentje bij als je er tegenin gaat op het moment dat het op je pad komt.”
Hoe uit het zich dat je je steentje hebt bijgedragen? Of is het meer iets wat je doet omdat het zo’n nobel idee is?
Wie houdt je voor de gek kerel? Denk je nou werkelijk dat iemand die emtremistische ideeen heeft zich laat weerhouden door wat het volk denkt? Jij bent voor diegene de vijand dus natuurlijk denk je er anders over, hij/zij zou denk ik eerder geschokt zijn als dat niet het geval is. Zelfs zogenaamde volksvertegenwoorigers trekken zich vaak niets aan van het volk denkt (als deze bijvoorbeeld hun ongenoegen uiten d.m.v. een demonstratie tegen een oorlog) en dan verwacht je dat een extremist dat wel doet….Misschien is het tijd om weer met beide beentjes op aarde te komen.
Ik vind het veel kwalijker dat zogenaamde volksvertegenwoordigers
correctie:
————————————————————-
@Henk
Je zegt: “Het hoeft niet altijd, maar je draagt wel je steentje bij als je er tegenin gaat op het moment dat het op je pad komt.”
Hoe uit het zich dat je je steentje hebt bijgedragen? Of is het meer iets wat je doet omdat het zo’n nobel idee is?
Wie houdt je voor de gek kerel? Denk je nou werkelijk dat iemand die extremistische ideeen heeft zich laat weerhouden door wat het volk denkt? Jij bent voor diegene de vijand dus natuurlijk denk je er anders over, hij/zij zou denk ik eerder geschokt zijn als dat niet het geval is. Zelfs zogenaamde volksvertegenwoordigers trekken zich vaak niets aan van wat het volk denkt (als deze bijvoorbeeld hun ongenoegen uiten d.m.v. een demonstratie tegen een oorlog) en dan verwacht je dat een extremist dat wel doet….Misschien is het tijd om weer met beide beentjes op aarde te komen.
@ qwerty:
Zoals ik zei , je hebt wel gelijk. maar of je het krijgt….
van mij hoeft het niet ( je persoonlijk uitspreken)
Dat neemt niet weg dat in het ‘publieke debat’ in NL (kranten, rtv, 2e kamer) er behoefte is om alle ‘groepen’ te vertegenwoordigen. En WIJ nederlanders hebben de perverse gewoonte om voor elk element van onze identiteit een groepje of comite te organiseren die als spreekbuis voor dat deel van ons kan dienen.
Die verzuiling zit gewoon heel diep.
En hokjes-denken / stereotypering is menselijk/biologisch. Het is alleen irritant als het jezelf betreft, verder is het een handige manier van het organiseren van informatie.
Ik hou er ook niet van, maar zo werkt dit systeem n beetje. Als je nergens bij hoort, word je niet gehoord. Maar toch wel door iemand in een hokje gestopt.
Religie is trouwens niet zo persoonlijk als je suggereert; geloof is persoonlijk, religie een sociaal fenomeen. Of gelooft in jouw familie iedereen wat anders?
Overigens, ik zie in je laatste 2 alinea’s dat de hokjes ook voor jou werken.
Maarre, heb je al wel een groepje gevonden die je vertegenwoordigd? anders tel je niet mee he…
Dit ziet niet erg naar vreedzame daden uit die deze moderate moslims uit Maleysie in Zuid Thailand bedrijven?
http://www.zombietime.com/thai_jihad_photos/
Wat de tegensprekers van Esam Jami betreft, ze zijn behoorlijk aan het takkeyen, deze 2 linkse rakkers.
Jaffari en Taebi.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4348&titel=NRC_flikt_het_hem_weder_
@Qwerty
Het is inderdaad iets wat je gewoon moet doen omdat het deugt. Maar je doet net alsof er alleen zwart en wit is. Je deugt of je bent extremist. Daar zitten natuurlijk enorm veel grijstinten tussen. En je doet alsof extremisten in een sociaal vacuum leven. Ze komen nooit normale mensen tegen. Ook dat klopt niet. Mohammed B ging ook gewoon zijn krantje kopen en maakte ook een praatje terwijl hij dat aan het doen was.
Juist in zo’n setting moet je niet wegkijken en denken het helpt toch niet. Dus als je ergens een kop koffie zit te drinken en iemand een “grappig” verhaal te vertellen over domme negers, dan helpt het als je daar wat van zegt. Als iemand zegt dat een atoombom op Bagdad een veel betere oplossing zou zijn, dan kan je vragen waarom iemand dat vindt. Heel vaak zal je merken dat de argumenten niet zo heel sterk zijn.
Wat is trouwens het alternatief. Apartheid, oorlog, keiharde repressie, zeg het maar.
Pas als je merkt dat iemand echt helemaal de weg kwijt is zou het kunnen dat je met praten niet meer doordringt, maar in dat geval kan je ook altijd nog de politie bellen en aangifte doen.
Tot blogs,
Henk
weet niet of dat het een goed idee is. nu krijg je zo 2 groepen in de media die voor ex-moslims opkomen..daarna 3…etc.
dit creert meer groepen van ex moslims die voor zichzelf uit willen komen en van zich te laten horen.
De Internationale Socialisten? Dat is toch dat clubje die vind dat de wereld voor iedereen is? Behalve Israel dan, dat is van de Palestijnen.
“Moslems zijn vredelievend, ook al willen mensen zoals Afshin Ellian, Ehsan Jami en Geert Wilders ons een ander beeld opdringen”
Dat andere beeld wordt mij eerder opgedrongen door Osama en z’n bende. Misschien zou zijn gedrag iets zijn waarover men zich Islam-breed zou moeten opwinden, i.p.v. over een paar cartoons in een lokaal Scandinavisch streekblaadje (om iets te noemen: want echt, dat infantiele verbranden van vlaggen door een paar schuimbekkende fanaten is ook niet bevorderend voor de positieve beeldvorming). Dat is, evenwel, tot op heden niet (voldoende) gebeurd. En daarmee zou Wilders en Co. wel doeltreffend de wind uit de zeilen worden genomen.
#42 er zijn tal van fatwa’s en demonstraties geweest in de moslimwereld tegen Bin Laden & co.
Qwertie schreef:
“En aan de ene kant zegt ‘de’ nl moslim dat er maar 1 islam is, en aan de andere kant is er geen organisatie of contactorgaan die algemene uitspraken kan doen die draagvlak hebben.
En precies dat, dat snapt ‘de’ nederlander niet zo goed.”
Snapt ‘de’ nederlander wel dat christelijk nederland verdeelt is? Snapt ‘de’ nederlander wel dat nu ook de ‘ex-moslims’ verdeelt zijn? Snapt ‘de’ nederlander dat nederlanders verdeelt zijn?
Snapt ‘de’ nederlander zichzelf wel?
Why Do We Hate Them?
Fear and Loathing in the Occident
Islamophobia is a mental and spiritual affliction. And our Western ruling elites bear the responsibility for inflicting it upon the psyches of the masses.
Now that the Stalinist/Maoist regimes have collapsed or evolved toward capitalism and no fascist states with imperial ambitions exist (besides the United States and its few allies), the American Empire needed to find a new “enemy” to replace Stalinists and Nazis. Much of the soft power employed by the leaders of America’s “top down democracy” stems from psychological manipulation of “the mob”. Mobilization of the masses against a common enemy “threatening the very existence of the American Way” has long been a staple in the United States’ ruling elites’ ongoing push to monopolize the world’s wealth, power, and prestige.
And who better to vilify than Islamic people? Many are dark-skinned and live in developing nations, meaning their lives are inconsequential in the prevailing moral calculus of the West. The Middle East is predominately Islamic, its sands are oozing with crude oil, and it is home to Israel. From the perspective of the Empire, what better region to target than the Middle East?
http://www.informationclearinghouse.info/article14603.htm
Tja, wel een ‘beetje’ vreemd dat Afvalligen van de Islam moslims gaan verdedigen ‘met hulp van een imam’ want allemaal zouden die moeten weten dat de Doodstraf staat op Afvalligheid – en dat dit niet mág onder de Nederlandse wet (zoals wél in de ‘sharia’) doet daar niets van af:
“Allah’s apostel zei, Het bloed van een moslim mag niet vergoten worden behalve in drie gevallen 1: voor moord; 2) voor Overspel 3) EN DE MOSLIM DIE DE ISLAM VERLAAT. 9:83:17
Ik snap ook niet hoe moslims ‘straf op Afvalligheid’ kúnnen ontkennen gezien de Koran bol staat van ‘Allah’s intenties om ‘infidels’, maar ook en vooral (!) christenen te mógen vermoorden, en zál “vernietigen in mijn Hel” omdát zij geen moslims zijn. Ontken ook het volgende:
De Verhaling;Soera 9:30: “Christenen zeggen de Messias is de zoon van Allah; dit zijn de woorden uit hun monden; zij imiteren hen die voorheen niet geloofden; dat Allah hen mag vernietigen”.
Waarmee ‘vrijheid van godsdienst’ weer niet bestaat in de Islam.
Hier een analyse over ‘godsdienstvrijheid in Islamitische landen’:
Bron: il Giornale – door Massimo Introvigne
Vertaling: Hans den Hollander
“De berichten die uit Algerije komen, bevestigen dat, wanneer het gaat over de verhouding godsdienstvrijheid en islam, de theorie en de praktijk twee verschillende dingen zijn. De wet van de islam, de sharia, staat de «volkeren van het Boek», de christenen en de joden, toe, privé het geloof te belijden, maar niet het werven van bekeerlingen. Het volk «van het Boek» leeft in de onzekere situatie van «dhimmi», van «protégé». De volgelingen van religies die niet tot «het Boek» behoren, hebben zelfs geen vrijheid van geloof. En omdat men vindt dat de man het geloof van de vrouw beïnvloedt, staat de sharia een muzelman toe met een vrouw «van het Boek» te trouwen, terwijl een christelijke of joodse man geen moslimvrouw mag trouwen.
Volgens de strengste juridische school ”“ die in Saudi-Arabië aan de macht is ”“ bestaat er een uitzondering voor het Arabische schiereiland dat in zijn geheel als heilige grond wordt beschouwd, waar de christenen (die tegenwoordig ook talrijk onder de immigranten zijn) niet eens hun eredienst mogen verrichten. (Zelfs door een gewoon gebed, mocht men er door een muzelman op betrapt worden, loopt men kans op heel ernstige gevolgen).
Afgezien van bepaalde progressieve theologen die denken dat deze verboden achterhaald zijn ”“ en die in het Westen in kranten en congressen ruimte vinden, maar nauwelijks in islamitische landen ”“ kunnen wij aan de hand van een gewoon handboek voor islamitisch recht constateren dat er, al naar gelang de juridische scholen, de wetten en de gevestigde regels, vier soorten situaties zijn.
In het ergste geval ”“ dat van Saudi-Arabië of het Afghanistan der talebanen (waarvan de normen nog steeds worden toegepast in de tribale Afghaanse en Pakistaanse zones die onder hun controle zijn) ”“ mogen de volkeren «van het Boek», de christenen dus, niet eens de Mis vieren of bidden).
Bij de religieuze regimes die de macht in de grote meerderheid van de moslimlanden in handen hebben mogen de christenen in hun kerken de Mis vieren en in hun eigen huis bidden, maar de wetten verbieden de werving van bekeerlingen en bestraffen de «afvalligheid» van de muzelman die zich tot een ander geloof bekeert, met de dood. Ook daar waar, op aandringen van het Westen, de strengste wetten verzacht zijn, en de afvallige in theorie niet meer de doodstraf riskeert, zijn er andere normen die de zelfde gevolgen kunnen hebben. Bij voorbeeld, wordt de moord op de afvallige door de oorspronkelijke moslimfamilie als een «moord om de eer te wreken» beschouwd en hiervoor wordt een zeer lichte straf opgelegd. Dan is er een derde groep landen waar seculiere regeringen in zwang gekomen zijn (niet allemaal democratisch) zoals Turkije, Tunesië en Algerije, waar de wetten in theorie godsdienstvrijheid garanderen. Maar dat is dus theorie.
In de praktijk garanderen ook de seculiere regimes geen enkele zekerheid aan de christelijke minderheden en nog minder aan de muzelmannen die zich bekeren. Vooral buiten de grote steden negeren politie en rechtbanken vaak de wetten en blijven de christenen kwellen en de bekeerlingen straffen. Er wordt altijd wel een of ander voorwendsel gevonden. Een lange reiservaring in islamitische landen bevestigt mij dat wat er in Algerije is gebeurd, normaal is. Vaak zijn het politieagenten die als provocateurs optreden en zich geïnteresseerd in het christendom betonen om daarna de christenen te arresteren op beschuldiging van het werven van bekeerlingen. Ten tweede zijn de christelijke minderheden klein en niet invloedrijk. Wanneer de seculiere regimes zich bedreigd voelen door de opkomende vloedgolf van het fundamentalisme, is één van de eerste concessies die ze aan de extremisten doen, om te trachten het ergste te voorkomen, uitgerekend de schuld op de minderheden af te schuiven. Met weinige uitzonderingen is ook de godsdienstvrijheid die door de seculiere regimes in de islamitische landen wordt geproclameerd, altijd een vrijheid met ondertoezichtstelling.”
SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA – Via G. Negri 4 – 20123 Milano
Reactie op #42 “er zijn tal van fatwa’s en demonstraties geweest in de moslimwereld tegen Bin Laden & co.”
Dit is gewoon niet waar. Toen in maart 2004 Chirac de hoofddoekjes wilde verbieden op school, werd er iedere week gedemonstreerd in de straten van Parijs. Toen in diezelfde periode in Madrid de bommen afgingen was het, in reactie daarop, heel stil aan het Islamitisch front.
Ik heb eerder gevraag hoe het mogelijkk is dat én Bin Laden (die de Koran/Islam binnenste buiten kent, én de meiden van halalm, én Nahed Selim kúnnen bestaan terwijl zij allemaal dezelfde Koran/Islam lezen maar onder ‘eigen interpretaties’ en d.w.z. dat de ene interpretatie de andere interpretatie teniet doet.
Geen moslim kent daarom ‘de ware Islam’ want de volgende, en de volgende …moslim zeggen ‘dat is MIJN Islam niet.
Helaas mag ‘interpreteren’van de Koran niet:
“Het is slechts een gedeelte van het Boek (de Koran) waarin jullie geloven, en jullie wijzen de rest daarvan af? Maar wat is de beloning voor jullie die dit doen anders dan schaamte in dit leven, en op de Dag van Oordeel zullen jullie de meest gruwelijke straf ondervinden. Want Allah weet wat je doet. (Hoofdstuk 2 Al-Baqra: 85)”
m.a.w. moslims mógen de Koran niet ‘interpreteren’ m.a.w. ‘dingen weglaten die hen niet aanstaan’ – maar wat moslims wél doen – toch?
#47 De Nederlandse wet is gecodificeerd en systematisch opgeschreven in wetboeken en zelfs dan zijn er bergen jurisprudentie over de interpretatie daarvan. Wat moeten we dan verwachten van een boek – de Koran – dat in de verste verte niet is opgeschreven (of zelfs bedoeld) als rigoureus wetboek? Waarschijnlijk dat leken daar zeer verschillende dingen uithalen. Alle namen die je noemt – van Meiden van Halal tot Nahed Selim – zijn overigens geen geleerden die zich systematisch en methodologisch (fulltime) met de bronnen bezighouden. In de loop van de eeuwen zijn er methoden ontstaan waarbinnen opvattingen zich kunnen bevinden, juist om de islam te beschermen tegen charlatans en extremisten (en simpelweg onwetenden). De vage opvatting dat je de Koran niet mag “interpreteren” (lezen? pogen te begrijpen? uitleggen?) maakt geen onderdeel uit van de orthodoxie.
aan #48 Badr
“Alle namen die je noemt – van Meiden van Halal tot Nahed Selim – zijn overigens geen geleerden die zich systematisch en methodologisch (fulltime) met de bronnen bezighouden. In de loop van de eeuwen zijn er methoden ontstaan waarbinnen opvattingen zich kunnen bevinden,..”
Maar er zijn geen moslimgeleerden die zich op wat men noemt de “historisch kritische” methode met die bronnen, met hun onstaan en geschiedenis, bezighouden, op de wijze waarop dat wat betreft de Bijbel en de persoon van Jezus, ondanks oorspronkelijke tegenstand van veel gelovigen, binnen de Christelijke wereld plaats vindt. Dat wil zeggen op een paar na, die dan ook, zoals Nasr Abu Zayd uit Egypte, als balling in het Westen leven.
Reactie op #9 “Het Fundamentalisme is trouwens groot geworden door de steun die het westen aan de Saudis geeft , en hoe zijn de Taliban zo groot geworden ??? inderdaad door de steun en wapens die zij van het westen kregen.”
God dank: kunnen we toch de Amerikanen weer de schuld geven. Stel je voor dat een Moslem ergens verantwoordelijk voor zou zijn ….. En dat die Saoedische Talebs zo fanatiek zijn komt natuurlijk doordat Billy Graham in Mekka langs is geweest.
allemaal nogal dubieus
Zoiets als afvallige katholieken in jaren 60/70 die in de kerk hun daad mag promoten.
of ex sp leden die in partijburo sp hun nieuwe partij mogen propaganderen
Beetje raar vindt u niet