Space Invaders
Ik kan me de bewuste dag nog goed herinneren. Ik was toen een brugpieper van amper 1,50 m lang en werd elke dag gedwongen zo’n 20 Ã 30 kg op mijn rug naar school te sjouwen. Alsof zo’n last nog niet genoeg was voor een twaalfjarige, werd ik bij de geschiedenisles geconfronteerd met een groot levensvraagstuk.
Ik had een geschiedenisleraar met een wijze uitstraling en een mooie grijze baard. Hij was tevens uitgesproken atheïst en maakte zo af en toe van de gelegenheid gebruik om de gelovige brugpiepers onder ons eens flink wakker te schudden. Het was ongeveer deze spreuk die de aarde onder mijn voeten deed beven:
"God bestaat niet,…want we zijn in de ruimte en op de maan geweest, maar we hebben Hem niet gevonden."
Ik moest even slikken en mijn verstand leek voor een moment te bezwijken. Meent zo’n gestudeerde intelligente man dat nou echt? Is het geloof in God met zo’n simpel argument te weerleggen?
Abdel reageerde snel van achteren: "Dat is logisch meneer, want niemand kan God zien."
"Aha", reageerde mijn leraar, "..maar wat je nu doet, is het godsbeeld aanpassen aan de realiteit. Het idee van een onzichtbare God is pas later ontstaan in de geschiedenis, nadat was gebleken dat het geloof in de oude goden die in de hemel (ruimte?) leefden, onhoudbaar was."
Dit moment heeft me nog jaren aan het twijfelen gebracht. Op een gegeven moment, nadat ik de hectiek van de pubertijd had overleefd, werd het tijd de feiten eens voor mezelf op een rijtje te zetten.
De argumenten
Ik kwam erachter dat atheïsten in twee kampen te verdelen zijn. Je hebt de positief-atheïsten en negatief-atheïsten. De eersten claimen dat er positieve argumenten tegen God’s bestaan te leveren zijn. Dit was in feite de positie die mijn geschiedenis leraar in nam. Volgens hem levert de geschiedenis het bewijs dat de mens God schiep, in plaats van andersom. Het Godsbeeld ontwikkelde zich naarmate de wetenschap en filosofie zich ontwikkelden totdat men op een punt kwam dat men een transcendente God had gecreëerd wiens aanwezigheid men niet kon bewijzen noch falsificeren.
De tegenargumenten die ik later ontdekte:
- ‘The genetical fallacy‘: Dat is een klassieke drogreden. De denkfout zit hem in het aan elkaar gelijkstellen van oorsprong en waarheid. Het feit dat een idee een dubieuze oorsprong heeft zegt niets over het waarheidsgehalte. Stel dat inderdaad de mens God in de loop van de geschiedenis verzonnen heeft of het Godsbeeld heeft bijgesteld dan kan het nog steeds zo zijn dat deze God bestaat.
- Stel dat het Godsbeeld inderdaad evolueerde, dan is dit niet in strijd met het beeld van God in de Koran. De profeten waren volgens de Koran namelijk uitzonderingen in hun zuivere geloof. Iedere keer dat een profeet zijn volk verliet, keerden zij weer terug naar polytheïsme. Het is ook voor een moslim geen verrassing dat in de geschiedenis polytheïsme de regel is en monotheïsme de uitzondering.
Het kwaad en God
Met alle ellende in het nieuws van alle dag was er ook een ander positief argument tegen God dat ik vaak hoorde: het probleem van het kwaad ofwel het probleem van het lijden. Dit is een klassiek filosofisch probleem dat ca. 300 jaar voor Christus door de Griekse denker Epicurus werd geformuleerd.
- Er bestaat lijden, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen;
- Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig;
- Als hij het niet wÃl opheffen is hij kwaadaardig.
Later is dit probleem door tal van andere filosofen geherformuleerd.
Theodicee
Een poging tot het oplossen van het probleem van het kwaad heet een Theodicee. Ik ontdekte dat in tegenstelling tot het Christendom dit probleem nooit veel impact heeft gehad of veel reacties heeft uitgelokt bij moslimtheologen. De Islam heeft in tegenstelling tot het Christendom een positief beeld van de mens. Deze is zonder zondes geboren. De mens moet dankbaar zijn in voor- en tegenspoed en het is in de islamitische traditie ongepast om God verwijten te maken. De hand moet altijd in eigen boezem gestoken worden, al lijkt de situatie nog zo onrechtvaardig.
Volgens een hadith (overlevering) is het de plicht van een moslim om onrecht ongedaan te maken, en als dit onmogelijk is, dan dit verbaal af te keuren en als dat ook onmogelijk is dan tenminste een afkeuring met het hart.
Volgens de Koran vroegen de engelen aan God waarom Hij de mens schiep wetende dat deze veel bloed zou vergieten. God antwoordde daarop: "Ik weet wat jullie niet weten." De Koran geeft verder niet één reden maar vele redenen voor het bestaan van kwaad in de wereld. Van straf tot beproeving tot zuivering tot een middel om meer nederigheid en barmhartigheid in de mens te kweken.
Volgens de Duitse filosoof Leibniz is de wereld per definitie niet perfect, omdat deze geschapen is. Wat geschapen is, is immers niet God en alleen God is perfect. God heeft volgens hem de best mogelijke wereld geschapen.
Volgens Leibniz bestaan er 3 vormen van kwaad in de wereld, die elk hun reden hebben en niet tegenstrijdig zijn met een Almachtige Alwetende Genadevolle God:
- Fysisch kwaad om de mens te beschermen. Pijnprikkels bijvoorbeeld bij verbranding hebben als doel je bewust te maken van het gevaar om een verandering in je gedrag te bewerkstelligen.
- Moreel kwaad. Dit is een natuurlijk gevolg van de vrije wil van de mens. Als de mens niet de mogelijkheid had kwaad te verrichten bij zichzelf of zijn medemens dan zou de vrije wil van de mens niet compleet zijn.
- Metafysisch kwaad. Deze zou bij de imperfecte wereld horen.
Volgens de dichter en mysticus Roemi is kwaad een noodzakelijk onderdeel van de wereld als contrast op al het mooie in de wereld. Door dichter bij God te komen overstijg je de dualiteit van relatief goed en kwaad op de wereld. God is Absoluut Goed en kwaad is slechts de afwezigheid van het goede zoals duisternis de afwezigheid van licht is. Volgens de Indiase moslimfilosoof Iqbal is kwaad in de wereld noodzakelijk voor de spirituele groei. Zoals een vogel last heeft van luchtweerstand, zo heeft deze de luchtweerstand ook nodig om überhaupt te kunnen vliegen.
Terwijl menig atheïst zich afvraagt of God niet met wat minder kwaad genoegen kan nemen om dezelfde hoeveelheid goeds te laten bereiken, spreekt de realiteit haar eigen waarheid. De realiteit is dat het kwaad in de wereld mensen niet te veel is, zodat ze massaal tot ongeloof en wanhoop overgaan, maar juist tot meer geloof, hoop en samenwerking.
Volgens een verhaal veroordeelde een groep rabbijnen tijdens de Tweede Wereldoorlog in een concentratiekamp God tot schuldige voor de ellende waarin het Joodse volk verkeerde. Toen de zon opkwam zei de opperrabbijn tegen de anderen: "Het is nu tijd voor het ochtendgebed…"
Wordt vervolgd…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
41 Reacties op "Lord of the hearts – part I"
Mooi en goed inhoudelijk verhaal.
Als voormalig athe-ist komt de Islam op 1 of andere manier overtuigend op mij over
Blijft staan dat ik het nog altijd niet eens ben met de ideologie van veel gelovigen en hun handelen in de praktijk
mooi stuk…..kom maar op met part II
Hoi Kamal ,
Ik ben altijd een beetje jaloers op de atheisten. Trekken alle aandacht naar zich toe. Misschien wil je ook nog een keer een stuk schrijven over de visie van Moslims op agnosten.
Mijn agnosme is gebaseerd op het mijn overtuiging dat de monotheisitsche godsdiensten (Joods, Christelijk, Islamitisch) gebaseerd zijn op een cirkel-redenering, nl. :
– God bestaat, want dat staat in de Koran,
– De Koran bevat de waarheid, want hij is door God aan de mensen gegeven. Ik zou me zee vereerd voelen als je daar eens je licht op zou willen laten schijnen.
Ik vraag me trouwens of er veel atheisten zijn die zich afvragen of God niet met wat minder kwaad genoegen kan nemen. Ik ben het wel met deze twijfelaars eens, God of geen God, minder ellende, dat lijkt me wel wat. Het lijkt me lastig om als moslim met de twee punten die je noemt om te gaan. Aan de ene kant de opdracht krijgen om tegen onrecht te strijden, aan de andere kant de wetenschap dat een flinke hoeveelheid onrecht een vereiste is om mensen tot geloof te laten komen (of lees ik jouw stuk verkeerd en is dat een opvatting van Roemi). De strijd tegen onrecht wordt daarmee een soort Sisyphus arbeid.
Tot blogs,
Henk
Atheisten vragen zich niet af of God niet met wat minder kwaad genoegen kan nemen, God bestaat niet in hun visie, dat maakt een atheist tot atheist, anders zou hij/zij geloven, en dat doen ze niet.
Mooi geschreven, goed stuk!
Volgens de Indiase moslimfilosoof Iqbal is kwaad in de wereld noodzakelijk voor de spirituele groei
correctie: Pakistaanse moslimsfilosoof Iqbal!
Deze techniek die je hanteert is een andere drogreden: het opzetten van een stroman. Je beweert dat atheïsme een bepaalde stellingname heeft en bestrijdt dat vervolgens met verve. Jammer dat atheïsme anders in elkaar zit.
Allereerst is hier niet sprake van de drogreden die je beschrijft. Je leraar bekritiseert ontwikkeling van het geloof, niet de oorsprong. Een evoluerend Godsbeeld kan van twee dingen het bewijs zij, Of (a) mensen begrijpen God steeds beter, of (b) mensen passen hun Godsbeeld aan de tijd aan. Dat laatste lijkt mij overtuigender. Op dit moment is onder druk van de wetenschap bij veel moderne gelovigen het Godsbesef ontwikkeld naar een onpersoonlijke God. Maar zo’n onpersoonlijke God valt niet te rijmen met de Heilige boeken, de Torah de Bijbel en de Koran. Die beschrijven een priegelige God die zich tot in detail bemoeit met menselijk gedrag.
Wat het kwaad betreft: de afwezigheid van God is er een betere verklaring voor dan het bestaan van God. Zonder God hoeft er hoeft geen metafysische betekenis aan gegeven te worden. Ik hoef niet boos te worden op God als mij iets naars overkomt.
“ [God] weet wat jullie niet weten” is de grootste religieuze dooddoener die er bestaat. “Ik kan niet uitleggen waarom. Maar vertrouw me maar gewoon.” Dat zeg je daarmee in feite. God’s wegen zijn ondoorgrondelijk. Dit is het uiteindelijke ”˜antwoord’ waar gelovigen mee aan komen zetten en een van de betere redenen om niet in God te geloven.
“[Volgens] Iqbal is kwaad in de wereld noodzakelijk voor de spirituele groei.”
God laadt allerlei ellende over ons heen voor onze spirituele bestwil? Zo’n God is inderdaad kwaadaardig. Al dit sofisme over spirituele groei is waardeloos op het moment dat je geconfronteerd wordt met echt lijden. Vertel dit maar eens aan een ouder die net een kind heeft verloren.
Maar een van de belangrijkste kritieken van atheïsme op geloof is dat de diverse heilige teksten totaal niet in overeenstemming te brengen zijn met ontwikkelingen in de wetenschap. Gelovigen proberen dit op te lossen door drie dingen te zeggen: (1) je moet die teksten niet zo letterlijk nemen. Dit doen Christenen. Of (2) (zoals veel moslims doen), ze zeggen: je moet de tekst wel letterlijk nemen, maar gewoon anders interpreteren. Lees maar goed, het staat er eigenlijk al. Of (3), en dit doen ze beide, ze passen hun religie aan de wetenschap aan. Een voorbeeld hiervan is de pseudowetenschap van het ”˜ intelligent design’, geen autonome theorie maar een reactie op de evolutieleer. Als God inderdaad op deze manier het leven creëerde, waarom openbaarde hij dat dan niet meteen aan Mohammed? Waarom staat er niks over DNA in de Koran?
God o God, waarom kan een gek meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden?
Ik ben geen Atheist Asim, anders zou ik je nu vragen of je antwoord heb gehad en als je dat niet heb gekregen het als bewijs zien dat God niet bestaat. Mocht je wel antwoord hebben gehad, dan zou ik vragen of je wil informeren naar de lottonummers van volgende week.
Volgens mij sluit de aanwezigheid van onrecht niet uit dat je moet strijden tegen onrecht. En er is nog een verschil tussen maatschappelijk onrecht, het gedrag van individuele personen en lijden. Daar zitten natuurlijk wel verbanden tussen.
Sommige mensen gaan er al aan onderdoor als ze ook maar een ietsiepietsie lijden te verduren krijgen. Volgens mij breekt de rug van die mensen best wel snel: ze geven de strijd eerder op.
Andere mensen zijn echter in staat om ondanks hun lijden niet op te geven. Dat hoeft niet te betekenen dat ze de situatie altijd maar accepteren zoals die is. Als Mohammed (vzmh) altijd maar gedwee alles accepteerde was ie nooit naar Medina gegaan en waren de Joden niet uit Egypte vertrokken.
Om maar met Sami Yusuf te spreken
Try not to cry little one
My heart is your stone
I throw with you
aan #3 Henk
“Misschien wil je ook nog een keer een stuk schrijven over de visie van Moslims op agnosten.”
Ja, een dergelijk stuk zou ik ook interessant vinden
aan #6 deel
“Pakistaanse moslimsfilosoof Iqbal!”
Sir Muhammad Iqbal leefde van 1877 tot 1938 in het toenmalige Brits India. Om hem een Pakistaanse filosof te noemen is even anachronistic als om over Julius Cesar te spreken als een Italiaans veldheer.
Godsbewijzen (voor of tegen) heb ik niet zoveel mee. Ze zijn al te menselijk en met bewijs hebben ze weinig te maken. Zo ook de redeneringen over goed en kwaad. Er zit altijd een soort vooronderstelling bij dat God niets te maken zou willen hebben met het kwaad. En in dit geval ook de aanname dat God niet de schepping is en dat het kwaad de afwezigheid van het goede is dus als het ware geen onderdeel van de schepping. Ik vrees altijd dat vanuit goddelijk perspectief dit soort redeneringen vrij kinderachtig en onnozel zijn. Een bromvlieg onderweg naar een ver land die toevallig in een vliegtuig beland is zal zich wel iets gewaar kunnen worden over zijn toestand maar wij realiseren ons dat dit beestje (grofweg) 99% van de realiteit ontgaat en zeker niet over de kerosineprijzen nadenkt. Met ons is het niet anders vanuit Goddelijk perspectief neem ik aan. Dan zijn wij die bromvlieg en zien slechts een heel klein stukje van de werkelijkheid.
#8 Dankzij deze houding van docenten op zondagschool ben ik al op heel jonge leeftijd van het geloof afgeknapt. Geen kritische vragen stellen, vertrouw op Jezus!
#11 Een agnost is een atheist die zijn opties open houdt? Volgens mij is er weinig verschil.
#12 Peter B.: Even voor de goede orde, sir Allama Iqbal is wel degelijk een Moslim en Pakistaan. Tevens ben je vergeten te vermelden dat hij samen met Mohammed Ali Jinnah de grondlegger is van de droom dat werkelijkheid werd. Het was zijn visie dat een islamitische Pakistan zou ontstaan. Bovendien vormt zijn geboortestad Sialkot dat toenmalig in de Britse koloniale India was gevestigd hedendaags Pakistaanse territoriale gebied. Met alle respect maar je vergelijkt appels met peren..
@6 en 12 – Iqbal stierf voordat Pakistan ontstond, maar hij was een vurig pleitbezorger van een aparte staat voor de moslims van Brits Indië. Niet omdat hij voor segregatie was, maar omdat hij voorzag dat er spanningen tussen de beide religieuze groepen zouden ontstaan. Ik denk dat dat de verwarring veroorzaakt. Pakistanen zien hem als een van de founding fathers van hun republiek.
Dank Kamal, voor je stuk, dat me aanleiding gaf tot enig peinzen over goed en kwaad. Volgens mij is ‘het kwaad’ een onlosmakelijk onderdeel van de natuur. Welk organisme kan leven zonder dat het ten koste gaat van andere organismes? De natuur is mooi maar ook verschrikkelijk wreed. Alle levende wezens vreten elkaar op, verdringen elkaar en/of maken voortdurend jacht op elkaar in de strijd om in leven te blijven en zich te kunnen voortplanten. Een woud van schitterende bomen is tegelijkertijd een strijd tussen levende organismen om het licht dat groei mogelijk maakt. Zelfs het mooie pimpelmeesje vreet insecten. Zelfs de meest goedaardige veganist eet planten en trapt bovendien bij het plukken van spinazie onwillekeurig beestjes en onkruid dood onder zijn rubberzolen. Ik noem dat ‘het kwaad’, het is m.i. inherent aan het leven/de natuur en het is ook in de menselijke samenleving overal aanwezig, op grote en op kleine schaal, bewust en onbewust.
Ik zie het kwaad niet als een straf of een verzoeking die van hogerhand aan de mens is opgelegd, of als een middel van een schepper om barmhartigheid bij de mens te kweken. Deze visie van mij op het kwaad is wel een moreel oordeel. De mens kan door zijn goed ontwikkelde hersens nadenken, een moreel standpunt innemen over zijn doen en laten en een moreel oordeel vormen over zichzelf en anderen en over wat er in de wereld gebeurt. De ene mens laat zich in moreel opzicht leiden door een vast geloof in een god en/of een satan, de andere door een vast geloof in de rede (ratio); veel mensen hebben misschien helemaal geen tijd of gelegenheid om over dit soort dingen na te denken.
Maar: een atheïst kan zich heel goed laten inspireren door leefregels uit een of ander geloof, zonder daarbij een goddelijke oorsprong van die leefregels te accepteren. Andersom kan een gelovige ook inspiratie vinden in de rede (ratio) zonder zijn of haar godsgeloof op te geven. Sommigen zullen zich beroepen op een godsgeloof om dingen te doen die anderen zeer kwalijk vinden. Sommigen zullen met een beroep op de ratio dingen doen die anderen zeer verwerpelijk vinden. En sommige mensen zal het misschien, helaas, allemaal worst wezen.
Laten we vooral blijven nadenken en met elkaar praten over wat goed is en wat kwaad, over de keuzes die we maken en over hoe we zo goed mogelijk kunnen leven. Mensen kunnen elkaar soms tot goede dingen inspireren, ongeacht godsgeloof of atheïsme (of ietsisme), en daarmee het kwaad wellicht draaglijker en de wereld iets vriendelijker maken.
Groet van een moraliste ;-),
@Gerrit 14
Hoi Gerrit,
Nee hoor, da’s echt onzin. Ik weet het gewoon niet. Het niet bestaan van God heb ik nog nooit overtuigend bewezen gezien, lijkt me ook erg moeilijk. Dat mensen in de loop der tijd hun beeld over God hebben bijgesteld, kan mij echt niet overtuigen. Die redenering volgend zou je ook moeten aannenemen dat het heelal niet bestaat.
De discussie over goed en kwaad gaat in kern niet over de vraag of God bestaat, maar over de vraag hoe God is. Almachtig enz. Discussieren daarover heeft eigelijk alleen maar zin als je aanneemt dat God bestaat.
De koran en de bijbel zijn in bepaalde delen inspirerende boeken, andere stukken vind ik onlogisch, onbegrijpelijk, vaak nogal gedateerd, bepaalde stukken sla ik maar liever over, maar ik heb er nog nooit iets in gelezen, waardoor ik dacht aha zo zit het, 1 en 1 is 2, dus bestaat God.
Het is wat mij betreft dus nog gewoon 0-0.
Misschien komt dat wel door mijn zondagschool ervaring. Als lid van de Vrijzinnig Protestanten Bond mocht je in die tijd zelfs als kind echt alles vragen wat je maar wilde. Meestal werden er als antwoord mooie verhalen over Jezus verteld. Gideonsbendes en dat soort ellende vonden ze waarschijnlijk net iets te ruig voor de tere kinderziel. Op moraliteits vragen waren die antwoorden vaak erg bevredigend (barmhartige Samaritanen, brood breken, andere wang toekeren, je kent het wel), maar daar waar het ging over echte geloofsvragen, hoe zit dat met die onbevlekte ontvangenis, waarom is Christus geen mens, maar goddelijk, hoe kom ik erachter dat God bestaat, was het antwoord meestal dat je dat gewoon moest aannemen als waar, geloven dus. Tja, in mijn geval is de zondagsschool dus niet in haar missie geslaagd.
Toch blijf ik het een interessant vraagstuk vinden. In de Koran heb ik tot nu toe wel het e.e.a. gevonden over andere monotheisten, poly-theisten en atheisten, maar tot nu toe nog niets over twijfelkonten zoals ik, vandaar mijn nieuwschierigheid.
Tot blogs,
Henk
As Salaam Aleikum
Raar hoor , deze “scheiding:” tussen “Goed” en “Kwaad” in een artikeltje van een Moslim . In Islam is er maar EEN oorzaak van alles , en dat is Allah .
Het “gedeelde Universum “ is een erfenis van het Zoarastische geloof , welk eigenlijk altijd parallel naast de Abrahamistische geloven in vooral het Perzische gebied heeft bestaan . (in Iran en India heten hun aanhangers tegenwoordig “Parsi” Freddy Mercury kwam uit hun gemeenschap ) Dit geloof is in wezen een “twee-godendom “ waarbij de wereld het strijdtoneel is tussen de god van het Goede/Licht en de god van het Kwade/Duisternis .
Vooral op het Christendom heeft dit geloof erg veel invloed gehad , vandaar dat de verhalen over “de duivel” daarin zo’n grote rol spelen .
Zoals ik al eerder zei is er is Islam slechts EEN oorzaak , het is een kwestie van “Adab” (goede manieren ) dat wij Allah slechts met de “schone Namen “ aanspreken , maar de titel “Lord of the flies “ zou bij ons eigenlijk alleen Allah toekomen . Shaitan word vaak vertaald met Satan of Duivel maar binnen de Islam is een “Shaitan” iedere “entiteit “ welke een gelovige van het rechte pad afbrengt.
Iblis ( degene welke in de Christenlijke Tradities “Lucifer” word genoemd ) is bij ons Moslims wel een van de “Shaitans” maar “De Shaitan “ bestaat niet .
De reden dat Theodicee bij Islamitische denkers weinig ingang heeft lijkt mij logisch gezien de manier waarop dit aangesneden word in Surah Ar Rahmaan , Na een lijstje plezierige dingen op welke de vraag volgt “ Welke van de zegeningen van je Heer zal jij weigeren “ vind men in deze Surah een lijst “onplezierige” dingen met exact de zelfde vraag .
Wat betreft Henks “cirkelredenering” in reactie #3 ik heb nog nooit Moslims horen beweren dat Allah bestaat omdat dat in de Quran staat , ook trouwens nog nooit Joden of Christenen dat horen beweren t.a.v. de Thora of de Bijbel. Agnostisme is trouwens een vreemde benadering van het Goddelijke , men wil wel geloven maar wil dat alleen doen op de eigen voorwaarden , en daarbij eist men dat het onbewijsbare bewezen word, maar dat dan alleen met bewijzen die de Agnosticus dan zelf acceptabel vind . Het is een beetje als een blinde die alleen in licht wil geloven indien dat met zijn beperkingen “zichtbaar ”˜ gemaakt kan worden .
Met dit verschil dat de “Agnosticus” wel de “ogen van het hart “ heeft maar deze weigert te openen . Wat betreft de “Sisyfusarbeid” waarover hij spreekt , Allah geeft elk mens de problemen welke nodig zijn om volgens Allah’s plan te functioneren , Allah is de Gids welke alle aspecten in ons leven stuurt Allah geeft ons de problemen maar ook de behoefte om iets aan de problemen te doen , ja , zelfs de wanhoop als het ons niet lukt is word ons door Allah gegeven .
De fout die Gerrit in reactie #7 maakt is een standaard fout , namelijk het Goddelijke begrenzen naar menselijke maatstaven , Een “Priegelige” God is in Islam even waar als een Onpersoonlijke God , een “wrakende” of “dwingende” God even waar als een liefhebbende .
Wat de les van het leiden betreft , is het niet vreemd dat het juist leiden is wat mensen dichter naar God brengt ? juist in moeilijke tijden lopen de kerken vol .
Gerrit’s probleem met de onwetenschappelijkheid van de Quran verbaast mij , waarom de eis dat HOE Allah de wereld precies geschapen heeft? Wat is het nut van het vermelden van de DNA structuur in de Quran , dan zou deze DNA structuur ook bij elke discussie over de geschiedenis of elk ethische discussie vermeld moeten worden ..
@Ismail 19
Ik heb nog nooit een gelovige iets anders horen beweren. Soms wordt daar ook nog wel eens een intelligent design achtige redenering aan toe gevoegd, zeg maar circumstantial evidence om het hoofdbewijs te ondersteunen. Soms is de circel iets langer en zit er het tussenstapje “als je gelooft dan weet je gewoon dat god bestaat”, wat geloof je dan, dat wat er in de bijbel/koran/torah staat. Maar de kern blijft uiteindelijk het heilige boek de door God gegeven waarheid bevat.
Ik wil inderdaad wel geloven in de zin dat ik er geen principieel bezwaar tegen zie, niet in de zin dat ik behoefte heb aan iets Goddelijks, dat zou ik eerder Ietsisme noemen (nee ik geloof niet in God, maar wel dat er Iets is).
Een blinde kan weliswaar licht nestaan van licht niet zelf waarnemen, maar kan zonder al te veel moeite het bestaan van licht aannemelijk maken. Rondvragen, boeken luisteren. Hij zal dan een redelijk consistente beschrijving krijgen vanuit verschillende bronnen van het fenomeen. Maar hij zou ook vrij eenvoudig proefinstellingen kunnen maken waarbij hij het voor zich zelf kan bewijzen.
Misschien kan dat bij het geloof in God ook, ik ben tenslotte agnost en geen atheïst, maar ik ben er tot op heden nog niet tegenaan gelopen.
Dat een gelovige dat problemen oplossen als middel ziet is eigenlijk vanuit het standpunt van een gelovige wel logisch. Het ziet er alleen uit als Sisyphusarbeid voor mij als buitenstaander. Typisch iets voor twijfelaars.
Tot blogs,
Henk
Christenen gaan er uiteindelijk vanuit dat de enige weg op verlossing via geloof in Jezus is. En voor moslims is de openbaring aan Mohammed een onbetwistbare doctrine. Het enige ”˜ bewijs’ voor de wederopstanding is de Bijbel, het enige ”˜bewijs’ voor de openbaring is de Koran. In beide religies is “het staat geschreven” het ultieme bewijs voor de hele godsdienst. Aan beide verhalen valt nogal wat aan te merken. Op die kritiek is het enige antwoord “ het staat in…” Of “ dat moet je gewoon geloven”.
Wat betreft priegelige God verbaast het mij gewoon dat de schepper van het universum zijn eigen schepsels strenge dieet- en kledingregels oplegt. Had het dan van begin af aan meteen goed geregeld, denk ik dan.
DNA/evolutie is juist wel belangrijk. De Bijbel en Koran pretenderen een scheppingsverhaal te hebben. Tot enkele eeuwen terug gold dat als letterlijke waarheid. Nu weten we dat beide scheppingsverhalen niet deugen. Je kan ze hooguit als metafoor zien. Waarom heeft God zijn profeten niet meteen duidelijk uitgelegd hoe de wereld in elkaar zit?
aan #15 max
“sir Allama Iqbal is wel degelijk een Moslim en Pakistaan.”
Ik blijf van mening dat Iqbal net zo min een Pakistaan was als Julius Cesar een Italiaan. De Italianen zeggen dat laatste dan ook niet: ze zijn nationalistisch als het om voetbal gaat, gelukkig minder wat het de geschiedenis van hun land betreft. Een kleinigheid die gaat over een juist gebruik van woorden.
“Tevens ben je vergeten te vermelden dat hij samen met Mohammed Ali Jinnah de grondlegger is van de droom dat werkelijkheid werd.
Ik ben niets vergeten te vermelden. Over wat je noemt ging het mij niet. Niettemin, ik wil wel wat zeggen over die droom waar je aan refereert. Om te beginnen, wat Jinnah betreft, die wilde een eigen staat voor Moslims, een staat zoals hij zei “waar niet alleen Moslims vrij in moskeeen zullen kunnen bidden, maar ook Christenen in hun kerken en Joden in hun synagogegn”, kortom geen Islamitische staat, van het soort waarnaar mensen als de verschrikkelijke generaal Mohammed Zia-ul-Haq naar streefde.
Verder vraag ik me af of de verdeling van Brits India in India en Pakistan wel zo’n goed idee is geweest, niet alleen om het verschrikkelijke en grootschalige bloedvergieten dat er bij de Partitie heeft plaats gevonden, maar ook vanwege het verdere verloop van de geschiedenis, waarin India zich steeds meer tot een dynamisch– natuurlijk nog lang niet volmaakte–democratie heeft ontwikkeld en Pakistan en het later daarvan afgesplitste Bangla Desh zijn achtergebleven. Ik vraag me daarbij ook af of de Moslims die nu in Pakistan wonen niet beter de ongeveer 150 millioen Moslims in India zelf hadden kunnen bijstaan in hun verzet tegen de in recente jaren sterker geworden ultranationalistische Hindoe ambities.
aan #16 Hendrik Jan
“spanningen tussen de beide religieuze groepen zouden ontstaan”
Ja, spanningen, zeg dat wel. Nu staan er twee landen gewapend met atoombommen tegenover elkaar.
Gerrit, persoonlijk vind ik “hij schiep hen uit klei” een aardige “samenvatting ” van het hele evolutie-verhaal
Gerrit: “Waarom heeft God zijn profeten niet meteen duidelijk uitgelegd hoe de wereld in elkaar zit?”
Denk je dat de menselijke geest daar iets mee zou kunnen? Ik zie de verwoordingen in de bronnen van religies niet echt anders dan volksverhalen. Sterker nog … heel wat volksverhalen zijn scheppingsverhalen. Ze zijn eerder een weergave van de menselijke visie op het Goddelijke dan een Goddelijke verwoording van het menselijk bestaan. En een autobiografie van God zijn ze al helemaal niet. Al wordt een en ander wel eens verward. Je kan de bekende allegorie van Plato’s grot ook zien als een verbeelding van hetgeen religie kan bieden. Je zou kunnen zeggen … dat is niet veel. Maar aan de andere kant is het alles wat er is voor ons.
Gepost op Donderdag, 20 september 2007
aan #17 Bertie
Ik wou dat ik dit stuk geschreven had…..
@Ismail Abushams 23
Gerrit, persoonlijk vind ik “hij schiep hen uit klei” een aardige “samenvatting ” van het hele evolutie-verhaal.
Ik denk niet dat je er mee wegkomt als je moleculaire biologie studeert, maar op de theologische hogeschool moet dat lukken.
Tot blogs,
Henk
” Ze zijn eerder een weergave van de menselijke visie op het Goddelijke dan een Goddelijke verwoording van het menselijk bestaan.”
Dat lijkt me ook, maar er zijn heel wat mensen die beweren dat het om het letterlijke woord van God gaat, en dus letterlijke waarheid.
“#23 Gerrit, persoonlijk vind ik “hij schiep hen uit klei” een aardige “samenvatting ” van het hele evolutie-verhaal”
Het lijkt me een metafoor. Maar waarom dan die afwijzing van het evolutieverhaal?
Iqbal was een moslim, maar zeker geen Pakistaan, want Pakistan bestond nog niet. (Bovendien kwamen zijn ouders uit een gebied dat nu – nog – in India ligt).
Maar laten we hier geen discussies gaan voeren over de voor- of nadelen van twee gescheiden staten. Dat wijkt wel erg af van het onderwerp.
#Gerrit: “Dat lijkt me ook, maar er zijn heel wat mensen die beweren dat het om het letterlijke woord van God gaat, en dus letterlijke waarheid”.
Tja, dat zijn dogma’s maar die verzint God natuurlijk niet :). Sowieso is taal een nogal beperkt middel om de werkelijkheid in te beschrijven.
Wie kan Hem noemen
En wie bekennen:
Ik geloof in Hem!
Wie gewaarworden
En zich verstouten
Om zich te zeggen:
Ik geloof niet in Hem!
Goethe, Faust
Gerrit @#28
Ik heb totaal geen problemen met het Evolutieverhaal , _Hoe_ Allah de klei tot mens omvormde is voor mij minder belangrijk dan het feit _dat_ Allah de klei tot mens omvormde .
Dat het “kneedproces” zich misschien via evolutie heeft afgespeeld vind ik een acceptabel idee , net zo acceptabel als in 6 van Gods dagen zoals de bijbel dat omschrijft .
Bewijs voor het een of het ander is wat mij betreft van geen enkel belang , wat dat betreft leven wij in andere Maqamat (niveau’s van realiteit , een Sufi-begrip ) en is dus communicatie slechts ter dele en dan nog haperend mogelijk, zelfs als we de zelfde woorden gebruiken is de mening en de “emotionele waarde” vaak totaal verschillend .
Ik hoef jou niet te bewijzen dat Allah bestaat , want “bewijs” betekent voor jou iets totaal anders dan voor mij . Ik zie bewijs in een bloem , de liefde tussen mij en mijn vrouw , in de regenbogen op een olie-vlek ja , zelfs in de dubbel gehandicapten waar ik mee werkte en in hun en mijn eigen lijden . Dat zijn “instrumenten” die jij niet gebruik bij bewijs , jij gebruik “formules” en “wetenschappelijke methodes” dat zijn weer “instrumenten” waar ik niet mee werk ..
@Ismail Abushams 32
Hoi Ismael,
Dar kan ik wel wat mee als voormalig vrijzinnig protestant.
De geestelijke lenigheid om in “hij schiep de mens uit klei” te lezen, Allah heeft er voor gezorgd dat er uit de klei die er vijf miljard jaar geleden was, via 4,9998 miljard jaar evolutie de moderne mens is ontstaan geeft genoeg bewegingsvrijheid om in alle heikele religieuse punten een werkbaar compromis te vinden.
Tot blogs,
Henk
#22 Peter B.: Ik ben nog steeds van mening dat Allama Iqbal zeker een Pakistaan is aangezien het zijn visie was dat er een Islamitische staat in de vorm van Pakistan zou ontstaan. Voor Pakistanen is het simpelweg “the founding father”.
Dat de Westerlingen in de loop der jaren smerige politieke belangen hebben behartigd door dictatoriale regimes te ondersteunen en zelfs in stand te houden is niet te verwijten aan de gemiddelde Pakistaan. Ja, ik refereer ook naar diezelfde Zia-ul-Haq die werd ingezet om de Mujahideen (ofwel de Taliban in de huidige vorm) als politieke instrument voor het Westen te verwezenlijken. India heeft helemaal geen vooruitgang geboekt en dat heb ik al eens uitvoerig in een ander topic behandeld. India is een land dat nog steeds gebukt gaat onder een religieuze kaste systeem waarin een kleine groep van elite het gezag heeft over de meerderheid. Democratie zou ik het bij na lange na niet willen noemen. Minderheden worden tevens net zo goed in India gediscrimineerd. Pakistan vormt daarin absoluut geen uitzondering. Anderzijds snap ik wel waarom de Westerlingen India tegenwoordig een voorbeeldig democratie vinden. India behoort nu tot het plan om als tweede politieagent te worden aangesteld in de Zuidoost Aziatische regio zoals Israel in het Midden-Oosten. Een alliantie tussen China en Pakistan vormt namelijk een bedreiging voor het Westen. Daarom heeft de VS onlangs India (een land dat de NPT verdrag niet heeft ondertekent!) beloond met geavanceerde nucleaire technologie, F-16’s, F-18’s, F-35’s etc. Aan de ene kant predik je vrede maar aan de andere kant ben je zelf de aanstichter.
@Ismail. Het verschil in Maqamat is interessant, ook in relatie tot dat Goethe citaat van mohammed. Als je dat verder leest, wordt beweerd dat er eigenlijk weinig verschil is tussen wat Faust en de Priester beweren…
Op zich heb ik geen probleem met geestelijke leningheid, maar soms leidt die lenigheid tot starheid op andere vlakken. Die ‘logica’ gaat ongeveer volgt: als je het lenig interpreteert op punt van evolutie blijkt ons heilige boek waar te zijn. Dus moet je ook alle regels die er in staan strict nakomen…
Beste Gerrit,
Men hoeft niet van intellectuele lenigheid gebruik te maken om zowel te geloven in een heilig geschrift als de evolutietheorie. Beiden geven namelijk antwoord op twee verschillende vragen die echter wel veel met elkaar te maken hebben. De Hoe vraag en de Waarom vraag (hier opgevat als de zingevingvraag). Van uit de evolutietheorie redenerend kan men terugkeren tot de eerste paar seconden voor de oerknal maar dan houdt het verhaal op, en openbegin als het ware zonder op de ultieme vraag een antwoord te geven. Vanuit de religie redenerend kan men letterlijk alles herleiden tot God maar daarmee negeert men heel veel vragen waarop men geen antwoord vindt in heilige geschriften of die antwoorden die men heeft gevonden zijn weerlegd door wetenschap.
Men kan zich natuurlijk bekeren tot één van beide kampen maar daarmee bereikt men slechts blikvernauwing meer niet. De Werkelijkheid laat zich nu eenmaal niet in totaliteit vatten door het mensenbrein. Daarom zie ik geen enkel probleem om in beiden te geloven zonder in een schizofrene spagaat te eindigen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
herhalen
Vervolg op deel 1December-complotIk was inmiddels al zeven of acht jaar oud toen mij het grote december-complot duidelijk werd. Het was niet de Sint die de peen verwisselde voor de lekkere chocola, nee… het was mijn zus of moeder die de wisseltruc uitha
Laatste deel van de trilogie. Vervolg op part I en part IIThe Matrix – Eén van mijn favoriete films is ‘The Matrix’. In de trilogie ‘The Matrix’ wordt duidelijk gemaakt dat er in feite geen verschil is tussen een materiele wereld en een droomwereld. Beid
‘Ik weet niet of God bestaat, maar het zou
beter voor Zijn reputatie zijn als Hij niet bestaat.’
Jules Renard – Franse schrijver (1864 – 1910)
aan #34 max
Ik vind het best dat jij met alle geweld Iqbal als “founding father” van Pakistan een Pakistaan wil noemen. Je kunt dan ook de in 1904 overleden Theodor Herzl, dito van de staat Israel, een Israelier noemen. Prima.
Wat betreft de vergelijking tussen India en Pakistan betreft zeg ik nog eens dat er ongetwijfeld goede dingen in Pakistan zijn en slechte dingen in India, maar dat India er niettemin in bijna elk opzicht veel beter afkomt. Wat betreft economische ontwikkeling, wat betreft kunst en wetenschap, literatuur, mensenrechten, democratie, enzovoort. Een belangrijke reden is dat Pakistan al snel na zijn ontstaan, na het overlijden van Jinnah, diens idealen van een seculiere en democratische staat heeft laten schieten en zich tot een ondemocratische islamitische staat heeft ontwikkeld, met mensen als ul-Haq. Daarmee is het nu het wereldcentrum van terrorisme geworden.
Natuurlijk, als het slecht gaat in je land kun je andere landen, liefst Westelijke landen, altijd de schuld geven.
Verder wil ik over deze kwestie niets meer zeggen.