In het kader van haar opleiding en uit nieuwsgierigheid naar de Islam gaat Marjolein de komende vijf weken leven als een moslima. Zij wil ervaren hoe de samenleving op haar reageert wanneer zij lichaamsbedekkende kleding, zoals een hoofddoek, draagt.
“Hoe zit ‘ie?” vraag ik aan mijn huisgenoten. In onze keuken draai ik een rondje en pruts nog wat aan de speldjes. “Het staat je heel natuurlijk, alsof hij echt bij je hoort,” antwoordt de een. De ander knikt instemmend. In de spiegel kijk ik nog eens kritisch naar mezelf. Naar mijn hoofddoek, die ik vanavond draag tijdens een bioscoopafspraak. Hij zit inderdaad goed, een stuk beter en professioneler dan de vorige keer. Het valt mij op dat mijn ogen meer spreken nu ik mijn haren heb bedekt met een zwarte doek. De contouren van mijn gezicht zijn duidelijker zichtbaar. Mijn blik is sterker, krachtiger.
En met deze zelfverzekerde instelling trek ik de deur achter mij dicht en loop richting de bushalte. Regen klettert op het asfalt. Een voordeel: over doorweekte, natte haren hoef ik mij nu niet druk te maken. Veilig en wel stap ik uit op het Neude in Utrecht, waar ik met vriendin D. heb afgesproken. Ik vraag mij af of zij mij nu wel herkent. Op het plein wacht ik in het donker tot ik haar zie aan komen fietsen. Direct heeft vriendin D. mij in de gaten: er verschijnt een grote lach op haar gezicht. “Wat is je hoofd nu groot en rond!” roept ze. “En wat lijkt je gezicht wit!” Ja, vriendin D, dat laatste komt omdat de zon al een tijdje niet meer schijnt. Maar natuurlijk snap ik wel wat zij bedoelt. Ik zie eruit als een Nederlandse vrouw die een hoofddoek draagt. Dat is een tegenstrijdige combinatie, voor veel mensen. Dacht ik…
We lopen door de Voorstraat richting de bioscoop. Op straat staan veel Marokkaanse mannen, maar geen van hen lijkt aandacht voor mij te hebben. Geen tegenstrijdigheid. Een moslima valt hier niet op, en terecht. Zelf voel ik mij ook beheerst en rustig. Ik klets met vriendin D. over zaken waarover we het altijd hebben. Soms vergeet ik zelfs dat ik een hoofddoek draag. Volgens mij heb ik mijn nieuwe identiteit ontdekt.
“Een moslima valt hier niet op, en terecht.”
Nee, toch niet. Dat gevoel ebt weg bij het halen van de bioscoopkaartjes: “Heb jij een collegekaart?” vraagt de medewerkster. “Daarmee krijg je korting.” En terwijl ik de pas uit mijn portemonnee haal, realiseer ik mij dat er een foto op die kaart staat. Een foto van mij met mijn blonde haar. “Uuh..” stamel ik. “Dat ben ik gewoon, hoor… Maar ik draag nu een hoofddoek want…” Tijd om mijn zin af te maken krijg ik niet. Het interesseert de vrouw geen bal, het viel haar niet eens op. Zoals het niemand opvalt, op mijn naaste mensen na. Geen tegenstrijdigheid. Waarom doe ik dan zo moeilijk? Waarom blijf ik mezelf verontschuldigen?
Eenmaal in de bioscoopzaal voel ik mij weer helemaal ‘Marjolein’. Ik lach, schrik en schreeuw om de spannende film en ik gedraag mij zoals een Nederlandse moslima zich hoort te gedragen: als een vrouw die plezier heeft, ongeacht haar geloof. De tegenstrijdigheid van een Nederlandse moslima is helemaal niet waar. Dat ik bij de kaartverkoop even als een idioot stond te ratelen, komt misschien simpelweg omdat het dragen van een hoofddoek nieuw voor mij is. Voor mij, maar niet voor mijn omgeving. Hebben jullie een betere verklaring voor dat voorval?
Marjolein is moslima voor vijf weken, lees meer over haar avonturen op haar blog.
Marjolein de Wit
Marjolein de Wit studeert journalistiek in Utrecht. In het kader van haar opleiding en uit nieuwsgierigheid en belangstelling naar de Islam heeft ze vijf weken geleefd als een moslima. Zij wilde ervaren hoe de samenleving op haar reageert wanneer zij lichaamsbedekkende kleding, zoals een hoofddoek, draagt. Ook gaat zij in gesprek met moslims over hun geloof.Lees andere stukken van Marjolein
117 Reacties op "Marjolein Blijft Even Hier: “Alsof hij echt bij je hoort”"
Pingback: Marjolein Blijft Even Hier: “Alsof hij echt bij je hoort” « moslimavooreven
waarom mag je niet opvallen???!!!….of….waarom is het zo goed om niet op te vallen in de buurt van moslimmannen??!!
Kijken doen mensen (a) minder dan je zelf denkt; (b) zo, dat jij niet ziet dat ze kijken.
Verschil zit ‘m in de kleine dingen, zoals de onvriendelijkheid/hartelijkheid waar je door sommigen in winkels mee gehoplen wordt. Net als het glazen plafond: het schreeuwt niet, maar fluistert wel. Het is een waterscheiding die bepaalt, naar welk oceaan de druppels vloeien.
Leuk experiment trouwens ;)
Een beetje als Günter Wallraff … maar toch anders omdat iedereen weet dat je je verkleed hebt. Vind het eerlijk gezegd toch een beetje raar. Of je verkleed je en gaat undercover omdat je dingen wil waarnemen die je anders niet zou waarnemen (zoals Günter Wallraff verschillende keren deed, bijvoorbeeld undercover als redacteur van een roddelblad en een keer als Turkse gastarbeider). Of je verkleed je niet en gaat openlijk in de rol van journalist. Maar deze tussenvorm … ?
#TeamJacob ;p
En verder heel herkenbaar, wat de reacties uit de omgeving vs. mensen die je kent betreft.
Ik krijg zelf nog wel eens ‘complimenten‘ op mijn taalgebruik, ondanks dat ik zeg ‘gewoon‘ in Nederland te zijn geboren..
Ben benieuwd naar je verdere ervaringen :D
Carnaval is al voorbij beste Marjolein !
Wat me ook een leuk idee lijkt (misschien kan iemand het hier oppikken?) is een meisje uit een (vroom?) moslimgezin dat bij wijze van experiment 5 weken stopt met het dragen van haar hoofddoek (of uberhaupt veinst dat ze geen moslim meer is) en dan op haar blog de reacties van haar familie en kennissen beschrijft.
Lijkt me ook wel eens boeiend om te zien.. namelijk.
“…gaat Marjolein de komende vijf weken leven als een moslima. Zij wil ervaren hoe de samenleving op haar reageert wanneer zij lichaamsbedekkende kleding, zoals een hoofddoek, draagt“.
Waarmee erkend wordt dat het onnodig onderscheid aanmaken (zelfs uitelijk) tussen jezelf en andersdenkenden tot de kern van het islamitisch geloof behoort. Een ander woord voor onnodig onderscheid maken is trouwens “discrimineren”. Wat je vervolgens meet of gewaar wordt, is overigens niets anders dan de reacties op mensen die een onnodig onderscheid aanmaken (lees: die zichzelf discrimineren). En vervolgens wordt het vingertje geheven tegen gewone Nederlanders: “foei, weten jullie niet dat wij vinden dat discriminatie wél mag als het door moslims gedaan wordt om de islam in het straatbeeld op te dringen?”
@expat,
“…gaat Marjolein de komende vijf weken leven als een jodin. Zij wil ervaren hoe de samenleving op haar reageert wanneer zij lichaamsbedekkende kleding, zoals een pruik, draagt“.
Geldt dan nog ook:
Waarmee erkend wordt dat het onnodig onderscheid aanmaken (zelfs uitelijk) tussen jezelf en andersdenkenden tot de kern van het joodse geloof behoort.
Of geldt dat dan plots niet expatje islamofoobje?
“Waarmee erkend wordt dat het onnodig onderscheid aanmaken (zelfs uitelijk) tussen jezelf en andersdenkenden tot de kern van het joodse geloof behoort
Voor bepaalde vormen van het orthodoxe jodendom geldt dat inderdaad. Het experiment hiervoor is trouwens niet meer nodig. Gisteren zag/hoorde ik op ik zo’n iemand op TV (ben vergeten welk programma) die van zijn gemeente niet meer met de laatste trein mocht (wegens fout publiek daar), en die op straat de laatste jaren vaak werd lastiggevallen.
Mag ik je er verder op wijzen dat het jodendom (naar zijn geloofsinhoud) er niet op uit is zijn godsdienst op te dringen, en dat het andersdenkenden dus ook geen verwijten maakt dat ze het joodse denken en de joodse gebruiken en de joodse wet niet overnemen?
Als je m ook maar weer afdoet na die 5 weken…
Interessant experiment. Ben benieuwd naar haar resultaten.
Zo wil ik al heel lang een dag door het leven als marokkaan, alleen is dat wat lastiger te verwezenlijken. Ik wil weleens weten of het echt zo is dat je overal wordt aangestaard, oude vrouwtjes heel bang naar je kijken en omlopen, en dat soort dingen wat heel vaak beweerd wordt.
Kent iemand een goeie schminker? :)
@expat,
Exaptje islamofoobje je zou nu onderhand moeten weten dat je slechts met het verzetten van de grenspaaltjes je er niet uit kunt praten.
Eerst was het alleen onderscheid willen maken en nu opeens het opdringen van religie.
Elke jood die zich ook maar minimaal aan het Jodendom houdt onderscheid zich daarmee bewust van de rest en dat geldt dus niet alleen voor orthodoxe stromingen binnen het Jodendom!
Hoe dringt een hijab dragen vrouw jou haar religie op?
Of vindt je het feit dat ze er een draagt in het openbaar al opdringen van haar religie?
Vind je dat ook bij een jood met keppeltje?
Of is dat weer iets anders?
@ ChrisD,
Wel een goede kickboxer die jou gezicht maar al graag verbouwd als ik hem vertel dat je vindt dat hij kindermoord goedkeurt.
hahahahahahhahahahahaaha
@mohammed boubkari
Mohammed Boubkari zegt:
“(Ik ken) Wel een goede kickboxer die jou gezicht maar al graag verbouwd als ik hem vertel dat je vindt dat hij kindermoord goedkeurt.”
waar zeg ik dat ik kindermoord goedkeur? hoe ga je iemand die ik nooit gekend heb vertellen dat ik een mening over hem heb? Je wil dus tegen iemand liegen om mij iets aan te doen? Heel chique.
Laten we het dus even noteren for the record: Mohammed Boubkari geeft hier aan dat hij mensen kent (die mij niet kennen) waar hij tegen wil liegen en daarmee hen wil opstoken om mij iets aan te doen. Wil je je carriere verpesten door een bezoek van de politie te krijgen binnenkort mohammed? Zie je de krantenkop al voor je: “Moslims blogger krijgt politie over de vloer.”
correctie:
@mohammed boubkari
Mohammed Boubkari zegt:
“(Ik ken) Wel een goede kickboxer die jou gezicht maar al graag verbouwd als ik hem vertel dat je vindt dat hij kindermoord goedkeurt.”
waar zeg ik dat ik VIND dat iemand in Nederland kindermoord goedkeurd? hoe ga je iemand die ik nooit gekend heb vertellen dat ik een mening over hem heb? Je wil dus tegen iemand liegen om mij iets aan te doen? Heel chique.
Laten we het dus even noteren for the record: Mohammed Boubkari geeft hier aan dat hij mensen kent (die mij niet kennen) waar hij tegen wil liegen en daarmee hen wil opstoken om mij iets aan te doen. Wil je je carriere verpesten door een bezoek van de politie te krijgen binnenkort mohammed? Zie je de krantenkop al voor je: “Moslims blogger krijgt politie over de vloer.”
@Boubkari 18:59 Iedereen die op grond van zijn geloof allerlei kledingvoorschriften navolgt die hem doen onderscheiden van anderen, laat zien dat dat (naar zijn eigen inzichten) kennelijk tot de kern van zijn geloof behoort, anders zou hij daar geen blijk van hoeven te geven. Jij zegt dat ik hiermee “grenspaaltjes” zou verzetten, maar ik doe dat hiermee juist niet. Jij bent het die er opeens de joden er weer bij haalt, ik doe dat niet.
Wat ik wél doe, is onderscheid maken tussen de rest van de betreffende ideologieën. Als Ideologie A kledingvoorschriften heeft en ideologie B ook, dan wil dat nog niet zeggen dat ideologie A daarmee gelijk is aan ideologie B. Daardoor is tevens voldoende duidelijk gemnaakt waarom mensen die niets met A en B te maken (willen) hebben, toch heel verschillend kunnen kunnen reageren op A en B.
@expat ”toch heel verschillend kunnen kunnen reageren op A en B.”
En wat zijn de criteria om verschillend te reageren op ideologie A en B?
herkenbaar, toen ik hoofddoek ging dragen voelde ik me ook ontzettend opgelaten, alsof iedereen naar me keek maar in feite, op een enkeling na, geen negatieve reacties gehad van mensen om me heen. Hoe anders waren de reacties van de moslims toen ik wegging van de islam en de hoofddoek afdeed… wat een commentaar ik toen gekregen heb, of hoe ik door sommigen juist vermeden werd. Meteen zat iedereen er bovenop. Misschien is het dus leuk om ook omgekeerd een experimentje te doen met een vrome moslima die uitprobeert hoe het is zonder?
@petals
het zal misschien niet gewaardeerd worden dat ik het zeg, maar ik herken dit ook vanuit de verhalen van moslima’s die ik gesproken heb. Dit soort trends is de reden dat ik vaak om nuance vraag wanneer iemand ” de autochtoon” neerzet als onverdraagzaam en bekrompen. Jij hebt uit eigen hand meegemaakt dat men juist positief reageerde over het algemeen. Die enkele persoon die negatief reageert zul je altijd houden. Maar als je het afdoet, dan komt de bekrompenheid je juist tegemoet opeens. En dat moet veel meer aandacht krijgen in dit land.
Toen ik als jochie opgroeide dacht ik, vanuit mijn westerse achtergrond, dat vrouwen vaak gedwongen werden hun hoofddoek droegen. Maar daarna werd ik wijzer en begreep ik al snel dat het meestal juist vrijwillig gedragen wordt. Nu ben ik nog wat wijzer geworden en weet ik dat de vrijwilligheid om het af te doen wel bestaat (soms) maar in het beste geval onderhevig is aan een hele boel groepsdruk om het niet te doen. De vrouwen die het wel gedurfd hebben durf ik bij voorbaat sterk te noemen, zeker zij die vooraf al wisten dat zij op onbegrip zouden stuiten.
tja, ik vergeet gewoon nooit meer de reactie van toen schoonfamilie, toen ik de hoofddoek af had. Meteen: waar is je hijaab? En toen ik geloofstwijfels kreeg had ik het natuurlijk helemaal verbruid en heeft niemand van de familie ooit nog een woord met me gewisseld. Het zal ongetwijfeld van persoon tot persoon verschillen, maar vraag me met jou af of vrijheid ‘op papier’ zeg maar niet voor een heel groot deel weggenomen wordt door een gigantische groepsdruk. Ben benieuwd of er reacties van moslima’s komen op deze kwestie. Bij mij viel het mee, al was het loodzwaar om partner en schoonfamilie te verliezen, ik kon echter terugvallen op mijn autochtone, niet-gelovige achtergrond. Hoe zal het zijn als je hele omgeving een bepaalde stijl heeft en kleding, en jij staat daar niet meer achter?
@petals
Mooi verhaal. Iets wat vaker voorkomt maar onderbelicht is, denk ik.
ik ga nu even generaliseren maar ik had vooraf al het sterke vermoeden dat je autochtone was. Dat leidde ik maar af aan 1 ding en dat is je openheid. Die openheid zie je doorgaans niet (in het openbaar) bij moslima’s met een islamitische afkomst. En dat vind ik altijd erg jammer. Ik heb, als ik dat mag zeggen, vrij veel van zulke meiden persoonlijk gekend op een niveau dat ze zich vrij voelden om open te zijn en het masker te laten vallen. En keer op keer is het ’t zelfde geluid. Of het nou gaat over de hoofddoek en dat ze zeker wel problemen verwachten als ze hem afzetten, of over de broers die ze slaan als ze gezien worden met een jongen van een andere afkomst. Een vriend van me liep ooit met een meisje met hoofddoek over straat en ze werd meteen voor hoer uitgescholden in het berbers. Volgens die meid was dat geen incident maar geheel in lijn der verwachting.
Maar wat je in de media altijd van de allochtone kant hoort is dat vrouwen met een hoofddoek vooral worden uitgescholden door allerlei onfatsoenlijke autochtonen. Dat zal best zo zijn, maar uit eigen hoek komt m.i. veel meer onverdraagzaamheid als je niet de juiste (mannen)regels volgt. En het jammere is dat zo’n moslima dit nooit in het openbaar zal toegeven. Niet eens zozeer uit angst, is mijn vermoeden. Maar vooral vanuit de zeer ingebakken notie dat je nooit je familie, afkomst, soortgenoten afvalt richting de buitenwereld, hoezeer ze het ook verdienen. En dat is een grote reden dat de problemen waar veel vrouwen tegen aanlopen nog erg verborgen zijn.
Problemen die wel degelijk een culturele achtergrond hebben en daarom ook een veelvoorkomende overeenkomst tussen gezinnen. Neem bijvoorbeeld de tendens in de marokkaanse gemeenschap dat een meisje niet mag kiezen voor een partner van niet-marokkaanse en/of niet-islamitische afkomst. In sommige gevallen zijn hun eigen broers getrouwd met onbekeerde vrouwen van een andere afkomst, maar dat deert dan niet. De zusjes moeten het niet in hun hoofd halen. En als de zusjes toevallig niet vallen op marokkaanse mannen, dan heeft ze pech en blijft ze voor altijd alleen. Zo zijn er aardig wat dames die ver boven de dertig zijn, maagd, alleen en doodongelukkig. En de schuld daarvan ligt bij de familie (dikwijls de moeders voorop) die haar niet de vrijheid geeft te kiezen voor die surinamer, die autochtone nederlander, die molukker of die andere willekeurige man waar ze zich tot aangetrokken voelt. En wat ik zo bewonder aan die vrouwen is dat ze zich erbij neerleggen vanwege hun liefde voor hun familie. Een liefde die niet wederzijds is als je het mij vraagt. Ze kunnen weglopen van huis, maar houden zoveel van die familie dat ze ondanks hun fouten toch bij ze blijven. Hoe fout het ook is en hoezeer ze ook beseffen dat hun eigen familie in al hun bekrompenheid schuldig is aan hun leed. Dit fenomeen doet zich niet in elk marokkaans gezin voor natuurlijk. Maar wel heel vaak, dat weet ik persoonlijk zeker. Alleen bewijs is er niet omdat die openheid er dus niet is. Vraag een marokkaanse meid of ze die vrijheid heeft en ze zal ja zeggen. “Als hij maar moslim is” maar de praktijk wijst uit dat ook de nationaliteit vooraf al vastligt.
@ChrisD
Daar ben je weer met je veralgemeningen, en vooroordelen. En van petals kan je ook niet anders verwachten, een afvallige zal altijd wel met leugens afkomen om zijn keuze te rechtvaardigen. Ik ben zelf marokkaanse met hoofddoek, en een aanal van mijn nichten, en zelfs een oudere zus van mij draagt heen hoofddoek meer. En natuurlijk is er aan het begin wel een aantal negatieve reacties geweest, maar dat is enkel omdat ze ht daarvoor jaren hebben gedragen. Na een tijd, zeg maar aantal maanden is het aanvaard geweest, en niemand die er nu nog naar vraagt. Het probleem met mensen als petals, en misschien wel jij ook is dat jullie niet willen begrijpen dat de meeste moslimas inderdaad zelf kiezen voor het dragen van een hoofddoek. Want mijn zus en nichten zeggen ook duidelijk dat ze het in de toekomst zeker zullen dragen. Het is door hun werkomgeving dat ze hadden besloten om het uit te doen. En die druk kwam dus van hun autochtoonse niet-moslim collegas. Maar om die groepsdruk maken jullie je natuurlijk geen zorgen. Selectieve verontwaardiging noemt men dat dacht ik. En dus gewoon valse bezorgdheid.
@Samira
waar rechtvaardigd petals haar keuze? Ze kwam achter die dingen NA haar keuze. Dus een onzin argument van je Samira.
En waar zeg ik dat moslima’s niet vrijwillig de hoofddoek dragen? Als je goed leest zie je dat ik het tegenovergestelde zeg.
Ik heb al heel lang geleden gezien dat jij helemaal niet kunt discussieren Samira, sorry dat ik het zeg. In een andere discussie dacht je dat ik een gekke henkie was omdat ik zei dat het scheldwoord pinda racistisch is. Je had niet eens de algemene kennis dat pinda een scheldwoord is voor indonesiers. Daar moet ik dan mee discussieren? Dacht het niet. In een andere topic dacht je serieus dat ik jou gelijk gaf op al je punten, niet doorhebbende dat ik gek werd van je onzinnige kinder argumentatie en het opgaf om nog langer met jou te soebatten. En hier laat je weer zien dat je er niets van begrijpt.
En ja ik heb in mijn reactie (die je dus niet goed gelezen hebt) toegegeven dat de autochtone bevolking ook bekrompen reageert op de hoofddoek. Maar mijn beeld is dat uit eigen hoek veel mee kritiek en onbegrip komt. Maar dat valt jou weer veel meer op omdat het je trots raakt.
en wat een lage lage opmerking dat je van een afvallige alleen leugens kunt verwachten. Waar leef jij met je hoofd joh? Kom eens naar de aarde met je voeten. Crazy woman.
@ChrisD
Oh ja, omdat ik het woord pinda niet ken als scheldwoord moet ik me schamen of wat? Ik dacht het niet. En ja ChrisD jou ongelooflijke discussie capaciteiten heb ik al gemerkt, je wordt telkens goed belachelijk gemaakt door anderen hier, dus die misplaatste arrogantie zou ik maar achterwege laten. Haha, dacht je nou echt dat ik met mijn reactie geloofde dat je me echt gelijk gaf, een hypocriet als jou zal nooit de waarheid aanvaarden. Dat was sarcasme man, dat je dat niet had begrepen, is nogal zielig.
Inderdaad een afvallige iemand als petals, heeft het als haar nieuwe doel gesteld om telkens leugens te verspreiden over islam en moslims. Zie maar haar vorige reacties. Dus ik mag die opmerking zeker maken, maar natuurlijk geldt het niet voor alle afvalligen.
Crazy loser.
@Samira
nee Samira je zei namelijk dit: “een afvallige zal altijd wel met leugens afkomen om zijn keuze te rechtvaardigen.” Dus niet terugkrabbelen meid :) Je bedoelt gewoon dat alle afvalligen leugens verspreiden over hun voormalige geloof. Zo ben jij, je haat een afvallige dat is nu wel bewezen. En nu probeer je dat weer te verdoezelen want het is niet de bedoeling dat de kaffirs zien wat je echt meent in je hart. Ik weet wel hoe het werkt hoor.
Hey maar ik ben klaar met jou. Als er 1 nutteloos gesprek is dan is het wel dat tussen jou en mij.
Over het afdoen van de hoofddoek lees ik als reactie (van Samira, 22:56): “En natuurlijk is er aan het begin wel een aantal negatieve reacties geweest, maar dat is enkel omdat ze ht daarvoor jaren hebben gedragen”
Wat is dat in godsnaam voor argument dat hierachter zit? Hier is toch geen enkele vorm van logica meer te bespeuren? Als een (autochtoon) meisje (na jaren) een ander kapsel neemt, of een ander soort jurk ofzo, dan is het toch ook niet “natuurlijk” dat er negatieve reacties op komen? Los daarvan, wat heeft het argument “natuurlijk” eigenlijk met godsdienst te maken: als er iets niet natuurlijk is dan is het de godsdienst wel, want daar gaat alles over het buiten- c.q. bovennatuurlijke.
@ChrisD
Ik haat helemaal niemand. Maar iemand die leugens verspreid over mijn geloof, en mijn gemeenschap zal ik nooit respecteren. En ik neem dus helemaal niets terug van wat ik heb gezegd.
We hebben nooit een gesprek gehad joh, ik reageer wanneer ik er zin in heb. Veel plezier met de anderen op deze site, die kan je al niet aan he.
@Samira
ik kan ze heel goed aan hoor de izzy’s en de bouby’s. Ze worden steeds wanhopiger. Zie je de vele haahhahahaha’s niet in de reactie van izzy de laatste dagen? Net nog noemde hij me sukkel om een heel klein kneepje wat ik bij hem deed. Frustratie is groot. En dan bouby, die wordt helemaal gek van me. Schelden tot hij erbij neervalt. Toonbeeld van zwakte en onvermogen. Zelden iemand zo uit zijn rol zien vallen. Heerlijk, want ik ontmasker graag mensen. Doe ik met jou ook met alle plezier maar jij bent m’n tijd niet waardig. Izzy en bouby hebben nog enig benul van hoe je een debat voert.
En je komt wijs niet terug op de uitspraak waar ik je op gewezen heb. De uitspraak dat alle ongelovigen leugenaars zijn. Je weet wel deze:
“een afvallige zal altijd wel met leugens afkomen om zijn keuze te rechtvaardigen.”
Hangt die ook op het toilet ? Zou een mooie zijn voor op een tegeltje. Om je scherp te houden in je “geloof”.
Nee ik wil niet arrogant doen maar ernst bouby en de rest zijn geen match. Het is maar goed voor ze dat mijn keel amandel operatie al een tijdje geleden is en ik bijna hersteld ben. Dat betekent dat ik binnenkort betere en leukere dingen te doen heb dan thuiszitten.
@ChrisD
Ik moet toegeven, heb nooit eerder zo’n narcistisch hypocriet geval gezien als jou. Proficiat je bent de eerste. Die dan ook nog plezier heeft aan het beledigen van anderen, en dan verontwaardigd reageert als je hetzelfde terug krijgt. In mijn vriendengroep noemen we iemand als u een zieligaard, je weet wel in het marokkaans meskien. Ik zou medelijden met je moeten hebben, maar ik vrees dat je het niet verdient.
@Samira
“een afvallige zal altijd wel met leugens afkomen om zijn keuze te rechtvaardigen.”
slaap lekker, veel plezier met je geweten.
En trouwens, je moet wel leren begrijpend lezen he, een afvallige is niet per definitie een ongelovige. Ja een afvallige zal vaak, natuurlijk niet altijd, graag onwaarheden verspreiden. Een ongelovige is iemand die gewoon niet gelooft. helemaal anders dus.
@Samira
ach heb je er over nagedacht en denk je nog een punt te hebben waarmee je kunt terugkrabbelen van deze uitspraak? :
“een afvallige zal altijd wel met leugens afkomen om zijn keuze te rechtvaardigen.”
vertel wat bedoelde je met het woord “Keuze” ? Je deed je uitspraak n.a.v. petal en ik denk dat je met “Keuze” bedoelde “de keuze om uit het geloof te stappen” maar dat HOEFT natuurlijk niet zal jij nu gaan zeggen. Smoesjes. Je hebt je ware aard laten zien Samira. Jij bent niet van de liefde, jij bent van de haat.
@ChrisD
mijn ware aard? euh.. en jij denkt mij nu te kennen, na een aantal reacties die ik hier heb geplaatst. In tegenstelling tot u narcistisch mannetje, heb ik nooit beweerd perfect mijn mening te kunnen formuleren. Ik doelde met die uispraak op mensen als petals, jami, hirsi ali, en nog meer van die zielige figuren die constant leugens verspreiden over de islam. En zij denken het recht te hebben om mijn geloof te beledigen omdat ze zogezegd ooit moslim zijn geweest. Sorry hoor, maar voor deze hypocrieten heb ik inderdaad geen liefde over.
@Samira
“en jij denkt mij nu te kennen, na een aantal reacties die ik hier heb geplaatst. In tegenstelling tot u narcistisch mannetje,”
mooie zin is dat. Denk jij mij niet te kennen als je me narcistisch noemt? Lekker tegenstrijdig weer, maar ja dat is Samira he! :)
Joh er zullen nog zoveel mensen komen die jouw geloof beledigen (volgens jou). Maak eens een schild voor jezelf zodat je je schouders kunt ophalen en denken “ach wat weten zij nou”. Dan slaap je vast beter en hoef je niet op zondagnacht wakker te blijven.
… en over je ware aard. De uitspraak hieronder heb je met je volle verstand geschreven toch? Nou, dan zegt het veel over je ware aard.
“een afvallige zal altijd wel met leugens afkomen om zijn keuze te rechtvaardigen.”
wat was nog zo’n ware aard indicatie? Oh ja “zionisme is kanker” … vond ik ook een mooie ontmaskering.
Oh een ontmaskering, omdat ik het zionisme even erg als het nazisme beschouw. Zou je dat geen ziekte kunnen noemen dan?
Het zegt eerder meer over u, zeker dat je niet stiekem bij likoed nederland werkt?
@samira
haha iemand anders zei hier ook al dat ik voor CIDI ofzo werk. Whatever that is.
En jij met je likoed. Ik constateer dat het nogal een boute uitspraak is over zionisme. Het zionisme zelf kan me gestolen worden hoor. Dat jij zo achterdochtig bent verbaasd me niets. Je denkt zeker ook dat mohammed M. is ingehuurd door Sarkozy om hem aan de verkiezingen te helpen ;) schattig.
Nee ChrisD dat denk ik helemaal niet, dat mohammed m ingehuurd zou zijn. Daar ben je weer met je vooroordelen.
@samira
het was bedoeld als indicatie voor hoe vreemd je achterdocht is. Natuurlijk kan ik niet weten of jij dat denkt. Maar ik zeg dat gekscherend. Al zijn er hier wel mensen die iets soortgelijks denken hoor, maar jij niet (misschien)
Dus jij vind het vreemd dat ik je verdenk van prozionisme, omdat je het zionisme gedachtegoed verdedigt? hmm, nogal raar dat je dat vreemd vindt.
Chris en Samira, ga even lekker een kopje thee drinken samen…
Samira, ik zie dat jij ook al aan het roepen bent geslagen dat ik een leugenaar ben.
Hoe weet je dat? Waarom beschuldig jij mensen meteen persoonlijk van dingen die jij niet kan weten? Is dat hier jullie (want anderen doen het ook) enige verweer tegen iemand die het wel degelijk zelf heeft meegemaakt en er een serieuze vraag over stelt?
En wat voor een onzin is het dat ik achteraf mijn keuze zou willen rechtvaardigen? Ben erachter gekomen dat de islam anders is dan ik dacht, en dat het niet waar is, dat de koran volgens mij niet het boek van god is. Dat kan gebeuren toch? Of niet? En ben er achter gekomen dat het afleggen van zo’n keuze gepaard kan gaan met veel gezeik vanuit de moslimgemeenschap, inclusief het uit een eerst zo liefhebbende en belangstellende familie gegooid worden. Van superbekeerling naar een stuk stront, even heel oneerbiedig gezegd. Volgens jou lieg ik dat allemaal. Vind ik erg laag van jou, om dat zomaar over mij te insinueren zonder dat je mij kent. Maar goed, sluit naadloos op elkaar aan, de reacties van jou en mijn ex-schoonfamilie, ben bijna blij dat je zo reageert want, zo ziet men wat er gebeurt, mensen die anders denken of reageren worden doodgezwegen, uitgemaakt voor vanalles of afgedaan als leugenaar. Inhoudelijk reageren is moeilijk, want islam is immers de enige waarheid en moslims zijn de enigen die worden gediscrimineerd. Dat je eigen gemeenschap dat net zo goed doet, gaat er bij voorbaat al niet in.
Ik zei zelf al: ik weet niet of het voor iedereen geldt, maar voor mij gold het dus wel. Met de nek aangekeken worden zonder hoofddoek. Daarom zou ik zeggen, mooi experiment dat van die mevrouw hierboven, maar draai het ook eens om. Jij kiest zelf voor de hoofddoek zeg je, maar stel je voor dat je dat nu niet meer zou willen? Kun jij er zo zeker van zijn dat voor alle moslima’s geldt, oh geen probleem meid ga je gang? Ik weet wel zeker dat dat dus gewoon niet zo is.
” En natuurlijk is er aan het begin wel een aantal negatieve reacties geweest, maar dat is enkel omdat ze ht daarvoor jaren hebben gedragen. Na een tijd, zeg maar aantal maanden is het aanvaard geweest, en niemand die er nu nog naar vraagt.”
Waarom uberhaupt negatieve reacties, is mijn eerste vraag al. Als iemand iets eerst zus doet, en daarna zo, is het toch fijn als je gewoon vraagt goh joh, het is anders, hoezo heb je dat gedaan, of het staat je wel goed zo zonder hoofddoek. Maar nee, het wordt meteen afgekeurd. Zegt toch al genoeg. En ze zwijgen dan nu wel, maar eigenlijk denkt iedereen toch, tja ze gehoorzaamt god niet. Of niet soms? Vind jij het echt hetzelfde als een meisje keurig gehoofddoekt alle regels van god volgt, of dat ze doet wat ze wil zonder hoofddoek?
Daarnaast, ik had niet eens de tijd om zover te komen dat er niks meer over werd gezegd, want was meteen daarna al niet eens meer welkom in hun kringetje. Dat krijg je he met mensen die een andere keuze maken. Nee, Nederlanders, DIE discrimineren.
@samira ik verdedig nergens het zionisme. Niet liegen meisje.
@John S. ik zou best willen maar ik denk dat ze niet met mij op straat gezien mag worden door een toevallig passerend familielid of een moslim die de familie kent en het meteen doorverteld. Of wel samira? Wees eens eerlijk? ;) (let op nu komt er een verhaal van ‘helemaal niet ik mag met iedereen op straat wie ik wil!’ UHU, ja hoor meid.)
@petals
ik ben met je eens dat het eigenlijk goed is dat Samira zo reageert. Zoals ik zelf ook al aangeef ben ik blij met de ontmaskering van dit soort mensen. Ze beschuldigen je rustig van van alles en nog wat en zien zelf niet eens in hoe intolerant ze zijn. En dat geldt inderdaad voor meerderen hier vandaar dat ik het woord ‘ze’ gebruik.
Ben blij dat je je verhaal hier komt doen. Laten we hopen dat dit ook wat meer aandacht krijgt in de media. Niet om een hetze te voeren tegen moslims, maar om de volkscultuur (dus niet de islam zelf) aan te pakken. Want die maakt veel levens kapot weet ik uit ervaring. Zo ook het leven van petals. Gelukkig had zij een andere achtergrond om op terug te vallen. Maar zovelen hebben dat niet en die leven een leven lang in schaamte. KIjk naar Marokko waar de slachtoffers van artikel 475 inmiddels een grote groep geisoleerde vrouwen zijn. En maar doen alsof het niet bestaat. En maar doen alsof alles gezellig is. Het is niet gezellig er is veel leed.
@Fleur 10:14, “En wat zijn de criteria om verschillend te reageren op ideologie A en B?”
Dat zijn een aantal dingen natuurlijk, ik wil er even drie noemen, waarvan je nr 1 en 2 (ideologisch) “inhoudelijk” kunt noemen, terwijl je bij nr 3 naar de waarneembare feiten kijkt. Het gaat dan dus om de inhoud van die ideologie en/of de manier waarop die ideologie geïntegreerd is in de rest van het denken (if any, hoe meer totalitair die ideologie is, des te minder “rest” er overblijft), en ten derde gaat het erom hoe aanhangers van die ideologie zich gedragen. Dat laatste is een kwestie van kranten lezen (en alle andere media, ook de buitenlandse) en turven maar.
@petals
Heb je er nooit bij stil gestaan dat de familie waarin je getrouwd was niet hetzelfde is als elk ander marokkaans gezin? Je zit constant te veralgemenen, alsof die bepaalde familie een maatstaf is voor heel de marokkaanse gemeenschap. Is dus echt niet zo, het is maar met wie je in contact komt.
En over die negatieve reacties, ja die zullen er altijd wel zijn van bepaalde mensen, maar in ons familie bleef het zeer beperkt, en was het eerder een soort van teleurstelling. Maar niemand die er nu nog van opkijkt. wel grappig, dat jullie er zo van lijken te schrikken, dat er een oude oma zich afvraagt waarom haar dochter het heeft uitgedaan, en zich zorgen maakt , is meer dan normaal. Vergelijk het maar, met als een niet-moslim plots een hoofddoek draagt, er zullen dan ook een aantal mensen in de omgeving zijn die ervan zullen opkijken.
“Vind jij het echt hetzelfde als een meisje keurig gehoofddoekt alle regels van god volgt, of dat ze doet wat ze wil zonder hoofddoek? ”
Wat moet ik nou weer met zo’n belachelijke vraag. Natuurlijk maakt het niet veel uit of je het wel of niet draagt, wat die ex-familie je ook heeft wijsgemaakt. Ik krijg de indruk dat je ex-man echt heel radicaal en intimiderend was, vandaar dat je nu bijna getraumatiseerd bent. Ik vind het wel erg voor je, maar dat geeft je geen excuus om die persoonlijke ervaringen heel de marokkaanse of islamitische gemeenschap toe te schrijven.
@ChrisD
Ben je daar weer met je ontmaskering, wel grappig hoe je het zegt, alsof ik iets te verbergen had.
En ik heb inderdaad het geluk om meerdere broers, neven en ooms te hebben, die me altijd zullen beschermen :)
@ChrisD
Ben je daar weer met je ontmaskering, wel grappig hoe je het zegt, alsof ik iets te verbergen had.
En ik heb inderdaad het geluk met meerdere broers en neven, die me altijd zullen beschermen :)
@Samira
beschermen tegen wat? Je eigen gevoelens?
@ChrisD
Nee hoor, mijn eigen gevoelens vormen geen gevaar voor mezelf :)
“Wat moet ik nou weer met zo’n belachelijke vraag. Natuurlijk maakt het niet veel uit of je het wel of niet draagt, wat die ex-familie je ook heeft wijsgemaakt. Ik krijg de indruk dat je ex-man echt heel radicaal en intimiderend was, vandaar dat je nu bijna getraumatiseerd bent. Ik vind het wel erg voor je, maar dat geeft je geen excuus om die persoonlijke ervaringen heel de marokkaanse of islamitische gemeenschap toe te schrijven.”
Lees mijn commentaar nou eens terug. Lees. Ik schreef zelf nog, ik zeg niet dat het overal zo gaat. Ik zeg dat het bij mij zo ging en dat het in meer gevallen zo zal gaan. En dat het in die gevallen dus geen vrijheid is. Ben je het daarmee eens of niet? Ik wil alleen maar zeggen, doe dat onderzoek ook eens omgekeerd, probeer het eens en kijk hoe iedereen reageert. Ik snap trouwens best dat een verandering anderen doet opkijken, maar jouw bewoording over de oude oma die zich zorgen maakt, vind ik wel weer de spijker op de kop. Als het echt niet uitmaakt, waarom moet ze zich dan zorgen maken? Precies, omdat er in de islam staat dat wie niet gehoorzaamt, naar de hel kan gaan, want je zondigt tegen de regels van god. Lijkt me dus helemaal niet zo extremistisch van mijn ex om daar commentaar op te geven. Ik ben overigens geenszins gedwongen, dat is nou net mijn punt, dwang hoeft er niet te zijn om toch een grote psychologische druk te ervaren om je te confirmeren.
Als het jou geen donder uitmaakt, of iemand de regels van god al dan niet volgt, wat zijn die regels dan nog waard? Als iemand niet vast of bidt, of geen hoofddoek draagt, geef je daar geen enkel commentaar op? Het zou fijn zijn als dat bij de meesten zo is, dus jouw commentaar is wat dat betreft hoopgevend. Hopelijk heb dan inderdaad de uitzondering meegemaakt, maar ook ik heb net als Chris helaas andere verhalen gehoord.
Enne, ik neem aan dat je je woorden dat ik een leugenaar ben terugneemt?
@Petals
Ik ken jou inderdaad niet goed genoeg om te weten of je leugens verteld of niet, dus ja zal die woorden bij deze maar terugnemen. Zolang je maar ook duidelijk bent in je uitleg, zoals je nu ook aangegeven hebt, is het bij een heel kleine groep mensen die er heel negatief op reageren. De overgrote meerderheid zal er niet moeilijk over doen, simpelweg omdat iedereen zijn eigen leven leidt hoe hij wil. Raad geven aan iemand wil nog niet zeggen dat je die onder druk zet. Ik begrijp niet wat je precies bedoelt met de vraag “wat zijn die regels dan nog waard? “.
Die regels zijn voor een gelovige heel veel waard, maar voor een niet-gelovige natuurlijk van geen betekenis. En het feit dat je ex-familie zo’n grote probleem maakte van het niet meer dragen van een hoofddoek, zegt toch wel erg veel over hen. Want er zijn vele families, waar er zowel meisjes met als zonder hoofddoek zijn, zoals de mijne bijvoorbeeld. Dus dat op zich alleen is een bewijs dat je het helemaal verkeerd hebt als je zegt dat het er keuze vrijheid is.
sorry
*dat er geen keuze vrijheid is*
Ja Samira, dat weet ik, en ik zal je wat vertellen, dat was zelfs in de familie van mijn ex ook zo: mensen met en zonder hoofddoek. Maar als je eenmaal een hoofddoek draagt, is het toch best wel weer een hele stap om die af te doen… als je echt in islam gelooft, geloof je ook dat zondes naar de hel leiden, en dus het afleggen van de hijaab ook want dat is een zonde. Dus je familie zal je daar dan toch logischerwijs bezorgd op wijzen, als ze dat niet doen, waarom heb je dan uberhaupt regels, dat bedoelde ik. Ik kan me voorstellen dat als jouw hele omgeving inclusief god himself je een bepaalde raad geeft, dat je dan best sterk moet zijn om toch de andere kant op te gaan. Ik vond het in ieder geval loodzwaar. Fijn dat het in jouw familie makkelijker gaat, en fijn ook dat je je woorden terugneemt, dat discussieert ook wat fijner…
Geachte redactie,
Wij zijn een groepje studenten van Universiteit Utrecht en studeren daar culturele antropologie. Graag zouden wij met u in contact willen komen aangaande een onderzoek dat wij ondernemen. Wij zijn zeer geïnteresseerd in deze website, wilt u ons helpen of bent u geïnteresseerd in de details? Dan horen wij graag van u.
Mvg,
Wim van Herk, Culturele Antropologie aan de UU
@Wim van Herk
de redactie leest posts in het forum niet of zelden. Je moet gewoon mailen naar info@wijblijvenhier.nl
@Samira
jij mischien niet (denk je) maar er zijn zoveel bijvoorbeeld marokkaanse jonge dames die niet echt vallen op hun mannelijke soortgenoten en wiens hart uitgaat naar een lieve surinamer of een guitige Hollander of een stoere grote antiliaan. En dan is hun gevoel iets waar ze mee moeten oppassen want die zogenaamde bescherming van neef, broer en vader kan dan heel snel omslaan in diepgewortelde haat. En zeg niet dat het niet waar is. Dit geldt voor waarschijnlijk meer dan 60 procent van marokkaanse gezinnen in Nederland. Die in Marokko zelf zijn waarschijnlijk nog toleranter.
@Samira
jij zegt: “Want er zijn vele families, waar er zowel meisjes met als zonder hoofddoek zijn, zoals de mijne bijvoorbeeld. Dus dat op zich alleen is een bewijs dat je het helemaal verkeerd hebt als je zegt dat het er keuze vrijheid is.”
die zin bewijst wel weer dat je je niet houdt aan het voorbeeld dat petals gaf. Ze had het helemaal niet over meisjes die gewoon opgroeien en zelf kiezen of ze een hoofddoek nemen. Dat weet iedereen dat die keuze meestal vrij is. Petals voorbeeld gaat erover dat wanneer je hem WEL neemt en daarna AFZET je commentaar kunt verwachten. Ook omdat er vaak een schoonfamilie bij komt kijken.
@Petals
Ja, er zijn inderdaad een aantal bekrompen onwetende mensen die er erg moeilijk over gaan doen. Maar dat is toch echt uitzonderlijk. Want de Islam is er zeer duidelijk over, ieder mens is vrij zijn eigen keuzes te maken.Ik ken meerdere meisjes die op latere leeftijd omwille van werkomgeving ea, hebben besloten het niet meer te dragen, en zoals ik al zei werd het grotendeels aanvaard. Maar dat uw ex-familie er zo moeilijk over deed vind ik jammer voor je. Want het is nogal contradictorisch als ze u veroordeelden voor het niet meer dragen van de hoofddoek, als anderen in de familie het ook niet deden, ik zou hen daarop wijzen.
En als je zegt dat je best sterk moet zijn om de andere kant op te gaan, ja dat klopt, maar dat geldt ook voor iemand die besluit een hoofddoek te dragen in een omgeving waar iedereen het niet draagt. (zoals op school, op het werk ea)
@ChrisD
Ik had Petals heel goed begrepen hoor..
“want die zogenaamde bescherming van neef, broer en vader kan dan heel snel omslaan in diepgewortelde haat.”
En man, wat een vooroordelen weer.
En dan durf je nog te zeggen dat het waarschijnlijk wel geldt voor 60 percent van de marokkanen, oh echt? waar haal je deze cijfers vandaan dan? Ik begrijp overigens echt niet wat dit te maken heeft met wat ik had gezegd ??
@samira
ging om die bescherming waar je het over had. Jij mag waarschijnlijk niet eens op straat alleen gezien worden met (laten we voor de gein zeggen) ondergetekende. Want als iemand je ziet krijg je op z’n minst vragen thuis. Zo gaat dat bij de meeste marokkaanse gezinnen. Dat heb ik namelijk een aantal keer persoonlijk meegemaakt waarna de dames in kwestie zelf zeiden dat dit geldt voor de meeste marokkaanse gezinnen. Ook heb ik die verhalen vaak genoeg indirect meegemaakt via vrienden. Het is gewoon altijd hetzelfde liedje. Men wil niet dat de dochters in contact komen met mensen van een andere afkomst. Dan heb ik het nog niet eens over geloof. Vooral de xenofobie viert hoogtij. Heb ik geen cijfers van nee want het is verborgen leed. Maar die cijfers komen nog wel een keertje als de moslima wat mondiger wordt en wat minder respect heeft voor hun zogenaamd eervolle familie. Maar ik heb geen cijfers nodig, en jij ook niet want je weet dat het zo is. Dat jij dit nooit op een forum of waar dan ook zal toegeven, dat bevestigd alleen maar wat ik al gezegd heb. Je zal dit soort dingen pas toegeven in de armen van je stiekeme minnaar bij wie je in het geniep thuiskomt, als je er een keer verliefd op wordt. Ik hoop het niet voor je want het geeft je een hoop leed. Maar oh nee samira zal nooit verliefd worden op een andersgelovige of iemand die een andere afkomst heeft, toch? Onmogelijk. Nogmaals: ik hoop voor je dat het nooit voorkomt in je leven. Gebeurt het wel, dan zul je de problemen in de marokkaanse gemeenschap heel hard voelen, vrees ik.
@ChrisD
En wat is er dan mis mee als je thuis vragen zou krijgen als je gezien wordt met iemand die de familie niet kent? Is echt heel normaal inderdaad in de islamitische gemeenschap, heb ik ook absoluut geen problemen mee. En nou over u vooroordeel dat ik niet gezien mag worden met een niet-marokkaan, echt grappig dat je dat denkt. Denk je dat moslimmeisjes in een of ander onbewoond eiland leven of een moroccan only eiland? Ik ga ook gewoon wel eens gezien worden met een mannelijke medestudent bijvoorbeeld, allemaal geen probleem, zolang er een verklaring achter is.. Het is echter waar dat moslim mannen heel protectief zijn tov hun dochters en zussen, vind ik ook een erg mooie eigenschap, vrouwen moeten namelijk beschermd worden. :)
@samira
protectief noem je dat ;) … schattig hoor. Ja ze zijn ook lief. Ken je de film shouf shouf habibi? Niet voor niets werd hierin aandacht besteed aan die schattige “protectieve” broers. Dat was gedaan om dit onrecht bespreekbaar te maken. Het is namelijk niet zo dat zij protectief zijn voor jou lieve Samira. Zij zijn protectief omwille van de familie eer. En daar heb jij niet zoveel mee te maken. Wat jouw taak voor hun is, is dat jij de eer niet verpest. Je bent namelijk een bezit van de familie. Iets waarmee gehandeld kan worden. Als je dit verbreekt door je te laten vergiftigen met een man van negroide afkomst, bijvoorbeeld, dan is je waarde niks meer waard en heb je de familie schande toegebracht. Dan worden je protectieve broers en neven opeens agressieve wildebeesten. Mooie eigenschap he :)
@samira … want dat is ook het leuke, ze slaan die jongen niet in elkaar, maar U. Dus wat nou protectief. Laat me niet lachen.
@ChrisD
Oh je haalt er een film bij, en je denkt dat het waarheid is dan? Nou dan ken je mijn familie niet hoor, ik heb de liefste broers en de liefste vader, nooit zouden zij mij iets aan doen. Dus bij mij klopt die vooroordeel niet he. En je hebt het constant over trouwen met een niet-marokkaan, alsof het nooit voor komt. Zolang de man moslim is is er geen probleem hoor, genoeg gemixte koppels tegen gekomen. Maar dan moet de man wel bekeren natuurlijk als hij geen moslim zou zijn, anders zal de familie het niet zo snel aanvaarden.
@samira
wat lieg je nou? Ik heb het woord trouwen nooit genoemd. Natuurlijk heb ik het niet over trouwen. En ja ik weet het, je mag gewoon trouwen met een marokkaanse als je moslim wordt. Maar dat is al een hele grote voorwaarde, of vind je van niet? Precies!
Ik heb het over gewoon verliefd worden op iemand en dan bij diegene willen zijn. Kan niet, mag niet, zal niet. En dat weet jij dondersgoed. Je zegt het zelf “als hij maar moslim is EN als je maar gelijk trouwt” (je vergeet er aan toe te voegen: of als je geld hebt, dan is alles bespreekbaar)
Kijk je zegt het dus zelf al de familie zal het niet zo snel aanvaarden is hij geen moslim is. En dat is precies waar ik het over heb. En ik voeg er nog eens aan toe dat men ook heel graag geen niet-marokkaan als schoonzoon heeft. Is ook een feit. Dat gaat in tegen de Islam, weet ik ook. Maar dat wil niet zeggen dat het dan niet gebeurd.
@ChrisD
Oh maar dat zal je mij niet horen ontkennen, een relatie voor het huwelijk is niet toegelaten in de Islam, dat is een feit. Heel veel moslims gaan echter wel een relatie aan. Dat het stiekem of niet gebeurt maakt niet zoveel uit, want zowel de mannen als vrouwen zijn “niet toegelaten” een relatie te hebben.
En over dat niet-marokkaan schoonzoon: wel dat hangt echt wel af van familie tot familie, en van de man zelf ook natuurlijk. Er zijn ouders die enkel het marokkaans als taal beheersen en constant naar marokko op bezoek gaan, dan kan je toch wel begrijpen dat ze liever een schoonzoon zouden hebben die het marokkaans beheerst, en ook graag naar Marokko zou gaan. Maar echter ouders die wat beter geintegreerd zijn, en ook nog andere talen spreken, maken niet zo’n groot probleem van de afkomst. Ja religie wel, maar dat hoor je mij niet ontkennen. :)
@Samira 20:32 “vrouwen moeten namelijk beschermd worden”
Tegen wie eigenlijk? Hebben islamvrouwen in onze maatschappij eigenlijk meer bescherming nodig, minder of ongeveer evenveel als in hun thuislanden?
@samira
je zegt: “want zowel de mannen als vrouwen zijn “niet toegelaten” een relatie te hebben.”
Tja, dat is als men netjes de Islam volgt. Maar de praktijk wijst uit dat de man vaak zijn gang gaat en mag trouwen met welke onbekeerde vrouw hij ook wil. Seks voor het huwelijk ook geen probleem. Zusje wil hetzelfde? Hell no!
Je zegt: “Er zijn ouders die enkel het marokkaans als taal beheersen en constant naar marokko op bezoek gaan, dan kan je toch wel begrijpen dat ze liever een schoonzoon zouden hebben die het marokkaans beheerst, en ook graag naar Marokko zou gaan.”
– hmm dus de schoonzoon moet iemand zijn die vooral handig is voor de ouders en niet voor de dochter? Logische denkwijze, not!
@ChrisD
“hmm dus de schoonzoon moet iemand zijn die vooral handig is voor de ouders en niet voor de dochter? Logische denkwijze, not!”
Het is meer dan logisch, maar dat kan iemand als u, die blijft hangen in zijn vooroordelen en afkeer van mijn cultuur, natuurlijk niet begrijpen.
Moslims hebben het grootste respect en liefde voor hun ouders( en vooral meisjes ). Zou jij met iemand willen trouwen die op geen enkele manier kan communiceren met je ouders tenzij je als tolk dient? ik denk het niet.
En zoals altijd lees je niet alles, ik heb ook duidelijk gezegd dat ouders die wel andere talen spreken vaak daar geen of in elk geval weinig problemen mee hebben. En kom nou niet met taal is niet zo belangrijk, misschien voor u niet, maar voor veel mensen wel.
@expat
moet ik daar nu echt op reageren? bescherming tegen gevaarlijke mannen natuurlijk. en trouwens ik zei niet moslimvrouwen, maar vrouwen in het algemeen. En hoe het in andere landen is, is nu niet van belang, ik had het over de situatie hier.
@Samira
“Zou jij met iemand willen trouwen die op geen enkele manier kan communiceren met je ouders tenzij je als tolk dient? ”
Natuurlijk wel want ik zou er vanuit gaan dat dat op termijn wel goed komt. Dus als je we (de schoonfamilie en ik) in Nederland wonen dan zal er als het goed is een moment komen dat iedereen Nederlands spreekt en kan communiceren onderling. Zou raar zijn als dat niet zo is. Als we allemaal in Marokko wonen en ik ben de schoonzoon, dan komt er namelijk een moment dat ik Marokkaans onder de knie heb en dan kan ik met mijn schoonmoeder communiceren.
En ter informatie: er zijn zo ontzettend veel marokkaanse vrouwen die dolgraag met een niet-marokkaan zouden willen trouwen. Maar vanwege die liefde waarover jij spreekt durven ze het hun moedertjes niet aan te doen. Maar o wat willen ze graag. En hier komt het gekke: Die liefde is te groot om hun moeders pijn te doen. Maar die pijn komt dus voort uit het gebrek aan liefde voor je eigen dochter. Want men wil niet dat zij haar eigen keuzes maakt in de liefde. Het is dus een hele grote discrepantie die daar ontstaat tussen de liefde van de dochters en de liefde voor de dochters. En die discrepantie is natuurlijk heel handig om de dochters onder de duim te houden. De afhankelijkheid van de dochters ten opzichte van de rest van de familie wordt van jongs af aan ingebakken.
Ik zeg niet dat die moeders niet van hun kinderen houden natuurlijk. Maar wel te weinig om hun eigen trots (trots is overigens een zonde zoals je zou moeten weten) opzij te zetten en de familie eer daarmee. Het trouwen met een niet-Islamitische man hoeft namelijk helemaal niet te betekenen dat je als vrouw de Islam vaarwel zegt. Een man kan heel goed respect blijven houden voor het geloof van zijn vrouw. Sterker nog: ik beweer dat als ik had kunnen trouwen met mijn ex, dat zij dichter bij de Islam zou komen bij mij, dan bij een willekeurige Marokkaan. Haar Islam beleving liet te wensen over en dat heb ik haar juist gestimuleerd om haar rust en zingeving te geven. Niet dat ik daar trots op ben, maar het is mijn argument om te veronderstellen dat het trouwen met een “kaffir” je helemaal niet verder van God hoeft te brengen. Het ligt aan de schoonzoon, dat is waar. Maar je kan en mag het niet vooraf (zonder de man zelfs maar ontmoet te hebben – zonder zelfs maar van het bestaan van de man te weten) elke niet-Moslim afwijzen voor je dochter. Want tegelijkertijd is een of andere nep-moslim, die er op de juiste manier uitziet en de juiste naam draagt, wel zomaar geaccepteerd door moederlief. Dus wat is de Islam dan voor zo’n moeder? Is het iets tastbaars, een bepaalde levenshouding die in alle mensen kan bestaan als ze rechtvaardig en goed zijn? Of is het een stempel op iemands voorhoofd? Ik vermoed dat laatste.
@ChrisD
Dat is zeker waar dat een van de twee partijen de taal van de ander kan leren. Maar dat is minder makkelijk dan je denkt. Want trouwen in de islamitische cultuur is een familie gebeuren, en wat als iemand heel veel familie heeft in marokko? gaat heel die familie dan het nederlands moeten leren? En trouwens het komt zeker wel voor dat mensen trouwen in een familie waarmee ze niet goed kunnen communiceren, ik vind het persoonlijk erg jammer, maar liefde overwint alles zeker.
Oh nee, nu zeg je iets dat dus helemaal niet klopt. Trouwen met een niet-moslim is volgens de islamitische wet niet toegestaan voor een vrouw, bij de man is er nog wat ruimte aangezien hij wel met een joodse of christen kan trouwen. En dus zal het door de meeste moslim families niet aanvaard worden. Zijn er meisjes die het toch wel graag zouden willen? natuurlijk, en geloof me als ze zzooooo verliefd zijn op hem, dan zullen ze het ook doen ook, want de familie zal uiteindelijk het huwelijk wel aanvaarden. Echter het meisje zal dan wel zo slim zijn, om bij gelovige ouders, hen wijs te maken dat hij zich wel zou bekeren, liegen dus. Of de ouders kunnen het ook gewoon aanvaarden als hun dochter doorzet. En dat een geboren moslim niet perse een goede moslim is weet ik ook wel hoor, maar het is toch wel een moslim, en de regel wordt niet overtreden, en dus wordt het sneller aanvaard.
Denk je trouwens echt dat marokkaanse vaders ook niet gewoon erg streng zijn bij een marokkaanse potentiele schoonzoon ? ik kan je beamen dat ze echt heel moeilijk kunnen doen als er iets is dat in hun ogen onaanvaardbaar is.
@Samira
“en wat als iemand heel veel familie heeft in marokko? gaat heel die familie dan het nederlands moeten leren? ”
vind jij het serieus belangrijk dat iedereen met hem zal kunnen communiceren? Laat je je partnerkeuze daardoor beinvloeden? Apart. Ik ken geen Nederlandse ouders die hun kind niet willen laten trouwen met een persoon die geen Nederlands praat. Wat maakt het uit. Als de partners maar kunnen communiceren. En bovendien is deze redenering van jou onzin omdat het criterium volgens jou is dat de gene moslim is. Nu begin je over andere taal. En geldt dat dan ook voor de mannen? Of toch weer alleen voor de dames?
Mwah het zal je verbazen hoezeer de afkomst ook belangrijk is voor marokkaanse ouders. Moslim of niet, een Nederlandse schoonzoon wordt gezien als schande. Dat dat tegen de leer van de Islam ingaat is helder. Maar het gebeurt heel vaak. Eerlijke marokkanen geven dit heel geregeld aan mij toe. Zij kennen deze xenofobische houding binnen hun gemeenschap en zijn (in gesloten kring) niet bang dit toe te geven. En niet te trots.
@ChrisD
Ik heb het hier niet over mij, maar over veel moslims die zo’n denkbeelden hebben. En o man, je leest echt helemaal verkeerd, ik had het over het feit, die vooroordeel had jij trouwens aangehaald, dat sommige marokkaanse ouders liever een schoonzoon willen hebben van hun eigen afkomst. ik heb de taal, en ook de cultuur aangehaald als mogelijke reden, jij vind het natuurlijk onzin, maar dat is omdat je die mensen niet wil begrijpen.
En het moslim zijn is dus een verhaal apart, wel niet dingen door elkaar halen segg. Dat is storend.
en dat een nederlandse schoonzoon die moslim is een schande zou zijn, is de grootste onzin, als hij moslim is, maken de meeste ouders, en zeker de gelovige, er geen enkel probleem van.
@samira
“en dat een nederlandse schoonzoon die moslim is een schande zou zijn, is de grootste onzin, als hij moslim is, maken de meeste ouders, en zeker de gelovige, er geen enkel probleem van.”
Dat is dus wel zo, doe je oren eens open en ga kijken wat er in de maatschappij leeft. Waarom denk je uberhaupt dat er meer moslim mannen zijn met een Nederlandse/Belgische vrouw dan andersom? Denk je dat het een kwestie van smaak is? Think again. De autochtone schoonzoon wordt niet gepruimd.
ChrisD
Amai, je bent echt vermoeiend seg, je wil altijd maar het laatste woord hebben. Whatever je gelooft wat je wil, ik zeg dat het niet waar is. Ik ken wel een aantal in mijn omgeving alleen die met een bekeerde belg getrouwd zijn, maar ja…
je kunt wat ik zeg niet ontleden en bekijken. Dat komt door mijn schrijfstijl zullen we maar zeggen.
Ik zeg een paar dingen:
1. een moeder moet zich in mijn optiek niet bemoeien met de partnerkeuze van haar dochter. Of die partner nou moslim is of niet. Als haar dochter tegen de Islam in wil gaan dan is dat haar zaak.
2. Zelfs als de partner wel een bekeerde moslim is, dan beweer ik dat veel marokkaanse gezinnen nog steeds niet hun zegen willen geven, ondanks dat dit tegen de leer van de Islam ingaat. Jij zegt van niet, ik van wel. Hier komen we niet uit omdat er geen bewijs is.
3. Moslimmannen die met een onbekeerde Nederlandse of Belgische getrouwd zijn is een grote groep. Moslima’s die met een onbekeerde Nederlandse of Belgische man getrouwd zijn is zeer klein. Ook dit is weer mening, maar ik denk dat dit een juiste bewering is. Dus in dat licht is jouw opmerking dat het geloof doorslaggevend is voor mij persoonlijk niet doeltreffend. Criteria zijn geloof, geslacht en de afkomst van de schoonzoon. Overigens, ook bij een schoondochter van een andere afkomst (ongeacht geloof) is de familie dikwijl not amused. Maar men accepteert het wel vaak. Maar dat kost ze vaak veel energie.
@samira
weet niet of je nederland3 kunt ontvangen daar in Vlaanderen, maar 3Doc: Eerwraak II komt op tv. Gaat over drie jonge vrouwen die ernstig bedreigd worden door hun “liefdevolle protectieve” families. Zou me niet verbazen als daar minstens 1 geval bij zit van een meid die de verkeerde lover koos. En voordat je zegt dat het idd ingaat tegen de Islam om voor het huwelijk een relatie te hebben, zeg ik tegen jou: die familie moet haar niets opleggen, zelfs als ze tegen de Islam ingaat. En daar gaan onze meningen dus (waarschijnlijk) uiteen. Want jij wil ongetwijfeld aandragen dat zo’n familie het recht heeft om haar dochter op het spoor van de Islam te houden, zelfs als daarvoor nodig is dat zij hardhandig in het gareel gehouden wordt. Of niet? Want ja anders moet je accepteren dat een dochter haar eigen gang kan gaan.
voor de zorgvuldigheid: Nederland 3, donderdag 21.35 uur, 3Doc: Eerwraak II
@ChrisD
dat is gewoon een herhaling van wat je al eerder zei.
1 “in mijn optiek”, ja dat is een goeie. Moeders (en vaders) zijn vrij raad te geven aan hun dochter, ze kunnen ook vrij hun voorkeur melden bij hun dochter, dus dat u optiek anders is verandert daar niet veel aan. Ik ben het echter wel met je eens, dat de uiteindelijke keuze bij de dochter moet zijn, en in mijn omgeving is het ook altijd de dochter die haar eigen keuze maakt.
2. we zullen het niet eens worden hierover. en ik heb het islamitisch geloof aan mijn kant :)
3. als de schoondochter niet bekeerd is, kan het best zijn dat ouders er even moeilijk om gaan doen, maar het wordt echt wel heel snel aanvaard tegenwoordig. Marokkaanse gezinnen zijn juist heel gastvrij jegens bekeerlingen, zo ervaar ik het in elk geval. En een niet-bekeerde schoonzoon, ja dat is inderdaad een zeer groot probleem, ik begrijp niet waarom je erover blijft doorgaan? wat wil je eraan veranderen dan? het islamitisch geloof is hier tegen dus wat wil jij er aan doen?
@ChrisD
Absoluut niet, amai jij durft nogal, mij te beschuldigen een voorstander te zijn van eerwraak. En trouwens eerwraak is onislamitisch, het doden van onschuldigen heeft verre van te maken met de islam.
De islam is er heel duidelijk in dat elk individu verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, en dus ook vrij moet zijn in het maken van zijn eigen keuzes. iK vind dat ouders hun dochter zoiezo vrij moeten laten in het maken van alle keuzes, en voornamelijk bij het kiezen van hun partner. Wanneer ik de islam aanhaal als argument dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim, dan is het uiteraard bedoelt voor een gelovige meisje, die haar geloof serieus neemt en er dus zelf voor kiest om zich aan deze regel te houden. Ik heb het in geen geval over meisjes die moeten van hun familie.
maar ja, jij hebt zoveel vooroordelen, dat je altijd maar ervan uitgaat dat moslims niet voor vrije keuze zijn. klopt dus niet :)
en ja ik ontvang ned3
@samira
“en in mijn omgeving is het ook altijd de dochter die haar eigen keuze maakt.”
ik wijs je er dus op dat dit zeer vaak niet het geval is. Teveel (met name berberse) vrouwen hebben mij dit zelf verteld. Teveel verhalen van derden hebben me bereikt met precies dit fenomeen. Het valt dus ook niet meer te ontkennen dat dit een cultureel probleem is.
2. Je hebt de Islam aan je zijde maar niet de Moslims. Dat is wat ik probeer te zeggen. Ze voeren het niet juist uit. Dat jij je dochter later laat kiezen juich ik toe. Ik wou dat iedereen dit deed.
“En een niet-bekeerde schoonzoon, ja dat is inderdaad een zeer groot probleem, ik begrijp niet waarom je erover blijft doorgaan? wat wil je eraan veranderen dan? het islamitisch geloof is hier tegen dus wat wil jij er aan doen?”
je was toch met me eens dat de keuze bij de dochter zelf moet liggen? En nu zeg je weer dat ene niet-bekeerde schoonzoon een zeer groot (kennelijk terecht) probleem is. Het islamitisch geloof is hier tegen ja, maar dat betekent niet dat de moeder haar dochter hierin mag dwingen. Dat staat niet in de Koran of wel? Dus die moeder moet, als zij de Islam wil volgen, zelf zorgen dat ze het opvolgd. Maar ze moet niet haar dochter dwingen iets te doen wat zij niet wil. Nogmaals: Als de dochter tegen de Islam in wil gaan, dan is dat haar keuze. Moet de moeder dus geen verbod op leggen. En de vader ook niet. Dacht dat we dat eens waren maar je draait weer 180 graden. Moeilijk spreken zo. Ik ga eens slapen denk ik.
@Samira
“Wanneer ik de islam aanhaal als argument dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim, dan is het uiteraard bedoelt voor een gelovige meisje, die haar geloof serieus neemt en er dus zelf voor kiest om zich aan deze regel te houden. Ik heb het in geen geval over meisjes die moeten van hun familie.”
is in tegenspraak met:
“En een niet-bekeerde schoonzoon, ja dat is inderdaad een zeer groot probleem, ik begrijp niet waarom je erover blijft doorgaan? wat wil je eraan veranderen dan? het islamitisch geloof is hier tegen dus wat wil jij er aan doen?”
waarom? Omdat je zegt “een niet-bekeerde SCHOONZOON is een zeer groot probleem”. Hoort u zichzelf? De schoonzoon, dus u spreekt vanuit het perspectief van de moeder. En die zou dat dus terecht een zeer groot probleem vinden zegt u ;) Terwijl je later weer zegt dat de keuze altijd bij de dochter zelf ligt. Maar u heeft kennelijk ook begrip voor het feit dat het voor de familie een zeer groot probleem is.
“
en dat probleem slaat dikwijls over in geweld. Terwijl: men moet dat probleem er niet mee hebben, dan komt het geweld ook niet. Men heeft niet een ander te domineren. Ook niet als het je eigen dochter is. Partnerkeuze moet vrij zijn. En we weten allemaal dat de marokkaanse traditie NOGAL veel ervaring heeft met het opleggen van een partnerkeuze. Dat gaat er langzaam vanaf, maar het is er nog steeds. Dus doe niet alsof het niet bestaat. Het bestaat zeer veel!
@ChrisD
“Het islamitisch geloof is hier tegen ja, maar dat betekent niet dat de moeder haar dochter hierin mag dwingen. Dat staat niet in de Koran of wel? Dus die moeder moet, als zij de Islam wil volgen, zelf zorgen dat ze het opvolgd. Maar ze moet niet haar dochter dwingen iets te doen wat zij niet wil. Nogmaals: Als de dochter tegen de Islam in wil gaan, dan is dat haar keuze. Moet de moeder dus geen verbod op leggen. En de vader ook niet. ”
helemaal mee eens. zoals ik al had aangegeven, elk mens is verantwoordelijk voor zijn eigen keuze. Maar de realiteit moet je ook onder ogen zien, de meeste islamitische ouders zullen er niet zo blij mee zijn.
“Hoort u zichzelf? De schoonzoon, dus u spreekt vanuit het perspectief van de moeder. En die zou dat dus terecht een zeer groot probleem vinden zegt u ;) Terwijl je later weer zegt dat de keuze altijd bij de dochter zelf ligt. Maar u heeft kennelijk ook begrip voor het feit dat het voor de familie een zeer groot probleem is.”
ja, ik heb het dan ook over de perspectief van een traditionele moeder.
Islamitisch is het zeker terecht om als ouder zo’n huwelijk af te raden, maar tegelijk kan je zoiets ook niet tegenhouden. En als de liefde voor de dochter groot is, zal er na een tijd ook gewoon normaal omgegaan worden met elkaar.
@Samira
nu switch je weer naar het perspectief van de traditionele moeder. Daarstraks was het weer het perspectief van de vrome dochter die de Islam wil (zou moeten) volgen. Wat wilde gij nu ;) amai zeg
onderken gewoon dat (los van Islam) er veel marokkaanse ouders zijn die hun dochters een kant op willen sturen met hun partnerkeuze en dat die dochters vaak doodsbang zijn een andere keuze te maken. Dat resulteert bij veel marokkaanse vrouwen al voor het zich afsluiten van andere mannen. Men weet toch dat het niet kan, als het zover zou komen. Ik heb hier zoveel verhalen over gehoord en van dichtbij meegemaakt.Ik denk toch echt dat u een te vriendelijk beeld van uw eigen gemeenschap heeft als u denkt dat men ‘na een tijd gewoon normaal met elkaar zal omgaan’. Ik ken een verhaal van een Nederlandse man die in brand gestoken is omdat hun dochter/zus daar bij ingetrokken was. Ik ken het verhaal van een meid die op haar 18de werd verkocht door haar vader aan een of andere viespeuk van 40 in marokko (wat kippen, wat schapen en 10.000 gulden). Ik ken het verhaal van een Nederlandse jongen die met zijn hijaab-dragende collega buiten ging lunchen, en dat de dame in kwestie door een wildvreemde zogenaamde moslim wordt uitgescholden voor hoer en verraadster. Ik heb persoonlijk meegemaakt dat wanneer ik gezien werd met een moslima mensen ons boos en verongelijkt aankeken. Jonge meiden die tegen me aan gingen lopen om een reactie te ontlokken. Ik heb meegemaakt dat ik ergens wilde eten met mijn toenmalige vriendin en dat er twee marokkaanse heren, zogenaamde volwassenen van rond de 35 haar verwijtende blikken toewierpen. Ik heb meegemaakt dat een marokkaanse tram beveiliger het op mij gemunt had toen hij mij zag zitten naast een soortgenote, en mij steeds vreemde verzoeken kwam doen over hetgeen ik aan het eten was, totdat zij ontplofte en iets blootlegde wat ik niet eens doorhad: namelijk dat de heer het niet kon hebben en gewoon wilde sarren. Ik ken het verhaal van een marokkaanse vrouw die haar zin doordreef en ging samenwonen met een negroide man en daarmee een kind kreeg. Tot de dag van vandaag is er geen contact met de familie mogelijk (hoezo racisme). Moet ik doorgaan? Ik ken het verhaal van een eveneens negroide kennis van mij die in elkaar werd geslagen door een groep marokkanen omdat hij met een marokkaanse (die zij niet eens kenden) liep. Ik ken het verhaal van een negroide man die een half negroide vriendin heeft die toevallig wat lijkt op een marokkaanse, en steeds in treinen enzo te maken krijgt met groepen jongeren die haar allerlei verwensingen in het marokkaans (wat ze niet eens verstaat uiteraard) toewerpen. Dus kom mij niet vertellen dat de marokkaanse cultuur geen spasmen heeft omtrent de partnerkeuze van de vrouw. Het is schering en inslag. Als u dit ontkent liegt u of heeft u heel veel geluk gehad in uw leven dat u zo weinig wandaden heeft meegemaakt.
* correctie .. niet de man is in brand gestoken, maar zijn huis. Er is een woord weggevallen.
@ChrisD
En met zo’n lang betoog zijn we weer bij het begin. Ik heb niet ontkent dat het niet voorkomt, in mijn onmiddelijke omgeving weliswaar niet, maar ik heb er wel is van gehoord. Maar het is een minderheid, de meerderheid heeft helemaal niet zo’n gewelddadige hatelijke familie. Dat is nogal een beschuldiging seg. En ik kan trouwens met hetzelfde komen maar dan omgekeerd, en dan zal jij het natuurlijk ontkennen, maar toevallig ken ik toch een marokkaans naief meisje, die met een gewelddadige belg gaan samenwonen is, met kind. Hij mishandelt haar, en verbiedt haar enig contact met haar familie te hebben, een hele drama. Maar ja zo een gebeurtenis komt denk ik niet zo vaak voor, hoop ik toch.
@Samira
huiselijk geweld tref je overal aan helaas. Maar in het door jou aangehaalde voorbeeld is het toch echt 1 persoon die hatelijk doet. Die Belg met losse handjes. In mijn voorbeelden is het steeds een heel eskader aan familieleden dat de wandaden rechtvaardigd en/of uitvoerd. Dat lijkt me nogal een verschil. Dat zie je nauwelijks bij autochtonen. Dat komt omdat die cultuur niet (meer) bestaat. Je ziet het nog bij Zigeneuners, maar dat zijn geen Nederlandse/Belgische culturen.
en geef nou gewoon eens toe dat het uit de marokkaanse cultuur komt. Dat weet iedereen.
@ChrisD
Dat geloof ik zeker niet dat het bij erg veel families voorkomt, en dan zeg je nog dat de hele familie geweld zou rechtvaardigen. Ik weet niet met welk soort marokkanen jij in contact komt, maar zo’n beschrijving klinkt mij zo onbekend als maar kan.
En trouwens veralgemenen is nooit gerechtvaardigd, want dat er een probleem is bij sommigen, wil nog niet zeggen dat het genetisch bepaald is en dus voor de hele etnische groep toegeschreven kan worden. Dat is wat jij blijft doen, en daar hou ik niet van, het is dan ook enkel aannames en meningen die jij dan als feit ziet.
het is een feit dat de marokkaanse cultuur diepgewortelde tradities heeft van het dwingen van een vrouw te trouwen met een door de familie aangewezen partner. Is geen aanname is feit. En de vele vele pogingen tot dwang die ik zojuist noemde zijn de laatste stuiptrekkingen daarvan. Artikel 475 in het Marokkaanse strafrecht is trouwens zo’n feit dat een familie haar dochter kan dwingen te trouwen met iemand. Laat ik het maar iemand noemen, ik kan het niet meer uit m’n strot krijgen wat voor iemand dat is.
Ik ga slapen. Veel nachtrust gewenst
voor de islam is het voor beiden verboden, voor de man en voor de vrouw, om iemand die echt niet in god gelooft te trouwen, of van een andere religie, behalve dan voor de man het jodendom en christendom. Hoewel daar ook weer aparte regeltjes voor zijn, zo werd er tegen mij gezegd dat het beter is dat je dat als man niet doet in een ongelovig land als Nederland, omdat je daar al omringd bent door ongelovigen, kun je beter voor een moslima kiezen. Ik vind dat ronduit discriminerend, heb het dus zelf aan den lijve ervaren. Hoe kun je nog diepere discriminatie vinden: als persoon ben je eerst prima, maar zodra je een ander geloof hebt ben je als mens om mee samen te leven niet toegestaan? Tja, anders nemen de kinderen de islam niet aan. In mijn beleving moeten kinderen sowieso zelf alles ondervinden, en langs meerdere kanten bekijken, en testen, en bevragen. Indoctrinatie door beide ouders, van jongs af aan iets presenteren als de onomstotelijke waarheid en daarbij andere bevolkingsgroepen wegzetten als tja die weten het nou eenmaal niet, en dus mag je niet met ze trouwen, is totaal verkeerd in mijn optiek. Ik snap dan ook werkelijk niet meer hoe moslims het nog kunnen hebben over discriminatie als ze zichzelf op deze manier al wegzetten als anders. In mijn familie mag met iedereen, werkelijk iedereen getrouwd worden zolang er maar liefde is.
In de praktijk zie ik het wel veel meer gebeuren dat moslimmannen vrijer worden gelaten, zij worden immers niet ‘beschermd’ door hun vrouw, de moeder of vrouw kan de man blijkbaar niet dwingen om zich aan de islam te houden terwijl dat omgekeerd wel veel meer gebeurt. Ik heb ahadith gelezen waarin een man een vrouw verbiedt om de deur uit te gaan, en de enige reden dat zij dan toch mag is omdat ze naar de moskee wil gaan, dus religieuze plichten wil vervullen. Maar zelfs dat is voor een vrouw beter om thuis te doen. Nou, ik zal je wat vertellen, dat vind ik geen bescherming meer, dat vind ik serieus beknotten van iemands vrijheid. Waarom is het niet omgekeerd? De wereld is van de vrouwen, en de mannen moeten zich bedekken omdat de vrouwen anders hun seksualiteit wel eens niet in toom zouden kunnen houden? Aan dit alles liggen vooroordelen over mannen en vrouwen ten grondslag die gewoon niet waar zijn, maar puur omdat ze keer op keer door het geloof worden versterkt, slijt het rollenpatroon vanzelf wel in. Alsof een vrouw niet opgewonden kan worden van een mooie man.
“Ik snap dan ook werkelijk niet meer hoe moslims het nog kunnen hebben over discriminatie als ze zichzelf op deze manier al wegzetten als anders.”
beste, meest ware uitspraak van de week.
@petals
wat probeer je nou duidelijk te maken? want jou hele betoog heeft geen samenhang, je praat over je persoonlijke ervaringen, en wat je allemaal “onrechtvaardig” vind in de Islam. Heel onduidelijk..
“Ik snap dan ook werkelijk niet meer hoe moslims het nog kunnen hebben over discriminatie als ze zichzelf op deze manier al wegzetten als anders.”
Wat bedoel je daar precies mee? dat moslims terecht worden gediscrimineerd? Dat het de schuld is van het slachtoffer bij discriminatie, moet je maar geen moslim zijn?
Heel rare redenering, en met zo’n uitspraak laat je wel duidelijk zien dat je een probleem hebt met moslims. En dan vindt ChrisD het nog een fantastische uitspraak ook, raar mannetje.
@ChrisD
Hoewel ik geen zin heb om er nog langer op te reageren, moet ik je wel wijzen op je beledigende,onjuiste vooroordeel dat je hebt over de marokkaanse cultuur. Erg storend.
“het is een feit dat de marokkaanse cultuur diepgewortelde tradities heeft van het dwingen van een vrouw te trouwen met een door de familie aangewezen partner. Is geen aanname is feit.”
Uw mening is geen feit ChrisD. De marokkaanse gemeenschap heeft heel verschillende manieren van het (uit)huwelijken van hun dochters. Het zal dan ook verschillen van regio tot regio in Marokko. En aangezien je daar niet zoveel over weet, raad ik je aan het maar te houden op de marokkaanse gemeenschap hier in Europa. En het is een feit dat de meerderheid van de marokkaanse vrouwen hier zelf hun partner kiezen, oftewel instemmen bij een gearrangeerd huwelijk, en absoluut niet gedwongen worden. Zeker de opgeleide vrouwen, en de tweede generatie allochtonen. En dat kan ik als marokkaanse weten.
@Samira
zoals ik al zei: iedereen weet welke tradities er uit Marokko komen als het gaat om uithuwelijken. Artikel 475 bestaat niet voor niets he. En die wet is toch echt landelijk. Nee, Samira je kunt hoog of laag springen. Je weet zelf welke tradities Marokko heeft en dat die tradities niet bestaan in Nederland en Belgie. Ik heb je al enorm veel voorbeelden gegeven, maar je blijft erbij dat dat incidenten waren. prima. Wees gezegend en blij dat je niet in zo’n situatie gekomen bent. Goodbye.
http://www.youtube.com/watch?v=Jpob2r5urTc&feature=related
in 1 jaar in 1 stad (Rotterdam) 15 meisjes die achterbleven in land van herkomst. Dat is nog maar 1 stad. Maar ja het komt zelden voor he volgens Samira.
ook een mooie voor samira. Marokkaanse die contact met familie kwijtraakte door haar partnerkeuze. Let maar niet op de muziek erdoorheen.
@Samira, onsamenhangend hoezo? Mijn kernpunt heb je weer eens gemist: waarom hebben moslims het steeds erover dat ze worden gediscrimineerd, terwijl ze zelf keihard discrimineren? Of vind je het niet discriminerend eigenlijk dat je niet eens mag kiezen met wie je wil samenwonen, al is die persoon een super persoon en de allerbeste voor jou, op basis van godsdienst, puur op basis daarvan mag het niet?
wat probeer je nou duidelijk te maken? want jou hele betoog heeft geen samenhang, je praat over je persoonlijke ervaringen, en wat je allemaal “onrechtvaardig” vind in de Islam. Heel onduidelijk..
Dan het volgende citaat van mij: “Ik snap dan ook werkelijk niet meer hoe moslims het nog kunnen hebben over discriminatie als ze zichzelf op deze manier al wegzetten als anders.”
Daarop zeg jij: | Wat bedoel je daar precies mee? dat moslims terecht worden gediscrimineerd? Dat het de schuld is van het slachtoffer bij discriminatie, moet je maar geen moslim zijn? Heel rare redenering, en met zo’n uitspraak laat je wel duidelijk zien dat je een probleem hebt met moslims. En dan vindt ChrisD het nog een fantastische uitspraak ook, raar mannetje.”
Wederom snap je totaal niet wat ik bedoel. Natuurlijk vind ik het niet ok dat er uberhaupt iemand gediscrimineerd wordt, en natuurlijk moeten moslims niet worden gediscrimineerd, en natuurlijk moet dat gestopt worden. Maar misschien moeten ze dan zelf ook eens stoppen met discriminatie? Kijk ik zeg nergens dat Nederlanders niet discrimineren, dat gebeurt uiteraard wel degelijk, en nergens dat er nooit negatieve reacties op de islam komen. Maar denk dat Nederlanders over het algemeen vrij open-minded zijn, ik neem als voorbeeld mijn familie, ik kan werkelijk waar met alle kleuren van de regenboog thuiskomen als er maar liefde is en respect. En denk dat Nederland er in haar beleid en manier van denken hard aan werkt om discriminatie te voorkomen. De islam echter, daar zit het ingebakken, je krijgt het er niet uit want de regels zijn nou eenmaal dat je alleen met je eigen geloof mag trouwen (of met christen of jood als man). Die keurt discriminatie dus openlijk goed, en heeft het door de hele Koran over het grote verschil tussen die ongelovigen die als dom vee op weg zijn naar de hel, en daartegenover de gezegende moslim. O wee als je samen wil leven met zo’n ongelovige….
Nu duidelijk of moet ik het nog drie keer uitleggen?
@petals
Samira en snappen wat je bedoelt? Het is een gebed zonder eind. Maar ze ziet het gewoon echt niet. Ze gaf het zelf al aan ergens dat het logisch is dat de er een groot probleem ontstaat als een moslima met een niet-moslim thuiskomt. Dat vind ze ook niet meer dan normaal. Terwijl haar eigen Islam zegt dat geen mens gedwongen mag worden. Met andere woorden: als Hakima UIT de Islam wil gaan dan is dat HAAR zaak en mag NIEMAND haar tegenhouden in haar keuze.
Maar de Islamitische leer is natuurlijk in tegenspraak met zichzelf, dus als we doorzoeken vinden we in de Sharia dat de afvallige zwaar gestraft dient te worden door het volk (dus niet eens door de staat). Dus in die zin volgt Samira weer wel haar geloof als ze het afkeurt en het prima vindt dat een moslima gedwongen wordt om met een moslim te trouwen ook al heeft ze daar helemaal geen trek in.
En ik zal Samira nog iets vertellen over haar eigen geloof. Lees de Minhaj Al-Muslim maar eens. Een zeer populair boek onder met name Noord-Afrikaanse moslims. Het is een boek dat de Sharia wetten bundelt. Daarin staat knip en klaar dat moslims verplicht zijn om zelfstandig een afvallige te doden. Dus buiten de overheid om. En wat is een afvallige Samira? Een vrouw die met een niet-moslim trouwt lijkt me daarvoor in aanmerking komen.
Dus stel je heet Hakima en bent stapel verliefd op Jason. Dan vindt Samira het doodnormaal dat haar ouders dit niet accepteren zolang Jason geen moslim is. Haar eigen ouders zouden dat ook doen. En daar loopt de hele discussie spaak. De vrijheid van Hakima kan Samira niet geven. Die is toch echt beperkt. En dat is nou eenmaal het leven, volgens Samira. Moeten we accepteren. Nou, .. nooit zal ik zoiets accepteren. Zoals ik dat ook niet zou accepteren van Christenen, die er in het verleden ook nog weleens een handje van hadden. Al moet gezegd worden dat zij hun kinderen niet op grote schaal afmaken.
Op grote schaal ja, want in het kleine Nederland waar een nog veel kleinere minderheid van niet-westerse culturen bestaat, daar worden jaarlijks 14 vrouwen vermoord vanwege eerwraak (lees: dat ze niet vrij zijn eigen keuzes te maken).
14 vrouwen gedood, voor niets Samira. En kom alsjeblieft (alsjeblieft, voor je eigen gezichtsverlies) niet op de proppen met Belgen en Hollanders die weleens hun vrouw vermoorden. Die vergelijking gaat namelijk volledig mank. In het geval van eerwraak gaat het namelijk om meerdere mensen die met hun volle verstand de moord op zo’n meid goedkeuren. Zoals al eerder gezegd, een mohammed m weet zich gesteund door zijn eigen vader en broer. Een Tristan van der V. weet zich door niemand van zijn familie gesteund. Dat is eer! Je distantiëren van zij die dodelijk leed in de wereld brengen.
@ChrisD
Oh, ben je daar weer met je beschuldigingen, je denkt altijd maar te weten wat een ander denkt. Nee, ik ken minhaj muslim niet, hoef ik ook niet te kennen als moslim. En denk je dat je met het lezen van een of ander boek te kunnen concluderen wat moslims allemaal denken en willen?
En trouwens je blijft maar doorzagen over dat je het niet aanvaard dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim. En toch zal die islamitische regel nooit veranderen. Dus nogmaals wat wou jij eraan doen? De islam hervormen?
En dat het in de islam niet is toegestaan, wil niet zeggen dat je het kan tegenhouden met geweld als een vrouw toch met een niet-moslim wil trouwen. Iedereen is vrij zijn eigen keuzes te maken, daar is de islam duidelijk over. Het huwelijk zal alleen niet islamitisch afgesloten worden. Dus aub, leg geen woorden in mijn mond, is nogal storend.
@ChrisD
en over Mohammed merah weer, hier een link van een interessante analyse, van een niet-moslim overigens. Misschien dat het je enige inzicht kan brengen.
http://lukvervaet.blogspot.com/
@Samira
“Iedereen is vrij zijn eigen keuzes te maken, daar is de islam duidelijk over.”
dat is dus niet waar. Iemand die uit de Islam stapt moet ter dood veroordeeld worden tenzij hij binnen drie dagen z’n keuze terugdraait. Zo niet, dood. Zo staat het in de Sharia. Wedje leggen? ;) bedankt voor je tijd. Ik ga geen woorden meer vuilmaken aan iemand die z’n eigen geloof niet kent.
@samira
nog 1 ding. De Mihaj Al-Muslim is niet zomaar een boek over de Islam. Het is een registratie van de Sharia. Een bundeling zeg maar. Want zoals je weet is de Sharia wetgeving niet kant en klaar aangeleverd maar verspreid in de Koran en de Sunnah en Hadith. Dus dat hebben sommige mensen gebundeld met toestemming van de Islamitische authoriteiten. Zo ook de schrijver van Mihaj Al-Muslim, wat een zeer populair boek is onder Noord Afrikaanse moslims in Frankrijk, overigens. Het is een handig boek want je hoeft je niet rot te zoeken in de Koran enzo. Alle rechten en plichten van moslims en dhimmi’s zijn daar gebundeld en dus makkelijk na te lezen. En daarin staat (met verwijzing naar de geschriften) wat ik hiervoor al zei. Geen spelt tussen te krijgen. Maar blijf maar ontkennen.
“En trouwens je blijft maar doorzagen over dat je het niet aanvaard dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim. En toch zal die islamitische regel nooit veranderen. Dus nogmaals wat wou jij eraan doen? De islam hervormen?”
Dus, Samira, na een paar keer doorzagen, ben je er inmiddels al uit of het volgens jou discriminatie is?
En nog een vraagje, als jij je kind opvoedt vanaf het begin met het idee dat de islam de waarheid is, en daarbij hoort dus ook het idee dat iedereen buiten die waarheid fout zit, en naar de hel gaat… dat vind jij niet hokjesdenken? Of is dat volgens jou ook niet discriminatie? Mijn stelling is juist dat de islam de mensen al bij voorbaat dwingt om door een discriminerende bril te kijken. De mensheid wordt opgedeeld in groepen, terwijl die groepen er verdorie helemaal niet zijn. Maar nee jij durft het niet te benoemen, je draait er keer op keer omheen zeggend dat het slechts ‘mijn onvrede met de islam is’. Ik vind het buitengewoon gek dat jij die onvrede niet deelt, echt waar. Je vindt het blijkbaar allemaal gewoon wel best, dat hele hokjesdenken en mensen eerst beoordelen op hun geloof, in plaats van gewoon te kijken naar wat voor mens je voor je hebt.
@Samira
Voor als je terugkomt. Ik weet niet of je de hadith hebt staan, maar kijk het na. Ik ga je nu 2 vrijwel identieke verzen geven uit de twee meest betrouwbaar geachte soenitische bronnen (sahih al bhukari en sahih muslim), waarin knip en klaar staat dat de doodstraf staat op afvalligheid. Daarmee kan het niet waar zijn dat de Islam een vrije keuze is, zoals je stelde. Het spijt me zeer, ik wou dat het anders was.
Eerste bron:
Sahih Al-Bukhari Hadith – 9.17
Allah’s Apostle said, “The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims.”
Tweede bron:
Sahih Muslim
Book 016, Number 4152:
‘Abdullah (b. Mas’ud) reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: It is not permissible to take the life of a Muslim who bears testimony (to the fact that there is no god but Allah, and I am the Messenger of Allah, but in one of the three cases: the married adulterer, a life for life, and the deserter of his Din (Islam), abandoning the community.
http://www.alim.org/library/hadith/SHB/17/9
http://hadithcollection.com/sahihmuslim/144-Sahih%20Muslim%20Book%2016.%20The%20Oath,%20Establishing%20Responsibilities%20Of%20Murders,%20Fighting,%20Requital/12478-sahih-muslim-book-016-hadith-number-4152.html
Samira is wel erg stil opeens he. Jammer maar begrijpelijk. Het is nogal wat. Ze kan bovenstaande verzen niet ontkennen noch ontkrachten van hun waarde voor moslims. En dan ben je uitgepraat.
LOL zoals ik al dacht Petals is gedumpt en komt met haar frustraties hier baggeren over de Islam & Chris D idem ik durf er op te wedden dat hij ook gedumpt is door een Moslima. Get over it people, plenty enough fish in the sea there is! :~p
meiske maak je over mij geen zorgen hoor ik feest allang weer verder. Denk je dat ik te lang zou stil blijven staan bij iemand die alleen op mijn geloof focust en de mens daarachter niet eens meer durft te zien?
En wat verrassend… geen inhoudelijke reactie! Ga nou eens in op mijn punt: als je iemand puur en alleen op grond van religie als mens afwijst, is dat dan discriminatie of niet? Je moet hetzelfde eens proberen met een moslim, niet met iemand om willen gaan omdat zij een hoofddoek draagt bijvoorbeeld. Dan is het woord discriminatie niet van de lucht. Sorry, door wat er gebeurd is ben ik inderdaad niet de naïeve trien meer die het geloof islam alleen maar als vredelievend en open kan zien. Al bezit IK van mijn kant nog steeds het vermogen om naar een mens te kijken als mens.
En inderdaad Samira, waar ben je? Zeg jij ook eens ja of nee, en als je het geen discriminatie vindt, leg eens uit waarom niet?