De zogenaamde strijd tegen islamisering begint vreemde vormen aan te nemen. Werd het ooit nog gepredikt binnen de politieke muren, wordt het nu openlijk op straat gedaan. En dat is verontrustend. Gisterenmiddag liep een demonstratie van de extreemrechtse Nationalistische Volks Beweging (NVB) uit op gevechten met extreemlinkse groepen.
De demo van de extreemrechtse mensen was een uiting van het vermoeden dat een christelijk kruis in het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes is verplaatst naar een andere locatie omdat er relatief veel moslims in het stadsdeel wonen. En niet omdat, zoals de deelraad meent, het tijdelijk in de weg stond van het werkverkeer van de Westermoskee. Voor zo ver niets aan de hand.
Ze hadden vlaggen mee, spandoeken en een witte kruis om het te plaatsen op de plek waar nu geen kruis meer staat. Ondanks de ‘goede’ intentie van de organisatie (‘demonstratie zal geweldloos en vreedzaam karakter hebben’) functioneerden de vlaggestokken op een gegeven moment als middel om de linkse jongens van de ‘Comite NVB-nee’ (die gelijkertijd een tegenmanifestatie hielden) een kopje kleiner te maken.
De extreemlinksen zullen ook wel het een en ander verkeerd gedaan hebben, maar daar draait het nu niet om. Wat opvalt is dat er een groep bestaat die groeit en steeds meer van zich laat horen en als grote speerpunt ‘het behoud en bescherming van de Nederlandse taal en cultuur’ en ‘de christelijke godsdienst als basis voor normen en waarden’ heeft, maar simpelweg lijkt te vergeten dat het tolereren een oerhollandse mentaliteit is. En dan is er nog liefde, vrijheid en gelijkheid die (net als in de islam) alombekende christelijke waarden zijn.
Misschien is dit weer een goed punt om ons te beseffen dat iedere religie en groep (hoe goed die ook mag zijn) zijn geschifte aanhangers kent.
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
68 Reacties op "Tegen de islamisering"
Op zich wel merkwaardig dat dit NVB-ers die hoogst waarschijnlijk nooit in een kerk komen de christelijke waarden en normen willen beschermen maar daar heb ik mij in mijn eigen omgeving ook wel eens over verbaasd. Een mede-leerling waarmee ik op een katholieke school heb gezeten praat nu opeens over de bescherming van christelijke waarden en normen hoewel we indertijd op die school het vrijwel nooit over het christendom hadden en hij (en ik) nog steeds geen kerk bezoeken. Zojuist in Buitenhof kardinaal Simonis die afscheid neemt en vraagt vast te houden aan de christelijke waarden en normen en de islam ‘wezensvreemd’ aan onze cultuur noemt. Soms ben ik blij dat ik nergens bij hoor.
Het monument dat (tijdelijk) verplaatst is heeft men opgericht voor verzetsmensen die zich hoogst waarschijnlijk omdraaien in hun graf als ze zien welke neo-fascisten hun gedachtenis komen bezoedelen. Ze kwamen juist op tegen groeperingen als de NVB.
“De extreemlinksen zullen ook wel het een en ander verkeerd gedaan hebben, maar daar draait het nu niet om.”
Daar draait het wel degelijk om, volgens mij. Die extreem-linksen hebben geen respect voor grondrechten waarvan andersdenkenden gebruik maken.
Iedere ketter zn letter, laat die lui lekker demonstreren.
@ Munir
Geen respect voor grondrechten?
Als extreem rechts het grondrecht heeft om een demonstratie te houden dan heeft links toch het grondrecht om een TEGENdemonstratie te houden?!?
Verder begrijp ik niet wat er zo extreem is aan een demonstratie tegen nationaalsocialisme
geweld keur ik af, maar dit is volstrekt legitiem en helemaal niet extreem
natuurlijk zijn er altijd mensen die stoer willen doen en willen rellen, maar daar hoef je niet extreem voor te zijn
Zoals ik het op tv gezien heb, zijn die antifascisten als een stel idioten gaan inslaan op extreemrechts. En dat is een steeds terugkerende gewoonte van hen. Dat is geen tegendemonstratie, maar een knokploeg.
Zoals ik het op tv gezien heb, zijn die antifascisten als een stel idioten gaan inslaan op extreemrechts. En dat is een steeds terugkerende gewoonte van hen. Dat is geen tegendemonstratie, maar een knokploeg.
@Munir
Wat duidelijk gezegd werd is dat extreemrechts de stokken gebruikten om mee te slaan
En niet alle antifascisten gingen natuurlijk op deze provocatie in
Ze gingen wel lekker los ofniet :P
‘De demo van de extreemrechtse mensen was een uiting van het vermoeden dat een christelijk kruis in het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes is verplaatst naar een andere locatie omdat er relatief veel moslims in het stadsdeel wonen. En niet omdat, zoals de deelraad meent, het tijdelijk in de weg stond van het werkverkeer van de Westermoskee. ‘
Hoe groot kan een misverstand zijn wing.
Munir ze mochten niet meer demonstreren omdat ze gingen slaan met stokken. Als je geslagen wordt sla je toch ook terug? Of laat jij je slaan?
En die tegendemonstratie van de linksen was ook al aangekondigd hoor. Wat rechtsen kunnen kunnen linksen ook !
Beste Faisal,
Vrijheid en gelijkheid (en broederschap) zijn geen waarden die voortkomen uit het christendom, maar uit de Verlichting, de Glorious Revolution en de Franse Revolutie. Liefde (heb uw naaste lief) wel. Vrijheid is geen islamitische waarde – de religie is voorschrift, ook al is er binnen de religie geen dwang. Liefde (heb uw naaste lief) is ook niet bepaald iets wat van de Koran afstraalt.
Verder moet je zo’n groepje rechts-extremisten niet verwarren met ”˜de Nederlanders’, net zoals een groepje extreme moslims niet verward moeten worden met ”˜de moslims’. Hoe weet je dat die NVB groeit? Heb je daar statistieken van? Het is maar een raar zooitje, dat daar in Amsterdam op elkaar geknald is, goed dat de politie er snel een eind aan heeft gemaakt.
Een ”˜strijd tegen de islamisering’ is er volgens mij in zijn algemeenheid niet. Waar zou dat volgens jou uit blijken? Er zijn mensen die een probleem signaleren dat opgelost zou moeten worden om meer problemen te voorkomen, namelijk dat de voorschriften van de Koran niet passen bij een aantal kenmerken van Nederland, zoals scheiding van kerk en staat, vrijheid en gelijkheid, de rechtsorde, en dergelijke.
Die mensen strijden niet tegen de Islam, dat zie je verkeerd. Zij willen echter wél dat de genoemde kenmerken van Nederland behouden blijven (zodat de vrijheid en gelijkheid voor iedereen blijft gelden) en dat moslims daarom afstand nemen van een aantal kenmerken van de Islam, zoals het beschouwen van moslims als een superieure groep, het mengen van staat en religie, het willen dat anderen zich aanpassen aan de Islam, de sharia, enzovoort.
Dat is geen strijd, dat is een opmerking en een verzoek. Het kan een strijd worden als moslims inderdaad als groep zich als superieur gaan gedragen, eigen rechter gaan spelen, misbruik gaan maken van de parlementaire democratie om hun wil aan anderen op te leggen, enzovoort. Helaas hoor ik weinig geluiden dat moslims hun Islam aan de Nederlandse situatie willen aanpassen.
Met extremisten heeft dat allemaal niets te maken.
Overigens geldt het zich niet als superieur gaan gedragen, niet eigen rechter spelen enzovoort net zo goed voor niet-moslims, ook voor het zooitje rechts- en links-extremisten in Amsterdam. Hun mening geven mag natuurlijk, maar wel behoudens de verantwoordelijkheid voor de wet.
Beste Faisal,
Beide groeperingen herbergen idioten. Ik sta politiek gezien ook rechts van het midden (Wiegel rechts, zal ik maar zeggen), ben lid van Leefbaar Rotterdam. Een partij die ook een duidelijke mening heeft over culturen, maar dat neemt niet weg, dat er geen wederzijds respect is.
Beide culturen hebben uitwassen, allebei geweldadig. Deze uitwassen zijn verwerpelijk.
groet,
@Jan
Het bewijs dat extreem-rechts en islamofobie groeien zijn de peilingen die een groeiende aanhang voor de achterlijke PVV aantonen. De PVV is een grotere bedreiging voor onze vrijheid dan de moslim-extremisten omdat zij (een groeiende) politieke macht hebben. Hitler werd ook democratisch gekozen omdat hij joods terrorisme (ze zouden met de engelsen hebben gecolaboreert tijdens WOI) zou bestrijden en hun weigering om zich aan te passen (assimileren) zou aanpakken en hun Torah en Talmud (die de scheiding van kerk en staat niet erkende) zou verbieden.
History repeats?
@ Pippi:
Uit de Trouw van vandaag:
“Nog voor de demonstratie van de Nationalistische Volksbeweging zaterdag van start ging, werden de NVB-aanhangers aangevallen door een groep van enkele tientallen aanhangers van extreem-links, voetbalhooligans en jongeren uit de buurt.”
Ookal kan het zo zijn dat jij alles gelooft wat er in de krant staat, dan nog ben ik van overtuigd dat als dat al het geval zou zijn, dat het hier om een kleine groep gaat en niet om heel ‘extreem links’ zoals jij suggereert
waarom neem je het zo op voor extreem rechts? ben je zelf nazi ofzo?!?
Nationaal Socialisten tegen Internationale Socialisten. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat je met beide uiteindelijk net zo beroerd af bent. Extremisten willen nu eenmaal met geweld iemands leven invullen met hun ideologie.
Meest opmerkelijke/ verassende wat ik vanochtend hoorde was dat de F-side van Ajax ook mee deed: “geen neonazi’s in hun stad”
http://www.depers.nl/binnenland/105506/De-F-side-helpt-ook-een-handje-bij-tegenbetoging-in-De-Baarsjes.html
linkse en rechtse facsisten het is voor mij een pot nat, Beide zijn een gevaar voor de rechtstaat. Gelukkig zijn het kleine groepjes losgeslagen en verblinde idioten.
Een aardige verassing dat er gisteren twee agenten op stage kwamen in onze moskee. In een discussie over radicalisering merkte er een op dat we vergeten dat er ook aan christelijke zijde sprake is van radicalisering. In enkele landen (gelukkig ver weg) signaleerde hij zelfs extreem gewelddadige christenen. Maar ook in eigen land groeit de groep radicale christenen, meende hij.
Pardon? Die nazi’s moeten ook van de straat geschopt worden, zoals Jan Marijnissen tegen Wilders ageerde [eindelijk deed een politicus zijn mond open en noemde het beeste -niet helemaal- bij zijn naampje] hebben we dit soort politiek aangaande een minderheidssgroep al eerder meegemaakt in NL–met hele slechte gevolgen. Zelfs PvdAr Diderik Samson had het bij P&W over zijn ‘fascistische stijl’. Wilders was er even stil van. Eindelijk een tegengeluid, zijn we dan eindelijk voorbij het verlammende gelul over vrijemeningsuiting voor racisten als Wilders, of ‘anders speel je hem in de kaart’ eufemisme voor ‘ik durf hem [zijn potentieel electoraal] niet uit te dagen’? Ik hoop het. Dit is zo belangrijk omdat neo-nazi tuig steeds meer groeit qua zelfvertrouwen en geweldadigheid [zie de recente onderzoeken van AnneFrank Stichting en zorgelijke incidenten van nazi knokploegen in NoordHolland]. En nu durven ze met de meest stomme smoes zelfs openlijk in een grote stad te demonstreren? Ze hebben zich vergist. Dit is geen boerendorp. In Amsterdam is het normaal dat Marokkanen, Hollanders, Surinamers met elkaar leven en abnormaal dat er nazi’s rondrennen. Daarom ook waren juist de Ajax/F-side’rs, die m.i. voor het eerst samen met allochtone jongeren en autochtone bewoners en activisten optrokken, cruciaal. Uiteindelijk waren zij, nog veel meer dan de linkse demonstranten zoals AFA en ISrs, zo woest en scandeerden ‘geen nazis in onze stad’ terwijl ze dat tuig met hun swastika tatoes en Hitler groetjes wegschopten. Ik was BLIJ, wat een grote nonsens om het recht van Nazi’s door de straten te struinen en haat te zaaien gelijk te stellen aan een paar welverdiende klappen. Verplaats je in die ouderen op het Surinamer- en Mercatorplein die uit hun raam keken, zij die hun familie en kameraden gebben verloren door de Nazi’s en NSBrs zien nu 3 generaties later mensen met de zelfde kisten, passen en symbolen voorbij lopen. Ik denk dat het waar is dat de bewoners mee hebben gezongen en voor de tegendemonstranten hebben geklapt.
Daarom, en de geschiedenis van het linkse verzet in WO2 kennende: wat een walgelijke insinuaties van 13 en 14. Antifascisten worden nu gelijkkgesteld aan Hitler aanhangers. Jullie haat voor links en jonge activisten van AFA en IS is kennelijk net zo groot als jullie zogenaamde haat voor die neo-nazi’s. Aan deze en andere posts te zien is jullie afkeer van antiracisten die voor onderdrukten opkomen, tegen islamofobie ageren en demonstreren eerlijk gezegd groter dan jullie afkeer van neo-nazi vergif. With friends like these who needs enemies…? Shame on you! Je kunt je gebagetaliseer en solidariteits posts beter op nazi-lovers sites zoals Vrije Volk zetten.
M, proud to be a socialist
Mirjam, vind jij geweld in vredestijd geoorloofd om je zin door te drijven? Ik heb idee dat je zelf een beetje verblind wordt door haat.
“geweld in vredestijd geoorloofd om je zin door te drijven”
Waar heb je het in godsnaam over? welke waanideeen over gewelddadige uitbarstingen zijn in inmiddels al ingetreden…?
Ps. misschien was het een etnocentric freudian slip of the tounge, maar het zegt wel wat om 2007 vredestijd te noemen. Of het nu vrede met kleine v of grote V is, ik heb zo een vermoeden dat de ontvangers van oorlog [o.a. ‘mede mogelijk door NL’] in het Midden Oosten, Latijns America etc., danwel de slachtoffers van neonazi knokploegen en Wilderiaanse toestanden niet helemaal op dezelfde lijn zitten. Maar volgens mij had iemand jou hier al eerder uitgelegd dat het niet aan jou en andere betweters is om te bepalen hoe minderheden/gestigmatiseerden zichzelf definieren of wat ze mogen ervaren en hoe ze dat beschrijven. Interessant om te zien hoe repliek op gebagetaliseer over Neonazi activiteiten en haatdragende insinuaties over linkse activisten, op haar beurt weer ‘haat’ wordt genoemd. Tjongejonge het wordt wel erg transparant. Ik denk dat ik het hierbij laat ipv je in je online jurkoffs assisteer.
M
@herman
Vind jij geweld in oorlogstijd geoorloofd om je zin door te drijven?
Inderdaad dus, verblind door haat. Daar waar ik geloof dat je cultuur vooral moet wijzigen door verbale communicatie geloofd de extremist in geweld. Ik kan ”˜welverdiende klappen’ niet anders zien dan geweld.
Geweld is de laatste optie die er is Bratislava, om kort te zijn; “je mag terug slaan als het echt nodig is”.
IS is voor mij net zo erg als een ultra rechtse partij ze hebben hetzelfde voor,
Afbraak van de rechtstaat.
#16 Hendrik Jan
Goh goeie onderbouwde visie van deze politieman
welke landen bedoelt hij en waar zijn de doodsbedreigingen en zelfmoord akties??
Het fraaie van die extreemlinksen waar jij (blijkbaar) zo achter staat, is dat ze in doen en denken (en dan heb ik het over de vorm) amper verschillen van diegenen die ze zo haten..
Dus ook erg grappig om te lezen dat je er met Herman niet helemaal uitkomt. Herman voert duidelijke argumenten op, waarop jij: “ben je zelf neonazi ofzo”.
Weet je waarom je in dat bericht nr 19 er niet helemaal meer uitkomt en die fraaie bewoordingen gebruikt? Omdat je het op inhoud niet meer redt. Je lost het op een uiterst politieke manier op door op een (jawel:)) Wilderiaanse manier jou denkbeelden te ventileren waarbij je niet ingaat op Herman’s argumenten. Maakt niet uit hoor, je hebt je eigen waarheid en die mag je ventileren in Nederland, evenals Wilders. Je hebt alleen niet het monopolie erop, probeer ermee te leven.
#19 miriam
Goh dat ze nog bestonden die ultra linksen
ik dacht dat waren uitgestorven.
Nee ik ben geen nazi, zeg maar een linksliberaal,…in jouw beperkte wereld blik waarschijnlijk toch een nazi
Een goed verstaander leest in deze betreurenswaardige voorvallen (namelijk geweld) in ieder geval 1 ding:
Opruiende acties ter rechterzijde, die al jaren haat zaaien tegen Nederlandse bevolkingsgroepen die een ‘ander’ geloof aanhangen, roepen uiteindelijk even stevige tegenreakties op. Het wordt tijd, dat zij die zich hiermee bezig houden zich eens gaan afvragen wiens politiek doel zij met het aanwakkeren van die emoties dienen.
Natuurlijk denken zij, dat ze hiermee uiting geven aan hun loyaliteit en hun trouw aan Nederland. Zij zijn echter misleid, en hebben zich laten meeslepen op de infectieuze ‘weg-met-die-buitenlanders’-mentaliteit, die in iedere samenleving geen andere rol kan spelen dan die van een ziekte. En bij ziektes die niet behandeld worden, komen de symptomen onvermijdelijk ooit naar boven. Het nieuws van gisteren, en de braaksels in de media van Wilders, zijn hier goede voorbeelden van.
In mijn ogen logenstraft dit voorval de mening van degenen die steeds met hand en tand hebben verdedigd dat het systematisch ageren tegen de Islam iets is dat past binnen de grondbeginselen van de Nederlandse samenleving, en goed is voor deze maatschappij.
Zoals altijd, herhaal ik opnieuw dat ik vind dat het afgelopen moet zijn met de massahysterie tegen de Islam en tegen de moslims (met of zonder het inzetten van ex-moslims) – normaal communiceren voorkomt dit soort nare uitbarstingen. j, dat ze hiermee uiting geven aan hun loyaliteit en hun trouw aan Nederland. Zij zijn echter misleid, en hebben zich laten meeslepen op de infectieuze ‘weg-met-die-buitenlanders’-mentaliteit, die in iedere samenleving geen andere rol kan spelen dan die van een ziekte. En bij ziektes die niet behandeld worden, komen de symptomen onvermijdelijk ooit naar boven. Het nieuws van gisteren, en de braaksels in de media van Wilders, zijn hier goede voorbeelden van.
In mijn ogen logenstraft dit voorval de mening van degenen die steeds met hand en tand hebben verdedigd dat het systematisch ageren tegen de Islam iets is dat past binnen de grondbeginselen van de Nederlandse samenleving, en goed is voor deze maatschappij.
Zoals altijd, herhaal ik opnieuw dat ik vind dat het afgelopen moet zijn met de massahysterie tegen de Islam en tegen de moslims (met of zonder het inzetten van ex-moslims) – normaal communiceren voorkomt dit soort nare uitbarstingen.
Geweld is nooit goed maar neonazisme moet niet over 1 kam geschoren worden met radicaal links. Het ene gedachtengoed (extreem rechts) staat voor extreme hierarchie en rassenscheiding, het andere voor het opheffen van grenzen tussen mensen en het opheffen van alle vormen van onderdrukking. Ik vind het echt heel slecht als mensen deze totaal verschillende idee-enstelsels over 1 kam scheren
Maar goed, als een deel van de demonstranten zich laat provoceren door relbeluste ajax supporters en nazi’s die met stokken slaan is het mediabeeld al gauw 1 pot nat
@#16 Hendrik Jan
Ooit agenten stage zien lopen bij de Pinkstergemeente?
Ik vind dit echt een beetje vreemd.
Lieve Pipi,
Mao 40 miljoen doden,
Lenin 20 miljoen doden,
Hitler 8 miljoen doden.
Ik ben nog een beetje wantrouwig tegen extreem links als je het niet erg vind. Persoonlijk zie ik toch meer in de democratische vorm van de PVDA. Persoonlijke vrijheid inperken leidt tot censuur en censuur leidt uiteindelijk volgens mij tot absolute macht. Ik pas voor bevrijders die uiteindelijk gewoon de volgende onderdrukkers zijn.
Tariq, hoe moeten we Wilders volgens jou bestrijden?
@Tariq,
er is geen massa-hysterie tegen de Islam. Waar dan?
Er is geen massa Nederlanders die ”˜trouw en loyaal aan Nederland’ zijn. Wie dan?
Er is geen ”˜weg met die buitenlanders’ mentaliteit. Welke dan?
Integendeel, Nederland staat open voor buitenlanders. Nederlanders zijn werkelijk geen patriotten die ”˜trouw en loyaal’ zijn, integendeel, Nederlanders zijn kritisch, Nederlanders denken niet ”˜dat het past binnen de grondbeginselen van deze maatschappij om te ageren tegen moslims’, er is geen ”˜haat tegen de moslims’, wat een onzin allemaal.
Nederlanders zijn simpelweg niet blij met het uitgesproken (en in de Koran beschreven) doel van de Islam en willen hun land waarin zij leven zónder massa-hysterie, zónder (overdreven) trouw en loyaliteit, mét ”˜welkom mentaliteit’ en mét grondbeginselen die een multiculturele samenleving mogelijk maken behouden, ook al streven moslims naar de dominantie van de Islam.
@Kamal,
Ik denk het niet. De PVV is niet te vergelijken met de nationaal-socialisten van Hitler. Ik kan me ook niet herinneren dat Joden terroristische aanslagen pleegden. Hitler was niet bepaald een coryfee van vrijheid, gelijkheid en broederschap, noch van parlementaire democratie. Hitler zou gekozen zijn door het volk omdat de Joden de scheiding van kerk en staat niet erkenden? Mijn hemel, wat een onzin. Hitler is gekozen omdat hij de burgers beloofde hen uit een diep economisch dal te halen en de identiteit van Duitsland te herstellen.
Ik ben het met Faisal eens dat elke groep zijn geschifte aanhangers kent,
Tarik
Leuke nieuwe invals hoek om elke kritische kantekening tenaanzioen van de islam als
“massahysterie tegen de Islam”
Je hebt aardig wat geleerd bij de IS
In oostblok waren ze er ook altijd goed in om elke vorm van oppositie negatief weg te zetten.
Wat jij nu doet is dat gene wat je de anderen verwijt en wel iedereen overeen kam te scheren. Jij wil elke criticaster in verbinding brengen met dit hersenloos ultra rechts groepje.
@Herman Kolkman
Maoisten en Leninisten moet je niet over 1 kam scheren met heel radicaal links. De meeste mensen binnen radicaal links zijn juist falikant tegen deze stromingen (het Leninisme en het Maoisme).
Verder vertrouw ik je cijfers niet zo. Veel doden tijdens het communisme zijn gevallen door hongersnoden etc. die ook door economische boycots vanuit het westen zijn veroorzaakt. Een eenduidige oorzaak voor deze doden is dus niet aan te wijzen, al hebben het gebrek aan vrijheid en democratie hier zeker ook aan bijgedragen, zeker onder Lenin. Verder: weet je zeker dat je niet Lenin met Stalin verward? Lenin had zeker niet de bedoeling om zoveel slachtoffers te maken. De intentie is heel anders. Bij Hitler ging het echt specifiek om het bewust uitmoorden van bepaalde bevolkingsgroepen: n.l. joden, zigeuners, homo’s en communisten.
Onder het stalinisme en het maoisme ging het om dissidenten, ongeacht hun achtergrond.
Weet je trouwens dat onder Stalin ook radicaal linkse mensen in kampen zijn beland?
Jouw over 1 kam scheren van radicaal links klopt dus niet
Pippi, het sterkste meisje van de wereld en dan zo naïef? Radicalen gebruiken geweld om hun wereldbeeld op te leggen, dat maakt radicalen radicaal. Uiteindelijk is mijn politieke visie ook een afleiding van de theorieën van Marx en zijn vriend Engels. Maar de democratische beginselen gaan mij echt boven alles. Je moet links niet verwarren met radicaal links, een salafist is ook niet te vergelijken met een huis, tuin en keuken moslim, toch gebruiken ze dezelfde basis theorie. Het communisme en staatssocialisme is dood, trek lering uit het verleden en laat het rusten. Het enige juiste politieke systeem is het systeem waarin elk individu zijn vrijheid heeft, mocht je dat betwisten, dan hebben wij een fundamenteel verschil in overtuiging.
Vriendelijke groeten,
Herman
Pippi,
Waar ben je nu kwaad over? Dat Lenin en Stalin meer doden op hun geweten hebben dan Hitler? Een beetje ziek om te zeggen dat het aantal doden aan Communistische zijde niet klopt. Misschien dat het aantal wat moet worden bijgesteld maar dan hou je nog altijd een paar MILJOEN(!) over. Dat hun volgenlingen daar mee kunnen leven. Belachelijk.
De IS stelt zich vaak op als de knokploeg van het linkse ideaal. De zogenaamde ‘vijanden’ van dit ideaal worden regelmatig geterroriseerd en soms zelfs gemolesteerd.
Naar mijns inziens is het zo dat in een democratische samenleving iedereen een demostratie mag houden zonder buiten de wet te treden. Helaas lijkt het er op dat de IS vrijwel altijd uit is om geweld te gebruiken. Enige zelfreflectie alsjeblieft!
@Pippi 33
Hoi Pippi,
Nou klinkt het toch weer alsof de slachtoffers van Stalin een soort van verantwoordelijkheid hadden voor hun lot.
Natuurlijk werden er onder Stalin ook hele bevolkingsgroepen uitgeroeid, maar al was dat niet het geval, maakt dat voor die geexecuteerde Trostkist wat uit dan. Ik ben gelukkig vermoord om mijn overtuiging en niet om mijn etnische achtergrond.
Het onderscheid tussen links en rechts extremisme, of religieus of ideologisch geinspireerd leidt alleen maar af van wat ons te doen staat. Extremisme is gewoon fout in alle soorten en maten. Niemand in Nederland heeft het recht om geweld te gebruiken of op te roepen tot het gebruik van geweld door anderen, met uitzondering van de overheid. Binnen die begrenzing ben ik voor zoveel vrijheid als mogelijk is. Van mij mogen hersendode kaalkopjes best roepen dat ze Hitler een geweldige man vinden. Als ze met hun poten aan een Jood, Moslim, Homo, F-sider of wie dan ook zitten geef ik het slachtoffer groot gelijk als hij terugslaat en ga ik ervan uit dat de politie er alles aan doet om deze idioot in de bak te krijgen. Ik ben er van overtuigd dat de CiC van de Amsterdamse politie daar ook zijn uiterte best voor zal doen. Maar ik weiger om een roze bril op te zetten als het gaat om links geweld. Net zo fout, net zo hard de bak in, als het aan mij ligt.
Tot blogs,
Henk
Grappig dat als men met algemene of onderbouwde kritiek komt de standaard repliek is: je bent zo kwaad, zo geweldadig, je hebt geen argumenten… schijnt een universeel gebruikte methode te zijn om te discussieren omwille van de discussie en een teken dat de oogkleppen niet weg willen.
Dus IS knokploegen; Lenin heeft miljoenen vermoord; links=radicaallinks=dus nationaal socialisme… wat wordt het weer genant-pathetic… Door de oneindige verzinsels en klinkklare onzin lijkt het wel alsof de rechtse [of verveelde] rakkers met een click op hun muis meteen aan komen surfen om [al dan niet onder verschillende alias’] lekker mee te doen met anti-linkse bashing. Opvallend genoeg op de meest ordinaire wijze en vaak door dezelfde. Ze lijken slechts 1 huisregel te hebben, sorry 2; anti-links en principieel oneens zijn ongeacht het thema/de stelling. Jammer dat hiermee het algemene niveau van WBH naar beneden gaat. Voor wie alleen dit soort spaces heeft zou het lijken of we weer back to good old McCarty tijdperk zijn… gelukkig is dat niet zo. Gelukkig is het het heel normaal om socialist te zijn, waar mogelijk in je vrije tijd als activist tegen onrecht, en is het debat -op de mensen hier met kennelijk veel te veel vrije tijd [zoals gillende columnisten als de Leon de Winters/Ephimenco/Ellian’s] na- een stuk normaler. De generaliserende nonsens over moslims, over ‘Palestijnse terroristen’, over de ‘moordende socialisten’, dat vulgaire oorlogshitserij onder het mom van ‘opbouw’ en ‘beschaving’, al dit soort juicy crap is niet meer de norm maar allang ontkracht en steeds meer mainstream geworden in het publieke vertoog. Het McCarty-type gebrabbel is niet meer dan gezeik in de marges en daarom vooral op internet. Ik daag deze pessimistische hypers uit om naar de eerstvolgende bijeenkomsten te komen en face-to-face de discussie aan te gaan. Yallah, kom op, genoeg meetings van de IS, SP of andere linkse boogymans, of zijn we bang ;-)? Tijd schort het de rechtse/neocon verdedigers niet aan alle posts op alle stukken te zien.
miriam
Heb je nu echt geen enkel argument Miriam? Veel woorden gebruiken is echt iets anders als argumenteren. Socialisten die geweld gebruiken zijn voor mij radikaal links en net zo beroerd als die bruinhemden.
Hoe ver ga je? Vind je het het ook goed dat industrielen worden ontvoerd en vermoord omdat jij ze schuldig vind aan hetgeen jij als onrecht betiteld? Je gebruikt geen enkel argument dan ontkenning. Ik houd niet van geweldadige types en het maakt mij geen barst uit van welke politieke richting ze zijn. Ajuus
@Miriam 37
Hoi Miriam,
Nou OK, da’s wel vervelend dat je nou nog steeds niet in de gaten hebt hoe het complot werkt, dus ik zal je even helpen.
Het Amerikaans militair-industrieel complex is tegenwoordig grotendeels virtueel geworden. De belangrijkste ondercapo in deze samenzwering is Bill G van MS, maar er zijn er nog veel meer. Waarom denk je dat IBM geinfiltreerd is in de Linux-community. In alle versies van besturingssystemen en browsers zijn filters ingebouwd, die alle links-intelectualistische prietpraat oppikken. Als het op een bepaalde website te erg wordt, krijgen rechtse rakkers een sms-je met de relevante info. Ze laten dan even hun normale werk bij de AIVD, hun bank-verzekeraar of softwarehuis liggen en gaan dan even islamo-communisten bashen.
Zo zit het dus, hoef je daar niet meer over te tobben.
Sterkte meid, het gaat vast wel weer over.
Tot blogs,
Henk
@ Miriam
Ik begrijp je woede/verontwaardiging heel goed, maar ik vrees dat je sommige mannetjes hier- die hun uiterste best doen een beetje voornaam en geïnformeerd over te komen- stoort in hun profileringbehoefte. Kop op meid: de argumenten vlogen mij om de oren…Communiceren is een taalspel zei Wittgenstein. Iedereen hier kan tussen de regels lezen, zij die pretenderen dat niet te kunnen, spelen een machtsspel voor hun eigen gelijk, of hebben van geboorte te weinig meegekregen. Hier nog een aardige citaat van de eerste socialist in de geschiedenis misschien wel, volgens het Thomas evangelie:
2 Jezus zei: Laat hij die zoekt niet ophouden te zoeken totdat hij vindt. En als hij vindt, zal hij verward zijn en als hij verward is, zal hij zich verwonderen. En als hij zich verwonderd heeft, zal hij overal boven staan en tot rust komen.
@#34 Herman Kolkman
“Het enige juiste politieke systeem is het systeem waarin elk individu zijn vrijheid heeft”
Veel radicaal linkse mensen zullen dit met je eens zijn!
Communisme heeft negatieve associaties, maar communisme betekent gewoon gemeenschap: de gemeenschap beslist over de economie. Juist dit kan, in zijn uiterste vorm, een zeer radicale vorm van democratie betekenen. Dat is dus radicaal. Marx gebruikte ook: van ieder naar zijn vermogen, voor ieder naar zijn behoefte. Dat lijkt mij een primair beginsel van sociale rechtvaardigheid. Dat voor Lenin en Stalin de gemeenschap gelijk stond aan de partij, is een andere kwestie.
Onder radicaal versta ik niet perse gewelddadig
Ook Tolstoj (christen) wordt over het algemeen als radicaal links gezien (anarcho pacifist) Hij was ook heel erg voor het leven binnen gemeenschappen waarin juist individuele vrijheid hoogtij viert.
En nee, ik ben niet naief.
@#35 Johan
Ik ontken niet dat het vreselijk is wat er onder het staatskapitalisme (ik gebruik expres niet het woord socialisme) in de Sovjet Unie gebeurde. Maar ik vind de cijfers die door Herman gepresenteerd worden niet eerlijk. Het gaat mij niet om het aantal doden, het gaat mij om de oorzaken van deze doden. Ik betwijfel namelijk of deze doden alleen het gevolg zijn van communistische politiek, of ook van machtspolitieke economische boycots door economische machtsblokken (zoals de VS na de Russische revolutie) Bij het cijfer van Hitler zijn deze ‘economische’ doden niet meegeteld en dat vind ik dus oneerlijk. Typisch extreemrechtse propaganda dus, die cijfers.
Verder: elke dode is er 1 teveel.
@#36 Henk
Radicaal of extreem is niet perse gewelddadig. Ik ben extreem voor vrijheid, gelijkheid en democratie. Dat is radicaal maar niet perse gewelddadig.
Verder zal ik de laatste zijn die de verantwoordelijkheid van de slachtoffers bij henzelf legt. Dat mag in jou ogen zo klinken, dat is absoluut niet mijn intentie.
Waar ik op doel is dat ik het smijten met cijfers ondoordacht en ongenuanceerd vind.
En dat de hetze van de VS tegen het communisme tijdens de Koude Oorlog net zoveel kapot maakt als de hetze van de VS tegen de Islam nu
Juist als groeperingen worden aangevallen via machtspolitiek worden al de lieden met de goede intenties binnen hun gelederen, die de ware aard van hun levensovertuiging of geloof vertegenwoordigen kapot gemaakt. Ze worden dan namelijk juist als verraders gezien door hun eigen groep en worden van twee kanten aangevallen.
Dit gebeurde onder het staatskapitalisme van Stalin en dit gebeurt nu nog steeds met moslimhervormers.
Piet, ook jij geen enkel argument waarom het radicaal links wel gepermiteerd zou zijn geweld te gebruiken?
Pippi, geloof je ook dat Oost Duitsland indertijd echt democratisch was? Dat dacht ik vroeger wel, inmiddels weet ik beter. Totaliaire systemen deugen niet, anders denkende zijn daarin altijd uiteindelijk het slachtoffer.
@ Pippi 41
Hoi Pippi,
Ik denk dat de meeste mensen wel een onderscheid maken tussen radicaal en extremistisch. Radicaal of uiterst …. is een sterk van de mainstream afwijkende ideologie, maar wel een die binnen de grenzen van de wet opereert. Extremistisch overschreidt die grens.
Als ik het dus over extreem …. heb, dan bedoel ik types als de UDL, IRA, Rode Brigades, Skinheads maar ook mensen die het wel OK vinden om een demonstratie van ideologische tegenstanders de stad uit te jagen.
Ik vind het echt voor de volle 100 % jouw recht om er radicale ideeen op na te houden. De grens is geweld.
De kracht van het argument was veel beter gehoord, als er in een ander deel van de stad een krachtige, grootschalige maar vreedzame tegendemonstratie zou zijn georganiseerd. Dan waren de jongens van de F-side vast niet van de partij geweest, maar dan had progressief Amsterdam wel veel duidelijker laten zien wie gelijk heeft.
Tot blogs,
Henk
Beste Herman Kolkman
Laten we de discussie wel zuiver houden: de vraag die jij stelt, “waarom radicaal links wel gepermitteerd zou zijn geweld te gebruiken,” werp jij ten eerste zelf op. Ik heb geen zin om op een suggestieve en volledig uit de context geformuleerde vraag in te gaan. Het ging over
(extreem) linkse jongeren en niet over radicaal links! Radicaal links was bijvoorbeeld de RAF. Maar zou jij je kunnen beheersen wanneer neonazi’s provocerend door jouw stad paradeerden? Misschien wel, maar niets menselijks is ons vreemd. Door die jongeren als de tegenpool van die neonazi’s te bestempelen, stel je ze feitelijk op een lijn met dat gespuis! En het geweld was een emotionele reactie op een groep mensen die de meest verschrikkelijke denkbeelden erop na houden. Ik weet niet of het wijs is om zo te reageren, maar er ging wel een duidelijk signaal vanuit, namelijk: dit wordt niet getolereerd in onze stad! Het neonazisme is binnen Europa en vooral in Rusland enorm aan het toenemen. Lees de rapporten maar eens van Amnesty International. Het heeft niets met “radicaal links” te maken om daar faliekant tegen te zijn. Dus let voortaan een beetje beter op je kwalificaties voordat je ergens over begint! Ik vond het behoorlijk ongepast.
Vriendelijke groet,
Piet
Piet, een groep van 35 neonazi’s in een wijk laten lopen waar een groot deel van de bewoners van buitenlandse afkomst is is naar mijns inzien niet een bedreiging waarop men met een overgrote meerderheid aan tegenstanders op in hoeft te beuken. Ik keur al het geweld af wanneer men de grenzen van de vrijheid van meningsuiting overschrijd.
Ik tolereer ook niet dat het bestuur van de moskee om de hoek (As soenah moskee) ,bij een student/caberetier die grappen maakt over zogenaamde ‘heilige’ personen, dat óngelovige’ zoals hij gedood mogen worden. Ik steek dan ook niet de moskee in brand.
Ik zou zeggen: ga het dialoog eens aan met deze mensen. Laat ze maar met argumenten komen. Deze kan je waarschijnlijk toch zo weerleggen.
Maar ik geloof niet dat iemand jou tot de gelukkige heeft aangewezen die eigen rechter mag spelen.
Met vriendelijke groet,
Johan
Ik hoorde dat Geen Stijl een van de bekendse sites wordt…de conclusie na een analyse van de inhoud was dat moslimpje pesten het meest populair is. Ook opvallend waren de terugkerende islamofobische en inhoudloze analyses. Ook hier hoort men liever zichzelf, en als er gedegen repliek komt dan stappen we er gewoon lekker overheen. Tja, ‘selectief lezen’ noem ik dat: alle voorbeelden en referenties die genoemd worden, waarvan men weet dat ze toch wel relevant kunnen zijn, negeren en dan tot vervelends toe komen met ‘heb je nou geen -gaap, sorry- argumenten?’
Iemand maakte een heel goed punt; is een grote massa demo niet beter dan kleine acties die iot de hand lopen? Helemaal mee eens. Misschien moeten alle betweters met hun diarree aan rechtse praat en indirecte legitimaties (zeg maar de sinds Fortuyn vleesgeworden zielige ‘onderbuikgevoelens’) zelf eens wat vaker op demonstraties tegen racisme en islamofobie aanwezig zijn… dan zijn andere uitingen van protest en woede ook niet nodig en geloof me: dan zal de radicalisering sneller afnemen dan dat het toenneemt. Malcolm X zei eens over het gejank van liberals, die baldzijden vol filosofeerden over protest ethiek en hoe zwarten zich beter zouden moeten opstellen iets van “Those who oppress us even tell us how to react?” Natuurlijk zat in dat liberal critique het punt verborgen dat als de wijze waarop onderdrukten terugvechten of voor hun rechten opkomen hen niet bevalt, ze ook niet gesteund worden. Velen weten dit niet omdat X criminalised was en geschiedenis nu eenmaal niet door de onderdrukten geschreven wordt, maar zoals Tutu het met Mandela [destijds net zo een verguist terrorist volgens de heersende hollandse klasse] eens was, was ook martin Luther King het met X eens over het recht over zelfverdediging en waar nodig geweld [daarom werd het alsnog vermooord]. Dus ga gerust verder met armchair leftism. Van dit soort arrogant paternalisme worden Moslims in Nl ziek; mijn antwoord luidt daarom ook steeds vaker: we hoeven je voorwaardelijke steun niet, graag of niet weet je, doe het voor je eigen principes of niet.
M
Piet,
Dit gaat niet over door emoties gestuurd geweld tegen bruinhemden, dit is structureel georganiseerd geweld tegen anders denkende. Hoe verfoeilijk je utra rechts ook mogen vinden, dit zijn links radicalen die keer op keer de rechtstaat negeren, en dat vind ik ongepast.
@#35 Herman Kolkman
Als je mijn reacties goed hebt gelezen, is het NOG NOOIT in mijn hoofd opgekomen om te geloven dat de DDR echt democratisch was. Als de partij namelijk regeert in plaats van de mensen zelf is er namelijk niet sprake van een echte democratie.
Maar het is ook nog nooit in mij hoofd opgekomen dat het hier in het Westen echt democratisch is: als de markt namelijk regeert worden mensen slaaf van de economie in plaats van dat de economie ten dienste staat aan de mens.
“dit is structureel georganiseerd geweld tegen anders denkende. ”
En dat is nou een eufemisme!
Links radicalen tegenover anders denkenden.
Ik kan er net niet om lachen…
@#44 Henk
Zolang het gaat om een definitiekwestie is er inderdaad geen sprake van een meningsverschil
Maar laten we alstublieft wel begrijpen wat uiterst rechts inhoud en dat we hun daden en ook vooral intenties kunnen vergoelijken
Dat er gedemonstreerd werd tegen uiterst rechts is een goede zaak, dat er het 1 en ander uit de hand gelopen is (van beide kanten en rechts is niet voor niets opgepakt dit keer) is natuurlijk niet prijzenswaardig
Ik bedoel dus dat we de daden en ook vooral de intenties van uiterst rechts NIET kunnen vergoeilijken
Piet, Mirjam,
Er is hier geen racistisch regime aan de macht, in theorie is iedereen hier voor de wet gelijk en er is hier geen oorlog. Pippi keurt tenminste gelukkig nog het geweld af dat links gebruikt.
Vanuit mijn perspectief heb verder geen argument gelezen om enige vorm van geweld te rechtvaardigen. Moet ik hieruit opmaken dat jullie het geweld rechtvaardigen?
Im not buying that, talk to the hand. Het maakt je nl geen moer uit of het rechtvaardig is aangezien al meerdere malen is aangegeven dat geweld niet neutraal is en er contexten bestaan waar dat niet alleen begrijpelijk, maar ook rechtvaardig en zelfs noodzakelijk. Voor armchair pseudo intellectuelen die lekker veilig in hun CV verwarmde kamer zitten te chatten gaat het alleen om filosoferen over abstracte concepten. Gaan maar gewoon lekker wat over ANC, Intifada, Hannie Schaft of Malcolm X lezen en dan zelf interpreteren wanneer wat wel of niet rechtvaardigt, en het laatste WRR rapport en LBR onderzoeken kan ook geen kwaad om te begrijpen over welke woede Piet het o.a. heeft… maar behalve deze gratis advies; I dont owe you an explanation, je zit nl vast in je mindset en stigmatiseerd ondertussen linkse mensen door allerlei onmogelijke eufemismen te bedenken.
@#53
Herman Kolkman
Goh, bent u zo’n pacifist?
Ga alstublieft bij uzelf na wat geweld is
Relschoppers zijn overal, die zijn helemaal niet perse links
De F side is niet perse links
Heeft u ook problemen met het feit dat weet ik hoeveel mensen en dieren worden uitgebuit om voor ons onze eten en kleding te maken
Heeft u ook problemen met de bommen op Irak, Afghanistan en weet ik waar
Is dat dan geen geweld?
Bent u dan wel zo geweldloos?
Voordat u zich zo druk maakt om het ‘geweld’ van wat u links noemt, kijk maar eens om u heen naar het geweld in uw eigen leven
Hypocrisie is een luxe!
Pippi,
Ja, ik ben zo een oude pacifist en het wordt steeds duidelijker wat de positie van Miriam is. Pippi het zijn geen relschoppers, het zijn idealisten die geweld legitiem vinden om hun ideaal te verwezenlijken en zich niets van de rechtstaat aantrekken.
Ik pas.
@ pipi, herman, miriam e.a.:
Geweld is er inderdaad in vele vormen.
IN theorie is er noodzakelijk geweld; zelfverdediging
en niet noodzakelijk: aanvallend.
in de praktijk zijn ze moeilijk te scheiden.
(beste verdediging is de aanval etc.)
Concreet toegepast op de genoemde situatie is het erg jammer dat de “”” linkse jongeren””” zich hebben laten uitlokken danwel actief overgegaan zijn op geweldspleging.
De mensen uit de buurt hadden massaal zij aan zij in stil protest die paar extreemrechtse mensen weg moeten kijken. Dat was een mooi statement geweest.
En wat betreft de voorbeelden die Miriam aanhaalt:
UIteindelijk heeft niet X maar MLK met geweldloze marsen het meest bereikt, Mandela door zijn redelijke opstelling, Gandhi door zijn nonviolent resistance en vandaag in Myanmar maken de Monniken indruk.
Waarom?
Juist vanwege hun pogingen om in alles zo geweldloos mogelijk op te treden, in het belang van hun volk als geheel.
Ik zie vooral 4 groepen:
1) Hypocrieten
2) “idealisten die geweld legitiem vinden om hun ideaal te verwezenlijken ”
3) “de geschifte aanhangers” van elke willekeurige groep”
4) idealisten die zelfopoffering middels geweldloos verzet gebruiken om in het belang van een grotere groep een verandering te realiseren
Ik ben doorgaans groep 1, realistisch hypocriet die niet zo snel een verstandig alternatief ziet. Als ik dat wel zie; effectieve manier om bepaalde onrechten te bestrijden, sluit ik me graag aan bij een groep 4.
Maar de geschiften, en de geweld-niet-schuwende idealisten moet je altijd en overal wantrouwen en ik denk afstand van houden
wellicht extreem, maar in dit artikel i.m.o. een relevante vergelijking:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7011371.stm
Alle mensen zijn in de kern ‘normaal’ met behoefte aan gezin, ontspanning etc.
maar vergifitgd met teveel overtuiging van eigen gelijk kunnen we allemaal monsters zijn; door geweld tegen anderen te gebruiken als middel om idealen te verwezenlijken
Hoi anderS, dat is een interessante beschrijving. Er is een hele discussie over de ‘vermeende’ geweldoosheid, ik zie dat terutg in hoe jij retrospectief bekende figuren beschrijft. Mandela en zijn anc zijn decennia lang als terroristen beschouwd en schuwden helemaal geen geweld, hij heeft eerst 30 jaar in een gevangenis moeten creperen totdat door de combinatie internationaal protest en zwarte opstanden de racistische staat niet anders kon. Mandela is dan ook de laatste die geweld veroordeeld, hij heeft zich meerdere malen uitgesproken voor het verzet in palestina en irak. Hij maakt wel onderscheid tussen progressief en reactionair geweld, daar ben ik het mee eens en dat is mijn standpunt over geweld. Er bestaan ook hele interessante wetenschappelijke discussies over hoe de dominante [westerse] wetenschap ghandi hebben geherdefinieerd als het token voorbeeld van ‘geweldloos’ terwijl dat eigenlijk niet zijn politieke argument [noch praktijk van zijn beweging] was, ik zal eens kijken of ik je een paar goede links kan doorsturen…
Enfin, ik vrees dat ook de monikken neergeslagen zullen worden, tenzij ze in hun heroische en inspirerende demonstraties een brug weten te vormen naar de bredere maatschappij, en als dat nodig is zichzelf wel kunnen verdedigen. Ook bij deze demo zie je hoe de staat [enige met geweldsmonopolie] daar, eigenlijk overal, te werk gaat: ze planten ‘agent provocateurs’ in de marsen, laten die auto’s in brand steken en stenen gooien, en zorgen voor een excuus om de monikken neer te knuppelen. Ik vrees dat geweldloosheid een luxe en een phantom is. Ik heb ooit Warschauw Ghetto’s gelezen over de joodse opstanden in polen in WO2; dat heeft meer dan wat mijn beeld veranderd. Ook hoe de Black Panthers zich moesten organiseren; geweld als nodig, maar mass movement en unity als basis. Individueel terrorisme of geweld zijn nutteloos en ondemocratisch. Het succes van de Panthers was ook hun dood, de leiders werden een voor een in hun slaap door hun kop geschoten of zitten in death row [mumia abu jamal]. Voor de een zijn deze mensen vrijheidstrijders, voor de ander terroristen. ‘History is’ -helaas- ‘a bitch’ zoals een hiphopper schreef.
Herman, pas je? gelukkig want je begon wel beetje desperate te worden, vooral door pipi voor mij te waarschuwen…;-), doe niet zo gek. Tuurlijk is geweld legitiem en zullen idealisten deze gebruiken waar nodig; jij kan alleen maar niet uit je weirde mindset krijgen dat idealisten geen reactionaire extremisten zijn; als het alleen om terminologie ging zou ik zeggen swa, whats in a word? maar bij jou gaat het om de inhoud en dat maakt je een armchair liberalist die uiteindelijk verschuilt achter ‘noch dit noch dat’. Beetje als ‘ben niet links, ben niet rechts, maar recht doorzee? Wat men dan uiteindelijk doet, is zoals edward said dat omschreef; legitimizing the dominant, siding with power, as there is no neutrality.
Adios, genoeg online escapism
Ik ben niet voor geweld, maar ik vind dat je inderdaad wel onderscheid kunt maken tussen geweld door progressieve groepen, wanneer dit strikt noodzakelijk is, en geweld door reactionaire groepen.
Ik heb de indruk dat de mensen hier vooral “””links””” geweld aan de schandpaal willen nagelen en geen standpunt innemen tegen het rechtse geweld.
Mandela heeft geweld gebruikt na uitputting van de geweldloze methoden en heeft er goed over nagedacht. Hij heeft namelijk eerst allerlei geweldloze acties (o.a. zwarte mensen die massaal ‘alleen voor blanken’ gebieden ingingen, expres uit protest) ondersteunt en georganiseerd en toen dit niet hielp is hij inderdaad overgegaan op gewelddafige acties. Het geweld van het apartheidsregime was natuurlijk vele male groter, zowel indirect economisch als psychologisch, als direct.
Daarna is hij in feite tot compromis gedwongen door de omstandigheden. In ruil voor compromis op economisch gebied (een uiterst neoliberale vrije markt economie naar de wil van de VS, die via allerlei grote maatschappelijke organisaties mee heeft gedaan aan de onderhandelingen), werd de formeel- juridische apartheid tussen zwart en wit afgeschaft. Al is de apartheid formeel afgeschaft, nu heerst er nog steeds economische apartheid in Zuid Afrika (waar ook een aantal witten het slachtoffer van is).
Rellen is niet strikt noodzakelijk, maar ik beschouw F siders dan ook niet als links. Het geweld kwam overigens van twee kanten. Echter, extreem rechts kan en mag niet zomaar ongestoord haar gang gaan. De volgende keer doen jullie allemaal mee met de geweldloze mars, toch?
Heeft iemand de site van de NVB overigens nog even bekeken? De link naar de site is verwijderd, maar ik kon er gisteren nog opkomen. Heel onthutsend vind ik dat ze foto’s en namen van leden van het Nee-NVB comité en antifascisten op de site hebben staan en als vijanden van hun beweging voorstellen. Het zijn neonazi’s die als een “normale” volksbeweging willen doorgaan en heel omzichtig zijn met hun symbolen om hun ware gezicht te verhullen, maar wat ze natuurlijk niet lukt.
Op de algemene vraag of ik voor geweld ben of niet, is voor mij ook onmogelijk een eenduidig antwoord te gegeven. In dit specifieke geval was het waarschijnlijk beter geweest het te vermijden- dan had “radicaal links” waarschijnlijk meer moreel krediet gekregen- maar aan de andere kant kan ik er echt niet om huilen. Er zijn mensen die zoiets volledig afkeuren, maar met een ijzeren smoel kunnen zeggen dat ze voor de inval in Irak waren. Dat zijn voor mij de echte hypocrieten. Een pak slaag veroordelen, maar instemmen met een oorlog die duizenden doden ten gevolge heeft. Idealisten moeten ook realisten zijn en begrijpen wanneer ze ethische grenzen overschrijden. Het doel rechtvaardigt niet altijd het middel. Maar geweld per definitie afkeuren is vanuit een luxepositie in het westen wel heel makkelijk.
Wanhopig? Verkeerde conclusie, ik pas omdat mijn kaarten goed genoeg zijn.
Dus iedereen is het er hier over eens dat geweld een laatste redmiddel is. En dat voor morele overwinningen een geweldloze strategie preferent is.
MIriam, ik weet niet precies waar je het over hebt bij Gandhi. Ik ken zijn verhaal voornamelijk uit zn eigen biografisch werk (Experiments with truth) en wat documentaires. Alles subjectief natuurlijk. Maar voor zover ik weet is hij telkens wanneer er geweld werd gebruikt opgestaan om middels preken en hongerstakingen het geweld in te dammen.
Gisteren overigens een gesprek op Canvas met de oud-premiers van Tjechie en Slovakije. In het licht van de Belgische issues.
Voornaamste wat zij zeiden was: “Wij hebben geluk gehad dat we de scheiding rond hadden voordat de internationale politiek en bewegingen zich ermee konden bemoeien. Die konden ons gelukkig niet meer zeggen/dicteren wat goed voor ons was”
En consequent wilden ze ook over Belgie gaan zware uitspraken doen.
Verandering moet van binnen komen, altijd. Je kan ideeen van buiten brengen, maar de kern van de beweging moet intern zijn, en breed gedragen.
Dat geld volgens mij voor Irak, voor Colombia, voor Afghanistan, etc. etc.
Dilemma is wel, wat hier boven werd aangestipt, dat de status quo niet neutraal is maar er sprake is van een structurele oderdrukking. Die zal niet verbeteren met gewelddadige strijd. Want dat heeft doorgaans chaos tot gevolg. Dus dat zal van binnenuit moeten worden veranderd lijkt mij..
Fijn weekend
Piet je zegt:
“Heel onthutsend vind ik dat ze foto’s en namen van leden van het Nee-NVB comité en antifascisten op de site hebben staan en als vijanden van hun beweging voorstellen.”
Kafka en in het in mindere mate de IS doen precies hetzelfde. Laat ik nog maar weers eens de poster erbij benoemen waarop Fortuyn met Hitlersnorretje werd gepotreteerd. Is dat zo werkelijk anders?
Ik snap ook niet waarom je ineens Irak er bij haalt. Het verband is namelijk nogal ver te zoeken…
Ik heb even gezocht maar kan niet vinden dat IS die foto’s maakt; gut, weer zo’n links-bash verzinsel?
But seriously, Piet, je zorgen zijn terecht. Waar onderzoeksburo Kafka belangrijk werk doet om archieven bij te houden van personen en groepen die ernstige wetsovertredingen hebben begaan [bijv. door via de verzamelde foto’s te kunnen achterhalen wie brandbommen heeft gegooid naar deze of gene moskee/school of wie uit de knokploegen mensen mishandelen] aan te klagen; doen neonazi’s dat om te intimideren. Er zijn veel gevallen bekend van bedreigingen, zelfs doodsbedreigingen, zie hieronder trouwens verslagje van die dag in West, er wort ook bericht over 1 van die knokploeg activiteiten; daar zijn toen paar foto;s van gemaakt-gelukkig. Zie ook hoe walgelijk de ideologische ruzies tussen de neonazi’s: “moeten we antisemitisch of islamofobisch zijn?” Ongelooflijk dat dit soort tuig nog verdedigd wordt…
Miriam
AFA-Nederland – 22.09.2007 20:00
Vandaag stond een demonstratie van de extreemrechtse Nationalistische
Volks-Beweging (NVB) in Amsterdam gepland. De demonstratie was amper
begonnen toen een groep lokale voetbalsupporters de nazi-demonstratie
beeindigde.
Terecht waren de supporters er niet van gediend dat de
rechtsextremisten hun straten kwamen ontsieren. Hierbij zouden een
drietal NVB’ers gewond zijn geraakt. Burgemeester Cohen vaardigde meteen
een noodverordening uit en verbood de demonstratie. Onder
politiebegeleiding werden de nazi’s naar buiten de stad begeleid. De
manifestatie van Comite NVB, waar ook AFA bij is betrokken, verliep
zonder incidenten. Naast anti-fascisten uit de rest van het land waren
er ook veel inwoners van Amsterdan en stadsdeel de Baarsjes aanwezig.
De NVB werd opgericht in maart 2006. Haar naam, slogan en logo zijn
rechtstreeks ontleend aan de NSB. Het actieve kader van de NVB bestaat
voor een belangrijk deel uit voormalig leden van de in 1998 verboden
CP’86. Daarnaast onderhoudt de NVB zeer nauwe banden met de Dietse
Kameraden en Blood & Honour. Kopstukken van beide organisaties zijn
veroordeeld voor tal van racistische mishandelingen. Blood & Honour is
een internationaal netwerk van neo-nazi’s. In Spanje en Duitsland is
deze organisatie inmiddels verboden.
In Nederland fungeert Blood & Honour regelmatig als ordedienst voor de
NVB. Bijvoorbeeld bij een zaalbijeenkomst in Uitgeest eerder dit jaar.
Een groep van NVB’ers en Blood & Honour-leden viel gezamenlijk een
manifestatie van anti-fascisten aan. Met ploertendoders, boksbeugels,
flessen en stukken hout werden de ongewapende anti-fascisten
aangevallen. Bij deze aanval werden zo’n 25 neo-nazis gearresteerd.
Dat voetbalsupporters niet gediend zijn van activiteiten van neo-nazi’s
in hun stad is niet nieuw. Eerder werd ook in Rotterdam een
nazi-demonstratie aangevallen en in Doetinchem maakte Graafschap
supporters hun onvrede over een nazi-demonstratie kenbaar.
De NVB heeft het niet alleen te voorduren van anti-fascisten en
voetbalsupporters. Ook vanuit eigen kring ligt de NVB onder vuur.
Nederlandse Volks-Unie leider Constant Kusters verstuurde eerder deze
week een persbericht waarin hij fel uithaalt naar de NVB. In een
vermakelijk ideologische discussie verweet Kusters de NVB dat zij zich
teveel op de islam richt, terwijl in de ogen van de NVU de Joden op dit
moment een grotere bedreiging vormen voor de Nederlandse samenleving.
Als AFA kijken wij terug op een succesvolle dag. We zijn tevreden over
de opkomst en het verloop van de NVB-Nee manifestatie. Ook het verbod
van de NVB-demonstratie kan op onze instemming rekenen. Verder zijn wij
blij dat de NVB zichzelf steeds verder isoleert getuige de ideologische
ruzie’s die zij heeft met de eveneens nazistische NVU.
Dankje Miriam…ik heb zelf ook nog even gekeken, maar kon ook niks vinden.
Johan,
Als jij het verschil niet ziet tussen een satirisch portret en het met foto’s naam en toenaam aanleggen van een archief op een site als zijnde “vijandige personen van de beweging,” begin ik wel erg aan jou te twijfelen.
Je laatste opmerking vind ik werkelijk te dom voor woorden! Het was een voorbeeld Johan…het ging niet over Irak, maar over de schizofrene manier van denken wat betreft geweld.
Piet,
Ik zelf weet maar al te goed dat ik niet bij zowel die nazi’s als die antifa’s hoor.
Het aanleggen van foto’s met naam en toenaam vind ik ook zorgelijk. Dat laat ik aan de politie over. Maar zowel ‘linkse’ als ‘rechtse’ groepen doen dit. Ik ben niet zo hypocriet dat te ontkennen.
Ik heb wel gemerkt dat je duidelijk aan de kant van de antifa’s bevind en dat veroordeel ik niet. Ik veroordeel het geweld wat gebruikt is. Je kan toch ook in debat gaan? Mij plaatsen in de extreemrechtse hoek omdat je mijn kritiek niet kan weerleggen is voor mij duidelijk een teken van onmacht.
Miriam, ik twijfel niet aan het werk van Kafka. Maar de foto’s van die nazi’s op internet zetten lijkt mij anders ook een vorm van intimitatie. Of zie ik dat weer verkeerd?
Beste Johan,
Schelden is een teken van zwakte Johan, en ik beken! Als ik sterk was ging ik inderdaad een debat met die neonazi’s aan. Misschien zal ik dat alsnog doen. Misschien moet ik ze thuis uitnodigen, een lekker kopje thee… koekje erbij… en wie weet…de wonderen zijn de wereld nog niet uit. In ieder geval ben ik blij dat je mij als antifascist niet veroordeel. Dat getuigt van een groot hart.