Voor alle Ayaan-haters, zet de feestmuts maar weg… ze is er!
"Ayaan Hirsi Ali keert terug naar Nederland omdat minister Hirsch Ballin (Justitie, CDA) niet meer bereid is de kosten voor haar beveiliging in de Verenigde Staten te betalen." (NRC) En de VS wilden haar waarschijnlijk ook weer niet ZO graag hebben dat ze die kosten overnemen. Dat verdient een bloemetje… een bloemetje…
Gelukkig kunnen wij in Nederland weer eens genieten van spannendere tijden, want die Wilders bakte er niets van. Er is dan ook maar één Ayaan! Speciaal voor jou Ayaantje:
jij weet niet
wat jij met mij doet
(…)
want er is maar één
en dat ben jij
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
171 Reacties op "Fatwa: Hirsch schuldig aan komst Hirsi"
Zo dan wat een wrede ondergang. Onlangs werd ze nog door invloedrijke lobbyisten in de VS met open armen ontvangen. Waarschijnlijk hebben ze Ayaan iets te overschat.
aaaaaaaaaaaaaaaaah
werd het eindelijk weer n beetje rustig :P (ahum)
ik hoop dat ze (hard gezegd) nou eindelijk eens doorheeft dat ze haar besnijdingstrauma heeft opgelopen door dr ouders, en niet door de Islam. Weer een issue minder.
http://www.vantoorn.nl/weblog/wp-content/uploads/2006/06/kantoor%20Ayaan.JPG
ach…
opgelopen => heeft te danken aan
Dus ebbenhoutenschoonheid komt weer terug naar het landje achter de duinen&dijken dat gaat wat worden we hebben nu niet 1, niet 2 maar 3 jihadisten tegen de Islam in Nederland ïŠ. Laat de persen maar weer warmdraaien want er zullen we vlammende opiniestukken verschijnen al dan niet geschreven door ghostwriters ;). Ik begin al vast met mij op te winden en te irriteren voordat ik iets van haar gelezen heb ;).
Dit is wat men in de Economist vond van haar boek: Infidel
*modbreak: het stuk is iets te lang. Plaats liever een link naar het artikel of citeer stukken eruit*
wat zou het leven saai zijn zonder al die opwinding die Islambashers veroorzaken, als ze er niet waren geweest hadden we ze moeten uitvinden ;)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Een gedichtje van een begravenis-site , pas maar op dat kan vast als een bedreiging worden gezien .
Dat ze terug komt verbaast me niet , de U.S.A. is naar mijn ervaring veel toleranter naar Moslims dan Nederland en ze zou daar moeten concureren met de Christenlijke Nona Darwesh . Met haar negatieve generalisaties over geloof heeft zij daar veel te veel werk voor de boeg , daarnaast , een kans laten schieten om de Ramadan voor Nederlandse Moslims te verstoren dat kan ze niet .
Een vlieg is teruggekeert naar het rotte stuk vlees waar ze als made op gegroeit is , maar ze zal nu om de rottende resten van de Nederlandse samenleving moeten concureren met de nieuwe made Jami en met de Schimmel Wilders en de Rat Verdonk , word misschien een interesante natuurdocumentaire ….
@ Ismail
haha… je laatste zin :D
Maar ze blijft gewoon werken bij die denktank volgens mij, alleen vanuit NL
Zo wordt je op handen gedragen als held en net zo snel trekken ze die handen van je af alsof je aan de pest lijdt. Dat is sinds mensenheugenis het lot van hoogmoedigen en leugenaars.
Hier de link sorry voor de overlast :).
Ayaan Hirsi Ali blames Islam for the miseries of the Muslim world. Her new autobiography shows that life is too complex for that
http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=8663231
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Luitjes
Nogmaals Ebbenhoutenschoonheid ik blijf er van genieten ;)
http://www.msnbc.msn.com/id/17204802/site/newsweek/
Hirsi Ali is more a hero among Islamophobes than Islamic women. That’s problematic considering she describes herself in “Infidel” as a woman who “fights for the rights of Muslim women, the enlightenment of Islam and the security of the West.” How can you change the lives of your former sisters, and work toward reform, when you’ve forged a career upon renouncing the religion and insulting its followers? Hirsi Ali says overhauling Islam is not her responsibility: she just lays out “the facts” and leaves it to others to go about fixing this supposedly broken faith. But her facts are often subjective: at one point she characterizes “every devout Muslim who aspires to practice genuine Islam” as a follower of the Muslim Brotherhood. That may have been true in Hirsi Ali’s experience, but it hardly speaks for the globe’s 1.3 billion other followers. It’s ironic that this would-be “infidel” often sounds as single-minded and reactionary as the zealots she’s worked so hard to oppose.
Is het niet ironisch dat in het land van 11/9 men een kritischere blik heeft naar deze dame toe dan hier?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
“Een vlieg is teruggekeert naar het rotte stuk vlees waar ze als made op gegroeit is , maar ze zal nu om de rottende resten van de Nederlandse samenleving moeten concureren met de nieuwe made Jami en met de Schimmel Wilders en de Rat Verdonk”
Gezellig.
Dat zal een fatsoenlijke discussie een impuls geven.
Of je nu voor of tegen Hirsi Ali bent, of ze nu wel of niet verhalen “opleukt” om haar doel te bereiken, feit blijft dat deze juffrouw blijkbaar een open zenuw bij veel moslims heeft geraakt. Discussie lijkt me derhalve zinvoller dan beledigen. Daar heeft op de lange termijn niemand iets aan.
Ouch! That must hurt. Met veel bombarie werd ze in NL weggeserveert door Verdonk. Nu komt ze met hangende pootjes terug uit het land van Bush.
Arme Ayaan. Kom maar weer terug hoor, de harten van de moslims zijn ruimer dan je bevatten kan!
Beste ‘aai’ (?). Discussie? Waarover? Die mag je met je toetsenbord gaan voeren, want steeds meer en meer moslims laten de vele domme opmerkingen en gewaarschuw over de zogenaamd vermeende terroristische inslag van de Islam langs hun rug glijden. Ze weten we beter.
Dus als je discussie wilt voeren, voer die dan met Ayaan, Jami, Ellian en/of Wilders. Ik pas. Ik heb wel wat beters te doen. Werk, studie, gezin, eigen leven, Islam en familie gaan vóór!
nou , here we go again.
Wat een leedvermaak.
Dat ze haar in de VS niet zouden mogen lijkt me wishfull thinking, haar boek is een bestseller daar.
#5 Ismail Abushams
De site waar het gedicht van afkomstig is, is géén begrafenis-site. (de correcte spelling is begrafenis met een f).
Mvg,
@ aai #10
‘Discussie lijkt me derhalve zinvoller dan beledigen.’
Haha… kan je dat ook gelijk even zeggen tegen onze grote vriendin Ayaan, meneer waterstofperoxide en snotneus Jami?
@ Ketelbinkie #14
‘Dat ze haar in de VS niet zouden mogen lijkt me wishfull thinking, haar boek is een bestseller daar.’
Nou ik zou zeggen: Ayaan trek in bij een van je vele fans, als je geluk hebt kom je terecht in een achterstandwijk met landgenoten die een stuk gespierder zijn dan de bodyguards die je hier aangeboden kreeg ;)
@Mohammed:
Je niet ter zake doende en hier al vaak herhaalde verwijzing naar de huidskleur van Ayaan Hirsi Ali vind ik een uiting van racisme.
# Mohammed: “Is het niet ironisch dat in het land van 11/9 men een kritischere blik heeft naar deze dame toe dan hier?”
Als je ziet dat ze in de bestsellerslijst van de New York Times staat en op de cover van Time bij de machtigste mensen op aarde is gezet vind ik dat nog wel meevallen. Immers, hier zijn ook wel veel kritische noten over haar gekraakt.
Maar beste Simon, wat vind je ervan dat A.H.A haar persoonlijk leed/trauma op het conto van de Islam schuift?
@ Bertie
“Verwijzing naar de huidskleur vind ik een uiting van racisme”
wooehahahahaahahaha moet je jezelf eens horen! Hoe vaak wordt in het nieuws verwezen naar huidskleur en zelfs afkomst!! Zijn dat allemaal uitingen van rasicme?? Volgens mij (meestal idd niet ter zake doende) alleen maar feiten.
Ik vind Ebbenhoutenschoonheid een mooi gevonden nick van Mohammed voor Ayaan.
Weet je wat ik niet ter zaken doende vind? Dat jij iemand corrigeert op verkeerde spelling!
Vriendelijke groet
Er wordt op deze site nog wel eens gesproken over een hetze gericht op alle moslims.
Tsja.
Ik ben het soms wel, soms niet eens met Ayaan, dochter van Ali, die de zoon was van Magan. Ik heb veel respect voor haar intelligentie, dapperheid en doorzettingsvermogen. Ik ben trots op deze internationaal erkende Nederlandse politica en ik schaam me een beetje voor Nederlandse politici als Verdonk en Hirsch-Ballin.
Het maakt mij niet uit waar ze woont. Het zou mooi zijn als ze dat veilig in vrijheid zelf zou kunnen bepalen. Maar zolang er onverdraagzame idioten zijn die haar naar het leven staan, vind ik dat Nederland de plicht heeft haar zo goed als het maar kan te beschermen.
Tot blogs,
Henk
#19 Asim
Het zou je verbazen hoeveel mensen in therapie zitten of zaten en hun leed aan hun Christelijke opvoeding wijten.
Dus waarom Ayaan niet naar de Islam.
Ayaan welkom!!
Veel respect voor jouw carriere in Amerika.
Voor de gene op dit forum die denken of wensen dat zij in de VS is uitgekotst
http://www.elsevier.nl/nieuws/society/artikel/asp/artnr/171895/zoeken/ja/index.html
@Ismail Abushams,
Sorry voor mijn aanmerking wb verkeerde spelling. Ik word erg chagrijnig van onjuiste of onterechte reacties. Maar het is verkeerd om dat op deze manier af te reageren; ik zal proberen me voortaan in te houden.
@Zahra,
Al uitgelachen?
Als in het nieuws verwezen wordt naar huidskleur of afkomst, terwijl dat niet ter zake doet, vind ik dat inderdaad ook een blijk van racisme of discriminatie.
Mvg,
Persoonlijk heb ik weinig met AHA. Ik vindt haar niet zo intelligent omdat
1) ze haar persoonlijke ervaringen ziet als universele ervaring (noodzakelijk exemplarisch voor alle moslims oid)
2) Ze zoals hierboven aangehaald de mensen voor wie ze zegt te strijden recht tegenover haar krijgt door de manier waarop. Dat is dom.
Neemt niet weg dat het leedvermaak hierboven me een beetje droevig stemt. Dat blij zijn met gepercipieerd niet succesvol zijn is echt typisch Hollands. Maar niet het positiefste trekje.
Klinkt bijna alsof men blij is dat ze bedreigd wordt.
Het gedichtje van Ismail klinkt mij als vanuit kakkerlak perspectief omschreven
Ik zou het sterker vinden als haar hier ruimte geboden wordt voor bijv. een gastcolumn. Vervolgens kunnen we haar op haar inhoud corrigeren…
Maar ja, ze krijgt sowieso teveel aandacht.
@ Bertie
mensen kunnen tegenwoordig niks meer hebben. racisme is ook een gevoelig onderwerp. maar volgens mij is er sprake van racisme als er een waardeoordeel wordt gevormd en niet alleen bij het benoemen van een feit.
@Zahra
Aan waardeoordelen geen gebrek onder dit bericht.
Mvg,
@ Bertie
Ik mis wel een waardeoordeel in de naam Ebbenhoutenschoonheid…
Daar hadden we het over, toch?
@Zahra. Een woord kan uiteenlopende betekenissen hebben, afhankelijk van de context. Ik denk dat Mohammed heel goed weet wat hij met zijn omschrijving bedoelt. Het lijkt mij niet zinvol om de discussie hierover voort te zetten. Ik stop. Maar ga jij gerust door, als je wilt.
Mvg,
@ Bertie
In je eentje discussieren is niet zo leuk.
Omdat jij afhaakt zal ik noodgedwongen ook moeten stoppen.
Desondanks, leuk om even gebabbeld te hebben!
Groet,
Zahra
Ik stel voor dat we geld inzamelen voor een permanente beveiliging van Hirsi Ali in Amerika, zodat ze gauw weer terug kan.
Hoe minder Hirsi hoe beter….
@ Z
ECHT NIET!!
Een ieder is verantwoordelijk voor zn eigen daden. Een ieder moet zelf opdraaien voor de ’tol’ die zijn/haar daden met zich meebrengt. ;)
“Ballin, Ballin mag Ayaan overvaren, ja of nee?
Moet ik dan de tol betalen, ja of nee…?”
@Zahra en anderen,
mw Hirsi Ali kan niet zonder beveiliging als een gewoon burger in NL leven. Ik vind het behoorlijk waardeloos en beschamend dat iemand over bepaalde zaken niet zijn/haar mening kan uiten zonder bedreigd te worden. De samenleving hier is sterk verziekt na de gewelddaad van Mohammed B, en dat is een tol die wij allemaal betalen. Zowel in financiele zin (die beveiliging is natuurlijk niet gratis) als in morele zin (bv toenemende verharding, onverdraagzaamheid, segregatie, bashing over en weer).
Mvg,
Hirsch schuldig voor?
Wat is dit voor Nederlands, redactie?
Blijkbaar te lang aan de conferentie in Engeland deelgenomen?
*modbreak: ja, dat zal ’t zijn… thanks*
“Ik zou het sterker vinden als haar hier ruimte geboden wordt voor bijv. een gastcolumn. Vervolgens kunnen we haar op haar inhoud corrigeren…”
Kijk, dat is nou eens een goed idee. En wat betreft dat corrigeren, deze juffrouw kennende heb je daar vermoedelijk een hele dobber aan.
Wie stuurt haar even een mailtje?
#4 Mohammed
Waarom mag de eerstse de beste imam wel alles verkondigen wat hij vindt en Ayaan niet?
Beste Bertie,
Ik begrijp waarom je denkt dat die benaming als racistisch is bedoelt ( Je denkt zeker aan ebbenhout in de betekenis van slavernij?) maar dat is het zeer zeker niet! Ebbenhoutenschoonheid is niet van mij zoals vaak pleeg ik plagiaat ;). Het is afkomstig van Hafid Bouaza die het gebruikte in een stuk in het NRC waarin hij de loftrompet over haar opstak. Eén van zijn complimenten naar haar toe was: Ebbenhoutenschoonheid. Zoals je weet is hij in zijn proza nogal bloemrijk. Op zichzelf vind ik het een mooi woord en menig zwarte vrouw is inderdaad een ebbenhoutenschoonheid. Persoonlijk vind ik dat, dat niet geldt voor Hirsi Ali ( Dat heeft overigens niets te maken met haar huidskleur, is gewoon een kwestie van persoonlijke smaak!) maar het woord blijf ik mooi vinden vandaar dat ik het gebruik wanneer ik naar haar refereer :). Racisme is mij vreemd want het eindigt op isme en ik heb een hekel aan alles wat op isme eindigt: Racisme, Islamisme, nationalisme, marxisme, fascisme, liberalisme, zionisme kortom alles wat riekt naar ideologie in wat voor vorm dan ook.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Vele,
Waar heb ik geschreven dat Hirsi Ali niet mag verkondigen wat zij wil verkondigen? Ik verheug me juist op haar terugkomst kan ik mij weer opwinden en irriteren ;). Je moet wel goed lezen beste man ik schreef:
wat zou het leven saai zijn zonder al die opwinding die Islambashers veroorzaken, als ze er niet waren geweest hadden we ze moeten uitvinden ;).
Lijkt mij niet dat ik haar of iemand anders de mond zou willen snoeren integendeel elke keer als ik de krant lees en er staat niets negatiefs in over de Islam voel ik mij bekocht. Ik ben er verslaafd aan geraakt kan niet meer zonder :). Zonder ebbenhoutenschoonheid hadden we hier nou niet zitten te bekvechten ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Inderdaad, heel tolerant. Je hebt het ook helemaal niet nodig dat ze wat zegt om opgewonden te raken.
“Ik begin al vast met mij op te winden en te irriteren voordat ik iets van haar gelezen heb”
Tot blogs,
Henk
Een absurt idee om Hirshi # hier een column te geven , laten de mensen die dat voorstellen er eerst maar eens voor zorgen dan er een platform in de pers is voor Moslims , de Islaam-haters hebben al een mega platform maar aan Moslims wederhoor geven schijnt te betekenen dat je de meest extremistiese Imam uit zijn verband gerukt quote.
Ik vind persoonlijk mijn omschrijvingen als made of schimmel nog complimenteus in vergelijking met de namen en beschuldigingen die aan ons Moslims word gegeven , of is “Terrorist” of “vrouwenverminker” soms geen belediging .
@Ismail 40
Ayaan zegt inderdaad “vreselijke” dingen. Voorbeeldje :
“En ik mag vinden: Mohammed is als individu verachtelijk. Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt ”“ ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de “waarheid” die, met behulp van Saoedisch geld, over de wereld wordt verspreid.”
Maar ik ben nog geen citaat tegengekomen waarin ze zegt, dat moslims vrouwenverminkers en teroristen zijn.
Ik heb niet alles gelezen wat ze ooit geschreven heeft, dus ik zou zeggen, neem de uitdaging aan. Maak waar wat je beweert.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Moszkowicz citeerde rijkelijk uit Hirsi Ali’s boek De Maagdenkooi, dat in augustus 2004 verscheen. Daarin schildert ze, aldus Moszkowicz, alle moslimmannen af als ‘geitenbokken’, die hun seksuele lusten niet kunnen onderdrukken en elke vrouw bespringen. Ze stelt dat in de moslimgemeenschap de leugen regeert en dat moslimmannen geen seksuele opvoeding krijgen. In haar beschrijving van de maagdenvliesmythe stelt ze dat elk islamitisch huwelijk neerkomt op verkrachting.
Maar ik voel mij niet beledigd hoor Ebbenhoutenschoonheid mag van mij tot in lengte der dagen haar nonsens blijven verkopen en degene die dat prachtig vinden moeten haar daarin vooral steunen. Ik vind het alleen jammer dat ze beveiligd moet worden maar sommige aanhangers van mijn religie hebben nu eenmaal het IQ van een ééncellige en moeten zonodig iemand anders naar het leven staan. Enfin ik kijk uit naar wat de drie eenheid nog kan zeggen over de Islam wat ze al niet hebben gezegd.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Moszkowicz vergat de citaten in de juiste context te plaatsen Mohammed. Ze beschijft de verhalen van haar Oma en de omgeving waarin ze opgroeide.
@Mohammed,
Dat je het woord ‘ebbenhoutenschoonheid’ niet zelf hebt bedacht, valt me tegen. Het maakt je gebruik ervan trouwens niet beter of humoristischer. De leuke vent uithangen met een van iemand anders gejat woord, om steeds weer zo kinderachtig naar de huidskleur van mw HA te verwijzen – dat doe je echt niet om aardig te zijn. Zo’n woord heeft impact in de context van de berichten op deze site. Als Hafid Bouazza de benaming gebruikt als compliment in zijn stukken, ligt het toch iets anders. Je kunt ontkennen dat het een uiting van racisme bij jou is, nou, je doet je best maar. Ik vind en mag vinden dat het dat wel is. Over slavernij heb ik het overigens helemaal niet gehad; geen moment aan gedacht.
Mvg,
@Mohammed,
wat dacht je van (bv) anti-zionisme?
Mvg
beste Ismail,
Toch ben ik het niet met je eens. Door niet op Hirsi Ali’s verhaal in te gaan, maar haar te beledigen of af te schilderen als een kwaadaardig monster, kan er bij voorbaat geen enkele discussie ontstaan. Dat is op de persoon spelen in plaats van op de inhoud. Het moet toch mogelijk zijn voor jou om deze juffrouw op inhoud van repliek te dienen? Een column hier kan daar een prima middel voor zijn.
Als je een platform zoekt wil ik je van harte aanraden gewoon eens een goed stuk op te sturen naar de Volkskrant, of welk progressief blad dan ook. Het lijkt me sterk dat deze media alleen maar een “mega platform” voor GW en andere critici zijn. Ik verbaas me er eigenlijk wel eens over dat dit niet vaker gebeurt.
Gegroet.
Beste Bertie,
Wat dacht jij van antiracisme, antinazisme, antifascisme?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@ Mohammed:
Als je gewoon moslim consequent uit de citaten weghaalt, zit ze best dicht bij de werkelijkheid.
@ Ismail:
Hoezo absurd? is toch makkelijk als je zegt tegen haar: wij zijn het die je zegt te willen helpen. Hier is een podium, wat denk je te moeten verbeteren?
En laat ik je dan ook meteen helpen met je andere punt:
Die ruimte in de pers moet je gewoon opeisen. Ingezonden brieven en artikelen kan je bij elke serieuze krant droppen. Volgens mij is de pers regelmatig op zoek naar trotse nederlandse moslims die een beetje uit hun woorden komen.
Probleem is meer dat jij waarschijnlijk (en terecht hoor) geen zin hebt om als voorbeeld moslim ergens te gaan zitten.
En dat je je door de anderen niet vertegenwoordigd voelt.
#Asim “Maar beste Simon, wat vind je ervan dat A.H.A haar persoonlijk leed/trauma op het conto van de Islam schuift?”
Ik heb haar in de nederlandse politiek nooit de juiste vrouw op de juiste plaats gevonden. Ze verwarde inderdaad wat persoonlijke besognes met ‘de’ Islam en anderen hebben dat uitgebuit. Ze had columnist moeten worden of schrijver … m.a.w. van mij mag ze zeggen wat ze wil maar ik verbaasde mij altijd over de wijze waarop dit door de VVD is uitgebuit. Wat dat betreft gaat de PvdA iets slimmer om met Jami maar die zal misschien wel onderdak vinden bij een andere partij.
Overigens staat vandaag in de NRC dat ze volgende week gewoon afspraken heeft in Washington en deze niet heeft afgezegd dus ik vermoed dat ze al snel weer vertrokken zal zijn uit Nederland. Haar collega’s bij de conservatieve denktank zeggen dat in de USA amper oud-politici beveiligd worden maar dat iedereen wapens thuis heeft. Dus ze zal wel binnenkort op de schietschool te vinden zijn … ‘do it the American way’.
@Mohammed,
gewoon, allemaal -ismes.
Mvg,
@ aai schreef :
“Toch ben ik het niet met je eens. Door niet op Hirsi Ali’s verhaal in te gaan, maar haar te beledigen of af te schilderen als een kwaadaardig monster, kan er bij voorbaat geen enkele discussie ontstaan. Dat is op de persoon spelen in plaats van op de inhoud. Het moet toch mogelijk zijn voor jou om deze juffrouw op inhoud van repliek te dienen? Een column hier kan daar een prima middel voor zijn.”
Eigenlijk is dat een heel goede omschrijviing van wat AHA doet namelijk moslims “beledigen of af schilderen als
kwaadaardige monsters ” Ik ga ook niet in discussie met een Lonsdaler of Skinhead die tegen mij gaat staan te schreeuwen , AHA en Wilders camoufleren het een beetje maar hun “opmerkigen en kritiek ” zijn niets dan een iets interlectuelere versie van Skinhead geschreeuw
@51:Ismail
Vergelijking met ‘lonsdale’ of ‘skinhead’ snap ik als je bedoels neo-nazi gedachtegoed hebbend tuig .
Maar ten behoeve van de toehoorder; de meeloper zeg maar, is het toch wel prettig dat dat soort mensen een goede tegenreactie krijgen. Als iedereen zou zwijgen zullen er toch wel meer mensen in gaan geloven.
dus er moet wel door iemand in discussie gegaan worden. Ik persoonlijk ga wel in discussie met mensen die te simpel nadenken, en zeker op dit gebied.
@anders #48
Ik reageer vaak genoeg bij bijvoorbeeld Trouw , AD , Telegraaf of anderen , het “rare” is dat mijn reacties zelden of nooit geplaatst worden , en dat terwijl ze in 99,99% van de gevalleen veel milder zijn dan wat deze bladen aan anti-Islamitische reacties toelaat .
Wat het op T.V. spreken betreft , Je heb gezien wat er met Abdullah Hasselhoef gebeurde , zodra fundie claimde dat hij geen “echte Imam ” was werd hij als fraudeur in de Nederlandse pers weggezet , terwijl iedereen die het gebed leid voor een groot genoege groep mensen een Imam is (er is namelijk geen “priesterschap ” in Islaam ).
Zolang ze liever podium geven aan fundies dan aan gerespecteerde mensen als Sheik Van Bommel zijn de Nederlandse media mede schuldig aan het verspreiden van fundaentalisties gedachtengoed …
Hoi Mohammed,
Moscovitz zal van alles geciteerd hebben, maar zo los uit de pols roepen dat zie iets riep, omdat een een advocaat wat riep daar doen we het niet voor. Ik wil citaten zien waar de schandelijkheid van haar beledigingen uit blijkt.
Weet je trouwens nog wie die rechtzaak won ???
Ik vind het overigens wel een stap vooruit, dat je nu toch maar weer eerst gaat luisteren naar wat Ayaan gaat zeggen, voordat je opgewonden raakt.
Veel plezier met haar nieuwe boek.
Tot blogs,
Henk
Het mooiste is dat het allemaal van onze belastingcenten betaald wordt…
Ja sorry hoor maar zoals Zahra al zei iedereen is verantwoordelijk voor eigen daden weet je.
T klinkt kinderachtig, maar ik ga toch ook niet iemand uitschelden, vervolgens verschuilen achter iemand, nog wat uitspraken doen, shoppen tegen van alles en nog wat en dan ook nog gratis beveiliging krijgen van diegene die ik heb uitgescholden/beledigd !
Waarom sponsoren de fans van Hirsi haar niet. Kom we richten een stichting ‘help hirsi dochter van ali zoon van magan’ op. Zo kan ze daar misschien toch wat regelen voor zichzelf.
Ik kan ook kinderachtig doen :)
@ Henk # 21
Hahahah…. ja doorzettingsvermogen heeft ze wel man DIE HARD
maar intelligentie en dapperheid… nja ligt eraan wat je eronder verstaat toch ;)
Yazzy, gewoon maar dood laten gaan dan?
Dat is hoe jij/u het opvat…
Ik zou zeggen: doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg
# 57 was trouwens aan Herman Kolkman # 56
Wat is gewoon? Zonder verdoving met een scherp stuk glas bewerkt worden op je meest intieme plaats en daarna letterlijk worden dichtgenaaid en vervolgens jaren later horen dat je je mond moet houden over de ideologie waarvan jij denkt dat die de oorzaak is van deze mismaking? Vind je echt dat ze haar mond moet houden Yazzy? Wat heeft zij gezegd wat op kan wegen tegen dergelijk sadisme?
Dringt het vooral tot de dames hier door dat zij in een streng Islamitische omgeving is groot gebracht en dat voor hun de manier is om de meisjes maagdelijk te houden? Haar oma dacht het te doen voor haar bestwil, anders zou ze niet in de hemel komen. Nee, ik weet het, het is niet voorgeschreven in de Islam, maar meisjes zuiver houden wel. En dit is hun manier daarvoor. Ik kan me er toch wel wat bij voorstellen dat je wat problemen krijgt met je religie daardoor. Jullie niet?
@Yazzy 55
Hoi Yazzy,
Ja, inderdaad, dapper. Het overgrote deel van de mensheid zou na de boodschap die zij kreeg met de moord op Theo van Gogh bibberend in een een hoekje gaan zitten. Jij niet ??? Nou ik wel. Ik ben nog te jong om geslacht te worden als een schaap.
Ja, intelligent. Het is namelijk niet makkelijk om als zwarte vrouw die is opgegroeid met een andere taal, carriere te maken in Nederland, zeker niet als je daarbij de steun van je familie moet missen. Kom me daarbij niet aan met de stelling dat ze dat over de rug van moslims heeft gedaan, want ze is niet aangenomen bij de Wiardi Beckman stichting om te gaan moslim bashen.
In Nederland heeft de overheid een geweldsmonopolie. Als er dus gevaarlijke gekken zijn die iemand willen vermoorden organiseren we geen posse van goede vrienden die hun Magnums uit het vet halen zoals misschien in Amerika gebeurd, maar dan zorgt in Nederland de overheid voor de veiligheid.
Dat is heel vervelend, maar het geld meer dan waard. Een tweede Mohammed B. kost Nederland een veelvoud hiervan in alle aspecten van de maatschappij.
Tot blogs,
Henk
Geachte Heks Ayaan,
Je was toch opgelucht dat je uit Nederland we ging. America dream toch?
FBI, CIA en Blackwater konden je niet eens beschermen, een veilige plek voor je is Gwantanamo (verdien je ook niet) daar zitten mensen met EER. Even denken: Belkhram (Afghanistan).
hopeloze en hersenloze kind: kind lijd rust aan hou haat.
ik lach je toch uit van afstand. :)
Je moet je als man een indenken dat rond je besnijdenis je ballen er zonder verdoving met een bot mes af worden gesneden om je uit naam van een idologie zuiver te houden. Ga jij dan maar bedenken dat de idologie best wel goed is omdat ze het in andere landen gewoon met een washandje doen.
Denk je eens in joh, uit naam van de Hoogste sadistisch worden behandeld. Wat zou dat met jullie doen? Zouden jullie dan nog zo positief zijn? Zou je nog vertrouwen hebben in zo’n ideologie?
@Hassan 62
Hoi Hassan,
Jij hebt geen ghostwriters. Dat lijkt me duidelijk.
Tot blogs,
Henk
Hier, heb je weer zo’n hufter die over eer begint. Door dergelijk idiote ideen over eer zijn dergelijk vrouwen zwaar mismaakt.
Het is haast te ironisch voor woorden, dat Moslims, die zich over het algemeen -en met name tijdens de Ramadan- zeer vroom voordoen, hier left, right and center tegenhangers van de Islam aan het uitschelden zijn, en dat niet eens in bedekte woorden.
Chapeau, ga zo door!
@Herman 65
Hoi Herman,
Vrouwenbesnijdenis is een etnisch fenomeen. Ook Christelijke meisjes in Oost-Afrika worden besneden. Dat kan je niet op het bordje van de Islam schuiven. Volgens mij doet Ayaan dat ook niet. Hoogstens afgeleid. Vrouwen zijn in de Islam niet gelijkwaardig aan mannen en ondergeschikt. Door die ondergeschiktheid zijn ze kwetsbaar voor dat type ellende.
Tot blogs,
Henk
P.S. Ik snap niet dat je je zo op laat fokken door Hassan.
@ 59 Herman
Dan gaat ze dat toch lekker ff afreageren op dr oma of ouders? Immers, ze heeft de trauma opgelopen door HUN en niet door de Islam. Als ze zich wat meer verdiept had in de Islam zou ze dit weten. Intelligentie? Ze praat onzin.
Het is toch nog niet te laat voor haar? Er is haar toch nog niks aangedaan? Het klinkt hard, maar zo zijn de feiten. Je niet hoe het uiteindelijk met haar gaat aflopen, toch?
Ik durf je bijna te garanderen, dat als zij, nu ze terug is in Nederland, geen onzin gaat praten over de Islam en gewoon haar eigen leventje rustig gaat leiden (zoals bijna elk nederlander dat doet) en de mensen aanpakt die écht misbruik maken van de islam door meisjes te besnijden, dat binnen een paar weken of maanden dr beveiliging niet meer nodig is en zij niet of nauwelijks meer gevaar loopt. Zo kunnen onze belastingcenten nog eens goed gebruikt worden voor wat nuttigere doelen.
@ 61 Henk
Oke… ieder eigen mening (over eerste gedeelte van je stukje)
Welterusten iedereen :)
Welterusten Yazzy
De islam bestaat niet Henk, het is hun versie van de Islam tegen inderdaad hun etnische achtergrond. En in hun versie van de Islam worden ze uit naam van de allerhoogste mismaakt. Stenigen is ook niet uitgevonden door de Islam, dat bestond ook al lang. Vertel dat maar aan die meisjes die van ontucht zijn veroordeelt in Iran dat ze niet het slachtoffer zijn van de Iraanse versie van de Islaam, maar van een ander etnisch gebruik. Ze zullen vol begrip zijn.
ik ben geen fan van aha, maar ik ben voor vrijheid van meningsuiting dus mag ze van mij zeggen wat ze wil. ik hoop met heel mijn hart dat ze haar traumas kan verwerken en vrede met zichzelf kan vinden zodat ze hopelijk in gaat zien dat wat haar is overkomen niets maar dan ook helemaal niets met islam te maken heeft.ik ben gisteren bij een interreligieuze ontmoetingsavond geweest met oa abdul wahid van bommel,rabbijn soetendorp een hindoe priester en een dominee en dat was een prachtig schouwspel van eensgezindheid en van vredevol samenzijn en ik hoop dat op een dag iedereen zo samen kan leven INSHA ALLAH. persoonlijk was ik erg gelukkig om eindelijk kennis te kunnen maken met imam van bommel,wat een geweldig mens!. als laatste wil ik de hoop uitspreken dat aha niets overkomtnu ze weer terug is in nederland en dat haar tegenstanders haar alleen met woorden proberen te overtuigen van haar ongelijk,iedere andere manier geeft alleen maar weer een stok aan de islamhaters om ons weer mee aan te vallen en ik persoonlijk heb geen zin om weer eens een keer aan iedereen uit te moeten leggen dat islam een vredelevende godsdienst is en dat uitingen van geweld door moslims tegen anderen NIET VOORGESCHREVEN worden,vergeet niet dat MOHAMMED(vzmh) heeft gezegd dat iemand iets vergeven een van de belangrijkste regels in islam is. ik wens al mijn broeders en zusters( en alle anderen)een vredige voltooing van deze gezegende maand RAMADAN INSHA ALLAH. met vriendelijke groet van paul werd hicham.
Yazzy jouw woorden:
Als je geslagen wordt sla je toch ook terug? Of laat jij je slaan?
Ayaan vind dat ze geslagen is door de Islam, ze heeft gestudeerd in de medressen van de moslimbroederschap, ’t is waarschijnlijk niet jouw Islam, maar wel die haar is aangeleerd. Het is onzin te beweren dat zij niet weet wat Islam is, het is alleen niet die waar jij in gelooft. Ze slaat terug. Volgens jouw mag dat. Haar ouders waren tegen de besnijdenis, het was haar grootmoeder die het stiekum zo heeft geregeld. Ayaan haat haar niet, ze begrijpt waarom ze zo heeft gehandeld. Oma is zwaar gelovig en de meisjes moesten beschermd worden zoals de religie dat voorschrijft en dat deed ze dus: volgens de plaatselijke gebruiken, maar wel in naam van God. Religie is een uiting van cultuur, die verschilt per gebied. Nee, ik reken het “de Islam” niet aan, zeker niet de vorm die ik ken vanuit Indonesie of de vrijzinnige waar Paul voorheen Hicham naar verwijst. Ook niet de Islam uit mijn vriendenkring. Maar ik kan het mij heel goed voorstellen dat Ayaan daar heel anders over denkt.
Beste Herman
Dat slaan ging over een demonstratie, in praktijk werden mensen geslagen, dan sla je terug – das niet kwalijk te nemen als iemand je zonder (goede) reden slaat .
Echter wat Ayaan doet is haar oude nest vervuilen. Kijk eerlijk gezegd boeit het me niet veel als iemand ex-moslim wordt/is. Je doet maar weet je, je mag hier zijn wat je wilt. Ik begrijp best dat ze een trauma heeft overgehouden aan wat haar is aangedaan. Maar wat wil ze ermee bereiken door bv Submission I te maken? Nou mij boeit het niet dat ze zo’n flim maakt, het deed mij niks. Ik kan wel begrijpen dat andere moslims zich daardoor beledigd voelden. Jij ook?
Maar mijn grote vraag is, wat wil ze hiermee bereiken? Als ze hiermee moslims wil confronteren met iets, of hun van gedachten wil laten veranderen, dan getuigt dat van erg weinig intelligentie, aangezien ze hier juist het tegenovergestelde mee bereikt.
Kan ze niet beter een stichting of wat dan ook beginnen om gedupeerden te helpen? Om mensen te helpen die hetzelfde als zij hebben meegemaakt? Dat zou toch veel zinvoller zijn lijkt mij.
Ik zeg niet dat ze de Islam niet kent, ik zeg wel dat ze blijkbaar niet doorheeft dat de Islam bepaalde dingen die haar overkomen zijn niet goedkeurt. Dat als ze zich goed genoeg verdiept had op besnijdenis dat ze dan beter zou weten. Dat ze op dat gebied onzin praat door de Islam de schuld te geven. Hoe kan je een religie nou de schuld geven :s. Het zijn toch de mensen die het praktiseren, ieder op zn eigen manier. En tjah, als iemand het niet doorheeft of iets verkeerd begrijpt, dan zal hij/zij ook verkeerd handelen…
Zoals Hicham al zei, ik hoop ook echt dat ze vrede krijgt met zichzelf en een rustig leventje kan leiden – maar dan wel zonder anderen te beledigen.
aan algemeen
Het zou een teken van volwassenheid zijn in de Nederlandse Moslimgemeenschap als men met iemand als Hirsi zou discussieren inplaats van kwaad te worden en te schelden.
@ 53: Ismail:
Dat is vervelend om te horen.
Natuurlijk zijn er altijd meer ingezonden stukken dan wat geplaatst kan worden, maar toch.
Die selectie is dus teveel op de polarisatie gericht. Vrees dat het een weg van de lange adem zal zijn, voordat het redelijke en veelstemmige geluid doordringt tot de mainstream. Hoop dat je die adem hebt.
Eigenlijk zou WBH gewoon een wekelijks uurtje moeten boeken bij bijv. BNN, waar de headlines van de week even doorgenomen worden . (stemming v/d week, 2 columns, 1 discussie)
jongens en meisjes
Lees Hermans, Reve, Wolkers en t’ Hart
en lees hoe zij, volgens jullie “hun nest” bevuilden en volgens mij de christenen een spiegel voorhielden.
Zo gauw er ook maar iets kritisch ten aan zien van de islam wordt gezegd is het “dat is niet de islam maar de cultuur “(zelfs na 1400 jaar) en om bovenstaande reacties aante halen “het is niet de islam maar haar ouders die het haar hebben aangedaan.” Naar mijn weten was vrouwenbesnijdenis maar een klein onderdeel van haar kritiek ten aanzien van de islam, uit bovenstaande reacties maak ik op dat men gemakshalve dat als haar grote drijfveer ziet.
Hoi Vele,
Het was vooral ook Herman, die nogal heftig aan de slag ging met vrouwenbesnijdenis. Het is logisch dat dat naar voren komt in een discussie over Ayaan, omdat ze uit Somalie komt, maar het klopt gewoon niet om dat aan de Islam te koppelen. Dat is een zuiver etnisch vrijwel uitsluitend Afrikaans fenomeen. Ik denk dat het heel slecht zou aflopen met iedere vrouw in Indonesie of Iran die zou proberen om met een bot mes meisjes te verminken.
De koppeling tussen dit tamelijk barbaarse fenomeen en Islam is gewoon niet juist. Er is ook geen onderstuening voor die praktijk in de Koran of Hadith te vinden. Er zijn ook zeer veel gezaghebbende Islamitische geestelijken die zich zeer uitdrukkelijk hebben uitgesproken tegen deze praktijk.
Ik vind zeker ook dat er te discussieren valt over opvattingen die in de Koran zijn vastgelegd. Maar als je vrouwenbesnijdenis in die discussie trekt wordt het echt een onzin verhaal. Je zou het eerder moeten omdraaien en tegen een Somalische moslim in Nederland die pleit voor het recht om deze traditie in stand te houden, vragen of hij de Koran wel goed gelezen heeft.
Tot blogs,
Henk
Vele waar heb je het over? Dat gaat op voor van Gogh, die smeerde lekker zijn oordeel uit over de fijne volgers van Khomeiny en morste onderweg flink op een ieder die ook maar een greintje sympahtie in die richting had. Ayaan scheldt niet, ze trekt conclusies en dat noemen ze dan graag islamfobie.
Nee Yazzy,
Ik begrijp er geen barst van.
Ja, en ze heeft naar mijn idee het recht volkomen aan haar kant om dat nest te bevuilen, het heeft haar nu niet bepaald veel goeds gebracht en dat doet het nog steeds niet.
Ik kan niet begrijpen dat zinnige mensen beledigt zijn door Submission, wel dat intolorante geloofsfanatici dat zijn. Of de film geholpen heeft? Ik denk het wel, het is in ieder geval een poging geweest om dergelijke taboes te doorbreken en heeft autochtoon Nederland laten zien hoe er om gegaan wordt met dessidenten binnen “de Islam”. Dat is voor mij al voldoende, buiten dat ik het het een prachtig stuk film vind.
Ga jezelf maar eens een beetje verdiepen in vrouwenbesnijdenis.
Lees dit eens van
http://www.islamicuniversity.nl/nl/showarticleactivities.asp?id=617 :
De Vrouwenbesnijdenis in de Koran en Sunnah
In de Koran staat geen enkele tekst die naar de besnijdenis van mannen verwijst, laat staan naar de vrouwenbesnijdenis, alleen maar in een paar overgeleverde uitspraken -de hadith genoemd. Dus zowel mannenbesnıjdenis als vrouwenbesnıjdenis is een onderwerp die meer met de soennah te maken heeft dan met de Koran.
Over dit onderwerp worden er als basis twee hadiths opgenoemd. Een daarvan is
de hadith in Sunan-i Aboe Dawud (een van de zes belangrijke canonieke hadithboeken) over mannen en vrouwenbesnijdenis. “Besnijdenis is voor de mannen van mijn gemeenschap soennah, en voor de vrouwen een eerbaar gebeuren.”
De andere hadith betreffende het onderwerp is die overgeleverd door Ummu Atiyyah. Deze overlevering is als volgt: Ummu Atiyyah was een vrouw die vrouwen besneed in Madina en Profeet Mohammad zei tegen haar: “Ga niet te diep, want kort snijden is meer lustgevend voor de vrouw en voor de man” (Eboe Dawûd, al-Sunan, Hoofdstuk al-Adab).
Vrouwenbesnijdenis niet Islamitisch? Nu, in iedergeval behoorlijk omstreden dan. Heb je jezelf wel verdiept voor je tot je uitspraak kwam dat het niets met “de Islam” te maken had? Want het klinkt meer als hoop dan overtuiging.
Groet,
Herman (48 vandaag, Hoeraaaaaa!)
Hoi Herman,
Kijk naar de gebieden waar vruwenbesnijdenis veel voorkomt en kijk naar het gebied waar Islam de religie is van de meerderheid van de mensen is. Dan zie je gewoon dat de koppeling niet religieus maar etnisch is. De traditie bestaat ook bij Christelijke en animistische bevolkingsgroepen in Afrika.
Juist datgene wat veel mensen van Moslims vragen, gebeurt op dit aspect. Gezaghebbende moslimgeestelijken spreken zich uit over deze traditie en noemen de traditie onislamitisch.
Op dit punt sta je echt bij de verkeerde boom te blaffen Herman.
Tot blogs,
Henk
Ach Henk, zo lang ik m’n pootje niet optil kan het niet zo veel kwaad lijkt me.
@Herman
Hoi Herman,
Van mij mag je zelfs je geurspoor bij die boom achterlaten. Het ziet er alleen wel heel suf uit. Zo’n neurotische terrier die bij een boom staat te keffen terwijl de kat vanaf de varanda naar ‘m zit te kijken.
Tot blogs,
Henk
goedemiddag herman kolkman#72 even een kleine opmerking van mijn kant “paul voorheen hicham”is toch echt precies het tegenovergestelde van “paul werd hicham”.zoals jij het schreef zou ik een afvallige zijn en mijn leven in gevaar zijn HAHAHAHAHA. dus voortaan iets beter opletten anders moet ik je aanklagen.(grapje,dus ook over het afvallig zijn ,dat mag zonder dat men daarvoor gestraft zal worden). met vriendelijke groeten van paul werd hicham.
Sorry Paul werd Hicham, ik wil je graag nog een tijdje op deze wereldhouden, als ze bij je voor de deur staan stuur je ze maar door hoor. Ik moet nog flink wat kilo’s kwijt dus een beetje afvallig mag wel bij mij.
Beste Bertie,
Mijn benaming ebbenhoutenschoonheid is zeker niet aardig bedoeld maar geen uiting van racisme! Als je naar het woord zelf kijkt dan valt dat uitéén in twee woorden te weten:
Ebbenhout en schoonheid. Ebbenhout verwijst hier inderdaad naar huidskleur maar dan in positieve zin net zoals men zou zeggen dat iemand een chocoladebruine huidskleur of karamelkleurige huidskleur heeft. Het woord schoonheid spreekt voor zich. Bouaza gebruikte het woord om haar aan te prijzen ( Misschien onder invloed van een roes waar in hij verkeerde door veelvuldig gebruik van hallucinerende middelen.), toen ik het las moet ik daar zo hard om lachen en besloot haar voortaan ook zo te noemen als anticompliment.
Plagiaat wordt door iedereen gepleegd die iets schrijft voor de lol waar niks mis mee is zolang men niet pretendeert het zelf te hebben verzonnen. Verder is ebbenhoutenschoonheid weliswaar onaardig bedoeld maar zeer zeker niet bedoeld om tot op het bot te beledigen. Daarnaast was het je heldin die pleitte voor het recht om te beledigen: The right to offend zoals zij het noemde. Ben je het niet met haar eens? Na deze uitleg van mijn kant kun je het nog steeds als racistisch zien als je dat wil ik lig er niet wakker van :). Maar wil je voortaan wel met een racist discussiëren ;)?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Bertie,
Anti is een negatie! Dus antifascisme is geen isme hoewel het erop eindigt. Het voorvoegsel anti is ontkenning van het hele woord fascisme en daarmee kan ik gerust zeggen dat ik achter het antifascisme sta en tegelijkertijd zeggen dat ik een hekel heb aan alles was op isme eindigt en naar een ideologie riekt in wat voor vorm dan ook! Trouwens waarom koos jij het zionisme uit het rijtje? Vind je dat, dat niet past in dat rijtje? Zo ja, waarom?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed 84
Hoi Mohammed,
Je stikt echt niet hoor Mohammed, als je zou zeggen “Sorry, je hebt gelijk, ik begrijp dat je het zo leest en ik hou het voortaan gewoon op AHA”
Probeer maar eens.
Tot blogs,
Henk
Beste Simon en Vele,
Dat ze op de bestseller lijst staat is dat een graad meter van populariteit? Stel dat ze 1000000 ( Wat onwaarschijnlijk is) dan hebben welgeteld 0,003 % van de Amerikanen het boek gekocht. En wat de aandacht betreft van de media en de politici die neemt in Amerika altijd extreme vormen aan gezien hun obsessie met “beroemdheden”. Maar de vraag is of dat nog steeds zo is? Ik denk van niet het nieuwtje is er van af en ze heeft niets nieuws meer te vertellen dan als een mantra herhalen dat de ware Islam het gevaar is. Voor veel Amerikanen staat zij trouwens voor alles waar ze tegen zijn: abortus, euthanasie, gelijke rechten voor homo’s etc. Het enige dat ze hen te bieden heeft is haar Islamfobie en daar hebben ze FOX en de neoconservatieven voor dus haar inbreng doet er niet zoveel toe.
Er zijn inderdaad hier in Nederland kritische kanttekeningen geplaatst bij haar doen en laten echter in geen verhouding tot wat geschreven is in haar verdediging of steun.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Henk,
Ik laat mij door niemand een racist noemen. Als ik het als racistische had bedoeld had ik dat ook gezegd! Dat zij en jij dat zo interpreteren moet jullie vooral doen maar ik ga geen mea culpa roepen omdat jullie denken dat ik fout zit!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Peter B,
Voor een zinnige discussie heb je wel een gesprekspartner nodig die geïnteresseerd is in een dialoog! Iemand die een monoloog voert is dat niet. Dus heeft een discussie geen zin.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Herman en Henk,
Moszkowicz citeerde rijkelijk uit Hirsi Ali’s boek De Maagdenkooi, dat in augustus 2004 verscheen. Daarin schildert ze, aldus Moszkowicz, alle moslimmannen af als ‘geitenbokken’, die hun seksuele lusten niet kunnen onderdrukken en elke vrouw bespringen. Ze stelt dat in de moslimgemeenschap de leugen regeert en dat moslimmannen geen seksuele opvoeding krijgen. In haar beschrijving van de maagdenvliesmythe stelt ze dat elk islamitisch huwelijk neerkomt op verkrachting.
Volgens mij lees ik in bovenstaande citaties geen: Somalische mannen en zelfs dat zou een grove generalisatie zijn. Wat ik wel lees zijn generalisaties over moslims. Ik heb haar schotsschrift de maagdenkooi in een klein uurtje uitgelezen in de boekhandel ( aan die rotzooi wilde ik geen euro uitgeven) en in dat hele boek staat vol grove generalisaties! Deze dame is bezig met een hetze tegen een religie niet met emancipatie van moslimvrouwen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Ps. Herman gefeliciteerd met je verjaardag mogen er nog vele jaren in gezondheid en welzijn volgen.
Beste ebbenhoutenschoonheid acolieten,
Ik heb twee linken gepost maar niemand heeft daarop gereageerd dus nogmaals:
http://www.msnbc.msn.com/id/17204802/site/newsweek/
Hirsi Ali is more a hero among Islamophobes than Islamic women. That’s problematic considering she describes herself in “Infidel” as a woman who “fights for the rights of Muslim women, the enlightenment of Islam and the security of the West.” How can you change the lives of your former sisters, and work toward reform, when you’ve forged a career upon renouncing the religion and insulting its followers? Hirsi Ali says overhauling Islam is not her responsibility: she just lays out “the facts” and leaves it to others to go about fixing this supposedly broken faith. But her facts are often subjective: at one point she characterizes “every devout Muslim who aspires to practice genuine Islam” as a follower of the Muslim Brotherhood. That may have been true in Hirsi Ali’s experience, but it hardly speaks for the globe’s 1.3 billion other followers. It’s ironic that this would-be “infidel” often sounds as single-minded and reactionary as the zealots she’s worked so hard to oppose.
http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=8663231
Mental illness, abortion, failed marriages, illicit affairs and differing interpretations of religion: much as she tries, the kind of problems that Ms Hirsi Ali describes in “Infidel” are all too human to be blamed entirely on Islam. Her book shows that her life, like those of other Muslims, is more complex than many people in the West may have realised. But the West’s tendency to seek simplistic explanations is a weakness that Ms Hirsi Ali also shows she has been happy to exploit.
Gaarne een verdediging van jullie heldin met ter zake doende argumenten :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Herman Kolkman #78.
En dat is nu precies waar de hele discussie om draait – ironisch dat je het zelf aanhaalt: Ayaan spreekt en maakt haar film inderdaad voor de Autochtone (of: niet-islamiytische) medemens omdat ze weet dat dát is wat ze graag horen en zien. Niets mis mee, maar waarom claim je dan op te komen voor islamitische vrouwen oid? Zeker heeft de film geholpen bij waar het eigenlijk om gaat in deze discussies: de macht van de islam-bashing politici en hun truc om vervolgens na hun stupide uitspraken / artikelen / films weer te kunnen roepen dat de islam zo onverdraagzaam is. Uitgekookt ja, intelligent: nee.
Hoi Mohammed,
Ik zal eerlijk zijn. Ik had het ook helemaal niet van je verwacht. Maar het had je wel gesierd. Het feit blijft dat Ayaan Hirsi Ali zwart is en dat jij dat uiterlijke kenmerk gebruikt om je negatieve gevoel uit te drukken. Je kan daar voor kiezen, ik vind met Ayaan dat je het recht hebt om te beledigen, maar als je dat doet moet je niet mekkeren als je op dat gedrag wordt aangesproken.
Er is trouwens wel een verschil tussen racistisch beledigen en beledigen op grond van overtuigingen. Aan een huidskleur kan je niets veranderen, aan een overtuiging wel. Als jij mij niet accepteert omdat ik geen moslim ben kan ik in theorie besluiten me door je te laten overtuigen en moslim worden om de discriminatie op te heffen. Accepteer ik jou niet omdat jij of jouw ouders uit Marokko komen, dan zit je daarin vast. Dat is een niet te overbruggen kloof. Mensen kunnen ontzettend slecht tegen het gevoel geen keuzevrijheid te hebben, maximale frustratie.
Tot blogs,
Henk
@Brave Mohammed,
1. wat betreft je uitleg van ebbenhout, die was niet nodig hoor. Ebbenhout staat in de Nederlandse taal symbool voor ‘zwart’, de mooie uitdrukking ‘zwart als ebbenhout’ is je vast niet onbekend; en anders zul je die zeker in een goed woordenboek kunnen vinden.
Ik blijf het een uiting van racisme vinden *zoals jij het woord gebruikt* en ik heb ook uitgelegd waarom. Daarmee heb ik niet gezegd dat je een racist bént.
Iedereen maakt weleens een uitglijer, brave Mohammed.
2. ik noemde speciaal anti-zionisme omdat ik (a) weet dat jij niet echt een fan bent van het zionisme
(b) hoopte dat je zou inzien dat jouw categorische afwijzing van -ismen een beetje raar is. Maar ik wil het wel wat duidelijker uitleggen als je het niet snapt.
Ikzelf heb helemaal niet zo’n categorisch bezwaar tegen -ismen. Voor een aantal -ismen geldt dat het pas gevaarlijk wordt als mensen fanatieke aanhangers van worden.
Maar ik voel mij zeker thuis in de tradities van bijvoorbeeld het atheïsme, het humanisme, het pacifisme. Al vind ik het raadzaam om altijd wat sceptisch te blijven – het scepticisme spreekt me dus ook wel aan. Ik kom uit een familie van theïsten en met die mensen kan ik het uitstekend vinden. Maar misschien zie ik het wel te simplistisch? Van farizeïsme, sadisme, extremisme en snobisme hou ik absoluut niet, wees daar gerust op, brave Mohammed. Ik hoop dat je het nu wat duidelijk ziet. Zo niet – heb je soms last van strabisme?
Okee. Dit was het wel.
Mvg,
Beste Bertie,
Dank voor je uitleg ik begrijp wat je bedoelt. Mijn afkeer van ismen slaat op ideologieën niet op pessimisme of optimisme etc ;). Ook Humanisme en Atheïsme zie ik niet als ideologieën maar eerders als levensovertuigingen. Verder ben ik het nog steeds niet eens met wat je mijn uitglijer noemt maar verder even goede virtuele vrienden ;).
De groeten,
Mohammed
Beste Henk,
Ik weet dondersgoed wat racisme is of een racist en het verschil met discriminatie etc daar heb ik jou uitleg niet voor nodig n Jij kunt vinden dat ik wel in dat profiel pas moet je vooral vinden ik lig er geen seconde wakker van. Verder mekker ik niet maar reageer ik gewoon op iemands reactie!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Je schreef :
Daarnaast was het je heldin die pleitte voor het recht om te beledigen: The right to offend zoals zij het noemde. Ben je het niet met haar eens?
Daar staat toch echt een vraagteken, Mohammed.
Daarom legde ik je uit wat voor mij het verschil tussen jouw belediging en de belediging waar Ayaan op doelde is.
Tot blogs,
Henk
@Mohammed 90
Hoi Mohammed,
Dat zijn geen citaten van Ayaan Hirsi Ali, maar van een advocaat die probeerde haar veroordeeld te krijgen. Dat is geen logische bron om je punt te maken.
De beste man wordt betaald om het probleem zo hard mogelijk op tafel te leggen.
Ik reageerde op Ismail die Ayaan beschuldigde alle moslims terroristen en vrouwenverminkers te noemen.
Tot blogs,
Henk
@Mohammed 91
Hoi Mohammed,
Het feit dat ik het recht van Ayaan verdedig om een mening te hebben en die te uiten, wil niet automatisch zeggen, dat ik een volgeling ben van Ayaan. Maar goed. De stukjes.
Ayaan wordt vaker verweten geen aansluiting te hebben bij Moslima’s. Dat vindt ze zelf geen punt omdat ze kiest voor beïnvloeding van de seculiere Westerse politiek. Ze wil dus kiezers in Westerse democratiën beïnvloeden en er voor zorgen dat er in bijvoorbeeld Nederland wetten worden aangenomen en gedrag wordt aangepast. Ze probeert dus helemaal geen moslima’s te overtuigen, maar parlementen zo ver te krijgen dat ze wetten aannemen die problemen wegreguleren.
Het verwijt dat Ayaan alle problemen van de mensheid “entirely blames on Islam”, is een beetje suf. Ayaan heeft een hele sterke focus op de problemen die veroorzaakt worden door geloof, maar je zou natuurlijk oogkleppen zo groot als koekbliken moeten hebben om niet te zien dat er ook in Westerse landen problemen zijn. Dat is dus niet het geval bij Ayaan, maar ze schrijft bij heel veel problemen de Islam de rol toe van probleemversterker.
Zie het volgende citaat voor het meganisme :
“Ayaan Hirsi Ali: In elke samenleving, cultuur en religie komt geweld tegen vrouwen voor. Maar er bestaat wel een groot verschil hoe we, vanuit diverse culturen, tegen geweld aankijken. Autochtone vrouwen die door hun man mishandeld worden, kunnen – als ze mentaal sterk genoeg zijn – weggaan en beroep doen op hun familieleden en vrienden. Een man die zijn vrouw slaat wordt maatschappelijk veroordeeld, daar is iedereen het over eens. In Nederlandse organisaties waar daderbehandeling voor huiselijk geweld wordt aangeboden leren mannen om niet te slaan, om te praten en respect te hebben voor de ander. Deze behandeling slaat aan bij de meeste autochtone mannen. Moslimmannen weigeren deel te nemen aan de daderbehandelingstrajecten of de therapie slaat niet aan bij hun omdat ze overtuigd zijn van hun gelijk. Voor de moslimvrouw is het scenario volstrekt anders. Jonge moslimvrouwen worden uitgehuwelijkt of trouwen om hun ouders plezier te doen. Als er dan geweld gebeurt zegt men steeds dat de vrouw de man niet gehoorzaamt. Als hij haar slaat, is heel de familie het eens dat dit terecht is, omdat zij ongehoorzaam is. Het recht om een ongehoorzame vrouw te slaan wordt rechtstreeks gehaald uit de Koran: hoofdstuk 4 vers 35 (volgens mij wordt hier bedoeld Soera 4.34) ”
Genitale verminking past ook in dat patroon. Als Ayaan daarover spreekt refereert ze meestal aan de geografische herkomst van de slachtoffers (Somalie, Egypte, Nigeria) en komt geloof daar als een probleem versterkende factor overheen.
Natuurlijk is de manier waarop ze de problematiek omschrijft generaliserend. Dat is een van de redenen waarom ik geen acoliet ben. Maar als ik de tekst van die soera lees, snap ik wel waar haar boosheid zich op richt. Een boosheid die ik goed te verklaren vind vanuit haar achtergrond en de dingen die ze heeft meegemaakt.
Deze tekst komt wel heel erg goed van pas als je probeert onacceptabel gedrag te rechtvaardigen.
004.034 Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
Ik ben een man met een gemiddelde inteligentie en ik lees hier een rechtvaardiging voor huiselijk geweld in. Het zou zomaar kunnen dat de gemiddelde gelovige Islamitische huiselijk geweld pleger dat ook doet.
Als je er goed over nadenkt en het in zijn tijd en plaats leest, zou het heel goed kunnen zijn, dat het reguleren van het geweld dat toen en daar gebruikelijk was in de huiselijke kring, een stap vooruit was. De intentie is dan om geweld te ontmoedigen en te verminderen. Als je die intentie verplaatst naar onze tijd kom je zonder al te veel moeite uit bij de nu in Nederland geldende norm, waarbij geweld tegen je vrouw om haar te laten gehoorzamen, verboden is.
Ik denk dat als je bij Ayaan in haar hart zou kunnen kijken, je zou zien dat ze het liefst met een magisch stafje zou zwaaien en de Islam zou willen wegtoveren. Ik kan me dat gezien haar achtergrond voorstellen, maar ik ben het niet met haar eens. Het kan niet en ik wil ook mensen niet het recht ontzeggen om te geloven, waarin ze willen geloven. Ik vind het aan de andere kant te makkelijk om te zeggen dat er geen probleem bestaat. Er zijn veel Islamitsche teksten die je als eenvoudige lezer heel negatief kan opvatten. Net doen alsof dat totaal uit de lucht gegrepen is, is net zo raar als denken dat je dat probleem onder de mat kan vegen door een boek te verbieden.
Tot blogs,
Henk
@ 78 Herman
Dus je vindt dat Ayaan er alles aan mag doen om over haar trauma heen te komen, al gaat het ten koste van anderen? Dus mevrouwtje mag koste wat kost doen, schijt aan de rest, als zij maar over haar trauma heen komt? Ze heeft een trauma opgelopen, help !
Dit zou betekenen dat de oma van een vriend van mij ook wel duitsers mag afschieten… immers ze heeft een trauma overgehouden aan de tweede wereld oorlog. Dit zou ook betekenen dat palestina alle recht heeft om israel te vernietigen, immers israelieten vermoorden en nemen palestijnen massaal gevangen. En dit betekent ook dat Afghanen massaal Nederlanders mogen aanvallen, aangezien er tot nu toe ongevraagd veel burgerdoden zijn en waar geen enkele keer naar omgekeken wordt?
Laat ik maar niet beginnen over Irakezen en Amerika :)
Volgens mij was haar flim eerder (hard gezegd) een zelfmoordpoging, aangezien alle dreigbrieven die ze kreeg.
Ik weet ook wel dat vrouwenbesnijdenis voorkomt in sommige islamitische landen wing. Maar vrouwenbesnijdenis heeft niet zn oorsprong in de Islam, en is zeker niet verplicht in de Islam!
En nog gefeliciteerd ;)
aan #89 Mohammed
Als je denkt dat discussieren met iemand geen zin heeft discussieer je niet. Dat is jouw standpunt en dat is zeer goed te verdedigen. Iets anders is om wel te discussieren en daarin dan alleen kwaadheid, schelden en eventueel dreigementen in te brengen, iets wat ik bij verschillende gelegenheden, live en op TV heb gezien.
Mohammed is als individu verachtelijk. Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt `.
Als je je even verdiept in de onderwerpen kloppen die voor geen meter.
ze moet een keer gaan praten met meneer van Bommel.
niet gehinderd door enige kennis .
gewoon erg jammer.
Weer zo’n schreeuwding.
en gewoon ongezonden brieven blijven sturen hoor , aan het journaille .
Op een gegeven moment komt de boodschap echt wel door.
domheid en armo9ede zijn de grootste vijanden van de islam.
*modbreak: spam verwijderd*
#104 is dit reclame ?
in de ramadan ? om ons virtueel te laten gokken?
*Modbreak: Euh… nee, dat is spam dat door de filter is geglipt. Inderdaad ongepast in deze maand :) hijs verwijderd*
@Mohammed
1. je schreef “maar verder even goede virtuele vrienden”.
Tja, dat valt wat mij betreft nog te bezien. Als je ermee doorgaat is er natuurlijk geen sprake meer van een uitglijer.
@Ismail Abushams
Je hebt nog geen echte citaten gegeven na je beschuldiging dat Ayaan HA moslims “vrouwenverminkers” noemt. Waar blijven je citaten?
@Mohammed, brave snellezer,
twee keer met hetzelfde Moszkovitz-argument aankomen, hm… zwak.
Sommige discussies van autochtone islambashers en wilderiaanse tokkies [ook hier op WBH] laten weer heel helder zien hoe NL er voor staat: intellectueel-armoedig en cultureel onzeker; en dus graag/met gemak door poppetjes als AHA/Jami op te winden om nog iets van een pseudo-verlichting te kunnen projecteren via de huidige zondebokken. Natuurlijk allemaal onder het moedige mom van vrouwen/homo/afvalligenbevrijding. Ik vond dit wel verhelderend… uit t blad Utopia
M
HOE EEN ALLOCHTOON ZICH BEROEMD MAAKT
Jude Kehla Wirnkar, Garjan Sterk , Farhad Golyardi en Mariwan Kanie
Jouw geblaat overstemt alle kritiek. Het recept om het als allochtoon ver te brengen in Nederland is je groep publiekelijk te kijk zetten en ervoor zorgen dat een malloot je bedreigt. Dan is je kostje gekocht en staan de kranten en tv-camera’s om je te dringen.
De meeste allochtonen in dit land zitten op een goudmijn en hebben daar geen flauw benul van. Ook met een minimale kennis van het Nederlands kan iedere allochtoon beroemd worden; het geld ligt voor het oprapen. Het enige wat je daarvoor moet doen, is profiteren van de huidige fascinatie voor zogenaamde klokkenluiders, radicaal breken met je eigen allochtone groep en de gangbare meningen over allochtonen en hun religie en cultuur in dit land nablaten.
*modbreak: lees verder op http://www.eutopia.nl/mededeling.php?curr_id=53 Graag niet hele artikelen hier plakken voor de overzichtelijkheid. *
HAHAHA!!!!!!!
raak!!!!
Hoe is het mogelijk dat het predicaat “ebbenhouten schoonheid” als racistisch wordt geduid.
Laten we wel wezen, Ayaan Hirsi Ali is een zwarte schoonheid. Heeft ebbenhout in deze context een negatieve connotatie? Nee! Racistisch zou zijn: ebbenhouten sloerie, of iets van dien aard. Het is ook bepaald geen eufemisme en dus niet, politiekcorrect (verhullend) taalgebruik. De licht cynische ondertoon wijst voor mijn gevoel naar de notie dat haar idolen op de eerste plaats gecharmeerd waren door haar mooie verschijning ( Afrikaanse prinses) en pas op de tweede plaats pas door de inhoud van haar boodschap, welke voor sommigen wel heel handig uitkwam. Iemand die pleit voor het “recht” om te beledigen, zal een ander zeker niet het recht willen ontnemen cynisch te zijn.
correctie: idolen= bewonderaars
Hoi Douwe,
Mohammed heeft heel duidelijk aangegeven hoe hij het bedoelde.
Hij schreef :
Mijn benaming ebbenhoutenschoonheid is zeker niet aardig bedoeld maar geen uiting van racisme!
Daarnaast was het je heldin die pleitte voor het recht om te beledigen: The right to offend zoals zij het noemde. Ben je het niet met haar eens?
Hij bedoelde het niet aardig en gebruikt bij dat niet aardig zijn de huidskleur van Ayaan bij het zoeken van een term om Ayaan te benoemen. Ik snap niet dat jij en Mohammed er zo moeilijk over doen. Bertie heeft gewoon gelijk in haar oorspronkelijke reactie, ook als Mohammed het niet racistisch bedoeld heeft.
Tot blogs,
Henk
@Pffff 103
Hoi Pffff,
Ayaan probeert hier geen doorvwrocht religieus betoog te houden. Het punt dat ze wil maken, is dat het recht heeft om de bovenbeschreven overtuiging te hebben en dat te vertellen als ze door Trouw geinterviewd wordt.
Ik ben van mening dat jij het voor de volle honderd procent met haar oneens mag zijn en met verwijzing naar zoveel soera’s als je wilt gebruiken aan mag tonen dat ze er helemaal niets van begrepen heeft.
Ik ben ook van mening dat je niet het recht hebt, Ayaan te verbieden die overtuiging te hebben en te vertellen dat ze die overtuiging heeft in een interview.
Ben je dat met me eens ???
Tot blogs,
Henk
Ik sluit me helemaal bij Henk 112 aan.
Bedankt Henk, voor mij precies in de roos.
Beste Blogger,
Het is mij echt niet ontgaan dat het niet aardig bedoeld was. Ik noemde het een cynische opmerking en dat is wel even iets anders als racistisch. Hier is duidelijk sprake van gepreoccupeerde affectie. Ik heb al uitgelegd hoe ik het opvatte. Natuurlijk mag jij dat anders zien, maar vertel mij niet dat ik er een punt van maak, dat doen jullie. Ik zeg alleen dat ik het een belachelijke beschuldiging vind. Punt!
PS
Ik noemde mijn vriendin laats een lekker ding. Nu ben ik zeker een seksist?
Hej Miriam,
Ik denk dat een belangrijk deel van de verklaring voor het feit dat mensen als Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian en Ehsan Jami in de media veel aandacht krijgen, zit in de nogal agressieve manier waarop sommige mensen reageren op hun uitlatingen.
Ik ken eigelijk niet zo veel voorbeelden van allochtonen, die een dergelijke prominente rol in de media toebedeeld krijgen omdat ze zich over iets anders “beledigend” uiten dan Islam of Mohammed.
Voorbeelden zat van Joodse en zwarte cabaretiers en opiniemakers, die dingen zeggen, waar ik me ongemakkelijk bij voel en ook bij minderheden mateloos populair zijn (zeg maar de Chris Rock-stijl).
Ik denk wel, dat er een kern van waarheid zit in het Utopia verhaal, maar dat je om die goudmijn aan te kunnen boren toch tenminste aannemelijk moet kunnen maken dat je jezelf terecht ex-moslim noemt.
Tot blogs,
Henk
@Douwe 114,
Hoi Douwe,
Als jij dat tegen je vriendin zegt en zij vindt dat geen punt ben je m.i. geen sexist.
Als jij de PvdD een suffe partij vindt en je zegt over Marianne Thieme “Het is een lekker ding, maar ze snapt van politiek helemaal niets”, dan ben je het naar mening wel.
Tot blogs,
Henk
Beste blogger,
Ayaan Hirsi Ali Ãs een ebbenhouten schoonheid en mijn vriendin een lekker ding . Daar zijn de meeste mensen het over eens. Ebbenhout verwijst enkel naar de kleur die deze schoonheid heeft. Het beledigende element zit in het feit dat enkel de schoonheid benadrukt wordt en niet het intellect. Maar racistisch? Kom nou toch…
Maar we worden het niet eens dus ik laat het hierbij. Jij jouw mening, ik de mijne.
Maar het komt wel op mij over als zoeken naar een stok om mee te slaan.
@Douwe 117
Hoi Douwe,
Onzin Douwe. Bertie wees Mohammed op het feit dat zij het herhaald gebruik van de term door hem. een uiting van racisme vindt.
De kous was af geweest als hij simpelweg had gezegd. Dat was niet mijn bedoeling en om de schijn te vermijden hou ik het voortaan op AHA.
Tot blogs,
Henk
Beste blogger,
Laatste keer! Het was niet racistisch bedoeld, het is niet racistisch en als iemand met alle geweld er toch iets racistisch in wil zien… dan is dat haar of zijn probleem!
Kom nou toch…Pas die logica dan consequent toe en veroordeel bijna alle cabaretiers, columnisten en iedereen die zich bedient van het vrije woord! Gekke Henkie!
Hoi Douwe,
Ik ben niet echt onder de indruk van je argumenten, Douwe.
Snap je het verschil tussen Marianne en jouw vriendin in relatie tot sexistisch ???
Tot blogs,
Henk
Jammer dat de meeste mensen net niet intelligent genoeg zijn om hun eigen domheid in te zien.
Sylvana Simons noemt zichzelf ‘Tropische verassing in Hollandse melkchocolade’.
Oooh mag niet hoor! Is racisme Sylvana…
hahaha ik bedoel natuurlijk ‘veRRassing’….
@Douwe 121
Hoi Douwe,
Je argumenten worden per reactie sterker.
@Zahra 122
Hoi Zahra,
Chris Rock mag zichzelf midden in Harlem nigger noemen. Iedereen in het publiek licht in een deuk.
Probeer eens uit wat er gebeurt als je zelf een willekeurige zwarte amerikaan nigger noemt en kom dan daarna maar vertellen of er een verschil is.
Tot Blogs,
Henk
En die van jouw per reactie zwakker…Maar het laatste woord is voor jou hoor. Geniet er maar van!
*Aan ieder die zich aangesproken voelt.
Als je uitgepraat bent, kun je ook gewoon stoppen met reageren. Je hoeft dan niet over te gaan op persoonlijke reacties. Probeer ’t uit…*
Beste moderator,
U heeft gelijk! Mijn excuses…ik was al lang uitgepraat.
goedenavond herman kolkman een beetje late reactie van mij op #83, ik ben geroerd dat je mij nog wilt behouden hetzelfde geldt mijnerzijds.ik wilde je ook nog even een tip geven voor je afvallige kilos, ga NIET vasten!ik ben tot nu toe helaas weer 2 kilo aangekomen(schuld van de lekkere marrokaanse zoeternijen)dat wordt straks weer streng op dieet hahaha, als jij ondertussen een goed plan hebt voor de overtollige kilos, deel het dan met ons, bij voorbaat dank! met vriendelijke groeten van paul werd hicham.
jep jep henk. maar voordat ik iets ga roepen in de media over laten we zeggen ventielpompjes , ga ik me eerst verdiepen in de wereld van de ventieltjes en praten met een loodgieter . of zelf 2. voordat ik mijn mond opentrek. Ik kan dan bijvoorbeeld mensen die niets weten over ventielpompjes alles wijsmaken, ventielpomjes kunne met een dodelijke snelheid losschieten, waarop er een media antieventielpompjes lobby begint om alle ventielpompjes , en het ergste zijn dan natuurlijk die verrekte oosteuropese merken, per direct te verbieden want ze zijn een gevaar voor de samenleving en vooral voor huisdieren. terwijl iedere loodgieter hoofdschuddend zijn bed in stapr over alle nonsense en leugens die er geroepen worden. maar niemand neemt de moeite om zijn mening te vragen.
DAT stoort me gewoon. Dat ze onwaarheden verteld.
Dat mag ze zeggen ja ,zij mag alles wel zeggen Maar het klopt niet wat ze zegt!
KON HET NIET LATEN
Zagreb thuis altijd lastig………….haha, wat een geweldig nieuws na een late thuiskomst…prachtig, geen woorden voor..
Voor de ajaxfans onder ons (schamend zal niemand reageren); ga toch krassen dan win je nog eens wat!
Hoi Pfft,
Ayaan gebruikt een lastig te ondergraven autoriteitsargument, nl. het argument dat ze haar stellingen baseert op haar eigen ervaringen als slachtoffer. Je begeeft je altijd op glad ijs als je daar tegen in brengt dat ze onzin verkoopt.
Je hebt de schijn dan tegen je. Het is al zo naar wat haar overkomen is en nou wordt ze ook nog eens aangevallen door een heel stel boze Moslims.
Ik denk dat je meer kans maakt om te overtuigen als je laat zien dat de ervaring niet algemeen geldend is (niet beledigende ex-moslims in de moskee vs Ehsan Jami en zo). Jouw argument wordt nog sterker als je het slachtofferschap van je Ayaan erkent en daarna aangeeft dat de ervaring niet algemeen geldend is.
Wat houdt je tegen, spreek je uit, laat merken dat je het niet met haar eens bent, schrijf brieven naar de krant, laat je interviewen door de televisie, richt een comite op, wordt lid van een politieke partij, biedt haar een gastarbeidersfunctie aan op wijblijvenhier en reageer op wat ze schrijft. Kortom, ga in gesprek.
Tot blogs,
Henk
ja ja ja . allemaal volstrekt waar wat ze heeft meegemaakt en gevoeld. dat zijn haar eigen ervaringen en wat ze schrijft over gedeelten van de Somalische gemeenschap en moslim gemeenschap kloppen ook ( ja , ik heb haar boeken dus wel gelezen. ) Maar ! wat ze zegt over de islam klopt gewoonweg niet . ze heeft niet 6 jaar theologie gestudeerd.
nou, als het journaille de moeite neemt drie keer door te klikken naar een van de collumns van de weledelgestelde heer van Bommel, dan hoeft dat allemaal niet .
Ik schrijf niet voor niets pppffffffft . Ik wordt er MOE van. en het is ook nog ramadan. Ik zal voor haar bidden. dat ze rust mag krijgen in haar leven en gelukkig wordt en een leuke man vind.
Wil ik hierbij ook de zeer gewaardeerde Imam van Bommel nogmaals bedanken voor zijn jarenlange inzet en geduld.
Om het debat overal in het land te blijven aangaan. Met de meest DOMME recties van mensen die zonder kennis kritiek spuien, iets wat ze nooit zouden doen met een imam uit de eigen doelgroep , maar omdat Imam van Bommel een Nederlander is doen ze dat wel. Meneer van Bommel zou ze met enkele citaten de grond in kunnen boren publiekelijk , maar hij doet het niet. Dat op zich is al een zeer eerbiedwaardige eigenschap. Laat een Cheppih bijvoorbeeld hem dat maar eens nadoen . maar meneer van Bommel is daar te wel opgevoed en te beleefd voor . En dat hij nog de moeite neemt NOG een keer op te draven voor weer een zaal met “kritische moslims “waar ik persoonlijk het schaamrood van op de kaken krijg.
meneer Van Bommel : u is geweldig.
Niemand zou het u kwalijk nemen als u zou zeggen : bekijken jullie het maar.
En bedankt he!
Dat er meer van Bommels mogen op staan in nederland.
En dat u maar veel meer Podia mag krijgen. En dank u wel dat u nog steeds de dialoog wil aangaan met ons ( de zalen ) met mensen die denken dat ze oulema zijn na 2 boeken te hebben gelezen.
het is een echte Jihad.
Respect voor u .
erg veel respect.
Beste Henk,
Jij schreef:
Het feit dat ik het recht van Ayaan verdedig om een mening te hebben en die te uiten, wil niet automatisch zeggen, dat ik een volgeling ben van Ayaan. Maar goed. De stukjes.
De discussie gaat niet over de vrijheid van meningsuiting! Want dan zouden we snel uitgediscussieerd zijn.Voor mij is dat geen issue, hoewel ik vraagtekens zet bij de manier waarop sommigen menen gebruik (misbruik) te moeten maken van dat recht. De discussie gaat over haar optreden en wat ze daar mee wil bereiken. Zij zegt iets te willen bereiken namelijk: Emanciperen van vrouwen en het laten ophouden van mistanden zoals eerwraak, vrouwenbesnijdenis etc. En zeer lovenswaardig streven en daar sta ik volledig achter. Echter wanneer iemand dat zegt en diens optreden brengt dat streven geen haar dichterbij maar veroorzaakt alleen maar polarisatie dan zet ik toch vraagtekens bij de integriteit van die persoon. Daarbij komt nog dat ze niet meer bezig is met die lovenswaardige zaken maar een hetze is aan het voeren tegen een religie. Daar is waar ik problemen heb met ebbenhoutenschoonheid!
Laat we haar carrière eens in vogelvlucht doornemen:
1) Zij komt als geluk zoekster naar het Westen.
Geen enkel probleem mee ik zou het zelfde doen als ik in haar situatie zat.
2) Zij komt naar Nederland om onder een huwelijk uit te komen waar ze geen zin in heeft.
Geen enkel probleem ik zou hetzelfde doen in haar situatie.
3) Zij is ambities en wil wat worden in het leven.
Geen enkel probleem het zij haar van harte gegund.
4) Zij verliest het geloof in het geloof van haar voorvaderen.
Kan ik begrijpen en heb ik ook geen probleem mee.
5) Zij wil mistanden in de moslimgemeenschappen aankaarten.
Aankaarten van die problemen ben ik het helemaal mee eens.
6) Zij chargeert om aandacht te vragen van de media en politici.
Ben het niet eens met die tactiek maar kan de achterliggende reden begrijpen.
7) Ze gaat de politiek in om via die weg die mistanden aan te kaarten en voor haar eigen ambitie.
Geen probleem haar politieke carrière zij haar van harte gegund en als ze daarmee ook anderen helpt des te beter.
8) Zij heeft problemen met sommige stromingen in de Islam, met sommige passages uit de Koran en sommige Hadiths.
Met het eerste heb ik totaal geen probleem met het tweede alleen de interpretatie die zij daar aangeeft maar over alles moeten men kunnen praten en een debat daarover zou ik van harte toejuichen.
Ik kan haar tot heel ver volgen en ben het in grote lijnen met haar eens en dat ben ik niet alleen maar een groot deel van de moslims in Nederland. Het gaat fout vanaf het moment dat zij haar pijlen richt op de hele godsdienst, grof gaat generaliseren en daarbij ook schofferende opmerkingen gaat maken over de Profeet en moslims. Nu kan je zeggen dat valt onder de vrijheid van meningsuiting daar heb je zeer zeker gelijk in maar dan moet je ook de vraag stellen: Wat wil ze daarmee bereiken? Wat voor nut heeft het om alle moslims tegen je in het harnas te jagen? Wat voor nut heeft het om te polariseren? Wat voor nut heeft dat om eerwraak, vrouwenbesnijdenis etc te stoppen? Wat voor nu heeft het om een hetze te beginnen tegen een wereldreligie? Wat voor nut heeft om te generaliseren en daarmee de werkelijkheid geweld aan te doen? Wat voor nut heeft om te stellen dat de enige goede moslim een afvallige is? Het heeft geen enkel nut voor die vrouwen in de blijf van mijn lijf huizen maar wel zeer veel nut voor van opportunistische ambitieuze dame zonder scrupules die weet uit welke wind de hoek waait en wat ze moet zeggen om hoger op te komen in een wereld die gepolariseerd is. In het Nederlands heet dat: Naar boven likken en naar beneden trappen!
Jij schreef:
Ayaan wordt vaker verweten geen aansluiting te hebben bij Moslima’s. Dat vindt ze zelf geen punt omdat ze kiest voor beïnvloeding van de seculiere Westerse politiek. Ze wil dus kiezers in Westerse democratiën beïnvloeden en er voor zorgen dat er in bijvoorbeeld Nederland wetten worden aangenomen en gedrag wordt aangepast. Ze probeert dus helemaal geen moslima’s te overtuigen, maar parlementen zo ver te krijgen dat ze wetten aannemen die problemen wegreguleren.
Problemen van zulke aard kunnen niet weg gereguleerd worden! Als dat zo was dan was de emancipatie strijd in Nederland van vrouwen niet nodig geweest en al voltooid! Die strijd is grotendeels in Nederland gestreden maar nog niet helemaal. Vrouwen zijn geëmancipeerd door hun strijd en niet door de overheid en door het aannemen van wetten, de politiek die volgde altijd pas nadat de sociale verhoudingen in de samenleving was veranderd pas met wetgeving. Verder heeft zij in de politiek weinig tot niets bereikt want ook daar was ze meer bezig met polariseren dan te doen waar ze zei voor te strijden. Haar hele optreden had maar één doel hoe kom ik nog hoger dan waar ik nu ben met medewerking van een aantal lui die daar zo hun eigen motieven voor hadden/hebben. Zij gebruikte hen en zij gebruikten haar met elkaars medeweten. Moslimvrouwen emanciperen in rap tempo in Nederland en dat is niet dankzij haar maar dankzij die vrouwen zelf en de Nederlandse maatschappij als geheel. Beleven de eerste generatie vrouwen veelal lijdzaam hun ondergeschikte rol aanvaarden, de tweede generatie doet dat in meerderheid al niet meer en de derde generatie zal wat dat betreft niet veel verschillen van haar niet-moslimse zusters. En ebbenhoutenschoonheid heeft daar geen jota invloed op gehad!
Jij schreef:
Het verwijt dat Ayaan alle problemen van de mensheid “entirely blames on Islam”, is een beetje suf. Ayaan heeft een hele sterke focus op de problemen die veroorzaakt worden door geloof, maar je zou natuurlijk oogkleppen zo groot als koekbliken moeten hebben om niet te zien dat er ook in Westerse landen problemen zijn. Dat is dus niet het geval bij Ayaan, maar ze schrijft bij heel veel problemen de Islam de rol toe van probleemversterker.
Dit is wat er staat:
Mental illness, abortion, failed marriages, illicit affairs and differing interpretations of religion: much as she tries, the kind of problems that Ms Hirsi Ali describes in “Infidel” are all too human to be blamed entirely on Islam.
Lees jij ergens dat zij de problemen van de mensheid aan de Islam wijdt? Daar staat: all too human. Wat wil zeggen al te menselijk en geen mensheid zoals jij dat interpreteert. Wel goed lezen! Er staat gewoon wat zij doet haar eigen ervaringen extrapoleren naar het geloof in zijn totaliteit. Alles wat zij meegemaakt heeft ( wat zij vertelt dat ze meegemaakt want zij is de enige bron daarvan en dat moeten wij maar geloven dan) is te wijten aan het geloof! Zij nuanceert niet zoals jij schrijft: probleemversterker maar is monolithisch in haar denken: DE ISLAM niet meer en niet minder. En daar ligt het probleem van haar optreden wat in beide artikelen aankaarten maar waar hij overheen leest. Dus beste Henk lees de teksten nogmaals en analyseer ze alinea voor alinea net zoals ik met jou reactie doe zodat wij allen kunnen lezen waar die artikelen niet kloppen volgens jou!
Jij schreef:
Zie het volgende citaat voor het meganisme :
“Ayaan Hirsi Ali: In elke samenleving, cultuur en religie komt geweld tegen vrouwen voor. Maar er bestaat wel een groot verschil hoe we, vanuit diverse culturen, tegen geweld aankijken. Autochtone vrouwen die door hun man mishandeld worden, kunnen – als ze mentaal sterk genoeg zijn – weggaan en beroep doen op hun familieleden en vrienden. Een man die zijn vrouw slaat wordt maatschappelijk veroordeeld, daar is iedereen het over eens. In Nederlandse organisaties waar daderbehandeling voor huiselijk geweld wordt aangeboden leren mannen om niet te slaan, om te praten en respect te hebben voor de ander. Deze behandeling slaat aan bij de meeste autochtone mannen. Moslimmannen weigeren deel te nemen aan de daderbehandelingstrajecten of de therapie slaat niet aan bij hun omdat ze overtuigd zijn van hun gelijk. Voor de moslimvrouw is het scenario volstrekt anders. Jonge moslimvrouwen worden uitgehuwelijkt of trouwen om hun ouders plezier te doen. Als er dan geweld gebeurt zegt men steeds dat de vrouw de man niet gehoorzaamt. Als hij haar slaat, is heel de familie het eens dat dit terecht is, omdat zij ongehoorzaam is. Het recht om een ongehoorzame vrouw te slaan wordt rechtstreeks gehaald uit de Koran: hoofdstuk 4 vers 35 (volgens mij wordt hier bedoeld Soera 4.34) ”
Moslimmannen! Niet veel moslimmannen of een deel van de Moslimmannen maar alle moslimmannen. Zie je hoe ze wel nuanceert als ze het heeft over autochtone vrouwen en mannen maar zodra ze het heeft over moslims slaan de generalisaties toe. Eerst weigeren moslimmannen deel te nemen aan de daderbehandeling en dan zegt ze of de behandeling slaat niet aan omdat ze overtuigd zijn van hun gelijk. Ze beweert eerst iets dan ontkent ze gelijk hetgeen ze zegt en komt ze met een totaalverklaring: omdat ze overtuigd zijn van hun gelijk.
Laten we dit citaat eens nader bekijken! Wat ze hier doet is heel slim ze begint met een probleem aan te kaarten waar iedereen sympathie voor kan opbrengen daarmee heeft ze de interviewer(ster), lezer of toehoorder al gelijk op haar hand
1) Vrouwenmishandeling een probleem waar iedereen sympathie voor kan opbrengen. Eerste punt al gescoord.
2) Komt ook voor bij alle culturen etc maar er is wel een verschil hoe culturen er tegen aankijken. Slim hiermee kan ze zeggen dat ze zich niet alleen richt op de Islam en tegelijk een contrast kan aanbrengen tussen moslims en niet-moslims: negatief en positief.
3) Autochtone vrouwen knapen het zelf op met de toevoeging mentaal sterk. Slim want ze weet dat er nog genoeg vrouwen zijn die dat niet zijn en uiteindelijk belanden in een blijf van mijn lijf huis. Door het zo te formuleren hoeft ze daarvoor verder geen verklaring voor te geven want die vrouwen waren gewoon niet mentaal sterk genoeg.
4) Vrouwen mishandeling wordt maatschappelijk veroordeeld. Slim ze appelleert aan de geldende moraal waar iedereen het mee eens is.
5) Er is therapie en die slaat aan bij de meeste autochtone mannen. Slim zegt niet waarom die niet aan slaat bij de minderheid van de autochtone mannen want dan zou ze daar verklaringen voor moeten geven die dan ook zouden kunnen gelden voor moslimmannen en dus haar zaak tegen haar hoofdschuldige de Islam verzwakken. Dus gaat ze daar achteloos aan voorbij. Verder geen cijfers over hoeveel autochtone vrouwen mishandelaars er aan deelnemen en of zij dat al dan niet vrijwillig doen of op last van de rechter. Geen cijfers over het aantal autochtone mannen dat toch na zo’n behandeling toch weer vrouwen gaat mishandelen etc. Allemaal zaken die niet ter zake komen omdat ze dan een meer genuanceerd beeld zouden laten zien over hoe het nu werkelijk zit met vrouwen mishandelaars en wat de oorzaken zijn dat mannen vrouwen mishandelen.
6) Moslimmannen willen geen therapie ( dan bedenkt ze plots dat er misschien wel moslimmannen naar zo’n therapie gaan vrijwillig of gedwongen door de rechter) en zegt of het slaat niet aan bij hen en geeft tegelijk een verklaring waarom dat zo is: Zij zijn overtuigd van hun gelijk. Wederom geen enkele cijfers nog een uitgebreide verklaring waarom moslimmannen niet vatbaar zouden zijn voor zo’n therapie misschien wel om dezelfde redenen als bij autochtone mannen. Maar dat kan ze natuurlijk niet zeggen want dat haalt ze de angel uit haar verhaal.
7) Normaal stelt men autochtoon in contrast met allochtoon. Zij weet echter dat de helft van de allochtonen geen moslim zijn dus gebruikt ze het woord allochtoon niet maar moslimmannen en moslimvrouwen. Alsof bij de niet Islamitische allochtonen geen vrouwenmishandeling voorkomt! Maar dat erkennen zou wederom haar verhaal verzwakken.
8) Uithuwelijking! Alle moslimvrouwen worden uitgehuwelijkt tegen de wil of om hun ouders te plezieren. Geen enkel moslimvrouw trouwt vrijwillig en uit eigenkeuze. Slim vrouwen worden in totaliteit onderdrukt.
9) Waarna ze gelijk vervolgd met: “Als er dan geweld gebeurt, zegt men steeds dat de vrouw de man niet gehoorzaamt. Als hij haar slaat, is heel de familie het eens dat dit terecht is, omdat zij ongehoorzaam is”. Slim geweld komt voor in alle moslimhuwelijken, geweld wordt gerechtvaardigd met ongehoorzaamheid van de vrouw en heel de familie is het daarmee eens! Kortom een moslimvrouw zal ten alle tijden worden geslagen door haar man als ze ongehoorzaam is en haar en zijn familie zijn het daarmee geheel eens. Alsof moslims geen individuen zijn en zich totaal laten leiden in hun doen en laten door cultuur en religie! Hier mee is de toont gezet voor de uitsmijter:
10) De Koran want daar staat het in en ze verwijst naar de vers 4:35 ( wat verkeerd is en 4:34 moet zijn). Daar staat in dat men een ongehoorzame vrouw moet slaan en daarom slaan alle moslimmannen hun vrouw als ze ongehoorzaam is. Alsof alle moslimmannen de koran lezen op de hoogte zijn van dit vers en daarom hun vrouwen slaan. Maar hiermee heeft is ze dan eindelijk gekomen waar ze op aanstuurt: een causaal verband tussen vrouwenmishandeling en de Koran en daarmee de Islam. Islam = vrouwenmishandeling. Moslimmannen mishandelen vrouwen omdat ze moslim zijn en niet omdat ze net als anderen niet-moslimmannen een probleem(en) hebben waardoor ze niet instaat, zijn hun handen thuis te houden.
11) Ze begint met culturen en samenlevingen en religies maar gaande weg het citaat gaat ze over op religie waarom? Omdat wanneer ze de trits zou blijven aanhouden ze nooit alles kan afschuiven op de Islam. Dan moet ze nuanceren en dat komt haar conclusie niet ten goede.
12) Ze gaat bijvoorbeeld niet door op een zeer juiste opmerking van haar zelf namelijk:
“Maar er bestaat wel een groot verschil hoe we, vanuit diverse culturen, tegen geweld aankijken.” Waarom niet? Omdat wanneer ze het element cultuur te veel zou benadrukken de Islam als hoofdoorzaak niet meer naar voren geschoven kan worden!
De lezer wordt zo door haar op het verkeerde been gezet en geleid naar haar eindconclusie: De Islam is de oorzaak van vrouwenmishandeling onder moslims! Wat deze gang van zake nog meer doet twijfelen aan haar integriteit is dat ze weet hoe de vork in de steel steekt maar doet alsof haar neus bloed. En dat doet ze met alle mistanden die ze aankaart de oorzaak daarvan is de Islam niet meer en niet minder of zoals zij het zegt: “de ware Islam” wat die ware Islam dan behelst vertelt ze er dan niet bij. Maar éénieder die zich laat leiden door zijn verstand en niet door haar zielige verhaaltjes, zijn eigen vooroordelen over de Islam of andere motieven kan zien dat deze dame een nonsens loopt uit te kramen. Slim verpakte nonsens dat wel want goede leugens zijn altijd verhult onder een dun laagje waarheid.
Jij schreef:
Genitale verminking past ook in dat patroon. Als Ayaan daarover spreekt refereert ze meestal aan de geografische herkomst van de slachtoffers (Somalie, Egypte, Nigeria) en komt geloof daar als een probleem versterkende factor overheen.
Meestal is niet altijd en volgens mij is het juist andersom meestal brengt ze dat in verband met de Islam en slechts een enkele keer met de geografische herkomst van de slachtoffers. Verder weet zij dondersgoed dat vrouwenbesnijdenis niet voorkomt uit de Islam maar bestond voor dat er zelfs maar ooit een monotheïstisch godsdienst bestond laat staan de Islam. Daar waar de Islam komt worden bestaande gebruiken geïslamiseerd door de plaatselijke bevolking vandaar ook dat de meerderheid van de moslims niet bekend is met die gebruik omdat ze het doodeenvoudig niet behoort tot hun culturele erfgoed. Verder is dit gebruik wijd en zij verspreid in grote delen van Afrika onder zowel animisten, christenen en moslims. Verder staat er nergens in de Koran dat vrouwen besneden moeten worden en de hadiths die aangehaald worden als bewijs worden door de meerderheid van de schriftgeleerden verworpen als zijnde niet authentiek en dus niet kunnen dienen als basis voor de Shari3a. Dit alles weet mevrouw dondersgoed toch presteert ze het keer op keer om net te doen alsof de Islam vrouwenbesnijdenis voorschrijft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting
Jij schreef:
Natuurlijk is de manier waarop ze de problematiek omschrijft generaliserend. Dat is een van de redenen waarom ik geen acoliet ben. Maar als ik de tekst van die soera lees, snap ik wel waar haar boosheid zich op richt. Een boosheid die ik goed te verklaren vind vanuit haar achtergrond en de dingen die ze heeft meegemaakt.
Deze tekst komt wel heel erg goed van pas als je probeert onacceptabel gedrag te rechtvaardigen.
004.034 Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
Ik ben een man met een gemiddelde inteligentie en ik lees hier een rechtvaardiging voor huiselijk geweld in. Het zou zomaar kunnen dat de gemiddelde gelovige Islamitische huiselijk geweld pleger dat ook doet.
Als je er goed over nadenkt en het in zijn tijd en plaats leest, zou het heel goed kunnen zijn, dat het reguleren van het geweld dat toen en daar gebruikelijk was in de huiselijke kring, een stap vooruit was. De intentie is dan om geweld te ontmoedigen en te verminderen. Als je die intentie verplaatst naar onze tijd kom je zonder al te veel moeite uit bij de nu in Nederland geldende norm, waarbij geweld tegen je vrouw om haar te laten gehoorzamen, verboden is.
Het generaliseren is het probleem!!!! Als ze dat niet zou doen dan was er geen probleem geweest dan had ze genuanceerd etc. Verder is ze naast generaliserend ook schofferend naar moslims toe. Die twee zaken maken dat zij niet integer handelt. Voor de 1000 ste keer mannen slaan hun vrouw niet omdat er een vers in de Koran staat daar toe zou oproepen. Zelfs als stond dit vers niet in de Koran dan zouden er nog steeds vrouwen mishandeld worden! Jij legt een causaal verband dat er niet is. Ga eens praten met die vrouwen in de blijf van mijn lijf huizen en vraag ze hoe religieus hun man was en of hij zijn mishandelingen rechtvaardigde met dit vers? Ik weet zeker dat je er geen één vrouw zal vinden die dat zal beamen. De meeste mannen die hun vrouw mishandelen zijn juist het minst religieus. Als moslimmannen zich massaal lieten leiden door de Koran in hun levenswandel dan zou men heel wat cellencomplexen moeten sluiten in Nederland. Laten we eens een experiment doen na de ramadan op een vrijdagochtend naar de Haagse markt gaan en daar aan moslimmannen boven de 18 de volgende vragen stellen nadat we hen het koranvers in het Arabisch of het Nederlands hebben voorgelezen:
1) Is dit een koranvers?
2) Zo ja in welke sura staat dat dan?
3) Wat betekent dit vers?
4) Is dit vers een rechtvaardiging voor vrouwenmishandeling?
We vragen dit aan 100 mannen wanneer de meerderheid dus 51 alle vragen positief beantwoord dan is jou conclusie terecht en anders moet je erkennen dat je er naast zit en mij trakteren op een kopje koffie verkeerd met appeltaart en slagroom toe in Dudok!
Moslims zijn geen protestanten waar mee ik bedoel dat ze niet koranvast zijn. Moslims behandelen de Koran op de zelfde manier zoals katholieken dat met de bijbel doen. Het is een heilig boek men heeft er heel veel ontzag voor etc maar slechts weinigen weten wat er werkelijk instaat laat staan dat men kaas heeft gegeten van exegese. En moslimman die zijn vrouw alle hoeken van de kamer laat zien doet dat niet omdat hij bovenstaande vers heeft gelezen of daar een rechtvaardiging in vindt voor zijn gedrag maar omdat hij een probleem heeft in zijn hoofd net als alle niet-moslim mannen die vrouwen mishandelen.
Men kan van alles lezen in het bovenstaande vers en er zijn vele interpretaties maar geen enkele zelfs die van de klassieke exegese interpreteert dit vers als een rechtvaardiging voor vrouwenmishandeling. Ik kan hier zelf naar tientallen interpretaties verwijzen maar google zelf maar Quran 4:34 en je zult versteld staan hoeveel verschillende interpretaties er zijn en waarom het van simplistisch denken getuigt door klakkeloos een koranvers in weergave in een andere taal wat op zich al een interpretatie is naar voren te schuiven als bewijs van een causaal verband voor een maatschappelijk probleem! In Marokko geldt het Islamitische recht wanneer het op familierecht aankomt maar een vrouw heeft het recht om scheiding aan te vragen indien zij mishandeld wordt door haar man en geen enkele rechter zal verwijzen naar dit vers om haar die scheiding te ontzeggen als moslimvrouw.
Jij schreef:
Ik denk dat als je bij Ayaan in haar hart zou kunnen kijken, je zou zien dat ze het liefst met een magisch stafje zou zwaaien en de Islam zou willen wegtoveren. Ik kan me dat gezien haar achtergrond voorstellen, maar ik ben het niet met haar eens. Het kan niet en ik wil ook mensen niet het recht ontzeggen om te geloven, waarin ze willen geloven. Ik vind het aan de andere kant te makkelijk om te zeggen dat er geen probleem bestaat. Er zijn veel Islamitsche teksten die je als eenvoudige lezer heel negatief kan opvatten. Net doen alsof dat totaal uit de lucht gegrepen is, is net zo raar als denken dat je dat probleem onder de mat kan vegen door een boek te verbieden.
Zoals ik al boven schreef als zij zich beperkte tot bepaalde passage in de Koran of de hadith die haar tegenstaan en daarover een debat wilde beginnen zonder te schofferen zou er geen enkel probleem zijn geweest. Zij echter is niet geïnteresseerd in dialoog nog in oplossingen vinden voor mistanden maar in één ding: Zijzelf en meer niet. Iemand die werkelijk oplossing zoekt gaat met mensen praten, zoekt medestanders in de gemeenschap, probeert zoveel mogelijk mensen aan zijn/haar kant te krijgen en gaat niet in het wilde weg polariseren of mensen tegen zich in het harnas jagen. Er zijn in dit land vele moslimvrouwen en niet moslimvrouwen die samen strijden tegen de mistanden waar tegen ebbenhoutenschoonheid zegt te strijden. De eersten doen echter hun werk zonder daar al te veel aandacht voor te vragen en boeken langzaam aan vooruitgang de laatste kraait er maar oplos en heeft geen enkele bijdrage geleverd aan die emancipatie!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #134 Mohammed
Een zeer goed stuk! Over kleine onderdelen ervan kan misschien nog wel gediscussieerd worden, maar niettemin, een goed, helder en genuanceerd stuk, dat met kop en schouders uitsteekt boven veel dat tot nu toe over deze kwestie is gezegd.
Ik wil niettemin toch nog een miniem puntje zout op een zeer kleine slak leggen. Je gebruik van de uitdrukking “ebbenhouten schoonheid” of zoals je nu zegt “ebbenhoutenschoonheid”. In dit soort zaken moet je zelfs de schijn vermijden.
Jij lijkt me typisch iemand die onder geen enkele omstandigheid, ook in de kleinst mogelijke zaak, ongelijk kan bekennen. Je bent in dit geval niet in staat om te zeggen: “Die uitdrukking was niet racistisch bedoeld–wat iedereen direct zal geloven–maar was misschien toch minder gelukkig. Ik zal deze verder dan ook maar niet meer gebruiken.” Nee, dat kun je eenvoudig niet; inplaats daarvan zal je ons je gelijk in deze kwestie tot in lengte van dagen blijven inpeperen.
Hoe dan ook, een schitterend stuk.
@Peter B
Een schitterend stuk vond ik dit niet helemaal.
Deze passage bijvoorbeeld:
“En moslimman die zijn vrouw alle hoeken van de kamer laat zien doet dat niet omdat hij bovenstaande vers heeft gelezen of daar een rechtvaardiging in vindt voor zijn gedrag maar omdat hij een probleem heeft in zijn hoofd net als alle niet-moslim mannen die vrouwen mishandelen.”
Zo’n moslimman heeft niet alleen een probleem in zijn hoofd, maar in veel gevallen (niet altijd) ook een probleem veroorzaakt door zijn cultuur, die toch voor een zeer groot deel verbonden is met zijn religie. Voor bijvoorbeeld autochtone Nederlanders geldt dat in mindere mate. Het christendom, humanisme, hebben uiteraard een stempel op de nederlandse gezet maar geweld dat nú voorkomt, bv het slaan van vrouwen, kan niemand meer rechtvaardigen op grond van het christendom, terwijl het slaan van vrouwen door hun moslimmannen in veel gevallen (niet altijd) wél gerechtvaardigd wordt op grond van de islam, ook al kunnen die mannen geen letter lezen. Je hoeft niet de Koran te kunnen lezen om te denken dat je de regels van je godsdienst volgt. En behalve slaan is er ander geweld, bijvoorbeeld het geïsoleerd thuis houden van vrouwen. Daar schrijft AHA over, en daar schrijft bv ook Nahed Selim (moslima, geen ex-moslima) over. Zij krijgen verontwaardigde reacties : zo Ãs de islam niet! Nee, zo zou de islam niet moeten zijn. Maar helaas, in sommige culturen werkt de islam wel zo. En niet alleen in Somalië natuurlijk. Je kunt religie niet zomaar los zetten van cultuur.
Mvg,
in de streng gereformeerde kring gebeurt ook heel wat hoor. In besloten kringen. En daar vinden de vrouwen zich ondergeschikt aan de man omdat dat in de bijbel staat.
@mwah,
ja, in streng gereformeerde kring komen ook misstanden voor. Probeer eens om dat aan de kaak te stellen. Ik denk niet dat er groot tumult of haat jegens jou zal ontstaan binnen streng gereformeerde kring. En zou er een veluwse christenextremist opstaan die je met de dood bedreigt? Kwestie van een andere cultuur.
@mwah 137
Hoi Mwah,
Dat weet ik, Mwah. Ik heb wel eens een streng gereformeerde bruiloft mee mogen maken. Wat een tenenkrommende elende, wat een droefheid.
Ik vind het ook heel vreemd dat veel SGP-ers, Katholieken en Moslims niet begrijpen dat vrouwen en mannen in alle aspecten volstrekt gelijkwaardig zijn en dat onderscheid in behandeling van mannen en vrouwen dat niet gebaseerd is op lichamelijke verschillen tegengegaan moet worden. Ik wil niet zo ver gaan om bijvoorbeeld de Katholieke kerk in de aanstelling van priesters te dwingen ook vrouwen tot het ambt toe te laten, maar overheidsgeld mag m.i. nooit discriminerend ingezet worden (denk aan geestelijk verzorgers etc.)
Tot blogs,
Henk
P.S. Mwah, ik denk dat er op deze site weinig streng gereformeerden meelezen, dus ik denk niet dat we hier deze mensen kunnen overtuigen.
@ Mohammed
Dat was inderdaad een helder en genuanceerd betoog. Toch heeft Miriam misschien wel een punt. Ik kan me niet voorstellen dat religie helemaal geen rol speelt. Men hoeft bepaalde passages uit de koran toch niet te kennen om te weten van hun bestaan? Het vage idee dat er ergens zoiets als een “rechtvaardiging” voor geweld ( indirect sociale uitsluiting) in de koran staat, zal toch op zijn minst een niet-bevorderlijke uitwerking kunnen hebben? Of denk je dat iemand die ziek is in zijn hoofd altijd wel een rechtvaardiging vindt/zoekt (meestal achteraf) of zelfs helemaal niet nodig heeft? Hmm..dat zou ook best kunnen. Een goede gereformeerde dominee zal altijd proberen zijn parochie een spiegel voor te houden. Ik neem aan dat -voor zover er sprake is van een verband tussen religie en misstanden- hier een taak voor de imam ligt? Het zou in ieder geval geen uniek probleem zijn. Ook (vooral)onder streng gereformeerde komen misstanden voor ( geweld/seksueel misbruik etc.) die evenwel niet te rechtvaardigen zijn vanuit een exegetische leerstelling. Binnen sommige gereformeerde kringen heeft religie geen bevrijdende – maar een beklemmende, angstaanjagende betekenis.
Vanuit die invalshoek verklaar ik persoonlijk allerlei misstanden binnen streng gereformeerde kringen. Maar misschien ligt dat weer heel anders bij de moslimgemeenschap/pen?
Met vriendelijke groet,
Piet
@Mohammed schrijft in #134:
“Verder weet zij dondersgoed dat vrouwenbesnijdenis niet voorkomt uit de Islam maar bestond voor dat er zelfs maar ooit een monotheïstisch godsdienst bestond laat staan de Islam. Daar waar de Islam komt worden bestaande gebruiken geïslamiseerd door de plaatselijke bevolking” en “Dit alles weet mevrouw dondersgoed toch presteert ze het keer op keer om net te doen alsof de Islam vrouwenbesnijdenis voorschrijft.”
Ayaan HA schrijft in Mijn Vrijheid (2006), blz. 49:
“Verminking van de vrouwelijke geslachtsorganen bestaat al van voor de islam. Niet alle moslims doen het, en niet alle volken die het wel doen zijn islamitisch. maar in Somalië, waar bijna elk meisje wordt besneden, wordt deze daad altijd gerechtvaardigd in naam van de islam. Niet besneden meisjes worden bezeten door duivels, gaan aan zedenloosheid en verderf ten onder en worden hoeren. Geen enkele imam keurt dit gebruik af, want het houdt meisjes rein.”
Vervolgens beschrijft zij in m.i. tamelijk onderkoelde bewoordingen hoe de besnijdenis bij haarzelf en haar zusje heeft plaatsgevonden.
Ayaan HA weet inderdaad dondersgoed dat
vrouwenbesnijdenis niet voortkomt uit de islam en zij doet hier dan ook NIET net alsof de islam vrouwenbesnijdenis voorschrijft. Zij zegt alleen dat dit gebruik in Somalië wordt gerechtvaardigd in naam van de islam.
Overigens ben ik geen AHA-acoliet; ik ben het eens met Henk#99 en #61.
Mvg,
Hoi Mohammed,
Als je het voor een groot gedeelte met iemand eens bent, de wegen pas scheiden op het moment dat jij vind dat iemand te veel generaliseert en te grof wordt, je die persoon ook niet het recht ontzegt om dat te doen omdat je ook voor vrijheid van meningsuiting bent, eigelijk alleen maar bezwaar aantekend bij het feit dat de persoon in kwestie niet effectief is, waarom gebruik je dan dit soort zinnen om die persoon te diskwalificeren.
“Het heeft geen enkel nut voor die vrouwen in de blijf van mijn lijf huizen maar wel zeer veel nut voor van opportunistische ambitieuze dame zonder scrupules die weet uit welke wind de hoek waait en wat ze moet zeggen om hoger op te komen in een wereld die gepolariseerd is. In het Nederlands heet dat: Naar boven likken en naar beneden trappen!”
Daarnaast vind ik jouw begin van haar carriere dom en krenkend.
Ayaan is niet naar Nederland gereisd om het geluk te zoeken. Ze heeft van de gelegenheid gebruik gemaakt (een tussenstop op Schiphol) om te ontsnappen aan een opgelegd huwelijk en is op grond van die keuze terecht erkend als vluchteling. Ik kan me niet voorstellen, dat je dat niet weet.
Jouw vraag was te reageren op een stukje dat je eerder plaatste, de kern van dat verhaal was dat Ayaan geen aansluiting vindt bij Moslima’s. Ik reageer daarop door aan te geven, dat Ayaan dat ook niet nastreeft en de problemen wil wegreguleren. Wat dat betreft is ze eigelijk nog steeds een echte PvdA-er. Je had dat misschien al geraden, maar dat ben ik in ieder geval niet. Ik ben het dus met je eens dat haar aanpak tenminste onvolledig is. Op dat punt zijn we het dus in grote lijnen eens.
Het verwijt in het stukje blijft vreemd. Alsof je tegen iemand zegt : Hé sukkel, je moet op staan want de trein vertrekt zo, terwijl sukkel met zijn autosleutels zit te spelen.
Mohammed, het lijkt haast wel aslof je je eigen intelligentie probeert te benadrukken door aan te tonen dat andere mensen dom zijn. Ik weet eigelijk wel zeker dat je ook wel weet, dat ik een simpele Engelse zin goed lees en kan begrijpen.
De kern van het betoog in het door jou geciteerde engelse verhaal is :
Ayaan kaart problemen aan en verklaart die alleen vanuit Islam. Dat is een onvolledige verklaring.
Dat betoog klopt niet. Met het citaat dat ik geef, maar ook met talloze andere citaten is aan te tonen dat Ayaan de problemen niet alleen verklaart vanuit geloof, ze zegt immers :
“Ayaan Hirsi Ali: In elke samenleving, cultuur en religie komt geweld tegen vrouwen voor.”
We zijn het met elkaar eens dat Ayaan te veel generalissert, te eenzijdig naar de Islam kijkt en te eenzijdig naar de negatieve kanten van de Islam kijkt. Maar ik vind het vervelend dat je voortdurend op de persoon gaat, je niet beperkt tot de argumenten die in te brengen zijn tegen de meningen van Ayaan, en steeds weer haar integriteit ter discussie stelt. Je verlaagt jezelf door de motieven van iemand die slachtoffer is van een aantal verschrikkelijke misdrijven (genitale verminking, gedwongen uithuwelijking, bedreiging met moord) op die manier in twijfel te trekken.
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat wat ze zegt een leugen is met een laagje waarheid. Ik denk dat wat ze zegt een vervelende kern van waarheid bevat.
Er zijn teksten in de Koran en de Hadieth, die aantoonbaar fatale gevolgen hebben. Het is een onmogelijk te verdedigen stelling dat er geen verband is tussen het geloof en de Afghaanse wettelijke bepaling, die de doodstraf zet op afvalligheid. Ik ben het niet eens met die wettelijke bepaling, jij bent het niet eens met die wettelijke bepaling, meneer van Bommel is het waarschijnlijk ook niet eens met die wettelijke bepaling, dus we staan aan dezelfde kant als het gaat om het morele oordeel. Maar als we ons verzetten tegen het bestaan van die bepaling is het onmogelijk om die koppeling te negeren. Al is het alleen al omdat de Afgaanse regering het bestaan van die bepaling verdedigt met een verwijzing naar het geloof.
In het behandelen van een gelovige islamitische man die zijn vrouw slaat als ze niet doet wat hij zegt, kan je het religieuze aspect niet buiten beschouwing laten. Dat potentiële deel van het probleem moet je bespreekbaar maken, eventueel met inzet van een islamitische geestelijk verzorger of imam. Misschien speelt de religie in zijn geval geen rol, prima dan handel je dat punt snel af en ga je op zoek naar andere oorzaken. Speelt religie wel een rol, dan is de kans van slagen van de therapie veel groter als je een draai kan geven aan die religieuse overtuiging. Bijvoorbeeld door het belang van andere soera’s te benadrukken, waarin dat geweld juist veroordeeld wordt.
Er is bij mij geen twijfel dat het overgrote deel van de moslim mannen er niet over piekert hun vrouw te slaan, het merendeel van plegers van huiselijk geweld met een islamitische achtergrond zal als ze met geloof op de proppen komen het geloof alleen gebruiken als smoesje, terwijl ze wel beter weten, maar het ik vind het waarschijnlijk, dat bij een deel van de mannen, de overtuiging oprecht is dat wat ze doen goed gedaan is. Misschien heb ik ongelijk. Onderzoek het, en misschien kom je tot heel verbazingwekkende conclusies. Maar zie de mogelijkheid onder ogen, wordt er niet boos over als die mogelijkheid ter sprake wordt gebracht en sta er open voor als er naar zo’n vraag onderzoek wordt gedaan. Bij de bestrijding van zo’n probleem is het heel erg belangrijk om te weten wat het motief is. Natuurlijk niet alleen bij mannen met een Islamitische achtergrond, maar bij alle plegers van huiselijk geweld.
Jij schrijft :
Men kan van alles lezen in het bovenstaande vers en er zijn vele interpretaties maar geen enkele zelfs die van de klassieke exegese interpreteert dit vers als een rechtvaardiging voor vrouwenmishandeling.
Ik denk dat je die stelling niet hard kan maken. Dat lukt denk ik alleen als je een (heel klein) beetje geweld nog net wel acceptabel vindt. Bij mij begint geweld en mishandeling niet bij hard slaan of erger. Ik vind het onacceptabel en moreel verwerpelijk als ik mijn vrouw dwing iets te doen wat ze niet wil, door gebruik te maken van mijn fysieke overwicht. Ik mag haar dus ook niet bij haar arm pakken en meetrekken. Ik vind dat je die lijn hard en duidelijk moet vastleggen en volgens mij is dat in de Nederlandse wet goed geregeld. Gelukkig sinds kort zelfs t.a.v. kinderen. “In de verzorging en opvoeding van het kind passen de ouders geen geestelijk of lichamelijk geweld of enige andere vernederende behandeling toe.” Dus ook geen corrigerende tik, ook niet in de hoek zetten, ook niet belachelijk maken of uitlachen. Dat gaat heel ver, de lat licht hoog, maar dat is wel de morele en wettelijk vastgelegde norm die we na moeten streven.
Je hebt allerlei bezwaren tegen Ayaan, je hebt moeite met haar uitspraken, woordkeuze, methodes, je twijfelt aan haar oprechtheid en dat mag ook.
Toch zal je uiteindelijk een antwoord moet geven op de vraag :
Mag ze doen en zeggen wat ze doet.
Mijn antwoord op die vraag is :
Ja, dat mag.
En dus niet :
Ja, dat mag, maar ….
Gewoon, Ja, dat mag, punt.
Tot blogs,
Henk
Beste Bertie,
Jij schreef:
Een schitterend stuk vond ik dit niet helemaal.
Deze passage bijvoorbeeld:
“En moslimman die zijn vrouw alle hoeken van de kamer laat zien doet dat niet omdat hij bovenstaande vers heeft gelezen of daar een rechtvaardiging in vindt voor zijn gedrag maar omdat hij een probleem heeft in zijn hoofd net als alle niet-moslim mannen die vrouwen mishandelen.”
Zo’n moslimman heeft niet alleen een probleem in zijn hoofd, maar in veel gevallen (niet altijd) ook een probleem veroorzaakt door zijn cultuur, die toch voor een zeer groot deel verbonden is met zijn religie. Voor bijvoorbeeld autochtone Nederlanders geldt dat in mindere mate. Het christendom, humanisme, hebben uiteraard een stempel op de nederlandse gezet maar geweld dat nú voorkomt, bv het slaan van vrouwen, kan niemand meer rechtvaardigen op grond van het christendom, terwijl het slaan van vrouwen door hun moslimmannen in veel gevallen (niet altijd) wél gerechtvaardigd wordt op grond van de islam, ook al kunnen die mannen geen letter lezen. Je hoeft niet de Koran te kunnen lezen om te denken dat je de regels van je godsdienst volgt. En behalve slaan is er ander geweld, bijvoorbeeld het geïsoleerd thuis houden van vrouwen. Daar schrijft AHA over, en daar schrijft bv ook Nahed Selim (moslima, geen ex-moslima) over. Zij krijgen verontwaardigde reacties : zo Ãs de islam niet! Nee, zo zou de islam niet moeten zijn. Maar helaas, in sommige culturen werkt de islam wel zo. En niet alleen in Somalië natuurlijk. Je kunt religie niet zomaar los zetten van cultuur.
Geen enkele moslimman kan vrouwenmishandeling rechtvaardigen met verwijzing naar de Koran of de Hadith! Een man kan heel wat mysogenie rechtvaardigen met verwijzingen naar de Koran of Hadith maar vrouwenmishandeling niet want daarmee gaat hij in tegen de traditionele interpretatie en zelfs die traditionele patriarchale interpretatie staat vrouwenmishandeling niet toe! Er wordt heel wat onrecht en onderdrukking van vrouwen gerechtvaardigd met verwijzing naar de Koran en Hadith maar vrouwenmishandeling kan men daarmee niet rechtvaardigen. Een van de onrechtvaardigheden tegen vrouwen in het klassieke recht is dat, dat stelt dat een vrouw niet zelf een scheiding mag aanvragen tenzij zij:
1) Zij door de man mishandeld wordt
2) Zij door hem verwaarloosd wordt
3) Hij niet instaat, is haar seksuele behoeften te bevredigen.
4) Hij een afvallige wordt.
5) Hij haar dwingt tot zaken die in strijd zijn met het geloof of haar verbied haar geloof te praktiseren.
Bovenstaande vijf zaken worden door elke Islamitische rechter gezien als grond gezien voor ontbinding van het huwelijk. Dat is het klassieke recht! Dus kom niet bij mij aan met het argument dat mannen hun vrouwen mishandelen en daar een rechtvaardiging voor vinden in de Islam.
Als je mijn betoog goed had gelezen dan had je daar dit gelezen:
Ze gaat bijvoorbeeld niet door op een zeer juiste opmerking van haar zelf namelijk:
“Maar er bestaat wel een groot verschil hoe we, vanuit diverse culturen, tegen geweld aankijken.” Waarom niet? Omdat wanneer ze het element cultuur te veel zou benadrukken de Islam als hoofdoorzaak niet meer naar voren geschoven kan worden!
De zin : “Maar er bestaat wel een groot verschil hoe we, vanuit diverse culturen, tegen geweld aankijken.”
Is de enige opmerking die hout snijdt in het citaat maar juist daar gaat ze niet verder op in om de begrijpelijke reden dat ze dan de Islam niet meer kan opvoeren als de oorzaak van .
Maar zelfs de patriarchale culturen zijn niet de oorzaak van vrouwenmishandeling hoewel ze wel daar de ruimte voor bieden zonder daar echt tegen op te treden. In de Riffijnse cultuur (mijn cultuur) vind ( steeds minder gelukkig) men het de normaalste zaak dat een vrouw haar man moet gehoorzamen. Echter zelfs in die patriarchale cultuur spreekt men er schande van wanneer een man zijn vrouw mishandeld. Ik heb zelfs menigmaal meegemaakt dat familie ingreep zelfs familie van de man als een vrouw werd mishandeld. In de Riffijnse cultuur heeft men grote bewondering voor een Man die als een koning heerst over zijn familie echter men veracht de man die zijn vrouw mishandeld dat ziet men niet als teken van kracht maar van zwakte want een echte man hoeft zijn vrouw niet te slaan om haar te laten gehoorzamen. Er is daar zelfs een denigrerend spreekwoord voor mannen die hun vrouw slaan:
Buitenshuis slaat men mij binnenshuis sla ik mijn vrouw.
De cultuur is verre van vrouwvriendelijk maar vrouwenmishandeling vindt men ook daar niet kunnen. Wat wel problematisch cultureel gezien is:
1) Dat men pas ingrijpt als het echt de spuigaten uitloopt omdat men vindt dat men zich niet moet bemoeien met andermans familie aangelegenheden
2) Dat men de vrouw bijna altijd emotioneel onderdruk zet om bij haar man te blijven omdat men een scheiding schande vindt.
3) Dat men een blindoog heeft voor het leed dat veel vrouwen wordt aangedaan en dat min of meer bagatelliseert.
Bovenstaande kan men zeer zeker die cultuur verwijten en daartegen moet men zeker strijden maar men kan dat niet wijten aan de Islam want de Riffijnse cultuur was er al voor dat de Islam kwam. Omdat men moslim is wil dat nog niet zeggen dat men handelt volgens de Islam!
Tot in de jaren vijftig werd in Nederland een vrouw gemaand toch maar bij haar man te blijven als hij haar sloeg en ze geduld moest hebben. Wat dat betreft verkeren veel moslimculturen in Nederland nog in de jaren 50. Maar de tweede generatie heeft zich daar grotendeels aan ontworsteld en de aan komende derde generatie vrouwen zal zich net als haar Nederlandse niet laten mishandelen. Die emancipatie van die vrouwen heeft zich zowel buiten het geloof voortgedaan als binnen het geloof. Het gaat niet snel maar snel genoeg om al de resultaten te zien.
Ook een groot probleem met vrouwenmishandeling is dat veel vrouwen die mishandeld worden hier geen familie hebben waar ze verhaal kunnen halen omdat ze gehaald zijn door hun man uit de landen van herkomst. Ze kennen het land niet, spreken de taal niet, weten de instanties niet te vinden etc wederom een groot maatschappelijk probleem maar ook dit kan men niet wijten aan de Islam.
In de Rif doet men aan vele praktijken die rechtstreeks in strijd zijn met de Islam. Een vrouw erft de helft van wat de man erft. Niet eerlijk maar zelfs dat kleinere aandeel gunt men de vrouw niet en wordt haar door de neus geboord want de cultuur ( en daarachter economische wetmatigheden) schrijven voort dat het bezit in de familie moet blijven. Dus overtreedt men een Islamitische gebod terwijl in de Koran staat dat wanneer iemands erfdeel wordt ontnomen degenen die dat doen naar de hel gaan. De Islam is vaak een sausje dat in de loop van de eeuwen over vele culturen is gelegd meer niet. Mensen voelen zich moslim en zeggen dat ze moslim zijn maar wanner puntje bij paaltje komt laten zich in de meeste gevallen leiden door hun eigen karakter en culturele eigenaardigheden.
Jouw heldin weet bovenstaande ook dondersgoed want zo als zij zelf zegt is ze lange tijd een vrome moslimvrouw geweest die zich verdiepte in de Islam. Zij weet hoe de vork in de steel steekt echter ze doet alsof haar neus bloed en verwijt alles aan de Islam.
Iedere therapeut die werkt met mannen die vrouwen mishandelen kan je vertellen waarom die mannen dat doen: frustratie, niet instaat agressie te beheersen, alcohol verslaving etc en dat, dat niet aan hun religie nog hun cultuur ligt hoewel de laatste een factor kan zijn waarin die mishandelingen kunnen gedijen zonder dat er tegen opgetreden wordt.
Jij schreef:
Ayaan HA schrijft in Mijn Vrijheid (2006), blz. 49:
“Verminking van de vrouwelijke geslachtsorganen bestaat al van voor de islam. Niet alle moslims doen het, en niet alle volken die het wel doen zijn islamitisch. maar in Somalië, waar bijna elk meisje wordt besneden, wordt deze daad altijd gerechtvaardigd in naam van de islam. Niet besneden meisjes worden bezeten door duivels, gaan aan zedenloosheid en verderf ten onder en worden hoeren. Geen enkele imam keurt dit gebruik af, want het houdt meisjes rein.”
Vervolgens beschrijft zij in m.i. tamelijk onderkoelde bewoordingen hoe de besnijdenis bij haarzelf en haar zusje heeft plaatsgevonden.
Ayaan HA weet inderdaad dondersgoed dat
vrouwenbesnijdenis niet voortkomt uit de islam en zij doet hier dan ook NIET net alsof de islam vrouwenbesnijdenis voorschrijft. Zij zegt alleen dat dit gebruik in Somalië wordt gerechtvaardigd in naam van de islam.
Niet alle moslim doen het? Volgens mijn weten wordt het door 90% van de moslims niet gedaan en dat is niet alle maar de meerderheid. Hoe weten wij dat, dat zo is in Somalië? Waarom was het haar grootmoeder die haar stiekem liet besnijden en niet haar moeder of vader die dat lieten doen? Zijn die vader en moeder geen Somaliërs? Zijn ze geen moslim? Als het beeld is zoals zij in het bovenstaande citaat schildert dan zou zij niet stiekem door haar Oma zijn laten besneden maar door haar ouders zelf. Ze zegt dat geen enkele imam die veroordeelt! Haar boek is uit 2006 maar zij had op het internet kunnen lezen wat ik hier nu lees:
In Kenia ( waar zij is besneden):
http://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2004/06/13/2003174895
The imams denounced the practice. They told her that the vagina was a part of the body, just as important in the eyes of God as an eye, a finger or a limb. Cutting it, they argued in their long session outside her home, is a sin.
In Somalië (2003):
http://www.wvi.org/wvi/archives/africa/somalia.htm
The clerics encouraged community leaders to stop the practice and further challenged them to start with their own daughters.
In Kenia zijn Imams al meer dan 10 jaar bezig te strijden tegen deze vrouwenverminking maar ach dat weet zij natuurlijk niet zij houdt zich van de domme.
http://www.wvi.org/wvi/archives/africa/somalia.htm
The decision by Muslim religious leaders in northeastern Kenya to talk about the dangers of female genital mutilation (FGM) during Friday prayers has turned into a significant campaign against the practice
Verder is er onlangs nog een grote conferentie geweest waarin schriftgeleerden deze vrouwenverminking verbieden als zijnde in strijd met de Islam.
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,452790,00.html
There is no religious justification for this practice. All three major monotheistic world religions define man as a perfect creation of the Almighty, and condemn doing any harm to God’s creation. In Sura 95, Verse 4, the Koran states: “We have created man in our most perfect image.” Besides, in Islam men and women are meant to experience sexual fulfillment, and it is considered the husband’s matrimonial duty to satisfy his wife — a near impossible task when a woman is circumcised.
Het bovenstaande daar is zij zeer zeker van op de hoogte toch heeft ze het daar nooit over! Waarom? Omdat dat niet in haar verhaal past van vrouwenonderdrukkende geestelijken? Omdat ze daarmee haar verhaal moet nuanceren? Omdat de Islam dan niet meer zwart gemaakt kan worden? Verder is haar optreden zodanig geweest dat de veel niet-moslims door haar denken dat vrouwenbesnijdenis iets Islamitisch is en niet een traditie die geïslamiseerd is in sommige gebieden in Afrika. Dat zo’n citaat daar niet aan veranderd in de beeldvorming. Hoeveel mensen hebben haar boek gelezen? Er zijn er 55000 van verkocht dus hele volksstammen in Nederland hebben nooit dit citaat gelezen maar geloven ondertussen wel door haar optreden waarin ze alles op één hoop gooit dat het wordt voorgeschreven door de Islam.
Verder schrijft ze in datzelfde boek:
In Somalië worden, zoals in veel landen in Afrika en het Midden-Oosten, meisjes ”˜rein’ gemaakt door hun schaamdelen weg te snijden. Er is geen andere manier om deze procedure, die wordt uitgevoerd als een meisje een jaar of vijf is, te beschrijven. Nadat de clitoris en kleine schaamlippen weg zijn gesneden, eraf zijn geschuurd of, in een minder wrede omgeving, zijn ingekerfd of ingeprikt, worden de grote schaamlippen aan elkaar genaaid, zodat een dikke rand littekenweefsel een soort kuisheidsgordel gaat vormen. Er wordt een klein gaatje opengelaten om door te plassen, en alleen brute kracht kan dat gaatje groter maken, voor geslachtsgemeenschap.
Wat leest een gemiddelde Nederlander in deze zin:
zoals in veel landen in Afrika en het Midden-Oosten
Dat dit een wijd verspreid fenomeen is in de Islamitische wereld en niet beperkt tot sommige landen in Afrika! Het gaat om de beeldvorming die zij zaait met haar optreden een beeldvorming die niet berust op de werkelijkheid want die is veel genuanceerder maar een door haar zelf gecreëerde werkelijkheid!
Zo wilde ze ook jongensbesnijdenis laten verbieden ( ze was eventjes vergeten dat de joden dat ook doen) het CIDI heeft haar op het matje geroepen haar op het vliegtuig gezet naar Zionistan en ze is teruggekomen met de boodschap dat ze jongensbesnijdenis totaal geen probleem vindt. Ze je de hypocrisie? Wanneer ze iets niet meer alleen aan de Islam toe kan schrijven en ze terecht gewezen wordt door mensen die wel wat in de melk te brokkelen hebben en niet zoals de moslims hier in dit land dan veranderd ze direct van standpunt!
Verder vind ik het vreemd dat je niet ingaat op die twee artikelen nog in op de rest van mijn betoog! Ben je het daarmee eens? Dan moet je dat toegeven. Ben je het daarmee niet eens. Vertel dan waarom.
Vertel mij gelijk dan waarom je het niet vreemd vind dat een vrouw die zegt dat ze een libertijn is gaat werken voor een oerconservatieve denktank in Amerika waar men tegen bijna alles is waar zij zegt voor te staan het enige wat zij en de denktank gemeen hebben is een fobie tegen de Islam.
Een ieder die objectief kijkt naar haar optreden kan niet anders concluderen dat die vrouw niet bezig is met een emancipatie strijd maar met een strijd voor zichzelf.
Want wie strijd voor de emancipatie van de moslimvrouw die vindt de meerderheid van de moslimvrouwen achter zich en een minderheid van de moslimmannen. Wie strijd tegen de Islam die vindt alle moslims tegen zich. En dat is wat zij heeft bereikt meer niet.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed,
Is het denkbaar, dat bepaalde teksten in de Koran en Hadieth uitingen zijn van het feit, dat Mohammed de Profeet, opgegroeid is in een patriarchale cultuur en dat nu die teksten er aan bijdragen dat die patriarchale cultuur, met de negatieve aspecten die je noemt overeind gehouden worden.
Tot blogs,
Henk
@Mohammed, jij schreef mbt vrouwenbesnijdenis:
“Niet alle moslim doen het? Volgens mijn weten wordt het door 90% van de moslims niet gedaan en dat is niet alle maar de meerderheid. Hoe weten wij dat, dat zo is in Somalië?”
En je schreef: “Waarom was het haar grootmoeder die haar stiekem liet besnijden en niet haar moeder of vader die dat lieten doen?”
Beste Mohammed, AHA schreef het stukje dat jij en ik citeren voorafgaand aan haar beschrijving van de besnijdenis die haar en haar zusje is aangedaan in ca. 1974.
Uit jouw reactie concludeer ik dat AHA geen onwaarheid schrijft in de door mij geciteerde alinea. Je schijnt haar bewering echter tendentieus te vinden. Ik vind dat ze hier een sobere mededeling doet die ze nog aanvult met de informatie dat ook niet-moslims aan vrouwenbesnijdenis doen.
Jij komt met cijfers over Kenia uit 2003. Ik ben ook wel benieuwd naar de cijfers uit 1974, kun je die ook ergens opduikelen?
Dat AHA’s ouders het niet met de besnijdenis eens waren, doet niets af aan het feit dat AHA’s Somalische, islamitische oma ervan overtuigd was dat zij een goede religieuze daad deed door de kleinkinderen te laten besnijden en dat veel Somaliërs nu nog steeds die mening toegedaan zijn, én dat rechtvaardigen op grond van hun religie. Dat dat voorschrift niet in de Koran staat en dat het gebruik door het merendeel van de moslims op de wereld niet wordt toegepast, doet niets af aan het feit dat moslims in Somalië (en trouwens, ook Somalische moslims in Nederland) wél meisjes besnijden en dat doen op grond van hún versie van de islam.
Je citeerde AHA die schreef:
In Somalië worden, zoals in veel landen in Afrika en het Midden-Oosten, meisjes ”˜rein’ gemaakt door hun schaamdelen weg te snijden.
Vervolgens schrijf jij: “Wat leest een gemiddelde Nederlander in deze zin:
zoals in veel landen in Afrika en het Midden-Oosten
Dat dit een wijd verspreid fenomeen is in de Islamitische wereld en niet beperkt tot sommige landen in Afrika!”
Maar dat mensen dit in die zin lezen, moet je die mensen aanrekenen en niet AHA.
Let wel, ook in Egypte, dat vaak tot het M.O. wordt gerekend, is vrouwenbesnijdenis een wijdverspreid fenomeen.
Een overzicht van huidige cijfers mbt vrouwenbesnijdenis, en veel andere informatie is te vinden op de nl site http://www.meisjesbesnijdenis.nl/over/feitenencijfers/37/638
Bv: “Somalie.
Percentage besneden meisjes en vrouwen: 98%, Unicef 97%
Soort besnijdenis: Infibulatie
Aantal inwoners: 9,1 miljoen
Hoofdstad: Mogadishu
Religie: Moslim 100%
Wetgeving: Geen specifieke wetgeving tegen VGV
Kenia
Percentage besneden meisjes en vrouwen: 50%, Unicef 32%
Soort besnijdenis: Clitoridectomie, Excisie
Aantal inwoners: 36,9 miljoen
Hoofdstad: Nairobi
Religies:Protestants 45%, Rooms-Katholiek 33%, Moslim 10%, Traditioneel 10%, anders 2%
Wetgeving: Geen specifieke wetgeving tegen VGV
Overheid: voert campagnes om besnijdenis te bestrijden
Dan over ander geweld (o.a. slaan) jegens vrouwen. Dat komt helaas ook onder moslims voor. Hiervoor geldt hetzelfde als boven. Ook al staat het niet expliciet in de Koran dat de man geweld moet of mag gebruiken jegens vrouwen, het gebeurt toch en wéér in veel gevallen onder verwijzing naar de versie van de islam die in de cultuur van de betreffende mannen wordt aangehangen.
Een voorbeeld: volgens Nahed Selim is het aantal gevallen van eerwraak in Nederland naar schatting ten minste zeventig per jaar. (N. Selim: Zwijgen is verraad – openhartige verhalen over vrouwen en islam, 2005, blz. 22.)
De mensen die eerwraak plegen zijn misdadigers, maar een aantal van hen pleegt die misdaden omdat zij zich door hun versie van de islam gerechtvaardigd of zelfs gedwongen voelen. Ja, ik weet het, het is een kwestie van cultuur. Maar cultuur en religie zijn nu eenmaal vaak erg stevig met elkaar vervlochten.
Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat die dingen hardop gezegd worden? Dit zeggen is géén aanval op ‘de’ islam.
Overigens, nu je toch over jongensbesnijdenis begint. Dat vind ik ook een misdaad tegen de lichamelijke integriteit van de mens. Besnijdenis – prima, maar alleen als het uit vrije wil gebeurt en de beslissing door een wilsbekwaam persoon wordt genomen.
Mvg,
@Mohammed, je schreef ook nog aan mij:
“Verder vind ik het vreemd dat je niet ingaat op die twee artikelen nog in op de rest van mijn betoog! Ben je het daarmee eens? Dan moet je dat toegeven. Ben je het daarmee niet eens. Vertel dan waarom.
Vertel mij gelijk dan waarom je het niet vreemd vind dat een vrouw die zegt dat ze een libertijn is gaat werken voor een oerconservatieve denktank in Amerika waar men tegen bijna alles is waar zij zegt voor te staan het enige wat zij en de denktank gemeen hebben is een fobie tegen de Islam.”
Die twee artikelen staan in een betoog dat niet aan mij gericht is, ik heb ze niet gelezen en ik voel me trouwens niet verplicht om alle artikelen die jij hier aanhaalt te reageren, want dan kom ik niet meer toe aan andere lectuur. Ik heb ook nog een leven buiten jou en AHA en pardon zeg, je kunt mij niet zomaar opdragen van alles te lezen en mijn mening daarover te geven.
Ik heb nooit beweerd dat ik het niet vreemd vind dat AHA bij die denktank is gaan werken, dus ik zie niet in waarom ik jou mijn mening in deze zou moeten geven.
Mijn antwoord op jouw laatste vragen is dan ook, om een goede nl uitdrukking te gebruiken: “Commandeer je hondje en blaf zelf.”
Mvg,
ad #145 aan deze reactie gaat een stuk vooraf dat kennelijk op dit moment 17.07 u. nog ergens in een filter zit.
Beste Henk,
Jij schreef:
Als je het voor een groot gedeelte met iemand eens bent, de wegen pas scheiden op het moment dat jij vind dat iemand te veel generaliseert en te grof wordt, je die persoon ook niet het recht ontzegt om dat te doen omdat je ook voor vrijheid van meningsuiting bent, eigelijk alleen maar bezwaar aantekend bij het feit dat de persoon in kwestie niet effectief is, waarom gebruik je dan dit soort zinnen om die persoon te diskwalificeren.
“Het heeft geen enkel nut voor die vrouwen in de blijf van mijn lijf huizen maar wel zeer veel nut voor van opportunistische ambitieuze dame zonder scrupules die weet uit welke wind de hoek waait en wat ze moet zeggen om hoger op te komen in een wereld die gepolariseerd is. In het Nederlands heet dat: Naar boven likken en naar beneden trappen!”
Daarnaast vind ik jouw begin van haar carriere dom en krenkend.
Ayaan is niet naar Nederland gereisd om het geluk te zoeken. Ze heeft van de gelegenheid gebruik gemaakt (een tussenstop op Schiphol) om te ontsnappen aan een opgelegd huwelijk en is op grond van die keuze terecht erkend als vluchteling. Ik kan me niet voorstellen, dat je dat niet weet.
Omdat die persoon keer op keer zegt dat ze opkomt voor die vrouwen en tegen mistanden strijd maar haar optreden zet geen enkele zoden aan de dijk en heeft zelfs een averechts effect. Dus of ze weet niet wat ze aan het doen is en wat voor polarisatie ze veroorzaakt met haar optreden of ze weet dat dondersgoed en kan het haar niets schelen omdat het nu eenmaal haar eigen persoonlijke gewin ten goede komt. Gezien haar optreden het is het, het laatste. Van mij mag iedereen alles zeggen echter wanneer men het ene beweerd maar zo handelt dat het hetgeen wat men beweerd niet tegen goede komt en zelfs schaad dan heb je voor mij afgedaan als een integer persoon! En dat geldt niet alleen omdat zij tegen de Islam is maar dat geldt voor iedereen die dat doet. Als iemand zegt op te komen voor ultra-orthodoxe joodse vrouwen die onder het juk van de mannen zitten maar daarbij het hele Jodendom op de korrel neemt en grof generaliseert en schoffeert en zo zich onmogelijk maakt om niet alleen met die ultra-orthodoxe gemeenschap in gesprek te geen maar zelfs met joden die het in eerste instantie eens zijn met die persoon dan zou ik dat net zo vinden van die persoon!
Het is Ayaan’s verhaal of het waar is, is een tweede. Jij gelooft klakkeloos wat zij opschrijft daarmee geef je eigenlijk toe dat je een acoliet bent van haar. Alleen een ware volgeling gelooft de gene die hij volgt op zijn/haar woord. Heb jij met alle familieleden van haar gesproken? Heb je hoor en wederhoor toegepast? Hoe weet je dan dat haar verhaal klopt? En als je vind dat ze de waarheid spreek waarom heb je dat dan niet aangekaart in je vorige betoog toen je reageerde op de twee artikelen want daarin staat:
Ms Hirsi Ali sounds less frank when she tells the convoluted story of how and why she came to seek asylum at the age of 22 in the Netherlands. She has admitted in the past to changing her name and her age, and to concocting a story for the Dutch authorities about running away from Somalia’s civil war. (In fact she left from Kenya, where she had had refugee status for ten years.) She has since justified those lies by saying that she feared another kind of persecution: the vengeance of her clan after she ran away from an arranged marriage.
However, last May a Dutch television documentary suggested that while Ms Hirsi Ali did run away from a marriage, her life was in no danger. The subsequent uproar nearly cost Ms Hirsi Ali her Dutch citizenship, which may be the reason why she is careful here to re-state how much she feared her family when she first arrived in the Netherlands. But the facts as she tells them about the many chances she passed up to get out of the marriage””how her father and his clan disapproved of violence against women; how relatives already in the Netherlands helped her to gain asylum; and how her ex-husband peaceably agreed to a divorce””hardly seem to bear her out.
Weet je wat ik denk dat het ware verhaal is. De man wil met haar trouwen zij ziet een kans om naar het westen te komen op zijn kosten en gaat in op het voorstel. Onderweg veranderd ze van mening waarom trouwen met een man om zich te vestigen in het Westen als ze onderweg tijdens een tussenstop zelf een toekomst kan opbouwen in een Westers land. Zoals jij weet was het niet haar zogenaamde gedwongen huwelijk dat ze aanvoerde om asiel te krijgen maar de burgeroorlog in Somalië. Ze lijkt mij iemand die dondersgoed weet wat ze moeten zeggen om mensen op haar hand te krijgen van wie ze iets wil. Pas later komt ze met het verhaal van dat gedwongen huwelijk. Ik vind haar optreden niet ethisch zowel naar de man met wie ze zou trouwen nog naar de Nederlandse staat maar ik kan het begrijpen en ik kan mij zelfs voorstellen dat ik ook zo zou handelen in haar geval.
Verder is het begin van mijn verhaal niet dom en krenkend maar gewoon weg gebaseerd op feiten. Zij heeft gelogen om Nederland binnen te komen gebruikmakend van de soepele toelatingseisen die destijds golden voor vluchtelingen uit Somalië. Veel mensen liegen er op los om Nederland binnen te komen dat is een feit en ik zou dat ook doen als ik een beter leven zou zoeken in het Westen en dat de enige manier was om er binnen te komen. Of vind jij dat zij niet gelogen heeft? Dat haar verhaal zoals zij dat vertelt de waarheid is en niets dan de waarheid? Ben jij een gelovige?
Jij schreef:
Jouw vraag was te reageren op een stukje dat je eerder plaatste, de kern van dat verhaal was dat Ayaan geen aansluiting vindt bij Moslima’s. Ik reageer daarop door aan te geven, dat Ayaan dat ook niet nastreeft en de problemen wil wegreguleren. Wat dat betreft is ze eigelijk nog steeds een echte PvdA-er. Je had dat misschien al geraden, maar dat ben ik in ieder geval niet. Ik ben het dus met je eens dat haar aanpak tenminste onvolledig is. Op dat punt zijn we het dus in grote lijnen eens.
Ten eerste ging het niet om één stukje maar om twee artikelen uit gerenommeerde internationale bladen! En de kern van het verhaal van die artikelen was niet dat zij geen aansluiting vond bij moslimvrouwen maar dat haar boek: The Infidel! Je moet wel goed lezen want dat doe je niet. Verder is zij geen PVDA-er en is ze dat nooit geweest. Een PVDA-er in hart en nieren verlaat nooit zijn/haar partij maar vecht in de partij tegen het gene hij/zij ziet als fout in die partij en stapt niet bij het eerste de beste aanbod over naar een andere partij! Haar aanpak is niet onvolledig maar heeft totaal geen nut omdat ze juist degene die zij als haar bondgenoten zou moeten beschouwen tegen zich in het harnas heeft gejaagd. Zelfs niet-moslims die verder geen problemen hebben met haar standpunten inzake mistanden heeft ze van zich vervreemd omdat ze vinden dat ze met het badwater het kind heeft weggegooid. En dat kind is de meerderheid van vrouwen in de moslimgemeenschappen en een minderheid aan mannen. Voor haar tellen die mensen echter niet want het zijn moslims en de Islam is waar zij tegen strijd dus met moslims praten en samenwerken daar ziet ze geen heil in. Want de Ware Islam is het probleem niet interpretaties, niet culturele mistanden etc maar de Ware Islam en alleen de Ware Islam is het probleem. Verder heeft haar optreden in het parlement niet bijgedragen tot een verbetering van de positie van moslimvrouwen of het wegnemen van die mistanden door wetgeving. Zij wat meer buiten het parlement bezig dan in het parlement. Het parlementaire werk is zwaar, vaak anoniem en je krijgt bijna nooit je zien nee dan in de spotlights staan en de ster spelen leuk en egostrelend zonder dat de pers je echt vervelende vragen stelt waar je geen antwoord(en) op hebt. Paul Witteman was de enige die ik dat heb zien doen. Hij stelde haar de volgende vraag in het interview in het programma Buitenhof: Wat is het probleem met een orthodoxe moslim die trouw blijft aan zijn geloof maar zich houdt aan de Nederlanse wetten. Zij begon daar te stamelen en te mompelen dat de ware Islam het probleem is. Hij stelde haar dezelfde vraag nog twee keer en elke keer wist ze er geen antwoord op te geven. In plaats van haar daar te ontmaskeren liet hij haar van de haak en kon ze verder gaan met haar toneelspel.Daar ligt het probleem dat ik heb met deze dame en met mij alle moslims en vele niet-moslims. Verder heb je nog steeds niet inhoudelijk gereageerd op beide artikelen maar slechts zijdelings! Waarom niet?
Jij schreef:
Het verwijt in het stukje blijft vreemd. Alsof je tegen iemand zegt : Hé sukkel, je moet op staan want de trein vertrekt zo, terwijl sukkel met zijn autosleutels zit te spelen.
Mental illness, abortion, failed marriages, illicit affairs and differing interpretations of religion: much as she tries, the kind of problems that Ms Hirsi Ali describes in “Infidel” are all too human to be blamed entirely on Islam.
Nu moet je mij toch eens uitleggen hoe je tot jouw conclusie komt als je het bovenstaande leest? Want daar staat dat wat zij meegemaakt heeft in haar leven al te menselijke zijn om in alle totaliteit op het conto van de Islam kunnen worden geschreven. Maar misschien ben ik te dom en heb jij gelijk. Dus gaarne een nadere uitleg a.u.b.
Jij schreef:
Mohammed, het lijkt haast wel aslof je je eigen intelligentie probeert te benadrukken door aan te tonen dat andere mensen dom zijn. Ik weet eigelijk wel zeker dat je ook wel weet, dat ik een simpele Engelse zin goed lees en kan begrijpen.
Ik heb al bij eerder discussies verteld dat ik last heb van betweterigheid, drammen, ongeduld met mensen die niet begrijpen wat ik bedoel etc dat zijn karakterfouten die ik mij zeer zeker aanreken waar ik maar niet vanaf kan komen. Dus mocht dat blijken uit mijn reacties dan is een verwijt terecht. Excuses daarvoor.
Jij schreef:
De kern van het betoog in het door jou geciteerde engelse verhaal is :
Ayaan kaart problemen aan en verklaart die alleen vanuit Islam. Dat is een onvolledige verklaring.
Dat betoog klopt niet. Met het citaat dat ik geef, maar ook met talloze andere citaten is aan te tonen dat Ayaan de problemen niet alleen verklaart vanuit geloof, ze zegt immers :
“Ayaan Hirsi Ali: In elke samenleving, cultuur en religie komt geweld tegen vrouwen voor.”
Lees dit artikel ( een van de vele van haar over de ware Islam) en dan stel ik je de vraag is ziet zij mistanden, sommige passages uit de Koran, sommige hadiths als uitingen van cultuur of is zij tegen de Islam als religie in zijn geheel en alle moslims?
http://www.nrc.nl/opinie/article323785.ece
Jij schreef:
We zijn het met elkaar eens dat Ayaan te veel generalissert, te eenzijdig naar de Islam kijkt en te eenzijdig naar de negatieve kanten van de Islam kijkt. Maar ik vind het vervelend dat je voortdurend op de persoon gaat, je niet beperkt tot de argumenten die in te brengen zijn tegen de meningen van Ayaan, en steeds weer haar integriteit ter discussie stelt. Je verlaagt jezelf door de motieven van iemand die slachtoffer is van een aantal verschrikkelijke misdrijven (genitale verminking, gedwongen uithuwelijking, bedreiging met moord) op die manier in twijfel te trekken.
We zijn het niet eens met elkaar! Die generalisaties zijn het probleem en dat wil jij niet inzien. Ze is niet bedreigd omdat ze afvallige werd, ze is niet bedreigd omdat ze mistanden aan de kaak stelde ze is pas bedreigd toen ze begon te schofferen en openlijk een hetze tegen de Islam begon. Ik heb geen greintje sympathie voor die lui die haar bedreigen moreel niet en strategisch niet! Ik kijk naar wat mensen zeggen en wat hun daden zijn en daaruit trek ik dan een conclusie en mijn conclusie is dat zij niet integer is omdat ze dan anders had gehandeld! Wat haar problemen waren in haar jeugd maakt haar nog geen heilige nog een deskundige over de Islam en moslims.Elk argument dat ze naar voren brengt kan zo ontkracht worden omdat ze niet uitgaat van de werkelijkheid zoals die is maar uit gaat van haar eigen gecreëerde werkelijkheid. Ik heb geen probleem met haar afvalligheid, ik heb geen probleem met haar afkeer va de Islam maar als zij over de ruggen van moslims en de Islam polariseert dan heb ik daar wel een probleem mee en daarom heeft zij voor mij afgedaan als iemand die je serieus moeten nemen en stel ik dat zij niet integer is.
Jij schreef:
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat wat ze zegt een leugen is met een laagje waarheid. Ik denk dat wat ze zegt een vervelende kern van waarheid bevat.
Er zijn teksten in de Koran en de Hadieth, die aantoonbaar fatale gevolgen hebben. Het is een onmogelijk te verdedigen stelling dat er geen verband is tussen het geloof en de Afghaanse wettelijke bepaling, die de doodstraf zet op afvalligheid. Ik ben het niet eens met die wettelijke bepaling, jij bent het niet eens met die wettelijke bepaling, meneer van Bommel is het waarschijnlijk ook niet eens met die wettelijke bepaling, dus we staan aan dezelfde kant als het gaat om het morele oordeel. Maar als we ons verzetten tegen het bestaan van die bepaling is het onmogelijk om die koppeling te negeren. Al is het alleen al omdat de Afgaanse regering het bestaan van die bepaling verdedigt met een verwijzing naar het geloof.
Kijk hier doe je net alsof ik in mijn betoog daar helemaal niets over gezegd heb. Maar ik schreef:
Zij heeft problemen met sommige stromingen in de Islam, met sommige passages uit de Koran en sommige Hadiths.
Met het eerste heb ik totaal geen probleem met het tweede alleen de interpretatie die zij daar aangeeft maar over alles moeten men kunnen praten en een debat daarover zou ik van harte toejuichen.
Jij negeert dat gewoon en komt met een voorbeeld dat slechts zijdelings te maken heeft met de discussie die we hier voeren. In welke landen staat de doodstraf op afvalligheid? Er zijn 57 landen waar de Islam de meerderheidsreligie is. In welk van die landen is afvalligheid wettelijke strafbaar met de dood? In vier: Afghanistan, Iran, Saoedie Arabië en Sudan.Dus in de overgrote meerderheid van die landen is dat niet strafbaar met de dood! Jij redeneert in dezelfde trant als zij er staat iets in de Koran dat is problematisch en daarom is dat de kern van het probleem. Terwijl in de realiteit bij de meerderheid van de moslims dat helemaal niet speelt. Zij heeft het niet over uitzonderingen die ze aan de kaak stelt. Zij generaliseert! Zij zegt niet sommige moslimmannen zouden wel eens door een passage in de Koran zich gesterkt voelen hun vrouwen te mishandelen. Nee zij stelt dat alle moslimmannen dat doen en ze weigert andere verklaringen als mogelijkheid te zien. Dat is het probleem waar we hier over discussiëren. En als het haar slechts om die passages ging dan had ze heel wat medestanders kunnen vinden onder moslims en niet een de eerste de beste zoals in één van de artikelen stond:
Other Muslim women interested in reform aren’t exactly in step with Hirsi Ali. “I wish people had been nicer to her,” says Muslim author and feminist Asra Nomani. “But I don’t blame Islam. I blame really messed-up people who’ve used religion to justify their misogyny.” As staunchly patriarchal strains of Wahhabi Islam infiltrate Muslim cultures outside the gulf region, many modern female followers are wondering how to embrace their religion without succumbing to its more sexist demands. And they’re coming up with answers that don’t require them to abandon either their religion or their culture. In the Middle East and South Asia, a strong majority of Muslim women recently polled by Gallup believed they should have the right to work outside the home and serve in the highest levels of government. Here in the United States, dozens of scholars like Ithaca College’s Asma Barlas, Harvard’s Leila Ahmed and Notre Dame’s Asma Afsaruddin have challenged widely accepted interpretations of the Qur’an. “They are Islam’s Martina Luthers,” jokes Nomani. “They are my heroes.”
Waarom negeert zij deze mensen? Wederom omdat ze dan haar verhaal niet meer kan vertellen zoals ze dat wil. Ze zat in Amerika is ze met deze dames in gesprek gegaan? Lijken mij dames die ook tegen de mistanden strijden waar zij zegt tegen te strijden. Medestanders of tegenstanders? Tegen die bepalingen zoals de doodstraf op afvalligheid daar ben ik het niet mee eens en met mij een meerderheid van de moslims hier in Nederland dus doe niet alsof moslims massaal voor zulke bepalingen zijn. Als zij zou strijden tegen deze bepalingen en ze een fatsoenlijke discussie had gevoerd dan had ze vele moslims meegekregen in haar strijd.
Jij schreef:
In het behandelen van een gelovige islamitische man die zijn vrouw slaat als ze niet doet wat hij zegt, kan je het religieuze aspect niet buiten beschouwing laten. Dat potentiële deel van het probleem moet je bespreekbaar maken, eventueel met inzet van een islamitische geestelijk verzorger of imam. Misschien speelt de religie in zijn geval geen rol, prima dan handel je dat punt snel af en ga je op zoek naar andere oorzaken. Speelt religie wel een rol, dan is de kans van slagen van de therapie veel groter als je een draai kan geven aan die religieuse overtuiging. Bijvoorbeeld door het belang van andere soera’s te benadrukken, waarin dat geweld juist veroordeeld wordt. Er is bij mij geen twijfel dat het overgrote deel van de moslim mannen er niet over piekert hun vrouw te slaan, het merendeel van plegers van huiselijk geweld met een islamitische achtergrond zal als ze met geloof op de proppen komen het geloof alleen gebruiken als smoesje, terwijl ze wel beter weten, maar het ik vind het waarschijnlijk, dat bij een deel van de mannen, de overtuiging oprecht is dat wat ze doen goed gedaan is. Misschien heb ik ongelijk. Onderzoek het, en misschien kom je tot heel verbazingwekkende conclusies. Maar zie de mogelijkheid onder ogen, wordt er niet boos over als die mogelijkheid ter sprake wordt gebracht en sta er open voor als er naar zo’n vraag onderzoek wordt gedaan. Bij de bestrijding van zo’n probleem is het heel erg belangrijk om te weten wat het motief is. Natuurlijk niet alleen bij mannen met een Islamitische achtergrond, maar bij alle plegers van huiselijk geweld.
Van een gelovige Islamitische man? Wat versta je onder gelovige? Iemand die zegt dat hij moslim is of iemand die een praktiserende moslim is? Mannen die hun vrouwen slaan doen dat niet door religie maar om andere redenen. En zelfs indien iemand dat zou rechtvaardigen met een verwijzing naar de Koran is dat heel simpel te weerleggen.Denk je nu echt dat als iemand aan een moslim vraagt: waarom sla je, je vrouw. Dat hij 4:34 citeert? Dan heb jij een hogere pet op van de kennis van gemiddelde moslim dan ik. De meeste moslims zijn niet eens op de hoogte dat dit vers bestaat laat staan dat ze er naar kunnen verwijzen. Ik heb je een aanbod gedaan omdat te bewijzen maar jij hebt dat genegeerd. Ik heb geen enkel probleem als men die vraag zou stellen ik weet zeker dat de absolute meerderheid van de mannen zou zeggen dat ze hun vrouw niet slaan omdat ze dat in de Koran hebben gelezen. Zij echter stelt dat alle moslimmannen slaan door dit vers! Dat is een regelrechte leugen die door de werkelijkheid wordt weersproken. Verder vind ik het vreemd dat je niet gaat op mijn analyse van wat zij zegt. Waarom doe je aan cherry picking?
Jij schreef:
Men kan van alles lezen in het bovenstaande vers en er zijn vele interpretaties maar geen enkele zelfs die van de klassieke exegese interpreteert dit vers als een rechtvaardiging voor vrouwenmishandeling.
Ik denk dat je die stelling niet hard kan maken. Dat lukt denk ik alleen als je een (heel klein) beetje geweld nog net wel acceptabel vindt. Bij mij begint geweld en mishandeling niet bij hard slaan of erger. Ik vind het onacceptabel en moreel verwerpelijk als ik mijn vrouw dwing iets te doen wat ze niet wil, door gebruik te maken van mijn fysieke overwicht. Ik mag haar dus ook niet bij haar arm pakken en meetrekken. Ik vind dat je die lijn hard en duidelijk moet vastleggen en volgens mij is dat in de Nederlandse wet goed geregeld. Gelukkig sinds kort zelfs t.a.v. kinderen. “In de verzorging en opvoeding van het kind passen de ouders geen geestelijk of lichamelijk geweld of enige andere vernederende behandeling toe.” Dus ook geen corrigerende tik, ook niet in de hoek zetten, ook niet belachelijk maken of uitlachen. Dat gaat heel ver, de lat licht hoog, maar dat is wel de morele en wettelijk vastgelegde norm die we na moeten streven.
Ik ben het helemaal met je eens wat het laatste deel van je stuk betreft echter met het eerste deel niet. De klassieke uitleg van het woord slaan is als volgt:
1. Does the Arabic word ‘daraba’ necessarily mean “violent or intense or repeated striking?”
No.
Jurists routinely use the expression “daraba al-ma’ `ala wajhihi” – lit. strike water upon the face, for someone accomplishing the first rukn of wudu’ (washing the face).
Also in Arabic daraba al-ard “to strike the earth” – as in verse 4:94 {When you strike the earth in the cause of Allah} – means to travel, i.e. walking with a staff.
2. Has the phrase ‘wadribuhunna’ in 4:34 normally been interpreted as a command or has it been interpreted as more of a recommendation?
Not even a recommendation. Al-Razi said in his Tafsir on 4:34 (1308/1891 edition 3:222): “Al-Shaf`i said: ‘wa al-darbu mubah, wa al-tarku afdal – and hitting is permitted, but not hitting is preferable.'”
Bovenstaande interpretatie is de klassieke interpretatie zeker geen vrouwvriendelijke maar je moet wel heel kwaadwillend zijn wil je hier een rechtvaardiging voor mishandeling van vrouwen in zien! Verder zijn er interpretaties die zelfs verwerpen dat het woord daraba slaan betekend aangezien woorden in het Arabisch vaak vele betekenissen heeft en één van de andere betekenissen van het woord daraba is verlaten. Maar exegese van de Koran is niet onze discussie hier. De discussie was of moslimmannen die hun vrouw mishandelen dat doen uit religieuze overtuiging. Dat is niet het geval moslimmannen slaan hun vrouw om dezelfde redenen als niet-moslimmannen. Cultuur speelt zeker een rol in de mate hoe men omgaat met mishandeling van vrouwen maar is er ook niet de oorzaak van. De oorzaak zit hem in de mannen zelf. En zelfs al zou zo’n man dat rechtvaardigen met een verwijzing naar de Koran dan is hij alleen zijn eigen problemen aan het ontkennen en wil hij niet de werkelijke redenen onder ogen zien waarom hij zijn vrouw slaat!
Jij schreef:
Je hebt allerlei bezwaren tegen Ayaan, je hebt moeite met haar uitspraken, woordkeuze, methodes, je twijfelt aan haar oprechtheid en dat mag ook.
Toch zal je uiteindelijk een antwoord moet geven op de vraag :
Mag ze doen en zeggen wat ze doet.
Mijn antwoord op die vraag is :
Ja, dat mag.
En dus niet :
Ja, dat mag, maar ….
Gewoon, Ja, dat mag, punt.
Op die vraag heb ik al lang antwoord gegeven in vele discussie die ik hier hen gevoerd. Iedereen mag zeggen wat hij/zij wil zonder voor het eigen leven te moeten vrezen daar sta ik vierkant achter. Wat jij doet is zeggen dat mijn: Maar een negatie zou zijn van dat recht wat dat niet is! Mijn kritiek naar toe heeft niets te maken met het recht op het zeggen wat je wilt zeggen maar is een reactie op wat ze zegt meer niet. Heb geen enkele behoefte om haar de mond te snoeren nog haar het zwijgen op te leggen. Maar als iemand mijn religie of geloofsgenoten wil bestrijden dan draag ik mijn steentje bij in de verdediging van mijn religie en geloofsgenoten al was het maar in discussies met haar acolieten.
Gaarne nog een weerlegging van beide artikelen a.u.b.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Krenkend en vol haat, en bovendien polariserend. Ik heb het niet over AHA, maar dat is mijn mening over jouw reactie hierboven, Mohammed. Van jouw kant is hier geen sprake meer van een waardige discussie. Stop alsjeblieft met je woordenstroom die m.i. tot niets positiefs kan leiden.
Beste Bertie,
Nu breekt echt mij klomp om eens een goede Nederlandse uitdrukking te gebruiken:
“Krenkend en vol haat, en bovendien polariserend”
Tja dat is ook een manier om niet te hoeven te reageren op andermans argumenten! Valt mij zwaar van je tegen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed je schreef “Valt mij zwaar van je tegen.”
Dat zal mijn klomp niet roesten, beste Mohammed. Ik ben onder dit topic uitgepraat tegen je.
Hoi Mohammed,
Ik waardeer jouw uitleg over de manier waarop jouw teksten overkomen zeer. Ik vind het fijn dat te lezen (niet verder vertellen hoor, maar ik voel op dit punt toch iets van verwantschap, soms zeggen mensen ook tegen mij dat ik een heel klein beetje eigenwijs en drammerig over kan komen)
Je koppelt mijn reactie niet aan de tekst waar ik over spreek. Dat zal wel de oorzaak van het misverstand zijn.
De trein en de autosleutels gaat over jouw tekst :
Hirsi Ali is more a hero among Islamophobes than Islamic women. enz
Dit hieronder was een reactie op het tweede artikel, dus niet mijn mening over Ayaan.
De kern van het betoog in het door jou geciteerde engelse verhaal is :
Ayaan kaart problemen aan en verklaart die alleen vanuit Islam. Dat is een onvolledige verklaring.
Dat betoog klopt niet. Met het citaat dat ik geef, maar ook met talloze andere citaten is aan te tonen dat Ayaan de problemen niet alleen verklaart vanuit geloof, ze zegt immers :
“Ayaan Hirsi Ali: In elke samenleving, cultuur en religie komt geweld tegen vrouwen voor.”
Ik denk dat we een beetje op een dood spoor zitten, dus ik gooi de handdoek in de ring.
Nog één laatste mijnerzijds. Aan jou het laatste woord.
Al-Shaf`i said: ‘wa al-darbu mubah, wa al-tarku afdal – and hitting is permitted, but not hitting is preferable.'”
Bovenstaande interpretatie is de klassieke interpretatie zeker geen vrouwvriendelijke maar je moet wel heel kwaadwillend zijn wil je hier een rechtvaardiging voor mishandeling van vrouwen in zien!
Als je deze (gematigde) interpretaties citerend, niet ziet wat de relatie is tussen geweld tegen vrouwen en geloof, denk ik dat we inderdaad kunnen constateren dat we een onoverbrugbaar verschil van mening hebben.
Tot blogs,
Henk
Hoi Mohammed,
Toch nog even een laatste nabrander, je hebt tenslotte nog niet gereageerd, dus je houdt wat mij betreft het laatste woord.
Waarom doe je aan cherry picking?
Mohammed, dat je dat aan me vraag. Het is echt ondenkbaar dat ik in reactie op jouw teksten iets anders zou kunnen doen dan cherry-picking. Jij kunt, zeker weten, veel sneller tikken dan ik.
Tot blogs,
Henk
Het wordt te confronterend voor bertie…het feit dat net zoveel reactionaire, bevrijdende, of onderdrukkende inspiraties in de quran/thora/bijbel gevonden kan worden [mbt positie vd vrouw zelfs erger] schijnt vaak heel moeilijk te bevatten, vooral voor mensen met een superior mindset. Daarom ook zo klote dat er slimme allochtone tegenstanders zijn [vooral zei die beleefd en onderbouwend blijven zoals hierboven; doe ik zelf nooit meer want te vaak gedaan zonder veel resultaat, moedig hoor, heb je nog geen muisarm mohammed ;-)].
Dat is ook altijd zo leuk bij aha, jamie, wilders etc…. wanneer ze voor verandering eens tegenover een intellectuele of goed gebekte tegenstander worden gezet die niet zo makkelijk onder de indruk is van politics of fear popolisme, is de farce al snel voorbij [daarom vind de tv/radio dit niet zo leuk]. AHA heeft het 1 keer toegelaten, bij nova, toen werd ze door vrouwen [die haar eerst bewonderden] bekritiseerd omdat haar ware agenda een aanval op de islam bleek. AHA stond op en liep weg en zei zwaaiend met haar handje en op een zeer paternalistische toon ‘ach wordt toch wakker’ oid, daarna heeft ze haar framework [ik kom op voor de moslimvrouwen] aangepast tot iets abstracters [verlichting ofzo]. En dat is de kern van de catch-22: als je gedegen kritiek hebt of in staat bent om de rechtse leugens te ontmaskeren, dan ben je of een hater/radikalinsnki, OF je zit vast in een “valsbewustzijn” [dit geld vooral voor moslima’s die zich helemaal niet onderdukt voelen of zelfs zeggen dat ze zich via hun geloof sterker voelen en quran als instrument voor zelfemanciaptie gebruiken]. Daarna is ze niet meer in debat gegaan, alleen heel gezellig zonder enige tegenstander bij P&W/Nova/Buitenhof waar de mannelijke interviewers een beetje geil en onnozel lachen. Debatten tussen AHA en goede intellectuele vrouwen of moslim feminstes worden afgezegd [zoals destijds in de Balie met de egyptische -atheistische- feministe nawal sadawi]. Als het te opvallend wordt dan is het argument gewoon ‘het was te gevaarlijk om te komen’ nog zo’n catch-22 wat nooit te ontkrachten valt. Zoals inmiddels al de regel bij wilders en jami; er worden alleen interviews en geen directe debatten. Het radio interview waarin jami tot zijn verrassing toch in debat ging met die andere iraanse exmoslim [maar dan tegen islamofobie] peyman jafari was dan ook zo grappig om te horen. Anyways, de stijl/onderwerp is wat anders bij deze zelfbenoemde door witte 50+ers naar voren geschoven voorvechters; maar de structuur is gewoon identiteit.
Greets
M
Yumhil wala Yumlih….vertaling: wat een afgang voor Ayaan Hirsi Ali …the Oppurtunist! Zij dacht dat zij in US gaat het maken……
En nu komt zij huilend naar NL en heel zielig doen ! Get a realy job…(acteur)
salam
Mohamed
Beste Bertie,
Ik kan nu al aan mijn klompen aanvoelen dat we bij een volgende topic weer in virtueel in de clinch zullen liggen ;). Tot dan deo volente :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Henk,
Als je een discussie aangaat dan moet je die ook afmaken. Ik reageer op elke alinea van jou dat doe ik omdat ik jouw reactie serieus neem en ik verwacht dat dan ook van jou! Het valt me zwaar tegen van je dat jij daar toe niet bereid bent. Alsof je midden in een spel wegloopt omdat je op punten achterloopt. Ik discussieer primair omdat ik er lol in heb. Ik zie het als een spel: Mentaal duelleren. De waarheid kan ik niet claimen en niemand anders hier ook daarvoor is de werkelijkheid te groot om te bevatten voor onze nietige breinen. Echter wij zijn wel instaat, een deel van die werkelijkheid te doorgronden en daar zit hem de lol in voor mij: Wie is er instaat om de werkelijkheid het dichts te benaderen en natuurlijk een koppigheid om nooit toe te geven en elke keer weer net zolang zoeken tot je een zwakte vind in elke argument van je tegenstander.Dus beste Henk als je volgende keer weer met mij mentaal de degens wil kruisen zou je dan a.u.b elke tegenaanval willen pareren en niet alleen degene waarvan jij denkt dat je ze gemakkelijk onderuit kunt halen anders is er voor mij ook geen lol meer aan.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
EVEN EEN BEST BELANGRIJKE BOODSCHAP : mannen worden OOK uitgehuwlijkt !
hallootjes!
net zo hard en evenvaak hoor!
met al jaren een vriendin ( die niet door de thuiskeuring heenkomt , en er wordt getrouwd met de door de familie ( mamma ) geschikte huwlijkspartner zeg !
mannen net zo vaak hoor !
#139
nee , die worden geexcomminiceerd niemand in het dorp praat meer met diegene maar alleen over diegene en ze mogen niet meer op de begraafplaats begraven worden op het dorp.
maar geen moord en doodslag nee.
( vroeger wel, en zoals je weet lopen wij altijd een 100 jaar achter :) )
Hoi allemaal,
Even de feiten op een rijtje.
http://www.nrc.nl/binnenland/article782451.ece/Jullie_hebben_het_wel_over_mijn_leven
En natuurlijk zelf even de stukken lezen waar zo opgewonden over gedaan wordt.
Men zoekt blijkbaar een stok om Ayaan en Britta Böhler mee te slaan. Maar de kern is natuurlijk dat haar voor vertrek naar Amerika gewoon is toegezegd dat ze voor onbepaalde tijd beveiligd zou worden.
Netjes gearceerd in het tweede gespreksverslag. Ayaan heeft zelf aangeboden de beveiliging te gaan financieren, maar kon dat pas regelen na het verkrijgen van een greencard, die ze een week voor het beëindigen van de beveiliging uiteindelijk heeft ontvangen. Het had dus met een beetje flexibiliteit, zonder problemen met een paar weken cq maanden verlenging geregeld kunnen worden. Nu staat Nederland voor de wereld met de broek op de enkels.
Mannetje Hirsch houdt niet zo van sterke vrouwen, neukt liever regeltjes.
http://www.nrc.nl/redactie/binnenland/gespreksverslag2.pdf
Tot blogs,
Henk
Ook nog de link naar de andere stukken voor de liefhebbers.
http://www.nrc.nl/binnenland/article785001.ece/Vertrouwelijke_correspondentie_tussen_Hirsi_Ali_en_de_staat
Tot blogs,
Henk
Beste Luitjes,
Voor wie nog twijfels had over wat deze dame wil:
http://www.reason.com/news/printer/122457.html
Reason: Don’t you mean defeating radical Islam?
Hirsi Ali: No. Islam, period. Once it’s defeated, it can mutate into something peaceful. It’s very difficult to even talk about peace now. They’re not interested in peace.
Reason: We have to crush the world’s 1.5 billion Muslims under our boot? In concrete terms, what does that mean, “defeat Islam”?
Hirsi Ali: I think that we are at war with Islam. And there’s no middle ground in wars. Islam can be defeated in many ways. For starters, you stop the spread of the ideology itself; at present, there are native Westerners converting to Islam, and they’re the most fanatical sometimes. There is infiltration of Islam in the schools and universities of the West. You stop that. You stop the symbol burning and the effigy burning, and you look them in the eye and flex your muscles and you say, “This is a warning. We won’t accept this anymore.” There comes a moment when you crush your enemy.
Reason: Militarily?
Hirsi Ali: In all forms, and if you don’t do that, then you have to live with the consequence of being crushed.
Reason: Are we really heading toward anything so ominous?
Hirsi Ali: I think that’s where we’re heading. We’re heading there because the West has been in denial for a long time. It did not respond to the signals that were smaller and easier to take care of. Now we have some choices to make. This is a dilemma: Western civilization is a celebration of life””everybody’s life, even your enemy’s life. So how can you be true to that morality and at the same time defend yourself against a very powerful enemy that seeks to destroy you?
Reason: George Bush, not the most conciliatory person in the world, has said on plenty of occasions that we are not at war with Islam.
Hirsi Ali: If the most powerful man in the West talks like that, then, without intending to, he’s making radical Muslims think they’ve already won. There is no moderate Islam. There are Muslims who are passive, who don’t all follow the rules of Islam, but there’s really only one Islam, defined as submission to the will of God. There’s nothing moderate about it.
Reason: So when even a hard-line critic of Islam such as Daniel Pipes says, “Radical Islam is the problem, but moderate Islam is the solution,” he’s wrong?
Hirsi Ali: He’s wrong. Sorry about that.
Reason: Explain to me what you mean when you say we have to stop the burning of our flags and effigies in Muslim countries. Why should we care?
Hirsi Ali: We can make fun of George Bush. He’s our president. We elected him. And the queen of England, they can make fun of her within Britain and so on. But on an international level, this has gone too far. You know, the Russians, they don’t burn American flags. The Chinese don’t burn American flags. Have you noticed that? They don’t defile the symbols of other civilizations. The Japanese don’t do it. That never happens.
Reason: Isn’t that a double standard? You want us to be able to say about Islam whatever we want””and I certainly agree with that. But then you add that people in Muslim countries should under all circumstances respect our symbols, or else.
Hirsi Ali: No, no, no.
Reason: We should be able to piss on a copy of the Koran or lampoon Muhammad, but they shouldn’t be able to burn the queen in effigy. That’s not a double standard?
Hirsi Ali: No, that’s not what I’m saying. In Iran a nongovernmental organization has collected money, up to 150,000 British pounds, to kill Salman Rushdie. That’s a criminal act, but we are silent about that.
Reason: We are?
Hirsi Ali: Yes. What happened? Have you seen any political response to it?
Reason: The fatwa against Rushdie has been the subject of repeated official anger and protests since 1989.
Hirsi Ali: I don’t know. The British sailors who were kidnapped this year””what happened? Nothing happened. The West keeps giving the impression that it’s OK, so the extremists will get away with it. Saudi Arabia is an economic partner, a partner in defense. On the other hand, they””Saudi Arabia, wealthy Saudi people””spread Islam. They have a sword on their flag. That’s the double standard.
Reason: I want my government to protest the Rushdie fatwa. I’m not so sure they ought to diplomatically engage some idiots burning a piece of cloth or a straw figure in the streets of Islamabad. Isn’t there a huge difference between the two?
Hirsi Ali: It’s not just a piece of cloth. It’s a symbol. In a tribal mind-set, if I’m allowed to take something and get away with it, I’ll come back and take some more. In fact, I’ll come and take the whole place, especially since it’s my holy obligation to spread Islam to the outskirts of the earth and I know I’ll be rewarded in heaven. At that point, I’ve only done my religious obligation while you’re still sitting there rationalizing that your own flag is a piece of cloth.
We have to get serious about this. The Egyptian dictatorship would not allow many radical imams to preach in Cairo, but they’re free to preach in giant mosques in London. Why do we allow it?
Reason: You’re in favor of civil liberties, but applied selectively?
Hirsi Ali: No. Asking whether radical preachers ought to be allowed to operate is not hostile to the idea of civil liberties; it’s an attempt to save civil liberties. A nation like this one is based on civil liberties, and we shouldn’t allow any serious threat to them. So Muslim schools in the West, some of which are institutions of fascism that teach innocent kids that Jews are pigs and monkeys””I would say in order to preserve civil liberties, don’t allow such schools.
Reason: In Holland, you wanted to introduce a special permit system for Islamic schools, correct?
Hirsi Ali: I wanted to get rid of them. I wanted to have them all closed, but my party said it wouldn’t fly. Top people in the party privately expressed that they agreed with me, but said, “We won’t get a majority to do that,” so it never went anywhere.
Reason: Well, your proposal went against Article 23 of the Dutch Constitution, which guarantees that religious movements may teach children in religious schools and says the government must pay for this if minimum standards are met. So it couldn’t be done. Would you in fact advocate that again?
Hirsi Ali: Oh, yeah.
Reason: Here in the United States, you’d advocate the abolition of””
Hirsi Ali: All Muslim schools. Close them down. Yeah, that sounds absolutist. I think 10 years ago things were different, but now the jihadi genie is out of the bottle. I’ve been saying this in Australia and in the U.K. and so on, and I get exactly the same arguments: The Constitution doesn’t allow it. But we need to ask where these constitutions came from to start with””what’s the history of Article 23 in the Netherlands, for instance? There were no Muslim schools when the constitution was written. There were no jihadists. They had no idea.
Reason: Do you believe that the U.S. Constitution, the Bill of Rights””documents from more than 200 ago””ought to change?
Hirsi Ali: They’re not infallible. These Western constitutions are products of the Enlightenment. They’re products of reason, and reason dictates that you can only progress when you can analyze the circumstances and act accordingly. So now that we live under different conditions, the threat is different. Constitutions can be adapted, and they are, sometimes. The American Constitution has been amended a number of times. With the Dutch Constitution, I think the latest adaptation was in 1989. Constitutions are not like the Koran””nonnegotiable, never-changing.
Look, in a democracy, it’s like this: I suggest, “Let’s close Muslim schools.” You say, “No, we can’t do it.” The problem that I’m pointing out to you gets bigger and bigger. Then you say, “OK, let’s somehow discourage them,” and still the problem keeps on growing, and in another few years it gets so bad that I belatedly get what I wanted in the first place.
I respect that it needs to happen this way, but there’s a price for the fact that you and I didn’t share these insights earlier, and the longer we wait, the higher the price. In itself the whole process is not a bad thing. People and communities and societies learn through experience. The drawback is, in this case, that “let’s learn from experience” means other people’s lives will be taken.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Mooi he, dei vrijheid van meningsuiting.
Tot blogs,
Henk
Het was mij al lang duidelijk. Het werd vooral duidelijk in het blijf -van- mijn -lijf huis. Zelden iemand gezien die zogenaamd zo begaan is met een bepaalde doelgroep en vervolgens zichzelf zo respectloos opstelt.
ja… ik ben ook blij met de vrijheid van meningsuiting. Vooral als de “waarheid” vertelt wordt.
@Mohammed #162,
Mohammed, bedankt voor het stukje en de bronvermelding, maar voor mij was deze zin essentieel in haar verdere betoog:
“Hirsi Ali: Only if Islam is defeated. Because right now, the political side of Islam, the power-hungry expansionist side of Islam, has become superior to the Sufis and the Ismailis and the peace-seeking Muslims. “.
Verder was het stukje voor mij niet bepaald een eyeopener. Wat wilde je bereiken met het plaatsen van dit stukje? Mijn Engels is nog niet eens op MAVO niveau dus ik moet het lezen met een woordenboek en het kan best zijn dat ik iets denk te begrijpen.
Vriendelijke groeten,
Herman
#164
Wat is de “waarheid” Piet? Voor Ayaan is het de bron van de Islam die de oorzaak is van het leed van de dames in het blijf-van-mijn-lijf-huis. Maar de betreffende dames geloven dat niet; die geloven juist dat de bron de enige en absolute waarheid is. Zij kunnen, durven en mogen niet kritiek aanvaarden op de bron. Want dat staat zo in de enige waarheid die zij kunnen aanvaarden.
#158 pff,
Je schreef eerder dat je de boekjes van Ayaan had gelezen, heb je ook gelezen dat zij vindt dat mannen ook het slachtoffer zijn van de maagdencultuur?
@Yazzy #100
Yazzy, waar heb je het over? Ayaan heeft niemand bedreigd, ze gebruikt geen scheldwoorden, ze trekt alleen maar conclusies waar je het wel of niet over eens kunt zijn. De wijze waarop zij haar kritiek uit vind ik mild te noemen in de verhouding met de Islam waar zij mee is opgegroeid. Zij roept nergens op tot geweld of tot haat. Ze wijst alleen zeer nadrukkelijk bepaalde zaken uit de bron van de Islam af. Daar mag je je beledigt door voelen, maar in een open samenleving mag zij dat gewoon doen.
Niemand beweert dat vrouwenbesnijdenis zijn oorsprong vind in de Islam, niemand beweert dat vrouwenbesnijdenis verplicht is in de Islam. Maar in Somalië worden meisjes besneden om ze zuiver te houden, en die extreme hang naar zuiverheid komt volgens haar door de Islam.
Als een ideologie voorschrijft dat een bepaalde overtreding ernstige consequenties heeft, dan zal dat in het ene land lijden tot steniging en in willekeurig ander land tot een taakstraf.
Sorry Yazzy, ik blijf vinden dat Ayaan volkomen in haar recht staat om te doen wat zij doet.
Groeten,
Herman
@M #107
Nog eens nagelezen maar kan het beloofde intellectualisme er niet in vinden. Het enige wat ik lees is dat een goede broodbakker alleen maar goed brood bakt omdat het goed verkoopt, niet omdat hij de juiste ingrediënten krijgt aangeleverd. Alweer veel woorden en weinig inhoud.
@PaulWerdHicham #128, tja, ik denk dat ik wel weet hoe om te gaan met overtoligge kilo’s: gewoon stoppen met teveel eten. Maar ja, ’t is allemaal zo lekker he.
@Shireen #92, nee zo makkelijk werkt het niet Shireen, Islam bashing komt ook ergens vandaan.