Uit onderzoek is gebleken dat meisjes door het kijken naar sexy muziekclips de neiging hebben te denken dat een sexy uiterlijk essentieel is voor vrouwen. Eerder werd aangegeven dat er een campagne tegen meisjes als lustobject zou/zal komen. Volgens minister Plasterk is werk de sleutel tot volledige gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Mannen worden als het ware als succesobject gezien in deze maatschappij (omdat ze werken) en vrouwen als seksobject, omdat ze dat in mindere mate doen. Wat een onzin.
De hoofdvraag zou moeten zijn: Wat moet er gedaan worden om de lusten te onderdrukken en het niet te uiten als lasten van de seksuele gevoelens ten opzichte van vrouwen(/mannen)? Al jaren roep ik dat feminisme een averechts effect heeft. Het benadrukt het "onderdrukte" karakter van een vrouw door zich enkel "gelukkig" te achten wanneer ze gelijkheid met de man bereikt. Wat heb je aan een samenleving vol gelijkheid, maar geen (gelijk)waardigheid? Toch heeft feminisme nooit gedicteerd dat de waarde van een vrouw uit haar seksualiteit zou moeten komen en zie ik de oorzaak niet hierin.
Ik ben van mening dat de actualiteit zich onvertaald laat in de huidige media en berichtgeving. De sociale houding van mannen ten opzichte van de vrouw en vooral de vrouw ten opzichte van vrouwen moet veranderd worden. Allerlei onderzoeken bewijzen dat mensen tegenwoordig x aantal minuten per uur/dag aan seks denken. Het is wat simpel om te stellen dat vrouwen aan het werk moeten en om hiermee hun positie wereldwijd te bevorderen. We hebben het hier over een vrije cultuur waarin seks altijd moet kunnen, waar dan ook en met wie dan ook. Daar moet verandering in komen!
Wat we ons dus ook moeten afvragen is: Hoe creëren we aanvaardbaardere sociale keuzes voor een vrouw en hoe kunnen wij ze prominenter en aantrekkelijker maken, terwijl we werken tegen de machtige seksuele ondertoon van de huidige maatschappij?
De aanpak ligt hem naar mijn inziens niet in het aan het werk zetten van de vrouwen, maar bij de opvoeding (waar een vrouw weer een grote rol in speelt), onderwijs en uiteraard aan de media. Dat laatste is een vermoeiende discussie met degene die daar tegen zijn. Tuurlijk kan ik zappen, doe ik ook. Tuurlijk hoef ik "die bladen" niet te lezen, maak je daar maar geen zorgen om. En natuurlijk hoef ik "die films" niet te kopen/huren/zien. Doe ik ook niet. Maar dat zijn geen argumenten, want het neemt niet weg dat (ook al kijk ik niet) vrouwen halfnaakt (en naakt) daarin tevoorschijn komen en dat mannen hen als lustobject zien, op steeds jongere leeftijd.
Toch weet ik dat het iets ingewikkelder in elkaar zit wanneer je de media aan zou willen pakken. Media baseert zich op de marktwerking en niet op wat sociaal wenselijk is. Het draait om "wat kost het me", maar vooral om "wat levert het me op". Vaak wordt hierin de Dove campagne als prachtige voorbeeld van "hoe het ook kan", waar ik toch fronsend van ga kijken. Nog steeds zie je de vrouw 4/5 deel naakt, alleen zijn ze dit keer volslank. Het is anders, maar het is er niet beter op geworden. Het is allemaal niet alleen te wijten aan de man, wat wel vaak gedacht wordt. Veel vrouwen houden het zelf in stand. Zo wordt bijvoorbeeld de Cosmopolitan als een damesbijbel bestempeld en "Sex and the City" als een feministische serie.
Dus wat behoort een feminist nu op dit punt te doen? Waar ligt de grens of is er geen feitelijke grens te trekken en bestaat er geen antwoord op die vraag. Is de gemiddelde feministe dood of schadelijk? Of komen we er nou met z’n allen achter dat "feminisme" niet het antwoord is op de huidige problematiek, maar zelfs de oorzaak, doordat het door vrouwen verkeerd begrepen is?
72 Reacties op "Gelijkheid of (Gelijk)waardigheid?"
Waren we net klaar (iets minder actueel) met het verbod op Boerka’s, krijgen we de anti-boerkalook….
Het is idd een onderwerp wat steeds meer problemen met zich meebrengt.
Als je sexy gekleed gaat maak je een grotere kans om ergens aangenomen te worden…waar is de grens? straks word je alleen aangenomen als je topless verschijnt…
En dan niet te spreken over de rol van de media….kinderen die zich op jonge leeftijd de look van Beyonce en shakira aanmeten… dat kunnen toch niet de waarden en normen waar veel van mijn hollandse vrienden het over hebben? Ik heb het gevoel dat zelfs de volwassenen in NL slaafs de mediamode volgen…
Doe mij maar liever een vrouw met persoonlijkheid en een hoofddoek! uhh die heb ik al!
Ah, de zogenaamd wetenschappelijke onderbouwing waarom ‘onze vrouwen hoeren zijn’. Jullie gaan vooruit. :P
“Mannen worden als het ware als succesobject gezien in deze maatschappij (omdat ze werken) en vrouwen als seksobject, omdat ze dat in mindere mate doen. Wat een onzin.”
Ja inderdaad, wat een onzin, waar haal je die conclusie vandaan? Die heb ik nog nooit ergens gezien. Werken genereert inkomen en daardoor onafhankelijkheid. Als je als vrouw dus wilt emanciperen zal je inkomen moeten genereren om onafhankelijk te zijn. En als je onafhankelijk bent, heb je een sterkere positie om zelf te beslissen voor wie je wel en niet beschikbaar bent. Maar het blijft uiteindelijk de keuze van de vrouw zelf. Daar draait feminisme om, individuele onafhankelijkheid en daarmee keuze vrijheid.
Waardigheid is subjectief, een “breezer slet” die zelf haar beslissingen neemt is voor mij een waardiger en geëmancipeerder persoon als de eerste beste moraliste die zich wenst te conformeren aan een tribale doctrine waarin zelfbeschikking ondergeschikt is aan de magische voorschiften. En dat is uiteraard het mooie van een vrije- en geëmancipeerde samenleving. Je bent daarin vrij te kiezen voor je slavenrol aan hoger macht of (huwelijks)partner.
#3 Herman Kolkman
zo wat een felheid dat ben ik niet van jou gewend
het is een sullig rapport
Ik werk in een bedrijf met circa 3500 personen ja ook enkelen met hoofddoek
( helaas wel op de lagere niveau’s).
Een meisje die als de eerste de beste MTV
snol komt solliciteren in wat voor functie ook heeft zich al gediskwalificeerd, dus waar die betere kansen bij sollicitatie voor een breezersnol op geeikt zijn is mij een raadsel.
@Herman Kolkman
“Ja inderdaad, wat een onzin, waar haal je die conclusie vandaan? Die heb ik nog nooit ergens gezien.”
Nee, dat soort conclusies kom je niet tegen in de Telegraaf. Een schrijver met een hoofddoek die dezelfde conlusie als Michel Houellebecq heeft, is een slaaf van een hogere macht (hoe kan je Zijn bestaan nou erkennen als je er zelf niet in gelooft- onzinnig argument) of partner. Trekt een mede-atheist als Houellebecq dezelfde conclusie, dan kan hij rekenen op de verkoop van miljoenen boeken en bewonderende kritieken omdat hij de vinger op de zere plek van de maatschappij legt.
Als jij dan begint over emancipatie als breezerslet, waar jij enorm veel bewondering voor schijnt te koesteren, zegt dat mijns inziens genoeg over jouw motieven. Dat een vrouw zichzelf behoedt voor het klootzakkengedrag van de op sexbeluste mannen, die in alles met twee benen en lang haar enkel een potentiële partner in de coïtus zien, roept dan al gauw wrok bij je op. In die zin is het meer dan begrijpelijk dat jij je stoort aan zulke zelfbewuste vrouwen, als je hoogste waarden in het leven eruit bestaan de eigen pleziertjes over de uitstulpingen van wipgrage ruggen te bevredigen.
@Herman
het punt is dat de breezerslet in eerste instantie slaafs fungeert alvorens (niet altijd) een bepaalde onafhankelijkheid zou kunnen bereiken. Als dit voor jou waardigheid is….dan ben ik het met je eens dat het subjectief is. Voor een ander is een waardige vrouw; zij die met haar karakter en persoonlijkheid ervoor gaat en niet zwicht voor de opgedrongen kledingstijl waar ze misschien betere carriere kansen mee zullen krijgen. Uiteindelijk streeft een vrouw naar mijn mening naar onafhankelijkheid….en die krijgt ze door een sterke waardige persoonlijkheid. Daarbij lijkt het me duidelijk dat een vrouw (ook de man) liever kiest voor een slavenrol aan een hogere macht dan aan een malafide macht (media)…
Fatima Mernissi schreef er in navolging van de “Politieke Harem” een ontzettend scherp stuk over in het boek getiteld: “De Europese harem”:
‘Maat 38: de harem van de westerse vrouw’
Tekst: Fatema Mernissi
Dit verscheen in Ode nummer: 47
”˜Ik ben geboren in een harem’. Met die zin begon het eerste boek van Fatema Mernissi. In het westen roept dat een glimlach op, maar Mernissi zelf kan die glimlach niet erg waarderen. Het Westerse beeld van een harem verschilt van de Oosterse realiteit. Een harem is niet een prachtige plek waar mooie vrouwen seksueel beschikbaar zijn, maar vooral een soort gevangenis waarin vrouwen worden onderdrukt en mannen worden geconfronteerd met rebelse minnaressen die erop uit zijn hun seksuele pleziertjes te vergallen. In islamitische harems overheerst vooral angst bij de vrouwen en twijfel bij de mannen. Niks luilekkerland. In haar vierde boek, Le Harem et l’Occident, onderzoekt de Marokkaanse sociologe Fatema Mernissi de Westerse glimlach bij het woord ”˜harem’. Ze schrijft over onderdrukking van vrouwen, lustobjecten, schaamte, seksuele verlangens en culturele en religieuze concepten. Mernissi concludeert dat de Westerse vrouw helemaal niet zo veel beter af is als haar gesluierde zuster uit het oosten.
Wat de Europese harem is, werd me plotseling duidelijk in die consumententempel die een Newyorks warenhuis is, toen de verkoopster me plechtig als een priesteres vertelde, dat ze geen rok voor me had. Ik had volgens haar te brede heupen.
”˜Is er in dit hele warenhuis, dat honderd keer zo groot is als de bazaar in Istanbul, geen rok voor mij te koop? Dat meent u niet!’
Ik verdacht deze elegante vrouw er sterk van dat ze lui was ”“ dat was nog iets wat ik kon begrijpen. Maar enigszins neerbuigend ging ze verder: ”˜U bent te dik…’
Lees verder: http://www.ode.nl/article.php?aID=1683
Kun je wat duidelijker zijn in je formuleringen Ismail? Ze zijn nauwelijks tot niet te begrijpen. De Telegraaf lees ik niet, ik lees geen kranten. Het werk van Michel Houellebec ken ik alleen via de wikipedia dus ik heb geen idee wat ik daarmee als argument moet. Ik ben geen atheïst, of bedoelde je dat niet? Waar staat dat ik enorme bewondering heb voor “breezer sletjes”? Ik heb meer bewondering voor vrouwen die zelf kiezen als voor vrouwen die zich onderwerpen, en welke keuze een vrouw maakt, is niet aan jou of aan mij. Was jij niet degene die andere beschuldigde van slecht en selectief lezen? Ik stoor me niet aan zelfbewuste vrouwen, als een vrouw zelfbewust kiest voor hoer of madonna is dat haar keuze.
Goh zeg, ik heb met mijn postuur ook al jaren moeite om aan de juiste kleding te komen, dus blijkbaar ben ik ook slachtoffer van de westerse onderdrukking, en ik maar denken dat het door het vele eten kwam en omdat mode zaken nu eenmaal geen charitieve instellingen zijn maar zakelijke ondernemingen.
Khalid,
Feminisme draait om onafhankelijkheid en keuze vrijheid. Sexuele vrijheid betekent dat de vrouw zelf mag kiezen, dat houdt dus in dat ze ook mag kiezen om als maagd door het leven te gaan. Een vrouw met een hoofddoek wordt niet per definitie onderdrukt, een vrouw die er voor kiest haar lichaam naar eigen goeddunken te gebruiken ook niet. En waardering is dus inderdaad subjectief, jij heb een ander waarde oordeel dan ik, dat kan toch?
Herman
ik vraag me af of die keuzevrijheid wel vrijblijvend is….Het is een tijd waarin de media de jongeren (en ook volwassenen) indoctrineert met wat ideaal is. Ik vraag me ook af of jonge meiden wel voor zich zelf kunnen kiezen…heb zelfs het idee dat veel ouders machteloos toe kijken hoe hun dochters schaarsgekleed gaan (om niet gepest te worden op school)…allerlei factoren die natuurlijk een rol spelen.
Keuzevrijheid heb je als je sterk in je schoenen staat en dat lijkt me bij de door jou genoemde vrouwen niet het geval. Het is een soort grenzeloze mode waarbij de vrouw niet eens in de gaten heeft dat ze de vrouw als lustobject verder ondersteunt.
Verder heb ik misschien wel een andere waarde oordeel en dat kan idd.
Wat is er mis met naakt zoals dat wordt neergezet in de Dove campagne?
Kijk, hier is natuurlijk sprake van een handig commercieel spelletje, maar in ieder geval een beter spelletje dan gefotoshopte fotomodellen presenteren.
Ik ben het toch echt oneens met dit stuk.
De kwestie is niet wel of geen feminisme OF wel of geen bloot
feminisme heeft nooit voor meer werk gestaan voor vrouwen wanneer dit een dubbele last op zou leveren
daarnaast staat het voor zelfbeschikking voor vrouwen over hun eigen lichaam. dus vrouwen hebben het recht om voor bedekking te kiezen of niet. Als ze dit niet doen is dit niet de schuld van het feminisme.
Je heb het hier over twee verschillende dingen: 1 is zelfbeschikking over het eigen lichaam, 2 is het lustaspect
Kijk, je kunt bloot sowieso verwerpelijk vinden vanuit het lustaspect
Maar probleem is dat dit door godsdiensten vaak wordt verwart met het aspect van zelfbeschikking: zodra de vrouw kiest om naakt te zijn is dit verwerpelijk en komt dit door het feminisme.
terwijl dan dus een bepaalt gedrag wordt opgelegd en ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen worden gerechtvaardigd.
Je kunt ook er voor kiezen om niet bloot te zijn uit vrije wil, maar dit geldt zowel voor mannen of vrouwen
heeft niks met wel of geen feminisme te maken
Kijk, vrouwen kunnen natuurlijk meewerken aan hun onderdrukking, een breezersletje net zo goed als een huisvrouw
laten we het er nu eens over hebben hoe mannen vrouwvriendelijker kunnen zijn
niet vrouwen meer werken, maar mannen MINDER werken, bijvoorbeeld
Vanuit de feministische beweging is ook kritiek geuit op het rapport van plasterk
Juist omdat het betaald werk als het summum ziet van emancipatie
niet betaald werk an sich is het summum van emancipatie…
als je thuis ook nog voor de kinderen moet zorgen heb je een dubbele baan!
Alleen al gezien het succes van loverboys en de opkomst van plastische chirurgie, welke ook nog eens gewaardeerd worden via de media, kan ik niet anders dan concluderen dat onze moraal degelijke Hollandse moraal onder vuur ligt en niet gedeeld wordt door een groot deel Nederlanders.
Ik ben geen fan van de videoclips zoals die er nu zijn en van de blote mode die aan jonge meiden wordt opgedrongen. Zeker als zij hier anders zelf niet voor gekozen zouden hebben. Maar ik ben ook geen fan van hoofddoeken die alleen maar gedragen worden omdat ouders dat graag willen of omdat de gemeenschap of een vriendinnengroep nu eenmaal vindt dat het hoort. Kortom: ik ben voor de vrije keuze. Ik denk dat we als maatschappij pas echt geëmancipeerd zijn als we alle vormen van zich anders kleden dan het gros kunnen accepteren zoals het is.
@Amna
daar ben ik het helemaal mee eens
Verder ben ik ook geen fan van heel veel bloot maar dat hangt er vanaf hoe het wordt gepresenteerd
Kijk, je kunt bloot op een respectvolle manier presenteren die mensen (zowel mannen als vrouwen) niet neerzet als lustobject
de reclamespot van Dove is sowieso niet seksueel geobsedeerd. Het gaat er niet om die vrouwen als lustobject neer te zetten. Dus eigenlijk zijn die vrouwen in de spot helemaal niet naakt, in fuguurlijke zin dan. Wat me wel irriteert is dat het hier alsnog gaat om een bedrijf dat nu winst probeert te maken met een idee-ele stellingname. Beter 1 vogel in de hand dan 10 in de lucht, maar dit is natuurlijk, beste mensen, GOED DOEN OM GEZIEN TE WORDEN (Does this remind you of…)
ach ja, dat doet iedereen in deze maatschappij
Daarnaast
sommige mensen bedekken zich heel vroom met mooie hoofddoeken en prachtige make up en mooie uitkomende lichaamsvormen
Dat mag natuurlijk, prima zelfs, en ik vind het erg mooi om te zien, hulde!!! maar…
Is dit niet veel meer sexy en aantrekkelijk dan het bloot in die Dove campagne?
Is dit niet ook (op een eigenzinnige manier) voldoen aan het Westerse modebeeld van de vrouw om respect te krijgen van je omgeving, omdat je met de mode meeloopt?
Kortom, als je dan kritiek hebt op het ‘bloot in de Dove campagne heb je wel erg veel boter op je hoofd
wie niet?
Ik vind het een erg mooi stuk. Ik erger me ook wild aan al die enorm blote reclames e.d. Inderdaad zelfs aan de Dove-reclame, want wanneer precies heb ik erom gevraagd blote lijven in de openbare ruimte te zien?
Ben het eens met al die mensen die zeggen dat het draait om de keuzevrijheid. Maar ik vraag me af hoe groot die keuzevrijheid daadwerkelijk is, aangezien aan elke keuze automatisch een ‘plaatje’ hangt. Zo draag ik al een tijd geen (enigzins) korte rokken meer, omdat je er dan kennelijk om vraagt om aangestaard te worden en nageroepen. En oh wee als je daar niet op reageert, want je wil die aandacht toch zelf als je zo’n rokje draagt?? Kennelijk geeft mijn kledingkeuze sommige mannen het recht op een bepaalde manier over mij te denken…dus voor mij is de enige oplossing mijn kleding daar dan maar op aan te passen. Liever truttig dan lustobject.
M.v.g.
Khalid,
Dat is dus het vervelende, je weet niet of een vrouw voor hoer of madonna speelt om te voldoen aan een opgelegde norm. Uiteindelijk kan alleen zijzelf dat bepalen. We kunnen wel zorgen voor een maatschappij waarin zij weloverwogen haar keuzes kan maken. En dat is volgens mij waar feminisme uiteindelijk om draait.
Vriendelijke groeten,
Herman
Hoi @ Pippi #15,
Ik ken het rapport niet Pippi, maar ik denk dat je als vrouw of man nooit echt onafhankelijk kan zijn als je afhankelijk bent van het inkomen van de partner. Mijn vrouw is dominant in onze relatie, maar dat kan zij alleen maar zijn omdat ik dat toe sta. Zij heeft alleen maar keuze vrijheid omdat ik dat haar die vrijheid geef, niet vanuit een daadwerkelijke vorm van onafhankelijkheid.
Volgens mij is dat toch een soort van schijn onafhankelijkheid want ze moet zich toch vrijwel conformeren naar mijn uiteindelijke wensen.
Vriendelijke groeten,
Herman, the great (figuurlijk) dictator
Ha die Amna, fijn om weer eens je “stem” te horen. Je weet dat ik een aversie heb tegen de Islamitische dracht, maar niet als jij hem draagt.
Hartelijke groeten,
Herman
Hoi Pippi #15 nog een keer, de vorige reactie was tegen Pippi #12, maar die conclusie zal jezelf ook wel getrokken hebben.
Wat is je bezwaar tegen een persoon als katalysator der lusten? Ik gebruik bewust het woord object niet, omdat het geen objecten zijn maar mensen van vlees en bloed, met alles er op en er aan wat een mens mens maakt. Mensen zien als lust object vind ik een onprettige gedachte, maar wel vanuit de aanschouwer, niet vanuit degene die toont. Een vrouw die mijn hormonen op jaagt is geen object, maar een mens die is staat is te prikkelen.
De preutse moralist die een dergelijk individu beschouwt als lustobject, die beschouwt haar als minderwaardig. Heb je daar wel eens over nagedacht?
Groeten,
Herman, gelukkig getrouwd, maar niet blind.
@Herman
“zij rechtvaardigd haar gedraag aan de norm die de maatschappij stelt.. als het steeds meer geaccepteerd wordt dat een vrouw..”een dame van lichte zeden of Madonna speelt is, dan gaat ze zich makkelijker naar gedragen.. misschien wel een eigen keuze, maar niet haar eigen wil..
Keuze en wil zijn hele andere zaken
Verder draagt dit absoluut niet bij aan meer respect voor de vrouw, integendeel ze wordt gezien als een lustobject en dan ben je verre van onafhankelijk….je bent als het ware geen mens maar een pop!
Khalid, wie ben jij dan om oordeel over de rechtvaardigheid van dergelijke normen af te geven? Ik kan het zeker niet, waarom kan jij dat dan wel?
Volwassen mensen zijn volgens mij prima in staat zelf beslissingen te nemen betreffende hun individuele belangen. Hun keuze kan wel beinvloed worden door invloeden van buitenaf (media, religie, culuur etc), maar uiteindeljk blijft het een keuze uit vrije wil. Als je dat niet zo ziet, dan trek je volgens mij de capaciteiten van individuen in twijfel zelf in staat te zijn beslissingen te nemen over hun individuele belangen. Dergelijke denkbeelden maken volgens mij juist de weg vrij naar onderdrukking en dat draagt ook niet bij aan meer respect voor de vrouw. Je beschouwt haar dan niet als een volwaardig mens, maar als iemand die niet in staat is zelfstandig te functioneren.
In mijn schrijfsel richting Pippi maakte ik de opmerking dat degene die iemand die zijn lichaam wenst te exploiteren als lust aanjager geen object is maar een mens van vlees en bloed. Als jij haar ziet als lust object, is dat vanuit jou visie en beschouw jij haar als object. Jij geeft dan een waarde oordeel af, jij geeft haar geen respect en jij bent zelf degene die haar ziet als pop en jij ziet haar als minderwaardig. Niet degene waaraan zij zich aan vertoont al dan niet tegen een compensatie in welke vorm dan ook.
Hypocrisie is het grootste kenmerk van de orthodoxe moslim(a). Als ik met een ongesluierde Marokkaanse vriendin door een winkelcentrum loop zie je al, vooral bij zwarte hoofddoekjes de ogen focussen. Onopvallend proberen ze mee te schuifelen, wie loopt daar met een kaaspkop?
“Laat ze maar”, zegt ze dan, “Roddelen is hun eerste natuur, iets anders hebben ze niet…”
Of dan die collega die ineens gesluierd op het werk verschijnt? Is ze ineens een slimme, verstandige moslima geworden? “Ze heeft het licht gezien”, zegt haar nichtje, en na enige stilte…. “Het licht van de verstoting en een flink pak slaag. Nooit zal die collega iets publiekelijks zeggen, want dan dan maakt haar familie haar uit voor landverraadster…..
Of het Marokkaanse meisje dat ineens gaat trouwen; haar zus heeft al trouw plannen dus da’s lekker goedkoop een dubbel huwelijk. Oh wat is ze gelukkig, haar medisch dossier toont dat ze drie maanden thuis zit met voortdurende menstruatiekrampen.
Welke Turkse of Marokkaanse meid kent geen broertje of neefje die het er lekker van neemt maar haar op haar gedrag aanspreekt? Natuurlijk alleen als het wapen van de roddel wordt gebruikt en de ‘eer’ in het geding is.
Of natuurlijk de veel geprezen iman die, vanwege zijn respect voor vrouwen, een minister geen hand heeft. Maar ondertussen zijn vrouw in Syrie dumpt, haar paspoort verbrand, en een model van 30 jaar jonger neemt. Maar goed, daar mag niet over worden gesproken he?
Natuurlijk, er zijn vele vrouwen die oprecht en trots hun hoofddoek dragen. Maar kom niet met die onzinnige theorieën over moraliteit. Veeg eerst je eigen straatje schoon. Het stinkt ontzettend namelijk: naar hypocrisie.
Elke Nederlander die wat meer over orthodoxe islam en vrouwenemancipatie wil weten moet eens beleefde belangstelling tonen voor en hulp bieden aan een alleenstaande moslima met één of meerdere kinderen. Er gaat een wereld voor je open, die van het verborgen leed. Wel alles stil houden, anders kan ze geen boodschappen meer doen of de straat op he….
Maar goed, zo zou ik nog uren door kunnen gaan. Maar heeft het zin? Voor sommigen niet, want met oogkleppen op onstaat een wereldbeeld dat begrijpelijk en eenvoudig is.
En als het dan al ter sprake komt, wijs je gewoon naar de ander. Hoef je zelf niks te doen, wel zo makkelijk toch?
Dutch,
Waarschijnlijk kom jij uit een boerengat en de verhalen die jij zojuist neergekalkt hebt, ergens van een forum opgepikt hebt. Hollanders zijn wat dat betreft grote leugenaars om een bepaalde bevolkingsgroep in het kwade daglicht te zetten.
Dutch,
Je hebt het daar over sociale misstanden die moeten worden aangepakt. Hulp op maat is het beste antwoord in die gevallen.
Zo heb je die gevallen ook bij niet-moslims. Maar ga je eenzelfde epistel schrijven over de hypocrisie van christelijke vaders die hun kinderen mishandelen?
Ik zie het op fora als deze vaak terugkomen, dat men terechte kritiek levert, maar deze vervolgens uit verband rukt door te veinzen alsof alleen bij moslims nare dingen gebeuren, en dat dat allemaal komt door hun religie.
Als je het over zulke sociale misstanden wil hebben, zou je er goed aan doen om zulke zaken ook op een atheïstisch, op een christelijk en op een hindoe-forum aan te kaarten.
Want de Islam heeft niet bepaald een alleenrecht op sociaal onrecht…
@Herman
Of het huwelijk, tsja, natuurlijk is dit geen onafhankelijkheid als je afhankelijk bent van het inkomen van je partner. Dat heb ik nergens beweerd.
Maar dan nog… wat is onafhankelijkheid als je afhankelijk bent van een arbeidsloon op de arbeidsmarkt
Probleem is meer dat huisvrouwen die weer willen gaan werken te weinig ervaring hebben opgebouwd om een goede kans te maken op een baan
Waar het om gaat is dat ieder individu zich moet kunnen ontplooien zoals zij / hij dat wenst
Maar door een opgelegde huwelijksmoraal werden vrouwen sowieso normatief gedwongen om hun leven zo te organiseren en gedroegen ze zich misschien anders dan ze zouden wensen
Als iemand de vrijheid heeft om haar leven anders te organiseren dan is het ok als iemand voor een bepaalde relatie kiest, al is dit een afhankelijke huwelijksrelatie
Niet iedere vrouw is gelukkig met een carri-ere
Ik kan me echter levendig voorstellen dat het voor kinderen sowieso beter is om niet alleen een moeder te hebben die er voor hen is, maar ook een vader. In traditionele huwelijken is het vaak zo dat de vader te weinig tijd heeft voor de kinderen, omdat pa buitenshuis werkt en ma voor de kinderen zorgt. Of ma zorgt voor de kinderen (of stuurt ze naar de oppas of de kinderopvang) EN werkt, wat voor haar dubbel werk oplevert.
Persoonlijk heb ik wel liever een man die de taken eerlijk wil verdelen, ook om hem meer bij het gezin te betrekken. Lijkt me erg belangrijk voor de kinderen. Dan hoeven ze ook niet naar de kinderopvang en heeft ma geen dubbele taak. Kijk hoe veel mannen zich vervreemd voelen van hun gezin! Lijkt me niet echt gezond. Maar goed als mensen dat anders willen organiseren moeten ze dat zelf weten.
Verder ben ik er zelf nog niet uit, over dat ‘lustaspect’. Ik zou graag twee dingen uit elkaar willen halen.
1. Het al dan niet vrouwvriendelijk zijn van hoe vrouwen worden geportretteerd in de media.
2. De wenselijkheid van seksuele prikkelingen in de samenleving (los van de vraag of dit vrouwvriendelijk is)
1. Er m.b.t tot dit punt NIETS mis met lust, maar het hangt ervan af hoe dit wordt verbeeld. Vrouwen worden vaak neergezet als gewillig, beschikbaar, etc. en dit kan een norm worden voor hoe vrouwen zich moeten gedragen. Een soort van normatieve dwang dus, net zoals je die kunt hebben bij een bekrompen huwelijksmoraal. Vrouwen die zich niet zo willen gedragen worden al gauw als ‘preuts’ gezien. Tienermeiden die ‘het’ eigenlijk niet willen doen worden als ‘preuts’ gezien door hun leeftijdgenoten en doen het daarom toch. Onvrijwillige seks dus.
Het omgekeerde geldt natuurlijk voor een bekrompen huwelijksmoraal: als vrouwen WEL seks willen buiten het huwelijk worden ze als preuts gezien.
2. Dit is binnen veel religies het geval. Het wordt niet als wenselijk gezien dat mensen zich teveel laten leiden door hun persoonlijke lustgevoelens. Lust kan soms inderdaad tot ego-isme leiden. Vanuit die optiek wordt seksueel gedrag ingeperkt. Hier kan ik me iets bij voorstellen. Iemand die met iedereen naar bed gaat zonder op iemands gevoelens te letten, maar gewoon omdat die dat lekker vindt, kwetst anderen.
Het huwelijk kan een manier zijn om te voorkomen dat mensen zich op die manier door hun lusten laten leiden. Ik heb het dan nog niet over de taakverdeling in huis. Ik denk dat er ook huwelijken mogelijk zijn waarbij de taken eerlijk zijn verdeeld.
Probleem is echter wel de dominantie van de ‘mannelijke optiek’ binnen veel religies.
Vaak worden vrouwen als de opwekkers van lustgevoelens gezien en krijgen zij als het ware het ego-istische gedrag van mannen op hun bord
Zo van: ‘Zij droeg geen lange rok dus als ik haar verkracht is het haar schuld’
De mannen zien hun eigen ego-isme en lust dan niet en projecteren dit op vrouwen
De mannelijke lust wordt als vanzelfsprekend beschouwt, de vrouw moet zich aanpassen aan die lust, terwijl omgekeerd van mannen niet hetzelfde wordt verwacht
correctie van #27
als vrouwen wel seks willen buiten het huwelijk worden ze als sletten gezien
Zowel binnen conservatieve als ‘seksueel vrije’ samenlevingen bestaan dus bepaalde verwachtingspatronen voor vrouwelijk seksueel gedrag
En dan nog iets: het feit dat we de reclame van Dove minder erg vinden, omdat het daar niet om ‘sexy’ bloot gaat, laat trouwens duidleijk zien dat we er nog lang niet zijn EN dat de reclame (die de suggestie wekt te willen zeggen dat een maatje meer ook mooi is) zijn doel voorbij schiet omdat we het bloot van volle vrouwen toch niet mooi genoeg vinden. Op dat punt heeft Smahane dus wel gelijk: dat dun zijn de norm is wordt dusdanig gepropageerd dat wij ons er niet eens meer bewust van zijn deze norm allang overgenomen te hebben.
@Herman #19: bedankt. Maar jouw reactie laat natuurlijk ook zien dat we er nog niet zijn: zolang we nog niet alle vormen van anders zijn voor lief kunnen nemen is er nog een lange weg te gaan. Ik vind jouw aversie tegen het bedekken namelijk net zo jammer als de aversie van anderen tegen de korte rok, maar dat je inmiddels bereid bent om voor mij een uitzondering te maken is natuurlijk wel een stap in de goede richting.
Vriendelijke groeten terug,
Amna
Het vrouwenlichaam als object van verering – daar kan toch niets mis mee zijn. Wanneer de prostitutie (want dat is de sexualisering van onze maatschappij) hersteld wordt tot heilig en sensueel naakt – tempelprostitutie – dan zijn we m.i. een stuk beschaafder bezig – en daar hoort geen retouchering bij en geen tiental anorexia meiden die met pijplippen aan de zij hangen van een afschuwelijke blingbling macho. Er is toch ook zoiets mogelijk als een vrouwvriendelijke en matriarchale sexualisering van de maatschappij?? (nou ja, in onze tijd idealiter dan)
Wat is er nou mis wanneer een vrouw haar natuurlijke wapens inzet om een man te strikken? Wanneer dit gecommercialiseerd wordt onstaat echter een situatie gelijk aan de satanskerk – waar die autoreclames en MTV reclames mij meer aan doen denken dan aan heilige prostitutie.
Als een man geen respect heeft voor een naakte vrouw dan is wat mis met de man – niet met de vrouw. De mens is, net als zijn verwanten de chimpansee en bonobo, een seksueel wezen. Seks heeft bij onze soort niet alleen een voortplantingsfunctie, maar vooral ook een sociale – sociale bindmiddel, ruzies bijleggen, kado’s en gunsten van machtige mannen verwerven.
Als we geboren waren om ons lichaam te bedekken dan waren we wel met kleding geboren – en dat zijn we niet. Alleen die gruwelijke kou na ons vertrek als soort uit de tropen en de oeroude drift tot stausonderscheid hebben ons ons doen bedekken.
Overigens vind ik kleding volstrekt een vrije keuze – tot en met het volledig bedekken met burqa.
Wat betreft het recht op een zinvol niet-betaald bestaan. Yesyesyes. Moet dan aan alles, aan elke troostende knuffel, een prijskaartje gehangen worden? Er zijn veel essentiele diensten en prioriteiten die niet in geld te vangen zijn – die liggen vaak op traditioneel vrouwendomein. Ik ben het ermee eens dat een feminisme die vrouwen alleen maar tot gekopieerde mannen maakt met economisch echte banen denigrerend is voor vrouwen. Bovendien is het een nepemancipatie, want nu is het zo dat vrouwen én buitenshuis werken om andermans kinderen op te vangen (bijvoorbeeld) en binnenshuis al die onbetaalde essentialia verrichten. De geemancipeerde vrouw is dubbel belast – ze mag werken en poetsen. Is dat vooruitgang? Ik hoef geen betaald werk; ik doe al zinvol werk.
@Alison:
“Seks heeft bij onze soort niet alleen een voortplantingsfunctie, maar vooral ook een sociale – sociale bindmiddel, ruzies bijleggen, kado’s en gunsten van machtige mannen verwerven.”
Ik denk dat dit nu precies het soort van nepemancipatie is dat in de mainstream media als het toppond feministisch wordt gepromoot
De slanke make up vrouw met hoge hakken is volgens dit beeld niet alleen succesvol, omdat ze niet alleen gehaaid (als de slang in het bijbelverhaal), maar ook nog eens seksueel beschikbaar is en zo het respect van machtige mannen weet te af te dwingen.
In plaats van dat ze haar gewoon waarderen om wie ze is, zonder dat ze voortdurend aan hoeft te geven dat ze beschikbaar is!
Vandaar dus dat ‘glazen plafond’, die vrouwen schurken alleen maar tegen die mannen aan, inplaats van dat ze de macht grijpen
Eigenlijk zijn de moderne moslima’s die zich modebewust en sexy kleden, maar dan met hoofddoek, in dat opzicht veel ge-emancipeerder: “Ik wil wel carri-ere maken en heb ook geld- kijk maar naar mijn GUCCI hoofddoek, maar ik hoef hiervoor niet mijn lichaam te verkopen aan mannen met macht!!!”
moet je voorstellen dat er over tig jaar zo’n moderne moslima in het bestuur van een groot bedrijf komt te werken, wordt die eigenaar verliefd op haar en doet een aanzoek…
“Sorry ik ben alleen beschikbaar als jij ook moslim wordt!!!)
Het schrikbeeld van Geert Wilders…
Beste Pippi,
Of ik druk me onduidelijk uit, of jij leest er iets anders in dan ik bedoel.
Je schrijft:
“De slanke make up vrouw met hoge hakken is volgens dit beeld niet alleen succesvol, omdat ze niet alleen gehaaid (als de slang in het bijbelverhaal), maar ook nog eens seksueel beschikbaar is en zo het respect van machtige mannen weet te af te dwingen.
In plaats van dat ze haar gewoon waarderen om wie ze is, zonder dat ze voortdurend aan hoeft te geven dat ze beschikbaar is!”
Ik wilde vooral zeggen dat er niks fout is met vrouwelijke seksualiteit in een door vrouwen bepaalde context; dat mensen niet altijd verheven motieven hebben (dus ook vrouwen niet) wil voor mij niet zeggen dat ze slechter zijn of minder respect verdienen, maar dat ze wezens van vlees en bloed zijn met instincten – niks mis mee.
Ik heb nergens gezegd dat je populariteit als vrouw moet afhangen van hoe goed je bij mannen scoort – en zeker niet als onnatuurlijk anorexia model met moeilijke hakken. Je interpreteert me verkeerd.
Een vrouw die haar instincten als *deel* – niet geheel dus – accepteert van haar wezen is vrijer en geemancipeerder dan een vrouw die dat niet kan en een mannelijk beeld van spiritualiteit i.e. de kuise, bedekte vrouw als hoogste goed aanvaardt.
Overigens ben ik het met je eens dat een carriere moslima met gucci-hoofddoek een uitstekende vorm van emancipatie is – want haar eigen keuze.
@Herman
Ik geef alleen een ordeel als ik over de feiten beschik. Verder adviseer ik jou om de column nog eens goed door te nemen. Hierin worden een aantal feiten beschreven die deels heben geleidt tot mijn waarde oordeel. Jij kan natuurlijk nog altijd een beroep doen op de vrijheid van meningsuiting…..
Over vrije wil en keuzevrijheid wil ik je het volgende meegeven:
Soms is men bewust van de eigen keuze maar toch kan mendie stap niet zetten omdat er allerlei factoren van invloed zijn:
angsten, trauma, geen zelfvertrouwen, laag zelfbeeld enz…
Mensen die enorm beschadigd/getraumatiseerd zijn in hun kinder/jeugd jaren en daar hun hele leven last van ondervinden, zij zijn zich bewust van hun keuze maar het onvermogen bepaalt dat er soms geen gewenste keuze gemaakt kan worden.
Er zijn ook mensen die geen geweten ontwikkelen. Die het verschil niet kennen tussen goed en kwaad! Hebben zij een keuze?
Mensen die in Afrika dood gaan van de honger. Hebben zij een keuze?
Nee, ik geloof niet dat je altijd een keuze hebt en praat alsjeblieft niet over vrije wil….de wil wordt met name door de media opgelegd …dat levert ze centen op!
Het antwoord is: gelijkheid!
Gelijkwaardigheid is een schaamlap voor discriminatie.
Plasterk heeft wel gelijk dat de beeldvorming over vrouwen en over mannen de vrouwenonderdrukking in de hand werkt.
Een vrouw heeft geen ”˜onderdrukt karakter’, wat is dat nou weer voor kletskoek. Vrouwen hebben een sociaal ondergeschikte positie, wereldwijd, vrijwel zonder uitzondering. Het begint al met de eeuwige vraag naar het geslacht in alle formulieren. Meestal slaat het nergens op, heeft het geslacht in het geheel niets met de inhoud van het formulier te maken. De vraag dient uitsluitend de overbodige en kwalijke behoefte van de vrager/vraagster om te weten hoe de betrokken persoon moet worden gepositioneerd en behandeld – als een vrouw of als een man.
Smahane, je realiseert je kennelijk absoluut niet wat vrouwen (zoals Mary Wollstonecraft, Wilhelmina Drucker) (en enkele mannen, zoals John Stuart Mill) hebben bevochten. Lees eens The History of Feminism op Wikipedia en lees bijvoorbeeld ”˜A Vindication of the Rights of Women’ of ”˜The Subjection of Women’. Jouw vrijheid om bijvoorbeeld hier je mening te geven, om onderwijs te genieten, om zelfstandig te kunnen leven, jouw actieve en passieve kiesrecht, je eigen inkomen, het is allemaal niet zomaar. En de bevrijding van vrouwen (en mannen) van de vrouwenonderdrukking is nog niet voltooid.
Wat een feministe moet doen? Een stropdas omdoen en die in het openbaar afknippen. De strijd aangaan, onder andere tegen de beeldvorming. Weigeren om te vragen of een pasgeboren baby een jongen of een meisje is. Vechten voor een verbod op het vermelden van het geslacht, behalve in de weinige uitzonderingsgevallen waarin het relevant is.
En zeker niet de instructies uit het mannen-de-baas-boek bij uitstek, de koran, volgen.
Jan
@Khalid (#6)
de keuze tussen slaaf van de Islam of slaaf van de westerse media is perfide. Beide zijn geen goede keuze.
Maar ik ga toch voor de westerse media, want onder die omstandigheden kan een schrijver als Houellebecq (met of zonder hoofddoek (@Ismael (#5)) zijn kritiek wél geven.
@Ismael (#7)
met de conclusie dat de westerse vrouw helemaal niet zo veel beter af is als haar gesluierde zuster uit het oosten, voor wat betreft onderdrukking, beeldvorming enzovoort, ben ik het eens. Het verschil is echter, dat je in het westen geen deel hoeft te nemen aan de harem, dat je kritiek op de vrouwenonderdrukking kunt uiten, dat je politieke druk uit kunt oefenen enzovoort. Misschien heeft een warenhuis in Teheran een rok voor brede heupen, ja. De prijs lijkt me hoog.
@Khalid (#10)
uit het onderzoek blijkt kennelijk dat jonge meiden sociaal onder druk staan om te voldoen aan de beeldvorming. Alle reden om te knokken voor een andere beeldvorming en voor emancipatie van jonge meiden.
@Herman Kolkman (#17)
Ik denk dat feminisme nog een stap verder gaat, het gaat ook om bevrijding, niet alleen om vrije keuze. Je hebt weinig aan vrije keuze als je de vrouwenonderdrukking hebt geïnternaliseerd. Het probleem met emancipatie is dat de eerste stappen makkelijk zijn, maar daarna stuit je op een enorm patriarchaal blok. Probeer je eens voor te stellen hoe de taal zou zijn, als hij (de taal) geen onderscheid tussen hij en zij, mannelijke en vrouwelijke woorden zou maken. Je zou een geheel nieuwe taal moeten leren. De keuze tussen ”˜hij’ of ”˜zij’ valt nog wel mee (hoewel auteurs het meestal houden op een enkele vermelding ”˜waar hij staat kan ook zij gelezen worden’), maar als je meer wilt wordt het moeilijk. Feminisme gaat in de eerste plaats om bevrijding. Onder meer van de beelden in de videoclips. Bevrijding kan niet zonder het recht op vrije keuze, vrije meningsuiting, vrije informatiegaring enzovoort.
@Edwin (#26)
Wijzen op het bestaan van mishandeling door christenen is niet hetzelfde als ”˜in zijn verband brengen’. Er is wel degelijk een verband tussen ”˜nare dingen’ en de Islam. In moslim-landen mag je de mishandeling niet eens aan de kaak stellen, in de westerse media wel.
@Pippi (#27)
je hebt gelijk als je loonarbeid bekritiseert. De wettelijke verhouding tussen werkgever en werknemer vertoont resten van ongelijkheid. Een werknemer wordt niet voor niets ”˜loonslaaf’ genoemd. De werkgevers vinden het wel prettig als er meer ”˜loonslaven’ zijn, ook vrouwen. Vrouwen zijn nog goedkoper ook en je kunt ze makkelijker ontslaan (je hoeft ze maar sexueel te benaderen en er komt een klacht – de vrouw krijgt weliswaar gelijk, maar de werkrelatie is verstoord en het is vrijwel altijd de vrouw die moet vertrekken, als ze het al niet uit eigen beweging heeft gedaan, want ook dat doen vrouwen makkelijk).
Overigens, over beeldvorming … wat denk je van het voorbeeld van de Franse president? J’accuse Sarkouzy.
@Amna Chebil-Mengerink (#30)
Het zou fijn zijn als de hoofddoek niet verbonden was met de voorschriften in de koran. En als een korte rok niet verbonden was met lustobject-voor-mannen-zijn.
@Pippi (#32)
was het maar waar, de hoofddoek als symbool van feminisme in plaats van religie. Ik zie vaak dat moslima’s werk gemaakt hebben van hun ogen, make-up, haar, figuur. Geen doorbreking van de beeldvorming.
Jan
@ Jan
Goh, ik ben het in grote lijnen met je eens op dit punt :-)
Behalve wellicht dat
1) de keuze om een devote moslima te zijn ook bevrijding kan zijn. Het is weliswaar een paradox dat je door je te onderwerpen – aan het hoogste goed – juist bevrijdt. Ik vind het wel een mooie paradox. Juist commitment kán bevrijden.
2) gelijkwaardigheid voor mij toch echt beter is dan gelijkheid. Vrouwen en mannen zijn statistisch gezien anders dan elkaar. Ik ben wel feministe, maar geen tweede golfs die zegt dat we allemaal totaal maakbaar zijn – ons gender is in onze hersenen als foetus gevormd. Zo maken vrouwen bij stress niet in de eerste plaats adrenaline aan (‘vechten’), maar oxytocine (‘knuffelen’). Edoch er zijn (als ik het bij de vrouw houd) allerhande variaties in zowel hersenen (bijvoorbeeld de tomboy – veel testosteron in baarmoeder), als eigen hormonen na geboorte met samenhangende libido, nestdrang etc. Dus ‘de vrouw Ãs zus en zo en hoort zich ook zus en zo te gedragen ‘kan weinig meer inhouden dan een reduceren van de natuurlijke variatie – met gevoelens van ongeluk bij de niet ‘passende’ vrouw. Het is dus complex en de vrouw gelijk stellen aan de man is onjuist en de vrouw in een cultureel bepaalde reductie en keurslijf van haar natuurlijke en voorkeursgedrag/levensstijl is even zo onjuist. Dat vrouw en man eerder gelijkwaardig zijn dan gelijk vind ik zelf als vrouw fijner.
@Jan
de keuze tussen slaaf van de Islam of slaaf van de westerse media is perfide. Beide zijn geen goede keuze.
Maar ik ga toch voor de westerse media, want onder die omstandigheden kan een schrijver als Houellebecq (met of zonder hoofddoek (@Ismael (#5)) zijn kritiek wél geven.
Beste Jan,
Ondanks je keuzevrijheid en de vrije wil kies je toch voor de westerse media, ondanks dat je aangaf dat deze een slechte keuze is…..blijkbaar kun je niet goed omgaan met de keuzevrijheid en heb je niet het verstandelijke vermogen om je wil te volgen…Als je je eens zou verdiepen in de Islam dan zou je tot een ander oordeel komen; Islam is vredelievend en wordt niet vertegenwoordigd door de simpelweg 0,000000001 % die zeggen op te komen voor de Islam. Radicalen laten zich nu eenmaal overal wat luider horen dan de gematigden….overal!
Beste redactie,
volgens mij is een reactie van mij op Jan46 kwijtgeraakt – onschuldig als ie was moest ie eerst nog worden gekeurd. Kan die alsnog hier komen te staan?
B.V.D.
Alison
Hou ze scherp Alison…..ik mis ook een reactie
Graag nodig ik iedereen uit naar de volgende lezing/debat: op 26 februari 19.00 uur in Rotterdam
ISLAMITISCH FEMINISME
“Över feministische visies in de Islam”
De lezing zal gegeven worden door Ceylan Pektas-Weber. Aansluitend zal Anne-Marie Korte (Christelijk theologe) een korte lezing (coreferaat) geven over feminisme in de christelijke traditie en zij zal in dialoog gaan met Ceylan Pektas-Weber.
Zie voor meer info de Flyer:
http://www.avicenna.nl/
En meer info over de inhoud:
http://www.avicenna.nl/files/upload/File/Uitnodislamitischfeminisme.htm
“En zeker niet de instructies uit het mannen-de-baas-boek bij uitstek, de koran, volgen.”
Correctie: De Qur’an is het-God-is-de-baas-boek. :)
Ik ben het overigens met Smahane eens dat de seksualisering is doorgeslagen.
Seks behoort in een gezonde, evenwichtige samenleving zeker geen taboe te zijn, maar het is ook zeker niet goed als ieder denkbaar product in reclames met seks aan de man gebracht wordt, vrouwen als lustobject op posters voor feesten worden tentoongesteld, allerlei ranzige videoclips overdag getoond worden, etcetera.
Dat heeft niets met een persoonlijke beleving van seksualiteit, maar alles met commercie, ongelijkheid, seksisme en onderdrukking te maken.
Ik ben blij dat er steeds meer stemmen opgaan die dit fenomeen willen bestrijden.
“Ik ben het ermee eens dat een feminisme die vrouwen alleen maar tot gekopieerde mannen maakt met economisch echte banen denigrerend is voor vrouwen. Bovendien is het een nepemancipatie, want nu is het zo dat vrouwen én buitenshuis werken om andermans kinderen op te vangen (bijvoorbeeld) en binnenshuis al die onbetaalde essentialia verrichten. De geemancipeerde vrouw is dubbel belast – ze mag werken en poetsen. Is dat vooruitgang?”
@ Alison: Helemaal mee eens.
*@ Alison,
excuses… uit filter gehaald en geplaatst*
dank je wel :-)
“Probeer je eens voor te stellen hoe de taal zou zijn, als hij (de taal) geen onderscheid tussen hij en zij, mannelijke en vrouwelijke woorden zou maken. Je zou een geheel nieuwe taal moeten leren.”
Er zijn talen hetzelfde woord gebruiken voor hij, zij en het , zoals bv het Sranan Tongo (taal van Suriname) en het Farsi (Perzisch).
Maar de Iraanse en Surinaamse samenleving zijn daardoor echt niet vrouwvriendelijekr hoor.
“Een vrouw die haar instincten als deel – niet geheel dus – accepteert van haar wezen is vrijer en geemancipeerder dan een vrouw die dat niet kan en een mannelijk beeld van spiritualiteit i.e. de kuise, bedekte vrouw als hoogste goed aanvaardt.”
Moslima’s accepteren hun seksualiteit weldegelijk. In de Qur’an en de islamitische traditie wordt seks beschouwd als een geschenk van God en wordt seks naast een middel tot voortplanting, beschouwd als uiting van liefde en barmhartigheid beschouwd.
De profeet vzmh was met vele vrouwen getrouwd en besprak seks openlijk met zijn volgelingen, mannen en vrouwen.
Islamitische geestelijken trouwen gewoon en stichten een gezin, dit itt. paters.
Islamitische mystici gebruik(t)en erotische liefdesgedichten als metafoor voor hun liefde voor God.
Spiritualiteit en seksualiteit sluiten elkaar in de islam dus niet uit.
Wel is seks in de islam aan duidelijke grenzen gebonden: Nl. het huwelijk tussen een man en een vrouw (evt. onder omstandigheid een man en meerdere vrowuen).
Het bedekken van het lichaam van veel moslimvrouwen komt dus niet voort uit haat tegen het lichaam of een ontkenning van seksualiteit, maar juist het erkennen van die enorme oerkracht en het beleven ervan BINNEN de grenzen die God gesteld heeft.
@Alison #38
“1) de keuze om een devote moslima te zijn ook bevrijding kan zijn. Het is weliswaar een paradox dat je door je te onderwerpen – aan het hoogste goed – juist bevrijdt. Ik vind het wel een mooie paradox. Juist commitment kán bevrijden.”
Exacta! Is het leven dan zelf geen paradox, meer een probleem van de logica?
“2)Vrouwen en mannen zijn statistisch gezien anders dan elkaar.”
Niet alleen statistisch, maar ook genetisch toch? Ons y-chromosoom wordt steeds door vrouwen verzwegen, is dat de bekende y-nijd?
Maar over statistiek gesproken, dit las ik in de Nrc: “Een statistische analyse van meer dan 86.000 geboorten in de Verenigde Staten tussen 1959 en 1998 wijst uit dat aanstaande moeders die samenwonen met een partner een significant grotere kans hebben op een zoon dan alleenstaande moeders.”
Feministen zullen nog eens letterlijk het einde betekenen voor de man. ;D
Seksualiteit kan m.i. als levensenergie een bron zijn van spiritualiteit.
Seksualiteit is een belangrijke levenskracht die we kunnen gebruiken om boven onszelf uit te groeien en ons diepste verlangen op God te richten en door dat verlangen attent te worden op mensen.
Deze levenskracht wil herschapen worden in vitaliteit, plezier in het leven, zinnelijkheid, vruchtbaarheid en creativiteit.
Hoe intenser we leven, des te meer wordt seksualiteit geintergreerd in onze spiritualiteit.
Seksualiteit is een geschenk van God wat zowel aan de vrouw als aan de man geschonken is en beiden hebben er evenveel recht op.
@Ismael: Feministen zullen nog eens het einde betekenen van de man???? Hahahahaha, ik denk dat je dingen aardig door elkaar aan het halen bent: niet alle feministen zijn alleenstaand hoor! Geloof mij nou: je kunt ook heel goed gelukkig getrouwd, bewust moslim EN feminist zijn. Sterker nog: die laatste twee kunnen zelfs oorzaak en gevolg zijn…
@ Alison
“Een vrouw die haar instincten als deel – niet geheel dus – accepteert van haar wezen is vrijer en geemancipeerder dan een vrouw die dat niet kan en een mannelijk beeld van spiritualiteit i.e. de kuise, bedekte vrouw als hoogste goed aanvaardt.”
Dat vraag ik me af
wanneer de manier waarop die z.g.n. vrije vrouw haar instincten beleeft vooral wordt ingevuld / ge-interpreteerd door het mannelijke perspectief, is dit net zo onderdrukkend als een vrouw die haar instincten wenst te beperken / interpreteert vanuit het mannelijke perspectief
terwijl als ze dit allebei zouden doen omdat ze dat helemaal zelf willen, voor hun eigen, vrouwelijke seksualiteit is er op zich niets aan de hand. ik zie dus geen onderscheid tussen de ene en de andere vrouw op dit gebied.
een andere discussie is de wenselijkheid van het al dan niet vrij laten lopen van seksuele instincten en in hoeverre dit in moreel opzicht acceptabel is
dat geldt dan zowel vanuit mannelijk EN vrouwelijk perspectief
Maar ik ben het met je eens dat bedekking wel vaak gebeurd, omdat vooral de vrouw als verleidelijk wordt gezien en niet de man. Dit is natuurlijk krom. Maar hetzelfde geldt voor de vrouw die niet ‘beschikbaar’ is en door de man als ‘preuts’ wordt gezien
@ Pippi
“Dat vraag ik me af
wanneer de manier waarop die z.g.n. vrije vrouw haar instincten beleeft vooral wordt ingevuld / ge-interpreteerd door het mannelijke perspectief, is dit net zo onderdrukkend als een vrouw die haar instincten wenst te beperken / interpreteert vanuit het mannelijke perspectief”
Ja, dat ben ik helemaal met je eens – dat is ook wat ik in mijn eerste stuk probeerde te zeggen met een door vrouwen (niet mannen) bepaalde context voor seksualiteit in schone, zuivere zin des woords. Niet de bevrijde seksualiteit is vies of onwenselijk, maar de voor vrouwen onnatuurlijke keurslijf (letterlijk) waar deze in gestopt wordt – of die keurslijf nou seksistische jarretels zijn of fundamentalistische burqa.
(En nee, niet al het dragen van burqa’s/jarretels is fout – het gaat voor mij om de context en de vrije keuze van de vrouw. Beiden kunnen in NL een uitstekende levenskeuze zijn.)
@ Rabiah, Chadidjah
Wat een mooie informatie. Ik merk dat het bij mij inderdaad een impliciete misvatting rechtzet. Zonder het zelf door te hebben had ik er toch een christelijk nonnenbeeld compleet met geinternaliseerde schaamte bij.
De samenhang van spiritualiteit en seksualiteit is inderdaad belangrijk – en nodig om de seksualiteit zuiver te houden. Ik heb alle respect voor de zienswijze ‘bedek uw sieraad’ uit respect voor de kracht en schoonheid daarvan en het voor de daarvoor aangewezen context te reserveren.
Voor mij schuilt er wel een probleem in dat er bijna overal mannen zijn en dat daarmee alle publieke ruimtes tot bedekkingsplek zouden worden. Dat is nogal oneerlijk verdeeld en ik kan daar ook echt niet achter staan. Ik vind het heerlijk om met losse haren en blote armen buiten in de zon te wandelen. Dat is bovendien gezond – vitamine D. Als het niet de bedoeling is dat mannen mij dan kunnen zien (ik heb er zelf als ze afstand houden geen probleem mee), dan moeten ze zelf maar wegblijven. Dat is echter evenzeer onpraktisch en onwenselijk.
Voor mij mist er een belangrijk component in de praktische uitwerking van het ‘bedek uw sieraad’ concept en dat is de verantwoordelijkheid van de man. De man kan ook zijn verantwoordelijkheid nemen door in seksuele zin op afstand te blijven en zich niet opdringerig te gedragen. Pas dan is er wederkerigheid en omdat die er niet is hoef ik niet (als het mijn levensstijl zou zijn) mijn vrijheid te beperken door thuis te blijven vanwege hun aso-gedrag.
In mijn eigen levensstijl maak ik andere keuzes. In de Wicca is een geliefde tekst ‘naakt en zonder schaamte sta ik voor U’. De plek waar dit gebeurt moet natuurlijk zuiver en veilig zijn (i.e. het contextprincipe), maar zuiver is zeer zeker bijvoorbeeld de wilde natuur. Ook los, lang haar is voor mij net als de hoofddoek een uiting van spiritualiteit – in ons geval de vrijheid van opgelegde culturele normen en de terugkeer naar een oerzuiverheid (die van de natuur).
Ik kan me persoonlijk heel goed voorstellen dat ik me in bij mijn spiritualiteit passende contexten zelf ook kies mij te bedekken uit spirituele overwegingen – bijvoorbeeld in een moskee. Het is dan zuiver en functioneel.
@ Ismael
“Feministen zullen nog eens letterlijk het einde betekenen voor de man. ;D ”
Een lesbisch stel krijgt vaker een jongetje :-(
:-)
Er zijn allerhande balancerende signaleringsmechanismes die beinvloeden of het kind een jongen of een meisje is. Zo vind ik het intrigerend dat slagers vaker dochters krijgen – blijkbaar zijn – met zoveel vlees in het dieet – genoeg mannen in de stam. Of zoiets.
@Alison
“Voor mij mist er een belangrijk component in de praktische uitwerking van het ‘bedek uw sieraad’ concept en dat is de verantwoordelijkheid van de man. De man kan ook zijn verantwoordelijkheid nemen door in seksuele zin op afstand te blijven en zich niet opdringerig te gedragen. Pas dan is er wederkerigheid en omdat die er niet is hoef ik niet (als het mijn levensstijl zou zijn) mijn vrijheid te beperken door thuis te blijven vanwege hun aso-gedrag.”
Dat ben ik het helemaal met je eens!
Maar ja de praktijk is anders, want ook ik laat me als vrouw soms in mijn gedrag beperken vanuit veiligheidsoverwegingen. Het is de omgekeerde wereld, maar je huis op slot doen om diefstal te voorkomen is eigenlijk ook onwenselijk. Toch moet het soms. Sommige mannen kunnen zich inderdaad niet gedragen als er een ongesluierde vrouw langskomt, zo ken ik een Nederlandse antropologe die naar Egypte ging en zich gedwongen voelde de sluier te dragen- dat zegt meer over die mannen dan over haar en ze wilde er niet aan meewerken…toch is het soms zo. Het zou niet zo moeten zijn… Dit is inderdaad onderdrukking
De context van het vers uitde Koran is overigens verschillend en kan niet zomaar gezien worden als een beperking van het gedrag van vrouwen in het algemeen- volgens Fatima Mernissi was de sluier een pragmatische maatregel, omdat in die tijd slavinnen rondliepen met ontblote borst (en slavinnen kon je in die tijd als man zomaar ‘gebruiken’) Het was dus een maatregel voor vrouwen om aan te geven dat ze niet zomaar lastig gevallen willen worden.
Overigens wordt in de Koran ook aan mannen gevraagd om zich te gedragen. Jezus zei tegen de mannen: “Als uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het er dan uit”
Jammer genoeg heb ik die conservatieve predikant die beweerde dat alle christelijke vrouwen lange rokken moeten dragen zijn rechteroog nog niet zien uitrukken.
#25, sorry Soepje, maar ik deel de ervaringen van Duch Diamand, en met mij vele. Onkennen van dergelijke waarnemingen heeft dus steeds minder zin. Je zet eerder jezelf voor leugenaar als degene die bericht.
En voor de verongelijkte jankebalken onder ons: ja hoor, er zijn vast ook een paar autochtonen dezelde problemen hebben, die ken ik echter niet.
#26, Edwin,
Blijkbaar ontgaat je de trend dat er amper nog dergelijke problemen in het christelijke milieu voortkomen en dat ze meer norm als uitzonderling lijken te zijn binnen het milieuw van de diverse nieuwkomers.
#27, Pippi,
Hoi Pippi, je betwist dat betaalt werk het summum is van emancipatie, je verklaart dat niet betaald werk an sich het summum is van emancipatie.
Ik betwist niet het belang van onbetaald werk, maar ik ben er van overtuigd dat je met onbetaald werk veel afhankelijker bent als met betaald werk. Ik blijf daarom Plasterk gelijk geven dat betaald werk noodzakelijk is om te komen tot gelijkwaardigheid.
“Maar dan nog… wat is onafhankelijkheid als je afhankelijk bent van een arbeidsloon op de arbeidsmarkt”, dat is een ander onderwerp Pippi, feminisme gaat toch meer over de man/vrouw verhoudingen dacht is zo.
Vriendelijke groeten,
Herman
In het overgrote deel van je verdere betoog kan ik het aardig vinden.
#30,
Ach Amna, het is niet de stof rond het lichaam maar de stof waarvanuit de stof gedragen wordt. Zodra ik jouw idee kan beamen dat zoals ik met jou het gevoel heb je helemaal vrij in je keuze bent geweest, dat zal mijn aversie ook wel tot het verleden gaan behoren. Vooralsnog ben ik er meer van overtuigd dat jij tot de uitzonderingen behoort en niet tot de norm. Maar ik kan me uiteraard totaal vergissen, helaas is er tot nu toe niemand geweest die mij tot het tegendeel kon overtuigen. Maar dames als jij, Famile, Ceylan etc geven mij toch het gevoel dat niet alles zo zwart wit is als het in mijn ogen vaak lijkt.
Vriendelijke groeten,
Herman
#32, Pippi,
Er zijn niet zoveel vrouwen aan de top in het bedrijfsleven, wat dat aan gaat schort er nog een hoop aan. Maar ik ken geen vrouw noemen die voldoet aan het beeld dat jij schetst. Het zijn voor zover ik weet, zakelijke en hardwerkende mensen. Kun jij een voorbeeld geven van een vrouw die met jouw beeld van carriere vrouw daadwerkelijk aan de top gekomen is? Ik ken er echt geen eentje.
groetjes,
Herman
Pippi,
Moet je voorstellen dat er over tig jaar zo’n moderne moslima in het bestuur van een groot bedrijf komt te werken, wordt die eigenaar verliefd op haar en doet een aanzoek…
“Ja dat is prima, ik vond je ook al zo’n aardige christlijke man!!!)
Het toonbeeld van een vrije, seculiere en geemancipeerde samenleving…
#35,
Khalid, ik heb het hele stukje nog een keer overgelezen maar blijf tot dezelfde conclusie komen. Hoofdzakelijk is het een moralistisch stukje tegen sexualisering waarbij geheel uitgegaan wordt van het eigen normenstelsel. De trend in de huidige samenleving wordt vooral als slecht gezien. Citaat: “wij hebben het hier over een vrije cultuur waarin seks altijd moet kunnen, waar dan ook en met wie dan ook. Daar moet verandering in komen!” .
Ja, ja, je heb gelijk, niet ieder individu is in staat keuzes te maken: maar het overgrote deel wel. Daar hoeft niemand op in te grijpen. Smahane en blijkbaar ook jij, achten het merendeel van de vrouwen dus niet in staat zelfstandig dergelijke keuzes te maken, net zoals Wilders vrouwen niet in staat acht te zijn om vrijwillig te kiezen voor de islamitische dracht.
Ik blijf praten over vrije wil, de media legt dwangmatig niets op, ze beïnvloeden hooguit de uiteindelijke vrije beslissing.
Vriendelijke groeten,
Herman
@Herman
“je verklaart dat niet betaald werk an sich het summum is van emancipatie.”
Niet waar je moet goed lezen. Maar betaald werk ook niet
Als iedereen onbetaald zou werken misschien wel
Pippi, help me even, want ik begrijp je echt niet.
Wat bedoelde je dan met reactie #12? Die heb ik toch letterlijk overgenomen?
Vele goeie mannen worden door hun slechtgeinformeerde mannenhatende vrouwen niet begrepen. Daarover mag eindelijk ook eens gepraat! Ook over het kind in nood! Merel/januari 2005
Altijd die eenzijdige benadering, laten we het eens echt ovcer vrouwen hebben ipv onder het mom van en ondertussen mannen belagen bedreigen en belasteren zichzelf daarbij totaal niet gediscrimineerd voelen
inderdaad niet over het voorzien van hun behoeftes als gevolg van (hormonale) zelfzuchtige willekeur maar over de eerlijke en menselijke beginselen van gelijkwaardigheid !!
Stop ontvadering, stop kindmishandeling, stop scheiding-adoptie-IVF-abortus zogenaamd onder het mom van verantwoording en zelfbeschikking maar in feite mannen/vaders en kinderen levenslang beschdigend en onderdrukkend met een schaamteloos despotisme, de onbetamelijkheid zelve onder het mom van gedragsriedels
De schoonheid van een zuivere kinderwens wordt onder het mom van kindbelang een staatsaangelegenheid zonder vader over vader en zonder kinderen over kinderen
overheidsgeweld&moedermaffia, bedrog en verraad onder het mom van liefde, zolang foute moeders door familierechters klakkeloos worden voorzien kan de staat dit maken, de gelegenheid maakt de kinderdief, denk daarbij gerust aan gestolen kinderen dow-under, zogenaamd “het beste voor kinderen”, denk ook aan NataleeHolloway maar dan dat het mollen&dumpen van vaders normaal zou zijn, en denk aan onze jongens als het om levenslange trauma’s van gescheiden kinderen maar denk vooral aan het (stille) lijden van meestal vaders!
STOP FAMILIEONRECHT !!!
@herman
Bij betaald werk in loondienst ben je afhankelijk van een baas
Bij onbetaald werk in het huishouden ben je afhankelijk van je man . Misschien wel liever die ‘baas’ dan een andere baas. Die afweging kunnen sommige vrouwen maken.
En afhankelijkheid van beide kan ook nog.
alle drie niet echt alternatieven die voor werkelijke vrijheid staan
Verder
@
“dat is een ander onderwerp Pippi, feminisme gaat toch meer over de man/vrouw verhoudingen dacht is zo.”
Welnee,Herman. Zoals bij alle maatschappelijke onderwerpen hebben die meestal veel met elkaar te maken
bijv. Vrouwen in Marokko die als arbeider werken op het platteland zien het thuis kunnen blijven als het summum van emancipatie! Of loonarbeidsters in de fabriek. Want zij moeten elke dag dubbel werk doen. Hetzelfde geldt voor hun mannen, al zijn die misschien minder geneigd om met de kinderen bezig te zijn, waardoor de vrouwen dus nog drukker zijn.
Terwijl vrouwen in de bovenklasse die geen onderwijs mogen volgen van hun familie (zoals binnen sommige rijke families in Afghanistan het geval is), zich juist stierlijk vervelen en juist wel buitenshuis zouden willen werken.
Maar voor die andere vrouwen blijft dit dus een ideaal.
Verder geeft de reactie van Jan #37 op mij ook een relatie weer tussen loonarbeid en de onderdrukking van vrouwen. Met die reactie ben ik het wel eens. Hij bekritiseert mijn betoog niet, al denkt hij misschien van wel.
Pippi,
De afhankelijkheid werknemer werkgever is wederzijds. Zoals jij het begrip “baas” typeert, lijkt het of hij meester is over het doen en laten van de werknemer. Dat is niet zo. Maar, ik heb toch nog steeds het gevoel dat dit een andere discussie is.
Feminisme is volgens mij toch primair het streven naar gelijkwaardige behandeling van mannen en vrouwen. Ik heb het gevoel dat jij feminisme en emancipatie doorelkaar gebruikt, en Smahana heeft het volgens mij, specifiek over feminisme.
Evengoed zijn we het volgens mij het voor het grootste deel wel eens denk ik zo.
@Herman
Ja, ja, je heb gelijk, niet ieder individu is in staat keuzes te maken: maar het overgrote deel wel. Daar hoeft niemand op in te grijpen. Smahane en blijkbaar ook jij, achten het merendeel van de vrouwen dus niet in staat zelfstandig dergelijke keuzes te maken, net zoals Wilders vrouwen niet in staat acht te zijn om vrijwillig te kiezen voor de islamitische dracht.
Ik blijf praten over vrije wil, de media legt dwangmatig niets op, ze beïnvloeden hooguit de uiteindelijke vrije beslissing.
Beste Herman,
Ieder individu is in staat keuzes te maken…..alleen de ander is wat meer onder de invloed dan een ander….zie het als bestuurder van een auto die alcohol heeft genuttigd….daar zou je de media mee kunnen vergelijken…ze gaan je op een gegeven moment vormen..positief en negatief.
Beste Khalid,
Ik denk niet dat we het eens zullen worden. Ik ga er denk ik toch meer vanuit dat mensen meer verantwoording over hun leven hebben als jij. Ik denk dat de meeste mensen in staat zijn net zo kritisch te zijn als jij. Zeker in onze samenleving waar censuur in hoge mate taboe is en vrijwel alles bespreekbaar en toegangkelijk.
Vriendelijke groeten,
Herman
De aanpak ligt hem naar mijnS inziens niet in het aan het werk zetten van de vrouwen.
Het is mijns inziens!
gr. tarek