Afgelopen vrijdag was ik bij een debat over ‘moslimjongeren’ op de Universiteit Leiden. Het debat werd georganiseerd door de MIV Jongerencommissie in samenwerking met Islam & Burgerschap.
Het debat ging over moslimjongeren, de beeldvorming, hun rol in de samenleving en de toekomstverwachtingen. Er werd over een aantal stellingen gediscussieerd onder leiding van de prof. van Koningsveld.
Aan het eind van het debat, tijdens de publieksdiscussie, werd er gesproken over de behoefte aan een morele metataal om meer begrip en betrokkenheid (sense of belonging) tussen mensen met verschillende overtuigingen te bevorderen.
Het door prof. van Koningsveld geopperde concept van metataal deed me eerst denken aan Paul Cliteur’s oproep om een ‘Moreel Esperanto’ te ontwikkelen.
Ik maakte tijdens de publieksdiscussie duidelijk dat ik vind dat een morele metataal niet losgekoppeld moet worden van de theologische discours binnen de religieuze gemeenschappen. Het is goed en zelfs wenselijk dat religieuze mensen zich een taal eigen gaan maken die de andersgelovige ook verstaat. Tegelijkertijd moet men de ‘eigen taal’ niet vergeten, omdat deze onderdeel is van de eigen identiteit. Bovendien valt er weinig te vertalen als men de eigen taal niet (meer) kent.
Om een voorbeeld te geven: Als Hassan op zijn werk zegt dat liefdadigheid goed is omdat dat moet van de Koran of de Profeet, dan is de kans klein dat dit bij (niet-moslim) Hans veel begrip zal opwekken. Maakt Hassan echter een vertaalslag en zegt hij dat in de Islam de menselijkheid voorop staat en dat liefdadigheid daar een onderdeel van is, dan is de kans op begrip ineens vele malen groter.
In die zin kan ik wel meegaan in het idee van een metataal waarin het gemeenschappelijke, de universele normen en waarden, benadrukt wordt. Ik heb echter een aantal kanttekeningen.
Ten eerste moet het niet de bedoeling zijn dat de religieus geïnspireerde mens zijn drive niet meer durft te uiten, uit angst voor onbegrip. Als miljoenen mensen het idee hebben dat er niets goeds uit de islam kan komen, moet dat juist een extra reden zijn voor de miljoenen welwillende moslims hun inspiratie te benadrukken. Moslims moeten hun door extremisten gegijzelde religie terugclaimen.
Ten tweede lijkt het me ongezond als men thuis, in de kerk of moskee taal A spreekt en daarbuiten een totaal andere taal B. Vooral als men de link niet ziet tussen taal A en taal B, kan dat tot verwarring leiden.
Tijdens het publieksdebat gaf een mevrouw aan dat ze liever had dat religieuze mensen vaker zeggen: "Het is mijn mening…" in plaats van "Ik mag dit niet van mijn geloof." Ik denk dat zo’n gedwongen seculiere houding onwenselijk is. Als Femke aan Fatma vraagt waarom ze niet een borreltje meedrinkt, moet Fatma er eerlijk voor uit durven komen dat ze dit uit religieuze overtuiging doet en moet die overtuiging niet onder stoelen of banken schuiven, omdat het een onderdeel is van haar identiteit.
Ten derde zijn er mensen, vooral vanuit de atheïstische hoek, die een totaal ander doel zien weggelegd voor een metataal. De religieuze mens zou zijn eigen morele taal moeten vergeten en moeten assimileren in een nieuwe morele metataal. Paul Cliteur bijvoorbeeld heeft met zijn ‘Moreel Esperanto’ niet als doel om bruggen te slaan tussen verschillende religieuze en niet-religieuze gemeenschappen. Het doel van ‘Moreel Esperanto’ is volgens hem de ontwikkeling van een autonome ethiek, volledig losgekoppeld van religie.
Ik ben het met Cliteur eens dat religies geen monopolie op de ethiek (mogen) hebben. Niet-religieuze mensen kunnen minstens zo moreel zijn als religieuze mensen en het Humanisme is een voorbeeld van een stroming die zich beroept op een seculiere ethiek. Cliteur gaat echter een stap verder. De ethiek van religies zou verderfelijk zijn, omdat deze de verantwoordelijkheid buiten de mens zet. In deze analyse maakt hij naar mijn inziens enkele denkfouten.
Ten eerste, een individu die de verantwoordelijkheid bij zichzelf zoekt kan nog steeds tot verderfelijke acties komen. Verderf in je eigen naam is niet meer of minder erg dan verderf in iets of andermans naam. ‘Iemand anders de schuld geven’ is bovendien misschien wel het oudste excuus dat er is. Het zit kennelijk erg diep in het aard van het ‘beestje’. Als je God wegneemt als mogelijke zondebok is de mens creatief genoeg om een andere zondebok te vinden of desnoods te verzinnen.
Ten tweede had Paul Cliteur de wereldreligies beter moeten bestuderen. Deze leren immers dat ieder individu verantwoordelijk is voor haar eigen daden. God en ‘het morele’ vallen in de religieuze tradities samen. Natuurlijk zijn er ook momenten dat ze lijken te botsen, zoals bij de polio-epidemie in de Bijbelgordel duidelijk werd. De oplossing is dan niet om religie of de religieuze ethiek compleet overboord te gooien. Dat is te simplistisch en onrealistisch. De oplossing zit hem in het aan de orde stellen van bepaalde interpretaties, door middel van discussies over de praktische zaken waar het om gaat. Het ultieme wapen tegen dogmatisme en religieus extremisme is de betreffende mensen confronteren met het verschil tussen inhumane praktijken en de theoretisch humane essentie van de betreffende religie.
In zijn naïeve redenaties komt Cliteur tevens tot de conclusie dat ‘Moreel Esperanto’ religieus-terrorisme zou kunnen voorkomen! Alsof een terrorist door een verandering van taal belemmerd zou kunnen worden om zijn diepere drijfveren te volgen? Wat Cliteur doet is het paard achter de wagen spannen. Het is niet de taal die dingen veroorzaakt in de mens. Taal wordt er slechts bij gehaald om dingen te verklaren of te rechtvaardigen!
Samengevat ben ik een voorstander van een morele metataal als daarmee niet bedoeld wordt dat de ethiek ontworteld moet worden uit de tradities. Een losgekoppelde ‘Moreel Esperanto’ vind ik echter om bovengenoemde redenen niet wenselijk. De ambities van Moreel Esperanto zijn bovendien niet realistisch. Het gebruik van Moreel Esperanto zal net als het gebruik van het echte Esperanto niet verder reiken dan een elite clubje.
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
37 Reacties op "Morele Metataal"
Hoi Kamal, goed stuk!
Toch lijkt het me ook voor religieuze mensen goed om niet zomaar te zeggen ‘want dat moet van de profeet’
De reden erachter (de context, de reden waarom een regel is ingevoerd) blijft natuurlijk belangrijk. Vertaalslag naar een seculiere moraal of niet, je moet toch je eigen verstand blijven gebruiken en dat vergeten extremistische gelovigen.
Maar voor mij part zegt iemand ‘dat moet van de profeet’ zeggen. zolang zij / hij de reden erachter maar voor ogen houdt.
Inderdaad zijn er bepaalde regels die natuurlijk niet te beredeneren vallen (de wijze waarop bepaalde rituelen worden uitgevoerd bijvoorbeeld), maar soms is een simpele verwijzing naar het doen en laten van de profeet onvoldoende. Zeker als er praktijken zijn die toen, in die context, vooruitstrevend waren, maar die nu alleen maar tot onderdrukking van mensen zouden leiden als ze zomaar op het heden zouden worden toegepast. Maar ik denk dat jij het hier ook wel mee eens zult zijn.
@Kamal “Om een voorbeeld te geven: Als Hassan op zijn werk zegt dat liefdadigheid goed is omdat dat moet van de Koran of de Profeet, dan is de kans klein dat dit bij (niet-moslim) Hans veel begrip zal opwekken. Maakt Hassan echter een vertaalslag en zegt hij dat in de Islam de menselijkheid voorop staat en dat liefdadigheid daar een onderdeel van is, dan is de kans op begrip ineens vele malen groter”.
Het idee dat dit vooral tot verwarring tussen gelovige en niet-gelovige aanleiding zou kunnen geven daar geloof ik nu weer niet in. Immers veel gelovigen zullen ook moeite hebben met het concept iets te “moeten” van het geloof omdat het dan als het ware autoritair is opgelegd en niet vanuit jezelf komt. Als geloof volledig verinnerlijkt is dan is er niet zo’n verschil tussen moeten en innerlijke drang. Zo kan je net zo goed bij ongelovigen dit onderscheid hebben tussen moeten en innerlijke drang. Ik vind het dus een weinig zeggend voorbeeld.
Deze discussie heb ik wel eens over gelezen toen het ging over de mensenrechten. Die discussie vond ik nogal saai omdat het uiteindelijk vanuit islamitische hoek een instemming inhield met de geformuleerde moraal mits het in laatste instantie getoetst zou worden aan de sjaria. Dat is een soort van absolute moraal waar ik weinig mee kan en lijkt ook het afwentelen van het nadenken over moraliteit op derden. Lui!Immers, het nadenken over sjaria laat men dan graag weer aan geleerden over zodat je uiteindelijk de verantwoordelijkheid over de eigen moraliteit bij derden neerlegt.
#2 “Lui!Immers, het nadenken over sjaria laat men dan graag weer aan geleerden over zodat je uiteindelijk de verantwoordelijkheid over de eigen moraliteit bij derden neerlegt.”
@Simon
“Zij namen hun schriftgeleerden en monniken tot heren in plaats van God” koran 9:31, Fred Leemhuis
Assalaam Aleikum, Kamal, ik ben het eens met je verhaal dat we uit moeten blijven komen voor onze religieuze ge- en verboden. inderdaad begrijpen sommige mensen het niet als je dingen probeert uit te leggen, ik heb het geluk dat ik groot gebracht ben met het katholieke geloof in die zin dat ik mijn (geringe) kennis van de bijbel gebruik om ons geloof te verduidelijken omdat heel veel in beide geloven overeenkomt (in iets andere vorm weliswaar). ik merk bijvoorbeeld tijdens open dagen in de moskee (waar ik uitleg wat islam betekent en wat we doen in de moskee) dat veel mensen vragen hebben die ik dan zoveel mogelijk probeer te beantwoorden met voorbeelden uit de bijbel en dan blijkt vaak dat de mensen het veel beter begrijpen en inzien dat moslims en christenen niet zoveel verschillen als men dacht en dat er veel meer overeenkomsten zijn tussen onze geloven. ik moet toegeven dat ik niet echt weet hoe het moet met mensen die niets afweten van het christendom of de islam maar ik denk dat we met het gebruik van ons gezonde verstand een heel eind kunnen komen en we niet echt een metataal hoeven te verzinnen.
met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
“Islam de menselijkheid voorop staat”
Pas weer gezien met bestraffing van verkrachte vrouw.
“dat liefdadigheid goed is omdat dat moet van de Koran of de Profeet”
Zal weer moeten blijken aan de hulp die moslimlanden aan Bangla desh( NB hun geloofsgenoten) gaan geven.
Bij Tsunami bleven ze ver achter met hulpverlening pas na kritiek kwam er wat los
“Maakt Hassan echter een vertaalslag en zegt hij dat in de Islam de menselijkheid voorop staat” zou ik dus maar niet doen
voorbeelden uit de dagelijkse praktijk te over van coillega’s die het tegendeel zullen.
Alleen al de uitbuiting en rechteloosheid van “gastarbeiders” in de verschillende moslimstaten toont het tegendeel aan.
@vele
Het is wel vaag.
Wat wil je eigenljik zeggen?
was mijn reactie op
#2 Simon
was iets te snel,maar het mag verder duidelijk zijn.
“Om een voorbeeld te geven: Als Hassan op zijn werk zegt dat liefdadigheid goed is omdat dat moet van de Koran of de Profeet, dan is de kans klein dat dit bij (niet-moslim) Hans veel begrip zal opwekken. Maakt Hassan echter een vertaalslag en zegt hij dat in de Islam de menselijkheid voorop staat en dat liefdadigheid daar een onderdeel van is, dan is de kans op begrip ineens vele malen groter.”
Je hebt gelijk dat verwijzing naar een heilig boek totaal geen indruk maakt op een seculier persoon. Heb ooit een moslim ontmoet die zich boos maakte over zedelijke verwildering. Hij snapte er niks van, was zelfs boos, want de goddelijke regels stonden toch allemaal heel makkelijk want het stond allemaal opgeschreven in een groot boek (NB deze man had HBO). Ik stond met mijn mond vol tanden dat iemand in het Nedeland anno 2000 met zulk soort argumenten probeerde te overtuigen.
Maar wat jij wilt is propaganda. Je pleit ervoor om een andere “spin” aan de werkelijkheid te geven. Want ondertussen is liefdadigheid geen keuze maar een voorschrift. Er niet aan doen heeft consequenties, bijvoorbeeld voor je plek in het paradijs.
Je kan aan heel veel meer religieuze verplichtingen een seculiere draai geven. Varkensvlees (vies, ongezond),seks voor het huwelijk (Aids), Vasten (persoonlijke uitdaging). En dat gebeurt ook, om de “wijsheid” van religie te onderstrepen.
Maar Hans is er goed gebaat bij de kleine lettertjes te lezen. Want op overtreding van deze regels staan strenge straffen. Bijvoorbeeld in het hiernamaals. Aangezien hemel en hel niet betsaan zal dit vooral psychologische complexen opleveren. veel erger is dat Koran (en Bijbel) ook barbaarse wereldse straffen voorschrijven. Die worden, zoals we weten, met graagte uitgevoerd.
Deze logica volgend kan je beter in keer een seculiere ethiek ontwikkelen. Met een beroep op emotie en verstand zijn er leefregels te ontwikkelen die waarschijnlijk die van de grote religies niet zo heel veel ontlopen. Het verschil is dat men vrij is om die regels wel of niet na te leven. Verschil is dat er is geen goddelijke of wereldlijke straf op overtreding. Bovendien kunnen de merkwaardige obsessies van religies (homoseksualiteit) meteen genegeerd worden.
Een metatataal hebben we niet nodig. Ik denk JUIST idd dat we door het gebruik maken van onze gezonde verstand en ‘WIJSHEID’ een heel end kunnen komen.
@#7 vele (Beantwoorden)
Je bent nog vager maar hierbij je reactie op je jouw antwoord bij “#5”:
Voorbeelden die je gaf geven alleen aan dat de leer van islam niet goed toegepast is.
snap je?
@ 10
Het is echt een reflex geworden om bizarre voorbeelden van mensenrechtenschendingen uit naam van de islam, zoals het straffen van een verkrachte vrouw, weg te zetten als voorbeelden van ‘de leer van de islam die niet goed toegepast is’.
Maar wat moet ik dan met de uitspraken uit die landen zelf, dat het wel degelijk volgens islamitische wet gebeurt? Waarom zijn ‘gematigde’ moslims zo weinig verontwaardigd over het feit dat er uit naam van hun religie en hun god dagelijks zulke barbaarse mensenrechtenschendingen plaatsvinden?
Waarom lijkt er geen enkele solidariteit te bestaan met de slachtoffers van dit soort misstanden?
Zou iemand me dat willen uitleggen?
Groeten.
#8 Gerrit verwoordt dat wat ik bedoel eigenlijk veel beter.
#10 aki200
Het is me helemaal duidelijk, dacht al dat kan niet waar zijn
@gerrit
“Deze logica volgend kan je beter in keer een seculiere ethiek ontwikkelen. Met een beroep op emotie en verstand zijn er leefregels te ontwikkelen die waarschijnlijk die van de grote religies niet zo heel veel ontlopen.”
“Met een beroep op emotie en verstand zijn er leefregels te ontwikkelen ”
Hiermee ben ik niet eens.
Emotie en verstand zijn dingen veranderen.
Je kan ze niet als een punt van referentie nemen.
Wat je bijvoorbeeld vandaag als goed vindt kan je morgen fout erwaren, zonder echt te te weten wat nou goed of fout was.
Hetzelfde geldt voor emotie. Vandag kan je het erg vinden dat de mensen, in bij voorbeeld Palestina, onderdrukt worden door okupatie macht van Israel, vervolgens wakker te worden morgen en dat OK te vinden. Andersom kan naturlijk ook.
Daarom heb je Kuran als een mooie vaste refferentie punt.
“Koran (en Bijbel) ook barbaarse wereldse straffen voorschrijven.”
Wat zou jij doen als iemand je moeder, zus of kind verkracht? Neem je genoegen met 1,5 gevangenis voor de dader(niet eens echte gevangenis maar een inrichting).
De laatste dagen heb ik verschillende keren gelezen dat we in nederland te licht zouden straffen. Aki200 schrijft daar ook weer iets over. De Koran zou daar dan wel afdoende voor zijn. daarom voor de voorzichtigheid hier de tekst in het wetboek:
“Artikel 242
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.”
Zo soft zijn we dus ook weer niet.
Hoi Kamal,
Met Hans zou ik toch tegen Hassan zeggen. Ik vind het prima dat menselijkheid in de Islam voorop staat, maar daar heb ik geen boodschap aan. Wat vind je nou zelf en waarom denk je dat liefdadigheid goed is.
Zou Hassan daarop antwoorden, dat dat nou eenmaal een onderdeel is van Islam dan is het gesprek daarmee eigenlijk gelijk afgelopen.
Het teruggrijpen op het argument, dat staat in de Bijbel of in de Koran, is prima voor het interpretatiediscussie in eigen kring. Een verwijzing naar het belang van Zakaat is natuurlijk sterk als je je Islamitische buurman probeert te overtuigen om iets te geven voor een Bangladesh actie, maar raakt kant nog wal als je in gesprek bent met de niet-gelovige buurman aan de andere kant.
Als je echt in gesprek wilt met anders- en niet-gelovigen zal je toch echt de durf moeten hebben uit jouw eigen religieuse referentiekader te stappen. Het is uiteraard niet zo, dat je jouw religieuse waarden moet verwerpen of verloochenen. Gebruik het als inspiratie bron, put er argumenten uit, denk er zelf over na en probeer zonder het toepassen van het ultieme autoriteits argument te beredeneren waarom iets al dan niet deugt.
Zoals je zelf al aangeeft is er geen bezwaar vanuit het Christendom en Islam voor die autonome benadering van ethische vraagstukken. Je bent tenslotte uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor je mening en je daden. Of we er in zo’n gesprek in slagen een moreel esperanto te creëren, dat valt te bezien, maar wat geeft dat, soms is het proces belangrijker dan het bereiken van het einddoel.
Tot blogs,
Henk
Beste Gerrit,
Ben het voor een groot deel met je eens maar in je afkeer van religie draaf je weer eens door. Zo schrijf je:
ook barbaarse wereldse straffen voorschrijven. Die worden, zoals we weten, met graagte uitgevoerd.
Naar mijn weten worden die straffen in twee landen uitgevoerd en niet omdat de bevolking daar massaal om heeft gevraagd maar omdat de politieke leiders van die landen dat willen en de bevolking heeft daar niets over te zeggen. En zoals ik eerder heb geschreven die schijnvertoning die men daar opvoert als Islamitisch recht is een travestie van welk recht dan ook, ook van het Islamitisch recht
Religie is niet alleen simplistisch wat regeltjes opvolgen en dan kom je in de hemel of anders ga je naar de hel. Waar in alle religies op wordt gehamerd is de intentie waarmee dingen worden gedaan. Het is de intentie die bepaald of iemand wordt beloond of bestraft en niet de daad op zich die is secundair. Dus als men aan liefdadigheid doet omdat men denkt anders in hel te komen dan heeft men het niet echt goed begrepen waarom men aan liefdadigheid moet doen. Met de intentie valt of staat alles: Niyya: Arabic ‘intention’, a declaration by a Muslim of his or her sincere intention to perform an act of worship. Without niyya the act of worship would be not valid.
Verder bestaan er geen normatieve morele wetmatigheden die zuiver objectief zijn! Altijd is er sprake van culturele, religieuze, politieke, socio-economische beïnvloeding ook de seculiere ethiek die jij propageert ontkomt daaraan niet. Wat is seculier? En wanneer is iets zuiver seculier? Wat dat voor jou is, is dat voor een ander niet. Daarom is het van essentieel belang nooit normen en waarden op te leggen aan anderen niet van religieuze kant maar ook niet vanuit de seculiere hoek maar daar altijd met elkaar over in debat te gaan.
Dat iemand op het HBO zit zegt niet veel, ik heb hoogleraren soms nonsens horen verkondigen en mijn analfabete moeder soms wijsheden. Kortom opleiding zegt iets maar lang niet altijd dat iemand de wereld om hem heen begrijpt.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Dat bedoel ik dus .
uit de Artikel 242:
“gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie”.
Let op de worden “ten hoogste”.
Dat betekent dus je kan een straf krijgen tussen 0 en 12 jaar. Ik zie nergens minimaal aantal jaren.
Ik weet nu zeker dat schrijver van deze Artikel uit de wet een verkrachter was. Of iemand van zijn familie of vrienden.
Hoi Aki,
Ik vind het geweldig dat je jouw mening geeft, maar wat schiet je op met de onzin in jouw laatste zinnen ???
Ik vind het heel moeilijk om iemand serieus te nemen, die dat soort opmerkingen maakt.
Tot blogs,
Henk
Goed dat je geprobeerd hebt het boek Moreel Esperanto te lezen. Maar je hebt niet alles goed begrepen. Allereerst: Cliteur zegt niet dat je niet een tweede religieuze taal zou mogen spreken. Hij zegt alleen dat je ook een moreel esperanto moet delen met anderen. Ook is het onjuist dat hij zou zeggen dat het terrorismeprobleem is opgelost als iedereen moreel esperanto zou spreken. Wat hij laat zien – en met talloze voorbeelden – is dat religieuze terroristen hun handelen rechtvaardigen door naar hun godsdienst te verwijzen. Zij kennen als het ware geen andere morele rechtvaardiging dan een godsdienstige rechtvaardiging. Daarvan wil Cliteur de schaduwzijden laten zien. Het is bepaald geen naief boek. Je kunt het ermee oneens zijn, maar dan is wel van belang dat je het heel goed leest.
Karin
Hi henk,
Als je het niet begrijpt dan leg ik het wel uit.
Gezien je voor verkrachting tussen 0 en 12 jaar kan krijgen en er geen minimum is gedefinieerd, lijkt het erop dat artikel gemaakt is om verkrachters te beschermen en niet de mogelijke slachtoffer.
Wie zou nou verkrachters beschermen?
Een verkrachter zelf of iemand die familie of vrinden heeft die verkrachters zijn.
Eenvoudiger kan ik hem niet maken.
Nou Aki, zo ken ik er nog wel een paar. Misschien is het toch wel goed om je een beetje meer in het nederlandse systeem te verdiepen voordat je dit soort onzin te berde brengt. Waar de sharia stil is blijven staan is de westerse (en oosterse ook trouwens) rechtspraak een jaartje of duizend geevolueerd. Met jouw soort telegraafuitspraken doe je dit wel iets te kort denk ik.
Het is gewoon gek dat er geen minimum straf is.
ps. evolutie betekent geen vooruitgang.
Ja, dat is misschien wel raar, maar zo werkt het nu eenmaal. Is aan de rechter om te bepalen, zodat deze rekening kan houden met alle omstandigheden. Overigens zijn er wel politieke partijen die een minimumstraf in willen voeren. Dat is op zich niet zo’n rare gedachte.
Evolutie is niet per defenitie vooruitgang. In dit geval wel. In ieder geval hoeven er geen vier mannelijke getuigen te zijn en eindigt de betreffende vrouw niet achter de tralies wegens overspel. Lijkt me toch een aanzienlijke vooruitgang.
@#23 Aai
“In ieder geval hoeven er geen vier mannelijke getuigen te zijn en eindigt de betreffende vrouw niet achter de tralies wegens overspel. Lijkt me toch een aanzienlijke vooruitgang.”
Ik vind het ook belachelijke wet maar je hebt het nu over vaststellen of het verkrachting was of niet. Dat is anders dan de minimum straf voor de verkrachting.
Bovendien is dit sharia wet en voor de duidelijkheid sharia wetten kunnen verschillen van dorp tot dorp en van land tot land. Sharia wetten zijn gebaseerd op interpretaties van Kuran, Hadiths…
Er is dus geen islamitisch wet dat voor alle moslims geldt.
Ik was eigenlijk benieuwd wat volgens de Kuran straf voor verkrachting is of wat mag je als de naaste van de slachtoffer doen aan de dader.
We zijn nu echt off toppic maar ik moet nog iets platsen.
Ik kom weer terug op de:
“In ieder geval hoeven er geen vier mannelijke getuigen te zijn en eindigt de betreffende vrouw niet achter de tralies wegens overspel. Lijkt me toch een aanzienlijke vooruitgang.”
Het is dus niet waar dat de getuigen mannelijk moeten zijn en het geldt niet voor verkrachting maar alleen voor de overspel en dan alleen inden er geen andere bewijs is.
Verkrachting is een vorm van onderdrukking en volgens de Kuran is onderdrukking erger dan plegen van moord.
Hallo Kamal, en hallo Mohammed,
Ik merk dat mensen graag beweren dat de islam en het beeld dat niet-gelovigen van de islam hebben zou zijn gegijzeld door extremisten. Er zijn een aantal redenen waarom ik de islam een achterlijke godsdienst vind, maar in mijn geval is geen enkele van die redenen geinspireerd op beelden van de media.
De media laten graag beelden zien van extremisten die met stenen gooien, klopt. En verreweg de meeste moslims doen dat niet, klopt. Men heeft het over rotjochies, en verreweg de meeste moslims zijn dat niet, klopt. 911, de aanzet voor de huidige oorlogen, was geheel georkestreerd door Amerikaanse niet-moslims. Een waarheid waar ik weinig over hoor, naar ik vrees omdat onze Nederlandse media hier niet over berichten. Nee, van de media moeten we het niet hebben – dat zul je beamen.
Van mij geen argumenten over terrorisme maar wel een beeld islam waar ik van schrik.
Ik baseer het op gesprekken die ik met moslims voer.
Een probleem is dat intelligente moslims mij vertellen dat de islam universele wetten voorschrijft; en dat mensen die wetten niet kunnen veranderen. Men heeft het over uitgebreide leefregels in een boek dat niet door een mens is geschreven. Helaas zijn een aantal van die wetten in strijd met mensenrechten, zoals gelijke rechten tussen mannen en vrouwen.
Ik heb het niet over handen afhakken, maar gewoon over scheidingsrecht, polygamie, ongelijke kledingregels, het verlaten van het geloof in islamitische landen, en de rechten van niet-moslims. En dat is allemaal nog eeuwig ook. Het hele rechtssysteem in Nederland gebaseerd op het idee dat wetten gemaakt worden door mensen en dat mensen die wetten kunnen veranderen.
Een ander probleem is dat intelligente moslims mij vertellen dat de islam het enige ware geloof is. Men bidt zelfs voor mij, en hoopt dat ik mijn ‘dwalingen’ in ga zien.
De stelligheid waarmee men dit beweert grenst aan arrogantie, en dit is iets wat ik niet terugvindt bij Christenen die soms in eenzelfde richting redeneren. Het druist in tegen een cultuur waarmee ik ben opgegroeid waarin zelfkritiek en van vrijheden om een eigen leven te kiezen, heel belangrijk zijn. De Nederlandse vrouw die Kamal citeert, hoopt dat de religieuze mensen vaker zeggen ‘het is mijn mening…’. Zij veronderstelt vrijheid van meningsvorming, maar als er zoiets als het enige ware geloof is, blijft er weinig ruimte over voor vrije meningsvorming (een mening die je ook kunt veranderen).
Een ander probleem is dat intelligente moslims mij vertellen dat ze de de Hadith serieus nemen. Men zegt dat de gruwelen die daarin staan waargebeurd zijn, en dat Mohammed een goede man was. Sterker nog: feilloos. En dan kan ik alleen maar concluderen; of het een is niet waar, of het andere niet.
Gesprekken over onderwerpen zoals pacifisme, recht, wetenschap, psychologie, biologie, evolutie, archeologie en vrijheid worden heel moeilijk met moslims, terwijl ik die gesprekken wel heb met atheisten, agnosten, hindoe’s, boedisten, en niet-orthodoxe joden en christenen. Een simpel voorbeeld; ik doceer Engels in Maleisie aan Chinezen en Arabieren. Een onderwerp waar een Chinese studente mee aankwam, was een bestaand Chinees eiland waar mensen nooit trouwen. Vrouwen kiezen daar de man / zetten hen vaak snel weer de deur uit. Hoe werkt zo’n samenleving? Een onschuldig onderwerp, maar moslims zeggen stellig dat zo’n samenleving verkeerd is omdat men niet trouwt en omdat het rolpatroon is omgedraaid. Alsof Allah zich zou bekommeren om dat Chinese eiland.
De Arabieren vinden mij trouwens als vrolijke en vrije docent helemaal geweldig, daar niet van, maar meningen uitwisselen wordt al gauw moeilijk met zulke stelligheid.
Mijn stelling is helaas: als Nederlanders beter zouden weten hoe intelligente moslims in islamitische landen redeneren (hoe de meeste moslims in navolging van hun politici de koran aanhalen om schending van mensenrechten goed te praten) – dan zou de kritiek op de islam in Nederland nog heviger zijn.
Humor is ook een probleem; ik kan hard lachen om Bart Simson die met duizenden mensen uit bijna alle geloofsrichtingen voor de poorten van de hel staat. Verontwaardigd: “Dit moet een foutje zijn. Wij horen hier niet, wij hebben ons hele leven lang overtuigd geloofd!” En de dienstdoende helbeambte vertelt hen geduldig: “helaas, jullie hebben het jullie hele leven bij het verkeerde eind gehad. Alleen de Mormonen, alleen zij hadden het correcte antwoord”.
Maar misschien kan je daar niet om lachen als je denkt dat God echt is. Veel mensen die in Nederland als Christen geregistreerd staan, geloven dat niet of niet meer.
Mogelijk was de islam 35 jaar geleden anders, het schijnt dat de geloofsbeleving in Maleisie toen heel anders was, over Arabische landen weet ik dat niet. Ik leefde toen nog niet. Maar mijn vader heeft in de jaren ’70 veel gereisd. De moeilijkste gesprekken had hij destijds met communisten – omdat zij dachten dat ze de waarheid in pacht hadden, en ook nog eens de samenleving wilden veranderen met behulp van allerlei teksten uit boeken. Het rode boekje met de eeuwige waarheden. Het doet me erg denken aan de gesprekken die ik heb met moslims. Zowel in Nederland als hier.
Misschien dat de VS mensen ‘creert’ of ‘verandert’, zodra men een koude oorlog met een bepaalde levensovertuiging begint. Ik heb hier niet over beeldvorming of media maar over communisten en moslims die zich ingraven met het eigen gelijk. Jammer hoor.
Twee kennissen van mij zijn ex-moslim en daar kan ik wel prima mee omgaan. Twee studenten zijn officieel nog moslim, geloven niet meer maar komen niet van die titel af; met hen ook leuke gesprekken. Die zie ik allemaal graag als collega; net als heel veel westerlingen. Als de denkbeeldige Hasan uit het voorbeeld van Kamal lijkt op de meeste moslims die ik heb gesproken, en ik was zijn collega dan zou ik al heel snel met hem in een onmogelijke discussie terechtkomen. Ik denk dat de meeste Nederlanders om de stelligheid over ‘God’ en ‘het ware geloof’ toch echt een beetje moeten gniffelen. Volgens mij zijn we met z’n allen toch een beetje het product van secularisme en de jaren ’70, behalve misschien op de Biblebelt. Alle geloven zijn gebruikt danwel ontwikkeld om mensen eronder te houden.
De woordkeuze veranderen (in plaats van ‘het moet van dit boek’ zeggen ‘menselijkheid staat in islam voorop’) heeft geen enkele zin, daar prik je doorheen. Vraag even door, en al gauw zal blijken waarom Hasan deze ‘mening’ heeft bedacht. Het doet me denken aan de Discourse Analysis; dit was een serieuze wetenschap in de hoogtijdagen van het feminisme. Men veranderde graag taalgebruik in de ijdele hoop dat daarmee ook het denken van mensen zou veranderen. Het werkte niet. Maar goed, ik geloof in mensen, en mensen kunnen altijd veranderen. Succes met geloven. Het helpt je kennelijk, dus succes ermee. Thijs
@#24 thijs
“Helaas zijn een aantal van die wetten in strijd met mensenrechten, zoals gelijke rechten tussen mannen en vrouwen.”
Kan je komen met voorbeelden vanuit de Kuran. Dus duidelijke aanwijzingen waar terug te vinden is.
Ik vind het jammer dat jij het en de andere soortdenkende mensen het steeds hebben over wetten in islamitische landen en dat vervolgens bestempelen als islam. Ook verwijzen naar de hadiths.
Je probeert dus iemand uit de 5-6 eeuw te oordelen op basis van normen die vandaag gelden.
Doe je dat ook bij iedereen? Dus ook bij christenen?
Dan had je waarschijnlijk andere beeld dan die je nu hebt over christenen.
Anyway je probeert islam te kennen via mensen. Helaas voor jou, is islam een beleving die voor iedereen apart is. Van mens tot mens, van dorp tot dorp, van land tot land.
Dus mocht je echt geïnteresseerd zijn dan zou je zelf werk moeten doen.
Wat is er mis mee als iemand het zegt of gelooft dat iets fout is?
Moet het perse erbij gezegd worden “ik vind dat”.
Alles wat ik zeg komt toch uit mijn mond uit mij hersenen. Het is dan toch logisch dat IK dat vind en erin geloof.
Ik dat hoef toch niet aan jou of iemand anders te tekenen.
Kom op dit is toch te simpel.
*Graag ontopic!*
Beste Thijs,
Weer terug van weggeweest zo te zien :). Wat een betoog zeg! Was weer van plan zoals gewoonlijk jouw betoog weer zin voor zin te voorzien van een weerwoord echter ik zie dat de moderator daar niet zo happig op is dus bespaar ik mij maar de moeite. Maar wij komen elkaar nog wel eens tegen hier op WBH ;). Tenzij de moderator alsnog over zijn hart strijkt dan kun je zeker een weerwoord verwachten. Dus maar even afwachten :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Lijkt mij dat we vlakbij een oplossing zijn, in ieder geval binnen Nederlandse weldenkende kringen..
Laatste tijd wanneer mensen mij vragen of ik geloof pleeg ik steeds vaker plagiaat:
‘ik geloof in de god van spinoza’
(Einstein)
Die zij met zoveel woorden:
God is natuur, God is de rede. God is de verbindende schakel tussen natuur en rede; ze komen beide uit hetzelfde voort, vandaar dat de structuren aan elkaar gelijk zijn.
Wat in sommige stomingen gewenst is en in andere ongeveer verboden moet de leidraad zijn van de universele metataal:
Waarom?
Waarom schrijft de koran iets voor, waarom heeft jezus iets als belangrijk bestempeld, waarom loopt het verhaal van Babylon zoals het verloopt.
We kunnen allemaal braaf de expliciete ge- en verboden volgen. Dat maakt ons nog geen goed mens, op zijn best geen slecht mens vrees ik.
Maar als we ons best blijven doen de redenen te begrijpen voor alle ge- en verboden en hierover durven discussieren dan komen we uit op een basisethiek die onder alle stromingen en religies ligt.
Daarnaast is er een verbod dat hier goed moet worden nageleefd:
Gij zult niet oordelen
Homo, moslim, veelpleger of veelverdiener
Oordelen moeten we vooral aan god en aan rechters overlaten.
Dus:
Hou van een anders’kind zoals je van je eigen kind houdt
Oordeel niet
Probeer te begrijpen waarom
3 regels, mijn metareligie.
Ik hoop dat ik me er zoveel mogelijk aan kan houden.
Thijs
Goed stuk. Mijn complimenten!
#26 thijs
Goed stuk, mijn complimenten!
@thijs
Vraag aan thijs:
Ben je mee eens dat onderdrukking erger is dan de moord?
Even met een frisse blik terug naar het artikel van Kamal (ik heb de reacties niet gelezen): in plaats van een nieuwe taal te ontwikkelen, lijkt het mij belangrijker naar elkaar te leren luisteren, in de zin van een poging wagen om wat de ander zegt te vertalen in het eigen vocabulaire. Grote kans dat dan blijkt dat we gewoon hetzelfde bedoelen, welke levensvisie we ook aanhangen. Ik werd gisteren geïnterviewd door een journaliste die een stuk schrijft voor Milieudefensie over religie en milieu. Ik probeerde duidelijk te maken hoe moslims tegen de natuur (de schepping) (zouden moeten) aankijken. Haar conclusie: precies zoals de christenen dus (de dag ervoor had ze zich uitvoerig in de christelijke visie op de relatie tussen mens en schepping verdiept). De terminologie is anders, net als Frans en Urdu van elkaar verschillen, maar mensen brengen er hetzelfde mee onder woorden. Als dat eens doordrong, dan zijn alle oorlogen overbodig.
@ Hendrik Jan
Inderdaad is het zo dat oorlogen volstrekt overbodig zijn.
Toch zijn er grote verschillen in de manier waarop mensen naar de wereld kijken, waar ze de oorzaken leggen
Deze oorzaken zijn echter belangrijk voor het zoeken naar een oplossing van de wereldproblemen. Het verschil tussen politieke religieuzen (de a politieken laat ik hier even buiten beschouwing), conservatieven aan de ene kant en de bevrijdingstheologen (ook religieus- politiek) en de progressieven aan de andere kant is de oorzaak.
De eersten leggen het probleem vaak bij karaktereigenschappen zoals hebzucht, bedrieglijkheid, hedonisme etc., terwijl de laatste vaak naar machtsverhoudingen (onderdrukking, economische uitbuiting) kijken
De eersten zijn daardoor in de val getrapt machtsverhoudingen te negeren en daardoor kon religie gebruikt worden voor onderdrukking van vrouwen, mensen met een niet heteroseksuele geaardheid en de legitimatie van de kloof tussen arm en rijk.
De laatsten (behalve misschien de bevrijdingstheologen) zijn in de val getrapt hebzucht, bedrieglijkheid en hedonisme slechts als sympthomen van ‘het systeem’ te zien en daardoor weinig aandacht te hebben voor het karakter van personen, hun ego-isme bijvoorbeeld.
Wat mij betreft is er een synthese mogelijk
Waarom zou Hassan eigenlijk zich moeten uitleggen aan zijn collegae voor de dingen die hij doet? Hij doet aan liefdadigheid en daarmee valt hij niemand lastig dus hoeft hij het ook niet uit te leggen.
Het maakt dus niet uit waarom hij het doet.
@Aki200
Laten we van het positieve uitgaan.
We gaan ervanuit in het 1e voorbeeld dat Hans Hassan uit oprechte intenties beter wil leren kennen. Hij wil weten hoe Hassan in elkaar zit, wat zijn motieven zijn om te doen wat hij doet en waar hij deze op baseert. Om elkaar goed te leren kennen is dat belangrijke informatie. Maar om informatie uit te wisselen is het belangrijk dat Hans en Hassan een taal spreken die beiden begrijpen: metataal.
Samen leven is samen delen. Samen delen is niet alleen het materiele delen (‘het samen doen’), maar elkaar ook laten proeven van elkaars innerlijke werelden!
MVG