Sinds een paar weken is de nieuwe cd van rapper Appa uit. Een rapper die wat te vertellen heeft en die, zoals hij zelf zegt, liever luisteraars heeft dan fans. En ik moet zeggen dat ik graag naar hem luister. Veel sociaal maatschappelijke teksten met een kritische kijk op de samenleving, politiek en media. Chuck D noemde hiphop ooit de CNN van de straat, Appa doet ook verslag.
Dat hij meer luisteraars heeft dan alleen mij, bewijzen wel de kijkcijfers op internet: Zijn videoclips op youtube zijn al bijna een miljoen keer bekeken. En na twee mixtapes is dan eindelijk zijn langverwachte album uit: Straatfilosoof. Een album die wat evenwichtiger is dan zijn vorige nummers en waarop hij zijn visie op het leven treffend en duidelijk beschrijft. Zijn motto: De pen is machtiger dan het zwaard.
De cd begint met wat mediafragmenten naar aanleiding van zijn uitspraak dat hij het niet erg zou vinden als Wilders een kogel door z’n kop zou krijgen. Waarom hij per se voor deze intro heeft gekozen begrijp ik niet, want het past niet echt in de sfeer van het album. Hierna opent hij zijn relaas en zijn straatfilsofie. Hij begint in 1976 bij de gastarbeiders met een verhaal over de situatie waarin zij terecht kwamen.
Hij kwam terecht in een systeem waar ie weinig van snapte
Hij kreeg lasten op z’n rug, van z’n rug had ie klachten
Hij vervolgt met een wat vlakke nummer over de achterstand en armoede in de wijk waarin hij opgroeide en de gevolgen daarvan. Dit is meteen één van de weinige mindere tracks van het album, maar met de daarop volgende nummers komt hij weer ijzersterk terug. In ‘Mijn verhaal’ en ‘Straatrat naar zakenman’ flowt hij vanaf zijn criminele verleden tot aan zijn huidige rapsucces.
Leefde in een fase waarin ik me zelf niet kende
Ik kende alleen maar de gierigheid voor de centen
Geen plannen voor de toekomst, leerde niks van het verleden
te veel spacend in het heden, vandaar dat ik heb geleden
en gebeden kunnen niet worden gehoord als je nooit hebt gebeden
een kruimeldief zonder school, zonder baan
de definitie van een k*tmarokkaanIk ga nergens naar toe
als ik vergeet van waar ik kom en als ik nergens voor sta
want als ik nergens voor ga, eindig ik ergens op straat
Hierna komt hij meer in de relationele sferen met een nummer over de vlinders in z’n buik, gevolgd door een hartverwarmend en lekker soulvol nummer over broederliefde (definitie van een bradda) en een wat harder nummer over vriendschap. Uiteindelijk komt hij tot de conclusie dat z’n beste vriend zijn pen is. Rapper Nas deed het al eens eerder in het geniale ‘I gave you power’, waarin hij een pistool het verhaal laat vertellen. In ‘Allerbeste vriend’ rapt Appa vanuit het perspectief van zijn pen, en zo vertelt zijn pen over Appa:
Ik ben zijn wapen
De reden waarom hij kan slapen
Het antwoord op al zijn vragen
Z’n enige kans van slagen
Vervolgens richt hij zich tot onze minister-president, want zoals Appa zegt: "De politiek gebruikt hiphop om de jongeren te bereiken, nu gebruiken jongeren de hiphop om politiek te bereiken." Wat volgt is een uitnodiging aan Balkenende om bij hem in de wijk te komen en een dagje met hem mee te lopen.
Als het goed ging, waren we de voedselbanken kwijt
Maar het gaat niet goed, daarom komen er voedselbanken bij
Ik wil het maken, maar waarom raak ik voeten en handen kwijt?Minister president, u weet niet wie ik ben
maar luister goed naar wat ik voor u beschrijf met m’n pen
Minister president, luister naar de straten
Minster president, kom een keertje met ons praten
Daarna volgt één van de beste nummers van het album, het ingetogen ‘Ik weerleg m’n ziel’, een waterval aan woorden, simpel maar mooi begeleid door gitaar en zang.
Hoe kan ik vechten voor een overheid en regering
die me liever zien gaan dan komen?
Ik hoef geen bewijs om dit aan te tonen
want het spreekt boekdelen dat ik bijna niet aan een baan kan komen
feiten zijn feiten en die spreken voor zich
meer dan de helft van de straatjongeren leven voor niks
het is de onwetendheid die ze naait
maar nu zijn we de oogst van wat de maatschappij heeft gezaaid
Als een aangename intermezzo volgt daarna een cover van Sami Yusuf’s ‘Al Mu’alim’, een lofzang over de Profeet Mohammed (vzmh). Schitterend gezongen door Neenah (die ook een aantal nummers produceerde voor dit album). De track hierna (‘Zoekende’) bestaat uit een aantal fragmenten van een preek, waarbij Appa rapt over de (zoektocht naar) eigen identiteit en integratie:
Onze vrouwen zijn geen verhaal apart
want ook de vrouwen van vandaag raken van hun pad
Dragen ze de Hijab, worden ze gediscrimineerd
Maar doen ze er afstand van, dan worden ze geaccepteerd
Genoeg werk aan de winkel, maar te weinig handen
want men vergeet, integratie komt van beide kanten
Vervolgens gooit hij in ‘Revolutionair’ al zijn woede eruit over de nationale en internationale politiek om daarna af te sluiten met zijn visie over de toekomst. Luister er zelf naar, fans kopen het album, luisteraars kunnen ook terecht op zijn site.
Ik ben een generaal in de strijd tegen onderdrukking
klim over hekken van racisme of graaf onder de schutting
en volg m’n intuitie
Woorden zijn wapens en mijn wapens zijn woorden
dus ik heb genoeg aan munitie
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
109 Reacties op "Appa – Straatfilosoof"
ik heb schijtttttttttttt
aan de overheidddddd
Voor degene die het nog steeds niet willen begrijpen. Hieronder de 4 belangrijkste mythen rondom marokkaanse jongeren.
ben benieuwd of iemand hier iets zinnigs over kan en wil zeggen.
Mythe 1
Er is geen sprake van een Marokkanenprobleem. Alles wat Marokkanen verkeerd doen, wordt uitvergroot in de media. In werkelijkheid gaat het om een klein groepje lastpakken.
De boodschapper als boosdoener aanwijzen is een beproefde methode als het om Marokkanen gaat: zij worden ”˜gestigmatiseerd’. Maar dat is omdraaien van oorzaak en gevolg. In Amsterdam is er wel degelijk een dubieuze Marokkaanse onderklasse aan het ontstaan van verongelijkte jongemannen, die nauwelijks boodschap hebben aan de Nederlandse samenleving.
Enkele feiten (uit onder meer het rapport Marokkanen in Amsterdam, Dienst O+S, 2006): bijna zeven op de tien Marokkaanse jongens verlaten het onderwijs zonder bruikbaar diploma; 40 procent van de Marokkaanse jongeren is werkloos; en één op de tien staat bij de politie als verdachte geregistreerd van ten minste één strafbaar feit. Bijna één op de drie jongens in justitiële jeugdinrichtingen is van Marokkaanse afkomst. Het percentage verdachten onder de tweede generatie Marokkanen is zelfs het hoogst van alle etnische minderheden en is meer dan twee keer zo hoog als onder de eerste generatie Marokkanen. Ook zijn Marokkaanse jongens oververtegenwoordigd in de harde kern van jeugdige draaideurcriminelen.
Deze jongens groeien op in bedenkelijke milieus, waarin het hebben van een uitkering heel gewoon is en het hebben van werk heel bijzonder. Van de Marokkaanse mannen heeft 60 procent een uitkering, waarvan de helft een WAO-uitkering. In Amsterdam komt een op de vier Marokkaanse gezinnen rond van een bijstandsuitkering. De helft van de Marokkaanse kinderen in Amsterdam groeit op in armoede. Marokkaanse kinderen wonen te krap, groeien op in Marokkaanse wijken, zijn relatief ongezond en gaan het vaakst naar speciaal onderwijs, vanwege een lichamelijke of geestelijke beperking.
In de Westelijke Tuinsteden huizen inmiddels al een paar honderd Marokkaanse ”˜probleemgezinnen’: grote gezinnen, waarvan kinderen en ouders soms gezamenlijk op rooftocht gaan, waar verslaving speelt, schulden, zwakzinnigheid, huiselijk en seksueel geweld, extreme armoede, vervuiling, psychiatrische of opvoedingsproblemen. Beleidsmakers spreken al over de ”˜Marokkaanse Tokkies’.
Het eigen aandeel in de problemen is onder deze onderklasse van Berberse macho’s een geweldig taboeonderwerp. En haast iedereen ”“ politiemannen, leraren en hulpverleners ”“ gaat daarin mee. Maar juist die ontoerekeningsvatbaarheid maakt deze Marokkaanse jongens bij voorbaat onmachtig om zelf iets aan hun situatie te doen. En onmacht versterkt agressie.
Het wijzen naar de Nederlandse maatschappij ”“ met de pers als vertegenwoordiger ”“ kweekt een anti-Nederlands sentiment. Bijna alle hulpverleners, leraren, psychiaters, politiemannen, werkmeesters en opvoedkundigen die ik interviewde voor mijn onderzoek, vonden het anti-Nederlandse sentiment specifiek voor de nieuwe Marokkaanse onderklasse (in tegenstelling tot de Antilliaanse of de Surinaamse onderklasse). De Marokkaanse onderklasse is niet alleen kansarm, hij heeft ook een ”˜verongelijkt gezicht’. Dat maakt hem licht ontvlambaar en mobiliseerbaar.
Mythe 2
Marokkaanse criminele jongens worden in de armen gedreven van de misdaad omdat zij gediscrimineerd worden op de Nederlandse arbeidsmarkt.
”˜Zij krijgen geen stageplaatsen’, ”˜zij worden door Nederlandse werkgevers gediscrimineerd op hun achternaam’. Logisch dat zij zich gaan misdragen! Deze redenering duikt telkens weer op als het over Marokkaanse probleemjongeren gaat.
Zij berust op het criminologische misverstand dat er een causaal verband bestaat tussen ”˜gediscrimineerd worden’ en ”˜misdaden plegen’. Een bankoverval moet volgens deze redenering gezien worden als een onbewuste expressie van een dieper ”˜onbehagen in de samenleving’.
Ten eerste durf ik te beweren dat dit motief vrijwel afwezig is in het hoofd van een crimineel op het moment van handelen. Ja natuurlijk, achteraf (op het politiebureau, voor de rechter) zal hij het graag inbrengen als verzachtende omstandigheid van zijn ”˜ontsporing’: ”˜De politie hield mij aan, omdat ik Marokkaan ben.’
Maar waarom kan een misdadiger eigenlijk niet gewoon hebberig zijn? Ik heb mij verbaasd over deze blinde vlek. Is het niet veel aannemelijker dat een tasjesrover, een kruimeldief of een drugshandelaar zich primair laat leiden door de vruchten van zijn misdaad: de Prada’s, BMW’s, scooters of laptops? Het beroep crimineel is in sommige wijken van Amsterdam al een van de serieuze toekomstperspectieven. Zo zijn Marokkaanse drop-outs direct inzetbaar in drugshandel, jeugdbendes of kruimelcriminaliteit.
In de praktijk gaat het ”“ zo bleek uit mijn onderzoek ”“ om jongens die de risico’s van hun ”˜beroep’ incalculeren. De kans dat een autokraker wordt gepakt, is ongeveer 1 op 15. En áls hij voor de rechter moet verschijnen, is het ook nog geen ramp: dan krijgt hij in de meeste gevallen een taakstraf of een geldboete. Niet reageren kan tot uitstel van jaren leiden en in sommige gevallen zelfs tot afstel (als hij intussen 18 jaar wordt). Na meerdere veroordelingen moet hij misschien een tijdje ”˜zitten’ in een instituut dat vooral gericht is op ”˜heropvoeding’, want zo zit het jeugdstrafrecht in elkaar: niet straffen, maar resocialiseren is het hoofddoel. Een tasjesrover is tegen die tijd schatrijk.
Ten tweede is het criminologisch misverstand ”“ de misdadiger als slachtoffer van een oneerlijke maatschappij ”“ een achterhaalde vorm van determinisme. Een slechte sociaal-economische situatie of culturele afkomst, of een slechte jeugd zou onherroepelijk tot misdaad leiden. Maar het feit dat inmiddels ook bijna een kwart van de Marokkanen (uit vergelijkbare milieus) studeert aan het hoger onderwijs, bewijst het tegendeel. Ook de Marokkaanse cabaretiers, schrijvers, acteurs en politici hebben hun ”˜culturele bagage’ kennelijk gunstig kunnen aanwenden.
Ten derde wordt er vanuit gegaan dat Marokkaanse jongens geen banen of stageplaatsen ”˜krijgen’ van discriminerende werkgevers. Maar is het niet logischer dat dit effect veroorzaakt wordt door het feit dat de meesten van hen geen bruikbaar diploma op zak hebben?
Ook prijzen zij zich uit de markt, zo blijkt, doordat zij basale werknemersvaardigheden ontberen, zoals op tijd komen, Nederlands spreken, van andermans spullen afblijven, autoriteit accepteren, iets gedisciplineerd afmaken en samenwerken. Deze jongens hebben zich vaak op straat ontwikkeld, zonder ouderlijke ondersteuning. Dat maakt hen weinig bemiddelbaar op de arbeidsmarkt, hoe welwillend Nederlandse werkgevers ook tegenover hen staan.
Mythe 3
Marokkaanse ouders kunnen geen toezicht uitoefenen op hun zonen op straat. Dat zijn zij vanuit hun cultuur immers niet gewend.
Iedereen zegt het elkaar keurig na: in Marokko let ”˜de hele buurt’ op hun kinderen, maar in Nederland ontbreekt de ”˜Marokkaanse gemeenschap’, waardoor het ouderlijk gezag van Marokkaanse ouders niet verder reikt dan ”˜tot de voordeur’.
Maar hoe is dan te verklaren dat Marokkaanse meisjes keer op keer vertellen dat zij de sociale druk van de gemeenschap in de ”˜Marokkaanse wijken’ in Amsterdam bijna ondraaglijk vinden? Als zij een sigaret opsteken of met een jongen praten ”“ belastende feiten voor de familie-eer ”“ weten hun ouders dat binnen enkele uren. Blijkbaar werkt de sociale controle in de Amsterdams-Marokkaanse gemeenschap uitstekend, maar selectief.
Marokkaanse ouders hebben hun ogen alleen in hun zak als het om het wangedrag van zonen gaat. In sommige gevallen komt dat doordat zij dat gedrag helemaal niet afkeuren. Deze ouders staan onverschillig tegenover de Nederlandse samenleving.
Maar in de meeste gevallen komt het doordat de machtsverhoudingen in het gezin verstoord zijn. Veel Marokkaanse zonen hebben het thuis voor het zeggen. Van kindsaf aan krijgen zij hun zin, omdat het jongens zijn. Hun moeders kunnen hen nauwelijks aan en begrenzen hen weinig. Daardoor ontwikkelen zij grote ego’s met korte lontjes. Deskundigen uit het veld spraken over de ”˜Marokkaanse prinsjes’.
Wat nieuw is in Nederland is dat Marokkaanse moeders vaak ”˜informatieafhankelijk’ zijn van hun zonen. Deze Marokkaanse moeders leiden nog steeds een geïsoleerd bestaan en spreken slecht Nederlands. Veel moeders zijn als importbruid naar Nederland gekomen. Ook worden zij niet geacht het ”˜mannendomein’ te betreden. Dat maakt het lastig hun zonen op straat tot de orde te roepen.
Bovendien zijn deze moeders vaak getrouwd uit ”˜gemeenschapsbelang’ en niet uit liefde. Er is in hun ”˜dorre’ huwelijken weinig communicatie mogelijk over de opvoeding van de kinderen. Moeders zouden meer zeggenschap willen over hun zonen, maar zij worden geacht loyaal te zijn aan hun echtgenoten. Dat brengt hen in een ”˜lastige spreidstand’ tussen hun kinderen en hun echtgenoot.
Soms trekken vaders zich wel iets van hun zonen aan, maar ze doen dat op een autoritaire manier. Ze geven bevelen of zeggen wat hun zonen allemaal niet mogen, maar ze kunnen niet uitleggen waaróm iets niet mag. Dat werkt averechts bij hun vernederlandste zonen, die zich nog meer onttrekken aan het ouderlijk gezag.
Mythe 4
De Nederlandse overheid staat bij de Marokkaanse gemeenschap in het krijt. Marokkaanse gastarbeiders zitten nu ”˜met een kapotte rug’ op de bank. Hun kinderen ontsporen.
Ik noem dit het slavernij-argument.
De officiële werving van Marokkaanse gastarbeiders is echter al beëindigd in 1973. Op dat moment waren er zo’n 22.000 Marokkanen in Nederland. De meesten (tussen de 50 en 70 procent) van die eerste groep gastarbeiders waren op dat moment al teruggegaan of zouden dat nog doen, volgens cijfers van het CBS.
De grootste groep Marokkaanse immigranten die nu nog in Nederland woont, is van na de officiële werving van gastarbeiders. Eerst kwamen de gezinsherenigers, toen de gelukzoekers en de huwelijksmigranten.
Inmiddels wonen er 315.000 Marokkanen in Nederland, waarvan bijna de helft in Nederland geboren kinderen. Het totaal aantal importpartners is tussen de drie en de vijf keer zo groot als het aantal gastarbeiders dat ooit in Nederland is blijven wonen.
Ik wil maar zeggen: de meeste Marokkaanse ouders van nu zijn helemaal geen voormalige gastarbeiders. Zij zijn voor het grootste deel uit eigen vrije beweging naar Nederland gekomen om hier een beter en welvarender bestaan op te bouwen voor zichzelf en hun kinderen dan in Marokko mogelijk was. Jammer, dat niemand hen ooit aan die oorspronkelijke verhuisreden herinnert.
Heel goed album idd!
Zie hier zn nieuwe clip:
Appa – Kijk Door M’n Ogen ft. Mr. Probz
Gemeenplaatsen en slachtofferschap, daar kun je succes mee hebben.
@ Peter B: bevooroordeelde nitwit.
@ Normale mensen: check ook http://www.appamusic.hyves.nl
@ ReFlex: het is “ik weerlEg mijn ziel” en niet “ik weerlIEg mijn ziel”. ;-)
Toen waren het de gastarbeiders die niets van het systeem snapten met als gevolg massale uitbuiting door werkgevers….inmiddels snapt niemand iets van het systeem…met als gevolg uitbuiting door politici ….Appa keep up the good work and may Allah bless you…salaams
aan #5 Suus
Dank je.
Mijn posts komen niet door, stomme internet connectie. laaste/afgezwakte poging om mn punt over te brengen:
Voor diegene die het nog niet willen begrijpen, trap niet in de pseudo-academic geintjes van de Lieke’s onder ons… bespaar je tijd en moeite. Die zelfbedachte mythes zijn er alleen om ons van belangrijker/leukere zaken af te houden, of [wat vaker op internet gebeurt] ‘ze’ van gratis citaten te voorzien in hun zoveelste slappe Scheffers gezanik aftreksel mbt integratie/allochtonen.
M
ps. dus Lieke, mocht je een open debat willen over dit soort sociaal-economische/wetenschappelijke zaken dan geef ik je via redactie wbh wel wat tips en eigen schrijfsels
Een van de beste nederlandstalige rappers en een van de weinige met echt inhoud. Appa gaat het maken en laat zien dat woorden veel krachtiger zijn dan geweld. Hopelijk nemen de straatschoffies hem als voorbeeld en gooien hun woede en frustraties ook uit met woorden/rap/muziek.
Idd een van de beste rappers die Nederland kent. Goede beat en ijzersterke teksten.
Keep them coming, Appa!
Reflex, ook een big up. Een leuke en goede beschrijving van zijn album.
Wie koopt er in deze tijd van het jaar (2007) nog cd’s vraag ik mezelf soms af…………!
motto Appa De dader is het slachtoffer.
Leuk zo voor Sinterklaas en Kerst met je cd uitkomen.
Al aardig geintegreerd om net als zovvel anderen in Nedrland met een Boek of CD op dit moment uit te komen.
Rap spreekt mij verder totaal niet aan, dus over musikale kwaliteiten wil en kan ik niet oordelen.
“Dragen ze de Hijab, worden ze gediscrimineerd
Maar doen ze er afstand van, dan worden ze geaccepteerd”
Helemaal mee eens met deze.
Het is zo overduidelijk dat als je afstaand doet van je islamitische cultuur dat zooo toegejuicht wordt en als je voor de Nobel prijs wilt gaan, alles wat je moet doen, als iemand met islamitisch achtergrond, gewoon in het openbaar erop spugen.
aan #14 aki200
Ik geloof dat je een beetje overdrijft…
@peter
geloof is een vrije keuze.
Ik overdrijf niet, dat is wat ik zie.
aan #16 aki200
Wat je ziet wordt soms erg bepaald door wat je van te voren al denkt en verwacht. Zeker als je jezelf en de groep waar je toe behoort steeds als slachtoffers ziet.
Wat de Nobelprijs betreft, in 1979 is de Nobelprijs voor Natuurkunde gewonnen door Abdus Salam, samen met twee Amerikaanse fysici. Abdus Salam (1926-1996) was een Pakistaan, niet alleen een zeer vooraanstaande theoretische natuurkundige maar ook een erudiete en zeer gelovige Moslim
@peter
Ik zei niet dat moslims geen nobel prijs krijgen. Wat ik zei is dat je het wel makkelijker krijgt als je als ex-moslim over islam negatieve dingen zegt.
Peter, hoe zou jij je voelen als ik elke dag naar de laagste sociale klasse ging van autochtone Nederlandse burgers en autochtone criminelen met heel veel sociale problemen vervolgens op alle zenders en nieuws uitzenden rapportages hoe eigenlijk autochtone Nederlanders asociaal zijn, racistisch. Huiselijk geweld, extremistisch…
Met andere worden alleen maar de slechtste kant van laten zien.
Vervolgens kom jij ergens op een forum of een weblog in een discussie en je probeert een punt te maken dat eigenlijk veel negatieve beeld wordt uitgezonden over autochtone en het niet helemaal klopt.
Hierop zeg ik tegen jou dat je zo een beeld hebt en de groep waar toe je behoort als slachtoffer ziet. ?
@Lieke
scherpe analyse. Ik denk dat je een aantal terechte punten noemt. Mijn eigen perspectief is niet ontkennen (maar aanpakken), maar ook: erkennen van alles wat wel goed gaat – en dat is veel veel meer dan wat fout gaat. Alsook het erkennen van het recht op een eigen etnisch Nederlandse identiteit – dus niet polariseren of verplicht integreren/ assimileren.
Dit gezegd hebbende: scherpe analyse van een lastige situatie. Heb je ook zo’n scherpe analyse voor de Nederlandse achterstelling en polarisatie? Dat maakt het wel zo fair.
Wat betreft “mijn” analyse. deze mythen heb ik geciteerd uit het boek, het Marokkanendrama” Geschreven door Fleur Jurgens.
Onder het mom van, beter goed gejat dan slecht verzonnen, ik had het zelf namelijk never, nooit, beter kunnen omschrijven waar oorzaak van veel problemen nu zijn oorsprong vinden.
@M.
Zo zo, je hebt wel lef. Om dit als pseudo intelectueel te omschrijven.
Waarom dit getuigd van lef? Heel simpel M, het is mij namelijk niet te doen om een groep buiten te sluiten te veroordelen of een stempel op te drukken. dit zijn gewoon keiharde feiten. Feiten die zoals zo vaak door de groep die het aangaat, per direct en zonder steekhoudende argumenten van tafel worden geschoven, en als “pseudo what ever” worden betiteld.
Ik wil geen 1 op 1 debat. Kom M, jij beweerd alle wijsheid in pacht te hebben, ik stel dus voor dit met een ieder hier aanwezig te delen.
En het dan niet op de persoon spelen, maar een poging wagen om je op de inhoud te richten.
Ik begrijp dat, dat heel gevoelig ligt, maar probeer het toch maar.
Heel veel succes en we horen het wel.
Beste Lieke,
Wie heeft die mythes bedacht? Wie propageert die mythes? En is alles wat men onder die mythes verstaat onwaar? Of is het Marokkanendrama waar jij uit citeert ook niet een mythe in wording? Alleen al de titel is al veelzeggend. Problemen bekijk je nuchter zonder die op te blazen tot ongekende proporties. De problemen die voorkomen in de Marokkaanse gemeenschap zijn legio en elk van die problemen heeft zo zijn eigen oorzaken die men niet zomaar op één hoop kan gooien nog met die vier door jou aangehaalde mythes kan verklaren! Afkomstig uit de gemeenschap heb ik mij zelf afgevraagd hoe het komt dat die minderheid want dat is het laten we dat vooral niet vergeten zoveel overlast bezorgd. Mijn ideeën daarover zonder de pretentie te hebben een totaalverklaring te zijn, zijn als volgt ( ik heb ze al eerder beschreven onder een ander topic):
1) Opvoeding.
Marokkaanse ouders gaan er vanuit dat zij thuis opvoeden en buitenshuis de straat/school/politie/staat opvoedt. Dit denkbeeld hebben zij meegenomen vanuit Marokko waarin het dorp waar ze vandaan kwamen waar iedereen zich min of meer hield aan de ongeschreven regels en wie zich daar niet aanhield werd door iedereen terechtgewezen. In Nederland dient ieder individu geacht zich te houden aan geschreven en ongeschreven regels maar de naleving van die regels wordt min of meer overgelaten aan het individue tenzij het de spuigaten uitloopt dan grijpt men pas in. Marokkaanse notie van opvoeding en Nederlandse notie van individuele verantwoordelijkheid gaan niet samen dus ontstaan er problemen!
2) Patriarchale versus feminiene samenleving.
Marokkanen komen uit een patriarchale samenleving dat hun denken en doen voor een groot deel bepaald. Nederland is in de loop van de decennia steeds meer een feminiene samenleving geworden. Wanneer patriarchaal en feminien elkaar ontmoeten zonder dat beiden elkaar begrijpen gaat het fout. De patriarchaal denkende ziet de feminiene samenleving als rijp voor de onderwerping. De feminiene samenleving weet zich geen raad meer hoe om te gaan met dit soort lui omdat die er de afgelopen decennia juist gemarginaliseerd zijn naar de marge van de samenleving. En plots zijn ze daar weer de patriarchaal denkenende in het centrum van de samenleving. Gevolg één en al misverstanden en wrijvingen!
3) Vechtersmentaliteit
Marokkaanse jongens hebben van huis uit al een vechtersmentaliteit. Thuis moet men vechten om de aandacht van de ouders in de meestal grote gezinnen, vechten om een eigenplek in de meestal kleine huizen, vechten met ouders broers om niet onderworpen te worden aan hun gezag, vechten met andere jongens uit de buurt om in de groep je mannetje te kunnen staan. Wanneer dit soort jongens dan te maken krijgen met een feminiene samenleving waar men alles oplost d.m.v praten en niet vechten gaat het fout! Deze jongens zien dat als zwakte en wie zwakker is dan zij daar houden ze geen rekening mee ze hebben alleen respect voor kracht en macht.
4) Informatievoorsprong.
Normaal zullen kinderen pas wanneer ze op zichzelf gaan wonen ( 18 jaar en ouder) instaat even veel te gaan begrijpen van de wereld om hen heen als hun ouders of die ouders daarin zelf te evenaren! Marokkaanse kinderen hebben dat niveau al op hun 12e bereikt, om de doodeenvoudige reden dat hun ouders weinig weten van de buitenwereld en dus hun kinderen automatisch meer weten naar mate ze ouder worden omdat zij wel in die buitenwereld opereren.
Deze informatievoorsprong op zowel de ouders en de buitenstaanders ( want die weten niet hoe het er thuis aan toe gaat) geeft deze jongeren een machtswapen in handen dat ze gezien hun leeftijd niet zouden mogen hebben. Zij gaan de ouders en de buitenwereld tegen elkaar uit spelen! Beide werelden weten niet hoe daarmee om te gaan of zijn zich daar niet eens bewust van omdat de mediators tussen die werelden meestal die jongeren zijn.
5) Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom.
Deze jongens weten al op zeer jonge leeftijd dat ze voor een dubbeltje geboren zijn en dat de meeste van hen nooit als een kwartje zullen eindigen wanneer ze gewoon volgens de regels van de burgermaatschappij gaan leven. Dus waarom voor 3 euro bruto gaan vakken vullen bij de AH als je met een vuistslag iemand van ze scooter kan slaan een scooter waarvoor je 2 jaar zou moeten vakken vullen. Waarom ploeteren voor een “grijpstuiver” als je met slim&sluw&kracht het duizendvoudige kunt binnenhalen! Dus gaan deze jongens Tony Montana na spelen echter zoals het meestal met de meeste gangsters gaat loopt dat op het einde altijd verkeerd af. Vaak zie je dan dat de meeste van deze jongens rond hun 22ste zich voegen in de burgermaatschappij en hun dubbeltjes rol waar ze tegen rebelleerden met een zekere opluchting zich daarin berusten omdat ze weten wat het alternatief is een einde in de goot! Echter die jaren tussen hun 12e en 22 ste hebben ze de maatschappij een heleboel last bezorgd en het probleem blijft zich herhalen omdat hun jongere broertjes en neefjes eerst het
Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom gaan uitproberen voordat zij er na jaren achterkomen dat, dat een doodlopende weg is.
6) Straatleven
Wegens grote gezinnen en meestal kleine behuizing zijn deze jongens al van jongs af aan op straat te vinden. En wie de meeste tijd op straat doorbrengt komt algauw in aanraking met de onderwereld van de samenleving en van daar is het een kleine stap om ook zelf tot die onderwereld toe te treden vooral als de verlokking groot zijn en de bovenwereld weinig te bieden heeft. Naast de kleine behuizing zorgen grote gezinnen ook voor het probleem dat de ouders nooit instaat, zijn alle kinderen evenveel aandacht te geven en in de gaten te houden vooral wanneer er grote leeftijd verschillen zijn tussen de kinderen onderling. In Marokko was dat nooit een probleem omdat iedereen mee opvoedde: ooms, tantes, grootouders, aangetrouwde familie etc. Hier in Nederland staan ouders er alleen voor.
7) Wij tegen Zij.
Groepsgevoel, groepsdenken zowel intern gecultiveerd als van buitenaf opgelegd ( media, discriminatie, politiek) zorgt ervoor dat deze jongens zich keren tegen de samenleving en alle regels aan hun laarslapen. Zij worden outcasts uit eigen keuze. Hierdoor wordt in hun ogen hun gedrag legitiem en is niet de samenleving het slachtoffer van hun gedrag maar zijn zij de slachtoffers van een samenleving die hen niet wil!
8) Pubergedrag.
Deze jongens hebben naast bovengenoemde oorzaken voor hun gedrag ook nog te maken met de normale puberale neiging tot het rebbelleren tegen alles en niets. Waar Nederlandse pubers zich beperken tot vandalisme, graffiti, shockerend gedrag naar hun ouders etc gaan deze jongens heel wat verder! Hun rebellie is niet alleen gericht tegen de ouders maar tegen de hele samenleving tegen iedereen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Hmm…. moet nog beluisteren. Met songtext erbij natuurlijk anders ontgaat me 3/4 deel.
‘Ik heb schijt’ was wel lachen, vooral die Sjaak :P (grote bek, dit, dat, zus, zo stoer, ik kom met vervoer en weg is je broer haha of: ik heb schijt, vriend, doe wat je wilt)
Yo ik schrok toen ik naar die website ging van Neenah (niet beledigend bedoeld maar wel serieus). Ik heb de mening gevraagd van een van mijn meest objectieve vriendinnen, en zij schrok ook. Maar wel mooie stem.
@ Mohammed
Scherpe analyse; stuk positievere (minder aggressieve) toon dan Fleur Jurgens.
@ Mohammed en Lieke
zijn jullie het op veel punten niet gewoon over de oorzaken eens?
@ Lieke
Ik hoor graag (zie eerder) je argumenten betreffende het autochtone aandeel in onze maatschappelijke polarisatie. Ik lees hier vaak dat “moslims” nooit zelf voor hun fouten en verantwoordelijkheid uit zouden komen; maar steeds Nederland de schuld geven. Ik zie hier op deze site en in deze discussie een andere werkelijkheid. Ik ben werkelijk waar heel geinteresseerd in net zo’n scherpa analyse over wat er in autochtoon Nederland ‘fout’ zit. Als multi-culti Canadese zijn mijn eigen standpunten waarschijnlijk voorspelbaar :-)
@ Lieke,
Het boek van Jurgens kan makkelijk weerlegt worden door een ijzersterk boek van criminoloog en socioloog Dr. Jan Dirk de Jong over zijn zeven jaar durende onderzoek naar Marokkaanse jongens in A’dam-West. De Jong bleef letterlijk dag en nacht op straat met de jongens, (voor haar boek heeft Jurgens niet eens met de jongens gepraat! Hoe kan je dan een oordeel vellen over die jongens zonder ze gekend te hebben?!)) deed literatuurresearch en analyseerde alle beleidsstukken die er te vinden waren/zijn van de gemeente en Den Haag om een zo omvattend mogelijk beeld te krijgen van de problematiek. Z’n resultaten breken Jurgens analyse helemaal af.
Je copy-paste stuk heeft hiermee weinig empirische waarde.
Je trouwens het boek bij Athenaeum boekhandel kopen.
Onzin Nadia, de Jong weerlegt helemaal niets, hij komt weer met de oude stelling op de proppen dat de nederlandse samenleving alle blaam treft en legt de verantwoordelijkheid van het falen van de jongeren niet bij het botsten van culturen.
Literatuur onderzoek is een wetenschappelijk erkende methode, je hoeft de jongens dus niet te kennen om te onderzoeken waar oorzaken liggen, dat argument is dus kul.
Hoi Mohammed, zo te zien verschillen jij en Jurgens niet zoveel in inzicht. Ik ben het met je eens dat de titel ongelukkig gekozen is, die is vooral voor de verkoop gekozen lijkt mij. Ik heb een hekel aan discriminatie, maar toch zie ik het meest in een meer dwangmatige houding van de overheid naar deze jongeren. De visie van Bos: “Of aan het werk, of op school” , is volgens mij een goede start op de betreffende problemen de wereld uit te helpen.
Groeten,
Herman (PS: ” De Jodenstaat” is erg utopisch en vergeet inderdaad de oorspronkelijke bevolking. Het geeft wel een aardig inzicht in hoe Joden zich voelde in de 19e eeuw. )
Lieke en fans,
Zoals die leuke Amerikaanse saying “I was born at night, but not last night” mijn hele punt is dat ik/noch anderen zich met jouw hetze hobbies zouden moeten bezig houden ;-). Ik bood je alleen maar aan om 1-op-1 verder te discussieren ahv inhoud/wetenschap in geval je slechts devils advocate speelde vanwege je onzekerheid. Maar dat aanbod trek ik hierbij in. Want your’ a joke als je journaliste Fleur Jurgens en haar rechtse HP-De Tijd mythes als autoriteit aanhaalt, eerlijk gezegd is “pseudo-intellectueel” zelfs een te vriendelijke omschrijving. Treur niet om wat ik vind; Mohammed hierboven is je volgzaam en geeft je prachtige quotes voor je paper, delen van zijn maar liefst 7 verklaringen zijn helaas ook culturalistisch dus eigenlijk zou je heel tevreden moeten zijn!
Herman, waar heb je het over? Heb je kaka in je ogen of je zit zo vast zit in je etnocentric/cultural analyses mindset? Jij en Lieke komen maar niet verder dan het herkauwen van “slachtofferisme” en “ontkenningspolitiek” als analyse. In een interview met de Jong werd voorspeld dat ondanks zijn zeer gedegen methodologie, data en literatuur kennis [hij begon overigens, net als jullie, met een soort aversie tegen marokkanen in zijn betrokkenheid en een Werdmulder culturele/ontkenningsdrang analyse in zijn wetenschap en merkte tijdens zijn onderzoek dat dit niet klopte] het boek vanwege zijn kritische toon door de eigenwijzen bestempeld zou worden als “linkse kerk”. Zie hier… Ps. welk wetenschap bedrijf jij eigenlijk? kennelijk de Kul Wetenschap, want literatuuronderzoek voldoende als methode bij sociologie/antropologie/sociale wetenschappen? behalve in de disciplines van geschiedenis en journalistiek bestaat dit nergens anders, je zult toch echt met data en ethnografisch materiaal willen komen om je punt te maken, mits je open staat voor het bijstellen van je punt. Maar daarom doet jurgens dat ook niet. Huidige logica is: als je Jurgens’ punt maakt wordt je beroemd, als je minder hyperig werk schrijft dan wordt je uitgelachen. Gelukkig gelden bij wetenschappers andere issues, daarom kan het De Jong e.a. terecht weinig schelen hoe de rechtse/mainstream publiek zijn werk ontkent; de waarheid komt nu eenmaal hard aan. Nog een leuk onderzoek [wat ook te confronterend voor post-Fortuyn Nl was] is dat van Bowen Paulle, een vergelijking tussen allochtone jeugd in Amsterdam en New York.
Herman, die oude stelling heeft echter een wetenschappelijke basis.
Het is makkelijk om het onderzoek te reduceren tot de softe stelling dat ‘de Nederlandse samenleving’ ( whatever that is; wat bedoel je? blank Nederland, of multicultureel Nederland?) de schuldige is voor de positie van deze jongens, of het label van politiek-corectheid te plakken op het onderzoek en dat vervolgens weg te wuiven als linkse crap.
Sorry Herman, maar daar zijn te veel voetnoten voor gebruikt.
Oh juist, M was vóór mij.
Ik heb een tijdje geleden milieuwetenschap gestudeerd Miriyam. En daar zat inderdaad veel kul tussen, lijkt erg sterk op religie, maar al te vaak worden aanwijzingen voor feiten aangezien. Maar dat heb je denk ik wel vaker met wetenschap waarin sociale factoren een grote rol gaan spelen. Normatieve gedragspatronen worden dan nog wel eens verward met natuurwetten. Maar daar zal jij vanuit jouw achtergrond wel alles van weten. Ik zit nu in de technische kant van de informatica, daar is 1 altijd 1, 0 altijd 0, true altijd true en false altijd false. Voor iemand die vastgeroest zit in zijn mindset een ideale werkomgeving dus.
Maar hoe zit het met jou? Ben jij nog beïnvloedbaar door lieden die niet het liedje kraaien waarin je verlangen wordt bevredigd? Of ben je ook rijp voor de informatica? Overigens is er geen enkel volk waar ik werkelijk aversie tegen heb, ik heb de pest aan dogmatici, ongeacht hun afkomst.
Hartelijke groeten,
Herman
@ Mohammed en de rest,
Volgens mij is, zoals iemand al opmerkte, onze observatie van de doelgroep, gelijkluidend.
Het benoemen van de oorzaken is een, de beste stuurlui staan aan wal principe.
Ik werk al jaren in en met jeugdzorg, ben begonnen bij justitie, maar ben nu al jaren voor mijzelf bezig.
In deze wereld heb zo’n beetje alle facetten van de problematiek voor de voeten gehad. En herken dus alles wat jij benoemd.
Met de citaten van Het boek van Fleur Jurgens wil ik aangegeven dat het in de Nederlandse cultuur volstrekt normaal is om bepaalde zaken te benoemen.
Wat ik denk dat de polarisering in de hand werkt is uiteraard het ridicule tolerante zelfbeeld van de gemiddelde Nederlander, maar zeker ook de totale ontkenning van de problematiek door de Marokkaanse gemeenschap zelf.
Als je het heel simpel stelt even:
De meeste jongetjes zijn op tien, twallf jarige leeftijd al slimmer en streetwiser dan menig ouder. Zoals jij al opmerkte gaan zij op een gegeven moment puberen.
Tot zover geen vuiltje aan de lucht.
Wat wij echter nog wel even mee moeten nemen in dit verhaal, is het pedagogische verhaal, met andere woorden, we moeten wel beseffen dat ieder kind als egoist wordt geboren. Als je er als ouder geen relevante informatie instopt, dan komt er op den duur ook niets relevants uit. Dit gezegd hebbend, kom het er dus op neer dat deze jongens vlak na het beiindigen van de lagere school stoppen met hun ontwikkeling.
Het is namelijk een feit dat 70% van de vroegtijdige schoolverlaters van allochtone afkomst is. Deze jongeren stoppen vervolgens met onderwijs, en kunnen dit soms volhouden tot een jaar of 20. In de praktijk betekend dit dus, dat de ontwikkeling van deze kinderen gemiddeld een jaar of zes stilstaat. Met alle gevolgen van dien. Daar komt dan nog eens bij dat er in de thuissituatie geen evenwichtig beeld bestaat van de samenleving/maatschappij waarin men leeft. Ja wat er in de straat, buurt gebeurd, dat is nog wel te behapstukken, maar het is toch wel een feit dat de meerderheid zich totaal niet betrokken voelt op de maatschappij, dat maakt dus dat de ouders hun kinderen absoluut geen eerlijke kans gunnen in deze maatschappij.
Nu heeft Nederland daar ook wel aan bijgedragen. Persoonlijk denk ik dat het “linkse geleuter” van de jaren ’80 en ’90 meer kwaad dan goed heeft gedaan.
Ik denk dat Nederland met zijn bemoeizucht de noodzaak tot assimilatie flink in de weg heeft gestaan.
Dit heeft tot zo’n ridule situatie geleidt dat bij wijze van spreken men zelfs op de pakken melk in 35 talen aangaf wat er inzit en voor wie het bestemd is.
Wat het boek van Jan Dirk de Jong betreft, ik heb het gelezen, en vindt het voor het grootste deel aperte onzin wat hij beweerd.
Typisch weer iemand die zich te dicht tegen zijn onderzoeksdoelgroep aanschurkt.
De jong stelt dat de culturele achtergrond niet van invloed is, en dus ook niet mag worden meegewogen, bij de ontsporing van de jongens.
Dat is dezelfde onzin als het boek van de
amerikaanse Judith Harris “het misverstand opvoeden” waarin wordt gesuggereerd dat de sociogroep waarin de jongeren terrecht komen een grotere impact heeft op vorming van jongeren dan de opvoeding van ouders.
Als Jan Dirk de thuissituaties van de meeste jongeren zou onderzoeken, dan kom je vanzelf bij de basis van de problematiek. De opvoeding wordt ingegeven en bepaald door de culture achtergrond. Ik wil absoluut niet beweren dat je culturele erfgoed bepalend is voor crimineel dan wel onopgevoed gedrag. Lees in het boek van de Jong het verhaal van ‘Holle’.
Dit verhaal zegt alles. Als de vrienden van ‘Holle’ iets doen wat storend is voor anderen (in dit geval blowen in een volle bioscoop)
Dan durft hij zijn vrienden hier niet op aan te spreken, anders wordt hij uitgelachen of erger(uitgestoten). Ook al weet hij dat het gedrag van zijn vrienden, gewoon a-sociaal is.
Gelukkig heeft dit alles niets maar dan ook niets met cultuur ed. te maken. Maar alles met opvoeding.
En gelukkig wordt opvoeding niet cultureel bepaald.
Keep on dreaming Jan Dirk.
Dag M,
Ik had jou reactie nog helemaal niet gelezen joh. Zal ik daar ook even kort op reageren? anders heb jij je tijd ook zo nutteloos besteed?
Ik heb een fijne opleiding genoten, een gelukkige jeugd gehad, en een prettig leven.
Dus vanwaar die drang om stelling te nemen in deze discussie?
Daar ben ik eens goed over na gaan denken, en weet je van de conclusie is?
Gewoon gezond boeren verstand!
Niks geen wetenschappelijke blah blah.
Geen dure woorden geen gedweep met allerlei empirische onderzoeken.
Gewoon gezonde logica.
Ik ben orthopedagoog, en kijk dus naar het belang van het kind. Deze kinderen, want vaak zijn ze dat nog, zijn eigenlijk allemaal geestelijk mishandeld. waarom? Het is mijn plicht als ouder om mijn kind klaar te stomen voor de maatschappij. Daarmee verplicht ik mijzelf kennis te nemen van de maatschappij/samenleving waarin ik leef. En dat alleen om mijn kinderen een eerlijke kans te geven. Daarbij weeg ik dus niet mee of ik het eens ben met hoe deze maatschappij zich manifesteert.
Als je dus als ouder willens en weten je kinderen dom houdt, dan moet je gaan begrijpen dat dit ernstige gevolgen voor je kind zal hebben.
In de desbetreffende gezinnen is een gezonde, kindvriendelijke structuur ver te zoeken, met alle gevolgen van dien.
Nu staan er allemaal luitjes op die gaan beweren dat de culturele achtergrond niet in verband met de problematiek mag worden gebracht?
Ik loop nu al 17 jaar rond in het land dat jeugdzorg heet, en weet exact waar de schoen wringt.
Het is net als met alcoholisme, als de dronkaard zelf niet erkent dat hij het is, is hulp bieden geen optie.
Zolang er een systeem blijft bestaan waarin men dit gedrag tolereert dan zal het alleen maar erger worden. Van generatie op generatie.
Dit ontkennen getuigd van een stuitend vorm van cognitieve dissonantie.
Het is makkelijk om je te verstoppen achter onderzoeken en wetenschappers, die hoog in hun ivoren toren allerlei nuttige onderzoeken plegen om de onwetende burger van dienst te zijn.
Nu loop ik al wat jaartjes rond in wetenschapsland, en heb hele goede en uitermate betrouwbaar onderzoeken en wetenschappers gekend, maar daartegen over staat ook een moeras van smerigheid. Vooral in de algehele jeugdproblematiek kregen de promovendi hun bul bijna gratis, leek wel het voorstel wat nu rondwaart in Nederland, het EVC verhaal. Stel je bent al jaren werkloos maar hebt wel heel veel praktijk ervaring! Nu heeft 1 of andere gochemerd geopperd om deze mensen en mbo diploma te geven!!
Nou dat heeft de goochemerd dan afgekeken uit de wetenschappelijke wereld, daar gebeurd het namelijk al jaren.
In de wetenschap is het tegenwoordig belangrijker om de manier waarop je, je onderzoek hebt gepleegd te verdedigen dan, dat het gaat over de inhoudt.
Het is me nu duidelijk M, dat je een aardige opleiding hebt genoten, of een encyclopedie in je bezit hebt.
Maar verstop je nu eens niet achter onderzoekjes en hoogvliegerij, kijk eens naar de realiteit, en geef daar eens een inhoudelijke mening over.
Ben benieuwd.
Dear, ik ben een groot deel van de werkelijkheid; je weet toch; de allochtonen om wie het allemaal gaat en over wiens ruggen promoties en publicaties worden geboekt maar zelf niets te zeggen hebben tenzij ze de hype napraten.
Dus die cultural crap zeggen mij, en ik durf te wedden menigeen op deze site, helemaal niets. Simpele eyeopening; zodra we turken en marokkanen vanuit verschillende klassen [de typische gastarbeidersklasse vs de midden/hoge klasse] gaan vergelijken blijkt er vaak maar weinig over van de culturele [gebruik je opvoeding nu als veilig euphemisme, zoals cultuur hedaags eufemisme voor race is?] “eigenschappen/structuren”; andere leuke test is dat hetgeen ’typisch marokkanen opvoeding [= cultuur = race] noemt vaak hetzelfde is als wat ze in andere migratie landen op andere minderheden plakken [italianen vroeger in de VS, argentijnen in spanje, pakistanen in GB].
Dus om jou treffend te quoten; keep on dreaming en vooral keep on writing your selffulfilling analsyes; iemand die de recycle troep van fleur jurgens tot wetenschap verheft en een serieus onderzoek van 5 jaar studie en veldwerk en dosis zelfkritiek van De Jong als prul beschouwd is inmiddels zelf behoorlijk vervreemd van de werkelijkheid. Je behoefte aan ‘inhoudelijke mening’ is voor mij dus in werkelijkheid vals; iedere inhoudelijke mening die niet in je cultural straatje lijkt te passen ben je selectief aan het negeren; en als het je uitkomt scherm je met ‘ik ben geen wetenschapper, slechts een geinteresseerde leek’. Praat dus gerust gezellig door met mohammed, ik neem het je niet kwalijk, ik begrijp heel goed dat het meer bevredigd om naast de Fleur’s en HP-DeTijd, ook wat allochtone bevestiging te krijgen.
M
PS. Cognitieve dissonantie? Geestelijke mishandeling? de kleinerende/kwetsende wijze waarop jij als professional over de ouders en familie van je clienten/’je kinderen’ praten zijn erg zorgelijk. Het getuigt van geen enkel begrip voor de complexe [economische/sociale] situatie van een groot deel van die gezinnen en er spreekt een soort irritatie uit je woorden. de drang om dat dominante in het leven van de meeste mensen op deze aardkloot [nl wat je te besteden hebt, hoe je door de maatschappij beschouwd wordt; opboksen tegen ongelijke kansen; grote achterstand door arbeidsmigratie -in NL slechts 1 generatie geleden- etc.] zo snel mogelijk te ontwijken en het liever over hun slechte opvoeding/thuis situatie te hebben en dat verklaren uit ‘hun cultuur’ . ik zou mijn kind nooit door jou willen laten behandelen so help me god.
Vraagje: als cultuur ( zoals sommigen hier denken) zo bepalend is, hoe komt het dan dat deze problemen niet, of in veel mindere mate bij eerste generatie aanwezig waren?
Zou de waarheid niet een beetje in het midden liggen? De resultaten van het gedegen wetenschappelijk onderbouwde onderzoek van de Jong zonder nadere verklaring wegzetten als luchtfietserij, is wel erg makkelijk hoor…
@ Lieke
Herhaling van mijn vraag: heb je ook een analyse van wat autochtoon Nederland fout doet?
Of was dat gemopper op ‘soft multi-culturalisme’ en het gemor dat ze eerder de assimilatiezweep erover heen hadden moeten leggen – dan was het allemaal wel goed gekomen, je analyse van wat jij en de jouwen fout doen in deze complexe problematiek? Of doen jullie niks fout?
Jammer. Voor mij verliest zo’n betoog waarin alleen maar naar de ander wordt gewezen flink aan kracht en geloofwaardigheid. Als orthopedagoog hebben ze je toch wel geleerd om van meerdere kanten naar een zaak te kijken? en niet slechts argumenten te gebruiken om je onderbuikgevoelens te laten spreken. Echt jammer. Voor mij is het helaas wederom duidelijk: al is de Islamitische gemeenschap in Nederland zeker geen paradijs (waar is die wel), zeker niet voor mij als lesbienne; toch blijkt voor mij keer op keer dat in deze absurde polarisatie de Islamitische kant met positievere en intelligentere argumenten komt en een constructievere bijdrage levert aan het samen in één land leven dan die o zo intolerante met haat gevulde autochtonen die het steeds maar hebben over hun fictieve zus die voor slet uitgemaakt zou worden. Pff! Geef mij maar cous cous, dat smaakt een stuk lekkerder dan tulpenbol.
En ja, ik bied gelijk mijn excuses maar aan voor deze verlaging van niveau; maar het is gewoon zo jammer. jammer dat we niet met elkaar op basis van respect en wederkerigheid kunnen praten; en het spijt me: ik zie echt de autochtonen als dader, niet de allochtonen. Zo veel dure woorden en mooie argumenten en wat zit er keer op keer achter: haat en afkeer van het onbekende – een soort bedreigd gevoel alsof morgen hier de sharia ingevoerd wordt. Doe eens normaal! Heb eens respect.
Dag M,
he he , het kost wat moeite maar dan heb je ook wat!
Het eerste deel van je betoog, daar kan ik helemaal niets mee. Intellectueel gezever.
Het M gedeelte daarentegen is uitermate boeiend.
Als proffesional ga ik ten eerste uit van de belangen van het kind. Het gezegde: zachte heelmeesters maken stinkende wonden, is hier vaker dan je lief is op van toepassing.
De praktijk en het daarop absoluut niet afgestemde systeem is helaas leidend.
Ben mij er van bewust dat ik men mijn zienswijze veel mensen tegen de haren in strijk, echter M, so be it!!!
Wat wel boeiend is dat jij merkt dat er een bepaalde irritatie schuilt in mijn betoog. Misschien, en dit is toch wel moeilijk merk ik, is het wel een vorm van frustratie!!!!
Gevaarlijk om toe te geven, ik weet het. In jou antwoord zal ik daar zeker mee om de oren worden geslagen, maar nogmaals: so be it!! Dan maar met de billen bloot!!
Ik zeg namelijk niet dat ik alles op de culturele achtergrond wil schuiven, wat ik zeg is dat, lieden die deze zienswijze hardnekkig blijven afwijzen, struisvogel politiek bedrijven.
en voor dat ik nu weer een heel betoog ga houden over sociale klasse ed. is het misschien een aanrader om
theodore Dalrymple te lezen:
LEVEN AAN DE ONDERKANT.
is het relaas van een geëngageerd psychiater over het leven in de onderklasse en een felle aanklacht tegen de mentaliteit die mensen daarin gevangen houdt.
Rete interessante lectuur kan ik je vertellen.
Zeg maar voor een groot gedeelte mijn kijk op complexe, economische/sociale situaties.
De dominantie van het kapitalisme waar jij over spreekt is voor een groot gedeelte de reden waarom mensen destijds naar Nederland is gekomen. Economische motieven! Een probleem? Abosluut niet!
Dat is wat mij betreft, en zeker met die open grenzen, een recht, geen voorrecht maar een recht!
Wat mij dan opvalt en dat zie je vaker met immigratieproblematiek, met die rechten komen ook plichten.
In dit geval betekend dat kennis nemen van de situatie waar men in terrecht komt, een uiterste poging wagen je aan te passen aan de samenleving. Dat betekend dus niet gelijk gaan denken in uiterste, dus niet alle kinderen moeten jan, piet of gerrit heten, en er hoeft ook niet ’s avonds een pan boerekool op tafel te staan, maar zaken zoals de taal spreken, schrijven, lezen, gewoon eens kijken hoe anderen met hun kinderen omgaan, en verwachten dat je meer moeite moet doen om je kop boven water te houden, men heeft immers zelf voor deze situatie gekozen. Maar de Nederlandse maatschappij heeft mogelijkheden voor iedereen, als je maar wil, en als je de mogelijkheden afdwingt.
De situatie die nu is onstaan, heeft niets meer van doen met deze zienswijze.
Er heerst nu een soort van slavenmentaliteit.
Zo van ja jullie hebben ons hier naartoe gehaald, wisten wij veel? Dus nu is het een maatschappelijk probleem waarvoor je deze groep absoluut niet verantwoordelijk kan houden.
Zoals ook jij zal weten is dit aperte onzin!
Net als nu met het klimaat gebeurd, zo is deze groep ook ooit aan de beurt geweest, en zijn ze murw gebeukt door constant falend beleid.
daarbij komt ook nog dar er een hele industrie omheen is gebouwd, en ja die moeten ’s avonds ook eten, niet waar?
duidelijkheid is hier van eminent belang.
Jij kan en mag dat uiteraard als kwetsend en kleinerend ervaren, maar kom dan ook met een alternatief zou ik zeggen.
De problematiek zoals ik die schets, daar zitten inderdaad een paar ruwe kantjes aan, maat wat heeft het voor zin om man en paard niet te noemen?
Het gaat hier inderdaad over een landelijk gezien kleine groep. Maar als je dan weer kijkt naar de Marokkaansegemeenschap, dan is die groep weer schrikbarend groot.
Maar goed. al dat is al eens gezegd of geschreven, ik ga dus niet in herhaling vallen.
Alles valt of staat met een gezonde thuis c.q. opvoedingssituatie.
Als die er niet is dan is daar een oorzaak voor, wat is de oorzaak? kijk daar nu eens objectief naar?
Ik sprak laatst met een Marokkaanse jongen. hij legde mij uit dat de reden waarom zij altijd groepsgewijs door de stad zwierven te maken had met veiligheid, als groep hoefden zij niet bang te zijn om in elkaar te worden geslagen!
Op mijn vraag, voor wie zijn jullie dan bang?
Kon hij geen antwoord geven.
Op de vraag of hij wel eens van groepsdynamica had gehoord of een negatieve peergroep, werden zijn oogjes heel klein, waarop hij boos werdt en niet meer verder wilde praten.
Juist deze groep is bezig met een selffulfilling prophecy. En dit beste M is geschiedenis die zich herhaald.
Want helaas helaas blijken wij mensen, ja ook jij en ik M, te stom om van het verleden te leren.
En geloof mij M. Als er ooit, en moge god dat verhoeden, iets met jou kinderen mocht gebeuren, dan mag ik hopen dat je met een geestverwante van mij te maken krijgt, ik zeg niet dat je het overal mee eens zult zijn, maar ik garandeer je een uiterste krachtinspanning om er zorg voor te dragen dat, jullie na een spannende tijd, als gezin weer nader tot elkaar komen, en weer een uitweg vinden uit hele donkere tijden.
Als mede ouder kan ik je melden dat er niets maar dan ook niets extremer is dan problemen met je kind. De emoties en machteloosheid die je ouder moet doorstaan is altijd hemeltergend.
Dan is het prettig als er iemand naast je staat die dwars door alle emotie de problematiek herkend en erkend, waarna men snel (snelheid is het belangrijkste begrip) evaluatie en handelen kan overgaan.
Ik kijk alweer uit naar een nieuw en vurig betoog van jou kant.
Een groet vanuit diep respect voor jou zienswijze.
L.
Dag Allison,
Ik wil graag later op jou stellingen terugkomen. Heb helaas bezoek.
Wat ik je wel alvast wil meedelen is dat ik absoluut niet in dader/lsachtoffer pratronen denk.
En eigenlijk ook niet in Autochtonen en allochtonen.
Ik probeer meer in sytemen te denken .
Er is een groep, deze groep leeft volgens bepaalde groepsstructuren.
Hoe komt het dat de ene groep zich hier moeiteloos aan lijkt aan te passen, en de andere groep dreigt te verzuipen?
@ Lieke
dank voor je voorlopige reactie.
ik scherp mijn vraag aan: wat is er fout in het systeem van de meerderheid/ het ontvangende land?
Ik vind dat er zinnige punten zijn in wat je zegt en je (zij het soms bot en eenzijdige) kijk op de problemen. Van de meeste punten heb ik geen direct verstand als zijnde psychologe niet sociologe. Uit eigen ervaring kan ik wel vertellen dat op vmbo’s er vaak groepen zijn van hetzij autochtone hetzij allochtone samenstelling en dat die groepen plekken hebben waar ze liever niet alleen gezien worden – een soort voorloper van bendeterritorium? – ik kan me goed voorstellen dat een Marokkaanse straatjongen zich veiliger voelt in een groep, aangezien ik uit mijn omgeving weet dat de autochtone straatjongen zich dan ook veiliger voelt. Wat je beschrijft heeft dus weinig met Marokkanen te maken maar wel alles met onze vmbo’s.
Ik kan wel mijn indruk delen dat ik zelf ook geirriteerd raak bij tijd en wijle van je “ik leg het je wel uit” hulpverlenershouding. Er zit agressie in je appél ;-) om het in mijn taal te zeggen. Ik kan me van daaruit voorstellen dat de jongen met wie je sprak boos afdroop.
Ik ben het met je eens (of met die psychiater) dat je eigenmentaliteit je vaak gevangen houdt in een bepaalde klasse, zoals de onderklasse. Ik heb in mijn dagelijkse praktijk echter vaak meegemaakt van collega’s – autochtone blanke hetero’s die zelf nauwelijks discriminatie kennen, dat ze hun clienten beleren dat als ze maar uitgaan van een goede wereld, die wereld ook goed is. Tja, tot op zekere hoogte klopt dat. Tot op andere hoogte ook beslist niet, omdat discriminatie en achterstelling gewoon bestaat en wegpraten dingen niet wegmaakt, maar juist doet opkroppen en verergeren tot miskend ‘slachtoffergedrag’. Het is soms erg makkelijk om te zeggen dat je eigen mentaliteit je gevangen houdt in je problemen; nochtans hoor ik dat toch liever vanmensen die op die manier zelf hun situatie veranderd hebben en niet van stuurlui aan kant. Of om de befaamde René Diekstra erbij te halen (die trouwens erg aardig is): hij haalde de cognitieve therapie naar NL: als je maar goed denkt, kom je er wel. Toen raakte hij zelf in de put door sociale uitstoting en was het eerste wat hij ontdekte dat die mooie cognitieve praatjes (inmiddels overgenomen door hulpverlenend Nederland) eigenlijk belabberd slecht werken. Alleen jammer dat ze toen niet meer naar hem luisterden…
Aan de onderkant can de samenleving zitten heeft een ‘push’ en een ‘pull’. Ik ben het best eens met aspecten van je ‘pull’, maar de ‘push’ – het onder duwen en onder houden door discriminatie bestaan toch echt ook. Dat niet erkennen leidt tot gevoelens van miskenning ==> de Nederlandse situatie.
@Alison:
Huppa, weer een (bijna) Wilders-stemmer erbij! Met boodgenoten als jij hebben islamieten in Nederland geen extreem-rechts nodig.
Boeiend onderzoek in de VK afgelopen weekend, overigens. De groep die zich als ‘rechts’ beschouwd is de laatste tien jaar gegroeid: van 35% naar 40% van de Nederlandse bevolking. Nederland oogst wat de linkse kerk de laatste 20 jaar heeft gezaaid.
Dank je wel Alison. Blijf vooral maar in Canada, waar de islamieten wél beschaafd zijn. Wij lossen het wel hier op, jouw opgestook hebben we niet nodig.
@ JSK
dank voor deze Nederlandse hoffelijkheid. Goed dat je erkent dat er wél beschaafde islamieten zijn. Nuancering moet ergens beginnen.
Overigens, veel plezier op je reservaat in Urk.
@ JSK
als de islamieten bij ons beschaafd zijn, werkt het Canadese multi-culturalisme blijkbaar goed.
als de islamieten in Nederland, volgens jou, niet beschaafd zijn, werkt de Nederlandse repressie en assimilatie blijkbaar niet.
O, sorry, het zijn al die jaren ‘linkse kerk’? Nou, laat ik duidelijk zijn: multi-culturalisme is niet rechts, of links. (Het is recht door zee :-) ) Of respect voor elkaar moet ‘links’ zijn en iemand’s identiteit afpakken ‘rechts’.
@Alison:
Nou nee. Leer je eigen land kennen. De enige waarom jullie islamieten beschaafd zijn is omdat Canada destijds de krenten uit de pap heeft gehaald. De hoger opgeleide stedelingen uit de arabische wereld zijn in canada, wij hebben de analfabete boeren.
Mijn punt was: jij hebt heel makkelijk praten.
@ Allison.
Laat ik voorop stellen dat de toon die ik hier aan sla, ik nooit en te nimmer tegen clienten zal aanslaan, zou uitermate contra productief zijn.
Zeker met zo’n kwetsbare doelgroep, is het zaak de eigen ego ondergeschikt te maken aan het probleem.
Echter op een forum als deze, waar ik er, na het lezen van alle reactie, denk te makne te hebben met een wat intelligenter deel van de natie, moet je, vind ik, man en paard kunnen noemen.
Dan wat het groepsgerdrag betreft:
Geloof dat je gelijk hebt als ik hier iets te kort door de bocht ben geweest.
De expliciete uitleg was dat, men elkaar had aangepraat, dat alleen de stad in gaan een risico zou zijn. Omdat er een grote kans is dat je wordt aangevallen door hele horden racisitische blanken.
Aangezien de groepjes vaak zelf ook wel in de gaten hebben dat hun groepje uitermate irritant gedrag vertoont, verdterkt men het beeld onderling niet alleen de stad in te gaan. samen staan we sterk.
Alleen wat maar al te vaak gebeurd, is dat de groep niet de mogelijkheid heeft om zichzelf te sturen, zaken zoals een collectief normbesef, is totaal afwezig.
Ik heb met met zo verschrikkelijk veel van deze jongens gewerkt, en met 90% is individueel uitstekend te werken, totdat zij zich in een socio-groep begeven.
De socio groep maakt het individu volledig ondergeschikt aan de op dat moment heersende groepsnorm.
een jongen waar een uur daarvoor nog rusyig mee hebt zitten praten, over familie, toekomst en wensen, kan je binnen de veiligheid van de groep, en door de groepsdruk je vervolgens uitmaken voor alles wat mooi en lelijk is.
Je MOET namelijk stoer doen en je aan de groepsregels onderwerpen, anders lig je eruit.
Maar genoeg orthopedagogisch gedoe.
Wat betreft je push en pull verhaal. Tja ik weet niet zo goed wat ik ermee aanmoet.
Natuurlijk discrimineren Nederlanders, net zoals Marokkanen, Turken, Amerikanen, Chinezen, indiers, etc etc etc dat doen.
De vraag is echter in dit geval wat is discriminatie?
Bijvoorbeeld met sollicitaties. Ik ben werkgever, en ik kan je meedelen dat ons aanname beleidt absoluut kijkt naar kwaliteiten, maar wat je mert is dat, intuitie en gevoel vaak de overhand nemen.
als ik 3 gelijkwaardig gekwalificeerde kandidaten heb, dan komt het uiteindelijk aan op intuitie, gevoel.
Wie past het beste binnen mijn team, wie past het beste bij de kernwaarde van het bedrijf.
Binnen het bderijf heb ik meerdere malen met dit bijltje moeten haken, geloof een keer of 7. in 4 gevallen zaten bij de laatste 2 of 3 kandidaten, personen van allochtone afkomst, In alle 4 de gevallen is de keus op een Autochtoon, of zoals jij het benoemd een blanke Hollander.
De reden waarom is simpel, gevoelswaarde!
Na 2 van deze procedures kreeg het bedrijf, ik dus, een klacht van het meldpunt discriminatie, dat wij stelselmatig bepaalde groepen proberen buiten te houden?
Nu vraag ik je, 1 van deze melders(bleek achteraf familie van elkaar te zijn) had, ten tijden van de sollicitatieprocedure, tegen de andere kandidaten gezegd, wel wat twijffels te hebben over ons bedrijf, vanwege de in zijn ogen grote groep homosexuelen die bij ons werken( 4 om precies te zijn), hij wiast niet zeker of hij daar mee kon samenwerken. Wat hij niet in de gaten had was dat, ik met mijn 2 directeuren, precies aan het tafeltje om de hoek zat, buiten zijn gezichtsveld. @ andere kandidaten die mij wel zagen, zeiden nietts, je zag ze wel denken “zo dat is mooi, weer 1 concurent minder.
Het is een extreem voorbeeld, was echt de eerste en laaste keer dat ik zo iets heb meegemaakt.
Maar wat ik eigenlijk mee wil zeggen is dat, het automatisch je beslissingen beinvloed.
een ieder die zegt dat niet te doen, die liegt dat hij barst.
Ook die 2 meldinhen betreffende discriminatie beinvloeden je gedrag. alles is ongegrond verklaard, dus dat is niet het probleem, maar als ik nu een CV voor mijn neus krijg merk ik wel dat je dit soort ervaringen meeneemt in je besliising om iemand uit te nodigen of niet.
Die hele discrimatieprocedurte heeft geloof ik wel anderhalf jaar geduurd.
Ik heb de verantwoordelijkheid voor een bedrijf met meer dan 100 medewerkers.
daar moet JIJ je als nieuwe medewerker aan aan passen.
@ JSK
Tja, da’s inderdaad een verschil. Canada heeft zelf vrij veel problemen met laag opgeleide Sikhs – dus ik ben het met je eens lage opleiding (niet Islam) is inderdaad een factor om mee te nemen in het zoeken naar oplossingen.
Ik heb niet heel makkelijk praten (nou ja, ik persoonlijk misschien wel; maar Canada niet): Canada is multi-cultureel geworden na een lange, donkere geschiedenis van onderdrukking; of het nou gaat om Fransen in Quebec, First Nations in het hele land, Chinezen (en Japanners) in British Columbia; Duitsers in de tweede WO; de Ku Kluk Klan in Saskatchewan. Canada heeft haar lessen door harde ervaring geleerd. Verdonk, die in Canada op bezoek gaat en zegt dat Canada nog moet ontdekken dat nederland gelijk heeft – die heeft makkelijk praten. Nou ja, in Canada niet – daar werd ze naar beleefde Canadese begrippen weggehoond als de raciste die ze is.
@ Lieke
Dank voor je verhelderende en ter zake reactie. Ik kan me je dilemma’s goed voorstellen. Ik ben het op meerdere punten ook met je eens.
Ja Lieke, je hebt helemaal gelijk.
We zijn gewoon helemaal verblind door ons slachtofferminder -waardigheidscomplexontkenningsgedragachterlijkecultuurpaarse- politieklinkseretoriek probleem, want we worden maar niet Verlicht door jou zeer unieke en taboedoorbrekende analyses.
Gefeliciteerd, het is je gelukt om zelfs een discussie over Appa’s toffe nieuwe cd om te draaien tot Fortuynistisch klaaggezang en wellis-nietes. Ik vind eigenlijk dat we vanaf nu de toepasselijke titel van Mohammed’s stuk–“Negeren!” ook voor dit soort discussies moeten gebruiken. Laat de Lieke’s en fans maar lekker provoceren met ‘je durft niet meer/je zit in ontkenning’. By the way, misschien kan Appa zelf even terugkomen in discussie? dit stuurde iemand me door, toepasselijker kan niet! een gesprek tussen hem en pseudowetenschapster expert van Marokkanendrama Jurgens op lijn 5:
http://www.lijn5.com/page/shows/136/Dus%20Dat/161086/Marokkanendrama
m
He M,
Het lijn5 gesprek is al oud nieuws. Grappig is wel dat wij daar verschillend naar luisteren.
Wat ik hoor is een, Appa die niets concreets zegt over de problematiek, alles wat Appa zegt is zo, omdat hij dat vindt.
Vanuit zijn visie, omdat hij er midden in staat en “van de straat komt” what ever that may be, ligt het aan alles en iedereen, horkerige autochtonen, falende hulpverlening, ’t allemaal wat, en ja dan wordt uit eindelijk gedwongen om een ov’tje te plegen.
Met andere woorden Appa is gedwongen om criminle handelingen te gaan verrichten.
De dwang waar hij dus over spreekt komt voort uit d emaatschappij, discriminatie en dergelijke.
Maar ff serieus M, zijn gedrag is op de eerste plaats te wijten aan een falende papa en mama, ik weet dat mensen dat liever niet horen want ouders zijn heilig, soms tot op het idiote af maar dat terzijde, falende ouders dus, die het blijkbaar niet belangrijk genoeg vonden om hun kind in een maatschappij als deze gelijke kansen te bieden.
En natuurlijk zal jou verweer zijn dat ook de ouders geen gelijke kansen hebben gehad, en dat die al slachtoffer van de Nederlandse samenleving zijn geweest.
En we kunnen nog jaren blijven mekkeren, over wiens schuld het is, en wie dader en wie slachtoffer is, maar het helpt allemaal geen fluit.
Zoals ik al eerder aangaf, aan iedere beslissing die je neemt zijn rechten en plichten verbonden. 1 van die plichten is er voor te zorgen dat je kind(eren) een eerlijk kans krijgen in de maatschappij waarin zij leven. Noem het de universele rechten van het kind.
Even een simpele vraag M. Stel dat ik het prtettig vindt om in mijn blootje zomers over het strand te zwerven, en uiteraard geef ik dat mijn kinderen ook mee. dus elke zomer stropen wij gezamelijk texielloos de Nederlandse kusten af.
Nu onstaat voor dit gezinnetje een mogelijkheid om voor meerdere jaren naar het buitenland te vertrekken, ivm werk.
Laten we dan voor het gemak als land Marokko kiezen.
denk jij dat het verstandig is om mijn eigen normen en waarden pakket te blijven hanteren?
Of moet ik mij aanpassen, ben immers de enkeling?
En wat als duizenden mij volgen daar naar toe?
Hebben we dan wel recht van spreken ivm de groepsgrote?
Denk je dat het acceptabel is om te zeggen, wat er gebeurd gebeurd er maar, ik moet en zal in mijn blote kont lopen? Dat is namelijk mijn recht!!
Want in de cultuur waar ik vandaan kom, daar wordt het bloot lopen wel geaccepteerd. Dus……..!!
En als de media daar dan vol opduikt is het misschien ook wel grappig om, terwijl de camera’s op volle toeren draaien, ons niet alleen letterlijk bloot te geven, maar om er nog een schepje boven op te doen door
hier en daar wat sexuele handelingen te verrichten! En luister dit zijn wij, en bij ons wordt dat namelijk ook getolereerd.
dus…!!
Denk jij dat de media de achterliggende gedachten graag in beeld brengen?
Of denk jij dat de groep gematigde blootlopers, zeg 1 a 2 maal in de week, apart zullen worden benoemd, alszijnde redelijk normaal?
Of wordt zo’n groep over 1 kan geschoren en geportreteerd als een stelletje immorele viespeuken?
Zo even in jip en janneke taal een these opgeworpen.
Ik begrijp ook wel dat jou eenzijdige geleuter wordt veroorzaakt door mijn eenzijdige gemekker, maar wat ik een beetje mis in joou verhaal is de consistente lijn.
Buiten hert feit dat jij een ieder die het niet met je eens is afschilderd als een wilders fanaat dan wel een neo nazi in spe.
jij kiest bepaalde zaken uit mijn verhaal en probeert die dan op te blazen(vond ik wel een grappigr woord speling) met als doel jou verhaal een legitiem karakter geven.
En ook jij M, die toebehoordt aan deze groep ook jij maakt je schuldig aan het verdraaien van feiten. Je bent dus een echte marokkaan(dit was dus een grapje he).
Maar even aale gekheid op een stokje.
Beste M. LEER EERST EEN GOED LEZEN!!!
Appa is de zelfbenoemde spreekbuis van een generatie, zegt ie zelf, Appa zegt dat hij politiek betrokken is, appa zegt het ons wel even allemaal te vertellen wat krom is en wat recht is. hij is immers DE ervaringsdeskundige!!
Appa blaat een hele CD vol met politiek (in)correct geleuter.
En nu wil je mij in de schoenen schuiven dat IK, de discussie een fortuyneske draai heb gegeven?
Appa benoemd zelf in een intervieuw dat hij de CD liever acapella had opgenomen, zodat de boodschap kei en keihard aan zou komen.
En ik heb het hier niet over “schiijt aan de overheid” of “schuif aan de kant” , in tegenstelling tot sommigen doe ik wel mijn huiswerk voor dat ik ergens mijn mening over spui.
Wat mij nu zo tegenvalt in jou betoog is dat je mensen zo als mij wenst buiten te sluiten.
In plaat van dat je nu eens een sterk betoog houdt, wat het dan precies is, wat niet waar is? Je zeurt alleen maar over gelijk en ongelijk, en probeert je catagorisch mensen over 1 kam te scheren, want ik ben een Fleur jurgens naaper, die samen met fleur en anderen naar alle waarschijnlijkheid wel Wilders stemmers zullen zijn.
Maar een concreet verhaal over het hoe en waarom, horen we hier niet van jou.
Al jou schrijfsels teruglezend kom ik wel tot de conclusie dat er 1 concistentie waarneembaar is, namelijk het feit dat jij niets op je jezelf of je nabije omgeving durft te betrekken, en voor het gemak vervolgens iedereen de schuld probeert te geven van alles en nog wat, mensen probeert buiten te sluiten
Flauwe en onkundige retoriek gebruikt om een ander in een kwaaddaglicht te stellen, en aantoonbaar niet feitelijk op de hoogte bent van de inhoudt.
enig idee M, hoe zulks gedrag vaak wordt betiteld?
Zo, pfhh; de aap komt steeds meer uit de mouw… ik vind het een beetje eng worden, het is dan ook lang geleden dat ik de verkapte ‘stel je eens voor dat ik naar saudie arabie ging en…’ racisme heb gehoord; ze zijn net zo vals als; ‘ik discrimineer nooit/niemand want ik heb een turkse buurman/surinaamse vriend met wie ik vaak praat hoor’. Zo passe…
Je begon wel onschuldig moet ik je nageven, een soort Trojan. En weet je ……… oh nee, de afspraak was “negeren”.
Ik neem afscheid met de hoop dat je fortuynistische tirades je genoeg van je werk hebben afgehouden; want hoe minder van jou Verlichtende bemoeienis/kritiek op allochtone kinderen en hun ouders tijdens je werk hoe beter. Dat is tenminste een troost van deze allochtonen/marokkanen diarree wat zogenaamd als opbouwende kritiek moet doorgaan.
M
Hoi Lieke,
Je zegt:
“Maar ff serieus M, zijn gedrag is op de eerste plaats te wijten aan een falende papa en mama, ik weet dat mensen dat liever niet horen want ouders zijn heilig, soms tot op het idiote af maar dat terzijde, falende ouders dus, die het blijkbaar niet belangrijk genoeg vonden om hun kind in een maatschappij als deze gelijke kansen te bieden.”
Deze alinea begrijp ik niet uit de mond van een orthopedagoog? Als alle ouders hun kinderen goed zouden opvoeden, zat jij namelijk zonder werk en was er geen probleem. Je hebt gelijk dat een goede opvoeding een voorwaarde is voor kinderen om tot evenwichtige volwassenen te groeien, maar je gaat er te makkelijk vanuit dat- waar het mis gaat- falende ouders de oorzaak zijn. Als ervaringsdeskundige, observator en redelijk intelligent mens die intellectuele eerlijkheid heel hoog in het vaandel heeft staan, kan ik je zeggen dat echt het gros van alle ouders hun kinderen het beste toewenst. Over opvoeding zijn boeken vol geschreven, maar in een notendop komt het hier op neer: de ideale opvoeding bestaat niet, maar het is voor de meesten wel duidelijk dat sommige kinderen een strengere opvoeding nodig hebben dan anderen, maar nooit zonder tegelijkertijd een grote liefde te tonen voor een kind.
We leven in een ingewikkelde maatschappij en het is heel begrijpelijk dat opvoeden niet iedereen even goed lukt. Ik geloof wel degelijk dat er (marginaal) culturele aspecten spelen zoals Mohammed ook zegt, maar ik denk dat je de groepsdynamiek/processen op straat en het negatieve zelfbeeld dat deze jongeren opgedrongen wordt niet moet onderschatten. Het probleem is volgens mij dat heel veel van die kinderen/jongeren zich juist onttrekken aan de ouderlijke macht/opvoeding en niet dat die ouders het allemaal af laten weten. Ik vind jouw visie op deze problematiek kortom te eenzijdig benaderd vanuit de opvoeding. Overigens- en daarom begrijp ik M. heel goed- is die ingewikkelde maatschappij met een overvloed aan (des) informatie, volgens mij de reden dat mensen de werkelijkheid gaan simplificeren en er een verrechtsing ontstaat. Maar voel je niet aangesproken! Ik ben ook maar iemand met een mening.
Met vriendelijke groet,
Piet
Wat ik echt heel erg jammer vind, is dat ik zoveel superioriteitsdenken bespeur in tyrades zoals die van Lieke.
Eigenlijk niet alleen jammer, ook echt heel erg eng. Dit zijn dus de mensen waar jongeren mee te maken krijgen als het misgaat. En dan nog je afvragen, waarom het vaak alleen maar bergafwaards gaat als het eenmaal misgegaan is. Als ik te maken zou krijgen met een figuur zoals deze, zou ik pas echt beseffen, dat je het van deze maatschappij dus niet moet hebben.
Lieke vertelt dat ze NATUURLIJK niet zal zeggen tegen de desbetreffende jongeren dat ze zo denkt, ik denk dat als je zo denkt, dat dat al duidelijk wordt in je houding naar de jongeren toe.
Daarnaast is het denk ik ook heel erg belangrijk om voor jezelf na te gaan, waarom je in een branche als deze gaat werken, is het om je eigen superioriteitsgevoelens nog ff extra aan te laten sterken, of ben je bezig met een werkelijk idealisme.
Wat ik echt heel jammer vindt is de totale desinteresse voor de de jongeren waar het uiteindelijk dan om draait.
maar Superioriteitsdenkend of niet!!
Jongerenwerk bestaat voor 90% uit manipuleren. dat klinkt negatief is echter niet zo bedoeld.
Als je de desbeteffende groep, welke te kampen heeft met een leer en ontwikeling achterstand, confronterend aanspreekt gaat de deur op slot. Net als bij jullie blijkbaar.
Dus is de conclusie dat het wenselijk is om gezamelijk om de hete brei heen te draaien geen verantwoordelijkheid te nemen dat
dat ervoor zal zorgen dat de oplossi g zich vanzelf aandraagt.
Persoonlijk dacht ik altijd dat ervanuit een these een antithese onstaat vanwaaruit je gaat werken naar een synthese.
Het gaat hier dus blijkbaar niet om mijn mening maar de manier waarop ik die verwoordt.
Het handeld zich hier dus om onderbuikgevoelens, betreffende de schrijfsels van ene Lieke, die naar alle waarschijnlijkheid een ultra rechtse, zwaar gefrustreerde Wilders fanaat is met extreem enge denkbeelden.
Hetzelfde geldt voor de uitspraak “is het om je eigen supioriteitsgevoelens nog ff extra aan te sterken, of ben je bezig met werkelijk idealisme”.
Doe jij je werk voor de centen of uit een puur gevoel voor idealisme?
Als je al werkt, kan zijn dat je studeert ed, maar mocht je werk hebben, sta jij dan volledig achter het product of de aangeboden diensten?
Vanuit het grote grijze gebied waarin deze discussie plaatsvindt is het soms nodig de zaken keihard zwart wit uiteen te zetten.
Wat je merkt is dat men selectief leest, en omdat Lieke hele verhjalen deponeert, valt er voor iedereen wat te halen.
Maar buiten het feit dat men stukloopt op de intonatie van hetgeen geschreven, is het inhoudelijke commentaar onthutsend zwak.
Of mag ik dit niet zeggen omdat het mijn
supioriteitsgevoel bevestigd?
Net als het commentaar van piet:
Volgens hem moet ik dus blij zijn met het feit dat er zoveel misgaat anders zat ik als ortho zonder werk!!
En natuurlijk beste piet, wenst bijna iedere ouder hun kinderen het beste toe.
Er is echter wel een verschil tussen je kinderen iets toewensen en er moeite voor doen, ot te wel je plicht als ouder doen.
De gezinnen waar we het hier over hebben zijn echte multi problem gezinnen, daar gaat het niet 1 maar vaak wel 2 of 3 keer fout. In extreme gevallen, let wel, dit komt sporadisch voor, tenmiste nu nog wel, maar in extreme gevallen wordt tijdens weer een zwangerschap al bepaald dat het kind direct na de geboorte wordt uitgeplaatst.
Het draait hier om de redenen die ouders naar voren schuiven over het hoe en waarom het slecht gaat men een desbetreffend kind.
Zeker in het allochtone circuit speelt de mening van de buitenwacht een extreem grote rol. Familieeer, schaamte en meer van dit soort redenen maakt dat het moment van ingrijpen voor de jongeren vaak jaren te laat komt.
Liever alles stilzwijgen dan dat de buurt er schande van spreekt. En zo kan ik nog wel even doorgaan met een redenen benoemen waarom ouders besluiten om niet in te grijpen en om hulp vragen.
Wat ik echt heel jammer vindt is de totale desinteresse voor de de jongeren waar het uiteindelijk dan om draait.
maar Superioriteitsdenkend of niet!!
Jongerenwerk bestaat voor 90% uit manipuleren. dat klinkt negatief is echter niet zo bedoeld.
Als je de desbeteffende groep, welke te kampen heeft met een leer en ontwikeling achterstand, confronterend aanspreekt gaat de deur op slot. Net als bij jullie blijkbaar.
Dus is de conclusie dat het wenselijk is om gezamelijk om de hete brei heen te draaien geen verantwoordelijkheid te nemen dat
dat ervoor zal zorgen dat de oplossi g zich vanzelf aandraagt.
Persoonlijk dacht ik altijd dat ervanuit een these een antithese onstaat vanwaaruit je gaat werken naar een synthese.
Het gaat hier dus blijkbaar niet om mijn mening maar de manier waarop ik die verwoordt.
Het handeld zich hier dus om onderbuikgevoelens, betreffende de schrijfsels van ene Lieke, die naar alle waarschijnlijkheid een ultra rechtse, zwaar gefrustreerde Wilders fanaat is met extreem enge denkbeelden.
Hetzelfde geldt voor de uitspraak “is het om je eigen supioriteitsgevoelens nog ff extra aan te sterken, of ben je bezig met werkelijk idealisme”.
Doe jij je werk voor de centen of uit een puur gevoel voor idealisme?
Als je al werkt, kan zijn dat je studeert ed, maar mocht je werk hebben, sta jij dan volledig achter het product of de aangeboden diensten?
Vanuit het grote grijze gebied waarin deze discussie plaatsvindt is het soms nodig de zaken keihard zwart wit uiteen te zetten.
Wat je merkt is dat men selectief leest, en omdat Lieke hele verhjalen deponeert, valt er voor iedereen wat te halen.
Maar buiten het feit dat men stukloopt op de intonatie van hetgeen geschreven, is het inhoudelijke commentaar onthutsend zwak.
Of mag ik dit niet zeggen omdat het mijn
supioriteitsgevoel bevestigd?
Net als het commentaar van piet:
Volgens hem moet ik dus blij zijn met het feit dat er zoveel misgaat anders zat ik als ortho zonder werk!!
En natuurlijk beste piet, wenst bijna iedere ouder hun kinderen het beste toe.
Er is echter wel een verschil tussen je kinderen iets toewensen en er moeite voor doen, ot te wel je plicht als ouder doen.
De gezinnen waar we het hier over hebben zijn echte multi problem gezinnen, daar gaat het niet 1 maar vaak wel 2 of 3 keer fout. In extreme gevallen, let wel, dit komt sporadisch voor, tenmiste nu nog wel, maar in extreme gevallen wordt tijdens weer een zwangerschap al bepaald dat het kind direct na de geboorte wordt uitgeplaatst.
Het draait hier om de redenen die ouders naar voren schuiven over het hoe en waarom het slecht gaat men een desbetreffend kind.
Zeker in het allochtone circuit speelt de mening van de buitenwacht een extreem grote rol. Familieeer, schaamte en meer van dit soort redenen maakt dat het moment van ingrijpen voor de jongeren vaak jaren te laat komt.
Liever alles stilzwijgen dan dat de buurt er schande van spreekt. En zo kan ik nog wel even doorgaan met een redenen benoemen waarom ouders besluiten om niet in te grijpen en om hulp vragen.
Wat ik echt heel jammer vindt is de totale desinteresse voor de de jongeren waar het uiteindelijk dan om draait.
maar Superioriteitsdenkend of niet!!
Jongerenwerk bestaat voor 90% uit manipuleren. dat klinkt negatief is echter niet zo bedoeld.
Als je de desbeteffende groep, welke te kampen heeft met een leer en ontwikeling achterstand, confronterend aanspreekt gaat de deur op slot. Net als bij jullie blijkbaar.
Dus is de conclusie dat het wenselijk is om gezamelijk om de hete brei heen te draaien geen verantwoordelijkheid te nemen dat
dat ervoor zal zorgen dat de oplossi g zich vanzelf aandraagt.
Persoonlijk dacht ik altijd dat ervanuit een these een antithese onstaat vanwaaruit je gaat werken naar een synthese.
Het gaat hier dus blijkbaar niet om mijn mening maar de manier waarop ik die verwoordt.
Het handeld zich hier dus om onderbuikgevoelens, betreffende de schrijfsels van ene Lieke, die naar alle waarschijnlijkheid een ultra rechtse, zwaar gefrustreerde Wilders fanaat is met extreem enge denkbeelden.
Hetzelfde geldt voor de uitspraak “is het om je eigen supioriteitsgevoelens nog ff extra aan te sterken, of ben je bezig met werkelijk idealisme”.
Doe jij je werk voor de centen of uit een puur gevoel voor idealisme?
Als je al werkt, kan zijn dat je studeert ed, maar mocht je werk hebben, sta jij dan volledig achter het product of de aangeboden diensten?
Vanuit het grote grijze gebied waarin deze discussie plaatsvindt is het soms nodig de zaken keihard zwart wit uiteen te zetten.
Wat je merkt is dat men selectief leest, en omdat Lieke hele verhjalen deponeert, valt er voor iedereen wat te halen.
Maar buiten het feit dat men stukloopt op de intonatie van hetgeen geschreven, is het inhoudelijke commentaar onthutsend zwak.
Of mag ik dit niet zeggen omdat het mijn
supioriteitsgevoel bevestigd?
Net als het commentaar van piet:
Volgens hem moet ik dus blij zijn met het feit dat er zoveel misgaat anders zat ik als ortho zonder werk!!
En natuurlijk beste piet, wenst bijna iedere ouder hun kinderen het beste toe.
Er is echter wel een verschil tussen je kinderen iets toewensen en er moeite voor doen, ot te wel je plicht als ouder doen.
De gezinnen waar we het hier over hebben zijn echte multi problem gezinnen, daar gaat het niet 1 maar vaak wel 2 of 3 keer fout. In extreme gevallen, let wel, dit komt sporadisch voor, tenmiste nu nog wel, maar in extreme gevallen wordt tijdens weer een zwangerschap al bepaald dat het kind direct na de geboorte wordt uitgeplaatst.
Het draait hier om de redenen die ouders naar voren schuiven over het hoe en waarom het slecht gaat men een desbetreffend kind.
Zeker in het allochtone circuit speelt de mening van de buitenwacht een extreem grote rol. Familieeer, schaamte en meer van dit soort redenen maakt dat het moment van ingrijpen voor de jongeren vaak jaren te laat komt.
Liever alles stilzwijgen dan dat de buurt er schande van spreekt. En zo kan ik nog wel even doorgaan met een redenen benoemen waarom ouders besluiten om niet in te grijpen en om hulp vragen.
En we leven inderdaad in een hele snelle maatschappij, en opvoeden in een samenleving als de onze is geen kinnesinne,
maar als je een beetje oplet wel te doen, en op de eerste plaat de verantwoording van de opvoeders.
Je mag er toch vanuit gaan, al twijffel ik tegenwoordig steeds meer, dat ouders weloverwogen aan een kind beginnen.
Dus op het moment dat volwassenen weloverwogen een kind op de wereld zetten, dan mag je ze ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Maar in de praktijk kom je op constante basis van dieM’tjes tegen, die graag de ander demoniseren, en te bloody(da’s pas fotuynesk) laf, om te erkennen dat er wat mis is. Nee M je hebt voledig gelijk, het behelst hier maar ene kleine groep raddraaiers die het verpesten voor de rest.
Niemand wil blijkbaar begrijpen dat de groepraddraaiers niet het grootste probleem zijn. groepen raddraaiers hou je altijd. Het is de grote meerderheid die de problematiek, hoe klein of groot deze dan ook moge zijn, gewoon negeren.
De M’tjes die om het hardst roepen dan de Lieke’s in deze maatschappij verantwoordelijk zijn voor de verharding,
Verwildering, en verrechtsing van deze maatschappij.
Het zijn de M’tjes die in een discussie als deze het probleem altijd naar de ander toeschuiven, is het niet wat ik zeg dan is het wel de manier waarop ik het zeg, de manier waarop je kijkt, de manier waarop je gekleed gaat, en zo zijn er nog wel duizend excuses om het allemaal buiten jezelf te leggen.
Maar waar je M nog niet op hebt kunnen betrappen, is een inhoudelijke mening betreffende het onderwerp. Het is wat M betreft Lieke zus en Lieke zo.
De m’tjes bepalen in deze discussie wat vals en goed is omdat hij zegt tot de aangesproken doelgroep te behoren.
Een ervaringsdeskundige dus!!
Waarschijnlijk gaat M al jaren gebukt onder een misplaats minderwaardigheidsgevoel. Waardoor er een soort van geestelijke impotentie optreed, wat uiteindelijk resulteert in het feit dat je rationele denken wordt aangetast.
Oh ja ik ben wel even benieuwd Eva, wat voor een FIGUUR ik dan volgens jou wel niet ben. en dan niet persoonlijk maar als proffesional.
@ Lieke,
Lieke, het heeft weing zin om je observaties wat er misgaat in (in dit geval) de Marrokaanse of Islamitische gemeenschap te verspreiden binnen die groep.
Ik woon in de VS en ook hier is de ‘culture of victimhood’ populair, vooral onder een deel van de zwarte bevolking. Als blanke kun je daar weinig produktiefs over zeggen want dan krijg je alleen maar beschuldigende verwijten terug gegooid omdat je lid bent van de ‘majority opressor group’.
Het bemoedigende is dat sinds enkele jaren je steeds meer stemmen uit de zwarte gemeenschap hoort die hun medegroeps genoten uitdagen afstand te doen van deze culture of victimhood;
African Americans zoals Bill Cosby, John Mc Worther en Thomas Sowell, Shelby Steele onder andere wijzen de victimhood based sentiment gestimuleerd door figuren als Al Sharpton en Jesse Jackson af. Zij wijzen erop dat het niet meer zozeer de white majority culture is die blacks tegenhoudt zoals in de vorige eeuw, maar de adoptie van victimhood. En dat is een wereld visie die helaas graag gestimuleerd wordt door linkse politici.
Thomas Sowell geeft hier een excellent voorbeeld van in zijn artikel; “Driving while black”
http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/10/driving_while_black.html
Hier een kort maar zeer interessant interview met Mc Worther. Zie ook, aan het eind van het artikel dat hij het volgende zegt;
Q; Could you make these arguments if you were white?
A; No, if I weren’t black it would be much harder, and I wouldn’t have so many people listening, so I’m glad I’m black because it gives me a path to tell the truth.
http://www.usnews.com/usnews/news/articles/060220/20qa.htm
Het goede is dat je steeds meer African Americans afstand ziet nemen van de victim houding; zij zijn degene die succesvol deelnemen aan de maatschappij.
Net als jij heb ik ook veel van Theodore Dalrymple gelezen; hij legt met sympathie maar zonder er omheen te draaien de problemen van de onderklasse bloot. Een ieder die zich in een bedachtzeme analyse wil verdiepen zou ik de artikelen (grotendeels uit zijn boeken) aanraden via deze link;
http://www.city-journal.org/author_index.php?author=47
Tot er stemmen uit eigen gemeenschap beginnen te komen die eigen groep uitdagen kritisch naar eigen gedrag te kijken zullen al dit soort diskussies weinig bereiken denk ik; een ieder graaft zich slechts in in eigen wereld visie. Constructief leiderschap binnen de Islamitische gemeenschap is wat mij betreft nog ver te zoeken, maar dat is slecths mijn opinie en die is niet veel waard denk ik want het zal haaks staan op de beleving binnen de groep waar ik als buitenstaander kritiek op heb.
Maar ja, dat betekent natuurlijk niet dat ik geen expressie aan die opinie mag geven.
@ Lieke
Ik vind dat je polariseert en dat vind ik jammer. Voor mij hoeft het helemaal niet zwart-wit gezegd te worden. Kijk eens naar je eigen achterliggende motivatie en neem zelf de ‘internal locus of control’ die je anderen (ook terecht) graag oplegt. Ik proef weinig sympathie, wel superioriteit uit je woordkeuze.
Als ik met genoeg naaktlopers in Saudie-Arabie ga wonen dan ga ik daar opkomen voor mijn eigen levensstijl. Als iemand ergens woont, heeft die persoon het recht zichzelf te zijn en zijn/haar eigen identiteit te behouden. Je hoeft zelf toch niet ‘met een hoofddoek te lopen’ – dat doe ik ook niet. Maar vriendinnen van mij hebben het volste recht dat wel te doen; bij wijze van spreken. Er spreekt haat en frustratie uit je woorden en dat maakt je inhoudelijk soms terechte opmerkingen voor mij zwakker.
Heb zn album beluisterd… is wel mooi. Je hoort volgens mij in ‘Zoekende’ Aboe Ismail praten :)
Ik ben blij dat hij het geloof heeft gevonden.
@ Allison:
Moet zeggen dat het wel bewust is. Niet om te polariseren, want ik vindt zelf dat ik dat niet doe, maar een een woordkeuze die niegt naar opstand kan mij niet ontzegt worden, helemaal mee eens.
maar ik ben gekleurd. ik zit al 17 jaar tussen de probleem jongeren, en weet exact waar ik over spreek.
De doelgroep waar ik over spreek, zijn heftige kinderen.
En een mmerderheid is allochtoon, helaas kan er ook niets aan doen.
Kijkend naar de oorzaken dan is het momenteel ook wel duidelijk waar de schoen wringt.
Echter, door figuren zoals een M, waar je helaasin de praktijk ook, vaker dan je lief is, mee te maken krijgt, wordt het gesprek, de discussie of hoe je noemen wilt altijd afgebogen naar zaken die er niet toe doen.
kijk eens objectief wat een M nu schrijft!
Het zijn een hoop woorden,maar hij zegt feitelijk niets.
En dat is het grote probleem met deze groep, een totaal gebrek aan zelfinzicht.
Ik zou een ieder aanraden om het boek “het marokkanendrama” te lezen. Dat is lang niet zo’n heftig betoog als de mijne maar it does make sense!!
En als het dat niet doet laat iemand dan een met een andere verklaring op de proppen komen!
Ja een Jan Dirk de Jong. die zegt 7 jaar tussen die jongens te hebben geleeft. Ik leef er al 17 jaar tussen, en heb toch een heel ander beeld van deze groep.
Jan Dirk heeft zich gewoon ouderwets in de luren laten leggen.
In zijn boek komen de jongeren aan het woord. die beweren een hele boel, waarvan je zo 90% in de prullebak kan kieperen.
Het feit fdat deze jongeren van alles en nog wat beweren en voelen maakt het niet tot waarheid.
Dag Lieke,
Ik bedoelde zeker niet te zeggen dat jij blij moet zijn dat er een probleem is omdat jij anders als orthopedagoog zonder werk zou zitten. Het kwam op mij nogal ongenuanceerd over voor een orthopedagoog wat je zei in die alinea, meer niet! Dat er bij die jongeren iets mis gaat in de opvoeding is evident, alleen jij legt de schuld heel eenzijdig bij de ouders, en dat verbaast me. En ja..het is een populistisch standpunt die je voornamelijk bij rechts Nederland tegenkomt.
Verder gebruik je wel veel woorden, maar wat je zegt is niet meer dan een repetitie van een mening die je in één zin kan samenvatten: ouders laten het afweten en dat heeft alles met de foute cultuur van die ouders en de slachtofferrol van die jongeren te maken. Punt! En natuurlijk moet dat maar eens gezegd worden want het is immers de harde waarheid waar iedereen hier omheen draait. Vervolgens moeten we kennelijk alles wat jij zegt maar aannemen omdat jij kennelijk een autoriteit bent op dit gebied. Daar gaan ook veel woorden aan verloren. Maar wat is er nou zo bijzonder aan jouw standpunt vraag ik me af? Dacht je nou werkelijk dat die zo uniek is? Ik begrijp wel dat je uithaalt, je “professionaliteit” is immers in het geding, maar de manier waarop jij reageert komt op mij heel onprofessioneel over.
De groeten,
Piet
Nog een tip:
Wil je echt meer begrijpen van de menselijke psyche, lees dan maar eens iets van Dostovjevsky….daarheeft Freud heel veel van afgekeken!
Dag Piet,
Wat mij betreft heeft alles een basis. Mijn inziens los je een probleem op door te beginnen met het leggen van een goede fundering. Als je een huis bouwt begin je ook niet bij het dak.
De schuldvraag zo als jij die stelt, die zie ik niet.
Ik heb het eigenlijk constant over de basis,
nogmaals, als de fundering van je huis verrot is dan is het een kwestie van tijd voor dat de boel instort.
Wat ik vindt dat veel mensen hier doen is, alles er bij de haren bijslepen, om toch maar vooral te verklaren dat de problemen in veel breder perspectief en kader moet worden geplaatst,om onszelf daarmee een scala aan mogelijkheden te creeeren om tegen de eventuele problemen in het geweer te komen.
Hetgeen jij beweerd, dat met betrekking tot alles wat ik zeg in 1 zin is samen is te vatten, is mijninziens een onzinnige uitspraak.
Over versimpeling gesproken.
Al die sofen en gogen die, wel voorstander zijn om toch vooral alle probelemen te gelijk
aan te pakken, hebben er voor gezorgd dat we nu moeten opereren in een dikke mist van onzin. Vandaag de dag is het echt de vraag, od de hulpverlener er is voor de client of is het precies 180 graden omgedraaid. M.a.w. is de hulpvrager een soort dagbesteding voor de hulpverlener geworden?
Men heeft een totaal systeem ontworpen waarin we met zijn allen graag om de hete brei heen draaien, om toch vooral niemand tegen het hoofd te stoten. Door zo’n systeem gebeurd er dus in feite helemaal niets.
Kijk na de nazorg. Na een verblijf van een jongere in een behandelingsetting, is er een recidive kans van bijna 70%. Enig idee waarom?
Deze jongeren worden namelijk na 2 jaar behandeling, weer teruggeplaatst in het systeem waar zij op de eerste plaats in de problemen zijn gekomen. Te weten, in de thuissituatie, gewoon weer vrolijk bij ouders.
Helaas helaas voor de jongere is er in de thuissituatie nog geen steek veranderd.
Met alle gezellig en kostbare gevolgen vandien.
Ik begrijp ook wel dat er ouders zijn die totaal onmachtig zijn.
En dat dit hier een heel scale aan problemen aan vooraf is gegaan.
Maar Piet, ik ben er van overtuigd dat jou standpunten, er in de praktijk voor zouden zorgen dat mensen ten alle tijden blijven zitten waar ze zitten.
begrip is ontzettend belangrijk, maar wat de doelgroep zegt totaal niet. klinkt wat raar, maar is wel een feit.
En wat dostovjevsky betreft:
Zal ik daar dan mee aankomen bij de gezinnen?
dan liever Denis Diderot die op Freud ver vooruit liep door te zeggen dat ervaringen in de jeugd van invloed zijn op de ontwikkeling van de morele waarden.
Wie waren er in jou jeugd verantwoordelijk voor de door jou opgedane ervaringen Piet?
Ik blijf van mening dat de oplossing van een probleem begint bij het aapakken van de basis.
Wat jij wil is dat ik meer begrip opbreng voor de omstandigheidsfactoren, laat ik je vertellen Piet, dat dat nu precies is waar de schoen wringt.
Vooral niet concreet worden, en er veel filosofisch over nadenken.
@ Lieke en ook Piet,
Ik moet hier stellen dat als maatschappelijk werkster in de inner city van Buffalo, NY ik het welzeker met Lieke’s observaties eens ben en veel paralellen zie met mijn werk hier. Het is frappant hoe de intellectuelen geinvesteerd zijn alle problemen van mensen aan de ‘onderkant van de maatschappij’ te wijten aan de gevolgen van ‘racisme en armoede’. Zij zijn reluctant om de verantwoordelijkheid voor de problemen van een individu/gezin hoofdzakelijk bij diezelfde individu/gezin te leggen als gevolg van persoonlijke keuzes die de individuen maken. Zij denken daarmee het individu/gezin van steun te zijn maar begrijpen niet dat dat juist een denigrerende houding.
Weigeren je kinderen de normen en waarden van de maatschappij te leren, erger nog, er bewust tegen ageren want dat doe je als je ‘onderdrukt bent’ (en nogmaals, daarin gestimuleerd worden door een maatschappelijke elite die blijkbaar belang heeft in het stimuleren van de victimhood mentaliteit) is echt niet bevorderend voor de succesvol zijn in de maatschappij.
Bill Cosby is een van de African Americans die het leiderschap toont om andere African American aan te spreken;
En zie ook de reaktie van een aanhanger van de status quo in het volgende stukje;
“Cosby has blasted “people with the hat on backwards, pants down around the crack.” But pants down around the crack are a good thing, counters Dyson, since they represent “resistance to convention.” Cosby criticizes kids who sound like ignorant “knuckleheads.” Once again, Cosby has it wrong, says Dyson. Ebonics “grows out of the fierce linguisticality of black existence,” and in general, hip-hop “summons the richest response in the younger generation to questions of identity and suffering.” Boiled down, Dyson’s advice for the poor amounts to this: dress like you just got out of Attic (dat is een maximum security prison) , wear your defiance on your sleeve, and don’t bother trying, since the system is stacked against you anyway.
Cosby’s approach is quite different. He doesn’t cite studies or deconstruct. He simply exhorts parents, in the tradition of the uplifting revivalist, to do the things that will focus their kids on school and prepare them for better lives. The reason that thousands of people””many, if not most, poor””have lined up to hear him is that, while his advice may not be complex, it is right.
Cosby zegt;
“You got to straighten up your house! Straighten up your apartment! Straighten up your child!” Wearing a sweatshirt with the motto “Parent Power!” he doubtless would have blasted the “poverty pimps and victim pimps” who blame their children’s plight on racial injustice. “Proper education has to begin at home. . . . We don’t need another federal commission to study the problem. . . . What we need now is parents sitting down with children, overseeing homework, sending children off to school in the morning, well fed, rested, and ready to learn.”
referenties naar artikelen quoted in mijn vorige stukje;
http://www.city-journal.org/html/15_2_holding.html
http://www.city-journal.org/html/15_3_sndgs02.html
En Piet, wat Lieke hier schrijft (en wat mensen als Bill Cosby en andere African Americans die de victimhood mentaliteit afwijzen) kun jij een ‘rechtse houding’ noemen; Ik noem het een houding die de onderklasse serieus neemt en vertrouwd dat mensen in de onderklasse de intelligentie hebben om keuzes te maken om de verbetering van hun eigen leven in eigen handen te nemen door constructieve keuzes te maken. Dat is een houding waar menig in de elite klasse en vooral menig in het maatschappelijk werk veld vies van is en het is me een raadsel waarom.
Wanneer je werkelijk luisterd naar mensen in de onderklasse en met ze gaat praten en onderzoeken wat zij anders kunnen doen, als je met hen praat over de constructieve of negatieve keuzes die ze gemaakt hebben en hoe dat hun leven beinvloed heeft, dan zul je zien dat een aantal begrijpt dat de victim mentaliteit ze in het gevang houdt. Zodra ze die afwerpen beginnen zaken veel beter te gaan.
Helaas zijn velen zo geinvesteerd in de victim mentaliteit (en daarvoor leg ik ook grote verantwoordelijkheid bij de intellectuele elite die dat stimuleert- en de menigte die daar applaus voor verleent zoals hier op de reakties wel duidelijk wordt) dat zij nooit een stap verder zullen komen.
De vraag is natuurlijk wie er UITEINDELIJK verantwoordelijk is voor de keuzes die het individu maakt.
@ Jo.
Ik weet niet of je het boek van Theodore Dalrymple heb gelezen, “de onderkant van de samenleving” waarin deze maatschappelijk
geëngageerd psychiater korten metten maakt met het hele systeem wat de onderklasse in srand houdt. Dit sluit naadloos aan op jou denkwijze. Lees dan gelijk ook van dezelfde schrijver, “beschaving of wat ervan over is”.
Het tragische van deze discussie is en blijft , dat duidelijkheid in deze discussie gelijk wordt geschaard met rechtse sympathieen, enge facistische denkbeelden en versimpeling van de problematiek.
Men verschuilt zich wat betreft de eigen mening achter een heel register aan onderzoeken, wetenschappers en andere sofen en schrijvers om een punt te maken
Piet heeft het over “marginale culturele verschillen”.
Wat pietje niet beseft is dat we het hier hebben over grote aantallen gerarangeerde huwelijken waar de liefdeloosheid en desintresse naar elkaar bijna voelbaar is.
En misschien beseft de rest het nog niet, maar ook deze mensen nemen, en let op dat laatste woord, NEMEN, bewust dus, kinderen.
Jongeren gaan dus inderdaad hun vertier op straat zoeken, altijd beter dan je kapot ergeren aan die ellendige liefdeloze situatie waar ze thuis mee geconfronteerd worden.
In Nederland is het mogelijk om je aan je situatie waarin jij je bevindt te ontworstelen.
Er is hier hulp, subsidies, etc etc etc etc….
Als ik wil kan ik hier tot mijn tachtigste studeren, ik heb alles in eigen hand. En mocht ik niet weten hoe dan zijn er duizenden mogelijkheden waar ik kan achterhalen hoe het dan wel moet.
Er is in Nederland niemand die je tegenhoudt of tegen werkt om jezelf te ontwikkelen mocht je dat nodig vinden.
Ik weet niet Jo of je hem kent maar in het Nederlandse voetbal, ja ja, loopt een man rondt die louis van Gaal heet.
Communicatief een hork, echter, inhoudelijk
schijnt het wel hout te snijden wat deze meneer beweerd.
Het komt alleen ongeloofelijk rottig zijn strot uit.
In deze discussie geldt hetzelfde.
Ik ben niet alwetend, gewoo iemand met een mening.
Waar ik mij nu zo over verbaas is dat men maar blijft mekkeren, net als bij deze meneer van Gaal, HOE!! de boodschap wordt gebracht, het is de woordkeuze, intonnatie, of men vindt wel iets anders om over te zeuren, maar inhoudelijk , krijg je helemaal niets terug.
Men maakt je voor van alles uit, en vergeet gemakshalve te vertellen waarom je dan een eng figuur bent, die niet bij hij of zijn kinderen in de buurt mag komen.
De M’tjes, Pietjes, eva’s en Alison’s kunnen vanavond weer heerlijk rustig slapen in de wetenschap dat zij weer een politiek correcte gedachten hebben gehad vandaag.
Er staan jaarlijks 5000 kinderen op een wachtlijst, kinderen die uit huis geplaatst moeten worden omdat de opvoedingssituatie dermate onstabiel.
Wat een gerustelling is het toch om te weten dat de net genoemde over hen zullen waken met al hun politiekcorrecte gedachte, en de schijnbaar daarbij horende intellectuele bagage.
Of ben ik nu weer te ongenuanceerd, en te fel?
En ja Piet, dit verhaal had ik ook in 2 of 3 woorden afgekund. Maar dan wordt ik onbeschoft, en dat isdan weer beneden mijn stand.
Hi Lieke, Ik weet niet of je mijn reaktie onder #55 aan jou gemist heb; zie onderaan mijn verwijzing naar Theodore Dalrymple en zijn artikelen in City Journal. Ik zal nog terug komen op de rest van je reaktie in #64.
mvg
Jo
@ Lieke,
Heb de rest van je reaktie gelezen en wat mij betreft sluit ik mij geheel bij je aan. Helaas is inhoudelijk kritisch denken nog ver te zoeken binnen de islamitische bevolking en geeft vooral de autochtone elite het goede voorbeeld om in het slachtoffer denken mee te gaan. Wat ze niet doorhebben is dat hun ‘medeleven voor de onderdrukte klasse’ helemaal geen medeleven is maar meer neerkomt op een natrap geven aan een ieder die het moeilijk heeft in het leven. Zij, de culturele elite, is nog meer geinvesteerd in het najagen van het slachtofferschap dan de onderklasse; ik kan alleen maar speculeren waarom dat is.
Ik ben opgegroeid in een tradiitioneel arbeiders gezin, de jongste van 13 kinderen. We hadden het naar tegenwoordige maatstaven arm. Mijn vader was lichamelijk afgetakeld toen ie 60 jaar bereikte.
Hij zou in Appa zijn zinnetje hierboven passen;
……Hij kreeg lasten op z’n rug, van z’n rug had ie klachten….
Ecther NOOIT werd er geklaagd, gezeken of slachtofferig gedaan.
Dag Jo,
Inderdaad die opmerking over Dalrymple wel gelezen alleen niet direct gelinkt met jou, mijn excuus.
En wat deze discussie betreft, en dat is het laatste wat ik rover zeg, tot groot genoegen van sommige.
http://www.regioplan.nl/gfx/content/artikel_trouw_fun1.pdf
op bovenstaande link geven Jan Dirk de jong en frank van Gemert een beknopte mening betreffende de reden waarom deze groep Marokkanen de aansluititng mist.
Inderdaad de Jan Dirk de Jong die hier eerder werd opgevoerd als alwetend betreffende deze problematiek.
Op bovenstaande site staat dus in BRAAFTAAL, exact hetzelfde als wat wij zeggen.
Volgens deze twee onderzoekers heeft een grote groep marokkaanse jongeren totaal geen inlevingsvermogen, veroorzaakt door?????
Juist lieve mensen, opvoeding, scholing ed.
Als je goed leest, komt het er gewoon heel simpel op neer, dat deze jongeren tijdens hun opvoeding niet de juiste tools mee krijgen om zich staande te kunnen houden.
Bij deze nemen we dan ook maar afscheidt, denk dat we hier toch nooit uit zullen komen, met all die gezellige polderaars, en salonsocialisten.
Daarom een welgemeende Fortyuneske groet van de pedante, enge en volgens sommige licht facistische Lieke.
Beste Lieke,
Er is niets mis met jouw taalgebruik, je boodschap komt duidelijk en helder over. Het enige waar ik moeite mee heb is de ongenuanceerdheid die ik proef in jouw betoog. Van mij mag je ook fel uithalen zolang je maar op een eerlijke manier een discussie voert. Van dat laatste kan ik je niet beschuldigen. Het kan best zijn dat je meer gelijk hebt dan ik en dat culturele aspecten dus een eminente rol spelen in de gedragsproblematiek van deze jongeren, maar ik zie daar vooralsnog geen aanwijzingen voor. Naar mijn idee heeft het “falen” van deze ouders meer te maken met een laag ontwikkelingsniveau, een negatief zelfbeeld en zwakke sociale vaardigheden. Aspecten die over de gehele linie van de bevolking in de lagere sociale klassen spelen. Dat er een probleem is ontken ik helemaal niet. Wat me wel irriteert is dat jij er kennelijk bijna automatisch vanuit gaat dat ik een voorstander ben van een softe aanpak. Ik heb helaas geen voorbeeldige opvoeding gehad, maar dat heeft mij niet weerhouden iets van mijn leven te maken. Ik heb dus niets met het slachtofferisme omdat ik uit eigen ervaring weet hoe belemmerend dat werkt. Je zal mij daar ook nooit over horen klagen, maar ik wordt pissig wanneer anderen die het allemaal voor de wind is gegaan het hoogste woord voeren als het hierover gaat. Het belang van een goede opvoeding en een warm nest is mij dus echt niet vreemd. Ik begreep dat er in januari een wetswijziging komt en het belang van het kind weer centraal komt te staan. Ook wordt het makkelijker om kinderen uit huis te plaatsen. Als de wachtlijsten van de opnemende voorzieningen dan ook nog weg worden gewerkt is dat een grote stap vooruit lijkt mij. Je kunt veel kritiek hebben op de beleidsontwikkeling van de overheid, maar het idee dat jeugdhulpverleners tegenwoordig cliënten niet op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken en allemaal multicultie softies zijn is echt passé. De Sjaakies ( of hoe heet ie) van Flodder! Het is tegenwoordig echt de trend om overal waar het mis gaat te schelden op de cultuur. En meestal krijg ik gedonder wanneer ik met vreemden over dit onderwerp praat, dus zo politiek correct is het nou ook weer niet.
Met vriendelijke groet,
Piet
Beste Herman Kolkman,
Ik heb het boek van Jurgens niet gelezen dus ik kan er geen oordeel overgeven maar zoals jij terecht opmerkte de titel doet het boek geen goed. Waarom kan men die problematiek niet eens gewoon nuchter bestuderen zonder de boel op te blazen tot ongekende proporties of weg te moffelen. Gewoon rechttoe rechtaan een probleem analyseren en alles meewegen zonder zich te bekeren tot een rechtse of linkse kerk! Lijkt mij in deze tijd van ontideologiseren toch niet veel gevraagd?
Utopieën gaan nooit uit van de werkelijkheid anders zouden het geen utopieën zijn! De joden hadden in de 19e eeuw te maken met drie problemen:
1) Pogroms in Oost Europa.
2) Een zeer sterk aanwezig antisemitisme in West Europa ( zie de Dreyfus affaire in Frankrijk)
3) En paradoxaal een zeer sterke assimilatie van joden in de Europese samenlevingen vooral in de hogere kringen na dat de joden voor de wet gelijk werden aan alle andere burgers.
Daarnaast ontstond in de 19e eeuw de notie dat elke volk een land moest hebben. Dit alles zorgde ervoor dat het zionisme ontstond met het doel een thuisland te creëren voor de joden. Helaas voor hen was alles al in bezit genomen door Europeanen of anderen in de rest van de wereld. Dus koos men voor het historische thuisland maar dat was natuurlijk ook bewoond en moest men zich daar een weg in vechten en sindsdien is er trammelant in het Heilige land.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste M,
Mohammed hierboven is je volgzaam en geeft je prachtige quotes voor je paper, delen van zijn maar liefst 7 verklaringen zijn helaas ook culturalistisch dus eigenlijk zou je heel tevreden moeten zijn!
Ik praat niemand naar de mond nog pretendeer ik een totale verklaring te geven tevens zijn slechts twee van de zeven verklaringen die ik gaf terug te voeren op cultuur de rest heeft te maken met de sociaal-economische omstandigheden waarin deze jongens opgroeien!
Het is nu eenmaal een feit dat een klein deel van de Marokkaanse jongens in Nederland ontspoort dat bagatelliseren is net zo verfoeilijk als het opblazen tot drama!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Het is nu eenmaal een feit dat een klein deel van de Marokkaanse jongens in Nederland ontspoort dat bagatelliseren is net zo verfoeilijk als het opblazen tot drama!
Beste Mohammed,
Je stelling is onjuist om twee fundamentele redenen:
Het eerste, inhoudelijke, noem je zelf ook: Het gaat om een heel klein deel van de marokkaanse gemeenschap; de meesten commentatoren geven dat snel aan, maar stappen er vervolgens vliegensvlug overheen. Maar even een stap terug. Waarom moeten we in godsnaam culturele/etnische (=race related behavior) kenmerken gaan bediscussieren laat staan verdedigen als het om een kleine minderheid gaat? Ik neem aan toch niet omdat gefrustreerde types als Lieke dat van ons eisen, die aap lijkt me allang uit de mouw; het enige wat ze hier nog doet is slaan en nog meer van haar innerlijke contradicties tentoonstellen…Laten we idd serieus zijn want het gaat per slot om onze eigen broertjes, neefjes, zonen etc. Daarom; als de eigenschappen die als “Typisch Marokkaans” worden gedefinieerd eigenlijk toch weer dezelfde eigenschappen zijn die eerder bij andere minderheden in NL werden gekoppeld, en op het moment bij Niet-Marokkaanse migranten worden gekoppeld door rechtse retoriek in die betreffende landen, wat voor Marokkaans blijft er dan over? not much, tenzij ook we in de populistische wetenschap van Werdmulder/Jurgens trappen dat er een soort Marokkaans/Berbers gen is die eea veroorzaken in de wijze waarop we ons gedragen of onze kinderen opvoeden. Maar dat moeten we niet doen; we moeten juist ontkrachten; ik weet dat het soms moeilijk is omdat Lieke typetjes ons proberen te intimideren met ‘jullie’ slachtoffer/ontkenningsargumenten; niemand wil per slot van rekening als laf/zwak overkomen ;-). Maar helaas hebben toch ook wat allochtonen deze etnische redenatie geinternaliseerd (sommigen gaan zelfs zover dat ze zich volledig distantieren en meedoen in het stigmatiseren van marokkanen waar ze zich voor schamen, wat ze dan vaak zeggen is”ik heb het ook gered en nu een goeie baan/leven, dus eigen schuld dikke bult”). Deze situatie is ernstig want het getuigt van het afbrokkelen van een kritische interpretatie van stereotiepen over sociale fenomenen, die als gevolg nog meer stigmatisering en racisme kunnen hebben, en dus nog meer isolement/afwijkendgedrag.
Het tweede punt betreft de onterechte suggestie die je wekt mbt “bagatelliseren”. Ik weet dat je het niet kwaadaardig bedoelt gezien al je andere schrijven. Maar je moet je er wel van bewust zijn dat je nu een gemene drogreden/instrument toepast. Politici en journalisten kunnen critics vaak uiteindelijk toch de mond snoeren wanneer ze hen verwijten “de boel te ontkennen” of “geen oplossingen te bieden”. Alsof kritisch zijn over cultural analyses iets zegt over het betrokkenheid in de materie; alsof de foute logica willen ontrachten alleen mag wanneer je de pasklare oplossingen hebt voor de comlexe problemen (zo mogen we bijv. ook niet tegen de oorlog in afghanistan zijn als we niet de oplossingen voor balkende’s debiele beleid in een zin aan toevoegen). Deze logica is mij een raadsel. Juist de mensen die het meest kritisch zijn over de wijze waarom in het Post-Fortuynistisch NL over “De Marokkanen” wordt gesproken zijn maatschappelijk heel erg betrokken en bevinden zich ofwel zelf in gemeenschap of milieus. Het is niet alleen een gotspe te beweren dat problemen ontkent of verkleind worden; het heeft ook verder helemaal niets te maken met bovenstaande inhoudelijke kritiek. Alle jongeren die ontsporen dienen op dezelfde wijze behandeld te worden; het betreft vrijwel altijd dezelfde problemen en wordt vrijwel altijd gestuurd door dezelfde context; of het nu de white trash uit amsterdam noord en Brabant of de berber belt uit utrecht-kanaleneiland en amsterdam-slotervaart. de verschillen die er wel zijn kunnen we ook verklaren vanuit de specifieke uitwerking van migratie en stigmatisatie. Het probleem is nu juist dat dit laatste volledig wordt gebagetelliseerd als multicultisofteslachtofferzieliggedrag. Dat omdraaien -ipv versterken door etniciteit nog steeds als verklaring bij criminaliteit/deliquentie- zou ons gezamenlijke doel, autochtoon of allochtoon, moeten zijn.
Het allerbeste,
M
@ M.
Jou stelling betreffende de behandeling van onspoorde jongeren getuigd van een alwetendheid van lik me vestje.
Volgens jou moeten wij alle problemeem jongeren op 1 hoop vegen en allemaal gelijk behandelen.
Binnen de orthopedagogiek is deze stelling dertig jaar geleden al betiteld als achterhaald en onzinnig.
En kom jij daar nu mee op de proppen?
Geeft te denken wat betreft de rest van je beweringen.
Zo te lezen ben je niet meer helemaal up to date.
En kom jij daar nu mee op de proppen?
Uhm ja inderdaad Fred. Maar niet alleen ik, niet alleen nu, en niet alleen in NL. Volgens de tendens waarvan jij ook erg van onder de indruk bent waren de problemen toch juis 30 jaar geleden begonnen omdat toen iiiiieeeedereen linkse/soft beleid hanteerden -volgens mij verwar je Lieke’s orthopedagogiek tav marokkaanse jogneren met politieke allochtonen beleid, ik weet; die onderbuikneigingen zijn erg sterk maar hou het een beetje helder please- waar we nu eeeeindelijk vanaf zijn? 30 jaar geleden waren er iig ook geen allochtonen probleemjongeren, alleen onze gastarbeider-ouders die kennelijk hele andere genen hadden want ze zaten destijds 90% minder dan autochtone hollanders in de criminaliteit. Ach, gelukkig is de filosofie achter jouw/lieke’s stelling al 70 jaar not-done. Ik weet, het is veel spannender om wel mensen in etnische hokjes te verdelen en hun gedrag -of kennis/intelligentie- ahv exotische toegeschreven ingredienten verklaren. Nee, doe maar niet, allochtonen en autochtonen worden al genoeg met vooroordelen tegen over elkaar gezet. Ik vroeg me trouwens af, misschien weet jij het antwoord, hoe komt het toch dat middenklasse turken en marokkanen meer gemeen hebben met middenklasse autochtonen dan met onderklasse marokkanen en turken; ik bedoel; slaan die culturele neigingen en etnische eigenschappen bepaalde buurten en bankrekeningen over of zo> Het zit me gewoon dwars, ik kan nl niet op simplistische categorieen voortbouwen als die groepen ook nog eens zo op elkaar blijken te lijken. Weet je wat! ik ga de overeenkomsten gewoon ontkennen en doe ook net of die minderheid van Marokkaanse deliquenten de meerderheid representeren. Hoef ik tenminste niet na te denken over mogelijke oplossingen, want dan ligt het gewoon aan hun ras, uh sorry, ‘hun cultuur’. Gelukkig mogen we allemaal zeggen wat we denken in dit land, het is zo veel intelligenter, gezelliger en saamhoriger op geworden. Leuk joh.
@ M.
Dertig jaar geleden is bijna 80% van de gastarbeiders uit Noord Afrika teruggekeerd naar land van herkomst.
Wat daarvoor in de plaats zijn gekomen zijn de mensen die om economische motieven besloten de stap te wagen.
Wat anderen ook beweren dat is wel een feit.
Vertel mij niet hoe het voelt als jou volk op een zeer negatieve manier onder de loep wordt genomen.
Ik ben Antilliaan. Op het moment dat het weer eens gaat over het terugsturen van criminele jongeren bijvoorbeeld, steekt dat diep.
Ontkennen is het eerste wat in je opkomt.
Gelukkig wint bij mij gezond verstand het altijd.
Want hoe ongenuanceerd de media soms uit de hoek kan komen.
Overtrokken, generaliserend is vaak mijn eerste reactie.
Maar als je goed en eerlijk de situatie bekijkt en de extremen zoals in de media gesteld weghaald blijft er wel degelijk een probleem over.
Ik vindt het jammer dat jij het probleem ontkent simpel weg omdat het om eenkleine groep zou gaan.
Maar wat is klein? 2? 20? 200 0f 20000?
Uit onderzoek blijkt de hardekerngroep Marokkanente bestaat uit een man of 900, landelijk dan.
Deze groep is blijkbaar al zo ver heen, dat men hier ook niet echt veel moeite meer voor doet.
De groep die vatbaar is om dezelfde kant op te gaan, dus af te glijden de criminaliteit in,
wordt geschat op 20 maal zo groot als de harde kern groep.
Want dat is denk hier waar we het hier met zijn allen over hebben.
De groep echte criminelen is inderdaad een kleine minderheid.
De andere groep waar ik het over heb de would be’s of hoe men ze ook noemt, dat zijn degene waar we moeite voor moeten
doen, waar wij onze energie in moeten
steken.
De groep die op het punt staan een verkeerde afslag te nemen in het leven
is groot.
Ik ken het boek van Fleur Jurgens, en snap dat het niet leuk is om dat soort dingen te lezen met in gedachten dat zij het over juliie zonen, broertjes en neefjes heeft.
Ik kom echter wel tot de conclusie dat jullie het boekje, of niet gelezen hebben of niet begrepen.
Mevrouw Jurgens zegt namelijk ook dat de harde kern groep betrekkelijk klein is.
Maar dat er op dit moment wel een beweging is.
Die beweging maakt dat er een een potientiele grote groep Marokkaanse jonge mannen op het punt staat af te glijden naar religeus extremisme en criminaliteit.
Ik vindt dat @M, hier te makkelijk overheen stapt.
Je ontkenning is wel erg hardnekkig en kijkend naar de realiteit, ongeloofwaardig.
Beste M,
Rechtse retoriek en andere onfrisse geluiden terzijde schuivend kunnen we gebaseerd op feiten constateren dat een kleine minderheid aan jongeren van Marokkaanse afkomst voor problemen zorgen waar iedereen in de samenleving last van heeft ook de Marokkaanse gemeenschap zelf.
Als men dit geconstateerd heeft moet men zich toch gaan afvragen hoe het komt dat deze minderheid ontspoort terwijl de meerderheid dat niet doet? Ergens gaat het mis met deze jongens de hamvraag is nu waarom? Om die vraag te beantwoorden moet men alle factoren bekijken waarmee deze jongens te maken krijgen: sociaal-economische, culturele zowel van Marokkaanse als Nederlandse zijde, opvoeding, puberteit, school, discriminatie, politie, politiek etc.
Men ontkomt er gewoon niet aan om ook de afkomst en cultuur mee te nemen al was het maar om die rechtse retoriek daarover te ontkrachten!
En afkomst en cultuur spelen wel degelijk een rol zij het een veel beperktere dan de rechtse retoriek doet voorkomen en het heeft al helemaal niets te maken met genetica! Maar ontkennen dat afkomst en cultuur geen enkele rol speelt is struisvogelpolitiek bedrijven. De afkomst of cultuur is niet de oorzaak dat men zich misdraagt maar leven in verschillende werelden brengt zo de nodige problemen met zich mee. De meerderheid leert tussen die werelden leven en kan zich prima redden zonder in een schizofrene spagaat te geraken. Helaas is een kleine minderheid daartoe niet instaat en glijdt mede daardoor af – met inachtneming van allerlei andere factoren die niets van doen hebben met afkomst of cultuur – richting criminaliteit of richting religieus extremisme.
Dit constateren en beamen is geen slachtofferrol vervullen noch mensen naar de mond praten maar gewoon de feiten onderogen zien meer niet.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Daar ben ik het deels mee eens. Het negeren of ontkennen dat er geen probleem is met een overigens *kleine groep* Marokkaanse jongeren is onterecht. Dit soort groepen bestaan tevens in alle bevolkingsgroepen. De Marokkanen vertegenwoordigen de grootste groep allochtonen in dit land en zijn daarom ook het meest zichtbaar. Ik stoor me behoorlijk aan mensen die de Marokkaanse gemeenschap als uitzondering zien. Ik denk dat de verantwoordelijkheid van een handjevol afgedwaalde Marokkaanse jongeren grotendeels bij de ouders zelf ligt. Ook het sociale achtergrond en taalbarrière spelen inderdaad een belangrijke rol. De ouders zijn meestal onvoldoende opgeleid en ontbreken de skills om hun kinderen goed op te kunnen voeden. Correctieve opvoeding is volgens mij hier de oplossing zoals een verslaafde behoefte heeft aan een afkickcentrum. Zowel de ouders als de verloren generatie dient zogenaamd “heropgevoed” te worden. Zelfs voor de aanslagen waren de verhoudingen tussen autochtone Nederlanders en de Marokkaanse gemeenschap niet goed. De aanslagen hebben de verhoudingen nog meer op scherp gesteld. Rechtse extremisten hebben misbruik gemaakt van de verslechterende situatie voor racistische politieke belangen. De rechtse extremisten zijn er alleen op uit om de situatie te verslechteren.
“De Marokkanen vertegenwoordigen de grootste groep allochtonen in dit land en zijn daarom ook het meest zichtbaar.”
Er zijn meer Turken en Surinamers. De marokkanenproblematiek hoeft niet overdreven te worden.
#77 JSK: Ik heb de exacte cijfers niet maar dat doet er verder niet toe. Laat ik het anders formuleren, de Marokkaanse gemeenschap behoort tot een van de grootste minderheidsgroepen in Nederland. Er is wel degelijk een probleem wanneer Marokkaanse hangjongeren in trams of op straat andere mensen lastigvallen. Waarom geen Surinaamse of Turkse jongeren vraag ik me af? Onlangs zat ik nog in de tram waar drie Marokkaanse jongetjes een vrouw kort en klein uitscholden en zich nergens voor schaamde. Het enige waar de vrouw om vroeg was om de rugtas van de zitplaats weg te halen. Er zaten toevallig ook Nederlanders in de buurt die deze gebeurtenis met afschuw aanschouwde. De woedende blikken van deze mensen waren tekenend richting allochtonen. Ook zaten er oudere Marokkanen tussen die de jongens niet aanspraken op hun schofterig gedrag. Overdrijven is het dus absoluut niet.
“Ik heb de exacte cijfers niet maar dat doet er verder niet toe.”
Als je je wilt beroepen op feitelijkheden doet er wel toe, mijns inziens.
Verder hoef je mij niet te overtuigen: ik woon in Utrecht. ;-)
#79 JSK: Wat erbij moet worden gezegd is dat de meerderheid zich gewoon normaal gedraagt. Een aanzienlijk deel van de Marokkaanse jongeren zijn ook goed opgeleid en leveren hun bijdrage in deze samenleving. Ik mis dat toch wel een beetje. Vooral de media heeft een eenzijdige kijk op de zaak. Naar mijn gevoel wordt de boel over één kam geschoren. We mogen een bevolkingsgroep absoluut niet uitsluiten en doelwit maken naar aanleiding van het gedrag van een absolute minderheid. Wel vind ik dat de meerderheid de problematiek moet inzien en hier iets aan moet doen. Wat ik goed vind is dat de opgeleide Marokkanen het probleem durven te erkennen. Ik weet dat er wel initiatieven zijn genomen zoals buurtvaders maar dat heeft niet het gewenste resultaat opgeleverd. Naar mijns inziens is opvoeding wederom de bottleneck. De verantwoordelijkheid ligt absoluut bij de ouders en die moeten daar ook op worden aangesproken. Het kan gewoon niet dat kinderen van 10 jaar oud na middernacht op straat herrieschoppen terwijl de ouders daar lak aan hebben. Ik woon zelf ook in een zogehete “achterstandswijk” en dat is wel evident.
Ik denk soms in het algemeen dat het heftig schort aan het opvoeden van kinderen. De psycho babble waarmee veel moderne ouders op lijken te kicken en het steeds minder bijbrengen van normen en waarden is wel iets wat ik algemeen konstateer bij volwassenen.
En misschien is dat een double whammy voor kinderen uit de ‘onderklasse’.
Want waar rijke Joey (ik praat nu maar even hier in de VS) er wel mee wegkomt dat hij een asshole is (zijn anti sociale gedrag is beter verborgen), the kid van de onderklasse zijn anti sociale gedrag is slecther te pruimen voor de maatschappij.
Met alle respect Jo…maar je moet niet de hele tijd de VS vergelijken met Nederland.
De context is anders! Misschien ben je al te lang weg om de nuance verschillen nog te bemerken, maar die zijn er echt! Mijn beste vriend woont in de VS. Dankzij hem merk ik het verschil (in positieve zin) met Europa. Hij vertegenwoordigt voor mij het beste van de VS, en omgekeerd, zegt hij altijd tegen mij. Idealisme versus scepticisme. Men kan niet zonder! Heerlijke gesprekken komen daar uit voort.
volstrekt buiten de discussie, maar ik moest het toch even melden :-)
Net op het Canadese journaal gehoord, dat ze de wet gaan wijzigen in: eens een Canadees, altijd een Canadees (…All those born in Canada are Canadian and can never lose that status…)
Ik vreesde de dag dat de meerderheid CDA+VVD+PVV+TON >=75 (nu al dus) er door zou drukken dat mensen met een dubbele nationaliteit gedwongen moeten kiezen of anders hun NL-nationaliteit kwijtraken. Mijn hele famile en een hoop vrienden wonen in Nederland en ik zou het vreselijk vinden om te moeten kiezen en daardoor mijn Nederlandse paspoort kwijt te raken – dat is ook een stuk van mij! Ik was altijd jaloers op de Marokkaanse en Turkse gemeenschap (en vast nog anderen), die hun paspoort met de kerende post terug zouden krijgen. Die konden tenminste zeggen: ik kies Nederlands (en dan toch lekker nog je wortels en herkomst houden) en gewoon al die nare ‘you will be assimilated’ Verdonk-borgs de vinger geven.
Nu behoor ik ook tot die gelukkige gezelschap. Als Nederland mij dwingt om afstand te doen van mijn Canadese paspoort, krijg ik het gewoon weer terug!!!!!!!!!
Good for you, Alison! Off topic inderdaad, maar een goede beslissing van de Canadese overheid! Mijn paspoort is verlopen, maar met mijn nieuwe ID kaart kan ik heel Europa bereizen! Als zeiler heb ik echter voor mijn vakanties geen paspoort nodig! Het is echt Holywoodsiaans om te roepen: freedom for all! Lachen hoor…behalve als je een papiertje mist! dan vergaat het lachen je snel…
@ Piet,
Met alle respect Piet; als ik vergelijkingen wil trekken doe ik dat.
Ik heb het over opvoeden in een westerse maatschappij en er zijn genoeg paralellen tussen opvoeden in de VS en NL.
Verder heb een enorme familie in NL; kom regelmatig in NL en houdt mij op de hoogte van ontwikkelingen in NL.
Ik vind jouw manier om mij te vertellen wat ik wel of niet wat moet doen irritant. Ik vertel jou toch ook niet hoe je wel of niet moet reageren.
Bij voorbaat dank,
Jo
@Jo
Mijn excuses…het leest inderdaad irritant!
#83 Alison: Ik ben het volstrekt met je eens. Canada is inderdaad een doeltreffend voorbeeld van hoe het moet. We leven in een tijdperk waarin de wereld geëvolueerd is tot een zogehete “global village”. Multiculturele gemeenschappen met gevarieerde identiteiten vormen een belangrijk onderdeel van een dergelijke moderne maatschappij. Mensen die dat weigeren in te zien zijn mijns inziens kortzichtig en leven in het verleden.
heb deze cd een tijdje geleden gekocht, super! En ja ik koop van hem wel een cd, omdat hij het verdient om via een legale koop het geld te krijgen, hij is geen superster van miljoenen die als een diva leeft
APPA IS DE VADER VAN ALLE RAPPERS IN NEDERLAND, DAT IS DE ENIGE RAPPEN MET STALE BALLEN DIE ONZE PIJN VERWOORD.
EN DE FEITEN AAN DE DAG LICHT BLOOT STELT.(APPA GA DOOR MET WAT JE DOET JIJ BENT DE BAAS ***).
Ga je mond spoelen Ali, volgens mij zou zelfs Appa zich voor je creatieve omschrijvingen generen. 7shem swiya a guya/schaam je een beetje broeder.
M
@ Ali:
Volgens mij ben jij even het systeem van “takiyya” vergeten?
Maar dat terzijde.
Het feit dat Appa een serieuze muzikant is moet nu wel duidelijk zijn. Hij heeft, of je nu voor of tegen bent, ontegenzeggelijk een gave.
De inhoud van zijn werk,is wat mij betreft hetgeen wat tegen de borst stuit.
Zijn gevoel, is mijn inziens niet representatief voor de werkelijkheid.
Kijk eens naar de wijken in steden zoals Utrecht, Amsterdam, Gouda, Arnhem en roermond?
de realiteit is dat je daar hele wijken hebt die je eigenlijk kan bestempelen tot no go area’s.
Daar is het namelijk een kwestie van: Ben je niet 1 van ons? dan moet je wegwezen!
De heftige uitspatting in deze wijken kunnen, en dat is helaas een feit, veroorzaakt door hoofdzakelijk Marokkaanse jongeren.
Wat ik hier nu in deze discussie mis, is niet het voor of tegen zijn maar, feitelijkheden.
Feiten die inderdaad spreken over steeds groter wordende groepen allochtone jongeren die er een zooitje van maken. zoals iemand al terrecht opmerkte, steeds meer 10 jarige die tot ’s avonds laat en soms diep in de nacht op straat zwerven, zonder oudelijk toezicht.
De constatering is, dat de groep waar wij hier eigenlijk over spreken steeds groter en steed jonger wordt.
Dat betekend mijn inziens dus ook dat, voor al die minderjarigen, de ouders op de eerst plaats verantwoordelijk zijn.
En zou het dan zo raar zijn dat als het echt uit de hand loopt, en de ouders geven geen “teken van leven” of met andere woorden, de ouders grijpen na veelvuldig waarschuwen en andere hulp te hbeben aangeboden, niet in, waarom zou je de kinderbijslag,bijvoorbeeld, niet besteden aan waar het in eerste instantie voor bedoeld is?
Een extra steuntje bij de opvoeding!
Is dat dan rechtst gedachtengoed?
Lijkt mij een logica dat de desbetreffende ouders dit geld zeker niet gebruiken voor waar het voor bedoeld is.
Maar dat doen waarschijnlijk een hoop ouders niet.
Dan werkt het mijn inziens ook mooi als strafmiddel. Als je namelijk niet zelf je kinderen opvoed, maar dat overlaat aan anderen, dan mag je daar als ouders best aan bijdragen.
De Religieuze overgevoeligheid die tegenwoordig heerst en als buffer wordt gebruikt, is mijn inziens een teken van het feit dat men het in deze maatschappij niet meer kan bolwerken.
Laatst hoordeik iemad de opmerking maken dat de Islam meer weg heeft van een ideologie, dan van een godsdienst.
Vondt ik in eerste instantie een vage enge opmerking.
Ga je je in deze uitspraak verdiepen, dan zitten er best wel waarheden in deze uitspraak.
De Islam wil namelijk alle aspecten van het leven beheersen zowel in het publieke als het prive domein.
En dat is allemaal leuk en aardig, maar wat nou als ik daar helemaal niets mee van doen hebt.
Waarom zou ik geen grappen mogen maken over moslims of de profeet? doe het ook over jesus en de kerk.
Iedereen weet toch wel beter? Het zijn die vreemde ongelovigen maar, die alles ridiculiseren wat zij niet begrijpen.
Van de autochtoon wordt verwacht dat hij overal rekening meehoudt, geen heilige huisjes omver trapt, en rekening houdt met bepaalde gevoeligheden.
Mag je dan van de allochtoon verwachten dat hij kennis neemt van hoe het in Nederland geregeld is? Is het in dat kader dan niet vreemd dat er zoveel, want het marginaliseren kunnen we achterwege laten, simpelweg omdat die denkwijze achterhaald is, allochtonen werkelijk geen idee hebben wat er in dit landje gaande is?
Dat dat danook het beeld is wat zij hun kinderen opdringen, waardoor dat op vrij jonge leeftijd al wereldvreemde kinderen zijn?
Ik ben een allochtoon, ik ben zwart.
En als ik heel eerlijk ben denk ik dat een Wilders of een Verdonk, hele rare uitspraken doen, maar niet alles wat zij zeggen is onfris, of stigmatiserend.
dialoog zou goed zijn.
#91 Fred: Het zijn vaak verwaarloosde hangtieners die wat aandacht zoeken. Ja, het merendeel heeft een Marokkaanse achtergrond. Het zijn overigens gewoon Nederlandse burgers aangezien ze in dit land geboren en getogen zijn wat vaak genegeerd wordt. Soms zijn er inderdaad ongeregeldheden wat betreurenswaardig is. Voor de rest zijn het geen oorlogsgebieden. Overigens heb je dat wij-zij gevoel ook heel sterk wanneer je bepaalde autochtone wijken bezoekt. Het is dus geen uitzondering of iets dergelijks. Wat ik in mijn vorige reactie probeerde aan te geven is, dat deze jongeren niet worden begrepen door de samenleving. Het zijn problematische jongeren, die wat meer aandacht eisen dan de rest. De broers en zussen van dezelfde herrieschoppers zijn in vele gevallen wel succesvol in het afronden van opleidingen en het opbouwen van carrières. Het zijn vaak de ouders die de kinderen verwaarlozen. De ouders zijn wel verantwoordelijk maar kunnen niet schuldig worden verklaard. De ouders zijn vaak minder opgeleid, kampen met taalachterstand en missen de juiste opvoedingsvaardigheden. Heropvoeding en educatie zijn de sleutelwoorden hier zoals je dat ook terecht aangeeft.
Het is inderdaad een zorgelijke trend wanneer het aantal hangjongeren toeneemt. De gemiddelde autochtoon ziet de problemen groeien maar geen concrete oplossingen. Het rechtse gedachtegoed maakt hier vol misbruik van om zo hun nijd te propageren. Afschaffing van kinderbijslag is niet de oplossing. De gedachte dat deze onfortuinlijke groep moet worden gestraft is onterecht. Dat zal alleen tot meer problemen en isolatie leiden. Er moet solidariteit en begrip ontstaan voor deze groep.
PS. Ik zal nog terugkomen op je andere kanttekeningen.
@max:
Denk je niet dat de mening betreffende begrip en solidariteit al achterhaald is.
Ik ben en blijf toch van mening dat, ik jou mening betreffende de ouders, wel verantwoordelijk niet schuldig niet kan onderschrijven.
Als ik bij mijn werkgever ergens verantwoordelijk voor wordt gemaakt en ik accepteer die verantwoordelijkheid, dan mag mij er ook op afrekenen mocht het fout gaan.
Natuurlijk is dat wel afhankelijk van de situatie, maar als ik verantwoordelijk ben, maar bij problemen niet vroegtijdig aan de bel heb getrokken of om hulp heb gevraagd waardoor het project volledig mislukt, is dat mijn schuld, met alle gevolgen vandien.
Kinderen nemen doe je mijn inziens bewust, oke niet altijd, maar het leeuwendeel van de mensen, neem ik aan, doet dat wel.
Even gechargeerd:
Jij zegt dus, je schopt een kind op de wereld, maar omdat er allerlij ontkrachtende factoren gelden, zijn deze mensen niet verantwoordelijk, en dus niet schuldig, op het moment dat het mis gaat?
Ze wisten namelijk niet beter.
Ik ben toch echt van mening dat als je besluit kinderen te nemen, dat het dan je plicht is, en dat het kind het recht heeft op een rustige
stabiele opvoeding.
In deze situatie heb je het over ouders die het zelf al heel erg lastig hebben met het leven, en die besluiten dan ook nog kinderen te nemen.
Je mag toch van iedere ouder verwachten dat hij/zij zijn stinkende best doet om ervoor te zorgen dat de kinderen een goed leven krijgen?
Als je dan niet kan lezen of schrijven, je bent de taal niet machtig, of heb geen referentiekader wat betreft opvoeden, dan is het als ouder toch je plicht om dat wel te gaan leren om jezelf en je kinderen meer kansen te bieden?
Je kunt het met goed fatsoen toch niet verkopen dat je als ouder al 20 jaar in Nederland woont en bijna geen woord Nederlands spreek?
De gemiddelde politicus praat tegenwoordig extremer dan bijvoorbeeld een Janmaat ooit heeft gedaan.
En dat buiten het feit dat zijn boodschap ongenuanceerd was, een aantal van zijn punten, nu onze realiteit is!
Met mijn volgende punt begeeft ik mij op een site als deze vermoedelijk op glad ijs, maar ik stel hem toch.
Nog niet zo lang geleden las ik een verhaal over het dagelijks leven van Geert Wilders.
Ik heb het hier nu niet over zijn standpunten, maar gewoon het dagelijks leven.
Deze meneer Wilders heeft echt een bizar leven. En dat alleen omdat hij een mening heeft. Oke een heftige mening, maar het is en blijft een mening.
Wat, kijkend naar de rechtstaat waarin wij leven, hij het volste recht toe heeft.
Net zo als een ieder op deze site.
De fysieke dreiging komt volledig uit de moslimhoek.
Dan is mijn vraag: zit er dan niet een logica in het feit dat hij doet en zegt zoals hij doet en zegt?
Er schijnen dus mensen, of nou ja mensen, te zijn die een ander, in het jaar 2007, dood willen maken omdat hij een afwijkende en voor sommige kwetsende mening heeft?
Ik vindt dat geen praktijken die thuis horen in 2007, eerder ergens ten tijde van de inquisitie. Toen waren er ook een groep mensen die gingen bepalen wat een ander wel of niet mocht denken en zeggen, en dat loste ze dan op met brandstapels en martelen.
En nogmaals ik verfoei de meeste van zijn gedachtenspinsels, maar vindt het te gek voor woorden dat iemand anno 2007, letterlijk geterroriseerd wordt, door een mensen die denken dat de oplossing te vinden is in middeleeuwse praktijken en denkbeelden.
Als je deze hele site eens goed onder de loep neemt, vindt ik het jammer dat er een hoop wordt opgemerkt, als het om de eigen groepering gaat, maar als het een ander betreft dat daar geen aandacht aan geschonken wordt, of dat dat wordt neergezet als facistisch rechts!
Eigenlijk doet deze site hetzelfde als waar zij de media van beschuldigen. Het is allemaal een beetje eenzijdig.
Wat ik dan nog graag aan bovenstaande wiil toevoegen is, dat ik met interesse wacht op de discussie die nu zal ontstaan over de tentoonstelling van de iraanse kunstenares die Foto’s van homo’s met een masker van Mohammed heeft gefotografeerd.
Ik denk dat het dezlede reacties zal oproepen als destijds met de duivelsverzen van Rushdie.
Ik weet niet of je dit boek gelezen hebt?
Maar ik moest echt telkens opnieuw beginnen, dit soort lectuur is voor een normale sterveling onbegrijpbaar.
Ik denk dat 90% van de moslimwereld dit boek niet heeft gelezen, maar gek genoeg heeft men er wel een mening over.
Wat dan weer heeft geresulteerd in het feit dat zo’n man meer dan 12 jaar op de vlucht moet, voor een stel idioten die hem dan/wel niet dood zullen maken. Ik zou het risico ook niet nemen.
Als je nu beschikt over een beetje gezond verstand, dan snap een ieder toch ook wel dat het een beetje bizar is om de schrijver van een boek, ter dood te veroordelen, voor het schrijven van een boek.
Stel dat het omgedraaid zou zijn.
Moet bijvoorbeeld een Appa dan ter dood worden gebracht vanwege zijn uitlatingen?
Dat kan toch niemand die een beetje gezond heeft, zich toch niet voorstellen?
Ik kan als antilliaan mij ook ontzettend druk maken over wat er allemaal niet over antillianen wordt gezegd en geschreven, bijvoorbeeld dat als ze zich iet kunnen gedragen maar terug moeten.
Mijn eerste reactie is en blijft schrik en boosheid. maar als dat eenmaal ingedaald is, dan komt de rede.
en dan is de conclusie dat er wel degelijk wat aan de hand is, en dat het te kort door de bocht is om maar weer eens een beschuldigende vinger naar de koloniaal denkende blanke te wijzen.
Dus als je niet naar een museum wil omdat de expositie je niet aanstaat, dan ga je niet.
Ik vindt het laf en intollerant om het anderen dan ook onmogelijk te maken, of de kunstenaar te beschulding om over de rug van wie dan ook, snel carriere te willen maken.
Appa is echt de man en het album is wreedgoed.
check ook interview op http://nl.youtube.com/watch?v=fyLN0NHf668
“De Religieuze overgevoeligheid die tegenwoordig heerst en als buffer wordt gebruikt, is mijn inziens een teken van het feit dat men het in deze maatschappij niet meer kan bolwerken.
Laatst hoordeik iemad de opmerking maken dat de Islam meer weg heeft van een ideologie, dan van een godsdienst.
En dat is allemaal leuk en aardig, maar wat nou als ik daar helemaal niets mee van doen hebt.
Waarom zou ik geen grappen mogen maken over moslims of de profeet? doe het ook over jesus en de kerk.
Iedereen weet toch wel beter? Het zijn die vreemde ongelovigen maar, die alles ridiculiseren wat zij niet begrijpen.
Vondt ik in eerste instantie een vage enge opmerking.
Ga je je in deze uitspraak verdiepen, dan zitten er best wel waarheden in deze uitspraak.
De Islam wil namelijk alle aspecten van het leven beheersen zowel in het publieke als het prive domein.”
Alsof dat niet het geval is met het Christen- en Jodendom. Dat terzijde, Islam is inderdaad een geloof dat als leidraad dient te worden beschouwd. De Islam is in dat opzicht een best-practice guide voor de levenswijze. Dat is tevens de essentie van elk geloof. Naar aanleiding van de scheiding tussen kerk en staat in het Westen dienen de Moslims compromissen te vinden, die tevens niet indruisen tegen de geloofsovertuigingen. Dat is een taak opgelegd voor erkende Islamitische hooggeleerden. De discussie over het uitten van opbouwend kritiek t.o.v. doelbewust denigreren oftewel beledigen van geloofsovertuigingen hebben we op wbh al meerdere malen tot in detail gevoerd. Er bestaat nl. een wezenlijk verschil tussen het ter discussie stellen van ongenoegen in tegenstelling tot het opzettelijk krenken van gevoelens. Het is overduidelijk dat de grenzen van fatsoen intentioneel zijn overschreden (onder de mom van uiting van meningsvrijheid) om de gevoelens van een grote groep mensen te kwetsen. De tegenreactie is soms emotioneel, maar volkomen verklaarbaar.
“Van de autochtoon wordt verwacht dat hij overal rekening meehoudt, geen heilige huisjes omver trapt, en rekening houdt met bepaalde gevoeligheden.”
Het enige wat er van de autochtoon wordt verwacht is dat er rekening wordt gehouden met de sentimenten van een grote groep mensen die ook een onderdeel vormen van deze samenleving. Wederzijds respect en begrip is waar het aan ontbreekt. Hoe zou het merendeel van de autochtonen zich voelen wanneer er zou worden gespot met emotionele kwesties als de tweede wereldoorlog of antisemitisme? Gevoelige issues toch?
“Mag je dan van de allochtoon verwachten dat hij kennis neemt van hoe het in Nederland geregeld is? Is het in dat kader dan niet vreemd dat er zoveel, want het marginaliseren kunnen we achterwege laten, simpelweg omdat die denkwijze achterhaald is, allochtonen werkelijk geen idee hebben wat er in dit landje gaande is?
Dat dat danook het beeld is wat zij hun kinderen opdringen, waardoor dat op vrij jonge leeftijd al wereldvreemde kinderen zijn?”
Dat is onjuist en generaliserend. Nogmaals, het grootste gedeelte van de allochtone groepering is goed geïntegreerd en participeert in de samenleving naar behoren. Dat er een kleine groep bestaat die de kluts kwijt is, kan de meerderheid niet worden aangerekend. De kleine groep gastarbeiders waarvan de kinderen het “verprutst” hebben, is grotendeels ook aan de Nederlandse overheid te verwijten. Deze veelal laagopgeleide en verwaarloosde deel van de samenleving heeft nooit de aandacht gekregen die het nodig heeft. Er is nooit ofte nimmer geïnvesteerd in de taal en opleidingsvaardigheden van deze groepering. Het veelvoorkomende verwijt van zelfinitiatief is wat dat betreft onterecht.
“Ik ben een allochtoon, ik ben zwart.
En als ik heel eerlijk ben denk ik dat een Wilders of een Verdonk, hele rare uitspraken doen, maar niet alles wat zij zeggen is onfris, of stigmatiserend.
dialoog zou goed zijn.”
Wilders is een opportunistisch hypocriet gedreven door racistische motieven. Zijn uitspraken zijn doorgaans ongenuanceerd en provocerend. Wilders is een typisch voorbeeld van iemand die de boel over één kam scheert. Wat dat betreft vind ik Verdonk een aangenamer persoonlijkheid. Ze heeft in de afgelopen jaren bewezen hard, maar ook enigszins redelijk te zijn. Ja, ook ik ben een allochtoon..
PS. Ik ben max maar heb mijn naam veranderd in vampier.
“Denk je niet dat de mening betreffende begrip en solidariteit al achterhaald is.
Ik ben en blijf toch van mening dat, ik jou mening betreffende de ouders, wel verantwoordelijk niet schuldig niet kan onderschrijven.
Als ik bij mijn werkgever ergens verantwoordelijk voor wordt gemaakt en ik accepteer die verantwoordelijkheid, dan mag mij er ook op afrekenen mocht het fout gaan.
Natuurlijk is dat wel afhankelijk van de situatie, maar als ik verantwoordelijk ben, maar bij problemen niet vroegtijdig aan de bel heb getrokken of om hulp heb gevraagd waardoor het project volledig mislukt, is dat mijn schuld, met alle gevolgen vandien.”
Nee, ik denk dat de mening betreffende begrip en solidariteit volkomen genegeerd zijn. Ik heb in mijn vorige reactie aangegeven dat er onvoldoende is geïnvesteerd in deze groep gastarbeiders. Terecht of onterecht is een andere discussie. De Nederlandse overheid had voldoende inzage van de problemen die in de komende jaren zouden ontstaan. De vergelijking tussen een werkgever en een falend integratiebeleid vind ik daarom te simplistisch. Deze groep is amper in staat om dergelijke complexe problemen te herkennen. Nogmaals, het is een zeer laag opgeleide groep die amper de eigen taal goed beheerst.
“Kinderen nemen doe je mijn inziens bewust, oke niet altijd, maar het leeuwendeel van de mensen, neem ik aan, doet dat wel.
Even gechargeerd:
Jij zegt dus, je schopt een kind op de wereld, maar omdat er allerlij ontkrachtende factoren gelden, zijn deze mensen niet verantwoordelijk, en dus niet schuldig, op het moment dat het mis gaat?
Ze wisten namelijk niet beter.
Ik ben toch echt van mening dat als je besluit kinderen te nemen, dat het dan je plicht is, en dat het kind het recht heeft op een rustige
stabiele opvoeding.”
Daar ben ik het deels mee eens hoewel het ook belangrijk is om de historische feiten in te zien. De gastarbeiders zijn in de jaren zestig voor een aantal redenen geïmporteerd, waaronder wederopbouw en aanvulling van het tekort aan mankracht. De zware ongeschoolde banen die de autochtonen niet wilden vervullen zijn door de gastarbeiders ingevuld. De Nederlandse regering is er altijd vanuit gegaan dat de gastarbeiders terug zouden keren naar land van herkomst nadat het vuile werk zou zijn opgeknapt. Dat is de rechtvaardiging volgens vele autochtonen voor geen invoering van integratiebeleid. Economisch is het nooit vooruit gegaan in de landen van de gastarbeiders. Als gevolg zijn ze nooit teruggekeerd en zitten we nu met de gebakken peren. Mijns inziens is de huidige verwaarloosde allochtone generatie een product van het falende beleid van de toenmalige Nederlandse regering.
“In deze situatie heb je het over ouders die het zelf al heel erg lastig hebben met het leven, en die besluiten dan ook nog kinderen te nemen.
Je mag toch van iedere ouder verwachten dat hij/zij zijn stinkende best doet om ervoor te zorgen dat de kinderen een goed leven krijgen?
Als je dan niet kan lezen of schrijven, je bent de taal niet machtig, of heb geen referentiekader wat betreft opvoeden, dan is het als ouder toch je plicht om dat wel te gaan leren om jezelf en je kinderen meer kansen te bieden?
Je kunt het met goed fatsoen toch niet verkopen dat je als ouder al 20 jaar in Nederland woont en bijna geen woord Nederlands spreek?”
Wat voor maatregelen heeft de Nederlandse overheid in de voorgaande jaren getroffen om de discriminatie op de arbeidsmarkt, segregatie in de samenleving en verloedering tegen te gaan? Etnische segregatie in het onderwijs is inmiddels een feit. Nogmaals, we hebben het over een groep die amper hun eigen taal beheersen. De tekortkomingen zijn deels zowel bij de allochtonen als de Nederlandse overheid aan te wijten.
“De gemiddelde politicus praat tegenwoordig extremer dan bijvoorbeeld een Janmaat ooit heeft gedaan.
En dat buiten het feit dat zijn boodschap ongenuanceerd was, een aantal van zijn punten, nu onze realiteit is!
Met mijn volgende punt begeeft ik mij op een site als deze vermoedelijk op glad ijs, maar ik stel hem toch.”
Tja, commotie verkoopt tegenwoordig. Dat er problemen zijn erkent iedereen. De aanpak verschilt. Als het aan Janmaat zou hebben gelegen zouden mensen zoals jij en ik al jaren geleden gerepatrieerd zijn. Als Moslim zijnde kan ik best geaccepteerd worden door mijn geloof als achterlijk te verklaren. Eenvoudig om in de belangstelling te komen en zo politieke carrière te maken. Het draagt niets bij, maar werkt alleen averechts.
“Nog niet zo lang geleden las ik een verhaal over het dagelijks leven van Geert Wilders.
Ik heb het hier nu niet over zijn standpunten, maar gewoon het dagelijks leven.
Deze meneer Wilders heeft echt een bizar leven. En dat alleen omdat hij een mening heeft. Oke een heftige mening, maar het is en blijft een mening.
Wat, kijkend naar de rechtstaat waarin wij leven, hij het volste recht toe heeft.
Net zo als een ieder op deze site.
De fysieke dreiging komt volledig uit de moslimhoek.
Dan is mijn vraag: zit er dan niet een logica in het feit dat hij doet en zegt zoals hij doet en zegt?
Er schijnen dus mensen, of nou ja mensen, te zijn die een ander, in het jaar 2007, dood willen maken omdat hij een afwijkende en voor sommige kwetsende mening heeft?
Ik vindt dat geen praktijken die thuis horen in 2007, eerder ergens ten tijde van de inquisitie. Toen waren er ook een groep mensen die gingen bepalen wat een ander wel of niet mocht denken en zeggen, en dat loste ze dan op met brandstapels en martelen.”
Waarom worden andere politicus die ook kritisch zijn over controversiële onderwerpen niet bedreigd? Heftige mening? Die man voert een hetze om een hele groep te demoniseren. Merkwaardig is dat je een zeer anti-islam houding aanneemt. Het enige wat ik wil opmerken is dat de Antilianen er ook wel wat van kunnen als het om dreigementen en criminaliteit betreft. Laten we dus a.u.b. niet generaliseren op basis van religieuze vooroordelen.
“En nogmaals ik verfoei de meeste van zijn gedachtenspinsels, maar vindt het te gek voor woorden dat iemand anno 2007, letterlijk geterroriseerd wordt, door een mensen die denken dat de oplossing te vinden is in middeleeuwse praktijken en denkbeelden.”
Als je deze hele site eens goed onder de loep neemt, vindt ik het jammer dat er een hoop wordt opgemerkt, als het om de eigen groepering gaat, maar als het een ander betreft dat daar geen aandacht aan geschonken wordt, of dat dat wordt neergezet als facistisch rechts!
Eigenlijk doet deze site hetzelfde als waar zij de media van beschuldigen. Het is allemaal een beetje eenzijdig.”
Nou, dan heb je het goed mis. Deze website biedt mensen zoals jezelf volop de mogelijkheid om je ongenoegen te uitten. De Moslims op deze website kijken zeer kritisch naar zichzelf. Er wordt volop gediscussieerd over omstreden onderwerpen, tekortkomingen en eventuele oplossingen. De Moslims erkennen hun fouten op wbh (althans dat is mijn mening). Volgens mij heb je de andere onderwerpen niet doorgelezen. Doorgaans hebben de Moslim gemeenschappen te maken met pre-islamitische achtergestelde culturele tradities die aanleiding zijn van de verwarring. Dit valt de Islam absoluut niet te verwijten. De Islam wordt in een kwaad daglicht gesteld en als gevolg onterecht bekritiseerd door de wandaden van een enkeling. De media heeft wat dat betreft een onverantwoordelijke rol vervuld. Eenzijdig is het dus absoluut niet.
“Wat ik dan nog graag aan bovenstaande wiil toevoegen is, dat ik met interesse wacht op de discussie die nu zal ontstaan over de tentoonstelling van de iraanse kunstenares die Foto’s van homo’s met een masker van Mohammed heeft gefotografeerd.”
Gewoon negeren.
“Ik denk dat het dezlede reacties zal oproepen als destijds met de duivelsverzen van Rushdie.
Ik weet niet of je dit boek gelezen hebt?
Maar ik moest echt telkens opnieuw beginnen, dit soort lectuur is voor een normale sterveling onbegrijpbaar.
Ik denk dat 90% van de moslimwereld dit boek niet heeft gelezen, maar gek genoeg heeft men er wel een mening over.
Wat dan weer heeft geresulteerd in het feit dat zo’n man meer dan 12 jaar op de vlucht moet, voor een stel idioten die hem dan/wel niet dood zullen maken. Ik zou het risico ook niet nemen.
Als je nu beschikt over een beetje gezond verstand, dan snap een ieder toch ook wel dat het een beetje bizar is om de schrijver van een boek, ter dood te veroordelen, voor het schrijven van een boek.”
Om te beginnen zou ik graag een bron willen zien van de 90% claim. Dat is gewoon pure onzin. De onware aantijgingen van Rushdie zijn het gevolg van zijn gesloten leven. Ik veroordeel ook de fatwa’s, maar elke actie heeft een tegenreactie. Als ik morgen profeet Jezus beledig dan weet ik dat er Christenen zullen zijn die dat niet op prijs zullen stellen. Ik zal inderdaad het risico lopen om vermoord te worden. Bovendien beledig je iemand niet als je het oneens bent met een standpunt. Men discussieert daarover op een beschaafd manier.
“Stel dat het omgedraaid zou zijn.
Moet bijvoorbeeld een Appa dan ter dood worden gebracht vanwege zijn uitlatingen?
Dat kan toch niemand die een beetje gezond heeft, zich toch niet voorstellen?”
Appa beledigt geen religie, persoon etc.
“Ik kan als antilliaan mij ook ontzettend druk maken over wat er allemaal niet over antillianen wordt gezegd en geschreven, bijvoorbeeld dat als ze zich iet kunnen gedragen maar terug moeten.
Mijn eerste reactie is en blijft schrik en boosheid. maar als dat eenmaal ingedaald is, dan komt de rede.
en dan is de conclusie dat er wel degelijk wat aan de hand is, en dat het te kort door de bocht is om maar weer eens een beschuldigende vinger naar de koloniaal denkende blanke te wijzen.”
Tja, we verschillen van mening..
“Dus als je niet naar een museum wil omdat de expositie je niet aanstaat, dan ga je niet.
Ik vindt het laf en intollerant om het anderen dan ook onmogelijk te maken, of de kunstenaar te beschulding om over de rug van wie dan ook, snel carriere te willen maken.”
Als kunst bedoeld is om anderen te kwetsten dan moet de kunstenaar ook rekening houden met de consequenties. Het kan gewoon niet zo zijn dat je iemand beledigd onder de mom van kunst of vrijheid van meningsuiting en dan nog verwacht men met openarmen zal worden ontvangen. *Ik keur geweld af maar ook het kwetsen van de gevoelens van anderen.* It’s a two way traffic..
aan #98 vampier
“Als ik morgen profeet Jezus beledig dan weet ik dat er Christenen zullen zijn die dat niet op prijs zullen stellen. Ik zal inderdaad het risico lopen om vermoord te worden.”
Onzin.
@ Vampier.
Nog 1 opmerking dan.
Wat betreft de gastarbeiders in de jaren 60 en 70.
Het is namelijk een feit dat 70% van de gastarbeiders destijds zijn teruggekeerd naar het land van herkomst.
Daarvoor in de plaats kwamen mensen dei bewust een keuze maakte om naar Nedrland te komen en hier hun economische heil zochten.
En wat zeker niet mag worden overdreven zijn de aantallen van destijds. Het waren er in totaal maar zo’n 22.000 gastarbeiders. daarvan is dus zo’n 70% weer teruggekeerd.
Dan blijven er dus ongeveer 6500 mensen hier.
Iedereen die daarna is gekomen, heeft die keuze zelf gemaakt. Heeft iemand die zich ergens anders vestigd niet de plicht om kennis te nemen van de situatie waarin men terrecht komt?
en natuurlijk heeft Nederland fouten gemaakt, meer dan genoeg zelfs. Vindt echter niet datje dan maar gelijk de handdoek in de ring mag werpen en roepen dat het ontvangende land je geen mogelijheden heeft geboden, en je klein heeft gehouden waardoor er nu verschillende problemen ontstaan.
Vindt ik stiekum toch wel een beetje vallen onder het kopje slachtoffer denken.
#99 Peter B.: Dat zeg jij… Ik weet wel anders.
aan #101 vampier
Misschien kun je een paar voorbeelden noemen van mensen die vermoord zijn omdat ze ‘profeet Jezus’ beledigd hebben. Recente voorbeelden, geen gevallen van 300 jaar geleden.
En graag ook voorbeelden van staatshoofden die hebben opgeroepen tot zulke moorden.
#100 Lieke: De zogenaamde ”fortune seekers” hebben inderdaad het plicht om de taal, cultuur etc. eigen te maken. Dat is ook de reden waarom ik in één van m’n vorige reacties heb toegegeven dat deels de schuld bij de Nederlandse overheid en ten dele bij de arbeidsmigranten ligt. Ik word toch zo moe van dat slachtoffer hype..
#102 Peter B.: Misschien kun je mij een paar voorbeelden geven wanneer Jezus voor het laatst was beledigd… Misschien kun je mij ook specifiek de namen opnoemen van de “staatshoofden” die oproepen tot moord…
aan #104 vampier
Ik begrijp jou niet. Je zegt in #98 dat je het risico loopt om vermoord te worden als je morgen profeet Jezus beledigt.
Nu zijn er twee mogelijkheden:
1. Zoiets is volgens jou al eerder gebeurt. In dat geval hoor ik daar graag voorbeelden van.
2. Zoiets is nog niet gebeurd, zoals je in #104 suggereert. In dat geval begrijp ik je bezorgdheid in #98 niet dat het jou zou kunnen overkomen.
Wat staatshoofden betreft denk ik natuurlijk aan Khomeini, de gelovige dictator van Iran, die indertijd heeft opgeroepen om Salman Rushdie te vermoorden vanwege wat hij beschouwde als een belediging van profeet Mohammed. Maar misschien noem jij dat geen oproep tot moord, maar meer tot een rechtvaardige bestraffing….
Overigens, alsjij echt een vampier bent loop je natuurlijk gevaar, om te eindigen in een graf met een houten staak door je hart. Denk aan graaf Dracula….
Interview met Appa… cker de moeite waar om te kijken
http://www.youtube.com/watch?v=II7YMxzB9vc
Merken jullie ook dat de interviewer een stuk ruiger praat tegen appa dan datie normaal zou doen tegen iemand anders? Let maar op zn woordgebruik en hoe hij praat.
hey wel vette shit maar dat is appa altijd big up ya self laters
Zometeen Appa op tv bij ’24 uur met..’
24 uur met… (16 januari 2008, 22:00-22:30 uur, Nederland 3)
Eén ruimte. Eén gast. Eén interviewer. De tijd doet zijn werk. Wilfried de Jong brengt 24 uur in één ruimte door met één gast. Er staan twee comfortabele stoelen en in de keuken is eten en drank. De twee aanwezigen zijn een heel etmaal tot elkaar veroordeeld. Hierdoor ontstaat vanzelf een ongewone band tussen gast en gastheer. Als ze niet praten, zijn ze stil. Soms eten ze wat, of er wordt even geslapen. De tijd zal zijn werk doen: gasten die nooit eerder het achterste van hun tong lieten zien worden spraakzaam.
Rachid El Ghazoui, beter bekend onder zijn artiestennaam Appa (1983), is een Nederlandse rapper van Marokkaanse afkomst. Appa ziet zichzelf als tegenstander van de commerciële hiphopwereld en als ”˜de schreeuw’ van minderheden en de straat.
Appa De BESTE!!!