Nourdeen Wildeman: “Het laatste voorstel van Geert Wilders om moskeeën te verbannen naar buiten de bebouwde kom is niet alleen onmogelijk maar ook onzinnig.”
Er zijn weinig politieke partijen waarbij de verkiezingsbeloften zo doorzichtig zijn als bij de Partij Voor de Vrijheidsbeperking. Geert Wilders heeft het doen van onrealistische voorstellen tot een kunst verheven en doet met zekere regelmaat (wets-)voorstellen waarvan hij zelf ook wel weet dat deze onmogelijk te verwezenlijken zijn. Wel zorgt de enkelzijdige informatiestroom vanuit de partij naar de pers – want je gaat natuurlijk al die kritische vragen van journalisten echt niet beantwoorden – voor veel aandacht in de media. Gratis marketing, waarbij het emotionele argument, niet gehinderd door enige feiten, ruimschoots superieur is aan realistische en haalbare oplossingen voor al dan niet bestaande problemen.
Deze week weer een prachtvoorbeeld. In Leidsche Rijn blijken twee kavels door de gemeente Utrecht te zijn gereserveerd voor religieuze doelstellingen. Diverse partijen doen een poging een van de twee kavels te verkrijgen, een gereformeerd kerkgenootschap lijkt hierin te slagen en een plan voor een moskee haalt het nipt niet. Echter, de bouwplannen voor de kerk blijken niet overeenkomstig de gestelde randvoorwaarden, dus komt dit voorstel te vervallen. Next in line: de moskee. Het had ook een ander kerkgenootschap kunnen zijn, maar ja, dat was het toevallig niet.
Hoewel dit nieuws dus al op donderdag 21 juni bekend was, wordt de PVV pas wakker als de papieren Telegraaf er op 28 juni melding van maakt (en een dag eerder ook al op de site). Oud nieuws is tenslotte ook nieuws. Gelijk volgen er Kamervragen, want je leest de krant natuurlijk niet voor niets. In eerste instantie heeft de PVV het over de gemeente Leidsche Rijn in plaats van Utrecht, maar ach, waarom zou je ook willen weten waar je het over hebt?
Na een nachtje slapen heeft de Grote Blonde Leider pas echt een slim idee! Een nieuw voorstel (dat totaal onhaalbaar is, maar who cares). “Het is te gek voor woorden dat kerken in ons land inmiddels moeten wijken voor moskeeën, zoals in de Utrechtse Parkwijk in Leidsche Rijn is gebeurd”, ze stelt Wilders volgens nu.nl. “We moeten opkomen voor onze eigen joods-christelijke cultuur en de islam hoort daar niet bij. Hoe verder moskeen[SIC] uit het zicht en uit de bebouwde komen te staan, hoe beter.”
Dit voorstel is natuurlijk discriminatie op basis van religie in de meest zuivere vorm: de ene religie mag wel in de woonwijk en de andere religie moet uit het zicht. Vrouwen met hoofddoek achterin de bus, dat idee. Ja, nonnen niet natuurlijk! Het is strijdig met alle beginselen van gelijkheid, vrijheid van religie etc.. Dit voorstel wordt nooit realiteit en dat weet Wilders zelf ook wel. Daar hoef je je als Moslim dus geen zorgen over te maken; het enige effect van het voorstel is wat aandacht voor de PVV in de aanloop naar de verkiezingen en verder niets. De maatschappij opdelen in groepen en dan tegen elkaar uitspelen; het is slechts een spelletje.
Maar los daarvan: het toont wel haarfijn aan hoe Wilders denkt over het intelligentieniveau van zijn achterban. Het wordt ineens duidelijk uit welke koker het woord ‘stemvee’ vandaan kwam! Moskeeën weren uit woonwijken met als argument dat we een Joods-Christelijke cultuur hebben? Heb je al gehoord wat ze op die andere kavel in Leidsche Rijn gaan bouwen, naast de moskee? Inderdaad: een hindoetempel! Maar daar hebben we het natuurlijk niet over…
Persoonlijk wens ik iedereen in Leidsche Rijn een plekje toe waar ze heerlijk in alle rust en naar eigen wens hun religie kunnen praktiseren. Ook wens ik iedereen een beetje gezond verstand toe, een beetje gezonde interesse in ‘de ander’ en vooral een beetje vrolijkheid. Wat dacht je ervan: zullen we er anders gewoon met z’n allen wat leuks van maken?
80 Reacties op "Geen moskeeën in bebouwde kom? Kom nou…"
als de azan niet elke dag wordt opgeroepen, dus alleen voor het vrijdag gebed, is er niet veel aan de hand.
We weten allemaal al lang dat Wilders een hypocriete fascist is, wat is je punt Nourdeen?
In alle rust?
Heb je niet over de problemen met de moskee in Deventer gelezen?
“discriminatie op basis van religie in de meest zuivere vorm”
Dit opent de mogelijkheid tot een kort, maar wél inhoudelijk debatje.
Want wat zou dat kunnen betekenen: “discriminatie op basis van religie”? Want als gelovigen zélf al discrimineren (voor de ene religie kiezen ze wel en voor de andere niet), wat kan dan eigenlijk van de ongelovigen verwacht worden? Een rechtgeaarde atheïst vind religie namelijk een soort afwijking, en vorm van gekte. Als hij niet zou mogen discrimineren op grond van religie, dan zou dat ongeveer net zoiets zijn als dat je tegen een psychiater zou zeggen dat hij geen onderscheid meer mag maken tussen een schizofreen en een psychopaat.
Dus nogmaals, als gelovigen zélf al discrimineren, hoe kunnen gelovigen dan van ongelovigen eisen dat ze dat níet zouden mogen? Wat is dat voor waanzin?
@expat,
Iemands woorden uit de context halen en daar mee aan de haal gaan om de eigen anti-religieuze stokpaardjes te kunnen berijden is geen debat voeren! Om maar te zwijgen over de nonsens die je debiteert in je reactie!
@Boubkari 16:17
Ik haal niks uit de context. Ik wijs gewoon op de (door gelovigen vaak misbruikte) inconsistentie dat het op de eerste plaats de gelovigen zelf zijn die discrimineren. En dat doen ze door het ene willekeurige waandenkbeeld aan te hangen (ten koste van alle andere).
En dan zou ik, die niets anders doet dan dit benoemen en aan de orde stellen opeens discrimineren?
Jij hebt het over “anti religieuze stokpaardjes”, weer zo’n zelf-inciminerende en dus belachelijke gelovige uiting. Het zijn de verschillende geloven die alle problematiek in het leven hebben geroepen sufferd. Kun je dan helemaal niks? Je kunt niet eens objectief en helder meer naar de dingen kijken! Benoem en denk na sukkel: het zijn de gelovigen zélf die beginnen met (religieuze) discriminatie want anders zouden er geen verschillende geloven kunnen zijn. Wat denk jij daar logisch of feitelijk tegen in te kunnen brengen?
Expatje islamofoobje,
Was je even vergeten zo aan te halen maar goed dat de inhoud van je reactie me daar eventjes aan herinnerde.
Eenieder met een rudimentaire kennis van tekstverklaring kan overduidelijk zien dat jij de woorden: “discriminatie op basis van religie in de meest zuivere vorm” uit de context hebt gehaald en daar een eigen draai aan hebt gegeven.
Jouw anti-religieuze en specifiek anti-islam retoriek is hier in honderden reacties van jouw kant uitgebreid uiteen gezet door jou.
Tenzij je van mening bent dat je reacties hier van het tegendeel bewijzen en alles behalve anti-religeus of anti-islam zijn?
Is dat zo?
Dus indien dat niet zo is wat is er dan discriminatoir aan het feit dat ik jou terecht beschuldig van anti-religieuze stokpaardjes berijden?
Wat is aan bovenstaande uitleg specifiek gelovig?
Mensen delen zich in naar nationaliteiten en maken zich, jouw logica volgend schuldig aan discriminatie omdat ze onderscheid maken tussen hun eigen nationaliteit en anderen. Ergo alle problematiek tussen mensen onderling vloeit voor uit het feit dat ze zichzelf indelen naar verschillende nationaliteiten.
Sterker nog mensen onderscheiden zich van anderen op talloze manieren: kleding, klasse, taal, eten, muziek, haar, voetbalclub etc en vormen zo groepen, subgroepen , sub-subgroepen etc.
Jouw logica volgend is elke vorm van onderscheiding waarmee mensen zich bewsut en onbewust onderscheiden dicriminatie van anderen!
Kortom jouw logica dicteert dat elke vorm van onderscheid tussen mensen per definitie discriminatie is van de ander.
Verder bestaan verschillende geloven niet omdat ze andere geloven discrimineren maar omdat op verschillende plaatsen op verschillende momenten in de geschiedenis verschillende geloven zijn ontstaan.
Wie is hier nu een sukkel en gespeend van enig logisch denken?
Boubkari zegt om 17:05: “Jouw logica volgend is elke vorm van onderscheiding waarmee mensen zich bewsut en onbewust onderscheiden dicriminatie van anderen!”
1- heb ik het niet over “anderen” gehad maar over gelovigen en de verschillende religies. Het zijn de gelovigen die (vanwege hun geloof) anderen discrimineren. Ik voel me gedwongen een onderscheid te maken tussen de (verscheidene) geloven als ideologie en anderzijds ideologie in het algemeen en ik kan daar ook niks aan doen, want ik ben daardoor gedwongen, niet alleen door die geloofsrichtingen zelf (die immers zelf al het mogelijke onderscheid maken, kijk bijvoorbeeld naar kledingvoorschriften en voorgeschreven rituelen etc.) maar ook (en zo komen we bij punt 2)…
2- De wet. De wet zegt immers dat elk onderscheid discriminatie is. Er staat namelijk: “Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”. Het is dus niet eens zozeer mijn logica, het is de logica van de wet! De grond waarop je onderscheid maakt maakt niets uit (zegt de wet), het mag niet van de wet (zegt de wet).
Jij ontkent dat de gelovigen discrimineren, je ontkent dat de religies discrimineren en als iemand zegt dat het anders is dan noem je dat… discriminatie! (…en zo loopt Gekke Gerritje Mohammed B. door de wereld)
Vervolgens zeg je: “Verder bestaan verschillende geloven niet omdat ze andere geloven discrimineren maar omdat op verschillende plaatsen op verschillende momenten in de geschiedenis verschillende geloven zijn ontstaan“. Kijk, dat is nog eens een interessante opnening. Eigenlijk zeg je hier dat de geloofsinhoud ondergeschikt is aan de (historische) ontstaansgeschiedenis van zo’n geloof. Erken je hiermee dat de koran wel degelijk geschapen is (en mensenwerk is)? of maak je hier een uitzondering voor je eigen geloof? Als dat laatste het geval is, als je dus voor jezelf een uitzondering maakt, dan moet je toch wel degelijk toegeven dat je inderdaad discrimineert tussen je eigen geloof en dat van anderen (inclusief eventueel het atheïsme). Ja toch? Dat kun je dan toch niet meer ontkennen?
Die mijnheer Boubkari blaast wel iedere keer hoog van de toren zodra een comment hem niet aan staat !
Iedereen die de islam met onderbouwde argumenten bekritiseerd wordt als islamofoob weggezet of uitgescholden voor sukkel.
Selectieve verontwaardiging noemen ze dat. Beetje jammer.
Maak je liever druk om het eeuwenoude bewaarde culturele erfgoed in Mali wat nu op grote schaal wordt vernietigd alleen omdat de islam iedere vorm van verering verbied.
Over Geert zou ik me minder druk maken, of ben ik nu ook een sukkel en een islamofoob ?
Expat zegt:
Want als gelovigen zélf al discrimineren (voor de ene religie kiezen ze wel en voor de andere niet), wat kan dan eigenlijk van de ongelovigen verwacht worden?
Daarnaast haalt Expat de wet aan: “Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”.
Moeten we hier nu echt op in gaan? Is de domheid van beweringen nu niet werkelijk naar een nieuw hoogtepunt gestegen?
Abdel haalt hierboven (22:31) een zinsnede uit een reactie van mij aan en noemt dat een nieuw hoogtepunt van domheid. Voor de volledigheid, hij vergeet erbij te zeggen waar die zinsnede op slaat, namelijk dat ik me afvroeg waar een centraal thema in het artikel op zou kunnen slaan, wat het zou kunnen betekenen, en dat centrale thema was de “discriminatie op basis van religie”. En dan, zo komt het me voor, is het volledig gerechtvaardigd om je af te vragen wat een gelovige (!) daarmee zou kunnen bedoelen. Wat bedoelt een gelovige met “vrijheid van religie” en door wie zou die vrijheid gegarandeerd moeten worden, volgens die gelovige? (Vergeet vooral niet dat dat voorrecht vroeger door gelovigen aan elkaar gegarandeerd werd!)
Het is een feit (!) dat gelovigen discrimineren bij het leven. Ze kiezen namelijk bij voorbaat een hele ideologie en wijzen daarbij andere geloven/ ideologieën van tevoren zomaar af. En dan gaan ze er ook zomaar nog van van uit dat ze aan de bevolking voor zouden kunnen schrijven dat ze het recht zouden hebben op allerlei voorrechten (lelijke gebouwen die niet in het stadsbeeld passen, en blèren vanaf torens en meer van dat fraais) omdat die bevolking “vrijheid van religie” zou moeten accepteren.
Hij zegt er dan niet bij dat dit zoiets is alsof de een of andere gek tegen de psychiater zou zeggen dat die psychiater geen onderscheid meer mag maken tussen een schizofreen en een psychopaat.
En ja, dan kom ik op voor de rechten van de psychiater en/of de wetenschap in het algemeen, en niet voor de gek, niet voor de schizofreen en ook niet voor de psychopaat. Is dat zo vreemd? Waarom meent Abdel voor de gek te moeten opkomen? Vertel me eens Abdel, door wie zou het recht op vrije religie verleend moeten worden? In welke moslimstaat worden gelijke rechten verleend aan andersdenkenden (inclusief atheïsten)? Noem eens een paar voorbeelden als je kunt, huichelaar. Het islamitisch recht verbiedt nota bene christenen niet alleen de vrijheid om kerkgebouwen neer te zetten waar en wanneer ze willen, het islamitisch recht verbiedt het de christenen zelfs hun kerkgebouwen te repareren mocht dat nodig zijn (bijvoorbeeld als deze door moslims beschadigd zijn). En die godsdienst eist hier rechten op? En is het dan “dom” als je je afvraagt op grond waarvan, in godsnaam?
Expat,
Het islamitisch recht is irrelevant in deze discussie omdat het hier geen geldingskracht heeft in Nederland. Besef je dit eigenlijk wel Expat?
Je hebt hier de wet en zoals die hier in Nederland is gevormd tot nu toe biedt die wet bepaalde vrijheden en kent discriminatieverboden. Daar mogen moslims ook gewoon gebruik van maken en jij ook.
Mocht je willen dan kun je moslims aanklagen wegens discriminatie. Dan moet je dat wat je hier naar voren hebt gebracht ten overstaan van een rechter doen. Of je begint een politieke partij met de boodschap zolang christen geen volledige rechten in noem maar een land dan moslims ook hier geen rechten. Dan noem je dat het wederkerigheidbeginsel, het moet wel een enigszins wetenschapelijke uitstraling hebben. Voer de kreet intolerant tegen de intoleranten!!!
Expat ik beloof je een ding, ik zal op je stemmen. Ik hou van goede televisie. Oh ja en de domheid sloeg op iets anders dan waar jij mee op de proppen bent gekomen.
Dan kan natuurlijk niet.
Een jood en een moslim mogen een dier omgestrafd onverdoofd slachten, als ik dat als overtuigd atheist volgens de zelfde regels doe maar niet met beroep op de “heilige”boeken dan ben ik strafbaar ( over art 1 van de grondwet gesproken ieder is gelijk voor de wet, eigenlijk pure discriminatie)
Abdel
In Indonesie ( niet de het strengste moslim land) is een burger voor 2.5 jaar gevangenis veroordeeld omdat hij op internet bekende dat hij atheist is en niet met een god van doen wilde hebben) over tolerantie gesproken!! In Saoedie arabie is het zelfde voorgevallen en is de internetter gevlucht ( weet de huidige satus niet)
De islam is de afgelopen 30 jaar( los van extremisme) over het geheel genomen orthodoxer geworden. en verworden tot een intolerant geloof jij weet het en ik weet het ( zie ook weigering van de homoboot Marokko)
( organisatie Homoboot is ook met een wij/zij bezig, maar dat is weer een ander verhaal)
abdel kijk hoe in moslim landen geloofsgenoten de soefi’s op allerlei manieren worden tegengewerkt en waar kan onderdrukt
@ Boukorri
als de kat van huis hebben de grijze muizen feest…
Wilders doet wel vaker dit soort opmerkingen die in strijd zijn met de grondwet in ons land en dus totaal kansloos. Verkiezingstijd denk ik dan maar maar of mede politici hier nu wel of niet op moeten reageren dat weet ik niet meer. Het levert hem alleen maar meer publiciteit op maar de historie heeft bewezen dat dit soort geluiden negeren ook gevaarlijk is.
@Abdel 3:03
“Mocht je willen dan kun je moslims aanklagen wegens discriminatie”.
Kijk, ik snap natuurlijk wel dat je van onderwerp wilt veranderen maar daar gaat het natuurlijk niet om, het ging me erom (zoals ik al zei) hoe gelovigen in godsnaam van ongelovigen zouden kunnen eisen dat ze aan de “vrijheid van religie” allerlei rechten zouden kunnen ontlenen (die dan kennelijk door die ongelovigen verleend zouden moeten worden). Dat klinkt helemaal niet islamitisch, althans niet in mijn oren, dat klinkt alleen maar hypocriet. En als je daarbij zegt dat het islamitisch recht niet relevant zou zijn in deze discussie, waar zijn al die moskeeën dan nog voor nodig en allerlei islamitische kleding en waarom werd eerder gepleit voor shariaraden etc? Dat zijn allemaal toch dingen die voortvloeien uit de sharia?
Dus nogmaals, als jullie moslims praten over “discriminatie op basis van religie in de meest zuivere vorm”, wat kunnen jullie als moslims (die aan de eisen van de sharia zeggen te willen voldoen) daar in godsnaam mee bedoelen? want de sharia stelt discriminatie (van andersdenkenden) juist verplicht, alleen wordt dit woord niet gebruikt. Enerzijds maken jullie wel gebruik van “vrijheid van religie” en anderzijds zijn jullie niet bereid dat zelf ook te geven. Mij stoort het vooral dat jullie dat zelf niet inzien. Wat jullie denken en zeggen komt niet met elkaar overeen. En nee, voor zoiets naar de rechter stappen met verzonnen aanklachten dat doe ik niet. Dat soort grollen laat ik liever aan gelovigen over, die zijn daar véél bedrevener in.
Natuurlijk wil Abdel het een andere kant op sturen, het islamitisch recht is inherent discriminerend en we zijn hier niet om kanttekeningen bij de Islam te plaatsen. Abdel er loopt nog een leuk topic over islamitisch onderwijs waarbij ik je duidelijke en fatsoenlijke vragen heb gesteld, zou wel zo fatsoenlijk zijn om daarop te reageren.
http://www.destentor.nl/regio/deventer//11304872/Moskee-wil-dagelijkse-oproep-tot-gebed.ece
Tsja in Deventer geven ze dus het verkeerde voorbeeld.
Inrichten van een godshuis is een grondrecht en is volgens mij altijd toegestaan mitst passend binnen het bestemmingsplan. Azaan is meer iets van sociaal-culturele mores en kan m.i zeker niet geclaimd worden met een beroep op godsdienstvrijheid (mocht dit het geval zijn).
Persoonlijk lijkt mij een azaan op vrijdag alleszinds redelijk.
Overigens behoren niet-gelovigen geografisch en historisch tot een piep en piepkleine minderheid. Beetje hoogmoedig om zomaar de rest voor knettergek te verklaren zo lijkt me.
SanderS zegt o.a. “Overigens behoren niet-gelovigen geografisch en historisch tot een piep en piepkleine minderheid“.
Dat klopt natuurlijk niet. Zie http://statline.cbs.nl/statweb/ , verder zoeken op “kerkelijke gezindte o.i.d.
Beetje hoogmoedig om zomaar de rest voor knettergek te verklaren zo lijkt me“.
Je lijkt te denken dat je alleen maar een mening uit mag dragen als je met een grote groep bent. Kortom, van de vrijheid van meningsuiting heb je niet zoveel begrepen. (Dat je me verkeerd citeert is dan ook nog iets wat ik niet onvermeld wil laten)
Exaptje islamofoobje,
Als iemand hier gekke Gerritje is dan ben jij het wel. Je geest is al zodanig heen en vertroebelt door die hevige afkeer die je naar geloof , gelovigen en specifiek naar de Islam en moslims toe voelt dat je aan het wauwelen slaat en niet meer instaat bent om ook maar iets zinnigs te zeggen.
Dus iemand die zich onderscheid qua geloof van anderen discrimineert anderen?
Een joodse man die een keppeltje draag discrimineert daarmee alle mannen die geen keppeltje dragen?
Doelt artikel 1 van de grondwet op bovenstaande of op geheel iets anders?
Het zich bewust of onbewust onderscheiden van anderen op welke manier is de mens eigen en is dan ook iets geheel anders dan het discrimineren van anderen!
Het ontstaan van een geloof zien als een historische gebeurtenis daar heeft geen enkele gelovige moeite mee zelfs niet de meest ultra-orthodoxen! Sterker nog het vormt juist een onderdeel van het geloof want bijna elk geloof gaat terug op de geboorte, leven, daden, uitspraken van een historisch persoon en het historisch ontstaan wordt als zodanig een geloofsartikel!
Juist van wetenschappelijk zijde is men vragen gaan stellen bij de historiciteit waar gelovigen zich op baseren.
Maar daar dat gaat jou als getroebleerde geest te boven aangezien je niet eens instaat bent het verschil te zien tussen zich onderscheiden van anderen en het discrimineren van anderen!
@JohnS,
Hoog van de toren blazen? Het is hier gewoon gaten schieten in de lulkoek die hier door jouw geestverwanten dagelijks wordt geponeerd!
Onderbouwde argumenten? Hahahahahahahahahahahahahahaha je bent zeker de leukste thuis wat een dijenkletser.
De PVV is passé dus daar maak ik mij al heel lang niet druk meer om en wat er in Mali gebeurd omschrijven als des Islam zegt meer over jouw kennisniveau aangaande de Islam dan wat daar gebeurd inderdaad des Islam is!
Tenzij jij iemand bent die ook redeneert dat het seksueel misbruiken van minderjarigen binnen de RK des Christendom is? Of gaat dat dan plots niet op?
Je reacties getuigen inderdaad van islamofobie en wat het sukkeligheid gehalte betreft lees je eigen reactie nog maar eens goed na!
@N0a,
Je moet een artikel wel eerst goed doorlezen voor je het hier post om een punt te maken!
“Maar of we daar volgende week vrijdag ook meteen mee beginnen is afhankelijk van de reacties die we uit de buurt krijgen”, verklaart Orhan Yücel, voorzitter van de Centrum Moskee Deventer. “We willen geen strijd aangaan met de buurtbewoners om ten koste van alles de azan te laten klinken.”
Kennelijk wordt de soep toch niet zo heet gegeten als ie wordt opgediend!
ok, het is me nu wel duidelijk. We zijn hier niet om te discussiëren; we zijn hier om met z’n allen door Boubkari ‘onderwezen’ te worden net zolang we het allemaal zien zoals hij het ziet.
We are Borg…
Goed…. Iemand een kopje thee of koffie? Puur om even tot rust te komen….
Slm
Daoud
Boubkari legt mij heel retorisch de woorden in de mond: “Dus iemand die zich onderscheid qua geloof van anderen discrimineert anderen?
Kijk, en dat is nou weer het typische politiek correcte smerigheidje dat je altijd tegenkomt. Je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen het geloof enerzijds, en de gelovigen anderzijds. Wat ik zei was wat anders. Ik zei: “…Want wat zou dat kunnen betekenen: “discriminatie op basis van religie”? Want als gelovigen zélf al discrimineren (voor de ene religie kiezen ze wel en voor de andere niet), wat kan dan eigenlijk van de ongelovigen verwacht worden?”
Iemand die gelooft discrimineert. Hij discrimineert namelijk andere geloven. Want iets geloven betekent iets voor waar aannemen zonder dat je bereid bent de waarheid ervan te onderzoeken. Houd je niet van discrimineren, dan moet je niet zomaar “geloven”.
Wat kan “discriminatie op basis van religie” betekenen voor een niet-gelovige, dát was de vraag die ik stelde. Dat is net zoiets als tegen een psychiater zeggen dat hij geen onderscheid mag maken tussen een schizofreen en een psychopaat. Boubkari maakt ervan dat ik iets tegen gelovigen (de afzonderlijke mensen) zou hebben. Maar Boubkari bedoelt eigenlijk te zeggen: je mag geen kritiek hebben op de islam (of een ander geloof) want dan ben je een soort racist. Dat bijvoorbeeld de islam zelf juist heel erg veel kritiek heeft op elk ander geloof (én op elke andere andersdenkende), en dat de islam zelf de ergste discriminerende factor is, dat ontgaat hem geheel en al.
Dat een moskee binnen de bebouwde kom niet zou kunnen, is natuurlijk onzin en typisch weer iets voor Wilders om te zeggen. Maar dat wil ook niet meteen zeggen dat alles koste wat kost onder het mom van vrijheid van religie maar toegestaan moet worden, zoals dagelijks de oproep tot gebed. Men zal ook rekening moeten houden met de vrijheid van geloof van ongelovigen… En denk bijvoorbeeld ook aan de verkeersproblematiek die kan spelen.
In het voorbeeld van de Deventer moskee heeft men tien jaar geleden heftige discussies gehad met de omwonenden, maar de moskee is er uiteindelijk gekomen, met de belofte dat de azan alleen op vrijdag zou klinken. Als de buurtbewoners dan nu een brief in de bus krijgen waarin staat dat men voornemens is dit dagelijks te doen, kan ik me voorstellen dat de buurtbewoners getergd reageren. Dat de voorzitter dan zegt dat het niet ten koste van alles zal gebeuren, is aardig, maar het leed is al geschied. Je gaat eerst in overleg met de buurt en dan beslis je. Niet eerst een brief “wij zijn voornemens om” en dan toch niet. Rekening houden met elkaar is geen eenrichtingsverkeer.
@expat islamofoobje,
Het wordt nu overduidelijk dat je ze niet allemaal meer op een rijtje hebt!
Jouw logica:
Een gelovige jood die er van overtuigd is dat zijn geloof het ware is discrimineert daarmee anderen zowel andersgelovigen als niet-gelovigen!
Ergens in geloven is anderen per definitie discrimineren!
Jouw nonsens omschrijven als kritiek op de Islam is wederom een woord een andere betekenis toekennen dan het heeft!
Volgens mij is het tijd dat je in therapie gaat!
Kan Nourdeen op vrijwel alle punten gelijk geven. Alleen dit:
“Vrouwen met hoofddoek achterin de bus, dat idee”, een vereenzelfiging met met Rosa Sparks; maar vrouwen met hoofddoeken hoeven hier niet achter in de bus. Ze moeten achterin de moskee. Ze moesten vooraan gaan zitten, dan kun je de vergelijking met Rosa maken. Nu vind ik deze vergelijking getuigen van Wilderiaanse ideeen. De PVV is geen partij van de vrijheid, maar zet geen vrouwen achter in de bus. Dat doet de club van Nourdeen zelf.
Boubkari (15:28) draait er omheen want hij zegt van alles, maar op één ding (en dat is nou net waar het om gaat) antwoordt hij niet, en dat is: wat kan “discriminatie op basis van religie in de meest zuivere vorm” betekenen voor een atheïst?
Nogmaals, als een psychiater onderscheid moet kunnen blijven maken tussen een psychopaat en een schrizofreen, zo moet een atheïst onderscheid kunnen maken tussen het ene geloof en het andere. Maar discriminatie is dat niet. Een psychiater discrimineert immers ook niet. Wie wel discrimineren zijn de verschillende religies/ geloven voorzover die het over andersdenkenden zouden hebben. En er zijn er die dat doen. En de belangrijkste daarvan is de islam. Andersdenkenden worden met name genoemd, negatief weggezet en op het uit de islam stappen staat de doodstraf. Nou jij weer: wie discrimineert hier nou het meest, en wat betekent “vrijheid van religie” voor de islam? Nou, waar blijft je antwoord nu als je er niet meer omheen mag draaien?
Expatje islamofoobje,
Als een atheist het ene geloof beter vindt of vindt dat het om wat voor reden dan ook nader bij hem ligt dan discrimineer hij niet, dan is dat een persoonlijke voorkeur. Niets mis mee!
Als een atheistische politicus in strijd met de wet een religie wil voortrekken dan discrimineer hij.
Begrijp je het verschil tussen het eerste en het tweede?
Om de Islam er bij te betrekken ter verduidelijking want kennelijk voldoen voorbeelden zonder Islam bij jou niet.
Als en moslim geloofd dat zijn geloof het ware is en alle andere geloven niet dan discrimineert hij niet.
Als een moslim politicus vindt dat in zijn land alleen moskeeen mogen zijn en en andere gelovigen geen recht hebben op gebedshuizen dan discrimineert hij.
Heb je nog meer voorbeelden nodig of valt het kwartje nu?
@Herman,
Vrouwen bidden om een heel andere reden achter ( soms ook boven, naast en zelfs voor in sommige moskeeen naar gelang de indeling) de mannen! Suggereren dat, dat in de zelfde lijn ligt als de reden waarom Rosa Parks en de haren achter in de bus moesten zitten is een belediging voor de strijd van Rosa Parks en moslimvrouwen!
Expat,
Allemaal irrelevant vragen over de islam, het is niet van toepassing. Je kan hoog en laag springen. De discussie gaat over de wet zoals die hier in Nederland geldt.
Pas als je kunt verklaren waarom het relevant is om antwoord te geven op de door jou gestelde vragen is er een mogelijkheid om daarover te praten. Je hebt dat niet kunnen aantonen. Je blijft rondjes draaien over een heel ander onderwerp dan de schrijver van het bovenstaande stuk.
De wet in Nederland werkt nou eenmaal zo, dat wat je opvattingen aangaande diezelfde wet is, het van toepassing is op jou.
Ik wil minder belasting betalen maar daar kan ik me daar niet aan onttrekken. Kun je dit een beetje volgen Expat en Noa of gaat dit te snel?
Dus jouw hele denkraam (wat heet) is gebaseerd op een valse voorstelling van zaken.
Een atheïst, wat hij ook mag vinden van de islam, mag een moslim niet discrimineren. (nu geen semantische spelletjes spelen)
Zo wordt een moordenaar als Breivik gewoon volgens de wet behandelt en niet volgens zijn eigen opvattingen.
De keuze is opgelegd Mohammed, is geen vrije keuze, ze mogen niet door dezelfde deur, niet in dezelfde ruimte. Ze moeten achterin de bus. Ze hebben niet de keuze om voorin te zitten bij de mannen.
Je draait er omheen Boubkari en je blijft geen antwoord geven. Atheïsten willen geen religies voortrekken want atheïsten geloven niet in religies. Een atheïst die iets over een religie zegt discrimineert niet, net zoals een arts die iets van zijn patient zegt niet zelf ziek is. Een atheïst beschouwt (in de kern) elk geloof als gelijkwaardig: hij denkt: niet doen, afblijven van die onzin, weglopen van die onzin dat je niet zelf na mag denken maar moet geloven! Als ik vind dat ouders kinderen niet genitaal mogen mutileren, en dat die (nederlandse) kinderen daartegen beschermd dienen te worden dan discrimineer ik niet. Toch zeggen met name moslims (en joden) dat ik dat dan wel zou doen.
Gelovigen geloven wel in religies, en sommige geloven noemen andersdenkenden zelfs bij name in hun heilige boeken en discrimineren ze (zowel hier en nu als in het hiernamaals). Als je een geloof uitkiest en daar in begint te geloven dan discrimineer je dus automatisch elk ander geloof want dat beschouw je niet meer als gelijkwaardig. De islam schrijft voor dat mensen die van hun geloof af willen tegengewerkt moeten worden en straf moeten krijgen. De doodstraf zelfs. Ik noem dat discriminatie. Jij gaat daar niet op in. Jij probeert het zó voor te stellen dat er moslimpolitici kunnen bestaan die niet geloven dat ze moeten doen wat de islam voorschrijft, en dan ben je dus een leugenaar. De islam schrijft discriminatie voor, de islam noemt andersdenkenden bij naam, zegt er negatieve dingen over en bestraft moslims die van hun rare geloof afwillen (en ze bestraffen geen bijv christenen die van het christelijk geloof afwillen). Dat is discriminatie. Alle godsdiensten gelijk behandelen door niet toe te geven aan religieuze eisen (bijvoorbeeld als het aankomt op lichamelijke mutilatie van minderjarigen) is géén discriminatie. Als jij de islam zegt aan te hangen dan discrimineer je net zo hard als de islam zelf. En als je van atheïsten zegt dat ze discrimineren tussen godsdiensten dan ben je een leugenaar.
@Herman,
Ben in menig moskee door dezelfde deur naar binnen gegaan als vrouwen! Verder heb je nog steeds niet nader verklaard waarom de scheiding tussen mannen en vrouwen in de moskee en de scheiding in de bus van dezelfde orde is. Want met alleen het onzinnige geen vrije keus kom je er niet mee weg.
Dus:
Is de scheiding tijdens het gebed tussen mannen en vrouwen in een moskee van dezelfde orde als het scheiden van mensen op basis van hun huidskleur in het openbaar vervoer en andere publieke ruimten?
Ja of Nee?
Expatje islamofoobje,
Ik draai nergens omheen! Het is jij die kennelijk niet instaat is onderscheid te maken tussen een geloof aanhangen en anderen discrimineren.
Je kunt je eigen definitie van discriminatie blijven hanteren die tegengesteld is aan de gangbare maar daarmee maak je alleen kenbaar dat je in een eigen werkelijkheid leeft die los staat van de realiteit.
Een gek denkt nu eenmaal vaak dat alleen hij niet gek is en de rest wel!
Niet liegen Boubkari (18:35), ook niet tegen niet-moslims. De koran zegt duidelijk: “En vóór haar geldt hetzelfde als tegen haar, hetgeen billijk is, de mannen hebben voorrang boven haar” (koran 2:228). De islam discrimineert niet alleen andersdenkenden maar ook vrouwen.
@expat
SanderS zegt o.a. “Overigens behoren niet-gelovigen geografisch en historisch tot een piep en piepkleine minderheid“.
Expat:
“Dat klopt natuurlijk niet. Zie http://statline.cbs.nl/statweb/ , verder zoeken op “kerkelijke gezindte o.i.d.”
Met geografisch bedoel ik natuurlijk wereldwijd. Is dat nu echt zo moeilijk? Of denk je dat als jij een universele uitspraak doet (‘geloven is een vorm van gekte’) die alleen beperkt is tot het hedendaagse Nederland?
Wat je met de tweede helft van je tekst bedoelt is mij werkelijk een raadsel.
Een atheïst, wat hij ook mag vinden van de islam, mag een moslim niet discrimineren. maar wel bekritiseren en daar waar nodig te protesteren
Er hebben ook heel wat bussen rond gereden waar geen scheiding van ras was.
Nourdeen komt met de Rosa Sparks associatie om zijn betoog in een bepaald daglicht te zetten en daar val ik over. Moslima’s die graag voor schut willen lopen zijn geen slachtoffers van een apartheidsregime. Ze kiezen zelf voor deze dracht en de staat verbindt daar nog steeds geen consequenties aan. Zo wordt een rol aangenomen en een geschiedenis die onterecht is.
Nee Mohammed, ik vind de rassenscheiding vele malen erger als dat seksistische gedoe in kerk of moskee. De dames zijn niet achterlijk, zie kiezen er zelf voor om achter in de bus te zitten. Gelukkig hebben wij hier een behoorlijke scheiding van kerk en staat. Het staat hun vrij hun slavinnen rol wel of niet te accepteren.
Nog even over de bouw in Utrecht
Het is natuurlijk raar, stel ik heb een kavel en dien een bouwplan voor een huis in .
Indien mijn ingediend bouwplan niet voldoet aan de kaders die door de gemeente gesteld zijn dan zal ik het verzoek krijgen mijn bouwplannen overeenkomstig aante passen. Opdat moment wordt de kavel opeens niet aan de eerstvolgende gegadigde gegeven. Dus of het verhaal klopt niet of er zit een raar luchtje aan. Ik denk zelf het eerste.
Boubkari je moet niet net doen alsof geloven in de islam alleen betekent dat jij denkt dat je de waarheid hebt en de ander niet. Wat mij betreft heb je gelijk als je stelt: het wordt pas discrimineren als je er ook naar handelt en anderen anders gaat behandelen als je je geloofsgenoten behandelt. Maar… dat is precies wat de islam doet. Je mag niet trouwen met een ongelovige, je moet ongelovigen heel anders zien dan gelovigen (want moslims zijn het allerbeste volk dat anderen tot voorbeeld is), als iemand van zijn geloof wil afstappen dan staat daar een bestraffing op. In een islamitische staat zijn de moslims de baas en mogen de niet-moslims dan wel hun geloof uitoefenen maar hun democratische recht op meeregeren zijn ze kwijt, de moslims vormen het leger en de niet-moslims betalen een belasting ter compensatie voor deze ‘bescherming’. Het blijft dus niet alleen bij thuis geloven en verder zijn we allemaal volstrekt gelijk. Nee het gaat om wie is superieur, en wie heeft de macht als hij daartoe de kans krijgt (hier in Nederland gelukkig juist niet!).
Als jij als gelovige door je eigen boek al steeds wilt benadrukken hoe anders en superieur je bent aan de rest, en dat ook in je klederdracht wilt uiten (hoofddoek), hoe kun je dan verwachten dat anderen jou zien als gelijke? Dat is wat we hier in Nederland juist heel hard proberen te doen, ik wil geen enkele discriminatie op grond van geloof goedpraten, maar kom op, een gelovige mag je elke keer keihard op je kop meppen (ik ben beter, ik geloof, jij niet, ik volg de goede leefregels, jij niet) en jij moet maar zwijgen?
En het voorbeeld van Rosa Parks is discriminatie op grond van huidskleur, maar de islam bedrijft veelvuldig discriminatie op grond van geslacht. Het voorbeeld van de moskee is slechts het topje van de ijsberg. Waarom niet de vrouwen voorin bij de imam en de mannen ergens in een achteraf kamertje? Dan zien ze elkaar nog steeds niet hoor. Toevallig dat de vrouwen altijd achterin zitten? Nee hoor, de vrouw hoort achterin, of onder de echtgenoot qua positie. Lees de hadith waar de profeet zegt: als ik een mens zou hebben bevolen om te buigen voor een ander mens, dan had ik bevolen dat de vrouw zou buigen voor haar echtgenoot… – Uiteraard mag hij dat niet bevelen want in de islam mag je alleen buigen voor god, maar het feit dat hij dat zegt, zegt mij genoeg.
Rosa Parks en de positie van de vrouw in de islam zijn twee heel andere gevallen, maar waarom zouden ze allebei niet even erg zijn? Ik vind het buitengewoon hypocriet dat gelovigen altijd zo hard tekeer gaan tegen gevallen van discriminatie buiten hun geloof, maar discriminatie binnen het eigen geloof altijd goedpraten met ja dat is door god zo opgedragen, man en vrouw zijn nou eenmaal anders, god heeft de een boven de ander doen uitblinken.
Expatje islamfoobje,
Zo, je bent weer exegeet aan het spelen! Ben je zo ten einde raad dat je weer gaat grasduinen in de Qur’an om links en rechts verzen te plukken en zo je nonsens een schijn van argument te geven?
Vertel eens welke discriminatoire regel(s) ten aanzien van vrouwen onderschrijven de overgrote meerderheid ( en met overgrote meerderheid bedoel ik meer dan 90 %) van de moslims door zowel mannen als vrouwen unaniem met een expliciete verwijzing naar dit vers?
@Herman,
Niet het feit dat je vindt dat Nourdeen een verkeerde historische analogie maakt ( waar wat voor te zeggen valt) maar de analogie die jij maakte was de reden waarom ik op je reactie reageerde.
Een analogie die je nog wilde verdedigen ook tot ik je met mijn vraag voor het blok stelde!
Maar je kon het niet nalaten om toch nog een trap na te geven!
Dus mijn hijab dragen vrouw, moeder, zussen, oma, tantes, nichten, vriendinnen, kennissen zijn voor schutlopende slavinnen volgens jou?
Deze vrouwen waarvan de meesten zich door geen man de wet laten voorschrijven en in hun persoonlijke leven de meeste mannen ver achter zich laten in daadkracht en wilskracht zijn volgens jou voor schutlopende slavinnen?
Mochten jij en je gezin ooit door een mevrouw met hijab worden geholpen op welke wijze dan ook wees dan mans en vertel haar dat je vindt dat ze een voor schutlopende slavin is!
Iets zegt me dat je er de ballen niet voor hebt!
Dit is de laatste keer dat ik op een reactie van jouw reageer. Voor mij ben jij voortaan persona non grata!
“Mochten jij en je gezin ooit door een mevrouw met hijab worden geholpen op welke wijze dan ook wees dan mans en vertel haar dat je vindt dat ze een voor schutlopende slavin is!”
Mijn lichaamstaal zou haar genoeg zeggen.
Dat is geen discriminatie op afkomst kleur of wat dan ook maar openlijke minachting voor haar geloof wat zij meent openlijk te moeten uitdragen
Mooi Mohammed, ik hou van discussies die ik bij voorbaat al gewonnnen heb. Je zet me niet voor het blok; je eigent jezelf weer eens teveel eer toe. Ik vind het archaische slavinnen dracht, symbool van onderdrukking en ongelijkheid; de dracht van een systeem waarin de man een hogere positie heeft dan de vrouw, een systeem waarin de man meestert en de vrouw slaaft. De man de verantwoording over de belangrijke beslisingen heeft en de vrouw de rechten krijgt van een niet-beslissingsbevoegd kind. En dat verschil komt terug in het erfrecht en het scheidingsrecht. De man bepaalt. De vrouw is gedwongen achterin de bus te rijden. Hier in de westerse vrije samenleving kan een dergeiljke ongelijkheid gelukkig niet worden afgedwongen. Hier hebben ze de vrijheid om te kiezen. Dat is in heel wat moslimse samenlevingen wel anders. In ieder land waar de Islam de dienst uit maakt zit de vrouw gedwongen in de slavinnenrol. Dat is de associatie die ik vele lieden hier hebben. Dat mag je beledigend en neerbuigend vinden, maar ga er maar vanuit dat ik een van de vele ben.
Als ik door een vrouw geholpen wordt in een hijab, dan schud ik haar de hand als teken van gelijkheid en zal haar zoenen op beide wangen als teken van genegenheid en dankbaarheid. Ik zal haar meenemen naar mijn kerk en haar plaats laten nemen als mijn gelijke tussen mij en mijn vrouw en kinderen en de dominee vragen haar te zegenen voor haar goedheid. En ze mag dragen wat ze wil, want ik respecteer haar vrije keuze. Hoewel ik vind dat ze voor schut loopt in haar arhaische slavinnen dracht.
http://www.welingelichtekringen.nl/media/42722/nieuw-in-egypte-boerka-tv.html
Pro memorie:
http://www.wijblijvenhier.nl/News/overheid-doet-niet-genoeg-tegen-extreme-islamofobie/#comment-93304
http://www.wijblijvenhier.nl/News/hirsi-ali-vergeet-100-000-moslimdoden/#comment-93715
http://www.wijblijvenhier.nl/News/hirsi-ali-vergeet-100-000-moslimdoden/#comment-93852
http://www.wijblijvenhier.nl/2518/black-tax/#comment-81607
http://www.wijblijvenhier.nl/2150/arbeiders-arische-duitsers-en-moslimas/#comment-66242
http://www.wijblijvenhier.nl/1711/fatwa-uniform-af-hoofddoek-op/#comment-45069
http://www.wijblijvenhier.nl/2050/zegt-u-het-maar/#comment-60452
Herman… wow… gewoon wow man… zelde zie ik mensen die zich zulke grote oog en oorkleppen aanmeet als jij… Ik zou de meester zijn van mijn vrouw. Ik zou haar onderdrukken. Ik zou haar onderwerpen aan een “slavensymbool”…
Jij kent duidelijk mijn vrouw niet. Nog haar rechten of mij plichten.
Salam
Daoud
Daoud over Herman, kijk, hier gaat het dus altijd mis. Herman heeft het over de islam (en het daar bestaande erfrecht, scheidingsrecht etc.) Daoud begint dan over afzonderlijke moslims (de mensen dus). Maar daar ging het (bij Herman) helemaal niet om, die had het over de islam.
Ik geloof best dat Daoud en zijn vrouw het onderling allemaal prima voor elkaar hebben (en tot beider tevredenheid) maar als ik iets zou vinden van pakweg het Nederlands Recht, dan is het toch ook niet gebruikelijk dat anderen beginnen over Karel de Vries of Truus Jansen (of desnoods Henk en Ingrid) en wat zulke geweldig aardige mensen dat zijn?
Grappig expat.
Grappig van wege het feit dat mijn vrouw en ik ons zo opstellen omdat de Islam ons dat voorschrijfd en wij ons daar geheel vrijwillig (ja, echt) aan wensen te houden.
Blijkbaar hebben wij het dus ook over de Islam.
Salam
Daoud
@Daoud “…ons zo opstellen omdat de Islam ons dat voorschrijfd”
Ik weet natuurlijk niet hoe jullie je opstellen (en dat hoef ik ook helemaal niet te weten) maar in het algemeen een aantal opmerkingen:
1- Je hebt het nu wel over “de islam”, heel vaak hoor ik moslims echter zeggen dat “de islam” -met de nadruk op “de”- helemaal niet bestaat (wat mij dan weer bevreemdt want dan zou je je er ook niet aan kunnen houden)
2- Het zou best kunnen dat Herman het over een andere islam heeft dan jij. Misschien heeft hij wel het door Nuh Ha Mim Keller vertaalde shariahandboek gelezen en/of de tafsir van deze of gene hoge pief, terwijl jij en/of je vrouw zich wellicht baseren op de traditie(s) van jullie ouders (en dat “de islam” noemen). Als dat zo zou zijn, dan zouden jullie (jij en Herman dus, niet jij en je vrouw) nog steeds langs elkaar heenpraten omdat jullie het dan nog steeds over verschillende dingen hebben).
3- Het zou ook nog heel goed kunnen dat zoals jij en je vrouw leven, zich in weinig tot niets onderscheidt van hoe een traditioneel christelijk gezin van nu of desnoods van in de jaren ’50 van de vorige eeuw (tot 1957 werden Nederlandse vrouwen namelijk nog niet eens als handelingsbekwaam beschouwd volgens de wet). Maar dan heeft het voor jou erg weinig zin om dan nog te vinden dat je je naar de islam voegt (want dat maakt dan kennelijk niet zo heel veel meer uit)
4- En er lopen natuurlijk ook nog heel veel mensen rond die dat traditioneel christelijke gezin ook een volstrekt achterhaalde instelling vinden. Maar ook die mensen moeten in de gelegenheid gesteld blijven worden om opvattingen over de verschillende ideologieën te hebben (en daar voor uit te komen). Dat zou dan een extra reden zijn om het niet over afzonderlijke mensen te hebben want dat maakt het dan nog steeds onnodig moeilijk om het over de islam zelf te hebben.
Expat…
1. De vraag is niet of De Islam bestaat, maar wat Islam is.
2. Als Herman zich daadwerkelijk wenst bezig te houden met een enkele vertaling, dan weet hij nog steeds bar weinig van de Islam. Gezien zijn oog- en oorkleppen geen gekke gedachte, doch slechts speculatie en daar laten we het dan ook maar bij.
En tradities… daar hoef je niet bij mij en mijn vrouw mee aan te komen.
3. Mijn vrouw is zeer bekwaam in het geen zij wenst te doen. Dat recht heeft zij en ik sta daar niet voor in de weg. Sterker, ik zal haar daar in ondersteunen naar mijn beste kunnen.
4. Er is geen dwang in geloof en 1 ieder is het recht gegeven te zeggen wat hij of zij wil. Voor de rest rest ons nog het hebben van geduld.
Overigens, wat vind jij eigenlijk van het andere geslacht? Hoe vind jij dat je met ze moet omgaan?
Salam
Daoud
Tja David, jammer dat ik niet weet wat Islam is, nog jammerder is dat bijna de hele Islamitische wereld het ook niet lijkt te weten.
@Daoud 15:43
Punt 1 – Ik vrees dat je de consequenties van wat je zegt niet helemaal doorziet (anders had je het niet kunnen zeggen). In het algemeen geldt: eerst zul je voor jezelf het bestaan van dingen duidelijk voor ogen moeten hebben en daarna zul je pas iets over de aard van zo’n bestaan kunnen zeggen. Voor mensen die het over opperwezens willen hebben geldt dat ook. Houd dus goed in de gaten dat zelfs als je vindt dat opperwezens of buitennatuurlijke wezens bestaan, dat het daarná eventueel pas de godsdiensten zijn die je iets over de aard van zo’n wezen zeggen.
Wat jij doet is precies de verkeerde volgorde en de verkeerde methode. Eerst maak je twee aannames die niet te verdedigen zijn jegens andersdenkenden. (Namelijk a- zo’n bovennatuurlijk wezen bestaat, en b – er bestaan ook vaststaande methodes om iets over de aard van zo’n wezen te kunnen zeggen, namelijk de verschillende religies) om vervolgens te concluderen dat we er alleen nog maar maar achter zouden hoeven te komen wat “islam” is. En dat is, gezien het voorgaande, natuurlijk onzin. Je kunt de islam pas een realiteit toekennen als je je vantevoren vastpint op bepaalde uitgangspunten (zoals de koran, de hadiths, een of meerdere shariascholen en eventueel een of meerdere tafsirs). Dat is zoals het hoort en dat was volgens mij ook wat Herman deed. Wat jij doet is eerst de realiteit van de islam ontkennen, om daarna te gaan zeggen dat het enige wat belangrijk is, vast te stellen wát islam eigenlijk is. En daarmee denk en handel je tegenstrijdig en (dus) onredelijk.
(P.S. In het christendom gaat onredelijk denken en handelen tegen de aard van God in)
2- Het is mij niet opgevallen dat er iets mis zou zijn met “vertalingen”. Over welke vertaling heb je het precies en hoe zou het wél vertaald moeten worden? Zoals ik je argument aanhoor is het net alsof je wéér de realiteit van de islam aan het ontkennen bent. (Wij in het westen noemen dat een “immunisatietechniek”, het is een methode om de islam niet vatbaar te laten zijn voor gezonde kritiek, en zo’n techniek is dus zelf een teken van zwakte). Ook hier ben je m.i. dus onredelijk bezig.
Op 3 ga ik niet in en in punt 4 ben je wederom tegenstrijdig bezig. Als het kenmerkend voor de islam zou zijn dat er geen dwang is in het geloof, dan zou het niet uitgerekend de godsdienst met de meeste regeltjes zijn. Je hanteert dus tegenstrijdige uitgangspunten. Je zou moeten concluderen dat van alle godsdiensten, uitgerekend in de islam het vaakst sprake van dwang is.
Om je allerlaatste vraag zal ik slechts zéér kort ingaan (maar ik moest er wel om lachen, had iets met niet rechte ribben te maken). Inhoudelijk: vrouwens bestaan tenminste. Je kunt er een aanwijzen en een tweede daarbij, ze zullen niet ontkennen dat de ander een vrouw is, zelfs als lijken ze verder helemaal niet op elkaar. Moslims kun je ook aanwijzen want je hoeft alleen maar te vragen: ben je moslim? De problemen komen pas als je ze gaat vragen of zij moslim zijn vanwege de islam, of dat de islam bestaat vanwege de moslims. Dat soort rare vragen dagen tenminste niet op als het op vrouwen gaat. Laten de moslims het daar zelf eerst maar eens over eens worden, dan zien we daarna wel weer verder.
Herman,
Heb je daar ook getallen van?
Salam
Daoud
Expat
1. Ik zie in jou woorden geen enkele rede mijn woorden te wijzigen. Als je dat onredelijk vind is dat toch echt jouw probleem (geldt ook voor punt 2).
2. Als jij er van uit wenst te gaan dat de eerste de beste vertaling van een tekst die jij vind de juiste is, dan beperk je dus tot de visie van de vertaler en daarmee dus jezelf.
3. Omdat jij er nu eenmaal niks mee kunt.
4. Als je uiteindelijk voor een geloof of standpunt kiest, leef je er naar. Daar zit geen tegenstrijdigheid in.
En mijn vraag aan jou blijft staan. Je beantwoorde hem namelijk niet.
Salam
Daoud
@Daoud 22:42 uur : “En mijn vraag aan jou blijft staan. Je beantwoorde hem namelijk niet“, zei je.
Nou moet je natuurlijk niet gaan overdrijven. Het thema was eerst dat je niet teveel op afzonderlijke mensen moest beginnen als je iets over “de islam” wilde zeggen en daarna was het thema waar je wél op af zou kunnen gaan als je “de islam” zou willen kennen. Jij bent het zelf die deze hele problematiek gewoon links laat liggen en niet ingaat op mijn tegenwerpingen dat je eigenlijk steeds vanuit tegenstrijdigheden vertrekt. Ondanks het feit dat het nogal ernstige tegenwerpingen zouden moeten zijn voor een gelovige, ga er er niet eens op in en je ontzenuwt ze ook niet eens.
En dan wil je van mij ook nog weten “wat vind jij eigenlijk van het andere geslacht? Hoe vind jij dat je met ze moet omgaan?”
Kijk, als ik daar op in zou gaan dan zou dat betekenen dat ik me neer zou leggen bij jouw poging om de aandacht af te leiden van de inhoudelijke discussie over wat de islam zegt. Laat ik het zó proberen: zo bont als de islam maak ik het niet met vrouwen. De tafsir van Ibn Kathir zegt: “Woman was created from a rib. Verily, the most curved port ion of the rib is its upper part , so, if you should try to straighten it, you will break it, but if you leave it as it is, it will remain crooked.”
Hans Teeuwen zou het niet grappiger kunnen zeggen.
Nu zul jij misschien vertellen dat uitgerekend de tafsir van Ibn Kathir niet deugt, of dat nou net deze vertaling niet in orde is, of wat dan ook, maar wat er eigenlijk staat is: Recht is beter dan krom en vrouwen zijn nou eenmaal hartstikke krom, en probeer daar vooral niets aan te doen want dat is toch maar een hopeloze zaak. Kijk, jij probeerde de aandacht van het onderwerp (hoe tegen de islam aan te kijken) af te leiden door over vrouwen te beginnen, en nu breng ik de aandacht op deze manier maar weer terug naar de islam, namelijk door te laten zien wat de islam ervan denkt (… terwijl ik al hád aangegeven dat ik er erg om moest lachen, is dat geen antwoord? zegt je dat niet genoeg of ben je gewoon geen goed verstaander?).
Mijn vraag aan jou is: geeft de tafsir van Ibn Kathir een correct beeld van wat de Islam leert over de vrouw zoals God haar bedoeld heeft, en zo nee, waar wordt deze uitleg van Ibn Kathir dan weersproken door een mufassir met minstens evenveel gezag. Welke mufassir is dat dan?
Kijk, als wij (gewone nederlanders) wat in de koran lezen dan wordt altijd gezegd dat we uit de context citeren, of dat we verkeerd vertalen, of dat het nou eenmaal zó ingewikkeld is dat we naar erkende koran-exegeten moeten luisteren. Maar als we er erkende koran-exegeten bijhalen dan is het wéér niet goed. Jij zegt dat het er om zou gaan om wat de islam is (en dus zegt), maar vertel me dan, hoe kun je daar ooit achter komen als ik me niet op de koran, noch op de hadith, noch op de sharia en ook al niet op de tafsirs mag verlaten? Hoe heb je dat eigenlijk zelf ooit gedaan? Kunnen jullie beter lezen dan wij? wil je dat beweren? En hoe zit dat eigenlijk met die enorme aantallen analfabeten in de islamitische wereld? Denken die beter of ánders over vrouwen dan wat Ibn Karhir ons leert?
Expat
Je vergeet er bij te vermelden dat met “Woman was created from a rib. Verily, the most curved port ion of the rib is its upper part , so, if you should try to straighten it, you will break it, but if you leave it as it is, it will remain crooked.” wordt bedoeld dat vrouwen nu eenmaal anders (crooked) zijn als mannen. Er wordt niet gezegd dat recht beter is als krom, maar dat je als man je vrouw niet moet gaan proberen te veranderen, ze is nu eenmaal niet zoals jezelf. Vrouwen zijn geen hopeloze zaak. Zij zijn de moeders van onze kinderen en onze steun en toeverlaat en verdienen ons respect, elke dag weer.
Salam
Daoud
@Daoud 8:28 uur “…wordt niet gezegd dat recht beter is als krom, maar dat je als man je vrouw niet moet gaan proberen te veranderen”
Wat een wezensvreemde en zielloze interpretatie van een best wel helder stukje tekst. Waarom zou een man iets willen veranderen als hij zelf niet het idee heeft dat die verandering een verandering ten goede is?
“wezensvreemde en zielloze”
…
Ja, natuurlijk…
Ik erken de vrouw en haar positie. Ik erken dat zij mij kan aanvullen, in plaats van dat ik haar naar mijn beeld moet kneden. En ik erken dat dat zij daarvoor elke dag weer respect verdiend. En dan ben ik wezenvreemd en zielloos.
Tuurlijk.
Mijn beste Expat, het zijn jouw woorden welk wezenvreemd en zielloos zijn. Je wenst slechts het kwaad in een vertaald woord te zien en stopt meteen met denken. Puur omdat het in jouw eigen belang is. Dat is pas werkelijk wezenvreemd en zielloos denken.
Ik wens je er veel succes er mee en geniet van je korte euforie. Wij spreken elkaar hier niet meer.
Salam.
Daoud
Daoud, what about de hadith die ik hierboven al noemde, waarin staat dat de profeet de vrouw bevolen zou hebben te buigen voor haar man ware het niet dat een mens nou eenmaal niet voor een ander mens te buigen? What about dat de man de vrouw mag verbieden naar buiten te gaan als het volgens zijn idee niet goed is voor haar om naar buiten te gaan? What about dat het voor vrouwen eigenlijk beter is om zoveel mogelijk binnen te blijven als het niet nodig is om naar buiten te gaan? What about dat de vrouw volgens diverse ahadith gehoorzaam moet zijn aan de man om in het paradijs te kunnen komen? Allemaal wel islam toch, dat jij het niet toepast is een tweede, dat maakt jou een vrouwvriendelijk persoon (deed mijn moslim ex ook niet gelukkig) maar dat wil nog niet zeggen dat de islam vrouwvriendelijk is.
@Daoud 21:22 De termen “wezensvreemd” en “zielloos” zijn bijvoeglijke naamwoorden bij het zelfstandig naamwoord “interpretatie”. Ze slaan niet op jou, noch op de relatie tussen jou en je vrouw (waarvan ik eerder hierboven expliciet heb laten weten dat ik daar buiten blijf).
Het zijn de oude reflexen van de islam waar je last van hebt, als een niet-islamiet iets vindt of zegt van de islam dan wordt er altijd over afzonderlijke moslims (de mensen dus) begonnen. Maar daar gaat het helemaal niet om, als een niet-islamiet iets van de islam vindt dan gaat het hem dus om de islam (zie ook 11/07 14:02). Jij weigert de islam gewoon te erkennen als een onderwerp waarover gesproken kan worden, zoals je ook over vierkantsvergelijkingen kunt spreken of over het weer.
En nee, ik heb geen belangen (afgezien van de waarheid en mijn eigen geestelijke gezondheid, die er allebei niet bij gebaat zijn als ik plaats voor de islam in zou ruimen in mijn hoofd), en er is óók al geen sprake van dat het een vertaalkwestie is. Als je dat laatste beweert dan moet je maar aangeven hoe het dan wel “vertaald” zou moeten worden.
Het onderhavige stukje tekst uit de tafsir van Ibn Kathir bestaat echt, maakt dus ook echt onderdeel uit van de islam en bovendien staat het niet alleen. Als jij deze en andere teksten buiten de orde wilt verklaren (bijvoorbeeld omdat de “vertalingen” niet zouden deugen ofzo) dan kan dat alleen maar betekenen dat je het onderzoek naar religie, naar het denken en filosofie en dus ook het onderzoek naar filosofische en religieuze systemen saboteert.
Beste Pestals
“Als ik iemand zou kunnen vragen om te knielen voor een ander dan is het de vrouw voor de man.” is een beter vertaling. Gezien wij alleen knielen voor Allah kan ik het zeer goed begrijpen dat de profeet (vzmh) begint met het woordje “als”. Want zelfs hij heeft het recht niet dat van een vrouw te vragen.
2e Hadith is voor mij onbekend.
3e ook onbekend. Bedenk wel; vrouwen hadden hun eigen bedrijf, kregen onderwijs en gingen mee met het leger, waarbij zij zich ook op het slachtveld begaven. Beetje moeilijk om dan binnen te blijven. Krijg sterk het gevoel dat dit een zwakke hadith is, maar corrigeer me maar als ik ongelijk heb.
En de 4e klopt. Mits overigens als hij niets vraagt wat tegen Islam in gaat. Bedenk ook dat de profeet (vzmh) zei; “de beste van jullie is degene die zijn vrouw het beste behandeld.”
Overgens geldt voor alles; zoek uit wat de situatie was toen de uitspraak werd gemaakt en of het een zwakke of sterke hadith is.
Salam
Daoud
Daoud wordt opeens wel heel erg vergeetachtig bemerk ik. Kom, ik zal zijn geheugen over wat de islam zegt eens opfrissen. De tafsir van Ibn Kathir zegt duidelijk en onomwonden: “…Indeed, Allah ordered the wife to obey her husband and prohibited her from disobeying him, because of the enormity of his rights and all that he does for her“.
Vrouwen moeten (althans in de islam) doen wat hun man zegt (en zo zijn ze zelf dus handelingsonbekwaam in de islam).
@ Mohammed Boubkari:
“Ik draai nergens omheen! Het is jij die kennelijk niet instaat is onderscheid te maken tussen een geloof aanhangen en anderen discrimineren.”
Discrimineren, in de oorspronkelijke en nog steeds geldende betekenis is “onderscheid maken” – wat jij hierboven dus stelt is, feitelijk, het volgende:
“Ik draai nergens omheen! Het is jij die kennelijk niet instaat is te discrimineren tussen een geloof aanhangen en anderen discrimineren.”
Dat hele volksstammen sinds jaar en dag, ter demonisering van anderen, te pas en te onpas bij iedere onwelgevalligheid ‘discriminatie’ (of racisme, of fascisme) beginnen te sissen betekent helemaal niks, behalve dan dat deze volksstammen blijkbaar niet weten wat ze nu eigenlijk zeggen…
En vervolgens stel je:
“Je kunt je eigen definitie van discriminatie blijven hanteren die tegengesteld is aan de gangbare maar daarmee maak je alleen kenbaar dat je in een eigen werkelijkheid leeft die los staat van de realiteit.”
Dit is kletskooek, je weet gewoon niet wat discrimineren nu eigenlijk precies betekent, hoogstens hanteert de beste man waarop je reageerde de neutrale(re) (en oorspronkelijke!) betekenis van het meest misbruikte woord in de westerse wereld! Niks tegenstelling, dat wil jij graag, maar dat maakt het nog niet ‘waar’!
Dit valt ook te begrijpen als men de term ‘positieve discriminatie’ in gedachten houdt: dit impliceert dat er dan ook zo iets als ‘negatieve discriminatie’ moet bestaan, immers: Het woord ‘discrimineren’ betekent gewoon ‘onderscheid maken’ of evt. ‘distingeren’, dat deed het bij de Romeinen al en dat doet het nu nog steeds.
Is dat zo? Vanzelfsprekend!
Als jij positief gediscrimineerd wordt t.o.v. mij dan word ik dus negatief gediscrimineerd t.o.v. jou – alleen schijnt het dan opeens weer wel te mogen, wat de absolute gekte aangeeft waarin we ons met z’n allen bevinden…
Bestaat er dan óók zoiets als ‘neutrale discriminatie’?
Allicht!
Gaan we gewoon samen even solliciteren als model bij Victoria’s Secret, tenslotte een goed betaalde baan, niet?
Denk je dat we aangenomen worden? Ik denk het ook niet…
Denk je dat we kans maken bij de rechter als we aangifte doen van ‘discriminatie’…? Wederom, ik denk ’t ook niet…
Dit brengt me bij artikel 1 van de Nederlandse grondwet, het meest belabberde wetsartikel ooit (waar men n.b. 12 jaar mee bezig is geweest, nl. van ’71 tot invoering in ’83) – overigens ‘belabberd’ niet vanwege de intentie maar vanwege de verwoording:
“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”
Zie je het staan? “Op welke grond dan ook”!!!
Het is in Nederland dus, sinds 1983 toen desbetreffend artikel werd ingevoerd, verboden om verschillen tussen mensen waar te nemen, althans toch om deze te benoemen en hier naar te handelen (“Op welke grond dan ook” – hoe liederlijk is dat?!?), want er mag geen ‘onderscheid gemaakt worden op welke grond dan ook’; Godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht hadden niet eens vermeld hoeven worden, want ‘op welke grond dan ook’ zegt het toch al helemaal!
Terwijl die verschillen gewoon bestaan en voor een ieder waarneembaar zijn – de term ‘multicultureel’ is dus feitelijk al op het randje of wellicht er zelfs overheen, want daarmee suggereer je dat er verschillen bestaan tussen culturen, culturen worden gevormd door mensen, door te spreken over multicultuur geef je aan dat er groepen mensen zijn die zich van elkaar onderscheiden – kijk, en dat mag dus niet: mensen van elkaar onderscheiden, op welke grond dan ook!!! Elk handelen onder verwijzing naar ‘multiculturaliteit’, zowel positief als negatief, is daarmee een schending van art. 1 – sta je dan met je Politieke Correctheid (expres met hoofdletters, want voor een heleboel gekkies is PC-heid ondertussen ook een soort religie en we willen niet onnodig op lange teentjes trappen, natuurlijk!). Multicultureel, een beetje ‘onderscheid’ gaan lopen maken? Da’s ‘discriminatie’, stelletje ……… (vult u allen zelf maar in, iedereen kent de hele riedel!)
Je zou je zelfs af kunnen vragen of je -strikt genomen- nog wel hardop zou mogen zeggen dat je Moslim, agnost, Jood, communist etc… bent, of juist andersom: dat jij of een ander níet Moslim, agnost, Jood, communist etc… bent/is, want daarmee benoem je bestaande verschillen tussen mensen en da’s onderscheid maken – ‘verboten!’.
(Om eenieder even voor te zijn: ik weet dat ik hier chargeer en dat ik 1 stap teveel maak omdat m.b.t. art. 1 geldt dat het gaat om een (nalaten van) handelen o.b.v. een waargenomen onderscheid, niet om het waarnemen ‘an sich’, maar toch!)
Hmmm, ‘op welke grond dan ook’? Misschien heb ik toch een zaak bij de rechter als Victoria’s Secret weigert me voor een paar miljoen per jaar in bikinietjes te laten rondlopen!
Vooral wil ik je aanraden om eens wat minder dure woorden te gebruiken en wat aan je taalbeheersing in het algemeen te doen want het is, taalkundig, soms ronduit vreselijk wat je allemaal uit je toetsenbord weet te persen:
-je verwisselt persoonlijke voornaamwoorden met bezittelijke voornaamwoorden (bijv.: jouw i.p.v. jou)
-je verwijst naar mannelijke en vrouwelijke woorden met het onzijdige ‘het’
-je maakt de meest vreemde fouten in werkwoordsvervoegingen (zie boven: “jij die …… instaat bent“)
-bij de aanwijzende voornaamwoorden lijd je aan de ‘Marokkaanse ziekte’ (het verwarren van ‘die’ met ‘dat’)
-je schijnt ook te lijden aan de (omgekeerde) ‘Engelse ziekte’ (da’s het onterecht aan elkaar schrijven van woorden die los van elkaar geschreven dienen te worden – zie boven: ‘instaat’, en je doet het wel vaker…)
-je weet je niet te beheersen in het aanspreken van anderen die zich tegenover jou wél in beschaafde termen uitdrukken (al vind jij hun mening wellicht minder prettig).
En dan meen jij iemand die er blijk van geeft zich in werkelijk keurig en zéér beschaafd Nederlands uit te kunnen drukken te moeten wijzen op zijn woordkennis cq. -begrip?
Schaam je diep!
Wat je waarschijnlijk totaal niet beseft is dat, terwijl je hier meent op te komen voor je geloof (wat volstrekt legitiem is, vanzelfsprekend), je uiterst contraproductief bezig bent omdat je uitermate onbeschoft overkomt. Verder bevestig je (al dan niet terecht) vooroordelen van mensen over zowel Moslims als Marokkanen; het regelmatig afsluiten van berichten met de mededeling dat je de grootste verachting en minachting voelt voor anderen die je mening niet delen spreekt daarbij boekdelen, evenals het als een klein kind doelbewust verhaspelen van gebruikersnamen om te beledigen/kwetsen dit doet!
Dat een en ander ook anders kan bleek me uit een zeer oprechte post van Chadiedjah (excuses als ik het fout schrijf) ergens op dit forum, gericht aan Expat – de mooiste/beste reactie die ik hier tot nu toe gelezen heb: respectvol, eerlijk, open, vasthoudend aan eigen waarden maar met een open vizier naar de ander – ’t was ook jammer (zoals ook zijzelf aangaf) dat Expat er niet inhoudelijk op in ging, dat vond ik dan ook een (zeldzame) misser van zijn zijde, die post had een inhoudelijke reactie verdiend!
Met Vriendelijke Groet,
Rik
@Rik 21:00 “Dat een en ander ook anders kan bleek me uit een zeer oprechte post van Chadiedjah … gericht aan Expat … ‘t was ook jammer (zoals ook zijzelf aangaf) dat Expat er niet inhoudelijk op in ging”
Er gaat zo 1-2-3 geen belletje rinkelen. Weet je nog op welke pagina dat was of over welk onderwerp dat ging? Weet je wel zeker dat het een bijdrage was met de (al dan niet impliciete) bedoeling dat ik er een reactie op zou geven?
@ Rik doelde je op: http://www.wijblijvenhier.nl/6761/een-ander-verhaal/ ? (dat is potjandosie een jaar geleden!)
Als het kernpunt de vraag is: “is er meer?” dan is het ondoenlijk om daarop te antwoorden binnen het kader islam/christendom/atheïsme/Nederland want dat soort vragen werden hier allang gesteld vóór, ruwweg 1970 (toen er nog niet noemenswaardig sprake was van islam in Nederland)
Mijn antwoord op die vraag zou nú zijn (i.t.t. tot de vroege jaren ’70) dat de vraag niet deugt want iemand die de vraag stelt zou er dan bij moeten aangeven hoe er zinvol over dat “meerdere” gesproken kan worden, hoe het gekénd zou kunnen worden, en dat kan m.i. zeker niet door kritiekloos openbaring als kenbron binnen te halen. Maar als ik dat gezegd zou hebben dan was me weer verweten dat ik er een “technische” discussie van ging maken, vreesde ik (en dat denk ik eigenlijk nog steeds). Daarom ben ik er toen verder niet op ingegaan.
(Bovendien zou dan de link met de islam buiten beeld verdwijnen omdat precies hetzelfde over substantiële delen van het christendom, en ook over het (orthodoxe) jodendom gezegd zou kunnen worden. Ik kon (en kan) geen enkele goede reden verzinnen waarom die discussie op uitgerekend déze pagina’s gevoerd zou moeten worden.)
beste Daoud,
jij schrijft het volgende over de eerste hadith:
“Als ik iemand zou kunnen vragen om te knielen voor een ander dan is het de vrouw voor de man.” is een beter vertaling. Gezien wij alleen knielen voor Allah kan ik het zeer goed begrijpen dat de profeet (vzmh) begint met het woordje “als”. Want zelfs hij heeft het recht niet dat van een vrouw te vragen.”
Voor mij zit er helemaal geen verschil tussen knielen en buigen, voor jou wel? En er staat toch duidelijk dat de enige reden is dat een vrouw niet voor een man moet knielen, tawheed is. Dus eigenlijk zou een vrouw dus wel voor een man moeten knielen, met andere woorden, ze is ondergeschikt aan een man en moet hem gehoorzamen.
Je schrijft verder:
“En de 4e klopt. Mits overigens als hij niets vraagt wat tegen Islam in gaat. Bedenk ook dat de profeet (vzmh) zei; “de beste van jullie is degene die zijn vrouw het beste behandeld.”” Dat ging over dat de vrouw de man moet gehoorzamen om in het paradijs te komen. Dan schrijf jij dat de man zijn vrouw goed moet behandelen. Wat is dat voor verhouding: jij moet naar mijn luisteren in ruil daarvoor geef ik je geen klappen? Of zoiets? Een heel andere verhouding dan het soort dat ik er zelf op na zou willen houden: eentje van gelijkwaardigheid!
Ik ga nog even voor je op zoek naar de precieze bronnen van de 2e en derde. Het verschil tussen de verschillende typen ahadith ken ik, dat krijg je altijd te horen en daarom let ik er vantevoren altijd al op.
Ondertussen is hier een interessant document over vrouwen in de islam, inclusief bronvermeldingen: http://www.kalamullah.com/Books/The%20Ideal%20Muslimah.pdf
Alle bezwaren die ik heb als moslims zeggen dat de vrouw in de islam zo hooggeplaatst is, staan hier opgesomd, ook de hadith over het knielen plus nog wat meer, bijvoorbeeld diverse ahadith waarin duidelijk staat dat de vrouw haar man moet gehoorzamen als hij sex wil van haar, ze moet alles verlaten waar ze mee bezig is, doet ze dat niet en maakt ze hem boos dan vervloeken de engelen haar.
Beste petals,
Er is inderdaad weinig verschil tussen knielen en buigen. Het ligt voornamelijk aan welk lichaamsdeel je er voor wenst te gebruiken. Doch geldt voor beide, in dit geval, dat het alleen voor Allah is en niet voor je man. Dat is waarom ik de focus wens te leggen op het woordje “als”. Als vrouw ben je dus niet verplicht te knielen (of buigen) voor je man. Zelf een verzoek daarvoor zou al beledigend zijn. De hele hadith dient alleen als voorbeeld voor een vrouw om rekening te houden met wat haar partner wenst of wilt, mits binnen de regels van Islam. Dit betekend niet dat zij ondergeschikt is aan haar man, maar het is wel een erkening van het feit dat hij als leider van het gezin dient te worden gezien, inclusief de lange lijst van plichten die daar voor hem aan vast zitten, waaronder de zorg die hij voor haar dient te hebben. Vandaar dan ook de door mij eerder genoemde hadith; “de beste van jullie is degene die zijn vrouw het beste behandeld.”
Betreffende je punt van het slaan… bestudeer daar voor Soerah 4:34 maar eens. Hier staat, voor zover ik weet, de enigste vermelding van dat een man zijn vrouw zou mogen slaan. Bestudeer dan ook de reden van deze openbaring en wat de omstandigheden waren toen deze openbaring kwam.
Overigens kan ik mij niet herinneren dat de stappen die een man eerst moet nemen voordat hij dat zou mogen doen, ook voor een vrouw geleden. Met andere woorden; zij mag gewoon meteen slaan. (Natuurlijk is dit mijn eigen interpretatie en ik zou dan ook aan andere moslims willen vragen mij, zoals met alles wat ik zeg, hierin te corrigeren als ik het bij het verkeerde eind heb.)
Betreffende het boek. Bedankt daarvoor. Ik vraag me alleen af of je ook boeken als deze kent van andere schrijvers. Eigenlijk ook het liefst een vrouw die het heeft geschreven (als die er is…). Ik ben nu eenmaal niet de persoon voor om me op basis van de interpetatie van 1 persoon meteen een mening te vormen.
Salam
Daoud
sorry hoor maar knielen is helemaal niet rekening houden met iemand, dat is knielen. Het is gewoon te gek voor woorden en wishful thinking, jij hebt volgens mij zelf een wens hoe de relatie tussen jouw partner en jijzelf zou moeten zijn, je hebt een geloof en je wilt dat die twee bij elkaar passen, maar dat doen ze dus niet. Ik zat als bekeerlinge in exact dezelfde positie als jij en ik heb 3 jaar lang geprobeerd om het allemaal kloppend te krijgen maar hoe meer kennis ik opdeed, hoe moeilijker dat werd.
De man is de leider van het gezin, en de vrouw moet er alles aan doen om hem blij te maken, dat is het recht van de man binnen de islam. Hij mag haar verbieden om naar buiten te gaan als hij dat islamitisch niet goed acht! De vrouw moet de man gehoorzamen. In ruil daarvoor krijgt zij van hem onderdak en eten en een goede behandeling. Nogmaals, dat is voor mij geen liefdevolle relatie, dat is een soort afhankelijkheid zoals in een contract, en als vrouw zou ik zo’n contract never nooit ondertekenen. De vrouw heeft een zwaar ondergeschikte positie.
Wat betreft het slaan, ik ken die soera, ik ken ook de context ervan. Dat een vrouw ook een man mag slaan daar heb ik nog nooit iets van gehoord en binnen de context van de islam zou ik dat ook zeer vreemd vinden. Evenmin staat er ergens dat een man de vrouw moet gehoorzamen of dat het paradijs van de man afhangt van de tevredenheid van de vrouw. Of dat de man voor de vrouw zou moeten knielen. Als het allemaal zo gelijkwaardig is, waarom staan al die dingen over de vrouw er dan wel en over de man niet?
Wat betreft het boek, om eerlijk te zijn.. ik heb 4 jaar lopen zoeken naar een antwoord op alle zaken die ik in het boek vind. Ik heb het niet gevonden en diverse websites en geleerden hebben mij alleen maar meer bevestigd dat dit nou eenmaal de basisgedachten zijn achter de relatie tussen man en vrouw in de islam. Als jij zelf gaat zoeken weet je heel goed wat ik bedoel, het gaat niet om dit boek maar het gaat om de ahadith en bronnen uit de islam die erin staan! Het boek dat ik postte staat vol zeer goed onderbouwde stukken die precies bevestigen waar ik op eigen kracht door koppig verder te blijven vragen ook al achter was gekomen. Ik vind het een beetje een zwaktebod om dan maar aan mij te gaan vragen of ik er nog een paar weet, ok, als je aandringt kan ik nog wel een paar soortgelijke stukken vinden, maar ik kan in ieder geval geen site of stuk noemen die deze dingen kan ontkrachten, behalve heel algemene islam sites waar altijd staat dat de positie van de vrouw zo hoog is, maar waar ze nooit met bronnen komen behalve zeer algemene verzen, en de ahadith die specifieker worden spreken dit gewoon keihard tegen. Misschien kunnen anderen het wel? Ik denk dat het nu aan jou is om met islamitische bronnen mijn punten te ontkrachten, dus niet algemeen of terugvallen op hoe jij het zelf ziet, maar vanuit de islam. Ik snap namelijk helemaal niet hoe jij als moslim over dit soort dingen heen kunt stappen, bijv. de hadith die ik noem over de engelen die de vrouw vervloeken als haar man sex wil en geïrriteerd raakt omdat hij dat niet krijgt.
Beste petals,
Als ik (bijvoorbeeld) de hadith “Wanneer de man zijn vrouw in bed uitnodigt en zij niet wil komen, dan zullen de Engelen haar vervloeken tot aan de ochtend” lees, interpreteer ik het als volgt;
Ik zie dit niet alleen als een waarschuwing voor een vrouw, maar ook vooral als een waarschuwing voor mij als man. Als leider van mijn gezin dien ik mijn gezin in de best mogelijke positie te plaasten. Ik ben tenslotte geen dictator die eist en claimed, maar een leider is juist iemand die rekening dient te houden met de behoeftes van degene waarvan hij de leider is, en op basis daarvan de beslissingen neemt op de wijze welke het beste is voor iedereen.
Om dan ook te voorkomen dat ik mijn vrouw in deze negatieve positie plaats, dien ik er achter te komen wat haar behoeftes zijn. Dus met geduld zal ik wachten en vragen naar antwoorden. Misschien wil zij meer genegenheid? Een goed gesprek? Misschien mist ze liefde in de relatie? Of is ze gewoon moe? Enz. enz. Op het moment dat ik er dan achter heb kunnen komen wat zij aan stimulans mist, dat kan ik daar naar mijn beste kunnen naar handelen. Dit verbeterd niet alleen de relatie, maar ook ons gedrag en levengeluk in het algemeen. Als ik dit als man doe, met geduld en liefde voor de vrouw die Allah mij geschoken heeft, hoef ik mijn vrouw niet eens meer te vragen of zij met mij het bed wil delen, want ik zal er dan voor zorgen dat ik zie dat zij lichamelijk er toe in staat is en er dan mijn best voor doen dat zij ook zin krijgt. Dit bereik ik met het geduld en liefde welk Allah mij heeft gegeven voor mijn vrouw, en de vrees welk ik heb voor de Dag dat Allah mij zal laten ondervragen over hoe ik mijn vrouw heb behandeld in mijn leven. En of ik altijd wel mijn best gedaan heb om haar positie in dit leven te verbeteren (voor zover ze dit zelf al niet gedaan heeft, want een vrouw is uiteraard prima in staat om haar eigen positie ook te verbeteren).
Mijn kennis reikt slechts zo ver, dus hierna kan ik slechts zeggen; vraag verder bij anderen (ja ik weet het, heb je al gedaan. Maar er leven nog meer mensen op deze planeet). Of kijk eens op youtube bij bijvoorbeeld Nouman Ali Khan. Die heeft wat dat betrefd, naar mijn mening, ook een verhelderende kijk op het interpreteren van teksten.
Assalam Alaikom wR wB
Daoud
nogmaals, en dat toont het verhaal weer heel duidelijk aan: jij interpreteert 10 lagen dik, maar er staat gewoon dat de vrouw moet komen en daarbij alles moet laten vallen, en er vooral voor moet zorgen dat de man niet boos wordt. Er zijn ook nog andere ahadith over de vrouw die aan het koken is of op een rijdier zit en die dan meteen moet kappen waar ze mee bezig is, en haar man moet plezieren. Helemaal niks van jouw (naar mijn mening heel mooie en liefdevolle) interpretatie. Ja, je moet de vrouw goed behandelen maar elders in de islam staat specifieker uitgelegd wat dat betekent, en wat haar rechten zijn: je mag haar niet al te hard slaan, je moet haar voorzien van eten en kleding en onderdak etc. Er staat helemaal nergens in een hadith: als de vrouw zich door jou gedwongen voelt om sex met je te hebben, vervloeken de engelen jou als man. Of de man zou eigenlijk moeten knielen voor de vrouw. Of er zullen in het hiernamaals meer mannen dan vrouwen in de hel zijn. Of een van de poorten van het paradijs voor de man is de vrouw. Maar goed, we zullen er dan altijd wel een verschil van mening op nahouden.
Verder blijf ik dit als vrouw toch echt mateloos irritant vinden: “Ik ben tenslotte geen dictator die eist en claimed, maar een leider is juist iemand die rekening dient te houden met de behoeftes van degene waarvan hij de leider is, en op basis daarvan de beslissingen neemt op de wijze welke het beste is voor iedereen.”
Leider? In een gelijkwaardige relatie is niemand de leider maar luister je naar elkaar! Als jij al veronderstelt dat je iemand leidt, of het hoofd bent binnen een relatie, hoe kun je dan nog een gelijkwaardige relatie hebben?
Beste petals,
Om het verhaal even af te ronden; Jij vind dat ik 10 lagen dik interpreteer. Dat is jammer, want dat maakt mijn interpretatie niet minder juist.
Nog een laatste voorbeeldje; Als de vrouw een akker is voor de man (2:223), waarom dan niet een stukje boeren wijsheid gebruiken? Als je je akker niet verzorgt, dan oogst je niets, of slechts een klein beetje, wat vaak ook nog bitter is. En zorg je goed voor je akker, met veel liefde en energie voor wat je doet, dan heb je een rijke oogst. Je kan de vers misschien neerbuigend naar vrouwen vinden, maar daar zou je dan de plank volledig mee misslaan.
Het aspect van gelijkwaardigheid, waar jij zo naar verlangt, laat ik aan jou. Ik heb, voor zover ik kan zien, dat punt niet overwogen. Simpelweg omdat ik een vrouw en een man niet als gelijkwaardig zie. Beetje te veel biologische verschillen naar mijn mening. Ik streef liever naar een gezonde balans, waarin ik mijn vrouw zo gelukkig kan maken als ik kan. Ik doe dat met liefde, maar ik zie het ook als mijn plicht.
En ja… we kunnen heeeeeel lang hier over doorgaan, maar eens worden we het waarschijnlijk nooit. En dat hoeft ook helemaal niet.
Ik wens je het allerbeste toe, petals.
Assalam Alaikom wR wB
Daoud
en naar jou toe ook het allerbeste!