Abdulwahid van Bommel is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl
Stichting Islamitisch Centrum Nederland organiseerde in samenwerking met SABEN en Stavoor op 13 december 2007 de werkconferentie over imams in het westen. In drie korte teksten doe ik een poging helderheid te geven over de positie van imams in het westen. Deel 1: de diagnose; 2: de belangrijkste verschuivingen in de imamtaken; 3: belangrijkste conclusies van 13 december. Nu eerst, de diagnose.
foto: Anja Meulenbelt
Zoals elke rechtgeaarde moslim weet, bestaat er een oud gebruik bij moslims om het minst begaafde zoontje van het gezin of de familie te laten doorleren voor imam.
Vicieuze cirkel 1
‘Die is nergens geschikt voor dus laat hem maar maulana worden.’ Het behoort tot de vele vicieuze draaimolens waarin moslimgemeenschappen, als meerderheid in eigen land en als minderheid hier, verkeren. De islam: gevangen tussen onwetende massa’s en stilstaande schriftgeleerden.
Aan de universiteiten van Leiden, Amsterdam en de hogeschool inHolland, en aan de in een accreditatieproces verkerende Islamitische Universiteit Rotterdam, zijn theologische opleidingen voor imams gestart, het aantal studenten dat zich heeft aangemeld is minimaal. Wie wil er nou in godsnaam imam worden? Vervolgens klagen moslims over het niveau van opleiding van hun woordvoerders. Traditionele moslimouders hebben het vaste rijtje in hun hoofd: arts, advocaat , econoom, rechter, minister, notaris, en dan maar wachten op het geld tot ie klaar is. Wil de charismatische imam opstaan?
Vicieuze cirkel 2
Een tweede vicieuze cirkel: we eisen voor vrouwelijke moslimpatiënten vrouwelijke artsen, maar onze dochters mogen niet in de verpleging en geen geneeskunde beoefenen, omdat je dan wel eens een naakt lichaam moet bekijken. Dus leveren we zelf vrijwel geen vrouwelijke hulpverleners in de gezondheidszorg.
Als reactie op de echtgenoot van een moslima uit Irak die de mannelijke gynaecoloog uit de verloskamer zette, zei Peter Holland, voorzitter van de artsenorganisatie KNMG, tijdens een congres van de gynaecologenvereniging NVOG.:
"Tegen de wil van de toekomstige ouders moet een manlijke gynaecoloog een zwangere vrouw kunnen helpen. Als het leven van het kind in gevaar is, mag de arts een daartegen protesterende echtgenoot gerust uit het ziekenhuis laten verwijderen. Ik moet de rechter nog zien die u veroordeelt omdat u het leven van het kind heeft gered.”
En ik moet de moslimrechter nog zien die je dan veroordeelt. Holland spreekt in het verlengde van de islamitische medische ethiek in dit geval. Ooit een imam hierover gehoord?
Vicieuze cirkel 3
Een 3e vicieuze cirkel: PABO’s stellen teveel eisen op taalgebied en geven in verhouding met bijvoorbeeld ICT te weinig status aan onze moslimjeugd. Informatie- en Communicatietechnologie (ICT) is als vakgebied overbekend. Vroeger noemde men deze categorie simpelweg IT, een afkorting voor Informatietechnologie. Later bleek dat communicatie minstens zo belangrijk was als informatie. Niemand durft echter te pretenderen dat wij dankzij IT beter communiceren.
29 oktober 2007 bereikte ons het veel gelezen bericht uit een studie van de Erasmus Universiteit in opdracht van het Sectorbestuur Onderwijsarbeidsmarkt (SBO). Het blijkt dat allochtone studenten zich niet thuis voelen op de lerarenopleidingen. Meer dan de helft van de allochtone pabo-leerlingen (52 procent) houdt het na een jaar voor gezien. Ze ervaren het klimaat op de pabo als negatief, missen begeleiding en hebben moeite met de lage status van het beroep. Volgens de onderzoekers ontbreekt het op de pabo’s aan een ‘diversiteitsvriendelijke’ omgeving. Van de allochtone uitvallers zegt 76 procent anders te worden benaderd dan autochtone leerlingen. Ze mengen moeilijk met andere studenten, en ook op de stageplek voelt 54 procent van de allochtone studenten zich anders behandeld.
Vicieuze cirkel 4
Een 4e vicieuze cirkel vormt het zijdelings aangestipte gebrek aan visie en meningsuiting van moskeeën. Wat zeggen moskeeën/imams over vrouwenbesnijdenis? Over vrouwen in het algemeen?
In het boek ‘De vrouw in de Islam’ van de Leidse uitgeverij Project Dien staat dat vrouwen zich niet in universiteitsgebouwen mogen begeven. Ook zalen waar lezingen worden gehouden, bioscopen en volle bussen moet de vrouw mijden om te voorkomen dat mannen haar aanraken. Moslimvrouwen mogen in hun kleding niet lijken op ongelovigen, want ‘wie op een volk lijkt, zal tot hen behoren’, aldus De Vrouw in de Islam. Ze doen er goed aan hun blik omlaag gericht houden en mogen buitenshuis geen make-up dragen. Daar mogen alleen haar gezicht en handen te zien zijn. Ze mag geen broek dragen, de kleding mag niet westers zijn en ‘niet heel erg mooi’. Mannen mogen haar geen hand geven, tenzij er een doek tussen zit of ze allebei hun hand in een teiltje water houden.
Dat vormt nogal een tegenstelling met wat de Stichting Al-Nisâ (vooral) in 2007 heeft uitgedragen. Ceylan Pektas-Weber vindt dat haar stichting erin slaagt empowerment voor vrouwen op de agenda te zetten. “Maar instituten als moskeeën zijn net logge ambtenarenapparaten. Al zou je op een dag alle mannen daar vervangen door vrouwen, op den duur verandert dit niets. Het mannelijk gedachtegoed zit in de moskeemuren gemetseld.”
Volgende week woensdag in deel 2: de profielschets voor de imam van de toekomst!
Abdulwahid van Bommel was geestelijke verzorger voor moslims bij het Medisch Centrum Haaglanden, voorganger van het Moslim Informatiecentrum in Den Haag en directeur van de Nederlandse Moslim Omroep. Nu is hij docent geestelijke verzorging en schrijver.
Abdulwahid van Bommel
Abdulwahid van Bommel was geestelijke verzorger voor moslims bij het Medisch Centrum Haaglanden, voorganger van het Moslim Informatiecentrum in Den Haag en directeur van de Nederlandse Moslim Omroep. Nu is hij docent geestelijke verzorging en schrijver.Lees andere stukken van
84 Reacties op "Imams enzo… deel 1: de diagnose"
Hoi Abdelwahid,
Tsjonge, dat moet een gezellige bijeenkomst geweest zijn.
Was het alleen maar kommer en kwel of werden er ook nog wat positieve ontwikkelingen gesignaleerd.
Tot blogs,
Henk
Oeps, dat moet natuurlijk,
Hoi Abdulwahid zijn.
Hoi Abdulwahid,
Het citaat die je noemt onder cirkel 4 zijn inderdaad wel heel erg vreselijk! Ik zie mezelf al iemands hand schudden in een teiltje water. Maar bedoel je, door dit boek aan te halen, dat deze gedachten typerend zijn? Dat dit de manier is waarop de meeste moskeeën en imams met vrouwen/ vrouwenrechten omgaan?
Ben trouwens net als Henk benieuwd naar het vervolg!
Groetjes en salaam
Elma
@Abdulwahid en elma
ha ha ha ik heb dat boekje over de positie van de vrouw van een somalische moslima gekregen (heel lief bedoeld) zodat ik ‘zelf kon bepalen of dat nou werkelijk zo is wat de mensen over islaam vertellen’
Helaas kon ze het zelf niet zo goed lezen dus vertrouwde ze er maar op dat de inhoud wel zou kloppen
Gelukkig had ik ook al andere dingen gelezen
Overigens wel een contradictie dat volgens dat boekje vrouwen wel mogen studeren maar de universiteit moeten mijden
Beste Abdulwahid,
In de 4e vicieuze cirkel lijk je te suggereren dat deze regels alleen voor vrouwen gelden, iemand van uw status moet weten dat de islam deze regels ook voorschrijft aan de mannen. Wat dacht u van ”de man in de islam”, man mag geen vreemde vrouw aanraken, man moet zijn blik neerslaan en niet met begeerte naar vrouwen kijken, man moet gekuiste kleding dragen, vrouwen mogen hem geen hand geven. Nogmaals ik vind het echt jammer dat iemand met uw kennis dit gegeven achterlaat, wacht op uw reactie.
wens u alle wijsheid
Beste meneer van Bommel,
moedig dat u deze onderwerpen – koren op de molen van islamcritici – hier onverbloemd aansnijdt.
U geeft aan dat de functie van imam eigenlijk weinig aanzien heeft binnen moslimkringen – imam worden is iets voor niet al te begaafde jongens. Interessant.
Het lijkt een beetje op de manier waarop tegenwoordig tegen de opleidingen voor basisschoolleraren wordt aangekeken. Werken als onderwijzer(es) heeft tegenwoordig een veel lagere status dan pakweg vijftig jaar geleden. Wat dat betreft zit er een overeenkomst in de vicieuze cirkels 1 en 3.
De 4e vicieuze cirkel staat ook niet op zichzelf. Als vooral niet al te begaafde jongens imam worden, kunnen we vanuit de moskeeën weinig inhoudelijke discussies verwachten.
Waar / bij wie ligt het begin van een oplossing van al die problemen?
Ik kijk al uit naar het vervolg van uw artikel.
Mvg,
Bertie
# Ali
Dan zal ik nu wel helemaal van mijn voetstuk vallen ( en bij dit onderwerp niets liever dan dat): het voorbeeld van project Dien geef ik omdat het volkomen a-sociale waanzin is. Zoals bekend gaan diagnoses meestal over dit soort ziekten. Mijn zorg is dat moskeeën geen tegengeluid laten horen. Daarmee maken ze deel uit van de open inrichting die salafi islam wordt genoemd.
#5 Ali
Beste Abdulwahid,
‘In de 4e vicieuze cirkel lijk je te suggereren dat deze regels alleen voor vrouwen gelden, iemand van uw status moet weten dat de islam deze regels ook voorschrijft aan de mannen. Wat dacht u van ”de man in de islam”, man mag geen vreemde vrouw aanraken, man moet zijn blik neerslaan en niet met begeerte naar vrouwen kijken, man moet gekuiste kleding dragen, vrouwen mogen hem geen hand geven. Nogmaals ik vind het echt jammer dat iemand met uw kennis dit gegeven achterlaat, wacht op uw reactie.’
Ali, met alle respect maar dat is toch ook achterlijk denken?
Ik sta trouwens te kijken van de eerste opmerking van Abdulwahid:
‘Zoals elke rechtgeaarde moslim weet, bestaat er een oud gebruik bij moslims om het minst begaafde zoontje van het gezin of de familie te laten doorleren voor imam.’
Is dit werkelijk zo? En ik altijd maar denken dat Imams toch niet de domste zijn…
Ik wilde een ding kwijt over de opmerking dat hier in NL maar weinigen een imamopleiding volgen….persoonlijk denk ik niet dat het zozeer te maken heeft met de status van dit beroep, maar eerder dat men dit een hele grote verantwoordelijkheid vindt en daarnaast geen vertrouwen heeft in een Nederlandse opleiding….
Dapper om deze topic te openen maar ook heel hard nodig.
Wil de Islam met zijn tijd meegaan en met de moderne mens dan moet er zelfreflectie mogelijk zijn en moeten we de balk in onze ogen in dit soort spiegels die ons voorgehouden worden heel goed kunnen onderscheiden.
# Johan
Kun jij met al jouw wijsheid mij leren hoe ik moet denken?
Kun jij mij aangeven wat er achterlijk is, als ik probeer duidelijk te maken dat mannen en vrouwen wat betreft omgangsregels gelijk zijn en dat er heel vaak bij dergelijke discussies het beeld wordt geschetst dat de islam alleen regels aan vrouwen voorschrijft en dat de mannen vrij zijn om al dat wat god verboden heeft te doen. als jouw arrogantie jou belemmert verder te denken dan je neus lang is, dan is het in dat geval inderdaad zo dat elk ander denkbeeld dan die van jouw achterlijk te bestempelen.
Aan imams hebben wij niets in Nederland. Aan moslims ook niet en helemaal niet aan criminele moslims die door de imam geprezen wordt.
Laten ze in hun eigen land gaan preken, stelen en moorden, dan hebben wij er geen last van.
*modbreak: en als jij ook nog even ergens anders gaat preken, hebben we geen last van jou*
Beste Abdelwahid van Bommel,
Interessant stukje van uw kant en ik ben benieuwd naar de vervolg stukjes echter ik kan het niet laten om alvast enige kanttekeningen te plaatsen bij uw aannames in het eerste deel.
U schreef:
Zoals elke rechtgeaarde moslim weet, bestaat er een oud gebruik bij moslims om het minst begaafde zoontje van het gezin of de familie te laten doorleren voor imam.
Ik zie mijzelf als een rechtgeaarde moslim maar van dit gebruik heb ik nog nooit gehoord. Het is juist andersom voor de komst van het seculier onderwijs in de Islamitische wereld werden juist de slimste van de kinderen (jongens dan) gestimuleerd om imam te worden en het liefst een schriftgeleerde. Een zoon die het schopte tot schriftgeleerde bracht zijn familie aanzien, respect, (soms macht) en niet te vergeten een baan voor het leven. Vergeet niet dat zelfs seculiere ambtenaren voor de komst van westers georiënteerd onderwijs in het religieusonderwijs werden opgeleid.
Er doen vele moppen en verhalen de ronde in de volksliteratuur waarin imams belachelijk worden gemaakt. De reden daarvan is dat meeste imams: Brood-imam’s zijn die het beroep niet uitoefenen uit een roeping maar om de bestaanszekerheid die het beroep hen gaf in vroegere tijden. Echter elke imam (helaas zijn die dun gezaaid) die het beroep uit roeping en naar eer en geweten vervuld kan op veel respect en aanzien rekenen van de gewone gelovigen.
Hoewel seculiere beroepen een hogere status hebben gekregen moet ik de eerste arts/advocaat/ingenieur etc nog tegenkomen die altijd uitgenodigd wordt en vaak ere gast is bij trouwfeesten, geboorte feesten etc. Ondanks het statusverlies wordt de imam nog steeds met respect bezien en ik denk dat weinig Marokkaanse/Turkse ouders bezwaar zouden hebben als één zoon imam zou willen worden.
Daarbij komt nog dat het aan de imam als individu zelf bepaalt hoe hoog zijn status en respect zal zijn bij de gelovigen. Hoe groter de kennis religieus en niet religieus, integriteit, goed karakter etc hoe hoger de status en respect. Geen beroep dat daar tegen op kan!
Imam’s spreken zich over alles uit zelfs over zaken waar zij zich van zouden moeten onthouden. Het feit dat, dat niet gehoord wordt ligt niet aan de imams. Als het KNMG eens langs de imam’s was gegaan en aan hen deze vraag had voorgelegd:
Als het leven van het kind in gevaar is, mag de arts een daartegen protesterende echtgenoot gerust uit het ziekenhuis laten verwijderen.
Zou het mij verbazen als niet 99% van de imams daarmee zouden instemmen. Niet elke imam is een misogyne salafi! Maar waarom aan imams vragen als men zelf conclusies kan trekken over imams en die als vast staande feiten kan presenteren zoals de media maar al te vaak doen!
Elke moskee verdiend de imam die het heeft. Het zijn de besturen die de imams aanstellen en het zijn dus de besturen die verantwoordelijk zijn voor wie ze in huis halen als geestelijk leidsman. Aangezien de besturen in 9 van de 10 gevallen bestaan uit eerste generatie mannen die de moskee zien als hun bezit en hangplek kiezen zij vaak een imam uit die in hun denkwijze past of leggen elke imam met een frisse blik het zwijgen op door te dreigen met ontslag. Weinig imams die zich kunnen ontrekken aan die dwingelandij van deze besturen. Elke imam die dat toch wacht en zich onafhankelijk opstelt van deze besturen vliegt er geheid uit.
Het openbreken van de moskeebesturen en die representatief laten zijn naar leeftijd en sekse zou al heel wat problemen oplossen. Zolang die eerste generatie echter de touwtjes niet uit handen wil geven zal geen enkele imam zelfstandig maar min of meer een gevangene van het bestuur.
Het aantal moslimvrouwen met en zonder hijab dat in de gezondheidszorg werkt is al jaren stijgende en die trend zal zich alleen maar voortzetten. Het is te gemakkelijk om het lage aantal vrouwelijke artsen en verpleegsters te wijten aan conservatieve imams! Wanneer meisjes worden beknot in deze beroepskeuze ligt dat eerder aan hun ouders dan aan de imams. Zoveel gezag hebben de imams nu ook weer niet!
Vrouwenbesnijdenis is voor 95% van de moslims ( dus ook voor de meerderheid van de imams) een net zo nieuwe fenomeen als voor niet-moslims. Geen Marokkaan, Turk, Surinaamse moslim, Javaan, Pakistaan, Irakees, Iraniër, Tunesiër die dit van huis uit kent. Pas toen het wordt vrouwenbesnijdenis verscheen in de Nederlandse media raakten deze 95% van de moslims bekend met dit fenomeen. Het feit dat het geen rol speelt onder imams is om de doodeenvoudige reden dat het geen rol speelt onder de gelovigen. Dat men vanuit niet-moslim perspectief geen onderscheid kan maken tussen moslims uit de hoorn van Afrika en moslims uit de rest van de wereld is meer een probleem van die niet-moslims dan van moslims en hun imams.
De meeste imams hebben inderdaad een zeer traditionele conservatieve kijk wat vrouwen betreft en zelfs soms neigend naar het misogyne toe. Maar ook hier geldt de imam is meer een volger van zijn clientèle en broodheren dan een onafhankelijke persoon. Er zijn echter steeds meer imams die zich langzaamaan ontrekken aan de dictatuur van het bestuur en hun blik en horizon beginnen te verruimen religieus en intellectueel.
Het salafisme heeft in Nederland ondanks verwoede bekeringsdrift van haar aanhangers weinig terrein kunnen veroveren. De conservatieve bastions die moskeebesturen zijn zorgen er ook voor dat deze nieuwlichterij buiten de deur blijft. Elk nadeel heb zo zijn voordeel ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Ali en Johan:
Ik zie een interessante discussie ontstaan..namelijk de vraag in hoeverre ‘anderen’ zich mogen bemoeien met jouw religieuze beleving/opvattingen en meer algemeen jouw priveleven…dat is een vraagstuk die ook filosofen en sociologen heeft bezig gehouden…zie bijvoorbeeld het werk van Habermas….
Als de Imams echt zo slecht zijn is het misschien tijd om van die bi’da van de Imam opleidingen af te stappen en terug te gaan naar het oude systeem , namelijk het meest gerespecteerde lid van de gemeenschap functioneerd als Imam .. Voorkomt meteen de mogelijke inmenging van regeringen (of dit nu de Turkse , Nederlandse of Marokaanse is )
@ 13 Mohamed, Jazaak Allah-u-Khayran. Ik kan me helemaal vinden in je verhaal over de imams, vooral mbt tot hun status en aanzien binnen en buiten de moskee (wat idd ook sterk afhankelijk is van zijn getoonde kennis, kunde en reputatie).
Maar wat Abdul- al-Wahid en Jij zeggen over het “Salafisme” – wat jullie daar ook onder mogen verstaan- AstaghfarAllah lakoem gewoon. Benoem de aspecten wat je onder het door jullie genoemde ‘salafisme’, zo kwalijk vindt, of definieer het begrip beperkter, maar loop niet een hele groep zo te schofferen, alsof het altijd een kwaadwillende, a-sociale en extremistische sekte betreft. Salafisten – nogmaals wat jullie daar ook onder verstaan – zijn net als jullie ook gewoon moslims. Mensen lopen altijd te mieteren over de media maar tegelijkertijd bedienen zij zich van dezelfde sensationele aanpak en terminologie. SobhanAllah.
#@11 Ali
Als je het boekje goed leest kom je er achter dat de meeste citaten die worden aangehaald uit de Hadith en de Koran (niet allemaal) juist gericht zijn op hoe MANNEN zich moeten gedragen tegenover vrouwen
Terwijl het boekje juist gaat over hoe VROUWEN zich moeten gedragen tegenover mannen
Dit is dus een fout van het boekje en niet van Abdulwahid van Bommel. Ga dus naar de redactie van het boekje met je verwijten.
Volslagen krankzinnig. ”˜Onze dochters mogen niet in de verpleegkunde’ en ”˜We eisen voor vrouwelijke moslimpatiënten vrouwelijke artsen’. En dat zou een serieus te bespreken probleem zijn. Het probleem ziet volledig in de zieke geest van de mensen die dit vinden.
*Vrouwen mogen in de verpleegkunde.*
*Vrouwen mogen door mannelijke geneeskundigen worden behandeld.*
We leven *$%&^#* in Nederland, met vrijheid, gelijkheid en broederschap (ook vrouwen) als uitgangspunt. Geen enkele groep mag binnen de eigen gelederen handelen in strijd met de wet, het is niet toegestaan ongelijk te behandelen, ook niet om mensen te mishandelen met een beroep op eigen regels of strafbare feiten te plegen met een beroep op eigen wetten.
Van Bommel “moet de moslimrechter nog zien, die..”. Van Bommel, *er zijn geen moslimrechters in Nederland* en moge verhoed worden dat het ooit zover zal komen. De rechterlijke macht is onafhankelijk en georganiseerd door de staat, niet door welke religie of andere overtuigingsgroep dan ook.
En dan weer de bekende moslim-zieligheid. “Ze vinden de status van het beroep te laag”, klagen allochtone pabo-studenten. Ze “mengen moeilijk met andere studenten”. Nou, dat is geen wonder als je religie je voorschrijft dat niet-moslims je vrienden niet mogen zijn en dat je anderen de Koran op moet dringen.
Vicieuze cirkels? Kom op zeg. Breek er eens doorheen. Laat die *$%&^#* regels van de Koran eens thuis en maak vrienden, beleef plezier aan je (toekomstige) beroep, ontwikkel jezelf en wordt vooral geen imam. Ik kan het alleen maar toejuichen dat er weinig studenten zijn die voorgangers als Van Bommel willen (op)volgen. Waanzinnig dat iemand met zulke staatsgevaarlijke ideeën bij het Medisch Centrum Haaglanden werkt en een heleboel moslims in Nederland met zijn ideeën bezoedelt.
En wat de moskeeën in Nederland betreft, die zijn inderdaad zeer vrouwonvriendelijk.
@Ippie (#14)
De vraag in hoeverre anderen zich mogen bemoeien met het religieuze en persoonlijke leven is in de wet omschreven: vrijheid behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Niemand mag de wet overtreden, ook niet in het religieuze en persoonlijke leven.
Jan
aan #16 Maymoena
“AstaghfarAllah lakoem”, “SobhanAllah”
Een ding waar je ‘salafisten’ misschien aan kunt herkennen is het gebruik van–waarschijnlijk slecht begrepen–Arabische woorden en zinnen in een ook voor niet-Moslims bestemde tekst.
Jan @#18
Dhr van Bommel bekritiseert juist de houdingen die jij ook bekritiseert , maar je hebt je typisch Hollandse vooroordelen over wat een Moslim/Imam wel niet zal denken meer laten spreken dan de tekst .
Het zou trouwens juist goed zijn als er hier meer Qadis (Moslimrechters ) zouden zijn , en dan bij voorkeur uit zo veel mogelijk verschillende scholen , met veel publiciteit over de argumenten en de verschillende Fatwaas , dan krijgen de Moslims hier in Nederland een wat beter beeld over de Pluriformiteit van de Islaam
Maymoena @ #16
Een van mijn leraren heeft mij ooit aangeraden een groep te beoordelen bij haar beste vertegenwoordigers . Zelfs de beste Salafie die ik tot nu toe ben tegengekomen was wel heel erg overtuigt van de eigen religieuse suprioriteit …
Gelukkig ben ik recentelijk een Salafie tegengegekomen die niet elke anders-denkende Moslim van kufr beschuldigde dus ik weet nu dat er ook Salafia bestaan met een zekere mate van openheid naar andersdenkende .
Ik vind trouwens dat Sheik Van Bommel nog redelijk vriendelijk is naar een groep die hem zo door het slijk gehaald en bedreigt heeft …
“Benoem de aspecten wat je onder het door jullie genoemde ‘salafisme’, zo kwalijk vindt, of definieer het begrip beperkter, maar loop niet een hele groep zo te schofferen”
In dit opzicht ben ik het met Maymoena eens. Als je de aspecten benoemd en aangeeft wat je zo kwalijk vindt, dan valt er nog te praten. Een beetje elkaar verketteren heeft niet zo veel zin. Daar kan niemand namelijk iets van leren.
Van Bommel geeft echter wel aan wat hij kwalijk vindt, namelijk de manier waarop er over de positie van de vrouw wordt gedacht binnen het salafisme. Misschien had hij iets duidelijker aan kunnen geven waarom hij dit zo kwalijk vindt.
#10,
Je vergeet een aantal dingen te melden:
Ik als nederlander mag gebruik maken van de vrijheid die ik heb om te kiezen door wie ik behandeld wil worden om welke reden dan ook. Als een man zich prettiger voelt om door een mannelijke arts behandelt te worden, moet hij vooral vragen om mannelijke arts en als een vrouw zich prettiger voelt om door een vrouwelijke arts behandelt te worden, moet zij vooral vragen om een vrouwelijke arts. Het feit dat we in nederland leven geeft ons de vrijheid om te kiezen en dat is een groot goed.
Wat betreft vicieuze cirkel 1; dat deed mij een beetje denken aan de film “Buddha’s lost children” die ik in de kerstvakantie zag op TV. Een prachtige film over een boedhistische monnik die in de door drugs en milities geregeerde gouden driehoek verweesde of anderzins kneuzerige types opvangt en ze met liefdevolle maar harde hand tot een structuurvol en waardevol leven brengt. Zoals de jongen die al jong uit een boom viel en sindsdien amper sprak. Toch erg ontroerend ook omdat hun families trots op hen zijn en hun leven echt aan betekenis wint. Binnen het katholocisme heeft deze traditie ook wel bestaan om de kinderen waar men geen raad mee wist een religieuze opleiding te laten volgen. Hoewel dat voor die kinderen een ommekeer kan betekenen is het inderdaad een manier van selectie die grote beperkingen heeft. Wel merkwaardig dat je dit bij verschillende religies terug vindt.
Goede discussie. Ik ben het met Mohammed eens dat de kwaliteit van de imam afhangt van de imam en dat besturen op dit moment veel te verwijten valt. Bovendien is het (gelukkig) niet altijd zo dat de minst slimme van het gezin voor imam studeert (in extreem slimme gezinnen is dat trouwens niet eens zo erg). Toch kan ik mezelf er niet aan onttrekken me af te vragen waarom slimme en in de islam geinteresseerde imams niet gewoon doorstuderen voor ‘alim.
Verder denk ik dat het juist goed is dat het imago van de imam en de leerkracht niet zo super zijn. Op deze gebieden hebben we immers gedreven mensen nodig die vanuit een intrinsieke motivatie het beste voorhebben met de gemeenschap. Niemand zit te wachten op status-imams of leerkrachten die het alleen voor het geld doen en afhaken als het hen te moeilijk wordt. Wat wel jammer is is dat er in deze tijd nog maar weinig gedreven mensen lijken te zijn die niet slechts naar het eindsalaris kijken bij het kiezen van de ideale baan, maar dat is weer een heel ander verhaal.
#Jan
U bent waarschijnlijk allochtoon. Vicieuze cirkels worden benoemd omdat ze doorbroken dienen te worden. Lezen is een hele kunst. Laten we het nog eens proberen: aap, noot , mies, wim, zus, jet, does, slapen…
Het is inderdaad jammer dat vele Imaams puur en alleen de gebeden leiden en verder zich niet bezighouden met zaken buiten de Moskee, daar zouden zij van onschatbare waarde kunnen zijn.
Er zijn vele mensen welke hun kinderen voor Islaam laten studeren, om hiermee de Oemmaah van dienst te zijn en hopende op een beloning.
21 Ismail Abushams (Beantwoorden)
#######
Beste Ismail, assalaam 3alaikom,
Een van mijn leraren heeft mij ooit aangeraden een groep te beoordelen bij haar beste vertegenwoordigers . Zelfs de beste Salafie die ik tot nu toe ben tegengekomen was wel heel erg overtuigt van de eigen religieuse suprioriteit …
######
Dat zou betekenen dat degenen die jij tegen bent gekomen erg fout zijn, aangezien de metgezellen van de Profeet vrede zij met hem altijd bang waren dat zij tekort kwamen.
Als jij bedoeld dat zij overtuigd zijn van het pad welke zij bewandelen is dat iets goeds. Want iets volgen waar je zelf over twijfeld lijkt mij iets ongezonds.
Gelukkig ben ik recentelijk een Salafie tegengegekomen die niet elke anders-denkende Moslim van kufr beschuldigde dus ik weet nu dat er ook Salafia bestaan met een zekere mate van openheid naar andersdenkende .
########
Als je onderzoek had gedaan naar de Fundementen van deze gezegende methodologie dan had je zonder ontwetenden tegen te komen geweten dat de grote ‘Ullaama en oproepers anders zijn.
Ik vind trouwens dat Sheik Van Bommel nog redelijk vriendelijk is naar een groep die hem zo door het slijk gehaald en bedreigt heeft …
###########
Is hij bedreigd ? Dat zou kwalijk zijn.
Wa salaam
Vond het stuk van Abdul Wahid prima, wel scherp soms, daarop was de reactie van Mohammed # 13 een goede aanvulling en nuancering.
Waar ik zelf nog steeds moeite mee heb is dat er bij de huidige imam opleidingen in binnen -en buitenland( tenminste zover ik weet) erg veel nadruk gelegd wordt op het vergaren van (uiterlijke) kennis, regels/ wetten, Quran reciteren enz. en er weinig aandacht is voor de innerlijke ontwikkeling van de mensen.
Daarom voel ik wel sympathie voor wat Ismael inbrengt onder # 15 .
Graag zou ik van jullie hierover eens wat reacties horen ?
MvG
@ 19 Peter B, met alle respect maar mijn tekst was gericht tot twee personen in het bijzonder. Het gebruik van religieuze termen tegen moslims gebeurt onbewust bij mij, automatische piloot. Dat niet-moslims of niet-Arabischtalige de tekst wellicht ook zouden lezen was niet mijn eerste zorg, maar idd ik had er de vertaling bij kunnen vermelden. Verder vind ik je insinuaties uit je tekst niet fatsoenlijk. Ik spreek, begrijp en studeer Arabisch dus hou die verdachtmakingen voortaan voor je en vraag gewoon direct wat je wilt weten. Of ik een Salafi ben? Ik denk dat iedere Moslim op zijn eigen manier naar de letter en geest van de eerste generatie moslims – met de Profeet (sws: Moge de gebeden en zegeningen van Allah op hem zijn/rusten ;)) voorop- , probeert te leven. Het begrip Salafi wordt door iedereen anders ingevuld en daarom mijn eerste opmerkingen in de eerste plaats.
@ 16 Ismail: Als ik zo vrij mag zijn om je in alle bescheidenheid te adviseren: Die leraar heeft je een moeilijk controleerbaar advies geven. Wie zijn de beste vertegenwoordigers van een groep? Wie bepaalt dat? De groep of jij of iemand anders? Wie behoort tot die groep? En wie bepaalt dat, jij of zijzelf? Wordt het begrip analytisch toegepast of bedoel je alleen diegene die zich uitdrukkelijk met een naam identificeert? De Salafi’s ”“wat jullie daar ook onder mogen verstaan- zijn net zo divers als bijv. ”˜de Nederlanders’. Het zijn moslims. Wij moslims lopen toch ook altijd te klagen en te mieteren dat niet-moslims in hun oordeel over de islam zich laten leiden door een islam die gekaapt is door een stel terroristen ergens in de Tora Bora, maar ondertussen zie ik de moslims hetzelfde doen bij hun eigen broeders in de religie. Probeer niet op groepsniveau te oordelen maar oordeel ieder individu op zijn woorden en daden, hoe moeilijk het soms ook is. Verder sluit ik me aan bij de commentaar die Redouan voor mij al heeft gegeven.
Bovendien, diegene die elke andersdenkende (moslim of geen moslim) van kufr (ongeloof) beschuldigen hebben een andere naam: de Takfiri’s en recentelijk heeft de Nctb weer een nieuwe term de moslimwereld in geholpen: de neo-Takfiris..jaja mensen, het is een groot letterenfeest.
@Pippi, inderdaad het is zeer kwalijk hoe sommige moslims Abdul-Wahid beoordelen, maar betekent dit dat wij hierin mee moeten gaan en ons verlagen tot een kinderlijk niveau van schelden en verketteren. Nee, sorry maar daar moeten we ”“als mensen en moslims- ver boven staan. Overigens kan ik uit het commentaar van AW niet direct halen dat hij alleen doelde op ”˜de’ opvatting over vrouwen binnen die groep.
@29 Chadijah
Ik onderschrijf je kritiek volledig. Maar ik zie juist ook op dit gebied veel ontwikkelingen. Vrijwel alle regelmatige en jaarlijkse conferenties en symposia die dit jaar voorbij zijn gekomen, zowel binnen ‘onze moskee’ alsook binnen andere samenstellingen en bijeenkomsten, staan o.a. de akhlaaq (ethiek in de breedste zin des woords), al-tarbiya (de opvoeding) en de ontwikkeling van het karakter weer helemaal centraal. Er wordt echt weer volop aandacht aan besteedt. En ik kan het alleen maar toejuichen.
Wa salem (Met de groet van vrede),
M.
#30 Maymoena , Het advies van mijn Sheik was niet zo moeilijk , hij bedoelde degene van een bepaalde groep welke voor mij de meest positieve / vriendelijke indruk maakte . Meestal worden groepen beoordeeld bij de slechtste onder hen , zoals wij Moslims beoordeeld worden naar de Takfiri minderheid … Natuurlijk moeten wij als Moslims wanneer wij dat niet leuk vinden zelf ook Niet-Moslims niet naa rhun slechtse vertegenwoordigers beoordelen , Nederlanders dus beoordelen naar Dhr Terpstra en niet naar Geert Wilders ( of beoordelen naar Sheik van Bommel , immers ook hij is een Nederlander ;) )
aan #30 Maymoena
Mijn reactie was plagerij; ook mijn suggestie dat je zelf die Arabische woorden niet zou begrijpen . Nu weet ik dat dat niet zo is. “Niet fatsoenlijk”, “verdachtmakingen”, ook jij bent wel heel snel aangebrand. Hoe dan ook, mijn excuses.
Ik vind wel dat je die automatische piloot waardoor je onbewust Arabische woorden gebruikt beter kunt uitschakelen; tenminste als je het de moeite waard vind om ook met niet-geloofsgenoten te praten.
Wat het Salafisme betreft, ben ik nog steeds in verwarring. Wie zijn Salafisten? Alle Moslims uiteindelijk? Vinden Salafisten zelf dat ze Salafisten zijn? Wat vinden andere Moslims ervan? Etc.
Enige tijd geleden was ik op een bijeenkomst waar ik in gesprek raakte met een jonge Moslim. Hij vertelde mij wat een prachtig land Saoedi-Arabie is. Een aardige vrolijke jongen. Hij droeg een grote zwarte baard. Hij zei dat de mensen daarom altijd direct dachten dat hij een fundamentalist was, een radicale Moslim. Ik zei dat ik kon indenken hoe vervelend dat voor hem moest zijn. Toen we na ons gesprek afscheid namen ging hij zo staan dat hij mijn vrouw geen hand kon geven. Zoiets vind ik verwarrend…
@Ismail Abushams (#20)
Ik reageer niet op wat ik denk dat Van Bommel zegt, maar op zijn letterlijke tekst. Wat hij stelt is van de pot gerukt en hoort in een land met vrijheid, gelijkheid en trias politica helemaal niet thuis. Het is verschrikkelijk dat hij zijn ideeën aan allemaal waarschijnlijk toch al matig over de staatsinrichting geïnformeerde moslims opdringt. Het ondermijnt de rechtsstaat.
Ben je gek? Het zou helemaal niet goed zijn als er moslimrechters zouden zijn. Een rechter dient onafhankelijk recht te spreken, niet als lid van welke religie of vereniging ook. Een uitzondering zou kunnen zijn klachtenbehandeling zoals bij een tuchtcollege. In Canada is daarmee geëxperimenteerd en het is daar nu verboden om de sharia in de vorm van tuchtrecht binnen de kring van moslims toe te passen. Terecht.
Als je het hebt over de discussie over normen en waarden, dan is het wat anders. Maar dan moeten niet moslimrechters, maar moslimgeleerden van uiteenlopende pluimage discussiëren, binnen de eigen gelederen en met anderen.
Het recht is echter voorbehouden aan de staat en niet aan groepen. Stel je voor! Er is ook geen oranje-rechter die iemand voor individualisatie kan veroordelen op basis van de kersttoespraak van de koningin.
@Abdulwalid (#26)
Dat is geen antwoord. Je vermijdt de discussie. Ik stel dat de vicieuze cirkel over de keuze van een arts en de opleiding van verpleegkundigen helemaal niet bestaat, behalve in de zieke geest van mensen die hun dochters willen verbieden te studeren en de behandeling van vrouwen door mannen willen verbieden. In Nederland is het ongelijk behandelen van mannen en vrouwen verboden en de vicieuze cirkel bestaat dus niet.
Mijn tweede stelling is dat moslimrechters in Nederland niet bestaan en dat dat maar goed is ook. Het zou een bende worden met katholieke, protestante, joodse, moslim- en andere rechters. De wetten worden door de wetgever (kabinet en parlement, koning en kamer) gemaakt en door de onafhankelijke rechter toegepast. Niks geen moslimrechter en de vicieuze cirkel bestaat dus niet.
Mijn derde stelling is dat de allochtone pabo-studenten vrienden moeten maken onder niet-moslims, zich moeten inzetten voor hun beroep (of een ander beroep kiezen als zij geen leerkracht willen worden) en zich zoveel mogelijk moeten ontwikkelen, zeker niet blijven hangen in de negatieve gedachten ”˜mijn status is niet hoog genoeg’ en ”˜ze discrimineren me’. Dat levert een vicieuze cirkel op, doorbreek hem, weg ermee.
Tenslotte stel ik dat het kwalijk is dat je feitelijk onjuiste informatie over de inrichting van Nederland geeft aan bijvoorbeeld patiënten van het Medisch Centrum Haaglanden. Het is een blunder van het Medisch Centrum Haaglanden om dit te ondersteunen, waardoor je nog autoriteit krijgt ook. Dit is de verschrikkelijkste vicieuze cirkel, waardoor minder ontwikkelde burgers kunnen gaan denken dat zij zich moeten houden aan oordelen van moslimrechters. Als je een redelijk mens bent, stop je ermee.
Ik vind je antwoord (”˜waarschijnlijk ben je allochtoon, aap, noot, mies …, slapen’) beneden peil. Kom op zeg, zo voer je geen discussie.
Jan
#JAN,
Je vergeet elke keer te melden dat je in nederland vrij bent om te kiezen door wie je behandelt wil worden om welke reden dan ook. Er wordt elke onterecht (op een aantal uitzonderingen na) het beeld geschetst dat islamitische vrouwen gedwongen worden door hun mannen om een behandeling door mannen te weigeren, dit is pure onzin want iedere moslima die enig kennis heeft van haar geloof zal aangegeven dat indien mogelijk zij behandelt wil worden door een vrouw. Deze regel geldt namelijk ook voor een man, een islamitische man zal ook aangeven behandelt te willen worden door een man indien mogelijk. Dat dit niets met discriminatie van vrouwen of mannen te maken heeft, blijkt uit het feit dat de richtlijnen zowel voor mannen als voor
vrouwen gelden.
@Ali (#35),
het uitgangspunt is eenvoudig: je bent vrij, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet.
Je bent in Nederland niet vrij om als opdrachtgever onderscheid te maken tussen een man en een vrouw als opdrachtnemer. Dat mag namelijk niet volgens de wet.
Waar de grenzen van de wet liggen moet blijken uit de jurisprudentie. Als hij het nodig vindt kan de wetgever (kabinet en kamers) de wet aanpassen.
Van Bommel doet alsof de islamitische voorschriften een wettelijke status zouden hebben en dat recht gesproken zou kunnen worden door moslimrechters. Dat is misleiding. Overtreding van de wet is echt niet toegestaan, ook niet binnen de eigen gelederen van de Islam vanwege teksten in de koran en meningen zoals van Van Bommel en allerlei imams.
Een werkgever die een secretaresse selecteert op geslacht overtreedt de wet. Uitzonderingen zijn mogelijk, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van een rol in een toneelspel (het is niet nodig om voor een mannenrol een vrouw aan te nemen) of wanneer de ongelijkheid minder wordt door de discriminatie (bijvoorbeeld het specifiek vragen om een vrouw als er tot nu toe overwegend mannen in een bepaald beroep of bedrijf werken). Je mag dus bij het opdrachtgeven als patiënt aan een medicus (opdrachtnemer) geen onderscheid maken naar geslacht.
Je vergist je dus. En het erge is, dat een voorganger zoals Van Bommel de onjuiste opvatting niet alleen bij jou versterkt, maar ook bij moslims die onder meer opdrachtgever zijn van medisch specialisten en dat het Medisch Centrum Haaglanden die handelwijze nog autoriseert ook.
Jan
Jan @ #34
Je verstrikt je een beetje in Semantiese probleempjes , een Moslim-rechter of Qadi spreekt zich uit over geloofszaken , of een Moslim(a) de betreffende uitspraak volgt is haar/zijn zaak en niemand anders . Een Qadi heeft dus niets met die door jou zo aanbeden tria politica te maken ..
Het lijkt er trouwens sterk op dat je hebt vastgesteld wat Sheik van Bommel zegt in dit artikel en te veel “eergevoel” hebt om het opnieuw te lezen en toe te geven dat je verkeerd heb gelezen …
@Jan
Het klinkt inderdaad alsof je de tekst van dhr Van Bommel niet goed hebt gelezen en dat nu niet meer toe wil geven. Kom op zeg, jullie bekritiseren toch precies dezelfde dingen?! Als ik zijn tekst lees, zie ik dat hij niets anders doet dan problemen benoemen die hij waarneemt, en dat is m.i. ook hard nodig.
Het punt over keuze in een arts is wel een beetje tricky. Ik begrijp ’t argument van keuzevrijheid wil, maar aan de andere kant lijkt ’t toch erg op discriminatie. Stel dat iemand liever door een blanke dan door een zwarte arts zou willen worden geholpen, moeten we dat dan ook accepteren?
@Ali nr.35
“iedere moslima die enig kennis heeft van haar geloof zal aangegeven dat indien mogelijk zij behandelt wil worden door een vrouw.”
Ali, met alle respect maar dit vind ik nou pure onzin. Het maakt mij geen moer uit of ik behandeld word door een man of een vrouw- ik wil graag een goeie dokter, en verder maakt het me niet uit. Ik spreek hierin natuurlijk alleen voor mezelf en zeker niet voor “iedere moslima.”
Ook mensen met kennis van hun geloof kunnen verschillende conclusies trekken, toch?
Wa salaam,
Elma
@Ismail Abushams (#37)
Wat je een semantisch probleempje noemt. Het woord ”˜rechter’ duidt toch echt op rechtspraak en niet op vrijblijvend advies. Dat een dochter die van haar ouders geen verpleegkunde mag studeren en een vrouw die van haar man niet door een man behandeld mag worden volledig vrij zijn om die uitspraken niet te volgen, is niet waar. Er staan sancties op van moslims om haar heen, het heeft consequenties.
Tot mijn verbijstering pleiten Terpstra c.s. in Trouw en de koningin in haar kersttoespraak er zelfs voor om hier tolerant tegenover te staan. Ik kan het alleen maar zien als een poging van de christenen om de moslims te marginaliseren als ”˜te tolereren’. Ik zie geen enkele reden om het onder druk zetten van vrouwen om hen ertoe te brengen ”˜vrijwillig’ afstand te doen van vrijheden te tolereren.
De trias politica wordt niet ”˜door mij aanbeden’, maar is een historisch tot stand gekomen principe dat algemeen is aanvaard en wordt gewaardeerd als basis voor de democratie. Het doel is dat geen enkele macht absoluut wordt en het werkt, ook al is het niet altijd perfect. Als je alle macht legt bij de religie (de wetgeving, de uitvoering en de rechtspraak) dan ontstaat een sociaal onrechtvaardige samenleving.
Wat je met ”˜teveel eergevoel om het artikel te herlezen’ bedoelt ontgaat me. Ik heb het al meerdere malen gelezen en gruw elke keer opnieuw over de poging om recht ter discussie te stellen om onrecht te versterken. Het zou meer juist zijn om het recht beter in de wet te verankeren, zodat het ontnemen van vrijheid en discriminatie naar geslacht, religie of ras beter aangepakt kunnen worden.
@elma (#38)
Het lijkt geen discriminatie, het *is* discriminatie als een patiënt uitsluitend vrouwelijke medisch specialisten opdracht wil geven. En onderscheid naar ras is inderdaad ook niet toegestaan.
Uiteraard noem ik dezelfde ”˜problemen’ als Van Bommel, ik reageer op zijn tekst. Ik bezie deze ”˜problemen’ totaal anders dan Van Bommel c.s.. Het zijn schijnproblemen. Het is helemaal niet erg dat bijna niemand voor imam wil studeren. De kwestie van de artsenkeuze is eenvoudig, het is niet toegestaan bij het verlenen van een opdracht aan een medisch specialist onderscheid te maken naar geslacht. De allochtone pabo-studenten moeten meer moeite doen om te mengen met niet-moslims. De vrouw die de universiteit niet mag betreden bestaat in Nederland niet. Het zijn schijnproblemen, opgeroepen door moslims die mensen wijs willen maken dat moslimrechters het voor het zeggen hebben, religieuze voorschriften gevolgd moeten worden en vrouwen en mannen verschillend behandeld moeten worden.
Ongelijke behandeling is sociaal onrecht en is in strijd met de wet en de universele rechten van de mensen, wat er ook in welke Bijbel of welke Koran mag staan.
Van Bommel holt met zijn ”˜waarnemen van problemen’ de boom van onze samenleving uit.
Jan
Jan , ach die boom van de samenleving waar jij het over heeft is niets meer dan een holle knotwilg , welke door opeenvolgende kabinetten verkeerd gesnoeit is . Als Moslim heb ik weinig met al die structuren waar jij zo enthousiast over bent , vooral als jij ze wil gebruiken om onze vrijheid mee te beknotten , Of ik luister naar de adviezen van een Qadi is volledig mijn zaak , Of een vrouw een vrouwelijke dokter wil (mijn volledig Nederlandse, katholieke, moeder heeft ook liever een vrouw als dokter ) is volledig haar zaak . daar heeft geen enkel lid van die Trias politica een malle moer mee te maken .
Jij klaagt over het feit dat de Moslim studenten bij elkaar zitten , heb je je ooit verdiept in de behandeling van een Moslim in Nederland ? Ik heb persoonlijk ervaring met het verschil in behandeling wat je krijgt als je er voor uitkom dat je Moslim bent , Als Autochtoon heb ik nog een keuze , zoals vroeger de homoos kan ik mijn overtuiging verbergen. Is dat wat jij voor ogen hebt ?? Of wil jij vrouwen dwingen zich tegen hun overtuiging te kleden ?? Mannen dwingen hun baard af te scheren . Wat is dan het verschil tussen Nederland en Iran of Saudi Arabie ?? of je nu de ene of de andere kant op dwingt maakt op zich weinig verschil ..
Je claimt dat ongelijke behandeling een sociaal onrecht is , constant gezeur moeten aanhoren alleen maar omdat je volgens je geloof wil leven ,geweigerd worden op stageplekken , Of zoals ik te horen krijgen van je leidinggevende dat je best voor een gesprek mag komen bij een klant waar je geplaatst zou worden maar dat een Nederlandse Moslim (ongezien ) toch volgens deze klant niet zal worden ingehuurt .
Maar concentreer jij je maar lekker op theorien zoals het politieke triootje , en wees maar verontwaardigt over de mogelijke discriminatie van 1 of 2 mannelijke gynacologen . Zorgen over de discriminatie van een miljoen Moslims heeft de gemiddelde Nederlander immers niet …
@ #33 Peter B.
Haha, ok duidelijk, niet mijn bedoeling om licht aangebrand over te komen. Vrienden :-)?
Het blijft idd moeilijk om een vinger te leggen op wat nu precies Salafiyya inhoudt. Iedereen vult het anders in. Ik kan je dan ook geen betere werkbare definitie geven dan die ik eerder heb gegeven.
Wat betreft mijn gebruik van religieuze termen, daar heb je gelijk in. Ik betrap me er soms zelf op dat ik “inchAllah” (Als God het wil) zeg tegen niet-moslims maar dat corrigeer ik dan gelijk. Het blijft moeilijk.
@ Abu Shams, je bedoeling is duidelijk en ik kan me er wel in vinden.
Groet,
aan #42 Maymoena
Dank voor je reactie!
#jan
En volgens de Nederlandse wet mag ik kiezen door wie ik behandeld wil worden. indien mogelijk vraag ik om een mannelijke arts, als dat niet mogelijk is moet ik me laten behandelen door vrouwelijke arts en het heeft niks met discriminatie te maken, probeer dan te begrijpen.
#Elma 39
Hartelijk dank voor je respect ondanks het feit dat ik pure onzin uitkraam.
Als moslim weet ik dat er duidelijke omgangsregels zijn zowel voor mannen als voor vrouwen en als jij die regels niet zo strikt wilt nemen is dat jouw keuze.
ieder wordt naar zijn eigen werken beloond
walakum asalaam
veel wijsheid,
ali
#47 Jan (Beantwoorden)
@Ismail Abushams (#41)
Besef je niet dat zeggen ‘die boom (van de democratie, de vrijheid, de gelijke behandeling, de scheiding der machten enzovoort) is niet meer dan een holle knotwilg’ een regelrechte oorlogsverklaring is aan iedereen die waarde hecht aan vrijheid en democratie?
Het is geen structuur, het is een boom van uitgangspunten, geworteld in een historische ontwikkeling. Hij garandeert jou vrijheid behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet. Er is geen sprake van dat jouw vrijheid wordt beknot. Je hebt dezelfde vrijheden als ieder ander in een samenleving gebaseerd op vrijheid en democratie.
Willen dat jouw vrijheid vergroot wordt ten koste van anderen in deze samenleving is eveneens een regelrechte oorlogsverklaring.
Stellen dat je de wet mag overtreden (onderscheid maken naar geslacht van de opdrachtnemer bij het geven van een opdracht) is een regelrechte ondermijning van de staat en de samenleving. Als ik nog een greintje begrip had voor het gezeur van moslims, dan neem jij het nu wel helemaal weg. Goed Ismail, dan is het oorlog, als jij dat wilt.
Wat denk je dat je voor behandeling krijgt als je je opstelt zoals jij en veel anderen doen? Klagen dat ik mensen zou dwingen hun baard af te scheren (het zou niet in mij opkomen), vrouwen dwingen zich tegen hun zin te kleden? Hoe kom je erbij? Iedereen is vrij zich wel of niet te scheren, wel of niet zus of zo te kleden. De enige grens is de verantwoordelijkheid voor de wet. Daarnaast heeft bijvoorbeeld het kiezen voor een werkkring waar een stropdas gedragen wordt de consequentie dat je ook een stropdas draagt. Maar ook daar heb je de volledige vrijheid om de stropdas ter discussie te stellen en niemand zal op onredelijke gronden jou je rechten afnemen. Zie bijvoorbeeld bijdrage #43 van de draad hoofd(doek)brekens.
Ben je blind? Zie je niet dat juist het voorschrijven van hoofddoeken wegens religieuze voorschriften dwang is, zinloos ontnemen van vrijheid?
Ismail, autochtonen kennen ook werkloosheid, problemen met onderwijs, enzovoort. Dacht je dat ik aangenomen zou worden als ik ga solliciteren? Waarschijnlijk bij de honderdste sollicitatie nog niet. Zeur toch niet man! Neem je verantwoordelijkheid, wees rationeel en gebruik de mogelijkheden die je wel hebt! En als je wordt gedsicrimineerd wegens religie, verzamel dan bewijs en doe aangifte. Geef de zaak ook door aan de wetgever, zodat zij de wetten tegen ongelijke behandeling kunnen verbeteren. Dan lever je tenminste een zinvolle bijdrage aan de samenleving zoals hij in Nederland is opgebouwd.
Wat zielig voor je, dat de meeste Nederlanders zich geen zorgen maken over de discriminatie van moslims. Wat maakt het voor jou uit? Bovendien is het waarschijnlijk niet waar. De meeste Nederlanders willen geen ongelijke behandeling, ook niet van jou. Maar ze willen ook geen oorlog met je – en die krijg je als je de vrijheid en democratie ‘niet meer dan een holle knotwilg’ noemt en oproept om de wet, die de vrijheid en gelijkheid waarborgt, te overtreden.
Jan
Jan@ #45
Iedere keer als je reageer laat je blijken de voorgaande stukken amperan gelezen te hebben . en geen jotta idee te hebben van de leefwereld van religieus georienteerde mensen .
A) ik heb in mijn reactie duidelijk genoeg laten merken zelf autochtoon te zijn , dus “ook autochtonen kennen werkloosheid ” ja dat weet ik , ik ben trouwens niet werkloos maar wel autochtoon.
B) Jouw vrijheid is niets meer dan een leugen als je mensen niet de mogelijkheid geeft te leven naar hun religieuse wetten , dus Moslimas (en ortodoxe Jodinnen en brouwelijke Sikhs ) , Als Sikhs, Moslims en Joden geen werk kunnen krijgen vanwege hun baard ..
C ) aangifte doen , moet je je eens als Moslim “verkleden ” en aangifte proberen te doen , “Kunt u morgen terugkomen ? Agent X behandeld de discriminatie-zaken ” , ” O Sorry Agent X is er vandaag ook niet , probeert u volgende week eens ”
D ) Jij noemt mijn kritiek op je heilige boompje een “oorlogsverklaring ” en claim dat ik degene ben welke die oorlog wil , nonsense . je reageer nu net zo als de door jouw ongetwijfeld dom gevonden Moslim-Fundamentalisten welke elke kritiek ook al als een “oorlogsverklaring ” opvatten .
ik neem mijn Democraties recht en vertel je jouw boom is nog zieker dan de Anne Frank boom , reeds door de termieten aangevreten en staat , vooral sinds de oppertermiet Wilders zijn leger steeds sneller laat vreten, op omvallen .
Maar ja , zeggen dat de keizer geen kleren draagt is nog steeds een zonde voor een volk dat niet toe willen geven dat het zich heeft laten mennen ..
@ Jan,
Beste Jan m.i. heb je het stuk van dhr. v. Bommel echt niet goed begrepen.
Verder moet me wat van het hart. Als ik jouw reacties hier en ook op andere onderwerpen lees krijg ik steeds meer de indruk dat je zaken die tot in de treuren , van alle kanten belicht enz. uitgelegd worden met met veel geduld, gewoon NIET WILT SNAPPEN.
Je komt niet door jouw “pantser” heen
het is bijna een autistische gedrag. Dit klinkt misschien hard maar je laat nooit uit iets blijken dat je ook moslims snapt/begrijpt.
Je laat m.i. steeds weer blijken hoe achterlijk je de islam vindt.
Steeds zijn jouw voorkuren het beste en wil je die tot algemeen geldig verheffen, etnocentrisme noemen ze dat. Als ik alles hier zo eens doorlees zijn het over het algemeen hele open en genuanceerde mensen evenals hun reacties.
Wij zijn en open samenleving en bij een
open samenleving horen ook verschillen of
niet ?
Wij hebben hier in Nedereland een
gemeenschappelijke basis en die basis is
sterk en goed verankerd in onze
samenleving middels o.a. de trias politica, dus wat is toch steeds het probleem Jan.
Geloof je niet dat moslims zich aan de gemeenschappelijke afspraken in een samenleving houden ?
MvG
@Ismail Abushams (#46)
ik heb de voorgaande stukken wel gelezen. Kennelijk verschillen onze interpretaties.
Je schrijft: ”˜Jouw vrijheid is niets meer dan een leugen als je mensen niet de mogelijkheid geeft te leven naar hun religieuze wetten’.
Het is niet mijn vrijheid, maar de universele vrijheid van alle mensen. Het is niet een leugen, het is een mensenrecht om vrij te zijn. Zie: www. un .org / Overview / rights.html
Niemand heeft de vrijheid om de universele rechten van de mens aan zijn laars te lappen. Niet als individu en niet in groepsverband. Als de religieuze wetten strijdig zijn met de universele rechten, dan gaan de universele rechten voor.
Een religie kan bijvoorbeeld slavernij voorschrijven. De gelovigen mogen inderdaad niet de vrijheid nemen om slaven te houden, ook al schrijven de religieuze wetten dat voor.
Een religie kan bijvoorbeeld lijfstraffen voorschrijven. De gelovigen mogen inderdaad niet de vrijheid nemen om lijfstraffen uit te delen, ook al schrijven de religieuze wetten dat voor.
Het kan al helemaal niet dat gelovigen van anderen verlangen zich aan te passen aan de religieuze wetten die in strijd zijn met de universele rechten van de mens.
Voor wat betreft aangifte doen, ik weet dat de politie de neiging heeft om het af te wimpelen. Bijvoorbeeld met de mededeling dat het om een civiele zaak zou gaan. Wat je dan kunt doen is schriftelijk aangifte doen bij de officier van justitie. Veel moeite is het niet. Uiteindelijk kun je niet bepalen of de aangifte behandeld wordt of niet. Kom je echter voor de kantonrechter, dan kun je de behandeling van de aangifte vorderen. Tenslotte kun je de wetgever inlichten, die bepaalt tenslotte de wetten en de kaders van de uitvoerende en rechtsprekende macht. Je kunt niet verwachten dat wat jij signaleert opeens door de hele samenleving als een probleem wordt behandeld. Het is vervelend, maar je zult je eigen weg moeten vinden ook als je de maatschappij als onrechtvaardig ervaart.
Het is niet ”˜mijn heilige boompje’. Het is de basis van de universele verklaring van de rechten van de mens.
Doe niet zo mal met dat argument van de Anne Frank boom. Die is gewoon aangevreten en zal dus geruimd moeten worden.
De universele verklaring van de rechten van de mens staat wel als een boom. Ik beschouw het als een oorlogsverklaring als jij de vrijheid, gelijkheid en broederschap een ”˜holle knotwilg’, een ”˜keizer die geen kleren draagt’ en ”˜een leugen’ noemt. De Islam staat voor onderwerping aan Allah (aan de willekeur van de machthebbers binnen een religie), de universele rechten van de mens staan voor het recht op een vrije ontwikkeling als mens voor iedereen.
Jan
aan #47 Chadidjah
“Als ik alles hier zo eens doorlees zijn het over het algemeen hele open en genuanceerde mensen evenals hun reacties.”
“Wij zijn en open samenleving en bij een open samenleving horen ook verschillen ..”
“Wij hebben hier in Nederland een gemeenschappelijke basis en die basis is sterk en goed verankerd in onze samenleving middels o.a. de trias politica,… ”
Los van je discussie met Jan, waar ik niet in wil treden, vind ik dat wat je hierboven zegt ontzettend goed.
“Geloof je niet dat moslims zich aan de gemeenschappelijke afspraken in een samenleving houden ?”
Als ik hier voor mijzelf spreek, dan is het antwoord: Ja, of in ieder geval beslist niet minder dan niet Moslims.
@Chadidjah #47: Niet zo snel met termen gooien svp. Autisten zijn dan wel star, maar een van de mooiste dingen van autisten is toch zeker wel het feit dat ze enorm van duidelijkheid en eerlijkheid houden! Ze kunnen zich moeilijk inleven in anderen (hierin begrijp ik je conclusie), maar houden ook van feiten en nemen teksten (ook die waarin staat dat er geen dwang is in religie) erg serieus. Juist omdat ze feiten beter begrijpen dan mensen zou Jan als hij er een was (en het gebruik van metafoeren in zijn tekst geeft aan dat dat niet zo is) waarschijnlijk anders reageren: in ieder geval niet vanuit een onderbuikgevoel.
En nu even eerlijk: Ik zet nu een heel verhaal neer om eigenlijk geheel off-topic als moeder van een autist gewoon te vragen van autisme geen scheldwoord te maken.
Daar ging even iets mis: het moet natuurlijk metaforen staan en geen metafoeren!
Laatste poging: zijn in plaats van staan.
Tip: geen reactie typen als je daar eigenlijk geen tijd voor hebt, want daar komen alleen maar hinderlijke spelfouten van.
@Chadidjah (#47)
Onze interpretaties van de tekst van Van Bommel verschillen. Om dan meteen met termen als autisme te komen vind ik wel ver gaan (de universele rechten gelden bovendien ook voor autisten).
Ik begrijp inderdaad niet waarom moslims ”˜vrijwillig’ kiezen voor overgave aan Allah (zich onderwerpen aan de willekeur van machthebbers in de Islam) en van anderen ook nog eens verlangen daar tolerant tegenover te staan en er zelfs in mee te gaan. Ik begrijp niet waarom Van Bommel c.s. schijnproblemen aanvoeren, alsof sociaal onrecht en aantasting van de universele rechten een aanvaardbare uitkomst van een discussie over deze ”˜problemen’ zouden zijn.
Vrijheid, gelijkheid en broederschap zijn universele waarden, die de voorkeur hebben van de burgers van bijna alle landen over de hele wereld.
Nee, sinds ik de Koran heb gelezen en na lezing van bijdragen zoals van Van Bommel en gesprekken met moslims (dus niet ”˜vanuit mijn onderbuik’ maar als rationeel mens) heb ik er geen vertrouwen in dat moslims de universele rechten als basis van de samenleving aanvaarden. Ik heb geen signalen dat de Islam in Nederland afstand zal doen van de ongelijke behandeling van vrouwen en mannen, van het verbod om vrienden te worden met niet-moslims, van het gebod om de hele wereld te islamiseren (desnoods met geweld) enzovoort. Integendeel, het lijkt erop dat moslims zich inderdaad onderwerpen aan de voorschriften van de Islam, daardoor hun eigen vrijheid beknotten en de basis van onze vrije samenleving aantasten. Het ziet er ook niet naar uit dat ‘gematigde’ moslims zich tegen aantasting van de vrijheid en gelijkheid zullen verzetten.
Jan
@ Ali 44
“Hartelijk dank voor je respect ondanks het feit dat ik pure onzin uitkraam.”
Beste Ali,
Moest wel lachen om je formulering hier. Het was inderdaad een tikkie aangebrand van me- maar ik kon het niet laten, vooral omdat “pure onzin” je eigen citaat was. In elk geval sorry voor mijn enigszins scherpe toon, heb ik wel vaker last van :)
Wat ik eigenlijk bedoelde, was dat regels niet alleen verschillend NAGELEEFD worden, maar ook verschillend geïnterpreteerd. Daar zit een verschil tussen. Als je het stelt (zoals jij in je antwoord doet) als “dit is een regel maar je kan ervoor kiezen hem wel of niet te volgen” blijft de regel een vaststaand feit, en de vraag is of ik er wel of niet aan gehoorzaam. Maar ik betwijfel of ik vanuit de islam echt verplicht ben om een vrouwelijke dokter te zoeken. Het contact tussen patiënt en dokter is bij definitie klinisch, dus totaal niet seksueel, en dan vind ik de regulerende omgangsvormen tussen man en vrouw in die situatie niet van toepassing. Dan begrijp ik dat veel mensen zullen zeggen, “dat maakt niet uit, hij is een man en jij bent een vrouw.” maar dat vind ik persoonlijk dan van ondergeschikt belang omdat we in die rol in de eerste plaats patiënt en dokter zijn.
Vandaar dat ik zei dat ook mensen met kennis van hun geloof verschillende conclusies kunnen trekken. En je hebt gelijk dat we allemaal beoordeeld worden naar onze werken…
Salaam en hartelijke groeten
Elma
@ # 50 Amna Chebil
Beste Amna,
Het is zeker niet mijn bedoeling autisme als scheldwoord te gebruiken. Zeker niet !
Sorry.
Snap wel dat je reageerde .
MvG
@ Jan # 53
Beste Jan,
Wat zou je dan met ons als moslims willen doen ? ( want we zijn een reeel gevaar als ik jouw reactie lees).
Als ik als moslim van mijn geloof moet vallen om in onze seculiere samenleving te kunnen leven zou dat raar zijn en staat het m.i. ook haaks op de vrijheid van godsdienst.
De Islam zal zich moeten ontwikkelen in een seculiere samenleving en dat is een uitdaging voor ons als moslims, dat kost tijd en er moet ruimte voor zijn.
Die tijd en ruimte wil jij ons niet geven begrijp ik uit je reacties.
MvG
Jan
Door te spreken over de machthebbers binnen de religie in het geval van de Islaam laat je duidelijk blijken geen barst van ons geloof te weten , er zijn geen machthebbers binnen de Islaam , er is geen centraal gezag (hoewel de Sauds tegenwoordig proberen hun fatwa fabriek als zodanig te presenteren ) iedere Moslim is zelf verantwoordelijk en beslist uiteindelijk zelf of een Fatwaa op hem of haar betrekking heeft of niet .
Niemand staat er in Islaam tussen een gelovige en Allah
Om even terug te keren naar het oorsprokenlijke onderwerp , dit geld ook voor Imams , vaak presenteren de Media fatwaas bij de Imam van al Sunnah in den haag als iets wat betrekking heeft op de hele Moslimgemeenschap terwijl het grosss van de Nederlandse Msolims er zelfs niet naar luistert.. Imam Junaid is alleen van belang voor zijn mede Salafies .. Ik zelf volg als ik toch een Junaid moet volgen liever Junaid Bagdadi ( een extatische Soefie dichter )
Vrijheid is een woord waar ik ondertussen braakneigingen van krijg , vooral sinds het gekaapt is door de PVV , in de Nederlandse context betekent het tegenwoordig alleen nog maar de vrijheid een braaf consumentje te zijn , Gelijkheid is een farce in Nederland als mijn zuster haar zoon zonder probleem naar een katholieke school kan sturen maar het mij onmogelijk word gemaakt mijn zoon naar een Islamitische school te sturen , Te laf om openlijk te discrimineren maken de anti-Islamisten gewoon het stichten van nieuwe scholen onmogelijk . En broederschap , la me nie lache , hoe kan ik een broeder zijn met iemand die de minste kritiek (en deze is niet sterker als de kritiek die er onder de Nederlandse bevolking op Nederland word gegeven ) al als een oorlogsverklaring wenst op te vatten …
@Chadidjah #55.
Beste Chadidjah,
Bedankt voor je reactie. Excuses aanvaard.
Liefs,
Amna
@Jan:
Volgens mij gaat het wel degelijk om onderbuikgevoelens. Die zorgen er volgens mij voor dat je teksten die je negatief kunt interpreteren ook negatief interpreteert en niet alleen niet openstaat voor een andere uitleg, maar ook nog eens positieve teksten (zoals er is geen dwang in religie) negeert. Ook de reactie van moslims die aangeven tegen dwang maar bijvoorbeeld voor de hoofddoek te zijn neem je niet serieus omdat de betekenis van de hoofddoek voor jou al vasttaat. Hetzelfde zie ik gebeuren met jouw mening over het al dan niet vrij zijn om zelf te bepalen door wie je wel en niet behandeld wil worden. Ik heb een voorkeur voor een vrouwelijke arts, dus maak ik gebruik van mijn recht zelf een huisarts te kiezen en heb ik een vrouwelijke huisarts. Dat wil echter niet zeggen dat ik mezelf als de nood aan de man is niet zou laten helpen door een man en dat wil al helemaal niet zeggen dat ik onderdrukt wordt. Volgens mij heb ik namelijk evenveel recht op persoonlijke voorkeuren als ieder ander.
@Amna Chebil-Mengerink (#57)
Amna – ik heb niks met voorschriften binnen de Islam, zoals ”˜er is geen dwang in de religie’. De Nederlandse wet geldt en niet dit voorschrift binnen de Islam. Je geeft hiermee zelf een voorbeeld van wat moslims voortdurend doen, zij stellen wetten en regels binnen de Islam ter discussie alsof anderen er een boodschap aan zouden moeten hebben. Dat hebben ze niet, de enige uitzondering is dat de staat moet ingrijpen als de wetten en regels binnen de Islam in strijd zijn met de wetten en regels van Nederland.
Nogmaals, het is in Nederland verboden om als opdrachtgever een opdrachtnemer te selecteren op geslacht. Je discrimineert als je een huisarts opdracht geeft vanwege haar geslacht. Je gaat er bij voorbaat van uit dat een vrouwelijke huisarts jou beter zal behandelen. De clou is nu net dat als een werkgever persoonlijk een voorkeur heeft voor een vrouw als secretaresse, hij een sollicitant niet mag weigeren omdat het een man is. Snap je? Dat is ongelijke behandeling, in strijd met de universele rechten van de mens. Die zijn van een hogere orde dan persoonlijke voorkeuren of interne wetten en regels van een religieuze groep.
@Chadidjah (#55)
Ik zou niks ”˜met moslims willen doen’. Nee, het staat niet haaks op de vrijheid die je wordt gegarandeerd door de universele rechten van de mens en de Nederlandse wet, om bepaalde wetten en regels van de Islam los te laten. Ik wil overigens wel samenleven met moslims in Nederland en dat doe ik ook (meer dan alleen toevallig in dezelfde tram zitten). Als je met ”˜doen’ bijvoorbeeld een potje schaak spelen bedoelt, graag. Maar dan als gelijkwaardig speler en niet als iemand, met wie je eigenlijk niet om mag gaan.
Geduld is een goede zaak. Maar het moet wel de goede kant uitgaan, richting vrijheid en gelijke behandeling, rule of law, democratie, trias politica enzovoort. Niet retour richting onderdrukking van vrouwen, willekeur van machthebbers, ongelijke behandeling, strijd tussen verschillende religies, onvrijheid van bevolkingsgroepen enzovoort.
@Ismail Abushams (#56)
Ik heb het niet over een centraal gezag, ik heb het over de autoriteiten. Die zijn er wel degelijk in de Islam. Je stelt de Islam voor als een ongebonden zooitje, nu zijn er wel verschillende richtingen, maar uitspraken van autoriteiten zijn voor moslims geen vrijblijvende zaak. Autoriteit moet zijn gebaseerd op parlementaire democratie en op de wetten en regels van het land en niet op overgave aan religieuze autoriteiten. Ik vind het positief dat het gros van de moslims in Nederland niet luistert naar de Imam van al Sunnah.
Je hebt gelijk dat consumenten en producenten met elkaar op gespannen voet staan en dat de vrijheid onder druk staat. Maar dat je ”˜braaf’ zou moeten consumeren is niet waar.
Ik zou niet weten waarom het onmogelijk zou zijn om je zoon naar een islamitische school te sturen. Wat ik me kan voorstellen is dat de school er niet is, dan moet je hem samen met anderen oprichten, je hebt die vrijheid. De school moet natuurlijk wel voldoen aan de wetten en regels, dat moet die katholieke school ook.
Het is niet ”˜de minste kritiek’ als je de universele rechten van de mens en de Nederlandse wet die nota bene jouw vrijheid garanderen rangschikt onder de holle knotwilgen, leugens en kleren van de keizer. Dat *is* de facto een regelrechte oorlogsverklaring aan de vrije wereld.
Jan
@ Jan:
Ik ga er niet vanuit dat je teksten uit de Koran als leidraad neemt, ik noemde het alleen omdat je zegt je mening over de islam gevormd te hebben na het lezen van de Koran, vandaar.
Verder klopt je redenatie dat het onwettig zou zijn om de keuze van bijvoorbeeld je huisarts van persoonlijke voorkeuren af te laten hangen niet. Het recht om zelf te kiezen wie je wel en niet behandelt is namelijk gewoon in de wet vastgelegd, sterker nog: behalve in het geval van levensbedreiging is expliciete toestemming van patienten VEREIST om over te gaan tot behandeling. Zie http://www.zorgbelang-nederland.nl (doorklikken naar rechten als patient).
Verder snap ik niet waarom jij denkt dat ik er van uitga dat een vrouw mij beter zou kunnen helpen dan een man, dat is namelijk niet zo. Het is wel zo dat ik mij bij een vrouw meer op mijn gemak voel, dus gaat bij gelijke geschiktheid mijn voorkeur uit naar een vrouw. En zoals ik al aangaf is niet mijn voorkeur, maar er van uitgaan dat ik die niet zou mogen hebben dus in strijd met de wet.
Jan , je praat absolute nonsense , zelf met anderen een Islamitische school oprichten , je leeft zeker in je eigen fantasie-wereld , met al de discriminerende niewe voorwaarden is dat niet mogelijk . Mijn zoon telt ondanks zijn Nederlandse vader als Allochtoon , hetzelfde geld voor ieder ander kind waarvan een van de ouders Nederlands is maar de ander niet .. voor de quotas gelden ze als “zwart” . Je hebt onlangs kunnen zien bij de poging een Islamitische vervolgopleiding te stichten in Den Haag , en het proberen een Islamitische Basisschool te stichten inDen Haag zuid …
Ik ken maar een Moslim-echtpaar welke allebei Nederlands zijn en hun zonen zijn al lang de schoolgaande leeftijd voorbij …
Dat is dus die gelijkheid waar jij zo trots op ben , hadden die politici nou maar de ballen te zeggen dat ze dit doen uit Moslimhaat maar nee , ze zijn nog laf ook
Dus jouw “Vrijheid ” is slechts holle knotwilgen retoriek . Natuurlijk verdedig jij je droom , en als een ieder die wakkergeschud word reageer je chagerijnig , wat mij tegenvalt is dat je de waarheid over hoe ver je droom bestaat weiger in te zien , en het laten zien dat de keizer geen kleren draagt concequent als een “oorlogsverklaring” opvat . Boomchirurgen kunnen nog een hoop met een holle knotwilg , maar alleen wanneer er word geaccepteerd dat deze ziek is .maar jij schijn dat pas te kunnen accepteren als je gewekt word door een tak die op je hoofd valt .
Ha ha…het kan nog erger: ga met noodweer nooit onder een boom schuilen, je zou getroffen kunnen worden door een “helder licht.”
Serieus…het is misselijkmakend dat politici uit electoraal winstbejag hun politieke agenda mede laten bepalen door potentiële Wilders stemmers! De erfenis van Fortuyn wellicht?
En Jan..had jij het ergens niet over de “terreur van de PVDA?” Afgezien van de retorische onzin, zou men daarin met evenveel onzinnige toewijding, een oorlogsverklaring tegen de sociaal democratie kunnen lezen!
Jammer dat belangrijke onderwerpen iedere keer weer gekaapt worden door islamfobische sentimenten van lieden die zich de hele tijd bedreigt wanen.
De open samenleving (lees: boom) die hierdoor aardig verziekt raakt, is niet voor bange mensen weggelegd!
@Amna Chebil-Mengerink (#59)
Mijn mening heb ik gevormd niet alleen door het lezen van de Koran (overigens voordat die Wilders met zijn kritiek op de Koran kwam – ik heb de indruk dat hij vooral kiezers wil trekken die hem niet zouden steunen als ze zijn programma lezen), maar ook op grond van ervaringen en contacten met moslims. Voordat ik de Koran had gelezen was mijn idee van de Islam positief, op grond van zorg voor de armen, geduld, samen bidden en feesten vieren met christenen en anderen (! ik mis dat hier in Nederland zeer). Door het lezen van de Koran en de opstelling en uitingen van moslims in Nederland ben ik er anders over gaan denken.
Ja, je mag zelf je zorgaanbieder kiezen, maar niet op grond van geslacht. Er staat echt niet in de universele rechten van de mens dat de non-discriminatie niet geldt bij het kiezen van een huisarts. Overigens vind ik het niet zo erg hoor. Niet alles hoeft helemaal correct te zijn, stel je voor. Nederlanders vinden het vaak ook wel best wat anderen doen, ik ook, bijvoorbeeld een paar uur per week zwart werken of eens door het rode licht rijden. Het gaat om het onderschrijven van het beginsel. Blijkbaar doen moslims dat over het algemeen niet, willen zij de vrijheid om te discrimineren naar geslacht en religie. Dat vind ik wel een groot probleem.
Dat je je bij een vrouw meer op je gemak voelt omdat zij vrouw is, is sexisme (sociaal onrecht op basis van geslacht). Er zijn vast wel mannen bij wie je je op je gemakt voelt of vrouwen waar je helemaal niets van moet hebben. Volgens mij moeten we streven naar meer vrijheid en minder sociaal onrecht. Het is niet in orde om sexisme te accepteren en te tolereren. Maar ik snap ook wel dat niemand van de ene op de andere dag vrij is van sexisme. In jouw geval zoek je kennelijk een huisarts die zo is, dat jij je bij hem of haar op je gemak voelt.
@Ismail Abushams (#60)
Welke discriminerende voorwaarden? Als het zo is dat er bepaalde voorwaarden worden gesteld aan een islamitische school die niet aan een katholieke school worden gesteld, dan kun je naar de rechter en je zult het zeker winnen. Op zich staan quota los van het oprichten van een school. Je hebt ook quota voor aantallen leerlingen van binnen of buiten een stad (voorbeeld: Utrechts Stedelijk Gymnasium). Quota werken altijd twee kanten op en het is mogelijk ze voor de rechter te betwisten. Stel je eens voor dat je een school wil voor alleen jongens. Als ik het goed heb is een jongensschool sinds de Mammoetwet in 1968 verboden.
Nee, politici doen dat niet uit moslim-haat. Ze willen dat de bevolking samenwerkt en samen leeft, niet terugvalt in ongelijke behandeling en strijd tussen religies. Door segregatie toe te staan bereik je het tegendeel. Quota zijn een middel om segregatie te voorkomen. Wat wil jij dan, bijvoorbeeld scholen voor bijvoorbeeld uitsluitend negers oprichten?
@Piet (#61)
Ik heb het feit dat de PvdA concurrentie tussen werknemers bepleit en het feit dat christelijke politici braafheid vorderen, beschreven als terreur. Het is in strijd met de vrijheid, gelijkheid en broederschap. Mijn opmerking is zeker geen oorlogsverklaring aan de sociaal-democratie. Piet, de mensen zijn niet islamofoob. Ze zijn niet bereid de universele rechten van de mens door een religie, die overgave en onvrijheid voorschrijft, onderuit te laten halen.
Overigens denk ik dat de boom van de universele rechten van de mens in het geheel geen holle knotwilg is, noch een leugen, noch de kleren van de keizer.
Jan
Ismael # 56:
Jou stelling betreffende een centraal gezag binnen de Islam, is een interessante.
Met centraal gezag doel jij op een vergelijkbaar systeem als in het Christendom, alwaar de paus en zijn clan het wel eventjes gaan bedenken voor de ruim 1 miljard christenen.
Mijn inziens heb je gelijk als je stelt dat dit binnen de Islam niet het geval is, Misschien is dat zelfs wel het grootste probleem.
Zou het niet uitermate verstandig zijn dat, DE moslims tot overeenstemming komen betreffende het feit, wat de Islam nu precies is, en wat dit voor een moslim inhoudt?
Er zijn nu 1001 verschillende interpretaties, met nog eens een veelvoud aan meningen betreffende de interpretaties.
Het is met andere woorden zo onduidelijk, dat iedereen maar roept wat hem/haar of wat men als groep het beste uitkomt.
1 van de respondenten op deze site Mohammed stelde in een andere discussie dat, om de Koran goed te kunnen begrijpen het noodzakelijk is om naast de Koran een aantal boeken te gebruiken (tefsir) om uberhaupt te kunnen begrijpen wat het dan is wat de Koran nu precies bedoeld.
Maar zoals Jan al beweert, is er mischien geen centraal gezag maar toch zeker wel een autoriteit, als dit namelijk niet zo is, dan hebben we hier te maken met een hele aparte situatie, dat betekend dus dat, iedereen zijn eigen interpretatie aan de Islam geeft, en neimand de waarheid in pacht heeft.
@ Jan,
Beste Jan,
Merk dat ik echt pissig word van jouw reacties. ( Ja , ik weet is mijn probleem).
Of het nu linksom of rechtsom geprobeerd wordt je reacties zijn nooit constructief, mensen reageren steeds kribbiger (als ik het zo teruglees) en nodigt niet bepaald uit tot een potje schaak M.i heeft dit dan ook alleen te maken met je houding en uberhaupt niet met of je wel of geen moslim bent .
Wat is nu je intentie bij dit alles ?
En kom nu s.v.p. niet met de trias politica,
en vrijheid, gelijkheid en broederschap
want dat weet ik inmiddels wel.
MvG
Beste Jan,
Alle reacties van jou lezend bij verschillende topics doet het er niet toe hoe een moslim zich verhoudt tot alles wat jij opsomt en waar jij zegt voor op te komen. Zolang die moslim zijn religie niet afzweert is het voor jou niet genoeg. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken uit alles wat jij hier gepost hebt. Je voert hier een ideologische strijd uit tegen de Islam, moet je vooral doen als je daar zin in hebt en de tijd maar je schiet er geen jota mee op behalve misschien je frustraties over de Islam en moslims van je af te schrijven.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Jan:
jou standpunt betreffende onderwijs:
“Welke discriminerende voorwaarden? Als het zo is dat er bepaalde voorwaarden worden gesteld aan een islamitische school die niet aan een katholieke school worden gesteld, dan kun je naar de rechter en je zult het zeker winnen. Op zich staan quota los van het oprichten van een school. Je hebt ook quota voor aantallen leerlingen van binnen of buiten een stad (voorbeeld: Utrechts Stedelijk Gymnasium). Quota werken altijd twee kanten op en het is mogelijk ze voor de rechter te betwisten. Stel je eens voor dat je een school wil voor alleen jongens. Als ik het goed heb is een jongensschool sinds de Mammoetwet in 1968 verboden.”
Ben benieuwd naar jou standpunt betreffende de Jiddische school ergens in Amsterdam, waar men kinderen een toch redelijk onfris wereldbeeld proberen bij te brengen.
Mijn zoons zonder pijpekrullen, zullen we maar zeggen, zijn niet echt welkom daar.
Maar daar klaagt niemand over.
Terwijl als je dan toch over extreem praat, dan is dat een behoorlijk voorbeeld.
Leg mij eens uit waarom een ultra joodsorthodoxe school wel kan, en Islamitisch onderwijs uit den boze is?
@ Jan
Het is dus niet islamofobie dat de mensen bezig houdt, maar hun oprechte bezorgdheid over de Islam en de mensenrechtensituatie in de seculiere samenleving? Hoe nobel! Neem me niet kwalijk beste Jan, maar ik weet nog heel goed (voor Fortuyn en 9-11) dat het woord Islam amper voorkwam in de onderbuikgevoelens discussies over de Nederlandse cultuur. Toen had men het in de volksmond nog over “die buitenlanders” die alles over zouden overnemen.
Ik ben het met Mohammed eens dat jij een ideologische strijd voert. Het heeft daarom ook geen zin om met jou te discussiëren. De islam en de mensenrechten kunnen namelijk volgens jou niet samengaan. Je baseert dat op gesprekken met moslims en de koran, die je zegt gelezen te hebben. Zonder begeleidende literatuur ( zoals al is gezegd) en een gedegen voorkennis van de islam, is het echter onmogelijk de koran goed te begrijpen, laat staan daarover krasse uitspraken te doen. En gesprekken met moslims geven enkel anecdotal evidence. Als je een degelijke stellige mening erop na wilt houden, moet je die op zijn minst wetenschappelijke/theologisch onderbouwen lijkt mij. Maar goed.. we leven in een vrij land!
Toch wil ik je het volgende niet onthouden:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert13.htm
Jouw opinie is niet de enige..
Vriendelijke groet,
Piet
@Lieke,
er zijn ook andere religies dan de Islam, en binnen die religies ook weer groepen met eigen ideeën. De Paus is centraal voor de katholieken en die zien het ook niet allemaal zitten. Waar het om gaat is de universele rechten van de mens, die moeten door het gezag van de Staat gewaarborgd worden en niet door religies met allerlei niet-democratische wetten en regels.
Er is niks mis met in een religie geloven, maar wel als de wetten en regels van die religie boven de universele rechten van de mens en boven de wet gesteld worden. Eerst vrijheid, daarna religie. Niet andersom, want dan komt er van de vrijheid en de gelijke behandeling niets meer terecht. Religies perken mensen namelijk in, willen dat je leiders gehoorzaamt in plaats van de wet van de democratische rechtsstaat.
Katholieken willen dat je naar de Paus luistert. Moslims willen overgave aan Allah (in de praktijk overgave aan religieuze autoriteiten, ook op het gebied van wetgeving en recht). Hoe moeten we nu samenleven als we religieuze voorschriften boven de wetten van onze gezamenlijke democratische rechtsstaat stellen? Daar komt dan niets meer van terecht.
@Chadidjah,
mijn reactie is wel constructief, ik ga voor onderbouwing en versteviging van de universele rechten van de mens, van de vrijheid en de gelijke behandeling, van de trias politica en het gezag van de democratische staat, van de rule of law. We verschillen kennelijk van mening, jij vindt de wetten en regels van de Islam van een hogere orde, ik niet. Ik snap wel dat je pissig wordt, want een pleidooi voor de vrijheid staat haaks op de overgave aan Allah.
@Mohammed Boubkari,
als kiezen voor vrijheid en de universele rechten van de mens voor jou het afzweren van je religie betekent, dan is mijn antwoord ja, dan moet je je religie inderdaad tenminste op dat punt afzweren. Zo niet, dan verkeren we in staat van oorlog. Het is niet anders. Ik heb net op de radio gehoord dat in een tiental delen van Indonesië de sharia is ingevoerd en de rechten van de mens met voeten worden getreden. Ik ben er falikant tegen. Ik moet er niet aan denken dat de Islam buiten zijn grenzen treedt en dat de sharia zou worden toegepast als ik bijvoorbeeld een civiele zaak met een moslim heb of de staat een straf moet uitdelen aan een moslim of niet-moslim. Evenmin moet ik eraan denken bijvoorbeeld door een priester de wet te worden gelezen. De wet is voorbehouden aan de wetgever, de uitvoerder en de rechter, ongeacht mijn of jouw religie. De wetten en regels worden niet gemaakt door een autoriteit, maar door het volk, dat wetgevers kiest. Het mooiste is als de wetgever tot een consensus komt, maar zo niet dan is het de meerderheid die beslist, rekening houdend met belangen van minderheden.
Ik vind het flauw om mijn argumenten af te doen als ”˜frustratie’. En ik vind de volstrekte onwil van moslims, waaronder jij, om de universele rechten van de mens te onderschrijven en de wet boven de religie te stellen zorgelijk. Begrijp je zelf niet dat vreedzaam samenleven onmogelijk is als je de universele rechten van de mens niet als richtsnoer aanvaardt, in plaats van de wetten en regels van religieuze autoriteiten zoals de Paus of de islamitische voorgangers?
@Lieke,
ik ken de situatie van de Jiddische school in Amsterdam niet, maar ik neem aan dat de school voldoet aan de wetten en regels. Zo niet, dan zal de school zich moeten aanpassen of een rechter zich daarover moeten uitspreken. Als ik het goed begrijp klaag jij over de Jiddische school, dus het is niet juist dat niemand over die school klaagt. Als je door die school in je belang geschaad wordt, stap dan naar de rechter. Als je van mening bent dat de Jiddische school de wetten en regels overtreedt, doe dan aangifte c.q. meldt het bij de wetgever.
@Piet,
Als je zegt dat elk gesprek zinloos is, dan komen we niet verder. Ik vind het niet correct dat je een en ander afdoet als onderbuikgevoelens. Het gaat om een serieuze zaak, samengevat om *vrijheid en universele rechten of overgave en Islam*. Het standpunt en de handelwijze van moslims levert een serieus probleem op in een land als Nederland. Je kunt niet doen alsof de oplossing ligt in het bestuderen van de Koran. We leven namelijk inderdaad in een vrij land.
Piet, de universele mensenrechten zijn universeel en volgen niet uit de Koran en Sunnah. Het is natuurlijk prachtig als de laatste passen bij de eerste, maar de eerste zijn van een hogere orde. Het is niet ”˜de Koran OVER de mensenrechten’, maar ”˜de Koran EN de mensenrechten’. Het is hautain om als moslim te denken dat jouw religie als enige de waarheid in pacht zou hebben.
Als ik op de door jou genoemde website bijvoorbeeld naar ”˜gelijke rechten’ kijk (1.7) beroept de auteur zich zelfs op een herroeping van de Koran door Mohammed, enkele weken voor zijn dood. Mohammed noemt daarbij blanke en zwarte, Arabier en niet-Arabier, maar dat ook mannen en vrouwen, christenen en moslims, enz. gelijke rechten hebben noemt hij niet.
Jan
@ Jan , alles wat ik van jouw hoor is bla bla bla , ben zoals ik wil , anders is het oorlog , Ik kom dat soort gezeur ook vaakbij fundamentalistische Moslims tegen , en zeg alleen nog maar , voor mij mijn geloof voor jouw het mijne , verdere discussie met jou is nutteloos totdat jij minder fundamentalistisch wordt ….. veel plezier met je eigen gelijk en absolute zekerheden …..
@Lieke,
ik heb even rondgekeken naar joodse en islamitische scholen in Nederland. Er is een joodse school in Amsterdam en van de 7700 basisscholen zijn er 40 islamitisch (een kind naar een islamitische school laten gaan is dus mogelijk, evenals het oprichten van een islamitische school). Rond die joodse school is ophef geweest naar aanleiding van een artikel in Nieuwe Revu in 2004, maar als je de website bezoekt, beseft dat de schoolprestaties hoog zijn en weet dat het jiddische onderwijs zelf betaald moet worden, zie ik niet zo gauw wat er mis zou zijn. De school staat gewoon onder toezicht. Er zijn bij een aantal islamitische scholen kwalijke zaken geconstateerd, zoals het gebruik van de rijksbijdrage voor niet-educatieve doeleinden, imams die op de loonlijst staan maar geen schooltaken verrichten, zeer lage prestaties van leerlingen en dergelijke. Dat is niet best, ik kan me voorstellen dat de Inspectie extra aandacht besteedt aan islamitische scholen. Maar dat je kind niet naar een islamitische school zou kunnen gaan en dat je geen islamitische school zou kunnen oprichten is niet waar.
Jan
@Ismail (#69)
Nogal makkelijk om serieuze discussie bla bla te noemen, de discussie niet aan te gaan en mij voor te stellen als iemand met ”˜eigen gelijk en absolute zekerheden’. Ik lees wat op http://www.wijblijvenhier.nl staat en gooi de bal juist op om meer te weten te komen. Ik heb bijvoorbeeld nog geen idee wat ik moet stemmen bij volgende verkiezingen.
Maar waarom ga je niet op de kwestie in? Mijn reactie is: de vicieuze cirkels van Van Bommel c.s. zijn schijnproblemen. De vrijheid en gelijke behandeling zijn immers geregeld in de universele rechten van de mens, de grondwet en uitgewerkt in wetten en regels. Ben jij dan van mening dat de universele rechten niet juist zijn? Of dat ze niet juist zijn uitgewerkt in wetten en regels? En waarom denk je kennelijk dat moslims voor de wet anders behandeld worden dan andere religieuze en andere groepen in de samenleving?
Jan
@ Jan
Beste Jan,
Nee, ik wordt niet pissig om jouw pleidooi. Ik word pissig omdat jij zo zwart wit denkt en in je analyses en conclusies steeds erg kort door de bocht bent.
Het is niet eens alleen wat je zegt maar heeft vooral te maken met je houding/de manier waarop. Zelden zoveel arrogantie meegemaakt in een discussie Jan. Echt jammer!
Overigens een pleidooi voor de vrijheid
staat uberhaupt niet haaks op overgave aan
Allah ( weer een verkeerde conclusie).
@ Jan
Vooruit dan, voor de lol:
“Het is hautain om als moslim te denken dat jouw religie als enige de waarheid in pacht zou hebben.”
Dat is precies mijn probleem (en dat van anderen) met jou Jan! Zelden iemand meegemaakt die zo rechtlijnig denkt en zo overtuigd is van zijn eigen gelijk.
“Piet, de universele mensenrechten zijn universeel en volgen niet uit de Koran en Sunnah”
De internationale rechten van de mens zijn niet universeel. Hoewel de meeste culturen ze onderschrijven, zijn ze westers georiënteerd. Ik ben al jaren lid van Amnesty dus bespaar me je eventuele onzin!
“Als ik op de door jou genoemde website bijvoorbeeld naar ”˜gelijke rechten’ kijk (1.7) beroept de auteur zich zelfs op een herroeping van de Koran door Mohammed, enkele weken voor zijn dood. Mohammed noemt daarbij blanke en zwarte, Arabier en niet-Arabier, maar dat ook mannen en vrouwen, christenen en moslims, enz. gelijke rechten hebben noemt hij niet.”
De koran is 1400 jaar geleden geschreven en moet je in historisch, sociaal en cultureel perspectief zien. Het feit dat de meeste moslims de koran voor waar aannemen, betekent nog niet dat ze de koran niet kunnen interpreteren naar de maatstaven van de huidige tijd. De Bijbel is in die zin ook archaïsch! Ik lees op deze site alleen maar positieve stukjes van moslims die alles behalve bedreigend zijn.
Jouw stelling dat van Bommel met schijnproblemen komt omdat daarin al voorzien is door internationale verdragen, is een drogreden van de bovenste plank! Iedereen mag subregels opstellen binnen een gemeenschap, zolang ze maar niet in strijd zijn met de grondwet.
“Ik weet nog niet waarop ik moet stemmen?”
Ja hoor..
Met vriendelijke groet,
Piet
Chadidjah, Piet,
Ik begrijp niet dat jullie niet begrijpen dat jullie zienswijze hautain is en haaks staat op vrijheid en gelijke behandeling. Alles moet van jullie aan religie worden opgehangen en afgemeten, terwijl religie van een lagere orde is dan de samenleving. Ook mensen van buiten de Islam moeten volgens jullie overwegen wat in de Koran staat en daarover discussiëren. Waarom zouden ze? De wereld draait niet alleen om de Islam!
Voorbeeld: Van Bommel schrijft ”˜Holland spreekt in het verlengde van de islamitische medische ethiek’. Een hautaine uitspraak – maar kennelijk ervaren jullie hem niet zo. Het zou niet in mij opkomen om te stellen ”˜Nederland spreekt in het verlengde van mijn mening’. Het is namelijk andersom, mijn mening voldoet aan de regels van Nederland, c.q. de islamitische ethiek sluit aan op, past bij de regels in Nederland (althans dat zou de formulering van Van Bommel moeten zijn, als hij de samenleving niet zou onderschikken aan zijn religie).
Het is overigens niet de internationale rechten van de mens, maar de universele verklaring van de rechten van de mens. Hij zijn staten en niet culturen die de verklaring hebben ondertekend.
Wat is er mis met ”˜westers georiënteerd’? Zijn vrijheid en gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van moslims en niet-moslims, minder juist omdat zij meer voorkomen in ”˜westers georiënteerde’ landen? Is onderdrukking van groepen mensen in ”˜niet-westers georiënteerde landen’ opeens geen sociaal onrecht?
Waarom zijn de studenten van ”˜vicieuze cirkel 3′ in eerste instantie moslim en daarna student, waarna ze beginnen te klagen? Waarom niet in eerste instantie Nederlander, deel van onze samenleving – en daarnaast ook lid van een religieuze vereniging?
En als de Koran historisch is, waarom hoor ik dan niet van moslims ”˜oh, de Koran – dat is een boek van 1400 jaar geleden, dat moet je niet allemaal letterlijk nemen’? Ik hoor het tegendeel. Het is dat allesomvattende, de houding van ”˜alles en iedereen moet aan de Islam voldoen en anders is het niet goed’. Als Van Bommel de samenleving voorop zou zetten, zouden zijn vicieuze cirkels niet bestaan, want ze zijn daar al opgelost.
Cirkel 1: Vrijheid. Jongeren beslissen zelf wat zij willen worden, niet ouders.
Cirkel 2: Vrijheid en non-discriminatie. Jonge vrouwen beslissen zelf wat zij willen studeren en patiënten mogen niet op basis van geslacht, religie, huidskleur e.d. een behandelaar selecteren.
Cirkel 3: Vrijheid. Loslaten van het voorschrift dat niet-moslims je vrienden niet mogen zijn. Primair deelnemen aan de samenleving, je beroep leren. Secundair bij een religie aangesloten zijn.
Cirkel 4: Onschendbaarheid. Besnijdenis is niet toegestaan. Vrijheid en non-discriminatie van vrouwen.
Opgelost! (Natuurlijk kost het in de praktijk moeite en tijd om dit ook werkelijk te realiseren. De Islam gaat juist de andere kant op, schept onvrijheid, onderdrukking, schending, ongelijke behandeling).
Jan
“Ik begrijp niet dat jullie niet begrijpen dat jullie zienswijze hautain is en haaks staat op vrijheid en gelijke behandeling. Alles moet van jullie aan religie worden opgehangen en afgemeten, terwijl religie van een lagere orde is dan de samenleving. Ook mensen van buiten de Islam moeten volgens jullie overwegen wat in de Koran staat en daarover discussiëren. Waarom zouden ze? De wereld draait niet alleen om de Islam!”
Het is eerder omgekeerd Jan: het is hautain om een minderheid buiten te sluiten omdat ze volgens jou geen respect voor de nationale ”“ en internationale rechtsorde hebben. Religies horen bij de samenleving en vrijheid van godsdienst, is een grondrecht c.q. mensenrecht waar jij geen respect voor toont. De wereld draait om heel veel verschillende dingen.
“Voorbeeld: Van Bommel schrijft ”˜Holland spreekt in het verlengde van de islamitische medische ethiek’. Een hautaine uitspraak – maar kennelijk ervaren jullie hem niet zo. Het zou niet in mij opkomen om te stellen ”˜Nederland spreekt in het verlengde van mijn mening’. Het is namelijk andersom, mijn mening voldoet aan de regels van Nederland, c.q. de islamitische ethiek sluit aan op, past bij de regels in Nederland (althans dat zou de formulering van Van Bommel moeten zijn, als hij de samenleving niet zou onderschikken aan zijn religie).”
Uiteindelijk staat het persoonlijke geweten van de mens bovenaan. Waardoor mensen zich laten inspireren om gewetensvol te handelen is privé domein aan gaat jou geen bal aan! En waar het hart vol van is loopt de mond van over zullen we maar zeggen.
“Het is overigens niet de internationale rechten van de mens, maar de universele verklaring van de rechten van de mens. Hij zijn staten en niet culturen die de verklaring hebben ondertekend.”
Zo heet het verdrag inderdaad, maar ik dacht ook aan het EVRM (Europees verdrag voor de rechten van de mens) Het ging mij om het universaliteitprincipe! Universaliteit bestaat niet in de letterlijke zin van het woord. Daar hebben de fascisten van het derde rijk zich ook in vergist. Als mensenrechten je aan het hart gaan, dan moet je juist uitgaan van diversiteit.
“Wat is er mis met ”˜westers georiënteerd’? Zijn vrijheid en gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van moslims en niet-moslims, minder juist omdat zij meer voorkomen in ”˜westers georiënteerde’ landen? Is onderdrukking van groepen mensen in ”˜niet-westers georiënteerde landen’ opeens geen sociaal onrecht?”
Het ging mij om de nuancering…
“Waarom zijn de studenten van ”˜vicieuze cirkel 3′ in eerste instantie moslim en daarna student, waarna ze beginnen te klagen? Waarom niet in eerste instantie Nederlander, deel van onze samenleving – en daarnaast ook lid van een religieuze vereniging?”
Dat heeft nou alles met vrijheid te maken. Hoe en wat ik mij voel gaat een ander geen bal aan zolang ik maar respect toon voor de vrijheden van anderen. Dat er soms spanningen ontstaan is inherent aan de samenleving, maar is geen reden om een godsdienst te diskwalificeren. De radicalisering van de Islam in bepaalde delen van de wereld kun je niet geïsoleerd bekijken en los zien van de geschiedenis (het kolonialisme) de mondialisering, de sociaal/economische verhoudingen, de imperialistische politiek van de VS en Israel. Dat is kortom een heel ingewikkeld onderwerp.
Wat de rest van je betoog betreft: dat is één grote cirkelredenering! Uiteindelijk is alles terug te herleiden naar jouw premisse dat de koran deugt niet! Het zou je sieren om eens naar de positieve kanten te kijken van de moslimgemeenschap in Nederland. Ik ontken niet dat er problemen zijn, maar jouw kruistocht tegen de Islam maakt het er niet beter op. Je kunt niet een dialoog voeren met mensen die je op voorhand- vanwege hun religie- afwijst.
Zo..de pauze is weer voorbij en ik moet aan de slag.
Met vriendelijke groet,
Piet
@ Piet # 75
Ben het helemaal met je eens Piet. Zou het niet beter kunnen zeggen.
MvG
# 75 Piet
het blijkt weer dat lezen een kunst is:
Holland is geen land (Nederland) maar een meneer…
#74 #75
sorry dat moeten natuurlijk Jan en Piet zijn, of is er ook nog een Klaas?
#78
Piet just left the room…
@ Piet # 79
en @ Abdul Wahid #77 en #78
Sorry !
Ik snap het even niet meer. Is hier sprake van een misverstand ?
MvG
@ Chadidjah,
Waarschijnlijk! Ik heb de interessante tekst van Abdulwahid inderdaad niet zorgvuldig gelezen. Ik reageerde primair op Jan. Misschien had ik niet moeten schrijven: “waar het hart vol van is, loopt de mond van over.” Dat kun je negatief opvatten, maar dat was zo absoluut niet bedoeld.
Met vriendelijke groet,
Piet
@ Piet (#75),
Ik pleit er helemaal niet voor om minderheden buiten te sluiten, integendeel. De minderheid ”˜moslims’ in Nederland is zeker niet buitengesloten. Het is eerder andersom, dat moslims geen vrienden willen worden met niet-moslims, conform de Koran, en zichzelf daarmee uitsluiten. Jammer!
Hoezo heb ik geen respect voor de vrijheid van religie? Ik benadruk de universele rechten van de mens, dus ook de vrijheid van religie. Artikel 18: Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Iedereen heeft ook de vrijheid een godsdienst te praktizeren. Maar dat neemt niet weg dat iedereen met anderen moet samenleven, moslims moeten aanvaarden dat zij moeten samenleven met niet-moslims op basis van gelijkheid, dus anders dan in de Koran staat.
Het gaat mij wel degelijk een bal aan als we het hebben over het publieke domein. Daar moeten we namelijk samenleven. Daar gelden de universele rechten. Ik vind het helemaal niet erg als je mond overloopt van de Islam, maar je kunt dat niet van anderen verwachten, laat staan eisen.
Natuurlijk moet je oog hebben voor de diversiteit, maar waarom zou je wat er waar dan ook op de wereld gebeurt niet toetsen aan de universele rechten? Volgens mij doet Amnesty International juist dat. Uiteraard moet je lokaal oog hebben voor diversiteit om te begrijpen wat mensen bezielt, maar evenzeer is het onjuist om sociaal onrecht (strijdigheid met de universele rechten) te aanvaarden, waar dan ook.
Mijn ervaring is dat Islam en Christendom in ontwikkelingslanden nog niet diep verankerd zijn. De arme mensen daar hebben voor een religie gekozen om hun kinderen naar school te kunnen laten gaan en gezondheidszorg te krijgen, de rijke mensen om privileges van de bezettende koloniale macht te verwerven. Voor een deel staat de natuur-religie bovenaan.
Ik stel niet dat ”˜de Koran niet deugt’. Er staat het een en ander in dat niet voldoet aan de universele rechten van de mens en de wetten en regels van Nederland. Wat niet deugt is dat moslims die delen van de Koran niet loslaten, dat Van Bommel er zelfs vicieuze cirkels van maakt, schijnproblemen.
Ik heb aangegeven wat ik positief vind aan de Islam, geduld, zorg voor de armen, een alles omvattende God, geen mens die zoon zou zijn, maar ik kan me niet vinden in ”˜na Mohammed geen andere profeten’ en ik vind het vasthouden aan de gehele Koran ook niet in orde. Alsof er historisch geen enkele ontwikkeling meer is geweest na Mohammed.
@ Abdulwahid (#77 #78),
het blijkt weer dat lezen een kunst is: Holland is geen land (Nederland) maar een meneer…
??
Dat is toch geen discussie. Kom op met argumenten. Mijn stelling is dat de door jou aangevoerde vicieuze cirkels schijnproblemen zijn, de mensheid heeft het allemaal al besproken en de universele rechten van de mens zijn uitgangspunt, van een hogere orde dan religies.
Jan
@Jan 82
k pleit er helemaal niet voor om minderheden buiten te sluiten, integendeel. De minderheid ”˜moslims’ in Nederland is zeker niet buitengesloten. Het is eerder andersom, dat moslims geen vrienden willen worden met niet-moslims, conform de Koran, en zichzelf daarmee uitsluiten. Jammer!
############
Dit is grote onzin. Je hoeft geen vrienden te worden om mee te doen in het sociale leven. deze voorwaarde is absurt en vergezocht. Je kunt collegiaal en behulpzaam zijn zonder daar iets emotioneels te voelen.
Nergens stelt de Koraan dat je jezelf moet buiten sluiten van participatie in een samenleving. Dus jouw uitspraak klopt niet.
Hoezo heb ik geen respect voor de vrijheid van religie? Ik benadruk de universele rechten van de mens, dus ook de vrijheid van religie. Artikel 18: Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst.
#######
Dit kan nooit absoluut genomen worden en word altijd in de context geplaatst van de dominante samenleving, dus je beroepen op deze in theorie mooi klinkende wet is naief.
Iedereen heeft ook de vrijheid een godsdienst te praktizeren. Maar dat neemt niet weg dat iedereen met anderen moet samenleven, moslims moeten aanvaarden dat zij moeten samenleven met niet-moslims op basis van gelijkheid, dus anders dan in de Koran staat.
###########
in Nederland klopt dit zeker, aangezien de wet dit hier voorschrijft, al zitten daar wat dubbele kanten aan.
In andere landen is deze gelijkheid er niet, dat schrijven de wetten daar ook voor. Dat zou jij dan ook moeten accepteren.
Het gaat mij wel degelijk een bal aan als we het hebben over het publieke domein. Daar moeten we namelijk samenleven. Daar gelden de universele rechten. Ik vind het helemaal niet erg als je mond overloopt van de Islam, maar je kunt dat niet van anderen verwachten, laat staan eisen.
########
Dat klopt in Nederland, je kunt daarnaast niet eisen dat andere hun mond houden over de Islaam als hier vrijheid voor Godsdienst is, en zeker al mensen niet benadelen op deze gronden…..
Natuurlijk moet je oog hebben voor de diversiteit, maar waarom zou je wat er waar dan ook op de wereld gebeurt niet toetsen aan de universele rechten?
############
Omdat ieder land andere wetten heeft, andere bevolkingssamenstellingen en de wetten niet erg haalbaar zijn.
Volgens mij doet Amnesty International juist dat. Uiteraard moet je lokaal oog hebben voor diversiteit om te begrijpen wat mensen bezielt, maar evenzeer is het onjuist om sociaal onrecht (strijdigheid met de universele rechten) te aanvaarden, waar dan ook.
#####
Amnesty heeft nobele doeleinden alleen lopen ze tegen veel deuren op.
Mijn ervaring is dat Islam en Christendom in ontwikkelingslanden nog niet diep verankerd zijn. De arme mensen daar hebben voor een religie gekozen om hun kinderen naar school te kunnen laten gaan en gezondheidszorg te krijgen,
################
Dit is iets wat totaal niet klopt. In de meeste landen geven mensen aan dat ze moslim zijn en daar voor kiezen.
de rijke mensen om privileges van de bezettende koloniale macht te verwerven. Voor een deel staat de natuur-religie bovenaan.
#########
Dit klopt niet.
Ik stel niet dat ”˜de Koran niet deugt’. Er staat het een en ander in dat niet voldoet aan de universele rechten van de mens en de wetten en regels van Nederland.
##########
Zoals wat ? Alleen Koraan verzen issoleren en deze verkeerd toepassen is te makkelijk.
Wat niet deugt is dat moslims die delen van de Koran niet loslaten, dat Van Bommel er zelfs vicieuze cirkels van maakt, schijnproblemen.
############
ik accepteer iedere letter van de Koraan en kan toch hier leven.
Ik heb aangegeven wat ik positief vind aan de Islam, geduld, zorg voor de armen, een alles omvattende God, geen mens die zoon zou zijn, maar ik kan me niet vinden in ”˜na Mohammed geen andere profeten’
#############
Kun je uitleggen waarom ?
en ik vind het vasthouden aan de gehele Koran ook niet in orde. Alsof er historisch geen enkele ontwikkeling meer is geweest na Mohammed.
###########
In religieus opzicht niet nee.
@Ridouaan,
”˜Ze mengen moeilijk en voelen zich anders behandeld’. Dat bedoel ik. Het is een emotie. Je hebt gelijk dat het niet nodig is om intieme vrienden te zijn met iedereen met wie je werkt, naar school gaat en dergelijke. Maar wel vriendschappelijk en met positieve emoties, anders gaat het niet. Je kunt niet tegelijk participeren en datgene waarin je participeert niet wensen. En bij voorbaat uitsluiten van vriendschap (mengen) maakt het je niet makkelijk.
De universele rechten van de mens zijn wel degelijk absoluut van karakter, het streven is zeker niet naar het verminderen en aanpassen van deze rechten door overheersende groepen; overigens zijn de universele rechten geen wet, maar een afspraak.
Waarom zou ik wetten moeten accepteren die niet in overeenstemming zijn met de universele rechten van de mens? Nee, ik accepteer ongelijke behandeling ook in andere landen niet.
Nee, *je kunt niet in Nederland leven en iedere letter van de koran accepteren*. Daar gaat het nu net om. Een deel van de koran is gewoon niet compatibel met de universele rechten van de mens, met het streven naar een samenleving met gelijke behandeling, sociaal rechtvaardig, vrijheid van meningsuiting, parlementaire democratie enzovoort.
Jan