Dit stuk is ingezonden door Sevim Aktaran
Toen het Westen gewikkeld was in the ‘dark ages’ beter bekend als de Middeleeuwen vond er in de islamitische wereld een roemrijke opbloei op het gebied van intellectualiteit en wetenschap plaats. Deze periode wordt ook wel de Islamitische Gouden Eeuw genoemd (622- 1258). Islamitische geleerden leverden enorme bijdragen aan de filosofie en wetenschap. Ook op het gebied van kunst en architectuur ontwikkelde de islamitische wereld zich in rap tempo. Terwijl in het Westen klassieke werken verloren waren gegaan, werd er in de Islamitische wereld werken van Griekse filosofen vertaald en onderzocht. Bekende geleerden die hun sporen hebben nagelaten zijn Al Kindi, Ibni Sinna, Ibn Rushd enzovoort. Zij worden tot op heden als inspiratiebron en voorbeelden gebruikt.
De rooms-katholieke kerk had ondertussen in het westen veel macht verworven. Met een dogmatische instelling werd iedere vorm van ontwikkeling op wetenschappelijk gebied tegen gewerkt. Terwijl in het Westen vanuit religieus opzicht de ontwikkeling van de wetenschap werd tegengehouden, was in de Islamitische wereld het tegenovergestelde het geval. De ontwikkeling werd gevoed door de gedachte dat het opdoen van kennis een groot goed is door de Almachtige enkel toebedeeld aan de mens. De basisopleiding van grote namen zoals Al-Kindi was het onderricht in de Quraan en de islamitische jurisprudentie.
Tegenwoordig zijn de rollen omgedraaid. De ontwikkeling van de Islamitische wereld stopte abrupt. Terwijl in het Westen mede dankzij islamitische werken de Verlichting plaats vond, beleefde men in de islamitische wereld niets anders dan achteruitgang. De huidige situatie van de islamitische wereld toont grote gelijkenissen met het Westen, maar dan gewikkeld in de donkere tijden van de Middeleeuwen. Hoe ironisch en pijnlijk dit ook is.
Steeds vaker wordt mijn geloof gegijzeld en gedegradeerd tot mag/moet niet te verwarren met Mahmud. Voor sommige mensen is het verworden tot enkel wat je als moslim mag doen of niet mag doen. De hamvraag blijkt te zijn is iets haram of niet?
De cyberimams ontpoppen zich als paddestoelen uit de aarde. Op de vraag of het dragen van hakken haram is wordt naarstig gezocht naar (internet)bronnen. Het ontaardt in een heftige discussie. De ahadith vliegen je om de oren en dienen als bewijs dat het haram is. Waar de hadith afkomstig van is en de betrouwbaarheidsgehalte schijnt er niet toe te doen. Het uitlezen van Islam voor dummies en handig zijn met google staat blijkbaar gelijk aan het beschikken over alle noodzakelijke kennis, waar grote geleerden zoals imam Hanafi of Safi hun hele levens aan wijdden.
Zodra ik dat soort taferelen zie, vraag ik me af waar we in godsnaam mee bezig zijn. Hield men zich vroeger bezig met filosofie en wetenschap, zo hechten wij tegenwoordig meer waarde aan dit soort vragen. Vroeg men zich vroeger af wat voor bijdrage ze aan de wereld zouden kunnen leveren, vragen wij ons liever af of iets haram is of niet. De islam is verworden tot een regeltjesgeloof en de harampolitie en supermoslims houden er scherp toezicht op dat de regeltjes worden nageleefd (al dan niet door hun zelf).
Terwijl men zich zo focust op de regeltjes verliest men de grote lijnen uit het oog. Volgens de heer Abdulwahid van Bommel bestaat ongeveer tien procent van de Heilige Quraan uit regels. Hoe komt het dan dat dit voor veel mensen zo zwaar weegt, alsof de Quraan enkel uit die een tiende van regels bestaat? Waarom hoor je zo weinig over het resterende negentig procent? De liefde voor Allah swt, de spiritualiteit, het bevorderen van het doen van goede daden… Dit alles wordt bedolven onder de mag/moets.
De Quraan hangt, geplaagd door een laag stof, in veel huizen als een sierobject aan de muur. Smachtend erop wachtend om opengeslagen en gelezen te worden. Verlangend naar de tijden waarin mensen het als een bron voor alles gebruikten en niet als een bron van regels om met beschuldigende vingers te wijzen naar de minder praktiserende broeders en zusters.
Ook ik verlang terug naar de tijden waarin men van heinde en verre kwam om geadviseerd en onderwezen te worden door onze mensen. De tijden waarin de moslims zonder zich in discussies te storten, zonder ook maar een woord gesproken te hebben op zichzelf al een lichtend voorbeeld waren. De tijden waarin deze lichtende voorbeelden genoeg waren om mensen in grote getallen te doen bekeren tot de islam.
Terwijl de islam bekend staat om zijn terroristen, de dictatoriele regimes, de onderdrukking, de vrouwen in blijf-van-mijn-lijfhuizen, onderontwikkeling op het gebied van de wetenschap en technologie, de intolerantie, de hartverscheurende positie van de Palestijnen en de onderlinge verdeeldheid, sluiten wij liever onze ogen hiervoor. Er zijn veel belangrijkere zaken. Iets waar onze prioriteit bij ligt, namelijk bij hakken en de mag/moets..
PS. Voor alle Mahmuds out there, sorry voor de naamsassociatie.
Sevim Aktaran is rechtenstudent aan de Universiteit Utrecht. Daarnaast studeert ze Arabisch, Turkse talen en culturen aan dezelfde universiteit.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
55 Reacties op "Cyberimams, harampolitie en supermoslims"
De sprirituele rijkdom van de Islam heb ik pas leren kennen door het lezen van het boek Islamitische Filosofie van Michael Leezenberg waarin veel door jou genoemde denkers aan de orde komen. Hier in mijn sociale omgeving wijzen islamitisch gelovigen vooral op wat wel en niet mag in hun geloof. Tamelijk benauwend en weinig inspirerend al zijn het prima mensen.
Dus ik kan het alleen maar met je betoog eens zijn!
Ha Sevim,
Dank voor je mooie verhaal, waar ik het roerend mee eens ben. Nadat ik me als bekeerling – na lezing van de Koran en enkele hadiths-boeken – enkele jaren heb laten misleiden door de magmoets in moskeeën en andere zwaar gesubsidieerde centra (waar vlak voor het gebed je voeten in de juiste positie worden geschopt door de imam en kinderen vrij zwaar mishandeld worden door hun ‘godsdienstleraren’) beperk ik mijn contacten inmiddels met moslims in de Amsterdamse koffiehuizen. In de zoetige hasjdampen verdwijnt iedere religieuze camouflage en kan je gewoon praten van mens tot mens met Marokkanen en Turken. En hier is de situatie volgens mij stukken beter dan in de gebieden tussen West-Marokko en India, waar “de islam” al wat langer huist. In Sjaitan-Arabïë mag een vrouw alleen de deur niet uit (enigszins begrijpelijk wegens het verkrachtersklimaat dat daar heerst) terwijl Mohamed (vzmh) volgens een hadith die ik ooit las ooit gezegd zou hebben dat hij hoopte dat een vrouw alleen ooit het gehele Arabische schiereilend zou kunnen bereizen. 1984 te Mekka, de profeet zou zich omdraaien in zijn graf…
s.a. David
Is dit een bedekt pleidooi voor een islamitische verlichting?
De fundamentalisten zijn juist doodsbang voor een dergelijke benadering; de westerse technologie en beschaving is het product van individueel handelen en denken.
Zolang het geloof voornamelijk uit regeltjes en geboden bestaat zal er geen vooruitgang zijn. Rapporten van de VN bevestigen dat los van de olieproductie de Arabische landen nagenoeg niets produceren.
Met het einde van het olietijdperk in zicht staat de islamitische wereld voor een grote uitdaging.
De geschiedenis van de islam is een perfect voorbeeld van wat er gebeurd als een krachtig geloof zich laat gijzelen door fundamentalisten.
Beste Sevim,
Jouw stuk is me uit het hart gegrepen.
Ben zelf in 1971 moslim geworden, kwam in de beginjaren in aanraking met de wahabie-achtige stromingen, de “harampolitie”, werd om mijn oren geslagen met hadith, haram/halal of alles daartussenin discussie.
Ik deed enorm mijn best om e.e.a. te leren, snappen en toe te passen.
Maar om een lang (zoek)verhaal kort te maken rond 1984 dacht ik, als dit de Islam is, is dit niet mijn weg en de Islam niet mijn geloof, niet mijn vorm om God om Allah, de Barmhartige te dienen. Wel bleef ik verlangen naar een weg, naar een vorm.
Vond toen boeken van Rumi, Abdul Qadir Djilani, Yunus Emre en vele andere soefiwerken en leerde een heel andere kant van de islam kennen, de liefdevolle kant, de mystici, de Sufiweg.
Ben op mijn intuitie af gegaan en probeerde inzicht te verwerven naar de realiteit en hierbij spelen m.i de intellektuele en intuitieve eigenschappen van de mens een belangrijke rol.
Goethe heeft mystiek omschreven als ‘de scholastiek van het hart, de dialektiek van het gevoel’.
Ben nog steeds dankbaar dat dit op mijn pad is gekomen.
MvG
Dutch Diamond,
Misschien dat je in essentie gelijk hebt, dat de clash binnen de islam die tussen literalisme en vrije interpretatie is.
Als je de islamitische wereld echter vergelijkt met de Derde Wereld als geheel doen de moslims het echt niet slechter: de Filippijnen zijn niet economisch beter dan Indonesië, het BNP per inwoner van Maleisië is hoger dan dat van Thailand, islamitische Afrikaanse landen zijn niet armer dan niet-islamitische en wanneer je binnen Europa kijkt is er weinig verschil tussen Kosovo en Macedonië.
Dat de moslimwereld achter zou lopen is dus érg de vraag. Wordt vaak gezegd ja, maar meestal door ideologisch gedreven of slecht geïnformeerde mensen die bv. ‘Arabisch’ en ‘islamitisch’ door elkaar heen bezigen (zie # 3). Nog niet eens 20 % van alle moslims is Arabier.
Dutch Diamond
Ik denk dat de Arabische landen na het olietijdperk heus niet in een zwart gat gaan vallen; we zullen altijd nog plastic willen maken dus naar de laatste olierestjes wordt nog diep gegraven, en ze worden nog duur verkocht.
Daarnaast is de zonneindustriebusiness nog niet eens op gang gekomen. Bekijk dit plaatje:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Spanjeafrikazonneenergie.png
De oranje vakjes in dit plaatje zouden afzonderljik van elkaar al genoeg zonne-energie kunnen opvangen om heel Europa van energie te voorzien. Ieder land met een groot stuk woestijn heeft een onuitputbare bron van energie in bezit.
De toekomst is buitengewoon ‘zonnig’ :-)
He, wanneer heeft die draai, in de islamitische wereld, plaats gevonden?
Was het voor, tijdens of na de val van de islamitische rijken? Ben benieuwd.
Anyway, deze vorm van islam wordt gesponsord door de S. Arabië en wahabis. Misschien is de einde van de olie-productie niet zo slecht voor islam. Wellicht de 2e beste ding wat ons overkomen is.
Ik moet wel zeggen dat geluk heb gehad om uit het gebied te komen waar islam niet gebaseerd is op mag en niet mag. Waar het veel vrijer gepraktiseerd wordt. Hoewel, we daar ook kleine aantallen van supermoslims hebben die altijd klaar staan om je erop te wijzen. Maar dan vraag je ze om niet met je persoonlijke zaken te bemoeien en ongevraagd advies te geven. :)
#6
Ik denk dat je de essentie van deze discussie mist. De auteur pleit voor een islam die ook gerespecteerd voor haar daden en niet alleen woorden.
Zonne-energie als alternatief voor olie verandert het probleem niet: ook hier blijft de volledige afhankelijkheid van westerse technologie, vakmensen en ondernemingen.
#5
Fundamentalisten beseffen heel goed dat zodra literalisme overgaat in vrije interpretatie de volgende stap de stijd tussen het collectief en het individualisme wordt.
Het ideaal van de Ummah (gemeenschap) is voor fundamentalisten veel makkelijker na te leven door te wijzen op regels en voorschriften dan op liefdevolle kant van de koran.
Als ik als voorbeeld de Arabische economie aanhaal doe ik dat aangezien het salafisme/wahabisme momenteel dominant is.
Bij het streven naar verandering vergelijk je jezelf natuurlijk met de beste, niet met de slechtste. Je vergelijking slaat de plank dushelemaal mis, los van het feit dat je appels met peren vergelijkt: De Filipijnen heeft veel minder inwoners dan Indonesië, dus moet je als maatstaf het inkomen per hoofd van de bevolking gebruiken.
Maleisië heeft een zeer gemengde bevolking; de inkomsten worden hoofdzakelijk gegenereerd uit de activiteiten van de Chinse middenklasse en olie-winning van Noord Kalimantan.
Turkije kan wel als goed voorbeeld dienen.
Ik vind het maar een matig stuk. Islam is vanaf het begin een regeltjescultuur geweest. Dat betekent niet dat je alles kunt reduceren tot regeltjes, er was natuurlijk sprake van een balans. Maar ik krijg hier de indruk dat de intentie is om van het ene uiterste naar het andere uiterste te gaan. Alleen een hoop vage, vrijblijvende “spiritualiteit” heeft ook weinig met islam te maken.
Bovendien lijkt het me heel sterk dat in de zogenoemde Goud Eeuw de focus op regels minder was dan nu. In die periode is niet geheel toevallig de islamitische wet- en regelgeving tot in fijnste details uitgewerkt! Voor het gesuggereerde verband tussen (het denigrerende) “magmoet” en onze slechte staat vandaag de dag zie ik dan ook geen bewijs hier.
Het is opvallend dat de islam zijn grootste culturele bloei heeft gehad in z’n eerste drie of vier eeuwen, misschien omdat toen het grootste deel van de bevolking van het islamitische rijk nog niet moslim was ? De moslims hadden weliswaar binnen korte tijd grote gebieden met geweld onderworpen maar het duurde eeuwen voordat een meerderheid daar zich had bekeerd.
Omdat moslims op intellectueel vlak toen veel meer in aanraking kwamen met andere denkbeelden (Grieks, christelijk, joods, Perzisch, Indiaas, enz.) moest men zich meer beroepen op universele, rationele principes en konden moslims niet volstaan met: “Ja, want zo staat het in de koran of hadith”; daar heeft een niet-moslim immers geen boodschap aan. Een milieu waar de rede voorop staat stimuleert wetenschap en filosofie. Vandaar het Gouden Tijdperk.
Na omstreeks 1000 waren niet-moslims nog maar kleine minderheden en ontstond de neiging onder moslims om hun erfgoed dat zijn succes had bewezen te conserveren in plaats van verder te ontwikkelen. Hoewel er nog originele denkers waren was het meeste wat geschreven en onderwezen werd commentaren op commentaren op commentaren op vroegere werken. Het culturele leven van de islam stagneerde.
En in de huidige tijd ? De islam komt nu door de mondialisering opnieuw veel meer in aanraking met niet-moslims. Dat zou als we terugkijken naar het tijdperk van de kaliefen opnieuw een culturele bloei moeten geven. Of is dat wishful thinking ?
@jos
In Sjaitan-Arabïë mag een vrouw alleen de deur niet uit (enigszins begrijpelijk wegens het verkrachtersklimaat dat daar heerst)
Ik dacht eerst dat je een grapje maakte met deze opmerking, maar waarschijnlijk niet. Zielige mensen niets meer niets minder
Gaarne vil ik bovenstaande bijdrage aan met een niet politiek correcte aanvulling: feitelijk is het kalifaat ten onder gegaan aan apartheid.
Waarom apartheid? De niet-moslims waren tweederangs burgers en betaalden speciale beslatingen en waren onderhevig aan allerlei beperkingen. Om het leven dragelijker een aangenamer te maken was bekering een uitweg.
Maar met deze bekeringen verdween de innovatie en culturele interactie. Dus Badr, de regeltjes cultuur heeft de gouden tijd van het kalifaat wel degelijk de das omgedaan. De sha’ria was het instrument van de stagnatie. Dus maakt het pleidooi van Sevim wel degelijk een sterk punt!
Een ander voorbeeld van culturele bloei binnen de islam: Andalusië. En ook daar was de interactie tussen moslims en niet-moslims de katalysator.
En buiten de wereld van de islam: Europa kende haar culturele bloei pas na ca. 1000, door contacten met de buitenwereld, de ontdekkingsreizen waardoor het wereldbeeld van de Kerk wankelde, enz.
Een beschaving komt dus tot bloei wanneer het met de buitenwereld in aanraking komt en stagneert wanneer het in zichzelf keert.
Verademend om te lezen dat er nog moslims zijn die hetzelfde gedachtegoed delen.
Ik ben opgegroeid als zoon van een Imam die zijn tijd reeds ver vooruit was en ruim 50 jaar geleden al liederen en gedichten (naats en nezems) schreef waarin hij de overeenkomsten van alle geloven prees.
In de oprechte liefde tot God/Allah/Jahweh komen we allen nader tot elkaar als broeders en zusters.
En ook ik heb de afgelopen jaren met lede ogen moeten toezien hoe de fundamentalisten ons mooie geloof gijzelden.
Tijd voor verlichting. Tijd voor een ommekeer.
Zulfo.
Jos #5,
Je schrijft: “Als je de islamitische wereld echter vergelijkt met de Derde Wereld als geheel doen de moslims het echt niet slechter: de Filippijnen zijn niet economisch beter dan Indonesië, het BNP per inwoner van Maleisië is hoger dan dat van Thailand”
Filippijnen loopt economisch erg achter bij de rest van Azie, maar een hoop valt terug te voeren op het Marcos-regime. Dat was een cruciale tijd voor de opkomst van Azie en het land zat destijds op slot. Ook de overbevolking speelt een rol.
Maleisie heeft een hoog BNP vanwege de Chinezen en Indiers. De islamitische Malay vormen 55% van de bevolking, maar ze zorgen zeer zeker niet voor een hoog BNP. Veel Malay werken weinig, en ze krijgen vanzelf banen van de overheid. Belastinggeld van de Chinezen, en nu ook weer geld uit het Midden-Oosten. Leuk hoor, maar het is niet echt bevordelijk voor de ontwikkeling van Maleisie. Vermoedelijk zullen veel niet-Malay de komende jaren vertrekken want ze krijgen als niet-moslim minder kansen. Ook: Maleisie heeft olie, maar die raakt op.
De economie van Indonesie is trouwens vrijwel geheel in handen van de Chinezen. Dus weet waar je het over hebt als je praat over BNP in islamitische landen, en ‘de moslims’ die het niet slechter doen.
Anyway, mijn standpunt is dat de islam een drama is voor de ontwikkeling van dit deel van de wereld. Het ging nog wel toen de islam er niet echt serieus werd genomen, maar nu zie je steeds meer harampolitie. Cruciaal wordt wat de Chinezen gaan doen.
# 16:
“Filippijnen loopt economisch erg achter bij de rest van Azie, maar een hoop valt terug te voeren op het Marcos-regime. Dat was een cruciale tijd voor de opkomst van Azie en het land zat destijds op slot. Ook de overbevolking speelt een rol.”
Thijs, bij de Filippijnen zoek je naar andere factoren dan het katholicisme voor de achterstand. In het geval van Maleisië en Indonesië wil je maar al te graag de “islam”-factor naar voren schuiven.
Vooringenomen ? Andere maatstaven in het geval van de islamitische wereld ?
#8
Ik mis de essentie niet. Ik ga enkel op een deel in.
Goed stuk!
Geweldig stuk! Dit laat zien dat de Islam een levenswijze is en niet een Mahmut :))
Geweldig stuk & ik ben het met je eens. Mensen zijn meer bezig met elkaar corrigeren en vertellen dat ze op een dag in de hel belanden omdat ze zus en zo doen, terwijl de Islam totaal iets anders is.
salaam,
@21 LC
dit gaat niet helemaal op mijns inziens: een bekende uitspraak van de Profeet (s) is dat “de dien is nasiha” m.a.w. je hebt wel een plicht om elkaar tot het goede aan te moedigen en van het slechte af te houden. Hierin ligt echter een dilemma verscholen: waar houd mijn verantwoordelijkheid op en begint de jouwe?
Ik denk namelijk dat we met zijn allen die balans moeilijk kunnen vinden. En ook dat de wijze waarop we met elkaar omgaan erg ver af staat van het islamitisch ideaal van hoe akhlaaq (gedragsethiek) vorm zou moeten krijgen. Om voor een sterk verindividualiseerde vorm van islam te pleiten gaat me te ver.
Net als de continue verwijzing naar zaken die buiten de islam liggen. Ik weet niet of hier mensen zijn die teksten van Al-Kindi, Ibn Rushd of Ibn Sina hebben gelezen. Want hoewel ze ontegenzeggelijk veel kennis hebben, is dat niet noodzakelijkerwijs van de islam. Het grootste deel van hun kennis over het geloof hadden ze van de Platonisten. Hun aanvullingen op het gebied van de rede en manieren van bewijzen leveren/argumenteren waren daarbij wel erg sterk.
Desalniettemin is het een kwestie van de baby en het badwater: wat accepteer ik wel en wat accepteer ik niet. Ik denk dat we hier simpelweg moeten kijken naar datgene wat we van andere culturen kunnen leren en dit gebruiken, maar om onze geloofsleerstellingen hierbij niet op te offeren.
met vriendelijke groet,
Noureddine
De Islam houdt niet in dat we elkaar constant moeten corrigeren zonder dat we zelf praktiseren wat we preken en hier slaat Sevim Aktaran de spijker op zijn kop. De Islam is de weg van liefde, de weg van liefde bewandel je door de Almachtige te aanbidden. De hele essentie van de Islam ligt verborgen in het aanbidden van de Almachtige. Ik ben dan ook van mening dat men moet ophouden met het uithangen van de cyberimam, supermoslim of de harampolitie, want dit is niet waar de Islam om draait.
Je mist de essentie van het verlichtings denken, de terzijde schuiving van religie en heilige boeken en de opkomst van de vrijdenkers en de wetenschap. De onvermijdelijke bevrijding van het Arabische volk ligt daarom niet in de Koran, het ligt in de logica en humanisme.
De ontplooiing van de wetenschap waar je naar hunkert zal resulteren in een terugval van religie, via wetenschap volgt geen hernieuwing laat staan bekrachtiging van religieuze dogmatiek. Er mag dan mogelijk een zogenaamde hunkering naar kennis bestaan vanuit religieuze motivatie, maar de uitkomsten op zulke vragen (die men in het westen gevonden heeft) ondermijnen het bovennatuurlijke.
Daarnaast zoals je verdoken aangaf was de “Islamitische kennis” overwegend Hellenistisch, en het meeste andere Perzisch, resulterend uit de invasie van die specifieke regio. De wetenschappelijke Arabisch Islamitische kennis wordt stelselmatig overtrokken voor allerhande politieke drogredenen, zoals ook wordt gehanteerd in mythes als Al Andalus bv. Dit is wat Professor SerafÃn Fanjul (Hoofd van Arabische literatuur van de Universidad Autónoma de Madrid en een expert aangaande de geschiedenis en literatuur van de Arabische wereld schrijft in zijn boek Al-Andalus contra España. La Forja de un Mito;
“The arabs nurse and feed an image with respect to Spain which is completely unreal, which they populate with inexistant mosques and poetical fantasies of Al-Andalus.”
Waarop professor Ladero Quesada (lid van de Koninklijke academie van Spaanse Geschiedenis), becommentarieert ;
“And some want to make us Spaniards believe that there was a convivence and a cultural symbiosis through the medieval century and until the expulsion of the Moriscos, when in reality there was a predominance of the motives and factors for continuous confrontation, “antibiosis”, mutual ignorance and disregard for each other, and the forging of hostile and deformed images of each other, all that during a time plenty of fights and battles since the day of the Islamic invasion of Hispania.”
Om verder te gaan over het overtrekken van de daaraan gerelateerde netzoals Al Andalus en vermeende Arabisch Islamistische kennis is het handig een tijdlijn te hanteren; De Islamitisering van Spanje had plaats in 711 n.Chr en Mohameds Hidjra in 622 n.Chr. Mekka werd pas onderworpen aan Islam in 630 n.Chr. Welke kennis denkt men dat een nomadische stam van geit herders uit het Arabische Schiereiland hebben kunnen ontwikkelen in zo’n korte tijdsspanne? Meteen na het overnemen van Arabie starte men met het uitspreiden over Iran en Irak in het Oosten en Egypte en Lybie in het Westen. Toen ze in 711 werden gevraagd ter ondersteuning in ”˜Hispania’ waren ze nog niet eens klaar met het de onderwerping van de Berbers in noordwest Afrika. De kennis waarop werd voortgebouwd was dus niet Arabisch maar grotendeels Klassiek en Europees, het was de herontdekking van dat erfgoed dat in Europa de verlichting inluide, de inmenging in Europese verworvenheden vanuit Islamitische hoek heeft een wrange en zielige bijsmaak.
“Ik weet niet of hier mensen zijn die teksten van Al-Kindi, Ibn Rushd of Ibn Sina hebben gelezen. Want hoewel ze ontegenzeggelijk veel kennis hebben, is dat niet noodzakelijkerwijs van de islam. Het grootste deel van hun kennis over het geloof hadden ze van de Platonisten.”
@Nouredinne
Ik vraag me af of je de ontwikkeling van de Islam als godsdienst ueberhaupt los kunt zien van het Platonisme. Ibn Arabi verzette zich tegen de filosofen maar heeft toch platonische trekjes, al baseert hij zijn kennis op het hart. Nu de ontwikkeling van het platonisme binnen de Islam heeft plaatsgevonden is er geen weg terug.
Deze ontwikkeling heeft overigens ook binnen het Christendom plaatsgevonden. Het Christendom was er ook al voordat de christelijke theologen Plato ontdekten. Nou en? Maakt het die theologen dan minder christelijk?!?
Geschiedenis blijft hoe dan ook menselijk. In de idee-en die mensen ontwikkelen zal hoe dan ook iets van hun eigen tijdgeest en die van hun voorgangers zitten en iets van de contacten met andere volkeren die mogelijk zijn. Je kunt je nog zo tegen bepaalde denkers verzetten… je lijkt toch altijd op je tegenstander…je geest wordt door hen be-invloed als je reageert…
Kortom, er is geen zuivere Islam in de wereld (met de nadruk op in de wereld). Platonische idee-en zijn in die zin net zo Islamitisch als onislamitisch.
@ 25 Pippi,
Ik ben het niet helemaal met je eens dat de islam zich niet los zou kunnen zien van het platonisme. Op het moment dat Plato zijn idee van de ziel weergeeft, of van het lichaam, of van de wereld van het ongeziene, kunnen wij er weinig mee aan omdat wij intrinsiek geen kennis van Al Ghayb hebben. Behalve dan dat we extrinsiek uit bepaalde bronnen (Qur’an en Sunnah) een ander beeld dan dat van Plato meekrijgen. Als deze twee zaken met elkaar in tegenspraak zijn, waarvoor kies ik dan als moslim?
Verder is het zo, dat Ibn ‘Arabi zich op de oppervlakte verzette tegen het beeld van de filosofen, maar op het moment dat je zijn eigen ideeën tegen het licht uit, zie je dat hij zelf ook ontzettend sterk beinvloed is door neoplatonische ideeën zoals van Ibn Sina waar hij zich oorspronkelijk tegen verzette.
En daarbij wil ik benadrukken dat het mij niet gaat om zaken die er niet toe doen in de dien. Het zal me halalworst wezen of Plato wel of geen moslim was als het gaat over wetenschap e.d., maar wanneer hij over Allah swt als het Eerste Intellect praat, of over de eeuwigheid van de wereld etc, dan is dat niet zoals mijn wereldbeeld zoals ik dat leer vanuit de islamitische bronnen.
met vrgrt
noureddine
@ Sevim,
Interessant geschreven stuk. Je schrijft:
“Tegenwoordig zijn de rollen omgedraaid”
Ik ben benieuws waarom je denkt dat dat gebeurt is.
mooi stuk, interessante discussie; volgens mij is er een hoop kennis verzameld op dit forum; een ware verlichting in de middeleeuwen :-)
Jos #17, je schrijft
“Bij de Filippijnen zoek je naar andere factoren dan het katholicisme voor de achterstand. In het geval van Maleisië en Indonesië wil je maar al te graag de “islam”-factor naar voren schuiven.”
Ik heb overbevolking genoemd, en dat is op de Filippijnen wel degelijk een probleem dat rechtstreeks voortkomt uit katholicisme. Ik zat er vorige maand en voor veel mensen is 8 kinderen heel normaal, nog steeds. Anticonceptie is een groot taboe, ook binnen het huwelijk. Je kunt dit in verband brengen met de opvattingen van de paus. Je zou ook eens kunnen kijken naar de overeenkomsten tussen de politiek in de Filippijnen en die in Zuid-Amerika. In veel katholieke landen geven politici niets om de publieke ruimte, en gaat alles naar hun eigen familie.
Dus daar heb je hem… de invloed van het katholicisme. En als we toch bezig zijn: alcoholisme is een groot probleem op de Filippijnen, en is dat niet in Maleisie / Indonesie. Zullen we dit op conto van de Koran zetten?
De Filippino’s zijn vrijgevochten, ze hebben zelf het regime afgeschud – en zijn keihard aan het werk voor verbetering. Maar wat ik je probeerde uit te leggen… als je spreekt over een hoog BNP in Maleisie en Indonesie, dan spreek je vooral over de Chinezen, en niet over moslims! Realiseer je je dat? De meeste Malay (moslims) werken helemaal niet hard, en ze hebben speciale voorrechten. Het doet me soms gewoon denken aan Rusland onder het communisme, de Malay zijn van werk verzekerd.
Dat zie je doorwerken in de mentaliteit. Ze kunnen eerder naar huis om te bidden, en ze krijgen automatisch allemaal topposities. En als andere etnische groepen hiertegen demonstreren, dan is het ineens “staatsgevaar”. Ik observeer dat gewoon, ik woon er al een maandje of vijf.
Ik vind islam in Maleisie en Indonesie vooral een drama voor mensenrechten. (De politiek is er wel in handen van moslims).
En het zal ze economisch gaan opbreken, omdat Chinezen steeds vaker zullen vertrekken (naar Singapore).
Tenzij -wat ook goed denkbaar is- de Indonesische Chinezen massaal uit Indonesie vertrekken en in Maleisie gaan wonen. Want in Indonesie is precies dezelfde onrecht, maar daar gaat het gepaard met heel veel geweld. En als dat gebeurt, dan is er hier in Maleisie genoeg force om het voorrangsbeleid voor moslims te laten sneuvelen.
In de Filippijnen is sinds ’86 vrije pers, mensen van verschillende etnische achtergronden worden gelijk behandeld, er is geen regeltjespolitie. Ook laten Filippijnse vrouwen zich niet zo gauw onderdrukken door hun mannen. Bij moslims gaat dat allemaal heel anders; maar als oorzaak naar de Koran wijzen schijnt niet verstandig te zijn.
#Pippi, ik denk dat je daarin gelijk hebt. Religies hebben de neiging zichzelf sterk af te bakenen en te doen alsof ze het wiel hebben uitgevonden. De heilige drie-eenheid in het christendom is hoogst waarschijnlijk afkomstig uit het neo-platonisme al zal een christen dat niet zo snel erkennen. Zo is er natuurlijk ook beinvloeding op het ontstaan en in de ontwikkeling van de islam geweest uit allerlei bronnen. Deze onderlinge beinvloeding zou je als rijkdom kunnen typeren maar wordt net zo vaak als bedreigend ervaren. Dat is een vorm van religieuze xenofibie die helaas in alle oude religieuze geschriften is terug te vinden.
@Nouredinne
Ik ben wel benieuwd waar jij kennis vandaan haalt die pretenteert los te staan van de ontwikkeling van denkbeelden van mensen. Op welke islamitische bronnen beroep jij je dan voor wat betreft je wereldbeeld? Hoe weet je zeker dat de Qu’ran en de Sunnah het neoplatonisme onmiskenbaar weerleggen? Heb je misschien leestips?
Ikzelf ben nog niet zo overtuigd van Platonische idee-en, vooral voor wat betreft zijn hi-archische opvattomgem, ik geef alleen maar aan dat het onmogelijk is om je niet door filosofische denkbeelden te laten beinvloeden uit het verleden of door je eigen tijd(geest).
@31 Pippi
hoi pippeloi,
ik pretendeer zeker geen kennis te hebben die losstaat van de ontwikkeling van denkbeelden van mensen. Geen mens of geleerde denkt in een vacuüm.
Echter, recentelijk las ik Majid Fakhry’s Islamic Philosophy, Theology and Mysticism en wat mij opviel was dat de hierboven genoemde geleerden daarin ook voorkwamen. Hoewel de auteur erg zijn best deed om alle filosofische gedachten fantastisch te vinden, ervaarde ik zelf teleurstelling. Op gebied van ‘aqieda/geloofsleerstellingen baseerde de daargenoemde geleerden zich op extra-islamitische bronnen. Het klopte gewoonweg niet met hetgeen ik geleerd heb. (Nu hoeft dat niet direkt wat te betekenen natuurlijk…)
Onmiskenbaar weerleggen kan natuurlijk niet wanneer je het over het Ongeziene hebt. Echter, dat wat is overgeleverd aan ons via de Qur’an en de boeken van Boekhari, Muslim, Aboe Dawoed en verder uitgewerkt is door o.a. Ibn Taymiyya weerlegt waar mogelijk wel die griekse invloeden.
Uiteraard besef ik ook dat juist Ibn Taymiyya het produkt van zijn tijd was en dat hij sterk beinvloed was door Ahmad ibn Hanbal. Ook besef ik zijn persoonlijke afkeer van de Moe’tazilieten e.d. na zijn langdurige gevangenisstraf. Dat betekent echter niet dat ik de griekse invloeden er niet vrij eenvoudig uitpikte, zelfs met mijn beperkte kennis van islam.
Dus.
wow ik heb wel eens betere argumenten aangeleverd, ; )
gr
noureddine
Sevim Aktaran, jij bent er een voorbeeld van waarom Verlichting en Islam juist wel samen kunnen gaan, in tegenstelling tot wat sommige critici beweren. Helaas horen we dit geluid te weinig. Het is alleen erger dan je denkt.Ik zag laatst op een selefie site iemand die “bewijs” in de Koran zocht dat de zon om de aarde draaide. Want op de “Nederlandse school”had hij geleerd dat het andersom was. Over middeleeuwen gesproken.
M. zegt al dat vader marokkaans is enwel Berbers uit Nador, liberaal en academisch gevormd, [ jeugdzorg ] Moeder is huisvrouw, bekeerd tot de islam en roomser dan de pous zoals dat heet, wat wel aardig is voor de uitstekende verhouding met de uitgebreide schoonfamillie, maar minder geslaagd voor het huwlijk wat resulteerde in een scheiding toen ik1 jaar was en broertje op komst.Vader hertrouwde met een voor marokkaanse begrippen te moderne vrouw waar een gelukkig huwlijk op volgde[ in erg Nederlandse sfeer] en nog 4 spruiten ;de verhoudingen zijn altijd voorbeeldig gebleven met gedeelde voogdij en wekelijkse bezoeken voor zover dat ging tot maandelijks als het niet ging.In de marokkaanse cultuur is er sprake van groeps druk, in en outgroup [ zie pinto] en omdat we na de scheiding met bijstand in een multiculturele wijk kwamen en ook een islamitische school kregen, is de famillie een mengvorm met turkse en somalische invloeden en ook de gezinnen waar contact mee wordt gehouden vormen een bont gekleurd” veld”. overwegend academisch gevormden met een laissez- fair opvoedingsstijl met af en toe autoritaire groepsdruk neigingen als het om ramadan of huwlijken gaat. Van de hollandse kant waren er veel vrije school en montessorie mensen en medici , dus er is altijd opgevoed in een sfeer waarin het kind centraal stond en aangereikt werd vanuit de behoefte van het kind, dit is ook de toon in de brberse tradietie, allemaal prinsen en prinsesjes , want je weet nooit hoe het leven nog toeslaat na je huwlijk en je bent maar een keer jong dus verwennen is eerder regel dan hier uitzondering.
In nederlandse liberale kringen was sinds de jaren 60 geloof taboe en zonder gespreksonderwerpen lijdt dat al gauw tot een soort isolement en problematisering van “HET KIND” en een bittere concurrentiestrijd van wie is hier de dominante cultuur en waar halen wij die normen en waarden dan wel niet vandaan , in sommige gemengde gezinnen waar het fout gaat een oorzaak van latente fundamentalistische neigingen,”Islam daar moet je maar gouw van af , neem maar een gewone hollandse naam,en geen ham kan nog wel maar geen kaas met ramadan is volgend jaar kerst nog een probleem wat natuurlijk uit de hand loopt als er een tante met een Marokkaan trouwt en op dat is tot op vandaag bepalend geweest voor de verhouding met nederlandse famillie leden ,Eer en schande , de famillie naam, onder moslims is het al van het allergrootste belang voorbeeldige manieren te hebben, Mohammed wil trots zijn op zijn volgelingen nou de hollanders kunnene er ook wat van en als je uitrekend hoe vaak je per jaar niet bezig bent met NIET VOOR GEK STAAN heb je een dagtaak, gemengde huwlijken geven opvallend vaak perfectionalistische kindertjes, met juppen neigingen en een brugfunktie in twee talen soms al spreek ikzelf geen vloeiend arabisch, mijn moeder en tante en twee neven wel.we lijden na 11 september onder geen of verwaterende uitnodigingen meer bij huwlijken of begrafenissen en het niet drinken wordt door veel autochtonen als “de laatste druppel “gezien, alleen heeftM. het voordeel een donker uiterlijk te hebben, dan wordt het meer geaccepteerd dan bij de nederlandse tantes en als orientaalse schoonheid heb je zowiezo voordelen die een nederlandse vrouw niet heeft , maar dan geeft de bijstand toch de doorslag, je mag als vele malen miljonair wel met een spijkerbroek naast een bijstands moeder lopen , maar dan niet met een hoofddoek en wibra tas,, en anderen lopen wel naast een wibratas maar niet naast een moslim.Veel welgestelde hoogbejaarde babyboomers met hbo werk en denk niveau zijn te goed voor geloof en zijn op hun beurt weer zelf in plaats van vernieuwend bevrijdend bezig , bejaarden geworden die bekrompen dogmatische vijheid dwangmatig gebiedend opleggen; Opa en oma blowen en als jij naar de moskee gaat kom je dr hier niet mee in .Mijn moeder heeft dergelijke discussies gehad toen ze zelf met een allochtoon thuiskwam dus na 20 jaar is voor mij de weg vrij en ik mag gewoon trouwen zonder onterft te worden , ik hoef niet te drinken en ramadan is gewoon net zo gezellig als sinterklaas en de opas en tantes en ooms komen inmiddels kerstpaketten brengen met suikerfeest en door de new age beweging was iedere vorm van cultuur en buitenland en rituelen bespreekbaar, na 20 jaar bespreekbaar maken is salaat een vorm van yoga en meditatie en ramadan een soort van sapvasten en reinigingskuur en de imaam een soort sjamaan goeroe holyman wie je best de hand kunt schudden op een begrafenis en de qoran zing je als je last hebt van entiteiten en gebedsgenezing is een soort van handopleggen of instralen en al met al is het referentiekader van minstens honderd nederlanders door een enkel M’etje dusdanig beinvloed dat het tot kamervragen in het kabinet zou moeten leiden, geen ruimte meer voor demagogen , en een verandering in de touristische branche en ook culinair en zelfs op medische gebied en men krijgt weer een verfrissende belangstelling voor de eigen bronnen in literatuur, van victoriaans tot de reformatie aan toe , overal waar multietnische gezinnen opbloeien gaat men zich verdiepen in hoe was onze mode toen de bijbel het enige boek was, en zonder tv deden wij ook aan turks haken en wat zei Louis Couperus ook alweer, dat hadden wij ook,
er is dus op grote schaal een subcultuurtje wat ook wel in georganiseerd verband opbloeide , sinds de jaren 70 allemaal half turkse en marokkaanse kindertjes met allemaal de zelfde opas en omas , van twee kanten die ofwel de islam ofwel de verworden decadente westerse samenleving niet zien zitten en toch hun bijdrage aan de opvoeding niet willen nalaten , en wij meng kinderen worden net als bij veel scheidingen extra overgecompenseerd doodgeknuffeld door een groot overkoepelend knuffel orgaan buitenlanders en nog wel tweetalig ook., en dan van de migranten uit wat meer nadruk op carriere en in de kringen waar geld een vies woord is omdat ze er teveel van hebben nog wat extra nadruk op carriere omdat de schande van de dreigende getto vorming uit de buurt van de famillie moet blijven,
De grote meditterane famillies geven in geindividuliseerd nederland als voordeel wat meer opvang en creativiteit te bieden bij geldgebrek en een veel grotere solidarieit, dus zo asociaal is zo’n zogenaamde achterstands wijk helemaal niet bij nader inzien en de meeste moeders zijn alleen als slimme meid op haar EIGEN toekomst voorbereid en sinds de jaren 70 alleen nog gericht op de persoonlijke bevrediging van carriere en relaties, er zijn weinig hollandse tantes en omas die de laatste 20 jaar dezelfde partner en adres behielden en wekelijks 3 bruiloften en baby feesten van alle neven en nichten aflopen, en kadootjes uitdelen,dus die mediterrane extended fammillie biedt zowel mantelzorg, financiele ruimte als ook een nieuwe hoeksteen wat zeg ik, muur in de samenleving, waar ieder kabinet trots op mag zijn .Ook marokko heeft er baat bij niets integreert zo snel als een goed gevulde boekenkast ,er zijn geen projecten zo succesvol en zo vruchtbaar als een gemengd huwijk, een zeer bloeiende zaak. waarvan ik dagelijks de zoete vruchten pluk.al was het alleen al op culinair gebied en ook muzikaal zingt en danst heel holland het uit als wij een feest hebben,!De overheid zou datingsides moeten subsidieren of grote picniken en gratis bruiloften zoals in Iraak en japan , dat scheelt tonnen subsidies en oeverloos gezwam op tv.
Geld is in migranten gezinnen van groot belang maar een probleem wordt het als de migranten 3 banen hebben om in de strijd der volkeren heel europa te verslaan in een generatie in een gigantische inhaalslag waarbij niets anders telt dan studie en carriere en waar nergens anders over gesproken wordt in de opvoeding, en waarbij men lijd onder echte uitingen van racisme of vermeende discriminatie en zich opsluit in eigen kring en bij het uitblijven van de verwachte sucsessen en grote teleurstelling die op een migratie kan volgen ,[ en niet alle nederlanders in Ghana of Rijkjavik voelen zich gewenst en gelieft en worden sucsesvol ondernemer dus waarom wel alle turken?]en dan zoekt men troost in de religie. bij een gemengd huwlijk kan je de hele wereld over en in alle culturen thuis is er nooit plaats voor polarisatie of afgunst en met zoveel culturele bagage voel ik me thuis.
“Het is opvallend dat de islam zijn grootste culturele bloei heeft gehad in z’n eerste drie of vier eeuwen, misschien omdat toen het grootste deel van de bevolking van het islamitische rijk nog niet moslim was ?”
Volgens mij spreidde islam zich in een rap tempo. Vooral door de Qur’an gegarandeerde mensen rechten. Het was vrij uniek voor die tijd.
“Omdat moslims op intellectueel vlak toen veel meer in aanraking kwamen met andere denkbeelden (Grieks, christelijk, joods, Perzisch, Indiaas, enz.) moest men zich meer beroepen op universele, rationele principes en konden moslims niet volstaan met: “Ja, want zo staat het in de koran of hadith”;”
Hier zit je dus ook ver naast.
Ik weet niet of het bekend is bij jou maar de Grieken heb discriminatie uitgevonden. Ik heb paar manden geleden hierover een interessante documentaire gezien op Discovery. Als je het niet geloof zoek ik het nog uit voor je wie wanneer…
Wat betreft de aanraking van moslims met de christendom. Zit je ook echt ver naast.
We weten allemaal dat christendom in die tijdperk meest intolerante regime was op de planeet. Het was op gegeven moment niet mogelijk te overleven in W. Europa tenzij je christen was. Er waren simpelweg geen minderheden. Dus aanraking van islam met deze 2 culturen heeft zeker niet geholpen met de bloei van islam. Ik denk dat het eerder heeft geholpen achteruitgang van islam door te veel van deze 2 culturen te overnemen.
De rest die jij noemde heb je wel gelijk.
Ik wil iedereen bedanken voor de reacties.
Het is niet mijn bedoeling om alle regels aan de kant te schuiven. Integendeel juist. Bepaalde regels horen bij de Islam.
Noureddine heeft het mooi verwoord in #22
Ik pleit er alleen voor dat we meer van ons geloof laten zien dan alleen de regels of de zogenaamde magmoets (en ik moet zeggen dat ik vind dat wbh.nl daar een bijdrage aan levert).
Er is een interessante discussie ontstaan, waar ik heel veel van kan leren. Ook daarvoor bedankt.
Mvg,
Sevim.
“Waarom apartheid? De niet-moslims waren tweederangs burgers en betaalden speciale beslatingen en waren onderhevig aan allerlei beperkingen. Om het leven dragelijker een aangenamer te maken was bekering een uitweg.”
Die belastingen warren compensatie voor de plichten die niet-moslim in die tijdstip niet hoefde te doen en moslims wel. Zo als bijvoorbeeld naar de oorlog gaan.
Ze waren zeker niet 2e rangs burgers. Voor die tijd was het veel eigenlijk. Kan jij me vertellen hoeveel rechten een niet-christenen had in die tijdperk in de christelijke Europa? Nul, niets. Je had simpel weg geen andere geloofsgroepen in de west Europa. Het was christelijk worden of sterven. Dus niets extra belasting of 2e rangs burger. Christelijk worden of sterven!
In tegenstelling had je islamitische lande vrijheid van geloof. Geschreven in qur’an.
Mensen rechten, verbod op onderdrukking op wie dan ook, gedefinieerde regels van oorlogvoering…
Toch vrij uniek voor die tijd.
@Tom
“De kennis waarop werd voortgebouwd was dus niet Arabisch maar grotendeels Klassiek en Europees, het was de herontdekking van dat erfgoed dat in Europa de verlichting inluide, de inmenging in Europese verworvenheden vanuit Islamitische hoek heeft een wrange en zielige bijsmaak.”
Denk het niet. Niets Klassiek Europees in islam rond deze tijd. Het is eerder Aziatisch.
Waar heb jij het over dus?
“Je had simpel weg geen andere geloofsgroepen in de west Europa. Het was christelijk worden of sterven. Dus niets extra belasting of 2e rangs burger. Christelijk worden of sterven!”
Klopt, eerste helft van de 13e eeuw voerde de katholieke kerk een kruistocht tegen de Albigenzen, ofwel de Katharen in Zuid-Frankrijk. Naar sommige schattingen zijn er zo veel als een miljoen mensen vermoord in die periode door de katholieke legers.
En dan hebben we het nog niet gehad over de Jodenvervolgingen. Zoiets heb ik nog niet gehoord over de Islam. Maar wil ik dat wel horen?
aan #35 aki200
“Volgens mij spreidde islam zich in een rap tempo. Vooral door de Qur’an gegarandeerde mensen rechten.”
Daar kijk ik van op. Volgens alle serieuze geschiedenisboeken verspreidde de Islam zich voornamelijk door militair geweld, door veroveringen. Zo omschrijft bijvoorbeeld de uit Iran afkomstige historicus Vali Nasr in een recent boek (*) de beginperiode van die veroveringen kort als volgt:
“Within a generation after Prophet Mohammed, Arab tribal armies had exploded from their native peninsula to defeat three superpowers of the time, overrunning the Persian and Egyptian Empires and pushing the Byzantines out of the Near East into Anatolia, Muslim armies continued to conquer, moving across Nort Africa, crossing the Straits of Gibraltar, (named after the Arab commander Tariq) to control the Iberian peninsula, and pushing north into Western Europe until the Franks stopped them at the Battle of Tours-Poitiers in 732 C.E. By the time the Abbasids rose to power, Islam stretched from the boundaries of India and Central Asia in the east to the Atlas Mountains in the west.”
Over de speciale rol van gegarandeerde mensenrechten lees ik hier niets.
(*) The Shia Revival: How Conflicts Within Islam Will Shape the Future.
@#41 Peter B.
Ik wil alleen zeggen dat de veroverde gebieden niet met geweld gedwongen zijn zich te bekeren.
Ik heb het dus niet over de spreiding van islamitische macht maar het geloof zelf.
Volgens qur’an is het verbonden om mensen te dwingen zicht te bekeren of hun te onderdrukken om wat voor reden dan ook.
Zo ver over het mensen rechten.
Het is wel zo dat die rechten voor deze tijd achterhaald zijn. Maar, je moet het oordelen volgens de normen van toen.
Ik zou zeggen mooie begin voor universele mensenrechten zo als wij deze vandaag kennen.
Wel mooi, maar uiteraard niet het begin, de Atheense democratie onder en van Perikles was 450 jaar voor christus al aardig op weg naar een humanistisch samenleving.
aan #42 aki200
Helemaal mee eens.
aan #43 Herman Kolkman
Wel met slavernij.
Dat waren niet zomaar slaven. Ze werden goed verzorgd en hadden rechten. Het kwam zelfs voor dat er een gebrek aan slaven was en dat slaven zich lieten opkopen door een andere meester. Slaven-emancipatie, om het zo te zeggen. Een ‘vrij’ man had het in die tijd vaak nog moeilijker. Die moest zichzelf maar zien te bedruipen, ook als er misoogsten waren, en een vrije burger was verplicht mee te doen aan de dienstplicht, zijn zonen af te staan ten tijde van oorlog, enz.
Slavernij bij de Grieken was heel wat anders dan de slavernij van Afrikanen op plantages in Amerika en je kunt die twee totaal niet gebruiken als synoniemen.
aan #46 Edwin
Het was toch gewoon slavernij.
Laten we de Griekse wereld niet mooier maken dan nodig is. Een democratie in de moderne zin was het niet.
@#43 Herman Kolkman
Ik probeer niet te ontkennen dat Griekse filosofen hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van humanisme maar het waren slechts beginselen van.
Ver ver ver, van het humanisme zo als wij deze vandaag kennen. Beginselen van humanisme zijn ook terug te vinden bij Confucius (Master Kung) – 551 BCE ”“ 479 BCE en Buddha – 563 BCE to 483 BCE.
Term “humanism” wordt pas in 1808 breed gebruikt.
Islam heeft ook een steentje bijgedragen in het ontwikkelen van humanisme.
@#47 Peter B.
Je hebt gelijk. Slaaf is een slaaf. Het is geen pretje om een te zijn.
Maar laten we de Grieken niet berechten volgens de normen die wij vandaag kennen.
Afsluiting van een beschaving/cultuur, voor de beschavingen/culturen is een bewezen recept voor de ondergang/achteruitgang van desbetreffende cultuur/beschaving.
Vraag blijft wanneer is islam zo ver gekomen?
Is het door de macht gekomen dat de islamitische heersers zo arrogant zijn geworden?
Ben bang van wel.
De discussie lijkt een andere wending te nemen, dan Sevim wellicht voor ogen heeft gehad door haar onderwerp aan te kaarten.
Mijn reactie is op onverklaarbare wijze, beste redactie, niet geplaatst. Technisch of geblokkeerd, ik weet het niet.
Maar ik kom op het onderwerp nog terug. Kort samengevat, is de vraagstelling achterhaald door de recente religieuze opleving in de moslimlanden. De mainstream moslimdenkers hebben de noodzakelijke slag al gemaakt. Er is een begin gemaakt met hervormingen op het gebied van de Fiqh (zie talloze werken van de autoriteit op dit gebied AlQaradqwi, Zohal, Ghanoshi, Shankiti etc) en deze zijn veelbelovend. Wie achterblijven zijn de officiele religieuze instituten, gelieerd aan de dictatoriale regimes in de Arabische wereld. Maar dat is een andere probleem. Namelijk dat van de onderdrukking (Al Mulk al jabri). De wetenschappelijke tak van de Salafia is een andere dan die van de salafia die nog steeds niet geloven dat de mens op de maan is geweest (sommige theorieen geven hen daarin overigens gelijk :)). De harampolitie bestaat alleen in saodie arabrie en in Iran van Ahmadi Najad, en in de hoofden van een geringe aantal achterlijke wannabe supermoslims, zoals Sevim dat treffend verwoord.
45, @ Peter B, ja, wel met slavernij, maar hard op weg om dat om zeep te helpen. Het was Plato die egatalisering niet zag zitten en de boel opjutte om dat terug te draaien.
Tuurlijk Aki200, Islamieten hebben ook hun steentje bijgedragen, net als de Kelten en nog wat antieke jongens.
En gelukkig evalueren we, steeds meer mensen hebben door de voorruitgang tijd om over hun leven na te denken en dan kom je er toch al snel achter dat je niemand anders nodig hebt om je leven in te delen zoals je het zelf wilt. Ik deel denk ik je opvatting betreffende absolute heersers, deze houden niet van voorruitgang van het hele volk, dat zien zij liever beperkt tot de kleine elite rond het gezag. Als een volk als geheel voorruit wil, dan zullen zij afmoeten van het idee dat de heerser hoort te heersen en dat het volk dient te dienen. Maar dat is dan wel strijdig met de vormen van religie die mij bekent zijn. Daarom vind ik het belangrijk dat ieder taboe bespreekbaar moet zijn. Heilige huisjes horen niet te worden ontzien als deze niet bijdrage tot de onwikkeling van het individu.
Meid,
Mooi verhaal.
Een uitnodiging tot zelfreflectie bij de lezers…
aan #48 aki200
“Islam heeft ook een steentje bijgedragen in het ontwikkelen van humanisme.”
Inderdaad. De moderne wereld en wat we daarin naast alle ellende toch hebben bereikt is ondenbaar zonder de bijdragen van de Islamwereld in het verleden.
Onder de kaliefen van de Abbasidendynastie is er een groots opgezet programma van het vertalen van Hellenistisch-Griekse wetenschappelijke en filosofische werken uitgevoerd. Die teksten kwamen uit Byzanthium. De Christenen daar beschouwde deze klassieke teksten als heidens en hadden er geen grote belangstelling meer voor. Dat we er toch nog een groot aantal van bezitten komt ondermeer door die vertalingen in het Arabisch. De oorspronkelijke Griekse versies zijn vaak verloren gegaan. De Arabieren hebben er op deze wijze voor gezorgd dat belangrijke werken uit de Oudheid voor ons bewaard zijn gebleven. Bovendien hebben ze in de eeuwen daarna de in die teksten bevatte filosofie, wiskunde en astronomie belangrijk uigebreid. Tenslotte zijn al die werken later vooral in Spanje weer in het Latijn vertaald en zijn de basis geworden van de ontwikkeling van de wetenschap in West-Europa. In de Islamwereld is die ontwikkeling toen helaas tot stilstand gekomen.