Twee weken geleden liep ik met wat friends de bioscoop in. Daar lag in de Boomerangrekken tot mijn grote vreugde wel een hele bijzondere kaart. Het was een kunstwerk dat ik al vaker was tegen gekomen in de straten van Amsterdam als graffiti op de muren. Persoonlijk kan ik straatkunst goed waarderen, soms maak ik hier en daar foto’s van verschillende werken en een straatmuzikant loop ik zelden voorbij zonder wat muntjes in de pet te werpen.
Voor de kunstenaar was ik daarom ook erg opgetogen dat Birgit Schuurman zijn werk niet onopgemerkt voorbij heeft laten gaan en had uitgekozen in haar rol als gasthoofdredacteur van Boomerang. Betere support kun je als artiest bijna niet van dromen. Vrij kort nadat ik het rek in de bioscoop had leeg geroofd, sprak CIDI van geschiedvervalsing en heeft Boomerang afgelopen donderdag toegezegd de kaart niet meer te drukken. Ik vind het heel zorgwekkend om te zien dat het werk inmiddels ook al van de site verwijderd is…
De volgende dag dat dit bekend werd gemaakt, zat ik alweer verontrust voor de TV. Ik zag de nogal vrij pissige Sanne Wallis de Vries aan tafel zitten bij De Wereld Draait Door (VARA). Zij vertelde dat het slot van haar persiflage op koningin Beatrix donderdag niet is uitgezonden in Pauw en Witteman (ook VARA). De eindredacteur van de talkshow besloot de finale niet uit te zenden, omdat de voorgaande afleveringen veel ‘gedoe’ hadden opgeleverd.
Wanneer het om TV gaat zou ik me nog iets kunnen voorstellen dat je als opdrachtgever de serie niet sterk genoeg vond en het niet de moeite waard vindt het uit te zenden. Maar, nee… dit was duidelijk het zwichten van de omroep voor een soort van algemene opinie, waar de VARA boven had moeten staan. Immers, ze hadden het vooraf gezien en goedgekeurd.
En zo zijn er helaas tal van andere voorbeelden. Chris Ripken die naar aanleiding van de dood op Theo van Gogh op de deur van zijn atelier de tekst ‘Gij zult niet doden’ schreef. Op bevel van burgermeester Opstelten himself moest de tekst worden verwijderd, omdat deze direct grenzend was aan de deur van een moskee.
Vorig jaar maakte de kunstenares Zola Khadija iets soortgelijks mee. Het was dit keer niet de burgermeester maar oom agent in Rotjeknor die vond dat de kunst in de etalage beter verwijderd moest worden. Het werk toonde wat gesluierde vrouwen die potten vol bloed vasthielden met daarboven de tekst ’with our blood we pay the price for peace’ geschreven. Haar poging om moslims wakker te schudden voor alle problematiek rondom moslims die onder scheidende omstandigheden in oorlogsgebieden leven.
Nog een bedreiging op kunst was het voorval waarbij Wilders kunst als bedreigend ervaarde. Jonas Staal stalde herdenkingswerken voor Wilders uit in Rotterdam en Den Haag. De lampjes, beertjes, bloemetjes, lieve kaartjes met daarbij een duidelijke potretfoto van Wilders deden denken aan de manier waarop tegewoordig overledenen geëerd worden. Hoewel Staal eerst veroordeeld was, heeft de rechter hem in hoger beroep vrijgesproken en achtte het ‘onvoldoende bewezen’ dat de kunstenaar de bedoeling had Wilders te bedreigen. Wilders maakt wel vaker de fout bij creative artist. Ook Amar heeft er toentertijd aan moeten geloven met zijn theaterstuk ‘Amar speelt A.L.I’.
Natuurlijk hebben we ook de voorvallen gehad waar wij als moslims even hebben moeten slikken. De Deense cartoons, Submission, uitspraken van verschillende carabatiers en onlangs nog het door de directeur Haagse Gemeentemuseum afgewezen werk van Sooreh Hera. Kunst waarbij boze moslims van alles geprobeerd hebben om dit te verbieden uit belediging. In verschillende praatprogramma’s konden moslims zich meestal alleen uitspreken over hun gekwetste gevoelens. Praatprogramma’s smulden ervan en vergaten in alle gulzigheid soms de thema’s waar het de kunstenaars echt om ging.
En nu bewijst het CIDI zich van diezelfde kant. Het zijn in dit geval dus de Joden die zich door de Boomerang kaart beledigd en gekwetst voelen, terwijl Boomerang duidelijk juist iets wilt ‘aankaarten’. En misschien mag dat ook wel van het CIDI, maar zoals bij de moslims, liever niet met kunst en liever niet met een icoon. Anne Frank die onderdrukten een stem heeft gegeven, zo leerde ik braaf op school. Anne Frank die allang niet meer ‘alleen maar’ joods is. Haar verhaal en dagboek zijn in alle talen vertaald en dat maakt haar juist een vertegenwoordiging van het universele en kosmopolitische van de mens.
Het beeld van haar onbevlogenheid, haar glimlach en wapperende haren maakt haar tot een persoon waar wij ons allemaal mee kunnen identificeren. Zij maakt het in dit werk mogelijk een onderdrukte Palestijnse te zien als mens en niet als terrorist. Dit kunstwerk doet mij denken aan de slotscene van ‘A time to kill’ waarbij Matthew McConaughey door simpel te zeggen "Now picture that girl white" een heel jury wist te overtuigen van de onschuld van zijn client.
De een ziet Anne Frank als het symbool van diegenen die onder de terreur van de machtigen gebukt gaat en vinden deze vergelijking mooi en passend. De ander vindt het een misselijkmakende vergelijking, omdat de Palestijnen op deze manier iets toegeëigend krijgen wat niet van hen is. Een derde kan zeggen dat de symboliek verkeerd uitgewerkt is en het helemaal niet ideologisch is, maar juist provocerend. Dat is het mooie van kunst en dan ben je als kunstenaar geslaagd, wanneer je een discussie weet aan te zwendelen. Verschillende meningen, visies en perspectieven over hetzelfde werk. Iedereen kijkt er met andere ogen naar, een ieder met een andere bril en een andere kijk.
Ik vind het een dieptepunt in de kunstgeschiedenis hoe we tegenwoordig discussies rondom een kunstwerk als reden gebruiken om een kunstwerk niet meer te distributeren, tentoonstellen, uitzenden of erger nog… durven te maken.
Salaam en dikke groeten,
Eighty!
Eighty
Eighty is een typische doorsnee Islamitische, Amsterdamse, Marokkaanse, creatieve, niet-rokende, cameraschuwe, technisch opgeleide, dromerige doch nuchtere, niet tegen kietelen kunnende, sociale, olifantengeheugen hebbende, altijd swingende, vaak te late, in opvallende kleuren verschijnende, incapabel autorijdende, openminded, slap lullende, vreemde hoofddoekcreaties dragende, spontane, familie en vrienden liefhebbende, impulsieve, mailende, smsende, bellende, triple choclate believende, altijd tevreden, hulpvaardige, koffieverslaafde, cadeautjes gevende, 1m73 lange, te veel geld uitgevende, geen vlees maar wel vis etende, zonnebloemige, betrouwbare, hiphop freaky, maffe, plaaggeestige, ex-chipsverslaafde, met humor relativerende, Vondelpark wandelende, zelden chagrijnige, filmgestoorde, eigenwijze, kunstzinnige, alleen zilveren juwelen dragende meid, die graag haar gedachtes met je deelt en altijd wel in is voor een goed gesprek.Lees andere stukken van
51 Reacties op "Artistieke schijnvrijheid"
Naja, ‘de Joden’ van het CIDI zijn niet aan het moorden geslagen om te krijgen wat ze eisten. Dat vind ik al goed genoeg eigenlijk.
Sjaal om?
Beste JSK,
Hoeveel moslims zijn er aan het moorden geslagen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Weer een heel goed stukje, zoals wel vaker op deze website. Mijn complimenten, voldoende betrokkenheid en tegelijkertijd voldoende afstand. Dat zie je niet vaak in de journalistiek
En weer rijst bij mij de vraag: is vrijheid van meningsuiting of vrijheid van kunst hetzelfde als de vrijheid om te beledigen? En wat is dan “belediging”? Voor de een betekent dat iets anders dan voor de ander.
Wat ik wel weet is dat er in Nederland grof misbruik wordt gemaakt van deze vrijheid.
Door Wilders en wijlen Van Gogh maar ook door sommige christelijke en islamitische geestelijken.
Het blijft een dilemma……….
Met vriendelijke groet,
Fred Korten
“Freddy Konstantinou”,
webmaster Konstantinou.nl
Mohammed,
Wereldwijd waren vele honderdduizenden moslims betrokken bij protesten tegen de Deense cartoons, en die protesten hadden vaak een zeer gewelddadig karakter.
Er zijn tenminste 139 doden gevallen bij de rellen. Aangezien er geen seriemoordenaars bij betrokken waren, is het antwoord tenminste 100.
Op welke argumentatietruc ben je uit?
Die van de 0.00001% ? Of die andere, die dat zo’n cartoon niet te vergelijken is met Anne Frank, omdat het bij de cartoon ging om een belediging van de profeet?
Of nog een andere?
Met vriendelijke groet, ook namens JSK. Thijs
Beste Thijs,
Dus omdat er 139 doden vielen bij rellen zijn er 100 moslims aan het moorden geslagen? Meen je dit nu serieus? Bij rellen in landen waar dictatoriale regimes aan de macht zijn vallen meestal doden! En de meeste van die doden vielen doordat de oproerpolitie daar zich weinig genegen laat en welke mensrechten dan ook dus vaak met munitie schiet. Verder is het goed te weten dat in een land als bijvoorbeeld Syrië men geen demonstratie kan houden zonder dat de overheid die goedkeurt en steunt. Die hele operatie in Syrië is opgezet door de Syrische overheid en niet door dat moslims massaal de straat opgingen om aan het moorden te slaan!
Dus nogmaals de vraag hoeveel moslims zijn er aan het moorden geslagen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@#6:
De Syrische overheid bestaat opeens niet meer uit islamieten?
Wat ik bedoelde: reactie ‘naar de rechter’ stappen is van een heel andere orde dan reactie ‘veel – en soms dodelijk – geweld gebruiken’. Matige column omdat deze twee reacties aan elkaar gelijk worden gesteld.
@ JSK #7
Beste JSK,
Heb de column 3 x doorgelezen maar kan niet ontdekken dat de door jou genoemde reacties aan elkaar gelijk worden gesteld of een eventuele bedoeling daarvan.
Volgens mij wilde Eighty iets heel anders duidelijk maken, zie laatste gedeelte van haar stuk.
Het lijkt een beetje zoeken naar iets om het stuk onderuit te halen ( ook door Thijs overigens), als dat niet jullie bedoeling is mijn excuses.
MvG
Nou… en ik citeer:
“Natuurlijk hebben we ook de voorvallen gehad waar wij als moslims even hebben moeten slikken. De Deense cartoons, Submission,(…)
En nu bewijst het CIDI zich van diezelfde kant.”
Niet helemaal ‘diezelfde kant’ lijkt mij.
@ JSK # 9
Beste JSK,
M.i. zet zij iets naast elkaar, maakt een beeld om iets duidelijk te maken maar stelt het niet gelijk.
Wat denk jij nu dat de bedoeling is van dit stuk?
Wat is jouw bedoeling om zo te reageren en niet te reageren op wat zij wil zeggen in dit stuk ?
MvG
“Wat denk jij nu dat de bedoeling is van dit stuk?”
Aangeven dat geen enkele groep totale vrijheid van meningsuiting kan of wil verdragen. En daarmee zeggende dat de reacties uit islamitische hoek niet meer of minder erger zijn dan de reacties uit joodse/monarchistische/wilderiaanse hoek.
Het laatste betwist ik: het CIDI, de monarchie en Wilders hebben alle drie géén geweld gebruikt om een hun onwelgevallen meningsuiting te verhinderen.
JSK
Het stuk geeft mijn inziens ook aan dat er een dubbele standaard wordt gehanteerd. Bij ‘moslim-provocaties’ staat de Nederlandse media te smullen en zeggen veel politici dat moslims lange tenen hebben, maar bij anderen kunstprovocaties doet bepaaldde media/politiek in bepaalde gevallen aan zelfcensuur.
De moslims in Nederland hebben ook voorbeeldig gereageerd op de provocerende kunstuitingen van Hirsi Ali en Theo van Gogh afgezien van die enkele gek gebruikte niemand geweld.
Dat is omdat de meeste moslims die ‘kunstvormen’ wel wisten te plaatsen en slim genoeg zijn om te weten dat het gebruik van geweld niets oplost.
JSK schreef:
Het laatste betwist ik: het CIDI, de monarchie en Wilders hebben alle drie géén geweld gebruikt om een hun onwelgevallen meningsuiting te verhinderen.
Commentaar;
Enkele rechtse ‘kale koppen’ die wel geweld gebruiken scharen zich onder het kamp Wilders. Maar inderdaad wat dan nog?
We rekenen de socialisten of dierenactivisten in Nederland toch ook niet gezamelijk af voor de geweldadige acties van Volkert van der G. en (de kogelbrief)berdreigingen van co. of de daden van hun clubgenoten in het buitenland?
MvG
@ JSK
“En daarmee zeggende dat de reacties uit islamitische hoek niet meer of minder erger zijn dan de reacties uit joodse/monarchistische/wilderiaanse hoek.”
Die implicatie leg je er denk ik zelf in, het stuk noemt alleen de verschillende negatieve reacties en verbindt er geen waardeoordeel aan. Het punt is dat zulke reacties een heel kwalijk gevolg hebben, nl. dat de vrijheid van artistieke meningsuiting in gevaar komt en dat mensen de discussie uit de weg gaat. Dan is het ook logisch dat hoe aggressiever die reacties zijn, hoe meer de vrijheid wordt beperkt, hoe erger het dus is. Geweld is dan wel een uiterste en dus het meest kwalijk, als ik de logica van de schrijfster goed volg.
Dit stukje is dus VOOR vrije expressie, voor vrijheid van meningsuiting, tegen geweld, en voor discussie en dialoog. Hoe je er dan toch nog een probleem mee kan hebben, dat snap ik eigenlijk niet zo goed.
Maar, @ Mohammed #6, je vraag “hoeveel moslims zijn er aan het moorden geslagen” vind ik niet helemaal terecht, Eighty noemt zelf als voorbeeld de film “Submission” en we weten hoe dat is afgelopen voor de maker.
Supermooi stukje trouwens Eighty, ga zo door!!!!
Salaam allemaal
Elma
@ JSK #11
Beste JSK
Ben ik niet met je eens. Jij legt iets in het stuk wat niet zo bedoeld is zoals jij het impliceert.
Verder vind ik Wilders zeker agressief en verbaal geweldadig naar de Islam als religie.
Verder heb ik nog geen antwoord op mijn vraag waarom jij zo’n moeite hebt met dit stuk ? Dit stuk staat toch helemaal voor onze Nederlandse normen en waarden t.a.v. de vrijheid van meningsuiting in beeld en woord.
MvG
@Eighty
Helemaal mee eens.
@Freddy Konstantinou
Vrijheid om te beledigen kan niet bestaan, omdat de belediging bij de ontvanger plaatsvindt en niet bij de zender. Je kunt dus ook geen ”˜misbruik maken van de vrijheid om te beledigen’.
De grens is niet of mensen zich beledigd voelen, maar of de maker een strafbaar feit afbeeldt als onschuldig en tot het strafbare feit aanmoedigt. De grens ligt dus bij ongein over moord, discriminatie, mishandeling enzovoort. Het gaat uiteraard over de (straf)wet en niet over wat iemand wel of niet vindt kunnen.
Er is wel zoiets als strafbare belediging, wetboek van strafrecht, titel 16. Dan heb je het over opzettelijke belediging. Als je het over ”˜vrijheid om opzettelijk te beledigen’ wilt hebben – die bestaat dus niet.
Opzettelijke belediging is verwant aan smaad en valsheid in geschrifte. Dat is iets anders dan in beeld of woord een kwestie aankaarten, waarbij een deel van de ontvangers zich beledigd voelt, hoewel dat niet het doel van de zender is.
Een dilemma is het niet echt, zolang de rechter maar helder blijft.
@Mohammed
Je wilt toch niet ontkennen dat moslims over de hele wereld met geweld hebben gereageerd op de cartoons in Denemarken. Als je met alle geweld een antwoord wilt hebben op je vraag en we nemen het criterium ”˜deel hebben aan moord’ ruim, dan zou het antwoord kunnen zijn ”˜alle moslims die niet in woord en daad afstand hebben genomen van de oproep om tegen niet-moslims die zich niet houden aan de islam geweld te gebruiken’. Waarom stel je een niet te beantwoorden vraag?
Ik kan me overigens niet herinneren dat in de koran staat dat er geen cartoons zoals in Denemarken gepubliceerd mogen worden.
@Elma (#13)
Ik begrijp ook niet hoe mensen in het stuk van Eighty iets anders kunnen lezen dan een pleidooi voor de vrijheid om kwesties in woord en beeld aan te kaarten, ook al vindt niet iedereen de betreffende kunst- of meningsuiting even prettig.
Jan
Gezien het betoog voor artistieke vrijheid
zal er uit de moslimzijde geen protest( op moslim wijze) meer klinken over het “filmpje van wilders”
Want ook in jullie ogen mag smaakloos beledigen.Een uitstekende zaak!
Dit is een pleidooi voor vrijheid van woord en geschrift, hoe smaakloos en beledigend ook. Uitstekend!
Dus van jullie geen protest over het “filmpje van wilders”
Hoe smakeloos kunst soms ook mag zijn artistieke vrijheid staat voorop.
Ik was het eens met de vertoning van de Deense cartoons waarom zou ik dan nu tegen de vertoning van een beeltenis van Anne Frank met (Palestijnse) shawl zijn?
Het is jammer dat Boomerang gehoor heeft gegeven aan de kritiek. Ik stel voor deze kaart weer in de roulatie te brengen tezamen met een kaart waarop een van de Deense cartoons op staat.
Beste JSK,
Jij schreef:
De Syrische overheid bestaat opeens niet meer uit islamieten?
Wat ik bedoelde: reactie ‘naar de rechter’ stappen is van een heel andere orde dan reactie ‘veel – en soms dodelijk – geweld gebruiken’. Matige column omdat deze twee reacties aan elkaar gelijk worden gesteld.
Met de eerste zin bewijs jij gelijk dat je niet weet waar je over praat. Het Syrische regime is een seculiere antireligieus regime dat een seculiere nationalistische ideologie aanhangt. Alle belangrijke leden van dat regime komen voort uit een heterodoxe stroming van de Islam en voorzover ze dat nog aanhangen staan ze zeer vijandig tegenover lui als die Deense imam die, die cartoonkwestie in het Midden Oosten voor het voetlicht bracht.
Ten tijde van de cartoonkwestie speelde de Hariri kwestie ( google dat maar ik ga het hier niet uitleggen) en kwam het, het Syrische regime goed uit om trammelant te schoppen in Libanon. Maar voor jou is het natuurlijk gemakkelijk achter alles de Islam te zien die als een onzichtbare hand moslims dirigeert als zielloze hersendode zombies.
Dit zijn jou woorden:
Naja, ‘de Joden’ van het CIDI zijn niet aan het moorden geslagen om te krijgen wat ze eisten. Dat vind ik al goed genoeg eigenlijk.
Mijn vraag was toen omdat je blijkbaar vindt dat moslims aan het moorden zijn geslagen:
Hoeveel moslims zijn er aan het moorden geslagen?
Op die vraag heb je nog steeds geen antwoord gegeven. Waarom niet? Omdat als je eerlijk alle feiten op een rijtje zet “dat veel ”“ en soms dodelijk – geweld eigenlijk neerkomt op wat relletjes die vaak nog op instigatie van overheden zijn aangewakkerd. Maar overdrijven is ook een vak zullen we maar zeggen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
De moslims in Nederland hebben ook voorbeeldig gereageerd op de provocerende kunstuitingen van Hirsi Ali en Theo van Gogh”
Voorbeeldig gereageerd? De laatste is vermoord en de eerste kan niet zonder bodyguards de straat op. Ik moet dat nog zien gebeuren met de eerste koningshuis/israel/wilders-kritiscaster.
“Enkele rechtse ‘kale koppen’ die wel geweld gebruiken scharen zich onder het kamp Wilders. Maar inderdaad wat dan nog?
We rekenen de socialisten of dierenactivisten in Nederland toch ook niet gezamelijk af voor de geweldadige acties van Volkert van der G. en (de kogelbrief)berdreigingen van co. of de daden van hun clubgenoten in het buitenland?”
Die ‘kale koppen’ stemmen over het algemeen de nationaal-socialistische Volksunie. Wilders is hun veelst te liberaal. Daarnaast speculeer je maar wat: er is tot nu toe nog geen enkele moslim in NL vermoord of met de doodbedreigd uit naam van Wilders’ partij of ideologie.
Wat het laatste punt betreft heb je gelijk: we hoeven niet het buitenland erbij te halen. Maar, zelfs als je je beperkt tot Nederland blijft mijn stelling overeind, namelijk dat islamkriticasters het moeilijker wordt gemaakt dan ander soortig kriticasters.
Voorbeeld: de islamcriticus Geert Wilders leeft continue onder bewaking. De Wilders-criticus Appa (die hem overigens tussen neus en lippen door met de dood heeft bedreigd) is zo vrij als een vogel. I’m just saying: in Nederland 2008 zijn sommige meningsuitingen vrijer dan anderen.
Daarnaast, voor elma, chadidjah en jan: waar ik me druk om maak? Nou, als er een groep in opspraak raakt vanwege een probleem die leeft in die groep (in dit geval de Nederlands-islamitische gemeenschap, in andere gevallen de gereformeerden of milieuactivisiten) dan krijg je één van de vier volgende reacties:
1). Ontkennen van het probleem
2). Erkennen maar relativeren
3). Afwijzen en aanpakken
4). Nestbevuilen
Ik ben blij dat wijblijvenhier nummer 1) voorbij lijkt te zijn (uitzonderingen daar gelaten) maar ik neem zelf pas genoegen met 3). Het relativeren in deze ‘ja moslims reageren wat extreem, maar ook de niet-moslims hoor!’ vind ik getuigen van weinig realiteitszin. Het lijkt mij gewoon een feit te zijn dat islamcritici het tegenwoordig een stuk moeilijker hebben dan critici in het algemeen.
“Het Syrische regime is een seculiere antireligieus regime dat een seculiere nationalistische ideologie aanhangt. ”
Het is niet ‘het regime’ dat mensen ombrengt en zijn mensen die mensen ombrengen. Abstracties doden niet.
Voor de rest hoef ik niet op jouw jankerige geklets te reageren. Kom maar terug als je wat realiteitszin hebt opgedaan.
#12 Kamal
Die kaalkoppen stemmen meestal niet op Wilders omdat ze hem een lakei van Israel vinden.
JSK:
Voorbeeld: de islamcriticus Geert Wilders leeft continue onder bewaking. De Wilders-criticus Appa (die hem overigens tussen neus en lippen door met de dood heeft bedreigd) is zo vrij als een vogel. I’m just saying: in Nederland 2008 zijn sommige meningsuitingen vrijer dan anderen.
Je hebt gelijk. Ik zie het nog niet snel gebeuren dat critici van de Islam vrij over straat kunnen lopen of niet meer geadviseerd worden om een tijdje naar het buitenland te vertrekken omdat zij bezig zijn met een film die naar verwachting niet goed gaat worden ontvangen door bepaalde groeperingen.
Beste Jan,
Jij schreef:
Je wilt toch niet ontkennen dat moslims over de hele wereld met geweld hebben gereageerd op de cartoons in Denemarken. Als je met alle geweld een antwoord wilt hebben op je vraag en we nemen het criterium ”˜deel hebben aan moord’ ruim, dan zou het antwoord kunnen zijn ”˜alle moslims die niet in woord en daad afstand hebben genomen van de oproep om tegen niet-moslims die zich niet houden aan de islam geweld te gebruiken’. Waarom stel je een niet te beantwoorden vraag?
Ik kan me overigens niet herinneren dat in de koran staat dat er geen cartoons zoals in Denemarken gepubliceerd mogen worden.
Over de hele wereld met geweld gereageerd? Er zijn 57 landen met een Islamitische meerderheid. Ik zou zeggen google eens op nieuwssites van alle belangrijke kranten in hoeveel landen er rellen zijn geweest en hoeveel daarvan tot dodelijk geweld hebben geleid? Doe dat dan ook eens bij die 125 of zo landen waarvan de bevolking 1 % – 49 % moslim is. Kom dan nog maar eens hier beweren dat over de hele wereld met geweld hebben gereageerd op die cartoons.
Dus iedere moslim die zich niet publiekelijk als individu in woord, geschrift of daad afstand heeft genomen van een extreme kleine minderheid die in porcenten enkele nullen achter de komma van het totaal aan moslims hebben bloed aan hun handen volgens jou? Dat komt dus neer dat 20 % van de wereldbevolking volgens jou moordenaars zijn?
Als ik die redenering eens toepas op het Westen:
Alle 1 miljard niet-moslims in het Westen (Europa/Noord-Amerika/Australië) die zich niet in woord, geschrift, daad distantiëren van wat er gebeurd in Palestina/Iraq/Afghanistan hebben bloed aan hun handen.
Weet je wie zo redeneert? Bin Laden & Co en ik heb het je hier al eerder gezegd de manier waarop jij over moslims redeneert, is bijna gelijk aan die van dat heerschap.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste JSK,
Jij schreef:
Het is niet ‘het regime’ dat mensen ombrengt en zijn mensen die mensen ombrengen. Abstracties doden niet.
Voor de rest hoef ik niet op jouw jankerige geklets te reageren. Kom maar terug als je wat realiteitszin hebt opgedaan.
Hahahahahahaha volgens mij weet je niet hoe dictaturen werken enfin jouw antwoord geeft eingelijk al genoeg weer dat zodra je met je mond vol tanden staat je, je went tot het aloude ad hominem truckje: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Ik hoef helemaal niet terug te komen ik blijf hier ;). En je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag:
Hoeveel moslims zijn er aan het moorden geslagen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Volgens mij weet jij niet hoe de werkelijkheid werkt: ‘regimes’, ‘dictaturen’ of welke abstractie dan ook, doden geen mensen. Mensen doden mensen. Die mensen kunnen wellicht tot het doden aangezet worden door leden van het regime/dictatuur.. maar zij zelf zijn er uiteindelijk voor verantwoordelijk.
Dus de antwoord op jouw vraag is al gegeven door Thijs in #5.
Beste JSK,
Die doden zouden er nooit zijn geweest indien die regimes die bendes geen toestemming hadden gegeven om bijvoorbeeld die ambassades aan te vallen. In Syrië kan niemand spontaan iets ondernemen zonder dat het regime dat of toe laat of meteen in de kiem smoort! Zo werken dictatoriale regimes! Jij bent degene die gespeend is van enig realiteitszin. En Thijs heeft nergens antwoord opgegeven behalve dan een nonsensargument. De meerderheid van alle doden die er gevallen zijn gedurende de cartoonrellen zijn gevallen tijdens gevechten tussen rellende lui en de oproerpolitie. Iedereen die wel eens in de Islamitische wereld heeft rondgereisd weet dat daar genoeg lui rondhangen met niets omhanden wegens de enorme werkeloosheid. En waar jongen mannen rondhangen met niets omhanden is er heel weinig nodig om een rel aan te stichten, provocateurs genoeg zowel van overheidswege als van organisaties die gebaat zijn bij onrust. Al die geweldsbeelden die wij uit de Islamitische wereld toen hebben gezien laten continue hetzelfde beeld zien mannen tussen de 15 en 35 jaar die flink te keer gaan. Indien er geen cartoonkwestie was geweest maar iets anders om te rellen dan waren diezelfde lui ook zo te keer gegaan. Oudere mannen die zie je vrijwel nooit omdat die werken een gezin hebben etc. Het zou zo maar eens kunnen dat een groot deel van de problemen in de Islamitische wereld meer te maken hebben met demografie en economie dan religie denk daar maar eens overna. Maar jij en anderen hier moeten daar perse het predikaat moslim/Islam opplakken want dat is natuurlijk gemakkelijk, een knip en klaar antwoord zonder verder te hoeven te kijken. Zat de realiteit maar zo gemakkelijk in elkaar dan waren alle problemen in de wereld binnen een hand om draai opgelost. De werkelijkheid zit echter iets gecompliceerder in elkaar dan wij meestal waarnemen. Mijn vraag was bedoeld om jullie eens te laten nadenken over die gecompliceerde werkelijkheid. Dat is wat ik hier altijd doe. Ik keur geen enkele vorm van geweld tegen ongewapende burgers of civiele instellingen goed. Dus als moslims geweld gebruiken tegen burgers of civiele instellingen zelfs in tijden van oorlog keur ik dat af en ik niet alleen met mij de meerderheid van de moslims. Als jij en anderen echter wachten tot elke van die 1,3 miljard moslims individueel mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa gaan roepen elke keer dat een of andere idioot zich opblaast of iemand vermoord uit naam van de Islam dan kun je wachten tot je een ons weegt. Ik en alle andere moslims zijn slechts verantwoordelijk voor hun eigen doen en laten en niet voor wat anderen doen zelfs niet van hun eigen geloofsgenoten. Ieder redelijk mens wijst geweld af en de meerderheid van de moslims zijn redelijke mensen net zoals de meerderheid van de niet-moslims. Als jij en anderen hier op deze website echter continue met opgeheven vingertje komen wijzen naar moslims en de Islam in zijn geheel zonder zelfs maar enige onderscheid te maken tussen extremisten en anderen dan kun je praten als brugman maar je boodschap gaat dan het ene oor in en het andere oor uit. Wie hier serieus genomen wil worden moet enige kennis van zaken hebben en niet hier vooroordelen komen spuien en Islamofobe nonsens. Dat wil niet zeggen dat men daarom heikele onderwerpen moet mijden of zichzelf moet censureren maar een eerste stap zou zijn proberen de realiteit iets dieper te ontleden dan oppervlakkig alles te duiden met religie. Op die manier heeft een discussie zin omdat het aanzet tot denken. Anders blijf ik op alle reacties zoals die van jou reageren met hinderlijke vragen en vergelijkingen waar de jij en de meesten geen antwoord(en) op hebben ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“Leden van de Weatherfield-commune leefden in grote afzondering van de rest van de wereld. Voor iedereen behalve de leider was elke vorm van contact met de buitenwereld verboden, en ze kregen te horen dat de werkelijkheid de wereld was zoals die hen werd voorgeschoteld in soapseries. Voor de Weatherfielders, zoals ze werden genoemd, waren Coronation Street, The Bold and the Beautiful en Neighbours niet gespeeld, maar waren het real-life documentaires die ze dagelijks zagen. Omdat de leden waren geboren in de commune, was deze pretentie niet moeilijk vast te houden.
Maar op een dag besloot de discipel Kenneth om de Weatherfield-commune te verlaten en de plaatsen te bezoeken die hij al zo vaak had gezien. Dit was natuurlijk strikt verboden, maar Kenneth slaagde erin om te ontsnappen. Wat hij vond verbaasde hem hogelijk. De grootste schok was toen hij erin slaagde om naar Coronation Street te gaan, en hij ontdekte dat helemaal geen straat in Weatherfield was, maar dat het allemaal was geregisseerd en opgezet in de Granada televisiestudio’s. Hij keerde uiteraard snel terug naar de commune en vertelde zijn mede-discipelen wat hij had ontdekt.
Kenneth werd voor gek verklaard.
“Je bent helemaal de weg kwijt. Je verbeelding houdt je voor de gek”, vertelden ze hem.
En daarmee verjoegen ze hem uit de commune, en verboden hem er ooit nog een stap te zetten.”
Mohammed, ik weet echt niet hoe ik en anderen aan jou ons punt duidelijk kunnen maken. Je redeneringen komen uiterst vreemd op mij over, maar waarschijnlijk geldt voor jou hetzelfde over de redeneringen van JSK en Jan. Ik kan dus alleen maar zeggen: ergens op dit thread zit iemand in Weatherfield, met een bepaalde voorstelling over moslims die wel / niet gewelddadig worden naar aanleiding van cartoons. En laten we gewoon eens aannemen dat we niet weten wie dat is. Heb jij het op straat zien gebeuren? Nee. Ik ook niet.
Weatherfield is de moderne versie van de allegorie van de grot van Plato. Komt altijd van pas als mensen er ten opzichte van elkaar niet meer uitkomen in wat ze voor de werkelijkheid houden. Graag gedaan. MvG, Thijs
Mooi stuk Eighty! Dat plaatje is een meesterwerk.
Ik vind het overigens een beetje vergezocht om 138 doden wereldwijd te wijten aan de agressie die inherent zou zijn aan de agressieve moslim.
De volgende keer dat ik het laatste karretje in de supermarkt voor een persoon met een oosters uiterlijk wegneem, denk ik wel 2 keer na. Straks vermoord hij me nog.
Beste Thijs,
Mooi verhaaltje maar wij doen hier niet aan metafysica noch aan postmoderne waarheidsrelativerende filosofie. Jij en anderen beweren hier keer op keer een aantal zaken over moslims en de Islam zonder die te onderbouwen met verifieerbare feiten en gedegen argumentatie. Ik heb het dan niet over verwijzingen naar gebeurtenissen maar over de generalisaties die jullie maken aan de hand van die gebeurtenissen over moslims en de Islam. Wat mij opvalt, is elke keer als ik hier die generalisaties ter discussies zet door daar tegenover feiten en argumenten te stellen die, die generalisaties naar mijn mening ontkrachten en eingelijk ridiculiseren dat degene die, die generalisaties poneren niet instaat, zijn de feiten en argumenten die ik naar voren breng adequaat te pareren. Men begint dan weer met een haast pavloviaanse reactie naar gebeurtenissen te verwijzen of met nieuwe op de proppen te komen om maar niet te hoeven erkennen dat men bezig is met grove generalisaties. De werkelijkheid is te groot en te ingewikkeld dat geen enkel individu instaat, is die in zijn geheel te doorgronden laat staan in zijn geheel te bevatten. Toch is dat wat jullie hier telkenmale trachten te doen door een religie van 1,3 miljard mensen verspreid over 6 continenten, met honderden culturen, evenzoveel talen en met een geschiedenis van 14 eeuwen te reduceren tot een paar generaliserende kreten. Wie is hier de realiteitszin uit het oog verloren? De realiteit in zijn geheel duiden zal niemand lukken die realiteit zo dicht mogelijk benaderen is echter wel mogelijk. Laat ik dat eens illustreren met een voorbeeldje.
Feit: In Nederland is een paar procent van de autochtone bevolking racist laten we gemakshalve zeggen 2 %.
Hoe gaan wij dit feit interpreteren?
1) Voor iemand die geneigd is alle autochtonen te zien als racisten is die 2 % een bewijs dat racisme inherent is aan autochtonen. Voor hem/haar is daarvoor voldoende bewijs te vinden in de geschiedenis, hij/zij kan daar talloze feiten voor aandragen die teruggaan tot de oude Grieken en hij/zij leest/hoort/ziet dagelijks in de media wel gebeurtenissen die te duiden zijn als racisme begaan door autochtonen. Conclusie: Racisme is inherent aan autochtonen voortkomend uit hun cultuur/religie/politiek etc.
2) Voor iemand die uitgaat van de regel en niet van de uitzonderingen is die 2 % een uitzondering en is daarmee de overige 98% de regel. Voor hem/haar is dat voldoende bewijs dat racisme niet inherent is aan autochtonen.
Nu gaan beiden in discussie met elkaar degene die de theorie verdedigd dat racisme inherent is aan autochtonen komt voortdurend met gebeurtenissen/incidenten/uitspraken/geschriften etc van racistische aard die zijn/haar gelijk moeten onderbouwen. Al deze gebeurtenissen/incidenten etc zijn niet verzonnen maar waargebeurde feiten. Hij/zij die de stelling verdedigd dat racisme niet inherent is aan autochtonen maar eerder een uitzondering is komt ook met gebeurtenissen/incidenten/uitspraken/geschriften etc die racisme veroordelen. Verder wijst hij/zij dat ook anderen zich schuldig maken aan racisme en niet alleen autochtonen. En zo gaat die discussie door bij elke nieuwe gebeurtenis etc van racistische aard komt nummer 1 triomfantelijk beweren dat zijn/haar stelling daarmee maar weer eens bewaarheid wordt waarop de hele discussie weer opnieuw begint.
Twee vragen aan jou:
Wie van de twee benadert hier de realiteit het dichtst?
Wie is nummer 1 in al deze discussies die wij hier en onder andere topics voeren, jullie of ik?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“Feit: In Nederland is een paar procent van de autochtone bevolking racist laten we gemakshalve zeggen 2 %. ”
Wat een ongelovelijke klets. Ik besef dat dit een zgn ‘gedachtenexperiment’ is, maar moet toch even op de inhoud reageren. Mohammed, overal heb je racisten. Er zijn naar mijn mening relatief *weinig* racisten in Nederland. Vergelijk het eens met de arabische wereld. Wij vangen Afrikaanse vluchtelingen op, Marokkanen (de regering van Marokko) gooien ze in de woestijn. Als indiërs hier komen werken vallen ze onder een CAO of ten minsten het minimumloon: in Saudi-Arabië zijn het virtuele slaven.
Ik word werkelijk knettergek van de hypocriete denkwijze die hier gehanteerd wordt. In dat licht moet je al mijn reacties op wijblijvenhier interpreteren.
De fototentoonstelling van Sooreh Hera in Gouda gaat niet door.
Directeur wil Marokkanen eerste leren naar kunst te kijken. Voor kunstzinnige vrijheid heeft een bepaalde groep een beperkte blik.
Kunstenaars hebben het ook wel erg makkelijk als ze aandacht willen. Nog enkele suggesties van mijn kant voor kunstenaars die wat media aandacht kunnen gebruiken:
De profeet Mohammed met het gezicht van Sjaron.
Hitler gezeten op een USA tank die Bagdad binnenrijdt.
Jezus gezeten op een ezel die Washington binnenrijdt om de ‘hoeren en tollenaars’ van het Capitool verdrijven.
Boedha aan het kruis gespijkerd met op de achtergrond chinezen die met de Olympische vlag wapperen.
Wat heeft het allemaal met kunst te maken?
@JSK
Je hebt het over vluchtelingen maar, volgens mij zijn er zat Marokkanen met donkere huidskleur. Volgens mij worden die weer niet in de woestijn gegooid en of gediscrimineerd. Wellicht dat ik me vergis. misschien wil iemand me wijs maken?
AKI
Vraag het de leden van het Polisario en vraag het de autochtone burgers van de het bezat Westelijke Sahara.
Lees hoe Marokko door discriminatie en verdrijving WS Marokkaniseerd.
Beste JSK,
Lezen is niet alleen letters en woorden ontcijferen maar ook begrijpen wat je leest! Jij leest iets en begint gelijk te briesen van verontwaardiging zonder eerst eens goed na te denken wat er eigenlijk gezegd wordt. Ik schrijf toch gewoon in het Nederlands en niet in het Swahili? Ieder die mijn reactie leest begrijpt in een oogwenk wat ik beoog. Het ging helemaal niet over racisme maar over het blootleggen van jullie manier van denken! Het is overigings geenszins een hypocriete denkwijze want het is een feit dat een miniem deel van de autochtone bevolking racistisch is en daarnaast betoogd nummer 2 in de discussie het volgende:
Verder wijst hij/zij dat ook anderen zich schuldig maken aan racisme en niet alleen autochtonen.
Maar daar heb jij totaal geen oog voor, voor wat ik wilde betogen want dan moet helder formuleren mijn betoog ontkrachten en daar ben je klaarblijkelijk niet toe instaat, dus kies je voor de verontwaardiging. Dat is ook een manier om de discussie te vermijden maar het is een zwaktebod. Hiermee heb je aangetoond dat je niet instaat, bent een redelijke discussie te voeren zodra je, je generalisaties en je simplistische monolithische denkwijze niet meer kunt verdedigen verberg je, je achter nietszeggende verontwaardiging.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
De autochtone is daarentegen zeer kunstminnend ze lopen met miljoenen elk weekend de musea plat. Ik begrijp echt niet waarom de overheid al die musea zo zwaar subsidieert gezien die grote bezoekers aantallen! Beste Vele doe niet alsof alleen een deel van de Marokkanen een kunstzinnig beperkte blik heeft. En dat die tentoonstelling is afgezegd zegt meer over de museumdirecteur die eerst met veel fanfare en borstgeroffel in de media riep dat hij die tentoonstelling wel onderdak zou bieden wie daar ook op tegen zou zijn. En nu is er opeens niets meer van die bravoure over. Waarom wordt die tentoonstelling niet gewoon getoond? Wat gaan die paar duizend Marokkanen daar in Gouda tegen doen? En die paar raddraaiers die toch iets zouden willen doen is daar geen justitieel apparaat voor in Nederland dat adequaat kan reageren? Maar ach, het is natuurlijk altijd gemakkelijker je te verschuilen achter de gemeende en verzonnen grieven van een bevolkingsdeel dan daadwerkelijk je werk doen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed, we doen wel degelijk aan filosofie want het gaat hier om gelijk hebben. Hoe wou je het anders noemen? Waarheidsvinding? Ook jij zou je waarheid kunnen relativeren.
OK, ik heb een scheppingsverhaal. Het begint met een perfect boek, het beste boek ter wereld, niet geschreven door eens mens die zich kan vergissen, maar afkomstig van de eindverantwoordelijke voor de hele mensheid, en bedoeld voor de hele mensheid, en… er is geen kritiek mogelijk.
“Dit is een volmaakt boek, daaraan is geen twijfel”.
Maar warempel! Wat blijkt: de Koran heeft het mis. Het boek is fictie. De schrijver schreef onder de geleende pseudoniem A. de Almachtige, en had een politiek en militair doel. Hij wist heel goed dat je twijfel onder je volgelingen maar beter kunt uitbannen. En hij wist heel goed dat je ze dan ook een snoepje moet voorhouden. Een prachtige hemel. En dat hij ze een goed gevoel moest geven. “Ik ben barmhartig”, wie wil dat niet horen? Want ook dat scoort: de lezer het gevoel geven dat iets zeker is, zodat hij zich er lekker bij gaat voelen. En ondertussen verzon de schrijver het ene rare verzinsel na het andere.
Met als doel: Arabische overheersing van het schiereiland en het uitbannen van interne twijfel. De tragiek is dat de schrijver slachtoffer werd van grootheidswaanzin, en vermoedelijk zelf in zijn eigen sprookjes is gaan geloven.
Als je hier blijft, wil ik je uitnodigen om dit verhaal als stelling te verdedigen. Als sofistisch spel, weet je wel? De sofisten stonden erom bekend dat ze iedere stelling konden verdedigen, omdat waarheid immers relatief is. Op het vwo doen ze zulke dingetjes nog steeds, alleen dan over dierproeven enzo. Voorbij je mening stappen. Het is meer zielig dan nuttig danwel het is meer nuttig dan zielig. Maar we zijn inmiddels allebei al ietsje ouder, dus dan is dit een mooi onderwerp voor een nieuw sofistisch spel. Ga je gang.
Ik zie toch hoe gelovige moslims met kritiek omgaan? Het frustreert, want dat zou betekenen dat het boek niet waar is en dat kan niet. Alle boeken kunnen onzin zijn, maar niet die. De meeste reizigers en bezoekers in moslimlanden doen er slim aan om met bepaalde gevoeligheiden rekening te houden, en doen dat ook. Maar in Nederland hebben moslims niet dat voorrecht.
To the point: ik denk dat bepaalde moslims begin 2006 agressief zijn geworden omdat ze net als sommige mensen anywhere else agressief aangelegd waren én omdat ze opgegroeid waren in een cultuur waarin bepaalde afbeeldingen taboe zijn, waarin fundamentele kritiek taboe is, waarin wordt geleerd dat een heilige heeft gezegd dat hij nooit beledigd mag worden, en waarin wordt geleerd dat niet-islamitische landen een verderfelijke cultuur hebben.
Zulke omgevingsfactoren zorgden voor een grote frustratie, en kwamen nog eens bovenop hun aanleg. De frustratie werd vervolgens aangemoedigd omdat ze woonden in een islamitisch land waarin een islamitische regering niet wil of kan begrijpen wat vrijheid betekent, omdat ze hun macht vasthouden met behulp van een boek waarvan de schrijver het concept vrijheid ook al totaal niet had begrepen. Welkom in de wereld waarin hypocrisie, intolerantie en leugens vanuit de overheid worden aangemoedigd.
Nee, natuurlijk gaan oudere mannen met een gezin niet rellen, die zie je nergens bij zogenaamde ‘revoluties’ of rellen. Is dat een van jouw overtuigende feiten? Dat lijkt meer op het verbloemen van wat er echt mis is.
Je zegt ook: als er iets anders was om te rellen dan zouden ze ook tekeer zijn gegaan. Wat bijvoorbeeld?
Ik weet niet of mijn ideeen in de buurt van de werkelijkheid komen, want ik was er niet bij, maar het past bij mijn voorstelling die ik van de islam heb en die ik ook regelmatig wijzig, dus je weet het nooit. Misschien is dat wat ik ben gaan geloven wel allemaal niet echt. Feiten zijn overal. Dat feiten overtuigen is een misverstand dat je op de middelbare school leert. Dat is mijn antwoord op die vragen. Ik durf niet te vragen of jij het antwoord op je vragen zelf weet, want dat zou je in verlegenheid brengen.
Succes met Sophia, en lees vooral ook Nahed Selim en Naema Tahir. Het gaat niet om haat tegen moslims, het gaat om hervorming en die begint bij het fundament.
#37 Mohammed
Helaas Mo ik denk dat het hier niet om een paar raddraaiers gaat maar een “bredere” aanpak die de directeur tot zijn besluit dwingt.
Heel tegenstrijdig met dit stukje over de foto van Anne Frank.
Jij bagataliseert willens en wetens het gebeuren in Gouda.
Uit de Pers haal ik idd het volgende bericht.
-Nu komt Tjan op zijn toezegging terug, aldus Hera. ”˜Hij zegt dat hij eerst aan de stemming in Gouda moet werken. Er zijn Marokkanen in het museum geweest die al naar de foto’s op zoek waren. Hij wil wel, maar het kan niet, zegt hij. Hij wil eerst de moslims in zijn gemeente naar kunst leren kijken.”-
Ik sluit me aan bij Mohammed#37 dat de museumdirecteur laf is. En ook bij Vele #39 dat er een structureel probleem is. Zijn er nog andere mensen die op dit bericht willen reageren? Is het allemaal onzin of stemmingmakerij? Zijn er geen Marokkanen in het museum geweest op zoek naar de foto’s? Of is het sowieso geen kunst, dus had de directeur het nooit moeten overwegen? Of is hier opnieuw de 0.00001% formule op van toepassing? Of nog iets anders? Zo nee, heeft iemand ideeen over hoe moslims in de gemeente Gouda geleerd kan worden naar kunst te kijken?
“Ieder die mijn reactie leest begrijpt in een oogwenk wat ik beoog. Het ging helemaal niet over racisme maar over het blootleggen van jullie manier van denken! ”
Dat snap ik best – ondanks je barokkige manier van schrijven ben je een stuk oppervlakkiger en voorspelbaarder dan je denkt – maar je voorbeeld stond me al niet aan. Je inhoud vind ik kleuterschoolfilosofie.
Zoals thijs zegt: het is een samenspel van factoren. Mensen zijn van nature intolerant, maar de feitelijke discrepatie tussen de opkomende intolerantie in de islamitische wereld en de (opkomende) intolerantie in west Europa kan je niet negeren. Het is lang niet voldoende om kritiek op intolerantie uit islamitische hoek af te doen met ‘sommigen van jullie zijn ook intolerant hoor!’. De kwantatieve verschillen zijn daarvoor te groot.
Die directeur is natuurlijk laf. Maar verplaats je even in zijn schoenen. Denk je echt dat deze directeur de foto’s weigert omdat hij eerst “eerst de moslims in zijn gemeente naar kunst wil leren kijken”? Nee, hij zegt dat hij eerst aan “de stemming” moet werken. Lees tussen de regels door: Hij is zijn leven niet zeker als hij die foto’s ophangt. En wil blijkbaar niet als Wilders of Hirsi Ali zijn levenlang verder met beveiliging rondlopen. Dat deze directeur het niet aandurft is jammer, maar het is natuurlijk begonnen met de eerste.
Hij is toen gezwicht voor “de druk”. Degenen die die druk hebben uitgeoefend weten nu dat dit succesvol is en kopieren dat nu naar de volgende directeur. Op een simpele doeltreffende manier wordt hier dus de vrijheid van meningsuiting de kop ingedrukt. Wat voor de nederlandse maatschappij uitermate kwalijk is.
De publieke verontwaardiging had toen en zeker nu, veel meer uit moeten gaan naar het feit dat je in nederland blijkbaar niet meer kunt zeggen, of wilt laten zien, wat je wilt. Ik vraag me ook sterk af of de politie onderzoek doet naar de veroorzakers hiervan, want dat zou zeker moeten.
Ik herinner me nog dat mens van het CDA (Sterk) die de rotterdamse directeur zat te verdedigen bij Nova. Van een ongehoorde kortzichtigheid. Die foto’s worden nooit gepubliceerd in Nederland. En mijn voorspelling: iedereen die nog iets kritisch over de islam wil publiceren zal het eerder moeilijker dan makkelijker krijgen. Dat zal gevolgd worden door een vraag om regelgeving, waarna die regelgeving ook opgaat voor andere terreinen waar mensen zich wel eens beledigd kunnen voelen. Deze affaire kan grote consequenties hebben voor de nederlandse vrijheid van meningsuiting.
De vrijheid van meningsuiting moet onbeperkt zijn. Toelaatbaarheid wordt bepaald door de rechter en niet door anderen.
Beste Thijs,
Als je elke discussie beziet als een filosofische exercitie dan zijn we inderdaad bezig met filosofie. Maar zo zie ik het niet. Wij zijn hier niet bezig met de vraag wat de Waarheid is, of er wel een waarheid bestaat of wat het uiteindelijke lot van de mens zal zijn of welke andere interessante filosofische vragen die de mensheid sinds mensenheugenis hebben beziggehouden. Wat zijn hier gewoon simpel aan te debatteren over een aantal aanames die jij en sommigen anderen er op na houden over de Islam en moslims. In deze discussie ging het over de cartoonkwestie en de reactie daarop in de Islamitische wereld. Daar kun je filosofische bespiegelingen over houden als intellectuele exercitie maar het is niet nodig en het leidt meer af dan dat het zaken opheldert. Mensen die een opinie verdedigen of andermans opinie aanvallen in de krant of in een debat doen dat ook gewoon door hun betoog te onderbouwen met feiten en gedegen argumentatie zonder zich te wenden tot filosofische bespiegelingen.
Heb je, je ooit afgevraagd waarom de filosofiefaculteiten in universiteiten meestal de kleinste zijn van alle faculteiten? Dat komt omdat de filosofie als “wetenschap” om de wereld en de mens te verklaren al meer dan anderhalf eeuw is overvleugeld door andere menswetenschappen en de natuurwetenschappen. Alleen als wetenschapsfilosofie speelt de filosofie nog een rol door na te denken over hoe men wetenschap bedrijft en de rol van die wetenschap in de samenleving. Om het hoe en waarom te verklaren van de reacties van moslims op de cartoonkwestie moet men zich niet wenden tot de filosofie maar tot de sociologie/politicologie/godsdienstwetenschappen/mediawettenschappen/demografie/geschiedenis/economische wetenschappen etc die antwoorden kunnen genereren waar men met filosofische bespiegelen nooit tot zou zijn gekomen.
Of ik mijn waarheid kan relativeren? Ik neem aan dat je mijn geloof bedoelt? Ik geloof dat mijn geloof voor mij de Waarheid is. Dat gezegd hebbend heb ik totaal geen probleem dat mensen een andere Waarheid aanhangen dan die waar ik in geloof noch heb ik de behoefte mijn Waarheid aan anderen op te leggen of zelfs maar te verkondigen aan anderen dat het de Waarheid is noch heb ik totaal geen probleem met het feit dat mensen in hun leven van Waarheid veranderen. Geloof is voor mijn een gewetenszaak van het individu. Als een moslim tot de conclusie komt dat er geen God bestaat en atheïst wordt of zich beter kan vinden in een andere religie dan moet hij/zij dat vooral doen ik lig daar geen moment wakker van nog voel ik enige vijandschap naar die persoon toe. Zoals ik al eerder betoogd heb niemand kan bewijzen dat zijn/haar geloof het juiste is of dat God bestaat of niet bestaat men kan dat alleen maar geloven. Of mijn geloof waar zal blijken te zijn dat weet ik niet misschien geloof ik wel in nonsens maar dat zal de tijd bewijzen. Dus is het naar mijn mening nonsens om daarover strijd te leveren of anderen het leven zuur te maken omdat ze iets anders geloven of helemaal niet geloven.
Of ik mij een voorstelling kan maken over de ontstaansgeschiedenis van de Islam die afwijkt van de Islamitische visie? Dat kan ik zeker, de meeste kennis over de geschiedenis van de Islam heb ik van niet moslims. Mijn eerste kennismaking met het leven van de Profeet was een biografie van Maxim Rodinson ( Franse Jood van Poolse komaf) die als atheïst en marxist een biografie schreef over de Profeet vanuit een marxistische visie. Je zult begrijpen dat die zeer afwijkt van de religieuze visie, Toch vind ik dit nog steeds één van de beste biografieën geschreven door een niet-moslim hoewel ik zeer veel kantekeningen plaats bij zijn verhaal. Nadien heb ik nog vele biografieën en boeken gelezen over de Profeet en de vroege Islam. Ben je bekend met het werk van Patricia Crone en Michael Cook. In een boek getiteld Hagarism bestrijden zij zelf de hele ontstaansgeschiedenis van de Islam zoals door moslims voorgesteld. Later hebben ze hun theorie afgezwakt door dat die wetenschappelijk niet houdbaar bleek. Enfin, ik kan mij zeer zeker een goede voorstelling maken van een ontstaansgeschiedenis van de Islam die afwijkt van waarin ik geloof zonder dat ik daarvoor een spelletje als sofist voor hoef te spelen. Trouwens ik kan de vraag ook terugkaatsen en jouw vragen de ontstaansgeschiedenis volgens de visie van de moslims te verdedigen? Eigenlijk vind ik die vragen van jou getuigen van een hoogmoed een neerbuigendheid die je zelfs niet eens kunt rechtvaardigen door een gedegen feitenkennis over het gene waar jij je een oordeel over aanmatigt. Je weet geen jota van de Islam, noch van de geschiedenis van die religie, noch van de huidige politieke situatie in de Islamitische wereld, je gaat voorbij aan de recente geschiedenis aan alles wat maar van invloed kan zijn op het doen en laten van mensen en dan durf jij hier te vragen of ik mijn Waarheid kan relativeren? Jij matigt je een oordeel aan over 20 % van de wereldbevolking, 14 eeuwen geschiedenis, honderden volkeren en dito culturen in een aantal generaliserende aannames en je noemt dat nog serieus filosoferen. Laat mij niet lachen. Je zou je aannames eens socratisch moeten bevragen, indien je dat eerlijk en gedegen zou doen zou er weinig van die aannames overblijven.
Hoe men in de Islamitische wereld omgaat met kritiek ligt aan een groot aantal factoren. Dat men in het algemeen weinig moet hebben van kritiek op de Islam als religie dat kan ik beamen. Dat echter moslims in zijn algemeenheid als het ware het zwart voor de ogen wordt en éénieder die maar kritiek durft te leveren te lijf gaan of omdat iemand cartoons tekent aan het moorden slaan zoals jij en anderen beweren is klinkklare nonsens. De feiten weerspreken keer op keer iedereen die generaliserende en simplistische aannames heeft over de Islam en moslims.
Jij mag feiten dan niet zien als essentieel om tot een oordeel te komen over iets voor mij is dat wel het geval. Indien wij niet van verifieerbare feiten uitgaan met nadruk op verifieerbaar om tot een oordeel te komen hoe kunnen wij dan bewijzen dat een aanname juist is of niet? Wordt die aanname dan ook niet meer dan een geloof? Dus hoe wil je bewijzen dat jouw voorstellingen over de Islam en moslims overeenkomen met de realiteit? Of verwacht je dat anderen klakkeloos jouw mening overnemen? Zonder je meningen te baseren op feiten kun je alles ten alle tijden beweren en blijven beweren omdat je, je altijd kunt verschuilen achter het feit dat, dat nu eenmaal je voorstelling is van iets en dat feiten er niet toe doen. Zo heeft een discussie geen enkel nut. Iemand die een scriptie/proefschrift schrijft kan niet volstaan met de mededeling dat wat hij/zij beweert een voorstelling is van wat hij/zij heeft van iets maar moet zijn/haar stelling overtuigend onderbouwen met gedegen argumentatie gebaseerd op voor iedereen verifieerbare feiten! Jij maakt ook gebruik van feiten want waar baseer jij anders je voorstelling over de Islam en moslims op? Toch op het gene je leest en hoort? Hoe weet je dan dat wat je leest en hoort juist is? Of is alles was je hoort en leest dat in je denkkader past bij voorbaat juist en dat wat er niet inpast laat je buitenbeschouwing? Je leurt hier de hele tijd met Nahed Selim en Naema Tahir maar hoe kun je weten dat wat zij vertellen overeenkomt met de werkelijkheid? Of is alles was zij zeggen voor jou bij voorbaat waar omdat dat overeenkomt met je eigen vooroordelen? Je loopt hier heel vaak te beweren dat moslims niet instaat, zijn buiten hun eigen denkkader te denken. Jou reacties hier een aantal maanden te hebben gevolgd en na een aantal discussies met jou kan ik alleen maar concluderen dat jij verdomd veel lijkt op die moslims. Het enige verschil is het verschil van perspectief verder is het dezelfde manier van redeneren, dezelfde monolithische manier van denken, dezelfde simplistische redeneringen en dezelfde clichés en generalisaties. Eingelijk is het van jou kant een stuk erger want jij bent vrij om te reizen, zelf te onderzoeken, hebt bibliotheken tot je beschikking, kan vrij je mening uitten, wordt niet gehinderd door traditie of religie en toch heb je jezelf opgesloten in een vast denkpatroon over de Islam en de moslims. Je komt hier keer op keer hetzelfde riedeltje herhalen, je gaat nooit in op feiten, je kunt je meningen nooit staven met feiten en je verschuilt je achter quasi filosofische uitvluchten om maar niet je eigen beweringen te onderbouwen. Telkenmale dat ik hier met jou discussier ben je nooit instaat geweest mijn reacties te voorzien van een weerwoord, je komt op de proppen met nieuwe incidenten (voor jou zijn dat natuurlijk geen feiten) om maar niet te hoeven in te gaan op de kanttekeningen die ik plaats bij jou beweringen.
Verder begrijp je niet wat ik beweer of doe je alsof je het niet begrijpt. Jij schreef:
Nee, natuurlijk gaan oudere mannen met een gezin niet rellen, die zie je nergens bij zogenaamde ‘revoluties’ of rellen. Is dat een van jouw overtuigende feiten? Dat lijkt meer op het verbloemen van wat er echt mis is. Dat lijkt meer op het verbloemen van wat er echt mis is. Je zegt ook: als er iets anders was om te rellen dan zouden ze ook tekeer zijn gegaan. Wat bijvoorbeeld?
Ik schreef:
Iedereen die wel eens in de Islamitische wereld heeft rondgereisd weet dat daar genoeg lui rondhangen met niets omhanden wegens de enorme werkeloosheid. En waar jongen mannen rondhangen met niets omhanden is er heel weinig nodig om een rel aan te stichten, provocateurs genoeg zowel van overheidswege als van organisaties die gebaat zijn bij onrust. Al die geweldsbeelden die wij uit de Islamitische wereld toen hebben gezien laten continue hetzelfde beeld zien mannen tussen de 15 en 35 jaar die flink te keer gaan. Indien er geen cartoonkwestie was geweest maar iets anders om te rellen dan waren diezelfde lui ook zo te keer gegaan. Oudere mannen die zie je vrijwel nooit omdat die werken een gezin hebben etc. Het zou zo maar eens kunnen dat een groot deel van de problemen in de Islamitische wereld meer te maken hebben met demografie en economie dan religie denk daar maar eens over na.
Nogmaals, wat is er dat je niet aan bovenstaande begrijpt? Is het zo moeilijk te bevatten dat in landen waar de werkeloosheid vaak rond de 50 % schommelt er genoeg lui doelloos rondhangen die wanneer er zich een gelegenheid voordoet om te rellen die gelegenheid vaak met beide handen aangrijpen? Is het nonsens te beweren dat daar waar mensen niets omhanden hebben rellen gemakkelijk kunnen uitbreken? Het feit dat die niet vaak uitbreken komt door de massale aanwezigheid van veiligheidsdiensten in die landen. Maar zelfs die kunnen er niet voor zorgen dat er soms gewelddadige rellen uitbreken vaak met economische/sociale oorzaak. Het feit dat die rellen zich voornamelijk in twee landen hebben afgespeeld te weten Libanon en Syrië zou iemand toch te kennen moeten geven dat gezien de politieke situatie in beide landen dat er achter die rellen iets anders stak dan woede om die cartoons? Waarom waren er geen rellen in Egypte en Jordanië? Twee landen in de buurt met een moslimmeerderheid. Waarom werden daar de Deense diplomatieke vertegenwoordiging niet aangevallen? Iemand die werkelijk geïnteresseerd is in de waarom vraag en de aard van de reacties zou zich meer afvragen waarom er in Libanon en Syrië anders werd gereageerd dan in bijvoorbeeld Jordanië en Libanon. Jij en anderen gaan echter Over de gehele Islamitische wereld was de reactie in meerderheid een negeren van de hele kwestie of demonstraties die niet gewelddadig van aard waren? Dus mijn vraag aan jou wat maakt jou en de beweringen van anderen dat die rellen in Syrië/Libanon als generalisatie kan nemen voor de gehele Islamitische wereld?
Ik verbloem geen mistanden in de Islamitische wereld, er is hypocrisie, de mensenrechten zijn er slecht, er zijn extremisten die hun denkwijze met geweld aan anderen willen opleggen etc. Als je daar over wilt discussiëren dan zijn we snel uitgepraat want dan ben ik het 100% met je eens. Als je over de oorzaken van die ellende wilt discussiëren op basis van feiten en met mee weging van alle factoren dan ben ik daartoe bereid we zullen het niet geheel eens worden maar zeker voor een deel. Jij hebt echter een voorstelling van de Islam en de moslims waar aan je, je vastklampt als ware het een geloof. Als wat een mens maar kan beïnvloeden wordt door jou achteloos terzijde geschoven als niet van toepassing op moslims om maar te kunnen blijven beweren dat de Islam als een onzichtbare hand de moslims als zielloze robots bedient. Tja, dan komt er van een inhoudelijke discussie niet zoveel terecht argumenteren tegen een gelovige heeft geen zin je kan net zo goed tegen een muur gaan praten.
Eigenlijk wordt ik een beetje Gallisch van jou en iedereen die zo denkt als jij. Waarom kom je hier eigenlijk discussiëren? Wie denk je te kunnen overtuigen? Niemand behalve degene die zo denken als jij neemt je hier serieus. Ik heb menig boek gelezen van de oude oriëntalisten en wat zij daar beweerden over de Islam was niet mals maar desondanks had/heb ik een groot respect voor die lui, voor hun eruditie, hun werk en ondanks hun eurocentrische visie waren zij grootmoedig genoeg om zo nu en dan hun pet af te nemen in waardering en erkening voor wat de Islam als religie en beschaving heeft voortgebracht. Ik verlang naar die oriëntalisten van weleer en moet kotsen van lui zoals jij. Ik heb er geen zin meer in om mijn tijd te verdoen aan lui zoals jij. Blijf gerust geloven in wat je over de Islam en moslims wilt geloven en denken dat je daarmee de werkelijkheid blootlegt niets echter minder waar het feit dat je dat niet door hebt zegt genoeg over de mate waarin jij beschikt over Sophia.
Sluit altijd met vriendelijke groeten maar ik zou liegen als ik dat nu ook zou doen.
De groeten,
Mohammed Boubkari.
Beste JSK,
Je eerste reactie sprak boekdelen, je tweede doet dat nog meer. Lees de reactie bij Thijs om te weten te komen hoe ik over jou en je meningen denk!
De groeten,
Mohammed Boubkari.
@Mohammed (#23)
Waarom herhaal je complete delen van wat anderen geschreven hebben? Het is toch voldoende om naar het nummer (#) te verwijzen.
Als het om de cartoons uit Denemarken gaat, ik kan me niet herinneren dat er moslims zijn die de vrijheid om een kwestie aan de orde te stellen hebben verdedigd. Niets doen is ook iets doen. Daarnaast is het niet zinvol om geïsoleerd naar deze ene zaak te kijken.
Ik heb getracht je duidelijk te maken dat ”˜hoeveel moslims zijn naar aanleiding van de Deense cartoons aan het moorden geslagen?’ een onbeantwoordbare vraag is.
Het is belachelijk om mij te vergelijken met wat jij noemt Bin Laden & Co. Ik heb daar in het geheel niets mee te maken en wat Bin Laden & Co willen, is beslist niet wat ik wil.
@Mohammed (#30)
Wat al die 1,3 miljard mensen gemeen hebben is het leven volgens de koran. Dat is geen generalisatie, dat is een feit. Een deel van die mensen zal de koran nauwelijks kennen en terugdeinzen als zij de oproepen lezen om te haten, doden, overheersen, discrimineren en geweld te plegen. Er zijn ook moslims die er openlijk afstand van nemen.
Je voorbeeld over racisme slaat als een tang op een varken. Racisme zit in alle mensen, net als vrouwenonderdrukking. Het gaat erom wat mensen met het racisme in zichzelf doen.
Je dwaalt wel erg ver af van het onderwerp ”˜artistieke schijnvrijheid’.
@ #32
Wat verschrikkelijk. Een aantal Marokkamen komt langs bij de museumdirecteur in Gouda en de tentoonstelling wordt ingetrokken. Een week eerder komen wat studenten langs bij Studium Generale in Delft en een afbeelding wordt van de servers van de TU Delft gehaald. Het houdt niet meer op, de intimidatie van de vrijheid van informatie en meningsuiting door moslims. Ik geloof er niets van dat de Marokkanen in Gouda alleen maar gezegd hebben ”˜wij voelen ons beledigd’. Straks komen de Marokkanen ook nog langs om de directeur de les te lezen over zijn mening, dat moslims nog naar kunst moeten leren kijken.
Die ”˜paar raddraaiers’ in Gouda zijn criminelen die de samenleving terroriseren. De museumdirecteur is zijn museum niet zeker meer, het kan elke dag in de brand gestoken worden. Gouda is een van de slechtste steden als het gaat om de terreur van Marokkanen.
@Mohammed (#43)
Kennelijk neem je afstand van de vijandschap die de koran voorschrijft, van het opdringen van de islam aan de hele wereld en van het doden van niet-moslims die zich daar niet in willen schikken. Klopt dat? Het zou de eerste keer zijn dat ik desgevraagd van een moslim hoor dat hij afstand neemt van een en ander in de koran.
Waarom zou een mens zich eerst uitgebreid in de islam moeten verdiepen, om ”˜een jota’ te weten, voordat hij of zij kritiek mag uitoefenen op de gewelddadige beperking van de vrijheid van informatie en meningsuiting in Nederland door moslims? Of kritiek op de voorschriften in de koran om strijd te leveren voor Allah en de niet-moslims vijandig gezind te zijn, waar jij kennelijk niet achter staat?
Jouw aanval op Thijs staat vol met absurde argumenten.
Jan
http: // http://www.pridesource.com /article.shtml?article=28798
A museum in Gouda then said it will put up the photos. The director of that institution has received death threats and is under police protection, The Times said.
http: // http://www.theaustralian.news.com.au /story/0,25197,23051781-16947,00.html
This leaves Hera, 34, in no doubt that she is in real danger. “They said to me, ‘We’re going to burn you naked or put a bullet in your mouth’,” she says, referring to menacing emails. “They say, ‘Now you are locked in your home and you cannot go out anymore’.”
Zo’n mededeling zal de directeur van het museum in Gouda ook wel gekregen hebben.
Eighty, wat vind je dat eraan gedáán moet worden?
Jan
@ Mohammed # 43
Beste Mohammed
Ben het helemaal met je reactie eens .
Dit is niet meer het uitwisselen van gedachten, niet meer eerlijk discussieren.
MvG
Chadidjah
Mohammed,
Volgens mij ga je ten opzichte van Thijs wel wat kort door de bocht. Alhoewel, gezien de lengte van je stuk, lang door de bocht. Vooral gezien het feit dat Thijs blijkbaar al een poos in een islamitische samenleving leeft geeft hem toch wel recht van spreken. Te zeggen dat hij hier niemand kan overtuigen behalve mensen die toch al zo denken is natuurlijk geen valide argument in een discussie. Dat geldt voor jou precies hetzelfde.
Toch een vriendelijke groet.
@Mohammed:
“Dat echter moslims in zijn algemeenheid als het ware het zwart voor de ogen wordt en éénieder die maar kritiek durft te leveren te lijf gaan of omdat iemand cartoons tekent aan het moorden slaan zoals jij en anderen beweren is klinkklare nonsens. De feiten weerspreken keer op keer iedereen die generaliserende en simplistische aannames heeft over de Islam en moslims.”
Welke feiten dan? Oh, dat moslims in het buitenland zo zielig zijn:
“Het zou zo maar eens kunnen dat een groot deel van de problemen in de Islamitische wereld meer te maken hebben met demografie en economie dan religie denk daar maar eens over na.”
Alsof thijs niet daarover zou nadenken. De smerige arrogantie… Maar goed, ik denk dat hij al eerder heeft gezegd dat de ‘demografie en de economie’ van de Arabische wereld niet echt uniek is. Ook in zwart Afrika en grote delen van Latijns-Amerika bestaan er de duale problemen van hoge werkloosheid en veel jonge mannen. Maar als er ergens iets gezegd wordt over bv het katholicisme gaan er geen hordes boze Venezolanen de straat op. Het is simplistische visie op menselijk gedrag om te veronderstellen dat armoede en vervelling mensen in beesten verandert.
“Nogmaals, wat is er dat je niet aan bovenstaande begrijpt? Is het zo moeilijk te bevatten dat in landen waar de werkeloosheid vaak rond de 50 % schommelt”
Voor iemand die zo van de feiten houdt ken je er zeer weinig. Dit klopt bijvoorbeeld niet: er is geen islamitisch land waar de werkloosheid ‘rond de 50% schommelt’. Wel in een aantal sub-sahara landen, en vreemd genoeg steken zij geen Deense ambassades in de fik.
“Ik verlang naar die oriëntalisten van weleer en moet kotsen van lui zoals jij. Ik heb er geen zin meer in om mijn tijd te verdoen aan lui zoals jij. ”
Ah gossie. Heel erg voor je hoor…
Mohammed,
Ik ben bang dat je onderbouwde teksten aan dovemansoren gericht zijn. Sommige mensen willen gewoon leven in een denkwereld waarin ze hele ingewikkelde groepen mensen in een zelfde doosje kunnen stoppen want ze hoeven dan niet veel na te denken. Het eerste offer wat daarvoor moet vallen, is de redelijkheid. Vervolgens gaan ze zich in allerlei bochten wringen om hun onredelijke standpunt buiten schot te houden, en om zichzelf te distanciëren van racisten, fascisten enz.
Lees het artikel eens op pagina 9 van het universiteitsblad Folia:
http://www.folia.nl/NR/rdonlyres/06BD7628-1734-47F6-8DA7-10116CD7DD1F/10149/Folia20_61.pdf
“Een musicoloog in de disco”, van Joep Leerssen.
Overigens:
Ze komen nóóit to the point en proberen je pissig te krijgen met uitdagende en beledigende oneliners. Net als hun blonde voorman.