In het Islamitische Turkije is het al jaaaaren verboden een hoofddoek te dragen op universiteiten. Dit verbod zou heel binnenkort best eens opgeheven kunnen worden. Het resultaat: het hele land in rep en roer, demonstraties, discussies, mediahype, grote spanningen op politiek en (jawel) militair niveau, en blablablaaa…
Maar eigenlijk klopt er niets aan dat hoofddoekverbod. De argumenten kloppen niet, het is discriminerend en Turkije is er strenger in dan menig Europees land.
Het verbod op hoofddoeken op universiteiten werd opgelegd door het leger. Onlangs kwamen de Islamitische AKP (winnaar van afgelopen verkiezingen) en MHP er gezamenlijk mee om dit verbod op te heffen. Ze hebben de meerderheid, dus het zou puur een kwestie van stemmen zijn.
Deze week stemde het Turkse parlement namelijk met een overgrote meerderheid in met de afschaffing van het hoofddoekverbod op universiteiten in Turkije. Aanstaande zaterdag vindt de definitieve stemming plaats. Democratisch gezien is het een fluitje van een cent.
Een beetje krom
Maar helaas is Turkije een beetje krom als het aankomt op democratie en secularisme. Er zijn wel leuke verkiezingen enzo, maar als het aankomt op dit soort gevoelige kwesties heeft het leger toch veel invloed en draait het niet meer om fundamentele rechten van individuele burgers.
Daarnaast klopt er sowieso niets aan het verbod zelf. Ruim 99% van de bevolking noemt zich moslim, maar toch is het verboden in dat land een hoofddoek te dragen op een universiteit. 120.000 mensen trokken er in Ankara op uit om te demonstreren tegen het opheffen van dit verbod. En waarom?
Hoofddoeken op universiteiten zouden wel eens een bedreiging kunnen zijn voor het secularisme en men is bang dat hiermee de Shariah binnenkort ingevoerd zal worden in Turkije.
Dat vrouwen die een hoofddoek willen dragen hier massaal mee onderdrukt worden en het recht op onderwijs missen, is dan maar zo hè?
???
We zijn er nog niet
En als je dacht dat met het schrappen van dit verbod alles weer ok is… wake up! Het verbod blijft nog steeds staan voor alle vrouwen in publieke functies, waaronder docenten.
!!!
39 Reacties op "Turkije en secularisme; bad combination"
Salaam all,
met hoofddoek kun je ook studeren, look at me :) insallah zal het in Turkije ook mogelijk zijn binnen de kortste keren… bedankt Umar voor de info!
Greetz!:)
Hoezo “de vrouwen die een hoofddoek willen dragen hiermee het recht op onderwijs missen”? Dan willen ze niet de hoofddoek dragen, maar dan moeten ze de hoofddoek dragen. Als het een kwestie van willen is, dan is het een keuze en kunnen ze hem ook afzetten. De vrouwen die een hoofddoek moeten dragen missen dus onderwijs, niet de vrouwen die willen. Van wie ze die hoofddoek moeten dragen laat ik verder in het midden.
*modbreak:
Als je hier bent om te bewijzen dat de islam er is om haat te verspreiden en niet-moslims te doden, dan ben je hier niet welkom.
Zie dit maar als een waarschuwing*
Belachelijk om mijn bijdrage aan de discussie over het dragen van hoofddoeken te verwijderen. Mag mijn mening hier niet verschijnen? Ik heb geen incorrect woord geschreven. De hoofddoek is een symbool voor een ideologie, of je het nu leuk vindt of niet. Hij staat symbool voor het leven naar de koran – en de koran roept op om mensen die zich niet willen onderschikken aan de islam als vijand te beschouwen en te doden. Het wordt weer heel gek als ik in dit forum niet eens de koran mag citeren.
Jan
Turkije en secularisme; GEEN bad combination. Wat ze in Turkije hebben is gedwongen secularisme, en niet democratische secularisme. Turkije heeft het moeilijk, omdat er geen democratische landen bestaan met moslims in de meerheid dat de Turken als voorbeeldfunctie kan nemen. Gezien de ontwikkelingen zal Turkije dit zelf worden.
Indonesie, 85% moslims, democratie.
Het lijkt inderdaad wel erg krom om secularisatie op deze manier af te dwingen. Daar wordt het land niet democratischer van..Maar wat zit er eigenlijk achter de angst van de seculieren? Je geeft aan dat “Hoofddoeken op universiteiten zouden wel eens een bedreiging kunnen zijn voor het secularisme en men is bang dat hiermee de Shariah binnenkort ingevoerd zal worden in Turkije.” Het lijkt me dat de discussie zou moeten gaan over die angst- waar komt die vandaan, en is die gegrond of niet?
Vind het trouwens een beetje vreemd dat Jan gemodbreakt is, we kennen hem weliswaar als iemand met m.i. vrij rechtlijnige meningen, maar zeker niet als iemand die scheldt, toch? Heb zijn originele post niet gelezen maar als ik de reactie van de moderator lees, klinkt ’t ook niet alsof het om onbeschoft taalgebruik/ beledigende persoonlijke aanval ofzo ging. ben wel benieuwd wat de criteria van de mod eigenlijk precies zijn?
Maar Jan, volgens mij is precies hetzelfde argument dat je hier maakt, de hoofddoek-als-symbool-voor gewelddadige-ideologie, besproken bij het stukje van Ceylan Pektas-Weber en toen kwamen we er ook niet uit. Dat jouw standpunt erover hetzelfde is gebleven, blijkt wel uit je post hierboven. Is het nou echt nodig om die discussie nog een keer te gaan voeren?
Groetjes en salaam
Elma
Democratisch zijn de bepalingen van het leger absoluut niet. Maar, studenten met hoofddoek worden wel degelijk toegelaten tot de universiteiten aldaar. Al is het officieel verboden.
Tegenstanders van het opheffen van het verbod hebben wel degelijk een punt. Nu al worden ze terecht gewezen door hoofddoekdragende Molsims dat zij geen goede Moslims zouden zijn. Wie zegt dat dit geen verdere gevolgen gaat hebben?
Nu denk ik niet dat Turkije zijn toetreding tot de EU verspeelt met deze opheffing. Maar ik denk wel dat diverse landen binnen de EU argwanend kijken naar deze ontwikkelingen.
Hoewel er een grote vrees bestaat dat Turkije in fundamentalistische handen komt wijst een recent onderzoek uit dat het dragen van de hoofddoek gedaald is van 73% naar 63%. Turkije heeft het economisch tij mee en vele raken gewend aan de ‘Westerse manier’ van leven.
Ik vind het nog te vroeg om met een hard oordeel te komen. Het is nu afwachten hoe de regering en het leger zich gaan houden in de toekomst.
@Jan schreef:
de koran roept op om mensen die zich niet willen onderschikken aan de islam als vijand te beschouwen en te doden. Het wordt weer heel gek als ik in dit forum niet eens de koran mag citeren.
Beste Jan,
je lijkt me een intelligente man, maar zeg eens eerlijk ..heb je wel eens gehoord van het woord interpretatie? Door een tekst uit zijn context te plukken kan je inderdaad een verkeerde weergave geven.
Ik kan wat bijbelcitaten geven van dat christenen geen vrienden mogen zijn met heidenen en vreselijke teksten over joden in het nieuwe testament en nog meer in het Oude testament. Moeten we daarom volgens uw logica de christelijke geloofsuitingen ook maar verbieden?
Je moet onderhand toch wel weten dat 99% van de moslims jouw extremistische interpretatie niet delen.
Waarom ben je de extremistische Islam (interpretaties) aan het promoten? Wat schiet je ermee op?
Het Westen is meer afhankelijk van Turkije dan Turkije het Westen. Moge dat duidelijk zijn…
Het is zo komisch, ik kom zelf uit Turkije. De verboden-hoofddoeken-wet stamt af van het ‘leger’-grondwet uit ’82 na een coup.
Maar ik zie op dit punt geen verschil tussen Iran en Turkije:
Iran: iedereen MOET een hoofddoek dragen!
Turkije: met een hoofddoek om kom je geen universiteit binnen!
Ziet er iemand een verschil?
Is dit secularisme/democratie?
@#9: Turkije is per hoofd nog altijd armer dan het armste EU-land, Bulgarije. Lijkt me sterk dat ‘het westen’ echt meer arme mensen nodig heeft.
@10: Verschil lijkt me vrij duidelijk: je hoeft niet naar een universiteit te gaan, namelijk.
Ik vind er wel iets in zitten, in het stuk van Umar. Ik ben ook tegen een hoofddoekenverbod. Het dragen van een hoofddoek is een zaak tussen God en de persoon die de hoofddoek verkiest (!) te dragen. Niemand anders mag zich daarin mengen. Een spirituele, religieuze keuze.
Ondanks het feit dat ik gelovig ben (christen), ben ik er echter fel tegen gekant dat er religieuze partijen in een parlement of in de regering zitting hebben. Scheiding van kerk en staat is absoluut noodzakelijk om de democratie te waarborgen.
Eerlijk gezegd vind ik dat CDA, SGP en CU geen bestaansrecht hebben.
Het geloof is een individuele keuze. Als ieder individu zijn/haar geloof op de juiste wijze beleeft en voelt, zo zuiver en eerlijk mogelijk, zonder te (ver)oordelen, wordt de wereld vanzelf tolerant, vredelievend en altruïstisch. Daar heb je geen religieze partijen voor nodig. Niet in Nederland, niet in Turkije, nergens.
Tot slot: geen enkel geloof (dus ook de islam niet) roept op tot dood en verderf. Het is een groot misverstand dat de islam een gewelddadige religie is.
Ik wens jullie allen een geïnspireerd weekend.
Met warme groet,
Fred
@mod (#3)
Nee, ik ben hier niet “om te bewijzen dat de islam er is om haat te verspreiden en niet-moslims te doden”. Ik heb dat ook niet geschreven. Ik ben hier omdat de onderwerpen mij interesseren, omdat ik mijn mening wil geven, omdat ik wil lezen wat anderen zeggen.
Ik merk wel op dat in de koran ook delen staan waarin Mohammed namens Allah oproept om geen vrienden te zijn van niet-moslims, de wereld te overheersen en niet-moslims te doden als zij zich niet aan de overheersende islam aanpassen. Daar ben ik falikant tegen.
@elma (#7)
De draagsters van hoofddoeken zijn bang voor Allah en Mohammed en de imam en hun man, de seculieren zijn bang dat ook zij door de islam onderdrukt zullen worden.
Ik heb het vermoeden dat de mod viel over het woordje ”˜haten’ en dat is eigenlijk wel terecht, want het is nog een stap van ”˜niet-moslims als vijanden beschouwen’ naar ”˜haten’. Als dat de reden was voor het verwijderen van mijn bijdrage, ben ik het er bij nader inzien wel mee eens, want er staat niet in de koran dat moslims niet-moslims moeten ”˜haten’.
Het is dezelfde discussie, ja. Een hoofddoek heeft (helaas) een ideologische uitstraling.
@Johan (#8)
Ik verwacht dat Europa van de hoofddoek geen halszaak maakt. Het probleem is ook niet de hoofddoek, maar de mededeling dat iedereen moslim zou moeten worden of tenminste zich niet tegen overheersing door de islam zou moeten verzetten.
@Passant (#9)
Dat er ook van alles in de bijbel staat, of in welk boek dan ook, is geen argument. Het gaat erom of mensen afstand nemen van oproepen tot het overheersen van de wereld, het doden van hen die anders handelen enzovoort. Dat geldt ook voor het christendom. Als 99% van de moslims niet achter die oproepen in de koran staat, waarom nemen ze er dan niet expliciet afstand van? Dan blijven er altijd nog goede oproepen over, zoals heb geduld, zorg voor de armen, was je met aarde als er geen water is enzovoort.
@Yusuf (#11)
Ja, het is allebei maf, zonder hoofddoek niet binnen mogen, met hoofddoek niet binnen mogen. Het komt doordat er zoveel symbolische betekenis aan de hoofddoek wordt verleend.
@Umar
Je raakt een gevoelige snaar en dat is dat de meeste mensen wel democratie willen, maar dat democratisch stemmen voor een ideologie die zich niet met democratie verhoudt het eind van de democratie betekent. Daar staat de hoofddoek symbool voor, daarom de opwinding.
Maar nogmaals, het is flauwekul om te stellen dat vrouwen worden onderdrukt als zij alleen zonder hoofddoek de universiteit kunnen betreden. Als ik mijn werk niet kan doen zonder een stropdas, dan trek ik een stropdas aan (hoewel ik het een belachelijke peniskoker vind).
Jan
Het is inderdaad jammer dat veel mensen in ankara gedemonstreerd hebben. maar er is gestemd en de meerderheid wil afschaffing van het verbod op hoofddoeken dus niet heel de bevolking is zo. Turkije is en blijft een islamitische land. Ik ben zelf natuurlijk ook voor de afschaffing van dat verbod maar jullie moeten wel realiseren dat de islam meer dan een hoofddoek is want sommige mensen maken er een groot probleem van. Natuurlijk is het belangrijk binnen ons geloof maar het gaat eerst om je innerlijk dan om je uiterlijk. En gelukkig mogen de studenten die dat willen op de universiteiten een hoofddoek dragen. Iedereen moet het zelf weten, eigen keuze;)
Jan schreef:
Als 99% van de moslims niet achter die oproepen in de koran staat, waarom nemen ze er dan niet expliciet afstand van? Dan blijven er altijd nog goede oproepen over, zoals heb geduld, zorg voor de armen, was je met aarde als er geen water is enzovoort.
Commentaar:
Het is erg naief om te vragen van moslims of andere gelovigen afstand te doen van hun heilige teksten. Afstand doen van een heilige tekst en er tegelijkertijd in geloven is tegenstrijdig. Tenzij je pleit voor atheisme of een ander geloof.
Als je afstand doet van een heilige tekst dan is die tekst niet meer heilig. Ten tweede het is voor moslims God’s woord en in de Islam hebben de geestelijken (net als in het Christendom) niet het recht om God’s woord te veranderen.
Maar de theologie levert andere intelligente(re) instrumenten om teksten te relativeren.
Koran-exegese is een wetenschap.
Net zoals Christenen vele passages die letterlijk/uit hun context gerukt haatzaaiend ogen niet verwijderen, maar juist erin laten staan (en blijven herdrukken!) en in het licht van de CONTEXT INTERPRETEREN zo doen moslims dat ook. Je zou je moeten verdiepen in Koran-exegese, dan zou je ondermeer ontdekken dat traditionele Koran-exegeten ook het onderscheid maken tussen verzen die alleen voor de context van de profeet van toepassing zijn en verzen die voor alle tijden van toepassing zijn. Het onderscheidingsvermnogen tussen de twee is een vak apart. De Koran zelf waarschuwt ook dat er verzen zijn die dubbelzinnig/metaforisch zijn en verkeerd geinterpreteerd kunnen worden. Zie 3:7. De Koran legt de verantwoordelijkheid van misinterpretatie bij de mens. In vele verzen doet de Koran een beroep op nadenken, hersenen gebruiken bij het lezen. Maar om van het bestaan van dat vers te weten moet je natuurlijk de Koran wel eerst lezen. En om te weten in welke context verzen te plaatsen zijn moet je de biografieen van de profeet lezen.
Het is triest om te zien dat hoogopgeleide mensen de Koran in jip en janneke stijl blijven interpreteren. Ik vermoed dan ook dat daar bepaalde subjectieve motieven achter schuilen.
MvG
Jan schreef:
Als 99% van de moslims niet achter die oproepen in de koran staat, waarom nemen ze er dan niet expliciet afstand van?
Commentaar:
Moslims sluiten vriendschappen en bondgenootschappen met niet-moslims. Kijk om je heen, En uitzonderingen daar gelaten ze moorden ook niet. Daden spreken meer dan woorden. Maar ook in woorden…Ze nemen expliciet afstand van die interpretaties. Moslims over de hele wereld hebben zich openlijk uitgesproken tegen de interpretaties van Bin laden&CO. Geestelijken uit het Midden-Oosten hebben vele fatwa’s afgevuurd richting de Tora Bora waarin de exegese van Bin laden en Co en het uit de context plukken van Koran verzen ter rechtvaardiging van onrecht en voor politiek gewin scherp veroordeeld wordt.
Maar goed, om dit te weten moet je wel je oren en ogen open hebben tov de mosliomgemeenschappen…of je kan even googlen “fatwa against bin laden” of “muslims condemn terrorism” ;)
Secularisme zou toch eigenlijk voor vrijheid moeten staan te dragen wat je wil. Dat dit een moeilijke kwestie kan zijn bleek gisteren bij de discussie over burka’s bij Pauw en Witteman. Maar hoofddoekjes hebben geen van de bezwaren die burka’s hebben dus het lijkt mij terecht als die vrijheid regel wordt in Turkije. Ik vind sowieso dat zowel het secularisme als de islam in Europa gekenmerkt dienen te worden door een grotere mate van vrijheid dan de meeste islamitische landen kennen. Als ik mij Europeaan voel dan is het wel om de vrijheid die we hier kennen en die ik wil verdedigen.
@jan heb je ook maar enig bewijs uit de koran ZELF die dit ondersteunt? of roep je zomaar iets..
Ik kan me niet indenken dat Turkije nog lid zal worden van de EU als het secularisme overboord wordt gegooid.
# 10 Hitman
Wil je dit standpunt a.j.b. onderbouwen want vooralsnog heeft het niets met feiten te maken.
Kamal #16 / #17,
Ik heb ook al eerder de hoop uitgesproken dat er een groep moslims opstaat die expliciet afstand neemt van bepaalde passages, in het bijzonder soera 9. Een manifest ofzoiets. Hoe leest een extremist soera 9? Hij ziet medestrijders en medegelovigen aan de ene kant, en dhimmi’s die onderworpen moeten worden en vijanden die gedood moeten worden aan de andere kant. Want tja, dat staat er.
Geweld is dan een interpretatie waar 99% van de moslims niet verantwoordelijk voor is, maar omdat de Koran zelf zo duidelijk is wordt het hoog tijd om duidelijk te maken dat soera 9 in de 7e eeuw gold, en nu alle geldigheid heeft verloren. Waarmee je voor deze extremist zeer zeker in een ‘ongelovige’ verandert, maar dat was je voor hem waarschijnlijk toch al. Let wel: het gaat afstand nemen van passages, niet van ‘interpretaties’.
Interessant dat koran-exegeten onderscheid maken tussen verzen die golden voor de profeet en verzen die gelden voor jou als moslim. Moet ieder voor zich uitmaken welke waar onder valt? Zijn er discussies over in de moskee, welke vers nooit voor je eigen leven zullen gelden? Zijn er imams die zeggen: dit vers geldt niet voor 21e eeuwse moslims, maar dat wel? Behalve de groep van soefi’s heb ik nog nooit zoiets gehoord, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Volgens mij betekent geloven letterlijk ”˜denken dat iets waar is’. Is er een verschil tussen iets dat niet geldig is en iets dat niet waar is? Moslims kijken doorgaans namelijk nogal vreemd op als ik ze vraag ‘Geloof je dit vers? En dat?’
De oproep van Jan en van mij is niet zo naief als het lijkt. Ik heb vrome moslims gesproken die niet geloven dat de Koran niet geopenbaard is door God, maar bedacht en opgesteld door de profeet Mohammed. Zulke moslims bestaan! Kennelijk was een deel van de islamitische boodschap (zoals: de Koran is het woord van God) voor hen te ongeloofwaardig. Ik betwijfel wel of deze moslims ook t.o.v. andere moslims zullen toegeven hoe ze hierover denken. Ik zie op dat punt veel schijnheiligheid.
Wat denk jij daarover Kamal? Is iemand die het auteurschap bij Mohammed legt, geen moslim meer, of geen goede moslim meer? Is dat nog een broeder? Of is het alleen nog een broeder zolang hij je niet eerlijk zegt wat hij over dat auteursschap denkt? Misschien zijn het naieve vragen, maar hoogopgeleide mensen vertellen mij dat ze denken dat ieder woord in de Koran waar is. Niet omdat ze het er na enige overweging vinden dat ze het ermee eens zijn, maar alleen omdat dat in de Koran staat. Dus dan komen er vanzelf zulke vragen op.
Kan hetzelfde als bij de auteursclaim ook opgaan voor soera 9? Zelfs los van de verzen over strijd; de hele soera is buitengewoon arrogant. Lees hem gewoon nog eens door, en stel je nu voor dat je een van die vrome moslims bent die in het geheim heeft besloten dat dit geen woord van God kan zijn. Dat geeft geen knus gevoel. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat er vanuit moslimkringen geen kritiek is op die soera. Nouredine schreef bijvoorbeeld op deze site ook dat hij er ‘moeite’ mee had. Maar ik heb nog nooit moslims gesproken die openlijk zeggen dat ze soera 9 niet geloven. Volgens jou is dat tegenstrijdig. Ik denk dan: staat het kritisch bekijken van verzen (ze niet klakkeloos aannemen als geldig / waar) gelijk aan geloofsafvalligheid? En dus aan angst?
Ik noem het omdat dit in het Christendom bij het oude testament bij mijn weten wel is gebeurd. En daar is het niet tegenstrijdig. Ook mensen die het geloof heel serieus nemen, zeggen openlijk dat het oude testament niet letterlijk de ‘waarheid’ is. Sterker nog: zelfs bij die passages die wel zo gezien worden, de 10 geboden bijvoorbeeld, is het inmiddels mogelijk geworden om ze onbevangen ter discussie te stellen (ik vond Kieszlowski’s ”˜dekalog’ hierover heel sprekend, veel beter dan welke koranfilm ook). Hoe dan ook, er heeft een hele cultuuromslag plaatsgevonden, fundamentele discussie is mogelijk geworden, maar er is lange tijd overheen gegaan. En er is moed voor nodig. Succes ermee! Met vriendelijke groet, Thijs
@M.06 (#15)
Je schreef: “Turkije is en blijft een islamitisch land”. Nee, Turkije heeft geen staatsreligie en is een seculiere democratie. Meer dan 99 procent van de bevolking is aanhanger van de islam. Kennelijk zijn er heel wat moslims in Turkije die juist voor een verbod op het dragen van de hoofddoek zijn. Gelijk hebben ze. Zij weten beter waarom dan de gemiddelde Nederlander.
@Kamal (#16)
“Er staat niet wat er staat” is een slecht argument.
@Kamal (#!7)
Ik zoek niet naar moslims die zich tegen ”˜Bin Laden & Co’ uitspreken, noch die terrorisme veroordelen, maar naar moslims die afstand nemen van de oproepen in de koran om de wereld te overheersen en niet-moslims te doden als zij zich daartegen verzetten. Ik zoek moslims die verklaren dat de islam niet superieur hoeft te zijn, naast andere religies en levensovertuigingen kan bestaan en dat de koran niet in zijn geheel en naar de letter hoeft te worden gevolgd.
@Simon (#18)
Hoofddoeken hebben wel hetzelfde probleem als de boerka, ze zijn namelijk symbool voor een bepaalde ideologie, die zich niet verhoudt met democratie. Zodra de ideologie van de islam is ingevoerd op grond van een democratisch genomen besluit, houdt de democratie op te bestaan. In dat opzicht is democratie dus kwetsbaar.
@karraar (#19)
Wat bedoel je met ”˜bewijs’? Wat bedoel je met ”˜dit’?
Ik kan bijvoorbeeld een aansporing citeren om niet-moslims te zien als vijanden, die het leuk vinden om moslims kwaad te doen (uit koran in het Nederlands en Arabisch, gepubliceerd door The Oriental & Religious Publishing Corporation in Rabwah, Pakistan, vierde editie, 1999):
3.118 – O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.
Ik vind dat geen levenshouding om vrolijk van te worden.
Jan
Passant schrijft in #9 dat hij bijbelteksten uit het oude testament weet waarin christenen Joden vreselijke dingen toewensen. Toch raar, gezien het feit dat het oude testament door Joden geschreven is en er toen uiteraard nog geen christenen waren. Passant, kom op met die teksten!
Terug naar het topic:
Het verbieden van hoofddoeken was natuurlijk maar een van de vele zaken van het kemalisme. Ik kan me wel voorstellen dat veel turken deze desecularisatie niet ondersteunen. De vraag is of dit opheffen iets losstaands is, of het begin van nog veel meer. Het tweede zou toetreding tot de EU inderdaad veel moeilijker maken.
jan
waar maak jij je druk om?
de meeste moslims houden zich nog niet eens zo druk bezig met die teksten als jij.
jij leest nog meer de heilige boek van de moslims dan zijzelf.
de meeste mensen zijn er niet op uit om jou te vernietigen. it is just people man!
people will be people. je bent onbewust bezig met het maken van een vijand die niet bestaat…
pe
Eerst maar beginnen met een aanvulling op het stuk van Umar. Het hoofddoekverbod is weliswaar opgeheven, maar de hijaab is nog steeds verboden. Een hijaab is een kledingstuk waarbij niet alleen de oren en hoofd bedekt worden (zoals bij de hoofddoek het geval), maar ook de hals en boezem. Een wezenlijk verschil dus! Volgens de islamitische kledingvoorschriften zou een moslima dan ook geen hoofddoek moeten dragen maar een hijaab. In dat opzicht is Turkije weinig opgeschoten…nou ja, niet helemaal waar. De meeste Turkse vrouwen droegen sowieso al geen hijaab, maar dit terzijde.
@13 Freddy Konstantinou
Ondanks het feit dat ik gelovig ben (christen), ben ik er echter fel tegen gekant dat er religieuze partijen in een parlement of in de regering zitting hebben. Scheiding van kerk en staat is absoluut noodzakelijk om de democratie te waarborgen.
Eerlijk gezegd vind ik dat CDA, SGP en CU geen bestaansrecht hebben.
Waarom mogen politici of politieke partijen zich niet leiden door religieuze waarden om maatschappelijke problemen op te lossen en zich alleen beroepen op humanistische grondslagen? Het wordt anders als politici wetsvoorstellen of bepaalde standpunten niet onderbouwen, maar zich alleen beroepen op Gods Wil. Zulke dogmatische politici ken ik niet bij de partijen die u noemt. In een gezond democratisch bestel tellen alleen de argumenten en of deze gedragen worden door de meerderheid. Of deze nu geïnspireerd zijn door religieuze of humanistische waarden is volstrekt onbelangrijk.
@ 20 Sander
In geen enkel Europees land geldt een hoofddoekverbod op universiteiten. Impliceer je hiermee dat Europa geen seculiere staatsvormen kent? Tikkeltje kort door de bocht door te stellen dat met het opheffen van het hoofddoekverbod Turkije het secularisme overboord gooit, vind je ook niet?
@ 21 Thijs
Aan moslims vragen afstand te doen van bepaalde passages uit de Koran, is hetzelfde als moslims vragen afstand te doen van hun geloof. Jehova-getuigen hebben dit ook jaren bij mij geprobeerd. Als jochie van 13 jaar, toen al heel geïnteresseerd in het geloof, liet ik ze graag binnenkomen (tot ongenoegen van mijn ouders) om het gesprek met ze aan te gaan. Eenmaal binnengekomen waren ze buitengewoon opgewekt en hoopvol, uiteindelijk liepen ze net zo verdwaasd en beteuterd de deur uit. Daarna hebben zij tevergeefs nog drie poginingen ondernomen, daarna nooit meer terug gezien. Zouden ze bekeerd zijn tot de Islam?
Moraal van het verhaal: bespaar u de energie.
@ 22 Jan
Volgens mij heeft Kamal niet duidelijker zijn punt kunnen maken. Rationalisten als u zullen de Koran dan ook nooit begrijpen. U quote willekeurig één passage uit de Koran en probeert deze letterlijk te interpreteren en te ontdoen van de context waarin deze is geopenbaard. Ik accepteer als moslim dat ik het overgrote deel van de Koran niet zal begrijpen zonder de tafsier (uileg) door de geleerden te raadplegen.
@Thijs:
Ik begin een beetje moe te worden dat iedereen telkens maar weer met soera 9 op de proppen komt als bewijs voor het gewelddadige karakter van de Islam. De verzen verwijzen echter naar de gevechten tussen de uitgeweken moslims te Medina en de inwoners van Mekka en het verbroken verdrag van Hudaybiya. Met ongelovigen worden dus de Mekkanen bedoeld en niet iedereen ter wereld die geen moslim is… Iedereen die tafsir leest, weet dat!
Thijs
*Ook mensen die het geloof heel serieus nemen, zeggen openlijk dat het oude testament niet letterlijk de ‘waarheid’ is*
Heb jij wel eens met christenen van de Pinkstergemeente gesproken?
Je eigen ervaringen zijn subjectief. Die zijn dus niet altijd geschikt om mee te discussiëren. Bovendien, waar er 1.3 miljard moslims zijn, zijn er 1.3 miljard interpretaties van de Koran. Zo ook met christenen. Dus je hebt nog ettelijke miljarden gelovigen te spreken voordat je dicht bij ‘de’ waarheid komt. En dan zie je dat mensen ook nog eens van mening veranderd zijn, dan moet je opnieuw beginnen.
#Jan, dat de Islam zich niet zou verhouden met democratie vind ik wel erg kortzichtig. De kerk is nu ook niet zo’n democratisch instituut maar ik hoor je niet zeggen dat het christendom zich niet verhoudt tot de democratie. Verder … kijk om je heen naar moslims die volop en vol overtuiging functioneren in onze democratie!
@jan
“3.118 – O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.
Ik vind dat geen levenshouding om vrolijk van te worden. ”
118. O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger. Wij hebben u onze geboden duidelijk gemaakt, indien gij ze wilt begrijpen.
119. Ziet, gij hebt hen lief, maar zij hebben u niet lief. En gij gelooft in het gehele Boek; wanneer zij u ontmoeten zeggen zij: “Wij geloven.” maar wanneer zij alleen zijn, bijten zij op hun vingertoppen van razernij over u. Zeg: “Sterft in uw razernij.” Waarlijk, Allah weet goed wat in de harter is.
120. Als u iets goeds overkomt verdriet het hen en als u iets kwaads overkomt verheugen zij zich er over. Maar, indien gij geduldig blijft en God vreest, zullen hun plannen u in het geheel niet schaden; voorzeker, Allah weet hetgeen zij doen.
voortan het hele vers lezen het word later vaak uitgelegd… overigens zijn dit soort mensen er in overvloed, mensen die in je gezicht zeggen wij geloven, maar achter je rug om je uitlachen.
Karraar #28,
Nog steeds geen levenshouding om vrolijk van te worden. “Als u iets goed overkomt, verdriet het hen”. Dat is volslagen onzin. Een paar mensen misschien. Maar verreweg de meeste niet-moslims hopen dat moslims het beste zal overkomen, dat ze integreren, een leuke baan vinden, een leuke partner. En dat weten moslims ook. En dus kunnen ze zeggen: ‘kijk, dat vers klopt dus niet’.
OK, 3.120 dan. Waar of niet waar? Het is veel te generaliserend, lijkt me. Of is dit vers niet geldig? Of is dit geen typering van niet-moslims, maar van een kleine groep mensen die je sowieso uitlacht? Of gaat het nu ook weer om een bepaalde groep inwoners van Mekka? Bedankt Yehia. Maar waarom moet ik hier voortdurend naar vissen? Omdat moslims mij vertellen dat ieder vers waar is! Ik begrijp niet waarom moslims op deze site niet discussieren over de inhoud van zulke verzen. Misschien kan dat vanaf nu?
Edwin, ik heb discussies gehad met onder meer Jehova’s en daar werd ik idd niet echt opgewonden van. Pinkstergemeente zal ongetwijfeld ook zo zijn. Maar bij katholieken en anglicanen heb ik dat nooit echt zo ervaren, maar misschien komt dat nog. Die waren er heilig van overtuigd dat de 10 geboden rechtstreeks van God komen, maar niet de rest. Ik ga steeds maar af op ervaring, en probeer even kritisch te blijven naar moslims als naar islamofoben.
Ik wil iedereen ook wijzen op de reacties n.a.v. van het artikel van Faisal Mirza e.a. op de nrc-discussiesite.
Het allerbeste weer (gniffel gniffel).
Nee sorry ik meen het. Het allerbeste! Thijs
@29 thijs
“OK, 3.120 dan. Waar of niet waar? Het is veel te generaliserend, lijkt me. Of is dit vers niet geldig? Of is dit geen typering van niet-moslims, maar van een kleine groep mensen die je sowieso uitlacht? Of gaat het nu ook weer om een bepaalde groep inwoners van Mekka?”
beste thijs, ik ben toevallig voor een vak net deze soerah aan het bestuderen. Deze soerah ‘Ali Imran heeft niet zo zeer met de mensen van Mekka te maken. De asbab al nuzul/openbaringsaanleiding heeft te maken met de twee veldslagen van Badr en Oehoed en refereert onder andere ook nog naar de Hypocrieten in Medina. Die laatste waren de mensen die zeiden te geloven maar dit niet deden. Hun hypocrisie lieten ze blijken door afspraken te maken tegen de moslims, niet mee te strijden tegen de polytheisten maar wel aanspraak op de buit te willen maken en nog meer van dit soort zaken. 3.120 verwijst naar dit soort mensen. De aya is dus generaliserend in toon, maar specifiek van inhoud: het gaat om de hypocrieten.
In het geheel is dit een lastige soerah omdat er ook verwezen wordt naar de onderlinge verhouding tussen de andere Lieden van het Boek (Joden en Christenen), zowel de overeenkomsten, (3.199) als de tegenstellingen, (3.187). Hierdoor worden heel harde uitspraken afgewisseld met vergevingsgezindheid. Dit is dus bij uitstek een ‘goede’ soerah voor een moslimbasher om wat munitie te vinden wanneer bepaalde verzen in isolatie genomen worden.
Zo ongeveer is dit wat ik uit deze soerah en de tafsir mee krijg. Ik hoop dat je er wat mee kunt. Alle fouten zijn voor mijn rekening, alle goede zaken komen van Allah swt.
met vriendelijkvredige groet,
Noureddine
# 24 Khalid
Mijn reactie is op de titel “Turkije en secularisme; bad combination”. Umar stelt dat het verbod op hoofddoekjes ondemocratisch is. Aan de andere kant heeft de turkse regering altijd gevonden dat religieuze uitingen niet op de universiteit thuis hoord. De vraag is dan of het toelaten van hoofddoekjes op de universiteit invloed heeft op seculier Turkije.
Een ander vraagje; weet iemand of het toegestaan is een kruis om je nek te dragen op de universiteit? Wordt dat bij deze dan ook toegestaan?
Er kunnen wel 120.000 mensen gedemonstreerd hebben maar in turkije leven er 70 miljoen mensen en de meerderheid zijn voor de afschaffing van het verbod. Vrijheid! ik vind dat het daarom gaat , iedereen die het wilt moet een hoofddoek kunnen dragen op de universiteit. Dat het nog verboden is op de middelbare school etc. kan ik nog wel begrijpen want daar dragen ze uniformen en zijn alle geloofsuitingen verboden. Als er in een land meer dan 99% van de bevolking moslim is dan noem ik dat land een islamitisch land. en Gelukkig is turkije een democratische islamitische land. Sommige mensen zijn tegen de opheffing van het verbod als argument gebruiken ze dat sommige ouders hun kinderen kunnen dwingen een hoofddoek te dragen, helaas zijn er zulke mensen . die mensen kan ik dan ook wel begrijpen. Maar bepaalde mensen hebben zulke stomme argumenten dat ik er geen eens over ga discussieren. Ik ben zelf voor de opheffing van het verbod , iedereen moet zelf weten wat hij / zij draagt. Het is moeilijk om opeens in Turkije zo een regel te veranderen wat hoofddoeken betreft want mensen denken er gewoon verschillend over, sommige zijn bang dat de democratische Turkije helemaal zal veranderen. Maar Turkije is een land die weet hoe die met conflicten moet handelen , het is een land die veel mee gemaakt heeft . En laten we eerlijk zijn Turkije is een land waar de merendeel van de bevolking islamitisch is en het land is modern en democratisch genoeg. Zoals iemand anders hier al zei Turkije kan niet echt een ander islamitisch land als voorbeeld nemen.
maarja , hopelijk komt alles goed.
I love Turkey !(:
# 33 M.06
Als Turkije inderdaad een islamitisch land is dan heeft het geen plaats in de EU. EU-landen zijn seculier. Je kunt hier wel gaan studeren met een hoofddoek op, maar je mag ook een kruis om je nek of een tulband dragen. Als Turkije alleen hoofddoeken toestaat en geen uitingen van andere religie’s op bijv. de universiteit, is Turkije niet meer seculier en dus geen goede kandidaat voor de EU.
Turkije is seculier wat betekend dat het land niet islamitisch is al is het grootste gedeelte van de bevolking dat misschien wel. De EU is ook seculier; het grootste gedeelte van de bevolking is christen maar de EU-landen zijn dat niet.
Wie heeft er gezegd dat een kruisje om het nek verboden is? dat is niet verboden op de universiteit en nu mogen ze ook als ze dat willen een hoofddoek dragen. Turkije wordt misschien niet als islamitisch gezien maar meerderheid van de bevolking is wel islamitisch dan noem ik dat land ook een islamitische land. Bovendien zijn veel landen in Europa gewoon christelijk dat kan je ook duidelijk zien aan de samenleving binnen de Eu. In turkije zijn de mensen dus wel islamitisch maar de regering bestuurt het land niet volgens de regels van de islam. En zo is dat ook in de EU.
turkije mag dan een gekozen president hebben, het leger beschermt de woroden van atatürk, die tegen vrijheid van geloof is. Noem me wat je wil maar in mijn ogen is de legerleider toch echt de dictator in dat ladn.
Turkije probeert een vrij en democratisch land te lijken. Helaas is het tegendeel waar, hoe de koerden, de arabieren, en de andere volkeren behandeld worden… SCHANDALIG
@36: En dit is anders in welk islamitisch land dan ook? As muslim countries go, denk ik toch dat het leven in Turkije voor de gemiddelde persoon het beste is.
Atatürk is niet tegen vrijheid van het geloof. Bepaalde mensen zien hem zo maar verder weten ze niks over hem. ALs ze een negatiefe kant van hem zien dan praten ze alleen maar daar over. realiseren sommige mensen wel dat als Atatürk er niet was geweest was Turkije nu geen democratisch modern land, en of er nu wel een turkije zou zijn? Want dankzij Atatürk en de soldaten hebben wij ons bij de slag om gallipolie succesvol verzet en ons land gered. Atatürk heeft in die tijd ervoor gekozen meer vrijheid te geven aan het volk, want vroeger moesten ook de mensen die dat niet wilden een hoofddoek dragen. En hij wilde de regering afzonderlijk houden van het godsdienst. dat is niet erg want als we nu naar bepaalde islamitische landen kijken is Turkije toch wel in bepaalde opzichten beter. Ik ben zelf natuurlijk tegen het opheffing van zo een verbod iedereen moet het zelf weten wat hij/zij draagt.Daarom is het ook jammer dat er veel mensen gedemonstreerd hebben. maar de bevolking is groot en merendeel is gelukkig voor de opheffing van het verbod. Er valt ook eigenlijk niet meer veel over te discussieren de beslissing is genomen.
Ik heb domme argumenten gegeven.