De xenofobie en moslimhaat is toegenomen in Nederland. Racistisch gemotiveerde geweldsmisdrijven, zoals brandstichting bij moskeeën en islamitische scholen, zijn sinds 2000 alleen maar meer geworden. We zijn de nuance helemaal verloren in het islamdebat. Kortom de situatie in Nederland is ‘dramatisch’ verslechterd. Dat stelt de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI). Wie nuance wil aanbrengen in het debat is ‘politiek correct’. De gevestigde politiek laat volgens de commissie racistische voorstellen van de PVV stilzwijgend toe.
Het Kabinet over deze constatering: "In feite worden die standpunten van de PVV krachtig en herhaaldelijk door de meerderheid van de andere politieke partijen en leden van de regering veroordeeld."
Minister Ella Vogelaar erkent dat het debat harder is geworden. Dit is echter geen typisch Nederlands verschijnsel vindt ze.
Henk Kamp, VVD: “De commissie sluit de ogen voor de serieuze misstanden die we hebben met groepen allochtonen. Het is een typisch links gekleurd verhaal.”
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
137 Reacties op "Fatwa: Moslimhaat in Nederland dra-ma-tisch!"
Toch opvallend dat er vrijwel alleen sprake is van afkeuring richting bepaalde, heel specifieke groepen allochtonen, te weten moslims (met name die uit Marokko) en Antillianen. Andere groepen, zoals bijvoorbeeld Indonesiërs, Surinamers en Chinezen hebben nagenoeg nergens last van. Van xenofobie lijkt dan ook helemaal geen sprake te zijn. Nee, er is gewoon iets anders aan de hand. Hint: kijk eens naar Opsporing Verzocht op teevee, dat verklaart een hele hoop.
“Het Kabinet over deze constatering: “In feite worden die standpunten van de PVV krachtig en herhaaldelijk door de meerderheid van de andere politieke partijen en leden van de regering veroordeeld.””
Hahahaha.
Was het maar waar: VVD en CDA snoepen flink mee uit de racistische pot. De VVD wat openlijker, het CDA wat stiekemer. Ze zetten liever hun principes overboord dan stemmen te verliezen. Nu weet ik waarom Balkenende de clausule over mensenrechten uit de nieuwe ‘grondwet’ wilde hebben. Nederland zou er wel eens op aangesproken kunnen worden.
Oooooooo, moslims janken weer.
Maar sh*t, deze rapport is helemaal niet door moslims samengesteld.
hahaha
Dit doet me vragen. Wat zou gebeuren als erin stond dat moslims meest discrimineren?
:-)
@ Aki200
Dan is het ECRI plots een fantastisch instituut dat eindelijk eens de waarheid durft te zeggen …
@#4 Alison
Ja. Laten de maatregelen niet vergeten die naar de aanleiding van zo een rapport zouden volgen.
pffffffff
@ aki200
kunnen ze eindelijk paspoorten afpakken en deporteren naar thuislanden :-(
Alison, word eens volwassen joh em hou op met die IS retoriek:
‘Nu weet ik waarom Balkenende de clausule over mensenrechten uit de nieuwe ‘grondwet’ wilde hebben.’ yeah right..
Wel fijn dat er niet bij staat hoe de (ECRI) aan zijn informatie is gekomen.
‘Het rapport is tot stand gekomen door literatuuronderzoek, een ‘contactbezoek’ aan Nederland en een ‘vertrouwelijke dialoog met de nationale autoriteiten’
Oftewel (beetje kort door de bocht) er is vooral gesproken met ‘links’.
#3 aki200
‘Dit doet me vragen. Wat zou gebeuren als erin stond dat moslims meest discrimineren?’
In zekere zin staat daar ook wat over:
Antisemitisme is toegenomen en de Holocaust word steeds meer ontkend. Rara wie zal daar mee bedoelt worden?!
Ik neem aan dat jullie ook de reactie van de regering hebben gelezen, helemaal onderaan het rapport. Die zijn het op zijn zachtst gezegd niet erg eens met de inhoud. Dat kan ik me wel indenken, want er staan hele rare dingen in, die feitelijk niet kloppen. Snap niet dat Winnie Sorgdrager die heeft laten passeren. Overigens zijn de rapporten over de andere landen net zo negatief. Wat dat betreft dus weinig verschil met andere europese landen, waar “het debat” (nog) niet of minder scherp wordt gevoerd.
@ Aai
Noem me een regering die wel zegt: sorry, we schenden de mensenrechten.
Dat het in andere landen ook slecht is, betekent nog niet dat we het hier dus maar okay moeten vinden.
Beste Luitjes,
Haat is een groot woord en voor de overgrote meerderheid van de mensen die kritiek hebben de Islam en moslims is dat niet van toepassing. Afkeer is een veel beter woord! En zelfs die afkeer wordt voor een groot deel veroorzaakt door onwetendheid en als reactie op het gedrag van een kleine minderheid van de moslims. Wat xenofobie betreft dat is iets waar niet alleen moslims mee te maken hebben maar ook nieuwkomers van niet-islamitische komaf. En ook bij xenofobie gaat het bij de meerderheid om onwetendheid en als reactie op het gedrag van een kleine minderheid van de nieuwkomers. Verder zijn die gevoelens van xenofobie verklaarbaar als een normale menselijke reactie op de komst van nieuwe groepen binnen de samenleving en de veranderingen die dat met zich meebrengt. Islamfobie en xenofobie moet men zeker niet bagatelliseren maar met het probleem groter maken dan het in werkelijkheid is schiet ook niemand mee op. Het devies zou zijn onwetendheid bestrijden, samen de strijd aangaan tegen de rotte appels ongeacht wat hun afkomst of religie is kortom gewoon het gezonde verstand gebruiken.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#3 aki200
In het rapport staat ook dat antisemitische groeit. Uit welke hoek komt dat.
Gezien het feit dat in Amsterdam en Rotterdam op bepaalde scholen de 2ewereldoorlog al niet meer wordt behandeld geeft te denken.
Wat vooral opvalt in dit rapport is dat de oorzaken van de hardere taal ten opzichte van de islam onbesproken is. Er worden grote woorden gebruikt zoals discriminatie, maar waar die discriminatie uit bestaat wordt niet vermeld en evenmin geeft men inhoud aan het begrip islamofobisme dat in het rapport wordt gebruikt. De samenleving wordt steeds kritischer ten opzichte van de islam, maar die kritiek richt zich niet op de indivuele gelovige. Het zijn niet alleen de Wildersen van deze wereld die olie op het vuur gooien, maar ook de Britse aardsbisschop die van mening is dat delen van de sharia in een werstere rechtstaat kunnen worden geïmplementeerd om de britse moslims ter wille te zijn. Of de onverdraagzame moslims die ten overstaan van tv-kijkend Nederland aangaven dat zij niet aan een gesprek wilden deelnemen waarbij wijn op tafel stond en de presentatoren daaraan toegaven. De christelijke kerk en met name de RKK heeft lange tijd bloot gestaan aan ongenadige kritiek en nog steeds zijn er heftige discussies omtrent hun standpunt over de pil, condooms, abortus, het celibaat, vrouwen in het ambt, homo’s en euthanasie om er maar een paar te noemen en toch komen er geen rapporten over de discriminatie van katholieken of de harde taal.
In het rapport wordt ook melding gemaakt van een toenemend antisemitisme, het ontkennen van de holocaust, maar er wordt zorgvuldig vermeden te benoemen uit welke hoek dit komt al kan ik me er wel iets bij voorstellen gezien de ervaringen in de gemeente Amsterdam.
Ook zijn het de acties van moslims in het buitenland die wrevel, ergernis en afkeer opwekken zoals de rellen naar aanleiding van de Deense cartoons, het ophangen van homo’s in Iran of het stenigen van ‘overspelige’ vrouwen. De islam komt vaak negatief in beeld, om dat te wijten aan de media is natuurlijk onzinnig, de media rapporteren maar zijn geen uitvoerder. En om de media focusseren op de islam te verwijten is evenzeer onzinnig want de taak van de media is misstanden waar ook ter wereld aan de kaak te stellen en die misstanden komen helaas vaak voor in landen waar de islam de staatsgodsdienst is. De islam wordt door de media niet onder een vergrootglas gelegd waardoor de negatieve beeldvorming ontstaat, de misdaden die in naam van de islam worden bedreven zijn daar schuldig aan.
Maar in hoeverre neem je moslims serieus wanneer je meent steeds voor ze te moeten praten en ze in bescherming te moeten nemen tegen de grote boze buitenwereld of het gedrag van groepen Marokkaanse jongeren aan die grote boze buitenwereld wijt waardoor het juist voor die gemeenschap steeds moeilijker wordt de hand in eigen boezem te steken?
(claartje)
@vele
Mooi weer te zien wat de moslims over de hele wereld doen en ons hier in Nederland erop aan te spreken.
Whew, goed dat dit rapport is uitgekomen zeg; als je er doorheen ‘bladert’ dan zie je wel van welke richting de wind waait………….Mijn vertrouwen in de opini van de euroburokraten is gestaag gegroeid….not! Het feit dat het rapport vol staat met beweringen maar geen cijfers zou je al skeptish moeten maken.
Het is hetzelfde soort eenzijdige sfeermakerij waar men Wilders zo graag van beschuldigt.
En dan al die recommendaties voor de NLse regering zeg; meer studies, meer commissies. meer overheidsorganen om alles in goede banen te leiden. Zodat we ons allen beter zullen gedragen……
Voor de doorsnee mens zal het alleen maar bevestigen dat burokraten van de EU vnl. geinteresseerd zijn in belastinggeld verkwanselen aan rapporten die voor een ieders politieke doeleinden gebruikt zullen worden.
…..En als bonus komt daar natuurlijk bij dat het werkverschaffing is voor diezelfde pencil pushers…….hou ze vooral bezig daar in Brussel en Straatsburg. Het doet mij de rillingen over de rug lopen.
Misschien moeten die belasting gelden gewoon weer eens meer besteed worden aan basisvoorzieningen als infrastructuur, educatie, openbare veiligheid etc.
Of ik heb nog een beter idee; minder belasting vorderen en die burokraten produktieve banen laten zoeken.
Hoe meer ik dit soort dingen lees, hoe meer het mij overtuigd dat de overheid meer schade dan goed doet.
Bah.
@schanulekje
Je stelling dat : ‘ Andere groepen, zoals bijvoorbeeld ..Surinamers .. hebben nagenoeg nergens last van, ‘ is inderdaad waar. Jij zegt dat dat komt door hun verminderd aandeel in de criminaliteit, want ‘kijk maar naar Opsporing Verzocht’.
Nu de feiten:
CBS:’ ”˜De meeste verdachten
zijn autochtoon. Indien rekening wordt gehouden met de bevolkingsomvang,
blijkt dat van de grootste allochtone bevolkings groepen
Antillianen of Arubanen relatief het sterkst zijn vertegenwoordigd,
gevolgd door Marokkanen, Surinamers en Turken.’
CBS: ‘ De meeste verdachten in 2004 zijn autochtoon (bijna 125.000), gevolgd
door Marokkanen en Surinamers (elk bijna 13.000 verdachten), Turken
(ruim 9.000) en Antillianen of Arubanen (bijna 7.500). Wanneer deze cijfers
worden gerelateerd aan de omvang van de betreffende bevolkingsgroep,
blijkt dat Antillianen of Arubanen relatief sterk vertegenwoordigd
zijn.’
Antillianen en Arubanen zijn inderdaad de relatief hoogst vertegenwoordigde groep in de criminaliteit.
Surinamers daarentegen, zitten in dezelfde categorie als Marokkanen wanneer het gaat om het aantal verdachten en gedetineerden in absolute en relatieve aantallen. Turken – ook moslims – zitten daar nog een stukje onder.
Toch hebben Surinamers geen last van de hetze en xenofobie terwijl Marokkanen en Turken, die net zo, of juist minder, vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit, het politiek gelegitimeerde racisme moeten ondergaan.
In die zin bevestig jij alleen maar je eigen selectieve verontwaardiging en daarmee de ondervindingen van het rapport van het ECRI.
Hier is een interessant stuk genaamd; Why Republicans are happier.
http://philoofalexandria.wordpress.com/2008/02/10/why-republicans-are-happier/
……..But the causal link goes in the other direction as well, for Republicans stress freedom and individual responsibility, which lead people to feel in control and take action that changes their lives for the better, while Democrats assign blame to institutions, which makes people feel powerless and discourages them from undertaking ameliorative courses of action…………
Ik ben steeds meer van mening dat onze groeiende afhankelijkheid van de regering ons slechts meer ‘powerless’ doet voelen. Dat is een van de negatieve effekten van rapporten van het ECRI.
@jo, #13: Ik vermoed dat de geesten rijp gemaakt moeten worden voor een Turks EU-lidmaatschap. Is goed voor het bedrijfsleven namelijk.
@ JSK…#16
Ik vind het eigenlijk wel erg om te zeggen; maar ik ben steeds blijer dat ik niet meer in Europa woon……..
#14 Ismael
Goed, Surinamers zijn wellicht niet het beste voorbeeld als het gaat om criminaliteit. Toch worden Surinamers in het algemeen veel minder genoemd in dat verband, ook al wijzen de cijfers misschien anders uit. Blijkbaar is er toch iets aan Surinamers waardoor zij door autochtone Nederlanders beter gewaardeerd worden. Wellicht zijn ze beter geïntegreerd, waardoor eventuele negatieve aspecten beter worden verdragen.
Hiermee komen we direct tot de kern van het probleem: uiteindelijk is het een imagokwestie. Het imago van bepaalde groepen allochtonen is verziekt door bepaalde negatieve elementen binnen deze groepen zelf, hetgeen ook nog eens wordt versterkt doordat er weinig of geen positieve zaken tegenover staan. Men kan dan wel heel hard “racisme!!!” roepen, maar die aanpak heeft inmiddels alle uitwerking verloren, omdat er niets of te weinig aan de negatieve elementen wordt gedaan.
@schanulekinnetje
Hahaha.
Ja er is iets aan Surinamers waardoor zij beter gewaardeerd worden. Dat zal vast te maken hebben dat ze honderden jaren Nederlandse slaven geweest zijn, en de islam zich niet voor dat karretje laat spannen. Ik ben in ieder geval verbaasd dat je toegeeft dat je een meer slaafse houding verwacht van de moslims.
Wat betreft geen positieve voorbeelden: man, leef jij op Venus ofzo?
Hou je vast:
Een van Nederlands beste en internationaal befaamde couturiers is een Marokkaan, Bekkali. De internationaal befaamde fotomodel, Touriya Haoud.
Nederlands beste cabaretier is een Marokkaan. Nederlands beste actrice is een Marokkaanse, winnares van de prestigeuge internationale Emmy-award, Maryam Hassouni.Een van Neerlands populairste rappers en entertainers is een Marokkaan, Ali B. (hoezeer ik hem ook niet mag). Tot de beste schrijvers wederom Marokkanen, Abdelkader Benali, winnaar de meeste prestigieuze literatuurprijzen. En dan heb je nog talloze voetballers in de eredivisie en het Nederlands elftal die elke week miljoenen Nederlanders laten juichen. Dan heb ik het nog niet over Marokkaanse politici en andere beroepsleugenaars die dagelijks in de kranten publiceren. Filmmakers, acteurs, films over Marokkanen, laat staan de vele duizenden ambtenaren en andere werkend personeel dat elke week bijdraagt aan de samenleving en gemeenschap. Hoezo geen positieve voorbeelden. Ben je wel van deze planeet???
Of het nu de ECRI, het Sociaal Cultureel Planbureau, de WRR of zelfs de de Commissie Rampen en Calamiteiten, als de uitkomst van een rapport sommigen niet bevalt, volgt er altijd een tirade jegens overheidsinstanties en te veel regelgeving en weet ik veel wat? En dat van mensen die claimen dat de Westerse maatschappijvorm superieur is. Zielig hoor…
Vele, Johan, Jo, schanulleke,
Als Moslims zulke onmensen waren zoals jullie hier dag in dag uit proberen te bewijzen, dan zou dit forum vol moeten zitten met extremistische salafisten die jullie dagelijks aan hun kromzwaard dreigen te spiezen.
Toch zie ik zulke figuren nooit langs komen.
Ook zielig dat jullie enkel met kwaadwillende suggesties kunnen komen.
Wel eens gehoord van, wat je zaait zul je oogsten?
@Piet: Superieur omdat we elkaar niet afknallen, hoe graag we het ook zouden willen…
@Edwin: Ja, want van woorden op een internetforum wordt een mens een gevaarlijke extremist. Triest mensbeeld heb jij zeg.
Nou JSK…het is zelfs nooit in me opgekomen om anderen af te knallen! We leven niet in S.A. zeg…maak je niet zo druk!
Maar dank voor je hartverwarmende woorden ;-)
Beste Jo,
Ik vrees het ergste voor jou daar in de VS ;)
Blanken in VS vormen in 2050 minderheid
http://pewresearch.org/pubs/729/united-states-population-projections
Met vriendelijke groeten
Mohammed Boubkari
#19 Ismael
Een couturier, een fotomodel en een paar voetballertjes, zijn dat nou die rolmodellen, die positief ingestelde, charismatische, intellectuele zwaargewichten die een positief tegenwicht moeten bieden aan criminele hangjongeren en types als Mohammed B.? Misschien dat jij opkijkt tegen dergelijke lieden, maar ik vrees dat velen geen boodschap hebben aan lui die zich voornamelijk middels uiterlijkheden onderscheiden. Ik in elk geval niet. Wat dat betreft is het tekenend dat er op mijn universiteit (een TU) vrijwel geen enkele Marokkane rondloopt: voor zover ze al studeren, kiezen zij toch vooral de makkelijkere studie.
Het is jammer dat jij denkt dat Surinamers alleen maar positief gewaardeerd worden vanwege hun “slaafse houding”, daarmee implicerende dat integreren in Nederland hetzelfde is als “slaaf worden van de Nederlanders”. Maar het toont goed één van de punten aan waar het mis gaat. Met zo’n recalcitrante, asociale instelling zal het inderdaad nooit wat worden. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar klaag dan ook niet over “racisme”.
#25 Mohammed
Het gaat helemaal niet om ‘blank’ of ‘zwart’. Jammer dat je dat nog steeds niet inziet.
Beste Schanuleke,
Sinds wanneer zijn aziaten en latino’s zwart?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@28: “Blank of zwart” is een metafoor voor etniciteit, Einstein. Het gaat in Nederland steeds minder om etniciteit, en steeds meer om hoe je je gedraagt als groep.
@26:
“Wat dat betreft is het tekenend dat er op mijn universiteit (een TU) vrijwel geen enkele Marokkane rondloopt: voor zover ze al studeren, kiezen zij toch vooral de makkelijkere studie.”
Nou ja… dat doet ongeveer elke Nederlandse jongere hoor. Alleen sukkels en aziaten studeren tegenwoordig nog beta. :P
@25: Latino’s zijn voornamelijk (tenminste gedeeltelijk) blank. Je wordt er niet slimmer op he?
Ik hoor weinig mensen zeggen dat het rapport niet klopt; vooral dat het de eigen schuld van moslims zou zijn dat ze gediscrimineerd worden.
Los van het feit dat ik zeker ook een nederlands aandeel zie in de oorzaak de opmerking:
*discriminatie is nooit goed* – ook niet als het ‘uitgelokt’ wordt.
#28 Mohammed
Je begrijpt dondersgoed wat ik bedoel. Maar even voor de volledigheid: buiten dat het niet om ‘blank’ of ‘zwart’ gaat, gaat het ook niet om ‘gekleurd’, ‘licht getint’, ‘geel’, ‘rood’, ‘groen’ of ‘pimpelpaars’. M.a.w.: huidskleur speelt niet of nauwelijks een rol bij de waardering van moslims door autochtone Nederlanders, en ik verwacht ook niet dat dat in de VS veel anders zal zijn t.o.v. Aziaten en latino’s.
#29 JSK
HAHAHA nou kan ik me wel in bochten wringen om het door jou gestelde te ontkrachten. Maar the fact of the matter is, dat je in de kern gewoon gelijk hebt. ;)
Ik denk dat deze moslimhaat voornamelijk komt door het herhaaldelijk in de media brengen van alle negatieve dingen rondom moslims.
Positieve dingen komen nauwelijks aan bod. En dan zit er aan de andere kant van de oceaan nog een cowboy uit Texas die denkt dat hij met een IQ van net boven de 100 alles weet over moslims en de manier om wat tegen terrorisme te doen.
Ik denk dat als er minder dingen in het nieuws zouden komen en mensen er minder over zouden horen er al een stuk minder ‘haat’ zou zijn.
Bovendien wordt mensen een angst aangepraat, een angst voor alles wat maar met moslims te maken heeft. En dat terwijl daar totaal geen redenen voor zijn. Ja natuurlijk zijn er extremisten, maar die hebben werkelijk niets met de normale moslim te maken. Angst voor het vreemde doet gekke dingen met mensen, helaas.
@ Mohammed #26
…Ik vrees het ergste voor jou daar in de VS
Blanken in VS vormen in 2050 minderheid
http://pewresearch.org/…ulation-projections…
Beste Mohammed, bedankt voor je concern, maar niet nodig hoor. Ik werk en leef met een rijk gevarieerde groep mensen van allerlei afkomst, huidskleur en geloofsovertuigingen. Daar zit ik geheel niet mee al blijk jij nog steeds moeite te hebben dat te accepteren.
Bovendien kan het de gemiddelde ‘kortzichtige’ Amerikaan, blank, zwart, latino, asian of wat dan ook, weinig schelen waar je vandaan komt. Heerlijk!
Beste Edwin,
In #21 schrijf je:
…….Vele, Johan, Jo, schanulleke,
Als Moslims zulke onmensen waren zoals jullie hier dag in dag uit proberen te bewijzen, dan zou dit forum vol moeten zitten met extremistische salafisten die jullie dagelijks aan hun kromzwaard dreigen te spiezen………..
Waar beweer ik dat moslims onmensen zijn Edwin? Je schuift hier wel erge grove beschuldigingen aan mijn adres en dat waardeer ik absoluut niet. Beschuldig mij aub niet van dingen die ik NOOIT gezegd heb.
………Ook zielig dat jullie enkel met kwaadwillende suggesties kunnen komen………
Nogmaals, ipv mij generaliserende beschuldigingen toe te schrijven, grow up en ga met de woorden die ik geschreven heb in diskussie.
Bij voorbaat dank,
Jo
Jammer dat lui zoals Vele, JSK, Jo, Schanulleke het niet uit hun strot kunnen krijgen dat er misschien wel een kern van waarheid in dat rapport zit.
Dat zegt een hoop over jullie eenzijdige kijk op zaken.
En nog een opmerking over de media, journalisten zijn ook mensen, de 100% objectieve journalist bestaat helaas niet.
@ Faraz,
Ik kan het inderdaasd niet door mijn strot krijgen Faraz want ik heb weinig vertrouwen meer in eurokraten die met hun agendas alleen maar de maatschappelijke diskussies lijken te ondermijnen.
Als je van mij wilt horen of ik denk dat er een toename van onwil is naar moslims, een toename van irritatie, agressie etc dan zou ik het daar best mee een kunnen zijn.
En laat ik het hier nog maar weer eens duidelijk stellen;
a) Ik haat geen moslims
b)Misdadig gedrag naar moslims moeten ter volste strekkingn van de wet vervolgd worden.
c.) Misdadig gedrag naar elke inwoner van NL moet ten volste strekking van de wet vervolgd worden.
Ik denk dat we een stuk de goeie richting op zouden gaan als de overheid zich zou konsentreren op de de ekonomische ontwikkeling via goed onderwijs, infrastruktuur en het handhaven van de openbare orde.
Moslimhaat in Nederland dra-ma-tisch? Nu vind ik van mezelf dat ik met een behoorlijk brok nieuwsgierigheid in het leven sta. Ik volg de media dagelijks en lees ook nog wel eens een boek. Wat ik merk is dat een toenemend aantal mensen ervoor uitkomt de buik vol te hebben van de criminaliteit onder Marokkanen (moslims?), dat de misdaden van moslimextremisten op veel plaatsen in de wereld breed veroordeeld worden en dat steeds meer Nederlanders aangeven zich een vreemdeling in eigen land te voelen. Verder valt natuurlijk op dat de hufterigheid in dit land op allerlei terreinen de spuigaten uitloopt. Een van de aspecten waaraan je dat merkt is dat velen geen blad meer voor de mond nemen en op een vaak onbeschofte wijze hun mening ventileren. Maar over racistisch gemotiveerde geweldsmisdrijven zoals brandstichting bij moskeeën en islamitische scholen lees ik zelden iets. Dit is in het verleden wel een enkele keer voorgekomen, maar de daders bleken telkens weer pubers te zijn zonder ideologische achtergrond. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik het wel mee vind vallen. Eigenlijk zou je verwachten dat het veel erger zou zijn gezien het naar Europese maatstaven hoge percentage moslims op het totaal van de bevolking. En dat, eveneens naar Europese maatstaven, op zo’n beperkt oppervlak. Dat Nederland door deze gigantische demografische verschuiving in een crisissituatie verkeert lijkt me dan ook niet meer dan logisch. Maar om de bewoners van een land dat ook al voor de komst van de moslims van buitenland en buitenlanders aan elkaar hing en die bovendien in meerderheid voor een generaal pardon waren van xenofobie te beschuldigen vind ik op z’n zachtst gezegd van weinig wetenschapszin getuigen. Moslimhaat of niet, er wordt er in dit land geen moskee minder om gebouwd. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. En op een moslimschool meer of minder wordt ook niet gekeken, toch? Zelfs tegenover de boerka blijken velen zich opvallend tolerant op te stellen gezien de uitkomst van een onderzoekje door een regionale krant. Tsja, we hebben wel Geert Wilders. Maar ik zou zeggen wees blij dat hij de onvrede onder een deel van de bevolking weet te kanaliseren. Misschien is dat wel de reden dat het hier nog niet echt uit de klauwen is gelopen.
Grappig/Zielig was hoe het Reformatories dagblad met dit rapport omging .
Waar ze naar aanleiding van dit rapport met grote stelligheid beweerde dat het anti-semitisme toenam , kopte ze : “Islamofobie zou toenemen ” , op deze manier insinuerend dat het “niet zeker ” is .
De bruine onderbuik van het christendom begint zich trouwens ook zachtjes te roeren , een Zegen is een soort positieve Fatwaa , in dit kader is het volgende artikel
wel interesant http://www.nd.nl/document.aspx?document=nd_artikel&vorigDocument=&id=108738
21 Edwin
Ik heb kritiek op de islam en niet op moslims Heb ook nergens gezegd moslims minder mensen zijn of nog erger het onmensen zijn.
Maar ja een dergelijk etiket op criticasters plakken is zo laf.
Jan@ #39
uit je reactie blijkt dat je welliswaar de media volg maar dat waarschijnlijk buitengewoon selectief doe .
Daarnaast , Moslism als slachtoffer is gewoon geen “echt ” nieuws . of het nu internationaal of nationaal is .
Geen Moslim-school minder ? recentelijk zijn bijna alle aanvragen voor Moslimscholen geweigerd , ondermeer in mijn eigen wijk .
Enkele weken terug zijn er nog mensen in Haarlem en Almere veroordeels wegens brandstichtingen bij moskeeen en Islamitische scholen . maar dat is nooit voorpagina nieuws .
En wat de internationale situatie betreft .
Kijk eens een tijdje naar de engelstalige versie van Al Jazera
of op het internet
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/55ABE840-AC30-41D2-BDC9-06BBE2A36665.htm
of Al Manar
http://www.almanar.com.lb/NewsSite/News.aspx?language=en
dan lees je eens wat dingen die de Nederlandse pers nooit halen …
#42 Ismail Abushams
om een school te kunnen stichten, en van overheidsgelden gebruik wilt maken, zul je aan bepaalde criteria moeten voldoen.
Die zijn voor elke groep het zelfde ook voor moslims. zou dat niet zo zijn dan is er spraken van rechtongelijkheid en zo je wil discriminatie door de overheid en kun je procederen.
Min punt is dat Islamitische scholen er de laatste jaren en financieel ( fraude)en kwalitatief meer dan evenredig er een zooitje van hebben gemaakt. Dit kan tot gevolg hebben dat er naast de criteria een goed sluitend “bedrijfsplan’moet worden overlegd.
@#43 Vele
Tja , zou kunnen we alles wat scheef zit rechtbreien , Een van de redenen die er nu gegeven word is dat de scholen te “zwart ” zouden zijn , raar is daarbij dat kinderen met 1 nederlandse moeder of vader nog steeds als “zwart ” tellen ..
Waarschijnlijk komt dat voort uit het oude Christenlijke begrip “erfzonde ” of misschien geinspireerd door de rassenwetten van de Nazi’s ???
@#39 jan46
“…en dat steeds meer Nederlanders aangeven zich een vreemdeling in eigen land te voelen…”
Oude smoes van de blanken om de discriminatie goed te praten en begrip voor te winnen.
@Jan46
Je schrijft dat je zelden iets hoort over brandstichting en andere discriminatie. ooit van selektie door de media gehoord, of is het bij jouzelf selectief waarnemen?
Dat de hufterigheid toeneemt klopt. Of dat aan de moslims ligt is maar zeer de vraag. Het meeste hufterige gedrag wat ik tegenkom is van de Nederlandse jeugd zelf.
Natuurlijk zijn Nederlanders Vreemdelingen in hun eigen land , Er is , met uitzondering van een of andere super inteelt fries , geen enkele Nederlander welke geen recent buitenlands bloed heeft , het zij Duits , Frans , Engels , of zelfs Portugees
Veel Nazis vonden bijvoorbeeld dat de Nederlanders geen “echte Germanen ” waren door hun “vermenging met het Haven-proletariaat “
@ Ismail
Wat een stiekemerd is die dominee Troost, yekh. Het ergste is dat hij zelf niet eens door heeft hoe fout hij bezig is. Wist je trouwens dat de Nederlands Hervormde Kerk in zuid-Afrika de allerlaatste was om officieel afstand te doen van apartheid? – 1998; en dat met tegenzin.
21 Edwin
‘Wel eens gehoord van, wat je zaait zul je oogsten?’
Ja Edwin. Van het jaren niet onderkennen en niet mogen benoemen van problemen die de multiculturele samenleving heeft gebracht ben ik het product geworden.
Juist ik wil geen discriminiatie. Geen aparte rechten voor mensen die toevallig een ander huiskleurtje hebben. Geen aparte rechten voor mensen die een (ander) geloof aanhangen.
Kritiek geven is blijkbaar niet aan ons gegund. Want voor dat je het weet heb je een verwijzing naar WO2 aan je reet hangen..
@Alison
Wat? Nee! Hoe kan dat nou met die joods-christelijke humanitaire normen?
@Allison
hier nog hoe de Telegraf het bericht bracht .
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3293131/_Predikant_geeft_zegen_aan_Wilders__.html
Natuurlijk wel genuanceerd , raar dat de “Journalisten ” van de Telegraaf dit wel kunnen met de woorden van een Christenlijke Predikant maar niet met uitspraken van een Imam …
@ Ismail
Wat is de Telegraaf toch een rattenvanger. De missing link blijkt een Telegraaflezer te zijn.
@Alison: Je beledigingen (‘missing link’) worden oud.
#44 Ismail Abushams
Wat goedkoop om de term ‘zwart”in het onderwijs te vergelijken met Nazis.
zegt veel over jou
#48 Alison
wist je dat de slavernij als laatste in een islamitisch land is afgeschaft en dan nog officieel. Gastarbeiders worden daar als rechteloze burgers behandeld.
#46 Alison
zie mijn beidrage over de dicotrein
Onderstaand een lezenwaardige BIJDRAGE
http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/192715/weblogid/51/index.html
@Alison #30
Je schrijft: “Ik hoor weinig mensen zeggen dat het rapport niet klopt; vooral dat het de eigen schuld van moslims zou zijn dat ze gediscrimineerd worden.
..discriminatie is nooit goed – ook niet als het ‘uitgelokt’ wordt.”
De equivalent van Wilders voor WO2 was Antoon Mussert. Wat jij nu hier aanhaalt, dat moslims racisme aan zichzelf te wijten hebben, was destijds ook het verwijt aan de joden die zich niet aansloten bij de NSB. Ingezonden brief in de krant uit 1933:
http://www.ru.nl/ahc/vg/html/vg000236.htm
ENKELE WOORDEN TOT ONZE JOODSCHE LEDEN
Onze N.S.B. is principieel niet-anti-semitisch. De toestanden zijn hier te lande op dit punt nu eenmaal geheel verschillende met die in Duitschland. Wat dit betreft, sluit onze beweging zich dus meer aan bij Italië, waar de leer van het fascisme het anti-semitisme niet kent.
Niettemin wordt met voorbedachten rade door onze tegenstanders soms openlijk, doch meestal in het geniep verkondigd, dat ook wij N.S.B.’ers jodenhaters zijn. Gij weet als N.S.B.’ers, dat dit niet zoo is, dat onze zin voor rechtsvaardigheid ”“ één van de pijlers, waarop de toekomstige nationaal-socialistische staat zal moeten rusten ”“ dit niet toelaat, omdat er een geheele categorie van Nederlandsche Joden aanwezig is, die Nederlandsch voelt, denkt en in wezen Nederlandsch is; de categorie waartoe Gij behoort.
Daartegenover staat de groote, zeer groote groep van Joden, die geen nationaal-socialist zijn en dit ook nimmer zullen worden, maar vooraan staan in de bestrijding van onze beweging. Een in de marxistische beweging vooraanstaande Jood heeft laatst, in verband met de gebeurtenissen in Duitschland gesproken over de eer van zijn ras. Dezelfden man is de eer van de Nederlandsche natie even onbekend als de taal der Eskimo’s; zijn dagelijksch werk is het, om duizenden van onze volksgenoten te vergiftigen met zijn theorieën, die zich niet verdragen met de eerst van een natie.
Van die zijde zult Gij, Joodsche N.S.B.’ers, voor de voeten geworpen krijgen, dat Gij uw ras verloochent, dat Gij heult met de vijand van uw ras. Op deze wijze probeert men u in uw eer aan te tasten en het is daarom, dat ik deze woorden tot u richt.
Uw antwoord kan eenvoudig zijn: Juist wij zijn het, die door mede te werken aan de N.S.B. ”“ dus mede te werken aan de hernieuwing van de Nederlandsche natie ”“ daadwerkelijk toonen, dat het nationaal-socialisme in Nederland niet ant-semitisch behoeft te zijn of te worden, omdat hier in Nederland Joden zijn die met hun geheele hart het welzijn van de Nederlandsche natie zijn toegedaan, omdat zij daarmede één onverbrekelijk geheel uitmaken en in de toekomst willen blijven uitmaken.
Gij pleegt dus niet alleen geen verraad aan uw ras, maar Gij behoedt dit, voor zover dit rechtvaardig en juist is, tegen onverdiende hetze binnen ’s lands grenzen.
Gij hebt uw plaats in onze gelederen uit volle overtuiging, blijft deze plaats waardig en Gij zult de voldoening hebben uw plicht te hebben gedaan tegenover al onze volksgenoten ondanks verdachtmaking en hoon.
A.A. Mussert
Opvallend is hoe akelig de parallellen zijn. De hetze tegen de joden zou te danken zijn aan henzelf, door hun verzet tegen de racisten; men zou er dus zelf wat aan moeten doen door zich erbij aan te sluiten. Zo hebben we tegenwoordig onze eigen “house-negro” Aboutaleb, die een perfect NSB’er zou zijn:
“Er is angst voor moslims in dit land en er rust een taak op de schouders van moslims daar iets aan te doen.” Aboutaleb
Vele
Als iets lijkt op wat Nazi’s deden mag ik dat toch zeggen , of mag die vergelijking / beschuldiging alleen door jouw kant van de discussie gebruikt worden ????
Ik heb van jouw nog geen veroordeling van Wilders woorden gezien , dus mijn woorden veroordelen is pure hypocritie
#57 Ismael
Ismael ga eens weer terug naar school. Heeft een Molsim (lees:Aboutaleb) succes hier in Nederland dan is tie ineens fout.
Misschien moet je eens kijken waarom jij geen succes hebt. Niet gelijk het onderwijs de schuld geven Ismael. Je moet eerst zelf naar die school gaan.
#59 Johan
Ik bedoel natuurlijk Moslim
@Johan
@Johan
Alhamdulillah, ik ben een gelukkig mens. Hoe weet je of ik geen succes heb?
Echt typisch dit. Als jij Wouter Boslim zou verwijten perverse politiek te bedrijven, is deze kritiek dan te danken aan jaloezie van jouw kant? Mogen burgers in dit land soms geen kritiek meer op de politiek hebben, zonder het verwijt te krijgen dat ze iemand geen succes gunnen?
Bovendien staat de inhoud van mijn beargumenteerde kritiek nog steeds als een huis.
Johan @ 60
de vraag is hoeveel je moet inleveren om geaccepteerd te worden , of Abutaleb fout is of niet is aan Allah om uit te maken .
en aan Abutaleb zelf wat zijn keuzes betreft.
Ik ben wel benieuwt hoe zijn partijgenoten zouden reageren als hij op een issue zou zeggen : “Sorry , maar ik kies hier voor de regels van mijn geloof en niet die van de PvdA ….
#59 Ismail Abushams
Natuurlijk mag je dat vergelijk maken
ik geef mijn menig alleen maar hierop.
#62 Ismail Abushams
dat zou hij dus niet altevaak kunnen doen binnen de PvdA hij is lid van deze partij en dient over het algemeen de parijlijn te volgen.
Het staat een moslim vrij een partij op te richten.
Abutaleb is verstandiger hij is in de positie hand en voeten te geven aan zijn overtuiging en zit niet in de marge als bv Wilders en dat zal hem door zijn “God”
in dank worden afgenomen
vele @#64
Dat handen en voeten geven blijft natuurlijk een relatief iets , voor je het weet zit je in een positie als de Joodse Raad , of het gemeentebestuur van Teresienstad..
inderdaad , weer voorbeelden uit de tweede wereloorlog , maar als we een herhaling willen voorkomen moeten we niet vergeten wat toen gebeurt is .
En wat de marge betreft , even iets halen uit de Joods-Christenlijke traditie
””Gij zult de meerderheid in het kwade niet volgen” (Exodus 23:2). ” .
liever met mijn principes in de marge dan zonder principes geaccepteerd …
@ Ismael
Ik denk dat het wel duidelijk was, maar voor de 120% duidelijkheid :-) : ik vind niet dat de discirminatie uitgelokt is, daarom stond ‘uitgelokt’ tussen aanhalingstekens – omdat het een weergave was van des volks verwerpelijke mening.
Ik ben het met je eens: er zijn akelige parellelen tussen de lezing van Mussert toen en die van sommige politici nu.
Ik heb wel respect voor Aboutaleb – niet dat ik het altijd met hem eens ben – maar hij neemt m.i. de ‘Gorbatsjov-positie’ in: het systeem van binnenuit proberen te veranderen – dat is een k*t positie, je doet het nooit goed. Je parallel klopt logisch gezien helaas wel. Wat is wijsheid? Hoever moet je gaan in het tevreden stellen van een agressieve meerderheid? Ik weet het niet. Ik ben wat laffer en kies gewoon te vertrekken. Ik word vaak gewoon misselijk van de nare hetze tegen lieve, brave mensen die sommigen hier menen te moeten voeren.
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/192821/index.html
Ik kan me indenken dat iemand bij berichten zoals deze niet vrolijker wordt. Het lijkt me een beetje zinloos om mensen die regelmatig zulke berichten lezen van moslimhaat of xenofobie te betichten.
http://www.adnkronos.com/AKI/English/Religion/?id=1.0.1876380527
En nog een voorbeeld uit een ander Schengen-land. We worden met zulke berichten overspoeld, je hoeft echt geen islamofoob te zijn om hier grote twijfels bij te hebben.
@Alison #66
De strekking van je bericht was mij al duidelijk. Ik haalde het slechts aan om aan te tonen dat zwakheden in de mens van alle tijden zijn.
De Gorbatsjov-positie, grinnik, zo zou je het inderdaad kunnen noemen. Wellicht is het deel van het modern, politiek bedrijf in Nederland geworden, waarin conformisme aan de heersende ideologie – en de islam als hindernis voor vooruitgang/assimilatie – een vereiste is om aan de macht te mogen deelnemen. Alleen is de keuze daarvoor nog altijd een persoonlijke, en zijn de consequenties van je uitspraken nog altijd voor je eigen rekening. In die zin mag hij daarop worden afgerekend, daar hij er ook zijn status en maatschappelijke carriere aan ontleent. Dat hij moslims/Marokkanen beschouwt als een soort van politiek wisselgeld om electoraal succes te garanderen voor zijn baasjes, is dan geen excuus, maar getuigt enkel van lafheid en een gebrek aan integriteit. Ik kan me nog goed herinneren hoe hij daar zwijgend stond, vervolgens slaafs met zijn paspoortje stond te zwaaien, terwijl Wilders hem alle kanten van de politieke arena liet zien.
Wat wijsheid is? Misschien dat je trouw aan jezelf blijft; wat zoveel betekent dat je aan je levensbeschouwelijke overtuigingen en dat waar je toevallig door geboorte mee samenvalt, geen consessies doet. Men kan je bespugen, je uitlachen, je vervolgen, je martelen, je doden, maar 1 ding kan men niet: je waardigheid ontnemen. Minder zou je aan je kinderen niet moeten willen meegeven.
Sander #67,
“Het gaat overigens om dezelfde jongeren die voor 260.000 euro een nieuw jeugdhonk krijgen, omdat ze uit ontevredenheid over het bestaande centrum overlast in de wijk veroorzaakten.”
Kijk eens aan! Ik hoor er op de site weinig over; of men draait het vakkundig om naar mensen van ADO Den Haag die ‘ook vervelend’ zijn, maar hier gaat het dus om. De kansenjongeren.
Tweede berichtje is triest. Je ziet het in alle gebieden waar mensen in een vreemde omgeving in armoede leven. Kunnen ook Filippijnse werksters zijn, en zou an sich geen reden moeten zijn voor ‘islamofobie’. Bedankt. Thijs
Sander @#68
Er word beweerd dat …
Tja zo werd vroeger beweerd dat Joden Christenlijke babies slachte als ingredient van het paasbrood ..
Veel “nieuws ” over Moslims is het niveau van die middeleeuwse bakerpraatjes niet ontstegen .
Islamofoob ben je wanneer je elk zgn “nieuwsfeit” over Moslims voor waar aanneemt , mijn zwagers wonen in noord italie , ik heb hun echter nog nooit over vastgeketende vrouwen gehoord , en zo groot is de Marokkaanse gemeenschap daar nu ook weer niet .
Ismail,
Precies, maar daarom ben ik ook zo benieuwd naar je reactie op het andere berichtje. Want dat is het echte probleem. Vooral ook het geld dat daar in omgaat. De stichting gaat het nog een keer proberen met die jongens. Mee eens? Ik denk dat de meeste mensen veel hardere maatregelen voorstaan. Die heeft Cohen niet, en dus schuift men op naar rechts. En de vraag is of dat dan islamofobie moet heten.
@ Thijs, Isma’il, Sander
Naar aanleiding van de link in Elsevier;
Ik neem het de politiek NL het meeste kwalijk dat zij niet hard optreden tegen wangedrag van jongeren van welke afkomst dan ook. Maar ja, ik denk dat jij de zwakke plek aanduidt Thijs; de politiek is bang dat ze dan voor islamofoben uitgemaakt worden ….. en helaas is die angst waarschijnlijk terecht.
Maar daar moeten ze zich dan maar overheen zetten.
Het feit dat ouders en de meisjes wel op kwamen dagen getuigd ervan dat er wel geprobeert wordt maar dat iedereen eigenlijk te bang is voor een stel raddraaiers; en net zoals het ECRI rapport doet wordt er veel ‘psychobabble’ toegepast maar laat men inmiddels de raddraaiers steeds meer het spel bepalen. Zielig.
Als de politieke leiders geen ruggegraat ontwikkelen dan laten ze het aan de extreme elementen over en dat is wat er nu eigenlijk aan het gebeuren is.
En allen die graag ‘islamofobie’ schreeuwen zouden er ook goed aan doen dat een in te houden, want volgens mij bereik je er niks mee.
@ Isma’il,
Wat betreft dat bericht over vrouwen die in Italie geketend in huis leven; waarom dat gelijk van de baan vegen Isma’il als sprookje Isma’il? Omdat je familie in Italie er niet over gehoord heeft betekent niet dat het niet waar kan zijn; al zou het maar om een of twee vrouwen gaan dan is dat al te veel.
Het is goed nieuws kritisch te lezen en vaak met een korrel zout te nemen; maar om dit bericht nou automatisch als onzin af te doen is ook een beetje raar hoor. Heeft die Association of Moroccan Women in Italy het doel om je (en hun eigen ) geloof in slecht daglicht te stellen………of misstanden naar aan de kaak te stellen? Wat denk je. Is de Association of Moroccan Women in Italy misschien islamofobisch……….of willen ze de rechten van vrouwen beschermen??
# 71 Ismail
Dit is iets wat in de krant staat en ik neem aan dat dit niet door de journalist uit zijn dinke duim wordt gezogen. Je kunt het natuurlijk afdoen als bakerpraatjes maar struisvogelpolitiek helpt niet. De mensen die angst voelen als zij zulke berichten lezen zijn geen islamofoben. Ze voelen zich niet prettig bij het feit dat zulke praktijken zich voordoen in de EU en die zich naar Nederland kunnen verspreiden ongeacht wie deze praktijken er op na houden. Als bijv. hindoes dit zouden doen zou men ook verontwaardigd reageren.
@#75 SANDER
“Als bijv. hindoes dit zouden doen zou men ook verontwaardigd reageren.”
Onlangs was er in Den Haag een kind gedood bij een Hindoe ritueel , het feit dat de ouders Hindoes waren werd echter niet benoemd , net als de bij een Eerwraak geval niet benoemd werd dat de ouders Hindoe waren . 1 keer heeft in de krant gestaan dat er disproportioneel veel Surinaamse Hindoevrouwen in de bklijf van mijn lijf huizen zitten , maar verder was dat geen nieuws .
Zolang de media selectief over Moslims publiceren en bij andere minderheidsgroepen afkomst of geloof niet vermelden kweken ze mee aan de Islamofobie .
Alleen het Noord-Hollands dagblad melde van de week een wraakactie binnen de Volendamse gemeenschap .
Zuiver een vermelding van dagelijks ingegooide ruiten en niet ” Eerwraak in Katholieke gemeente “
@ Isma’il
Nogmaals, heeft die Association of Moroccan Women in Italy het doel om je (en hun eigen ) geloof in slecht daglicht te stellen………of misstanden naar aan de kaak te stellen? Wat denk je. Is de Association of Moroccan Women in Italy misschien islamofobisch……….of willen ze de rechten van vrouwen beschermen??
Waarom applaudeer je dat niet? Ik heb vaak als kritiek dat de moslims nog te weinig misstanden in eigen gemeenschap aan de kaak stellen, dus ik ben blij dat deze groep de mond open doet.
# Ismail
Het kan best zo zijn dat de media selectief is in hun berichtgeving maar dat neemt niet weg dat de berichtgeving over het algemeen correct is. De meeste lezers reageren op de dagelijkse berichten in de krant en wat zij in hun omgeving ervaren. Als die ervaringen negatief zijn is het overdreven om over een fobie te hebben.
Over de wraakactie in Volendam heb ik niks gelezen. Het valt me wel op dat jij struisvogelpolitiek bedrijft waar het om problemen in de moslimgemeenschap betreft en een actie van een artikel over iets wat in Volendam als “katholieke eerwraak afdoet”. Volgens jouw eigen theorie lijdt je dan aan kuffarfobie.
#42 Ismail Abushams
Dus als ik informatie haal uit de media die jou niet bevalt dan ben ik buitengewoon selectief bezig?
Moslims die zich wentelen in hun slachtofferrol is inderdaad geen nieuws meer. Dat is al jaren bekend.
Brandstichtingen in moskeeën en islamitische scholen vinden niet structureel maar incidenteel plaats. Dat neemt niet weg dat elke brand er een te veel is! De verantwoordelijkheid voor de branden wordt nooit opgeëist door de een of andere ideologische organisatie. De brandstichters zijn altijd pubers of daaromtrent zonder ideologisch motief.
Ik kijk inderdaad met een zekere regelmaat (via de satelliet) naar de Engelstalige Al Jazeera, evenals naar andere exotische zenders.
#47 Ismail Abushams
Beetje vreemde definitie van vreemdeling in eigen land hanteer jij.
”˜Super inteelt Fries’? In tegenstelling tot sommige andere volkeren (jou wel bekend) verwekken Friezen hun kinderen niet in familieverband.
Ismail
Het is overigens niet zo dat de media er alleen op uit is om slechte dingen over moslims te schrijven. Als er iets goeds gebeurd kun je daar ook berichten over vinden. Islamofobie wordt vaak gekweekt door mensen die te pas en te onpas anderen van islamofobie beschuldigen.
Het volgende bericht vind ik zeer positief:
http://www.ilfordrecorder.co.uk/content/redbridge/recorder/news/story.aspx?brand=RECOnline&category=newsIlford&tBrand=northlondon24&tCategory=newsilford&itemid=WeED10%20Jan%202008%2009%3A23%3A25%3A067
Mensen reageren misschien slecht als ze enge dingen voorgeschoteld krijgen, maar de positieve actie van deze moskee en hun imam zullen velen blij mee zijn. Ik vind dat alle moskees en kerken het voorbeeld van deze imam moeten volgen. Sommigen zullen met gejammer komen van het is te weinig, maar het is een goed begin. De eerste stap is altijd moeilijk. Chapeu voor deze imam die de eerste stap heeft genomen.
#45 aki200
Stel dat jij ’s morgens je huis verlaat om naar je werk te gaan. Je hebt toestemming gegeven dat ik overdag je huis mag betreden en daar mag blijven wonen. Als je ’s avonds thuiskomt stel je vast dat ik je woning volledig anders heb ingericht. Er zijn twee mogelijkheden waarop je kunt reageren. Je kan je ermee verenigen, want je vindt het leuk. Of je doet je best, maar wennen is moeilijk, want je voelt je een vreemdeling in je eigen huis.
Dus als ik het goed begrijp vind jij deze tweede reactie een smoes om goed te praten dat jij mij discrimineert? Klinkt een beetje vreemd, nietwaar, maar is toch wat jij in je reactie beweert.
Wil al zo lezend toch even reageren in het algemeen, niet op een specifieke persoon.
Wat er ook geschreven en gezegd wordt over de Islam en Moslims de afgelopen jaren, de toon is duidelijk anders dan pak weg tien jaar geleden.
De toon is harder, agressiever en negatiever.
Velen kunnen beweren dat dat niet zo is, of beweren dat moslims overgevoelig zijn, of zeuren. Maar er is echt veel veranderd in Nederland. Ik merk het aan mensen om me heen en hun reacties. Zelf heb ik het gevoel niet zoveel veranderd te zijn als moslim, ben me ook niet zoveel anders gaan gedragen.
Toch wordt er anders over ons gedacht, geschreven en gesproken.
Ik hoop van harte dat Europa/Nederland meer zal zijn/worden dan een fort van
egocentrisme en uitsluiting en dat
migranten die met hun religieuze en
culturele achtergrond hier zijn gekomen de kans krijgen een plek te vinden in volle
gelijkwaardigheid in deze samenleving.
MvG
# Chadidjah
Dat mogen we inderdaad hopen. Maar de hardere, aggresievere en negatievere toon is niet uit de lucht komen vallen. In de jaren ’70 waren er bijv. geen loverboys. Nou is natuurlijk maar een klein gedeelte van de moslimse jongens een loverboy, maar ze dragen wel aan een negatief beeld bij. Maar als de loverboys boeddist waren geweest hadden de boeddisten op een negatieve manier in het nieuws gestaan.
Ieder gezond denkend mens zal geen eerlijke, hardwerkende migrant uitsluiten. Maar dat sommige mensen waakzamer worden tegen een groep onbekenden die geregeld op een negatieve manier in het nieuws komen is begrijpelijk. Dat heeft niks met fobie te maken maar met gezond verstand. Als ik een groep van die luidruchtige lui met een Harley Davidson, lang haar, een baard en vol met tatoeages tegenkom ben ik ook even ietwat waakzamer. Slechts een klein gedeelte van deze mensen is crimineel. Maar “better safe than sorry”, een hele normale reactie dus,
#46 Alison
Brandstichting in een moskee of islamitische school komt niet zo vaak voor. Dus waarom zouden de media dit dan niet vermelden? Hoe dan ook, ik vind grijpen naar argumenten als selectief melden en selectief waarnemen als je geen zinnige argumenten meer voorhanden hebt zo’n zwaktebod!
Over wanneer je iets discriminatie noemt of niet kun je van mening verschillen. Dit beïnvloedt dan wel de mate waarin je denkt dat het voorkomt. Wanneer leden van een bepaalde groep bij herhaling en over lange tijd verspreid amok maken in je horecatent en je voortaan ieder lid van die groep weert..is dat dan discriminatie of niet. Als leden van een bepaalde groep als stagiaire in jouw bedrijf bij voortduring alle kantjes er vanaf lopen en je voortaan ieder lid van die groep weert..is dat dan discriminatie of niet.
In mijn reactie lees je niet dat de toegenomen hufterigheid te wijten is aan de moslims. Ik gebruik deze autochtonen’ziekte’ om aan te geven dat er niet alleen bushokjes worden vernield, maar dat ook velen niet meer in staat zijn de discussie fatsoenlijk te voeren. Lees de reacties op de site van de Telegraaf zou ik zeggen.
@ Chadidjah,
Verlies nooit je geloof…Zolang er mensen zijn zoals jij, die voor mij onomstotelijk bewijzen dat religie/islam een inspiratiebron kan zijn voor al het goede in de mens, zal de waarheid uiteindelijk zege vieren! En dat is dat de werkelijke vijand van de mens niet religie is, maar de mens zelf in al zijn mogelijke kwaadaardige facetten en vormen.
@ Sander,
Zijn zogenaamde “Islamitische” loverboys een reden van de negatieve beeldvorming rond moslims? Je verlangt van moslims een kritische houding naar zichzelf, maar een dergelijke simplistische beeldvorming over moslims neem je anderen niet kwalijk? Gezond verstand lijkt ver te zoeken…
# Piet
Zeer zeker zijn de loverboys één van de redenen van negatieve beeldvorming rond moslims. En nee, dat neem ik anderen niet kwalijk.
Velen hebben ook een negatief beeld van mensen met een H-D, tatoeages, lange baard, leren jassen etc en ook neem ik dat hun niet kwalijk want er is ook een hoop negatief nieuws geweest omtrent bepaalde motorclubs. De kans dat de gewone motorrijder crimineel is, is evenzeer klein.
Het lijkt me een goed idee als je kritisch na zou denken en zou accepteren dat mensen anderen beoordelen op het beeld dat zij voorgeschoteld krijgen. Als je wil dat mensen een beter beeld van je krijgen zul je ze een beter beeld moeten voorschotelen. Is je imago slecht, doe er wat aan, maar schuif het niet op een zogenaamde fobie af. Dat is gezond verstand.
@ Chadidjah,
Je schrijft:
..De toon is harder, agressiever en negatiever…
Ik geloof dat je best wel gelijk hebt.Wat denk jij dat daar de oorzaken van zijn?
# Piet
Nog even dit; je moet 10 positieve dingen doen om van één negatief beeld af te komen waar het om imago gaat. Om niets te doen, de bal naar de andere partij te kaatsen en te roepen “ik word gediscrimineerd” heeft alleen een averechtse werking. Doe iets positiefs. Kijk op het linkje in mijn reactie #81. Dat is een imam die aan een positief beeld van de islam werkt. En hij gedraagd zich echt niet als een slaaf van de christelijke samenleving. Hij werkt actief mee aan de samenleving op een positieve manier die geheel conform de islam is en is in deze een voorbeeld voor een ieder. Ook dat is gezond verstand.
Chadidjah,
Ik heb natuurlijk zo mijn eigen ideeen over waarom de toon over het moslim debat harder, agressiever en negatiever is. Maar laat ik het hier gewoon even bij mijzelf houden.
Persoonlijk vind ik de manier waarop een kleine maar erg luide groep moslims zich profileren over het algemeen ook aggressief en negatief;
Ik heb GEEN PROBLEEM met moslims die hoofddoeken dragen, die geen handen willen schudden, geen varkensvlees willen aanraken, gescheiden willen zwemmen, geen blinde mensen met honden in eigen auto willen vervoeren etc, ZOLANG dit gebeurt in de privesfeer.
Wanneer een groep moslims begint te EISEN, VERWACHTEN, dat ze in de publieke banen geen handen hoeven te schudden, eisen dat een vrouwelijke dokter hen ten dienste staat in een openbaar ziekenhuis, weigeren een blinde met hond in taxi te vervoeren, eisen dat een politie agent een hoofddoek moet kunnen dragen, eisen dat een lerares in een openbare school een hoofddoek moet kunnen dragen etc etc, ; ja dan schiet dat mij in het verkeerde keelsgat. Want nu worden die eisen aan mij als niet-moslim opgedrongen en dat vind ik onbetamelijk.
Ik vind het ook onbetamelijk van een werkgever te eisen dat die een werknemer zijn religieuze expressies accomodeer (kleding, gebedsruimtes etc). Dit soort dingen zijn geen rechten, als een werkgever het wil accomoderen dan is dat privelege , maar nogmaals het is niet een recht.
Andere redenen waarom ik niet meer zo vriendelijk over islam denk;
ik lees veel te veel verhalen van imams in het westen die zich misdragen, afschuwelijke dingen zeggen over de maatschappijen waarin ze leven. Ik praat hier niet over kritiek, maar ronduit dreigende en mensonterende uitspraken.(je kent vast wel die van die imam in Australie die vrouwen als vlees voor katten vergeleek)
Ik zie veel te vaak agressieve gedragingen in het nieuws van de aanhangers van the religion of peace ‘behead those who insult islam’ (new york and london)
Ik lees over de toenname van eerwraak, besnijdenis, gedwongen huwelijken. En ja, ik ken het argument dat dat aan de kulturele achtergrond en niet aan islam ligt. Persoonlijk vind ik dat argument ‘disingenous’; als er goede dingen gebeuren in naam van islam dan schuwt men niet daar een reden voor te zoeken in de koran, maar als negatieve zaken naar voren worden gebracht dan is dat altijd omdat de belijder de koran verkeerd begrepen heeft. Can’t have it both ways.
Ik lees te vaak over moslims die moord en brand schreeuwen over de islamofobie in het westen en lees veel te weinig over moslims die de misstanden in de naam van hun geloof hard afzweren.
En ja, Chadidjah, ik beken volmondig dat ik harder en negatiever tegenover het geloof sta dat jij aanhangt.
Tegelijkertijd haat ik moslims an sich niet en ik ben van mening dat het overgrote merendeel van de moslims in vrede en vrijheid in naast de niet-moslims medemens in het westen wil leven.
Ik denk echter helaas ook dat de kleine groep radikalen in je midden onevenredige schade toedoet en dat degenen die ze het hardst terug kunnen fluiten de moslims zelf zijn.
Maar dat lijkt nog maar met mondjesmaat te gebeuren.
@ Piet,
Bedankt!
Nee, mijn geloof verlies ik niet. Ben erg blij dat ik dat gevonden heb.
MvG
@ Jo
Beste Jo,
Aan het steeds maar het opsommen van gruwelijkheden, die door moslims zijn/worden gedaan in Nederland/de wereld, daar heb ik niets aan.
Het is m.i. ook geen positieve bijdrage aan een debat of in een maatschappij om steeds alle moslims verantwoordelijk te stellen voor wat een kleine groep moslims doet en dat steeds aan de Islam te hangen.
Ondersteun de goede/positieve krachten binnen deze groepen die zijn er genoeg i.p.v. steeds maar filmpjes en berichtjes te plaatsen om je eigen gelijk te ondersteunen.
Ik begrijp dat gedrag ook echt niet of je moet echt een hekel hebben aan moslims en/of de Islam. Het is alles zo naar beneden trekken en dat is m.i nooit een win win situatie.
MvG
#83 Chadidjah
Beste meneer Chadidjah. U schrijft dat de toon waarop de laatste jaren over moslims en de islam geschreven en gesproken wordt harder, agressiever en negatiever is geworden. Daar is een simpele verklaring voor te geven. Door de komst van een verhoudingsgewijs grote groep mensen met een andere cultuur en godsdienst is de relatieve samenhang in dit land uit balans geraakt. Ondanks het feit dat dit gegeven door enkelen in een vroegtijdig stadium is gesignaleerd, heeft de politiek vrijwel tot op de dag van vandaag verzuimd de juiste maatregelen te nemen om te bevorderen dat deze samenhang zich kan herstellen. Andere voorwaarden om tot een nieuwe samenhang te komen zijn met elkaar het debat aan te gaan en in alle evenredigheid tot wederzijdse concessies trachten te komen. Dit noodzakelijke debat is jarenlang door de opinie-elite in dit land getraineerd waarbij intensief gebruik werd en nog steeds wordt gemaakt van het bekende politiek correcte borreltafeljargon als xenofobie, islamofobie, onderbuikgevoelen enz. Deze handelwijze heeft onze samenleving grote schade toegebracht omdat de problemen zich bleven verergeren terwijl oplossingen op zich lieten wachten. Het is zo als met enge ziektes: door op tijd de diagnose te stellen en de behandeling in gang te zetten kan erger voorkomen worden.
Het optreden van Pim Fortuyn heeft verandering gebracht in deze situatie. Hij en in zijn kielzog Verdonk en Wilders hebben door de nalatigheid van de eerder genoemde politieke elite kans gezien het debat te kapen waardoor het in de door u gesignaleerde stroomversnelling is terechtgekomen. Hoe het ook zij, het debat is, beter laat dan nooit, uiteindelijk toch op gang gekomen zodat er tenminste op dit vlak werk gemaakt kan worden van het herstel van de samenhang in dit land. Een storende factor is wel dat door het (te) late tijdstip en de inmiddels toegenomen hufterigheid in dit land velen niet meer in staat zijn het debat op een fatsoenlijke manier te voeren. Daarnaast ontbreekt het de meeste politici nog steeds aan het vereiste inzicht en de politieke moed om de juiste antwoorden te geven op de vragen die de samenleving stelt. En verder heeft de ene partij inmiddels al jaren voldaan aan de voorwaarde om in alle evenredigheid concessies te doen. Immers, migranten met welke religieuze en culturele achtergrond dan ook, krijgen in deze samenleving alle kans om in volle gelijkwaardigheid hun plek te vinden. Dus in zoverre is uw hoop allang werkelijkheid Daarentegen laten de noodzakelijke concessies van de kant van de moslims vooralsnog op zich wachten.
Tot slot, meneer Chadidjah, doet u er niet verstandig aan over Europa/Nederland te spreken als een fort van egocentrisme en uitsluiting. U creëert hiermee op valse gronden een tegenstelling tussen goed (uzelf) en kwaad (uw gastland) die niet bevorderlijk is voor een goede verstandhouding.
Jan 46
Je blijft maar ontkennen dat er problemen zijn met brandstichtingen en discriminatie .
Eigenlijk maak je ons constant voor leugenaars uit , en geloof je de pers als deze over incidenten praat .
Raar toch dat wij als Moslims die incidenten maar blijven meemaken . Mijn zoon is nu anderhalf en heeft al twee keer meegemaakt dat mijn vrouw op straat is lastiggevallen ,waarbij een keer iemand haar krukken wegschopte en de andere keer iemand haar hoofddoek prbeerde af te trekken, maar dat zal wel zijn omdat ze gehandicapt is en niet omdat ze moslim is .
Weet je Jan , ik schaam me meer en meer voor mijn Nederlandse afkomst , Het is nog steeds het zelfde land wat mijn Opa en zijn maten aan de Duitsers verraadde , en het is nog steeds het zelfde zooitje Hypocrieten wat al 2 dagen na de oorlog vergeten was dat 35% fout was …
Dus kom bij mij niet aan met je gemekker over “incidenten” , want Moslims maken die “incidenten” dagelijks mee .
Veel van die jongens die zich respectloos tegenover Nederlandse vrouwen gedragen (en dan is het voor jou plotseling geen incident meer maar cultuur ) hebben hun moeder hier door de “Autochtonen” zelden of nooit met respect zien behandelen , hebben hun moeder horen uitschelden , hebben de bus voorbij zien rijden omdat er alleen vrouwen met hoofddoekjes bij de halte stonden , ect ect .
Incidenten en niet belangrijk ????
De moord op Theo van Gogh was ook een alleenstaand incident … Maar zooooooo belangrijk dag het nog dagelijks besproken word en alle Moslims er collectief verantwoordelijk voor worden gehouden ..
#Piet
Wat klaag je toch over Loverboys , dat zijn juist supergeintergreerde Jongens , als ze wit waren geweest hadden ze “ondernemers in de Sex-industrie ” geheten . Een “Loverboy ” is gewoon een pooier die de eeuwenoude methodieken van Pooiers gebruikt .
Als het een Autochtoon is die over de rug van Afrikaanse vrouwen geld verdiend is het “bedrijfsvoering ” maar een Mokro die het zelfde doet met Nederlandse meisjes is een Loverboy .
De Hele problematiek is Nederlands en heeft geen male moer met Islaam te maken …
@ Jan 46 # 93
Beste Jan 46,
Eerst even, ik ben geen meneer maar een mevrouw, moeder van drie kinderen en twee kleinkinderen, dus echt een mevrouw en al op leeftijd.
Verder Jan ben ik het niet met je eens het klimaat in Nederland is veranderd in negatieve zin. Jij geeft hierboven een analyse hoe het zover is gekomen en legt de schuld voor een groot deel bij de politiek die slecht geanticipeert heeft op hele groepen nieuwkomers met een andere cultuur en religie.
Ik vind dat zo overdreven, zoveel zijn het er helemaal niet dat kan een land als Nederland toch gemakkelijk aan als de wil er maar is.
Verder wil ik t.a.v. het laatste stukje van jouw reactie nog vermelden dat ik (autochtoon) Nederlander /Europeaan ben en ik sprak mijn hoop uit als Nederlander/Europeaan dus de suggestie dat ik tegenstellingen wil creeeren klopt niet en is flauw .
Trouwens als een (allochtone) Nederlander dit zou hebben geschreven zou dat voor mij juist betekenen dat diegene juist erg begaan is met de maatschappij/Nederland /Europa.
MvG
Jo zegt:
“@ Chadidjah,
Je schrijft:
..De toon is harder, agressiever en negatiever…
Ik geloof dat je best wel gelijk hebt.Wat denk jij dat daar de oorzaken van zijn?
Heb je dat uit een lesboek voor kolonialen of zo? Je klinkt alsof je je bediende instrueert, of een kleuter. Dan heb ik nog wel een zin voor je (uit een oude Engels-Hindi taalgidsje):
‘Boy bring me my boots’.
Die komt misschien van pas in de Republikeinse omgang met hun olieslaven (de moslimwereld). O en we als het toch over jouw glorieuze Republikeinen hebben: zou het niet kunnen dat het feit dat er zoveel christelijke missionarissen achter de troepen aanreizen de troepen ook impopulair maakt?
# 95 Ismail
Het is wel heel vreemd dat je criminele moslims ziet als mensen die zich aangepast hebben aan Nederland en de nederlanders daar de schuld van geeft. Dat zegt een heleboel over jou. Op die manier kun je ook zeggen dat mensen die wel echte racisten zijn zich aanpassen aan een hedendaagse trend en dat het niks met Nederland heeft te maken. Jouw houding draagt alleen bij aan een slecht beeld van islam. Ga je daar ook anderen de schuld van geven? Het zal wel.
Ik ken hier vooral één groep die andere mensen de schuld geeft en dat is de anti-islam lobby.
# ALison
Welke anti-islam lobby? Het komt ergens vandaan. Ik denk niet dat mensen ’s morgens wakker worden en denken: “wat ga ik vandaag doen? Mmm, de winkels zijn vandaag dicht dus ik ga vandaag maar eens tegen de islam lobbyen”. Dan heb jij wel een erg negatief beeld van mensen. Negatieve reacties komen ergens vandaan. En om heel eerlijk te zijn, jouw reactie’s zijn ook vaak negatief t.a.v. christenen. Dat komt toch ook ergens vandaan en los gezien of anderen daarmee een zijn of niet; jij hebt daar toch ook jouw argumenten voor. Vind je dat je zelf bezig bent met een anti-christen lobby?
@ Sander # 84
Beste Sander,
Als ik een groep met lang haar, een Harley, tatoeages enz. tegenkom ben ik niet extra waakzaam, waarom ?
Ik ben extra waakzaam als ik een reden zie om waakzaam te zijn b.v. agressief gedrag/geschreeuw enz. en dan maakt het mij niet uit of ze wit, zwart met kort of lang haar, paars, groen met of zonder tatoeages enz. zijn.
Misschien is dat naief of houdt het een risico in maar “Niets riskeren betekent: je ziel op het spel zetten” ( Kierkegaard)
Zet een stap naar de ander toe. Of: als ik een keuze maak weet ik vaak niet hoe iets zal aflopen. Maar wie nooit een keuze maakt, wie zich altijd wil indekken, zal zijn leven mislopen, de ziel verstarren en vele
ontmoetingen.
MvG
Sander @ #98
Loverboys hebben niets met de Islam te maken en zijn dus ook geen “Criminele Moslims ” hun bestaan is een uitvloeisel van de mogelijkheden die de Nederlandse Cultuur hun bied . Klagen over wat ze doen als een Islamitisch probleem is nonsense
Verbied de prostitutie en pak alle pooiers , of ze nu wit of “zwart” zijn hard aan en het probleem is over .
Het getuigd van een extreme hypocritie om het een probleem te vinden als Mokro “jongens ” witte meisjes voor hun laten werken , maar het “ondernemerschap ” te vinden als het Nederlandse Pooiers zijn die Afrikaanse of Oostblok vrouwen voor hun laten werken .
In beide gevallen is het Misdadig en een NEDERLANDS probleem …
# Chadidjah
Jij doet dat niet en ik doe dat ook niet. Maar ik heb niet minder respect voor mensen die zich onveilig voelen en negatief reageren. Als je ziet dat de ander zich niet prettig voeld kun je ook de eerste stap zetten en een praatje maken. Dat roept alleen bewondering op en je zult zien dat de negatieve gevoelens als sneeuw voor de zon verdwijnen.
# Ismail
Ik keur prostitutie helemaal niet goed. Maar je kop in het zand steken voor het misdadige gedrag van marokkaanse, moslimse jongeren en het af te doen als nederlands is echt nonsens. Als ze zich nooit en te nimmer tegenover iemand binnen hun eigen kring hoeven te verantwoorden gaan ze gewoon lekker door. Niets doen is ook een keuze en moreel gezien ben je medeschuldig aan het probleem.
Nog even een intressante reactie m.b.t. het rapport van ECRI:
http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/192935/weblogid/77/index.html
@ Sander # 103
Beste Sander,
Dan zijn we het voor een deel eens.
Wel vind ik het belangrijk dat mensen hun eigen angst/onveilig voelen en negatief reageren onderzoeken en niet zo maar meelopen met negatieve ‘schreeuwers’ om zo hun eigen angst/onveilig voelen en negatief reageren te rechtvaardigen.
MvG
@ Sander # 105
Beste Sander,
Het rapport van het ECRI vind ik op de hoofdlijnen helemaal kloppen en herkenbaar.
Heb dus een geheel ander mening dan Afshin Elian. Hij en Elsevier zijn over het algemeen anti-islam en moslim en m.i. niet echt objectief.
MvG
104# Sander
Waarom hoeven zij zich nooit in hun eigen kring te verantwoorden ? omdat ze volledig geintergreerd zijn , de Loverboytypes komen nooit in de Moskee , hebben amperan contact met hun ouders , luisteren naar (westerse ) Rap-muziek .
een Nederlands Probleem dus .
Als iemand intergreerd in de bovenlaag van de Nederlandse Maatschappij is dat voor jou een Nederlandse Zegen , maar als de intergratie in de onderlaag is is het plotseling de schuld van de Islaam , tja als je liever je ogen sluit voor wat de nederlandse cultuur echt is ..
Geloof maar lekker wat Afsin Elian zegt , of Elsevier , droom maar lekker door …
@ S-ander,
De “werkelijkheid” is te groot en te omvattend om te vangen in een simpele analyse. Bovendien creëren/kleuren wij voortdurend met onze hersenen mede de wekelijkheid. Als je in die chaos een beetje orde wilt brengen, moet je beginnen je eigen subjectiviteit onder ogen te zien. Ik herken me bijvoorbeeld als autochtoon en Nederlander al helemaal niet in jouw analyse betreffende de toegenomen spanningen tussen moslims en seculiere autochtonen. Ik kan me wel voorstellen dat 9-11, de moord op Theo van Gogh en de fascistische toepassing van islamitische wetten en regels in sommige landen mensen angstig maakt, maar angst is altijd een slechte raadgever en vertroebeld de blik op de complexe werkelijkheid. Het is een menselijke eigenschap om die complexiteit te willen reduceren tot hapklare brokken, maar dat gaat ten koste van de “waarheid.” Demagogen maken daar altijd handig gebruik van om hun eigen politieke ambities te bereiken. Als je inzicht wilt krijgen in die complexiteit moet je ook de irrationele kant van de mens in een analyse verdisconteren en je heel goed afvragen wat nou precies de feiten zijn en wat subjectieve argumenten.
Met vriendelijke groet,
Piet
# Ismail
Hoezo loverboys hebben niks met de islam te maken? Komen zij niet uit een islamitisch gezin? Zijn ze niet islamitisch opgevoed? Als je hun gedrag als integratie ziet, is het niet zo verwonderlijk dat de intergratie grotendeels is mislukt. Ja en rap-muziek is ook weer zo’n nederlands probleem. In mijn jeugd had men nog nooit van RAP gehoord, het is een muziekvorm die met emigratie en globalisatie mee kwam. Er is niks nederlands aan RAP.
Als er iemand wil zien die zijn ogen sluit voor zijn eigen cultuur, kijk eens in de spiegel.
# Chadidjah
Ik weet dat een heleboel moslims het niet vaak met Dhr Elian eens zijn. Maar ook hij mag zijn mening hebben en ook die zal in de discussie betrokken moeten worden. Men heeft altijd de vrijheid om het met hem oneens te zijn.
# Piet
Natuurlijk is angst een slechte raadgever. Het gaat hier inderdaad om een complex vraagstuk. Wat “de waarheid” is voor de ene zal dat voor de andere niet zijn. Ik denk niet dat je een al te zwart/witte kijk op “de waarheid” moet hebben. Je kunt natuurllijk ook praktisch zijn en een oplossing zoeken zonder al te veel over de vraag wie nou eigenlijk gelijk heeft of niet na te denken.
Oh sander toch , er waren geen jongens die meisjes verpooierde voordat de Mokro’s dat deden ??? dat is de NEDERLANDSE wereld waar deze jongens in geintergreerd zijn . Hun afkomst doet er net als bij andere pooiers niet toe want ze maken gebruik (net als Nederlanders < Surinamers ect al Jaren ) van de NEDERLANDSE mogelijkheden . Als ze al Islamitisch opgevoed zijn weten ze dondersgoed dat ze fout zitten , maar ze zijn hier geboren , hier naar school gegaan , en hier in de sub-cultuur beland .. Je ga toch het hoerenlopen van Rob Oudkerk ook niet als een Joods probleem neerzetten ??????
#94 Ismail Abushams
Ik houd het nieuws vrij goed bij en ik stel vast dat brandstichtingen niet aan de orde van de dag zijn, laat staan dat er een patroon waarneembaar is. Iedereen kan me wel van alles wijsmaken, maar ik heb toch meer vertrouwen in de Nederlandse journalistiek. Het kan zijn dat er iets anders aan de hand is. Ik heb lange tijd voor een gehandicaptenorganisatie gewerkt. De vele locaties van deze organisatie zijn regelmatig het doelwit van vandalen, hangjongeren en ander gespuis. Weliswaar afkeurenswaardig, maar in deze tijd helaas niet al te verwonderlijk gezien de ”˜mogelijkheden’ die deze locaties bieden. Met deze vernielingen tonen de jongeren niet hun afkeer van gehandicapten, maar zijn ze kinderen van deze tijd, want Nederland is niet voor niets wereldkampioen vandalisme. Dezelfde geluiden hoor ik van scholen e.d., dus kan ik me voorstellen dat moskeeën en islamitische scholen hetzelfde lot is beschoren.
#94 Ismail Abushams
Van de onbeschofte bejegeningen die moslims moeten ondergaan en die jij beschrijft neem ik met afschuw kennis. Met evenveel afschuw neem ik kennis van de onbeschofte bejegeningen die autochtone Nederlanders van allochtone zijde, in casu Marokkaanse jongeren, dagelijks ten deel vallen. Ik hoef net als jij maar te putten uit eigen ervaringen en die van familieleden. Die lopen uiteen van beroving met een mes op klaarlichte dag tot blind schieten op een cafédeur waar ik toevallig met mijn gezinsleden achter zat. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als ik de ervaringen van kennissen en collega’s meeneem dan wordt het lijstje nog groter. Ik woon in een provinciestadje waar in diverse wijken de pesterijen niet van de lucht zijn. Het is er zelfs ooit van gekomen dat de bibliotheek de vrijdagavondopenstelling opschortte vanwege de aanhoudende overlast door Marokkaanse lieverdjes. Alle omringende dorpen waar zich Marokkanen hebben gevestigd hebben zo hun eigen ervaringen. Moet ik nog even doorgaan?
Dit gedoe duurt dus al enkele tientallen jaren, beste Ismail. Vind je het gek dat autochtone Nederlanders dit gedrag ooit beu zijn geworden en sommige dezelfde gedragingen andersom zijn gaan vertonen? Ik heb het dan nog niet eens over het feit dat homo’s vandaag de dag steeds minder graag hand in hand over straat lopen, Joden hun keppeltje thuislaten en vrouwen een straatje omlopen als ze meer dan een Marokkaan in een groepje waarnemen.
@Beste Chadidjah
Je schrijft:
….Aan het steeds maar het opsommen van gruwelijkheden, die door moslims zijn/worden gedaan in Nederland/de wereld, daar heb ik niets aan…..
Ten eerste, ik heb mij deze keer voorzichtig beperkt met het geven van voorbeelden in NL en de westerse wereld!!! En het steeds maar opsommen heeft wel degelijk een funktie want zowel jij als ik hebben te maken met de gevolgen van de gedragingen van die minderheid.
Ik begrijp wel dat jij er persoonlijk verder weinig mee hebt en er ook weinig mee kan want uit jouw schrijven ga ik er vanuit dat jij jezelf ook geheel niet mee identificeerd.
De reden waarom ik het schreef was als reaktie op jouw constatering in #83 dat alles wat er over islam en moslims gezegd wordt harder, agressiever en negatiever van toon is. Ik schreef dat ik het wel eens was met jouw constatering en ik gaf je ook mijn persoonlijke gevoelens waarom ik zelf een negatiever gevoelens heb dan in het verleden tav islam. Ik zou hier kunnen liegen maar op zijn minst probeer ik hier toch eerlijk te zijn dat ik persoonlijk behoorlijk worstel met de dingen die ik lees over islam en moslims. Ik hoop dat dat iets waard is, maar misschien prefereert meningeen dat ik zou liegen.
…..Het is m.i. ook geen positieve bijdrage aan een debat of in een maatschappij om steeds alle moslims verantwoordelijk te stellen voor wat een kleine groep moslims doet en dat steeds aan de Islam te hangen…….
Ik weet niet hoeveel keer ik het moet zeggen, maar nog maar eens een poging; ik stel ‘alle moslims niet verantwoordelijk voor wat een kleine groep moslims doet’, wel vind ik het ontmoedigend dat er nog zo weinig weerwoord is van de majority moslims om hun extreme geloofsgenoten ter verantwoording te roepen.
Vind je gek dat ik dat soms ontmoedigend vind?
Nogmaals, ik ben van mening dat moslims zelf de meeste invloed in dat proces hebben. Is dat nou zo bizar van mij?
Ik vind het beschamend hoe de ‘religious right’ zich hier in de VS zich vaak gedraagt; Ik schaam mij voor dat soort fundis maar ze zijn WEL AANHANGERS VAN HETZELFDE GELOOF dat ik belijd en om daar in ontkenning over te gaan heeft niemand baat bij. Of om ze af te schrijven als een zootje gekken die de bijbel of Christianity verkeerd interpreteren is in ontkenning gaan. Is dat nou zo moeilijk voor een moslim om dat over hun eigen fundi geloofsgenoten te zeggen? En daar tegenop te staan?
Als ik me in jouw schoenen verplaats Chadidjah, dan stel ik mij voor dat jij als moslim in NL je soms ook heel ontmoedigd zal voelen betreffende de koers van het islam debat en dat de goede en positieve krachten ondersteund moeten worden.
Maar dat is slecht de helft; tekortkomingen en negatieve uitingen moeten ook duidelijk veroordeeld worden, wat mij betreft het liefst vanuit ‘eigen groep’.
Vindt jij persoonlijk dat moslims (islamitische leiders vooral) zich duidelijk genoeg uitspreken tegen de minderheid die je geloof hijacked?
Ik ben echt heel nieuwsgierig naar jouw, en andere moslims, mening hierover en waarom wel of niet.
Met vriendelijke groeten,
Jo
Ondersteun de goede/positieve krachten binnen deze groepen die zijn er genoeg i.p.v. steeds maar filmpjes en berichtjes te plaatsen om je eigen gelijk te ondersteunen.
Ik begrijp dat gedrag ook echt niet of je moet echt een hekel hebben aan moslims en/of de Islam. Het is alles zo naar beneden trekken en dat is m.i nooit een win win situatie.
MvG
@ Beste Alison
Je schrijft;
………..Heb je dat uit een lesboek voor kolonialen of zo? Je klinkt alsof je je bediende instrueert, of een kleuter. Dan heb ik nog wel een zin voor je (uit een oude Engels-Hindi taalgidsje):
‘Boy bring me my boots’. …………….
Je insinuatie dat mijn reaktie naar Chadidjah voortkomt uit neerbuigendheid waardeer ik niet erg. Niets is minder waar, ik bewonder Chadidjah dat zij bereid is een conversatie aan te gaan. Ik vind je reaktie naar mij misplaats en het feit dat je hier slecthts mij op de plaats denkt te zetten zonder inhoudelijk te reageren op wat ik schrijf zegt meer over jouw dan mij.
…….Die komt misschien van pas in de Republikeinse omgang met hun olieslaven (de moslimwereld). O en we als het toch over jouw glorieuze Republikeinen hebben: zou het niet kunnen dat het feit dat er zoveel christelijke missionarissen achter de troepen aanreizen de troepen ook impopulair maakt?……….
Wat probeer je nou te zeggen Alison, want het raakt kant nog wal.
Have a nice day in Toronto (jullie record sneeuwval is dit jaar tot zoverre hier ons in Buffalo voorbij geschoten……..)
Mvg
Jo
#96 Chadidjah
Aan: een mevrouw op leeftijd
Van: een meneer op leeftijd
In mijn reactie onderschrijf ik weldegelijk jouw mening dat het klimaat in NL in negatieve zin is veranderd. Ik heb getracht daar een verklaring voor te geven. Ik wijs inderdaad met mijn vinger naar de politiek, maar er zijn nog andere oorzaken. Jij vindt dat ik overdrijf. In vergelijking met andere Europese landen kent Nederland een hoog percentage nieuwkomers met een andere cultuur en godsdienst die ook nog eens samen met de oorspronkelijke bewoners de minste ruimte ter beschikking hebben. Onderzoeken hebben aangetoond dat wanneer er onvoldoende ruimte is om elkaar te kunnen ontlopen alleen dat al een bron van irritatie kan zijn. De eventuele wil om er iets van te maken kan daardoor onder grote druk komen te staan. Maar er is meer. De groep nieuwkomers waar we het hier over hebben behoorden met betrekking tot hun cultuur, godsdienst en ontwikkeling in het thuisland al tot de achterblijvers. Hun meegenomen conservatieve opvattingen botsten hier al gauw met het heersende liberale klimaat. Voor velen was het onmogelijk hierin een plekje te vinden en bleven dus buitenstaanders met alle gevolgen van dien. Daarbij kwam nog dat sommigen een karikatuur van hun godsdienst maakten en soms op een agressieve manier hun denk- en leefwijze aan hun omgeving opdrongen waarbij ze zich onvoldoende rekenschap gaven van wat de wijze waarop zij hun geloof /cultuur tot uitdrukking brachten bij de oorspronkelijke bevolking opriep. Veel autochtone Nederlanders ervoeren dit als een terugdraaien van de klok en maakten zich zorgen over de vrijheid van meningsuiting die letterlijk onder druk kwam te staan. Daarbij kwam nog dat door het veranderende straatbeeld mensen zich van hun eigen vertrouwde omgeving vervreemd gingen voelen. Tot Pim Fortuyn heeft de politiek voor de zorgen van een deel van de bevolking geen oog gehad, laat staan dat zij maatregelen trof om erger te voorkomen. Het succes van Fortuyn en later Verdonk en Wilders is hieraan te danken. In die periode is ook de voedingsbodem gelegd voor de verregaande verscherping van de tegenstellingen die nu zo waarneembaar is, tegenstellingen die nog eens extra aangescherpt worden door de toegenomen hufterigheid in dit land waardoor mensen niet meer in staat zijn het debat fatsoenlijk te voeren. Een andere oorzaak van het feit dat moslims onder vuur liggen is het gegeven dat zij zichzelf te pas en te onpas als moslims presenteren, ook al doet de godsdienst er weinig aan toe. Het gevolg is dat de wandaden van een deel van de nieuwkomers, vele met name van Marokkaanse afkomst, door de autochtonen al te gemakkelijk als moslimdaden gezien werden. Tientallen jaren van dit wangedrag heeft vanuit pr-oogpunt de moslimzaak in Nederland beslist geen goed gedaan.
(wordt vervolgd)
@ Jan46, Chadidjah,
Jan,
Ik wacht op de rest van je vervolg want ik vind je beschrijving zeer eerlijk en recht door zee.
Nog wat aanvullende gedachten en vragen hier.
Chadidjah, je schrijft in #96
….Ik vind dat zo overdreven, zoveel zijn het er helemaal niet dat kan een land als Nederland toch gemakkelijk aan als de wil er maar is…..
Voor een klein en voormalig vnl homogeen land als NL is er wel degelijk een relatief grote influx van immigranten met een ander waarde en geloofs systeem. Omdat te bagataliseren als ‘overdrevenheid’ komt mij persoonlijk als naief of onnadenkend over. Dat is precies wat de politieke leiderschap de NL bevolking jaren als praatje verkocht.
Hier in de VS, (in vergelijking een groot land) is het ‘melting pot’ experiment al een paar EEUWEN aan de gaan en zorgt het zoals je ongetwijfeld weet nog altijd voor struikelblokken. Vele immigranten groepen hebben hier moeten worstelen om ‘erbij te horen’. Discriminatie van immigranten was geen uitzondering. De Ieren, Italianen waren lange tijd tweederangs burgers. En er zijn nog veel meer van die voorbeelden.
Landen als Japan en Saoedi Arabie hebben geen immigratie vraagstukken omdat zij geen buitenlanders met een wezenlijk ander normen en waarden systeem toelaten.
Wat denk je als er een 6% influx over 50 jaar van west europeanen in Saoedie Arabie zou plaatsvinden; zouden die door de Saoedies met open armen ontvangen worden zonder enig konflikt over botsende waarden? Kijk, de Saoedis zijn slim en beginnen er niet eens aan, de Japanners ook niet…..
Ik ben het erg met Jan eens dat de politiek (volgens mij onder de invloed van het multi kulti denken) het sprookje van de multi kulti happy maatschappij aan het land verkocht heeft. En nu mensen eindelijk kritische kanttekeningen bij dat sprookje beginnen te zetten begint de diskussie zich al te polariseren. Omdat een ieder zo lang mogelijk de kop in het zand gestoken heeft. Want wat is er schrikbarender dan voor racist, koloniaal en islamofoob uitgemaakt te worden.
Er is een zeer interessante studie van Robert Putnam een proponent van immigratie en diversiteit die na onderzoek, tot zijn grote schrik, tot de conclusie kwam dat er op korte en middenlange termijn grote negatieve effecten vastzitten aan immigratie en diversiteit.
Ik beschouwde mijzelf altijd als een ‘geitewollen sokken maatschappelijk werkster’…can’t we all just get along!
Ik kom echter tot de conclusie dat er ook teveel diversiteit kan zijn en te snelle immigratie en dat dat voor spanningen zorgt die zowel voor de immigrant als autochtoon schadelijk zijn.
Ik zeg hier NIET dat we moeten stoppen met immigratie (ik ben zelf een immigrant), wel dat er herbezinning nodig is tav het beleid.
#96 Chadidjah (vervolg)
De hierboven beschreven ontwikkeling was ruim van tevoren voorspelbaar. In een debat met de toenmalige stichting Nederland Bekent Kleur, die in het begin van de 90er jaren een campagne voerde in de trant van dat iedereen lief voor elkaar moet zijn (wat natuurlijk niet werkt) heb ik een schets van de toekomst gegeven inclusief ghettovorming, onvrede onder autochtonen, de opkomst van een leiderfiguur die hiervan gebruikmaakt. Dit scenario heeft zich in de jaren daarna exact zo afgespeeld. Ik zeg dit niet om mijzelf op de borst te slaan, maar om aan te geven dat onder het mom van regeren is vooruitzien de overheid in staat moet zijn geweest de juiste maatregelen te treffen. Maar om dat te kunnen en te willen moet je geen ideologische bril op hebben. Helaas waren het in die tijd jampotglazen waar men door keek. Politiek correcte jampotglazen welteverstaan. Kortom: aan de sores waar we nu mee te maken hebben heeft iedereen z’n steentje bijgedragen: politici, autochtonen en moslims. Wat me al die jaren heeft verwonderd is dat de zogenaamde goedwillende of gematigde moslims zo weinig van zich hebben laten horen, ook al zaagde potjandorie een deel van hun geloofsgenoten alle poten onder hun stoelen vandaan. Een stukje van de verklaring ligt in het gegeven dat velen er de voorkeur aan gaven te schuilen onder de paraplu van de politiek correcten, want van hen hadden ze immers toch geen kritiek te verwachten. Lekker makkelijk en veilig. Zelfs tot op de dag van vandaag zie je dit gebeuren toen moslimorganisaties zich onlangs zo snel als ze konden in de rijen schaarden van de club van Terpstra, waar je inderdaad geen onvertogen woord over moslims zult horen. Ik snap hier niets van, want voor heel wat minder dan wat moslims elkaar zouden kunnen verwijten heb ik jaren geleden de katholieke kerk verlaten.
@ Jo en Jan 46
Beste Jo en Jan,
Jullie zoeken echt spijkers op laag water iets anders kan ik er niet van maken.
Nederland heeft het grootste moslimland ter wereld ruim 300 jaar gekoloniseerd met meer dan 100 miljoen moslims ( dus ze zouden er het een ander van af moeten weten)
Wil je me nu vertellen dat ze met 800.000
moslims in Nederland moeite hebben.
Watjes, sorry!
Altijd slechte analyses maken van de problemen en dan de Islam en Moslims de schuld geven dat noem ik lekker makkelijk !!!!!
MvG
Beste Jo (of moet ik zeggen: dear Jo)
Vanzelfsprekend ben ik het van A tot Z met je eens. Toch hoeft een massale immigratie niet altijd desastreus te verlopen. Na de val van Antwerpen in 1585 stelde Alva de Vlamingen voor de keus óf opnieuw katholiek worden en blijven óf het land verlaten. Een groot aantal koos voor het laatste. Een niet onaanzienlijk deel is in Holland terechtgekomen. Bekend is dat eind 16e en begin 17e eeuw de bevolking van steden als Gouda, Delft, Leiden, Haarlem, Amsterdam voor een groot deel en soms voor meer dan de helft bestond uit gevluchte Vlamingen. Doordat juist de elite onder de Vlamingen tot de reformatie was overgegaan, bestond een groot deel van de vluchtelingen uit fabrikanten, handelaren, wetenschappers en kunstenaars. Bekende namen onder hen waren de dichter Joost van den Vondel, de schilder Frans Hals, de natuurkundige Simon Stevin. Eenmaal in Holland bouwden Vlaamse fabrikanten nieuwe fabrieken, zoals de lakenindustrie in Leiden en de diamantindustrie in Amsterdam. Onder invloed van Vlamingen bloeiden de kunsten, de handel (zoals de VOC), het bankwezen en zelfs het kerkelijk leven. Kortom: mede dankzij de Vlamingen beleefden de zeven provinciën hun gouden eeuw. Tot op de dag van vandaag vinden wij de invloed van deze Vlamingen, die nog lange tijd tot de deftige bovenlaag behoorden, terug in onze taal. Zo is het woord ”˜zoen’ Hollands, maar het meer deftige ”˜kus’ Vlaams. Zo is ”˜al’ Hollands en het meer deftige ”˜reeds’ Vlaams.
Tsja, met zulke immigranten kan het niet anders dan goed gaan. Ook nog meer dan vier eeuwen nadien, want kijk maar naar mij: ik ben er een afstammeling van.
;-) :-)
@ Jan 46,
Beste Jan,
Dus jij stamt echt af van deze hele deftige bovenlaag.
Ze waren m.i. heel wat ondernemender, minder zeurderig, voelden zich geen slachtoffer en zochten geen spijkers op laag water zoals enige nakomelingen van hen.
MvG
Beste Chadidjah
Wat is er in godsnaam met je gebeurd dat je je zo afsluit voor de werkelijkheid. Zoals je kunt lezen heb ik het heel duidelijk over een gedeelde schuld: politici, autochtonen en moslims. Ik leg de schuldvraag dus echt niet alleen bij de moslims. In jouw bijdrage signaleer jij zelf problemen. Ik reageer daar op met een analyserende en oplossingsgerichte reactie. Ik ben er niet op uit om wie dan ook te blameren.
In mijn werkzame leven heb ik heel veel met conflictsituaties te maken gehad. Wat ik heb geleerd is dat als je tot een oplossing wilt komen je de problemen eerst duidelijk moet benoemen en analyseren. Doe je dat niet dan kan je een oplossing die beklijft wel vergeten. Door je kop in het zand te steken en weg te lopen voor de problemen bereik je al helemaal niets.
Ja, ik weet het. De islam en de moslims liggen onder vuur. Daar is dan ook alle reden toe. Maar door niet de harde werkelijkheid onder ogen te willen zien en daarover niet met elkaar in gesprek te gaan zal je nooit tot een verbetering van de situatie komen. En dat zou verschrikkelijk jammer zijn. Dat meen ik oprecht.
@ Jan,
Beste Jan,
Ik sluit me niet af voor de werkelijkheid want jouw ( harde) werkelijkheid is blijkbaar niet mijn werkelijkheid.
Sorry !
MvG
Beste Chadidjah
Je schreef dit:
< Wat er ook geschreven en gezegd wordt over de Islam en Moslims de afgelopen jaren, de toon is duidelijk anders dan pak weg tien jaar geleden. De toon is harder, agressiever en negatiever. Velen kunnen beweren dat dat niet zo is, of beweren dat moslims overgevoelig zijn, of zeuren. Maar er is echt veel veranderd in Nederland. Ik merk het aan mensen om me heen en hun reacties. >
Dit is precies de werkelijkheid waar ik het ook over heb.
Beste Chadidjah,
Ik heb je verschillende malen serieus vragen gesteld en puntsgewijs gereageerd op jouw stukjes met mijn gedachten kronkels. Maar het enige wat je mometheel terugstuurd in cyberspace (naar zowel Jan als mij)
zijn vage commentaren die weinig van redenering getuigen;
“Jullie zoeken echt spijkers op laag water iets anders kan ik er niet van maken.”
“Watjes, sorry!
Altijd slechte analyses maken van de problemen en dan de Islam en Moslims de schuld geven dat noem ik lekker makkelijk !!!!!”
“Dus jij stamt echt af van deze hele deftige bovenlaag.”
“Ze waren m.i. heel wat ondernemender, minder zeurderig, voelden zich geen slachtoffer en zochten geen spijkers op laag water zoals enige nakomelingen van hen.”
“Ik sluit me niet af voor de werkelijkheid want jouw ( harde) werkelijkheid is blijkbaar niet mijn werkelijkheid.
Sorry !”
Daarnaast schrijf je deze losse flodder:
“Nederland heeft het grootste moslimland ter wereld ruim 300 jaar gekoloniseerd met meer dan 100 miljoen moslims ( dus ze zouden er het een ander van af moeten weten)
Wil je me nu vertellen dat ze met 800.000
moslims in Nederland moeite hebben.”
Ja, ondanks het koloniale verleden lijkt me dat NL nu moeite heeft met 800.00 moslims. Ik heb dat nooit ontkend en volgens mij Jan ook niet. Maar uit jouw zin moet ik opmaken dat jij denkt dat NL geen moeite met moslims heeft.
Wel vreemd dat je dat schrijft aangezien je eerder aangaf dat er een verharding tav moslims is. WAT ZOWEL JAN ALS IK VOLLEDIG MET JE EENS WAREN!!!!!!!!!!
Al met al had ik het eerder blijkbaar fout toen ik in mijn reaktie aan Alison schreef dat jij voor diskussie open leek te staan.
Ik zal je verder niet meer lastig vallen met mijn vragen want blijkbaar neem je die of niet serieus of ze zijn te ongemakkelijk.
Het allerbeste.
Jo
@ Jan46,
Jan, je mag mij als beste of dear aanspreken hoor. Het heeft mij lange tijd gekost om aan ‘dear’ gewend te raken. Het kwam mij aanvankelijk altijd als ietwat ongepast, overly intiem over. Ik weet toen ik in de jaren tachtig voor het eerst op vakantie in het zuiden van Engeland was en ik het maf vond men als wildvreemde je gewoon aansprak met “Helllo dear”. Het was natuurlijk gewoon een vriendelijke beleefdheidsvorm maar van huis uit wat meer gereserveerdheid gewend te zijn was het wel even wennen.
Je verhandelingen over Vlamiingen is zeer interessant en iets waar ik weing van af weet. Bedankt voor de educatie.
Natuurlijk getuigd je laatste alinea van een soort snobberigheid wat in NL gauw in het verkeerde keelsgat kan vallen;
“Tsja, met zulke immigranten kan het niet anders dan goed gaan. Ook nog meer dan vier eeuwen nadien, want kijk maar naar mij: ik ben er een afstammeling van.”
Ha, ha, ik kan het echter wel waarderen hoor! Ook al komt mijn familie van de ‘onderlaag’ ; arbeiders. Daarom was Alison haar reaktie naar mij in #97 naast irritant eigenlijk ook wel vermakelijk;
………Heb je dat uit een lesboek voor kolonialen of zo? Je klinkt alsof je je bediende instrueert, of een kleuter. Dan heb ik nog wel een zin voor je (uit een oude Engels-Hindi taalgidsje):
‘Boy bring me my boots’. ……”
Ha!! Niks is verder van de waarheid. Mijn vader verliet als 12 jarig joch in Friesland zijn familie om voor een boer te gaan werken en mocht slecths eenmaal in de twee weken naar zijn familie op bezoek (1924). Mijn ouders hadden 13 kinderen (ik de jongste) en vader werkte altijd zware arbeid om eten op tafel te zetten. Nooit een auto, geen tv tot in de jaren zeventig, geen douche, tot in de jaren zeventig……anyway, je begrijpt me wel.
Ik heb evenwel een zeer gelukkige jeugd gehad en heb nooit gevoeld dat wij tekort schoten. Ik ben als enig, en laatste kind zo gelukkig geweest dat ik door kon studeren.
Het meest interessante is dat toen mijn vader 18 was hij emigratie papieren en de passage naar Amerika had en dat kort voor zijn vertrek zijn grootmoeder de boel in de kachel gegooid heeft! En hier zit ik nu in de USA. Dat vind ik eigenliijk wel ‘pretty amazing’
Hope dat ik je niet verveeld heb met dit lange verhaal, kon het even niet laten.
Jan46
Wat denk je; waren er veel Joodse vlamingen?
http://la-madrid.blogspot.com/2008/02/european-jewish-obsession.html
It seems to me that the people in Europe who have a knee-jerk reaction to dislike the Jews – haven’t really stepped back to analyze the situation. Are Jewish people really so different than the typical Western European? Would it really be so bad to have Jews living next door to you? Sure they may have a Mercedes while you have a Toyota, but I’m betting that’s because they studied, and then worked, their kosher asses off to get it.
The Jews are socially liberal, drink booze, don’t give a hard time to gays, work hard, have mothers who want to feed you, don’t go on welfare, don’t force their religion on you, they respect women, don’t give a rat’s ass what you do as long as you leave them alone.. What’s wrong with that picture?
They sound like good neighbors to me.
Dear Jo,
“Tsja, met zulke immigranten kan het niet anders dan goed gaan. Ook nog meer dan vier eeuwen nadien, want kijk maar naar mij: ik ben er een afstammeling van.”
Zoals jij al gauw doorhad, schreef ik dit met een knipoog. Want het is maar helemaal de vraag of ik van die Vlaamse bovenlaag afstam. Het was niet louter en alleen bovenlaag dat naar Holland kwam. Er zat ook veel ”˜voetvolk’ bij. Het merendeel zelfs. Er zijn beschrijvingen dat het in de Hollandse steden helemaal niet zo op alle fronten rozengeur en maneschijn was. Er heeft onder deze immigranten nog lange tijd grote armoede geheerst. Dus zo geslaagd was deze immigratie kennelijk nou ook weer niet. Maar alles bij elkaar heeft ze de Noordelijke Nederlanden geen windeieren gelegd. Gouden eieren zelfs, gezien de gouden eeuw.
De kleinzoon van mijn reformatorische Vlaamse stamvader ging vanuit Delft pionieren op de geestgronden rond Castricum. Daar werd hij verliefd op een katholiek meisje. Om er mee te trouwen moest hij katholiek worden. Dus zo gezegd, zo gedaan. Sindsdien is mijn familie katholiek. Het kan verkeren! Sinds die kleinzoon blijken veel van mijn voorvaderen een boerenbedrijf gehad te hebben. Dus moet ik volop Noordhollands boerenbloed door mijn aderen hebben stromen. Dus helaas, niks deftige bovenlaag. Mijn grootvader schijnt alleen maar achteruit geboerd te hebben. Dat was nog in de 19e eeuw. Hij heeft het ook nog een tijdje met een café geprobeerd, maar aangezien hij zelf zijn grootste klant was schoot dat ook niet echt op. Mijn vader was al vroeg wees en is door zijn oudste zus opgevoed. In tamelijke armoede welteverstaan. Daarna heeft hij zich nog aardig op weten te werken en zijn kinderen prima in het leven gezet. Zijn jongste, ik dus, zit inmiddels in de VUT. Dus al met al hoor je mij niet klagen.
@ Jo,
Beste Jo,
Als je zo vaak negatief bent over de Islam en moslims in je reacties hier moet je niet vreemd opkijken dat ik je niet meer serieus neem.
Als je van moslims vijanden maakt kun je er niet meer mee praten, kun je er niet meer mee leven, kun je er alleen nog maar mee vechten.
MvG
Nogmaals Chadidjah, ik zal je geen vragen meer stellen. Want blijkbaar is momentheel mijn ‘vijandigheid’ jouw excuus.
Wish you all the best>
Jo
Beste redactie,
Schrik, boosheid en verdriet zijn geen haat.
Haat vind je (helaas) in de koran, maar niet bij de niet-moslims en ook niet bij de meeste wel-moslims in Nederland. Wie de koran heeft gelezen weet dat Allah via Mohammed heeft laten weten dat niet-moslims moslims onwelgezind zijn en dat moslims niet-moslims als vijanden moeten beschouwen. Die haat komt kennelijk van Allah.
Waar zijn al die racistisch gemotiveerde geweldsmisdrijven? Hoeveel moslims hebben niet-moslisms vermoord vanwege hun religie? Hoeveel moslims zijn gewelddadig bestolen door niet-moslims vanwege hun religie? Er zijn een aantal brandstichtingen geweest, dat is waar. Niet alleen door ontspoorde niet-moslim-, maar ook door ontspoorde wel-moslim-jongeren. De daders worden zoveel mogelijk opgepakt en berecht. Bij moslim- zowel als niet-moslim-jongeren is weinig serieuze racistische motivatie te bekennen. Die was er daarentegen bij de moord op Theo van Gogh en bij de bedreigingen van Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders en anderen, expliciet wel. De schrik zit er daarom goed in, weinig mensen durven nog openlijk kritiek op de islam te uiten. En schrik, beste redactie, is geen fobie (angst). Schrik is verwant aan boosheid en verdriet. Boosheid over de aan de koran ontleende motieven voor moord en bedreiging, verdriet over het verlies van veiligheid van wie kritiek op de islam uit.
De onderzoekers van die commissie hebben uitsluitend bepaalde mensen gevraagd wat zij denken en dat nog op een manier die niet te controleren valt. Dat is geen serieus onderzoek.
En redactie! Het woord ”˜haat’ komt in het rapport twaalf keer voor, niet in verband met moslims maar in de woorden ”˜rassenhaat’ en ”˜vreemdelingenhaat’. Waar halen jullie het woord ”˜moslimhaat’ vandaan? Is het jullie vertaling van ”˜islamofobie’, een onjuist woord voor de schrik, boosheid en het verdriet?
Waar zijn al die veroordelingen wegens rassenhaat, rascistische belediging, discriminatie en geweld? Er zijn maar weinig gevallen. Op bladzijde 9 van 55 staat dat in een aantal daarvan wel een veroordeling heeft plaatsgevonden en in een aantal gevallen niet. Zo werkt het recht, de rechter weegt als het goed is zorgvuldig af.
Op bladzijde 10 van 55 staat dat de commissie de autoriteiten aanmoedigt om strenger te zijn. Ik denk dat er weinig Nederlanders zullen zijn die vinden dat er minder streng opgetreden moet worden. Er moeten meer aangiftes behandeld en aan de wet getoetst worden. Dat levert praktisch toepasbare jurisprudentie op. Maar de commissie adviseert beslist niet om de vrijheid van meningsuiting en meningsgaring in te dammen. Het moet dus wel om serieuze oproepen tot discriminatie en geweld gaan. Ik vind dat de rechter zich ook eens zou moeten buigen over het citeren en valideren van oproepen tot geweld tegen niet-moslims in de koran en tegen het als vijanden weergeven van niet-moslims, waarbij joden en christenen expliciet vanwege hun religie worden genoemd. Ik durf de aangifte zelf niet meer te doen, de moord en bedreigingen hebben ook mij schrik aangejaagd.
Het wordt bovendien tijd, dat ook aangiften tegen discriminatie van negroïde mensen worden behandeld.
Jan
@Mohammed (#10)
prettig dat je erkent dat het niet zozeer om haat gaat.
Wat jij afkeer noemt, zou ik afkeuring willen noemen – en niet gebaseerd op onwetendheid, maar juist op verworven kennis. Wat mij betreft is het niet het gedrag van een kleine minderheid, maar juist de handelwijze van de meerderheid van de moslims en bijvoorbeeld ook de door jou elders beschreven triomfantelijke vrolijkheid van vooraanstaande moslims op een landelijke receptie die ik afkeur. Moslims die rationeel handelen, nemen openlijk afstand van de door de koran voorgeschreven superioriteit en het streven naar overheersing. Dat gebeurt nauwelijks. Integendeel, mijn ervaring is dat de meeste moslims niet de minste afstand willen nemen van de letter van de koran. Ook politici die moslim zijn zeggen openlijk te streven naar een islamitische staat en niet naar een islamitische bevolkingsgroep die in de democratische rechtsstaat integreert. Maar Nederlanders keren zich niet zo gauw af.
@Edwin (#21)
moslims zijn geen onmensen – zou iemand hier dat betogen dan zou de moderator in moeten grijpen. Er is forse kritiek op de islam en op het gedrag van moslims – en terecht.
@JSK (#23)
elkaar niet (willen) afknallen is beter dan elkaar wel (willen) afknallen. Maar superieur? Ik denk eerder aan het gezegde dat democratie de minst slechte van de staatsvormen is.
@Mohammed (#25)
nogal racistisch, dat je het ergste vreest voor Jo vanwege de ontwikkeling van de ethnische samenstelling van de bevolking van de Verenigde Staten. Dat is nu precies wat ik niet te pruimen vind van moslims, het ”˜wacht maar tot wij de grootste groep zijn’. Ja, Mohammed, ik zal door het stof kruipen. Ik heb nu al schrik van de moord en bedreigingen.
@Michiel (#33)
dat extremisme niets met de normale moslim te maken heeft is niet juist. Het vervelende is nu net, dat het aan elkaar geknoopt zit via de teksten van de koran, waar de normale moslim geen afstand van mag nemen. Het is normaal voor elke moslim om achter de gehele koran te staan en ernaar te willen leven, want moslims geloven in het woord van Allah en willen zich eraan wijden. Dat leidt tot extremisme, maar de normale moslim keurt dat niet af, is mijn ervaring. Het is immers de wil van Allah, dat bijvoorbeeld Theo van Gogh is vermoord? Sterker, de vooraanstaande moslims tonen kennelijk op een receptie een triomfantelijke vrolijkheid, ik neem aan omdat ”˜Allah aan het winnen is’.
@Ismael (#58)
Volslagen onzin, het vergelijken van het nationaal-socialisme en de joden voor de tweede wereldoorlog met de kritiek op de islam en de moslims in Nederland nu. Je suggereert impliciet zelfs dat Aboutaleb moslim-lid is van de PVV. Waar sláát het op. En dan ook nog het woord ”˜negro’ erbij halen. Volledig de weg kwijt.
@Alison (#67)
Welnee, joh, zo’n vergelijking tussen nationaal-socialisten en joden toen en PVV en moslims nu gaat volledig mank. Wilders heeft nog nooit gesteld dat moslims die lid zijn van de PVV tenminste laten blijken dat ze de islam behoeden tegen hetze. Volstrekte onzin.
Jan
@Jan46
Lang niet elke anti-moslim is een naki (nationaal kapitalist), maar als ik tijdens een Leids volksfeest – tussen de uit de luidspreker knallende Hollandse schalgers door – gewoon een ongegeneerde man zie op een duitse oorlogsmoter en met duitse oorlogshelm die langzaam met zijn motor rondparadeert en waar niemand meer van op schijnt te kijken; dan bekruipt mij de vrees dat de naki’s er echt wel tussen zitten – steeds meer – en dat het stemvee – zoals het altijd al gedaan heeft – echt wel weer t.z.t. meeholt aan de hand van ophitsende media.
oops, sorry: @Jan (niet Jan46) :-)