Om deze regenachtige zondag door te komen heb ik een must-read interview voor je uit het Binnenlands Bestuur met professor Wasif Shadid, hoogleraar interculturele communicatie aan de universiteit van Tilburg.
Wasif Shadid / foto: Serge Ligtenberg
Shadid heeft recentelijk een bundel uitgebracht met de titel De multiculturele samenleving in crisis – essays over het integratiedebat in Nederland (link). Hij draait daarin niet om de problemen heen en legt de vinger op de zere plek(ken) als het gaat om de kromme verhoudingen in het debat over religies, met de islam in het bijzonder. Dat mocht ook eens gebeuren.
"(…) De christelijke kerken delen sommige aspecten waar de islam voortdurend van beschuldigd wordt. De aanhang van de conservatieve stromingen van Christen-Unie en SGP is groter dan alle moslims in Nederland bij elkaar geteld, belijdende en niet-belijdende. Deze conservatief-christelijke groepen hebben een sterkere anti-vrouwhouding dan de conservatieve islam. Maar de kerk hoor je niet."
Lees het complete interview (PDF)
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
76 Reacties op "Wasif Shadid"
Salaam all,
heb echt respect voor deze meneer :) ik zag ook een reportage op tv (I think bij de NMO).
@ Faisal:
Bedankt, kende hem niet. Alleen maar sterke teksten. En dat uitgerekend van iemand die van oorsprong antropoloog is. Top!
Iedereen in eerste instantie als Nederlander zien, benoemen en behandelen
Religie in de privesfeer houden of terugbrengen.
Dan komen we weer op de goede weg
maar als je vraagt aan een “straat terroristje”. zegt hij zelf ook niet ik ben nederlander. er zijn veel voorbeelden op tv geweest.
dus het ligt niet alleen bij de autochtoon.
Religie in de privesfeer houden of terugbrengen. was dat maar in islam . velen doen dat ook,maar zegt niet dat het zo staat geschreven in de koran.
Wasif Shadid schrijft:
“Daar moeten we naartoe; dat het religieuze in de prive sfeer blijft of komt”
Precies; dus geen gemekker dat een politieagente een hoofddoek moet kunnen dragen, een ambtenaar geen handje moet hoeven schudden uit geloofsovertuiging, een gevangenis cel een richitng aanwijzer naar Mekka moet hebben etc……….
Shadid’s artikel is door en door een voorbeeld van krom denken en omdraaien.
“Autochtonen moeten een stukje macht inleveren.” Als dat het probleem was, dan was er geen probleem. Het wordt anders als de macht gebruikt wordt voor het begaan van sociaal onrecht.
“Een klagende allochtoon is een zeurpiet.” Hoezo? Een klacht is een klacht, maakt niks uit of hij door een allochtoon of autochtoon wordt geuit. Het wordt anders als de inhoud van de klacht is, dat een man zijn vrouw wil mogen slaan (bijvoorbeeld).
Waarom maakt die man zo’n onderscheid tussen autochtonen en allochtonen?
Waarom heeft hij het over een christelijk journalist? Het is toch niet zo dat overwegend journalisten die een christelijke achtergrond hebben raddraaien? Het is wel zo dat overwegend jongeren die een marokkaanse, islamitische achtergrond hebben.
Overigens heeft Shadid gelijk dat na een aantal ervaringen mensen geneigd zijn anderen van dezelfde groep ook negatief te zien. Vaak klopt dat ook nog eens.
Shadid meet met twee maten waar hij vindt dat een man geen handen hoeft te schudden, als dat nodig is voor zijn werk, omdat het voor de man ideologisch belangrijk is. Ik kan het belangrijk vinden geen stropdas te dragen, omdat ik een anti-patriarchale ideologie aanhang. Toch zal ik een stropdas moeten dragen, als dat voor mijn werk nodig is.
Vervolgens beschuldigt Shadid advocaten ervan dat zij denken ”˜daar heb je weer zo’n jongen, ik doe geen moeite’. Dat grenst aan smaad, als het geen smaad is.
Een autochtoon die in de medische wereld klaagt, heeft net zo’n moeilijke weg te gaan als een allochtone. Beide kunnen klagen bij het Tuchtcollege en ik geloof er niets van, dat het Tuchtcollege zal overwegen ”˜het is maar een zeurende allochtoon’. Kom op zeg!
Shadid’s argument over het ontbreken van een scheiding van kerk en staat met betrekking tot educatie klopt niet. De Tweede Kamer beslist wel degelijk over alle scholen, ook over katholieke en gereformeerde, joodse en antroposofische, montessori en andere scholen. Maar niet over de inhoud van de katholieke, joodse, antroposofische of andere overtuiging.
“Een structureel andere benadering van moslims dan van christenen”. Welnee. Een andere benadering van niet-moslims door moslims, dat wel. Met alle gevolgen vandien. Moslims worden helemaal niet als onvolwaardige indringers gezien.Waar haalt Shadid het vandaan? Het is de praat die kennelijk onder moslims opgeld doet. Het is ook absoluut niet waar dat christenen zoals met de zwarte kousen op de Veluwe ruim vertegenwoordigd zijn in de politiek, noch dat hun mening over homoseksualiteit in dank wordt afgenomen, laat staan tot wet verheven. Gereformeerden worden voor de rechter gedaagd vanwege hun behandeling van vrouwen. Dat Rouvoet in het kabinet zit is een gevolg van een uitzonderlijke situatie, waarbij de PvdA en CDA niet voor een andere derde partij kozen. In het kabinet zitten overigens ook moslims. “Dat er twee moslims in het kabinet komen, is logisch, omdat we een miljoen moslims in Nederland hebben” – uitspraak van Wilders.
Shadid maakt wel helemaal bont met “terwijl we hier abortus, euthanasie en het homohuwelijk wettelijk toestaan, terwijl de katholieke kerk discussieert over het condoom”. Nou moe zeg. Alsof het homohuwelijk, voorbehoeding en abortus door moslims zijn ingevoerd. In menig islamitisch land worden vrouwen die abortus gepleegd hebben, wat zeg ik, zwanger geworden zijn, gestenigd. De euthanasie bestaat kennelijk uit de strop, zoals in Irak.
Shadid omschrijft de verzuiling van vroeger als “ideologische visies in een hokje stoppen”. Wat een geschiedvervalsing. “De islam past in geen enkel hokje”. Natuurlijk wel. Het probleem is echter dat Mohammed namens Allah in de koran voorgeschreven heeft, dat moslims zich niet in een zuil mogen organiseren, maar als superieur volk over de wereld moeten heersen. Daar zit de kern van het probleem. Dat kan niet, geen zuil willen zijn en secularisatie afwijzen.
“Blaming the victim”. Wat verschrikkelijk, zo’n hoogleraar die de moslims voorhoudt dat zij slachtoffers zijn. Waarvan in hemelsnaam? “Maar de tweede en derde generatie claimt wel rechten”. Zoals iedere Nederlander zijn rechten kan verwerkelijken. Ik ken immigranten van de eerste generatie die zich op hun rechten beroepen, bijvoorbeeld als hun werkgever hen wil ontslaan. Volkomen terecht, niet anders dan autochtonen. Er is geen verschil. De groep werknemers uit de jaren ”˜60 en ”˜70 kwam bewust om tijdelijk werk te verrichten, zij waren daadwerkelijk gastarbeiders. Overigens gold ook voor hen de Nederlandse wetgeving.
Hoezo krijgen de kinderen van immigranten geen kansen? Wat een onzin. Het is waar dat je handen moet schudden in bepaalde banen, maar nogmaals, ik moet ook een stropdas om als mijn werkgever dat vraagt.
“Verklaringen moeten niet gezocht worden in religie en cultuur”. Hoe is het mogelijk. Wat de islam betreft is het bij uitstek de religie die de problemen veroorzaakt, de voorschriften en oproepen van Mohammed als spreekbuis van Allah, zoals ze in de koran terecht gekomen zijn, gecombineerd met een verbod op het bekritiseren van de koran.
“Daar moeten we naar toe, dat het religieuze in de prive-sfeer blijft of komt”. Welnu, dat is het enige waarin ik het met Shadid eens kan zijn. Helaas schrijft de koran en daarmee de islam iets anders voor. Sorry, Wasif Shadid – Allah schrijft moslims voor naar buiten te treden, letterlijk het heft in handen te nemen, te vechten en sociaal onrecht te begaan.
Jan
@ Uncle
maar als je vraagt aan een “straat terroristje”. zegt hij zelf ook niet ik ben nederlander. er zijn veel voorbeelden op tv geweest.
dus het ligt niet alleen bij de autochtoon.
Religie in de privesfeer houden of terugbrengen. was dat maar in islam . velen doen dat ook,maar zegt niet dat het zo staat geschreven in de koran.
Beste Uncle Sam,
schrijf geen lariekoek! Als je al begint met de benaming “straat terroristje”, wat verwacht je dan voor antwoord? Het zijn absoluut Nederlanders, geboren en getogen in polderland. Maar…ze zijn o zo trots op hun roots en hebben een ongelovelijke verbondenheid met het land van herkomst…het land van hun ouders.
Jouw stukje over de Koran begrijp ik niet. Dat heeft denk ik meer te maken met je onwetendheid dan met je ervaring met moslims.
Verder legt de heer Wasif Shadid een rechte vinger op de zere plekken…Anderen hebben kromme vingers waardoor deze plekken nogal eens worden gemist!
Mijn Christenlijke collegaas praten redelijk vrij met mij en laten vaak blijken dat ze niet volgens de regels van hun geloof DURVEN te leven , veel te bang dat hun de zelfde afwijzing ten deel zal vallen als de Moslims nu ..
Dat is nu die vrije Nederlandse cultuur …
Jo zegt in nr 4 :
Precies; dus geen gemekker dat een politieagente een hoofddoek moet kunnen dragen, een ambtenaar geen handje moet hoeven schudden uit geloofsovertuiging, een gevangenis cel een richitng aanwijzer naar Mekka moet hebben etc……….
Indien iemand het zelfde zou zeggen over Homoos , dat Sexualiteit in de Privesfeer thuishoort , dat je iemand zou willen verbieden openlijk homosexueel te zijn
zou je waarschijnlijkgaan gillen over discriminatie
Trouwens een trip naar de Catskills in Upstate new-york zou interesant voor je wezen
Er zijn daar dorpjes waar geen man je hand zou schudden
en waar vrouwen hun haar bedekken
complete Joodse dorpjes…..
Sluit mij geheel bij Jan aan.
Als wetenschapper zit deze menheer wel
erg in de hoek van WIJ ZIJ denken
SGP en CU zijn jaren lang goed geweest voor 5 zetels. CU heeft laatste jaren wat aanhang uit CDA gekregen juist omdat ze de gematigde links liberale kant want op zijn gegaan dus aanhang van de conservatieve christenen valt nog mee
In jaren zestig of zeventig is er nooit een politicus, filmmaker of publisist uit de hoek van de conservatieve christenen met de dood bedreigt en er waren in die tijd voldiende beledigende woorden geschriften en beelden waardoor deze christenen zich beledigd zouden kunnen voelen.
De leden van de familie Shadid zijn wel heel overtuigend als slachtoffers van discriminatie door Nederland. De één (Wasif) is professor aan twee Nederlandse universiteiten, de andere (Tariq) is chirurg, beoefent dus één van de meest prestigieuze medische specialismen.
Tarik is er toch in Sneek Ziekenhuis er uit gegooid??
aan #11 vele
Deze informatie is nieuw voor mij. Ik ga er nog achter aan.
In ieder geval wil ik dit vast zeggen, wat ik ook voor bezwaren heb tegen de bijdragen van Tariq Shadid aan deze site over de problemen van migranten, bezwaren die ik hier ook wel eens heb geuit, zijn steun voor de rechtvaardige zaak van de Palestijnen heeft mijn volledige sympathie.
Als hij daardoor in Sneek in moeilijkheden is gekomen vind ik dat schandelijk.
Ik begin Wouter Bos weer wat meer te begrijpen met zijn pleidooi voor meer polarisatie! Werkelijk een ongelofelijk interview. Wat deze meneer zegt is dus precies wat we de afgelopen 40 jaar gedaan hebben. Juist wat hij voorstaat heeft geleid tot het huidige debat! Altijd dezelfde litanie van drogredenen, cirkelredeneringen en beschuldigende vingers: Geen kansen, discriminatie, autochtoon moet zelf maar eens inleveren, christelijke kerk is nog veeeel enger, ligt niet aan marrokkaanse opvoeding maar aan armoe, islam is liefde en nergens voor verantwoordelijk, enz enz. Sjef van Oekel zou zeggen: ik wordt niet goed…
@ Beste Ishma’il
Ik ben het slechts met Wasif Shadid eens dat religie in de prive sfeer hoort te blijven en niet door ambtenaren/overheidsinstellingen uitgedragen hoort te worden. Waarom val je daarover niet tegen Wasif Shadid uit Isma’il????
………Indien iemand het zelfde zou zeggen over Homoos , dat Sexualiteit in de Privesfeer thuishoort , dat je iemand zou willen verbieden openlijk homosexueel te zijn zou je waarschijnlijkgaan gillen over discriminatie ……….
Je veronderstelling is fout Isma’il. Je had gewoon ff mijn mening kunnen vragen. Als een homosexueel die bij de politie werkt een roze driehoekje wil dragen (een symbool van sexuele orientatie) dan moet dat niet kunnen. Nergens schrijf ik dat een moslim, homosexueel, hetero, Christen of wat dan ook, niet bij een overheidsinstantie zou moeten werken. Wel dat ze hun symbolen en symbolische gedragingen behorende bij dergelijke orientatie thuis horen te laten.
…….Trouwens een trip naar de Catskills in Upstate new-york zou interesant voor je wezen .Er zijn daar dorpjes waar geen man je hand zou schudden en waar vrouwen hun haar bedekken complete Joodse dorpjes…..
Je mist wederom waar het hier om gaat. Namelijk prive versus PUBLIEKE SFEER (waarmee ik overheidsinstanties bedoel…….niet dat je in je tent op straat rondloopt…..)
Van mij mogen vrouwen hoofdoekjes dragen, mannen lange baarden hebben, weigeren handen te schudden. Maar verwacht geen baan in een overheidsinstantie.
Leg je ook neer bij het recht van een individuele werkgever om te besluiten dat een bepaalde kledingsdracht of gedragingen niet in diens werkcultuur passen.
Ik raad je aan beter lezen wat ik schrijf.
Met vriendelijke groeten.
PS naar de Catskills hoef ik niet te gaan om vrouwen in lange jurken en hijab rond te zien lopen hoor. Zie ze elke week in de supermarkt. Kan in ieder geval nog wel hun gezicht zien………
@vele nee, jij bedoelt tariq shadidd
@Isma’il Abushams: Dat jij homoseksualiteit meteen met sex associeert duidt volgens mij op een algeheel gebrek aan algemene ontwikkelingen. Zie jij wel eens homosex op straat? Nee. Wat je ziet zijn hooguit mensen die elkaars hand vasthouden of elkaar zoenen. Beide zijn blijkens van liefde, niet per se van sex.
Beste Jan,
Jan zei:
Waarom heeft hij het over een christelijk journalist? Het is toch niet zo dat overwegend journalisten die een christelijke achtergrond hebben raddraaien? Het is wel zo dat overwegend jongeren die een marokkaanse, islamitische achtergrond hebben.
->Toevallig zijn Antilliaanse Nederlanders ook grote raddraaiers, misschien wel groter dan hun marokkaanse collega’s.
Jan mag 3x raden waarom nooit door politici en de media de link is gemaakt tussen het Christendom van de antillianen en hun straatterreur.
Mooi stuk waar veel waarheid in zit. Ik sluit me aan bij Passant:
“Jan [om het even wie dan ook] mag 3x raden waarom nooit door politici en de media de link is gemaakt tussen het Christendom van de antillianen en hun straatterreur.”
Antillianen zijn de ergste straatcriminelen die er maar rondlopen, het moet ze verboden worden rapmuziek te luisteren of moslim te worden, voor het probleem verergert.
En die extremistische Christenen die vrouwen en homos niet willen toelaten op hoge posities moeten terug naar het land van herkomst; namelijk Duitsland, het land van Maarten Luther.
En criminele Joden moeten uitgezet worden naar Israël, net zoals sommigen met Marokkaans tuig willen doen.
Of kan je dat niet zeggen? :o)
#16 zmooc
Ik kan m wel even intikken; kom je wel eens in het Vondelpark of in het Oosterpark?
zmooc
Ik had het niet over homosex op straat, ik had het over publiekelijk je sexuele voorkeur etaleren .
Wat trouwens de publiekelijke sex betreft ,
Er zijn klachten te over betreffende publiekelijke sex door Homosexuelen , zoals Edwin al zei , het Vondel en Oosterpark (raar trouwens dat de gemeente dit probleem wil oplossen door het te legaliseren , o prachtig Nederland , 1 “smulbos ” voor “allochtonen ” dat kon niet , maar in ieder park van groter dan 3 bomen moet een wipplek voor homoos komen )
Maar ook bij de brug naar Almere .
Het valt mij uitermate tegen van deze website dat de volstrekt onwetenschappelijke prietpraat van professor Wasif Shadid een soort van aanbeveling meekrijgt. Met het plaatsen van de eigen gebakken ditjes en datjes van deze hoogleraar heb ik op zich geen moeite. Iedereen moet zelf maar zijn mening vormen. Maar de bewering dat deze hooggeleerde heer de vinger op de zere plekken legt als het gaat om de kromme verhoudingen in het debat over religies, met de islam in het bijzonder, vind ik een gotspe. De man doet niets anders dan allerlei kolderieke persoonlijke meningen, vergelijkingen, vooroordelen, pertinente onwaarheden en wat dies meer zij op een rijtje zetten. Het meest lachwekkend vind ik nog het gegeven dat hij totaal geen kaas blijkt te hebben gegeten van de historisch gegroeide verhoudingen in dit land, want als de professor werkelijk een gedegen analyse van de huidige situatie wil maken dan moet hij in het verleden beginnen.
Hij zal dan tot de ontdekking komen dat Nederland, in weerwil van wat altijd gedacht wordt, nooit een tolerant land is geweest. Wat voor tolerantie wordt aangezien is niets meer en minder dan een eeuwenlang gegroeid en zorgvuldig gekoesterd evenwicht tussen de verschillende bevolkingsgroepen en religies in dit land. Woorden en uitdrukkingen als ”˜gedogen’ en ”˜leven en laten leven’ zijn in Nederland uitgevonden. Juist door dit maatschappelijk evenwicht is Nederland door de eeuwen heen een gewild toevluchtsoord geweest voor iedereen die omwille van zijn geloof of politieke overtuiging zijn land moest ontvluchten. Hier hervond men zijn vrijheid, op voorwaarde dat het maatschappelijk evenwicht niet verstoord werd.
Dit evenwicht raakte enkele decennia geleden echter drastisch uit balans door de komst van een relatief groot aantal niet-Westerse nieuwkomers. Door de nieuwe ideologie die zij met zich meebrengen ervaren veel autochtone Nederlanders dat de klok jaren wordt teruggezet. Daarbij komt nog dat het publieke domein dusdanig is veranderd dat velen zich een vreemdeling in eigen land zijn gaan voelen. Dat tegenreacties in de richting van de nieuwkomers, met Wilders als voorlopig dieptepunt, niet uitblijven hoeft dan ook niemand te verbazen. De nieuwkomers verstoren met hun komst weliswaar het maatschappelijk evenwicht in dit land, maar dat neemt niet weg dat zij al die jaren ongehinderd gebruik hebben kunnen maken van alle materiële en immateriële voorzieningen die dit land te bieden heeft en zij net als iedereen de ruimte hebben gekregen hun godsdienst in alle vrijheid en op hun eigen wijze te beleven. Nederland heeft niet voor niets de grootste moskeedichtheid in de Westerse wereld.
Enkele nieuwkomers blijven echter de uithoeken van hun gelijk opzoeken, waarvoor zij ook nog alle ruimte krijgen die de Nederlandse rechtstaat te bieden heeft. Zo werkt dat. Maar de andere kant van de medaille is dat zij daarmee olie op het vuur van sommige autochtonen gooien, die daardoor nog meer hun heil zoeken bij politici als Verdonk en Wilders. Heel bemoedigend vind ik de geluiden van sommigen uit de moslimwereld die bereid zijn rekening te houden met de moeite die een groot aantal autochtonen met de veranderingen hebben en die zelfs niet schuwen ook de eigen tekortkomingen te benoemen. Maar dan is daar plotseling de hooggeleerde heer Wasif Shadid die impliciet zegt daar geen boodschap aan te hebben en propageert dat Moslims in Nederland zoveel mogelijk het onderste uit de kan moeten halen. En ja, dat gaat er bij sommige moslims natuurlijk net zo gemakkelijk in als een banaan in een aap. En Wilders? Die ziet met genoegen nog een groot aantal vette electorale jaren tegemoet.
Geweldig dat interview. Die man weet alles helder te verwoorden. Ik ben het helemaal met hem eens.
Maar laten we alsjeblieft uitkijken met het verbieden van een film. De uitzonderingsgronden voor de toepasselijkheid van de vrijheid van meningsuiting moeten niet te ver worden opgerekt… Straks gaat dit ook voor andere groepen in de samenleving gelden.
Zo’n film hoeft natuurlijk niet perse op de publieke omroep. Maar verbieden gaat echt te ver!
Laten mensen dan maar met een film komen die het tegenovergestelde aangeeft. Als je je moet verdedigen, dan moet dat toch. Profiteer maar van de aandacht, zou ik zeggen. Nu luistert iedereen en kun je voorgoed alle vooroordelen over de Islam de wereld uithelpen.
@isma’il Abushams: En dat noem je “publiekelijk”?:-) Ieder normaal mens neukt wel eens ergens achteraf in een bos of park of op het strand of in een kleedhokje of in je tentje op een festival 1 meter naast je buren. Ik wel in ieder geval. Dat noem ik niet publiekelijk, maar ik ben inderdaad recent niet met mooi weer in de Amsterdamse parken geweest dus ik weet niet precies hoe het er daar aan toe gaat.
Maar daar gaat het dan ook niet om; het al dan niet hebben van publiekelijke sex heeft niks te maken met je sexuele geaardheid. Het is dan ook volslagen onzin om te stellen dat alleen homoseksuelen dat niet zouden mogen zonder heteroseksuelen daarbij te betrekken.
Los daarvan vind ik het volstrekt belachelijk om een vergelijking te maken tussen een aangeboren eigenschap zoals je seksuele geaardheid en de zelfgekozen gewoonte om een hoofddoekje te dragen. En daarom daarom vind ik het ook vele malen verwerpelijker om te discimineren op seksuele geaardheid, zoals jij doet, dan op religie.
Dus ja, dan ga ik “schreeuwen” (zoals jij het noemt) over discriminatie. Er lijkt me namelijk nogal een groot verschil tussen de KEUZE om een hoofddoekje op te doen of het LOT om homoseksueel te zijn. Om die redenen mogen homoseksuelen altijd al bij de Nederlandse politie en moeten nonnen al sedert eeuwen hun gewaad uitdoen als ze bij de politie willen. Ik zie niet in waarom we nu ineens een uitzondering moeten maken voor mensen die toevallig een hoofddoekje willen dragen.
En mocht het je nou nog steeds niet duidelijk zijn – het is geen discriminatie als om het even welke mensen geen baan kunnen krijgen omdat ze een hoofddoekje WILLEN dragen of geen hand WILLEN geven. Of ze nou moslim zijn of christelijk of helemaal niet in een godheid of boek gelozen. Het is pas discriminatie als ALLEEN moslims anders worden behandeld.
zmooc
Wie zegt dat geloof een keuze is ?? Iemand met een leeg hart misschien kan zich niet de overweldigende ervaring van het geloven voorstellen ..
En als je dan ECHT geloof , dan wil je zoveel mogelijk naar wat dat geloof voor jou betekent leven .
Dat betekent in ieder mens iets anders , net als liefde voor iedere mens iets anders betekent .
Voor mijzelf behoren daar uitelijke kenmerken bij , maar voor anderen zijn die misschien niet relevant …
Voor degene voor wie het relevant is moet die uitingsmogelijkheid er zijn..
Maar ach wat verdoe ik met het tegen jullie spreken , jullie willen geloof alleen als iets bedreigends en engs zien .
Zo bang iets toe te laten in je lege hart …
Beste Jan,
“Allah schrijft moslims voor naar buiten te treden, letterlijk het heft in handen te nemen, te vechten en sociaal onrecht te begaan.”
Ja, dat lees ik ook elke dag in de Koran en ik bega dus elke dag trouw mijn portie sociaal onrecht en een robbertje vechten ga ik ook niet uit de weg . Als ik laat op de avond thuis kom na een dag vol gemaakt te hebben met sociaal onrecht voel ik mij hondsmoe maar ook een waarachtige moslim .Geloof het of niet de hele dag sociaal onrecht begaan gaat niet in je kouwe kleren zitten! Het is verdomd hard werken maar ik heb het ervoor over er wachten tenslotte 72 maagden op mij :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#Ismael: “Er zijn klachten te over betreffende publiekelijke sex door Homosexuelen”
Daar klopt nu helemaal niks van. Er is onderzoek geweest onder gebruikers van het Vondelpark en daar komt deze klacht amper terug. Als men overlast ervaart dan gaat het om barbecuen, hondenpoep, muziek geluiden, achterlaten van rommel door mensen die picknicken etc.. Logisch want als je over die sex wil getuigen zal je na het invallen van de duisternis de bosjes in moeten. Wellicht dat het op andere plaatsen wel overlast oplevert en ik denk dat je dat per geval moet bekijken.
Wat betreft het interview met Wasif Shahid; ik vind dat hij een beetje op 2 gedachten hinkt. Enerzijds pleit hij voor het thuis laten van religie maar anderzijds moet een moslim de hand kunnen weigeren van een vrouwelijke ambtenaar. Hij wijst op de overeenkomsten met de conservatieve religieuze stromingen (die volgens mij ook regelmatig kritisch bejegend worden) maar zwijgt over de overlast in sommige wijken van jongeren die tussen 2 culturen leven. Kortom, problemen NIET culturaliseren lijkt mij geen oplossing en achterhaald.
“Het valt mij uitermate tegen van deze website dat de volstrekt onwetenschappelijke prietpraat van professor Wasif Shadid een soort van aanbeveling meekrijgt. Met het plaatsen van de eigen gebakken ditjes en datjes van deze hoogleraar heb ik op zich geen moeite. Iedereen moet zelf maar zijn mening vormen. Maar de bewering dat deze hooggeleerde heer de vinger op de zere plekken legt als het gaat om de kromme verhoudingen in het debat over religies, met de islam in het bijzonder, vind ik een gotspe.”
Dat vinden sommigen nu ook over Wilders.
Verschil tussen Shadid, jouw en Wilders geniale denkpatronen is, dat Shadid wél bij een universiteit aangesloten en tot hoogleraar benoemd is.
Ik ben dus geneigd deze man serieuzer te nemen dan jou en Wilders. Net als iedere andere weldenkende Nederlander.
Die was geadresseerd aan Jan47, #21
#27 Edwin
”˜Jouw en Wilders geniale denkpatronen’ ??? Mag ik hier de conclusie uit trekken dat jij Wilders en mijn persoon op een grote hoop gooit? Als dat zo is dan adviseer ik je mijn reacties toch wat beter te lezen. Dan zul je merken dat ik enerzijds juist afstand neem van de man en zijn ideeën, maar anderzijds hem wel serieus neem. En waarom dan wel, beste Edwin? Omdat heel veel en steeds meer mensen politici als Wilders en Verdonk serieus nemen. Dat is gewoon de werkelijkheid waar ook jij niet omheen kunt. Wat ik probeer aan te geven is hoe dat komt, want als je dat weet kun je er ook aan bijdragen dat de invloed van deze politici vermindert. Ik heb kritiek op de hersenspinsels van Shadid en in zijn kielzog heel veel moslims, omdat deze het klimaat waarin mensen als Wilders en Verdonk goed gedijen bevorderen. Bovendien als je zijn gedachten analyseert dan kloppen ze echt voor geen meter. Ik maak me druk om deze zaken omdat ik op een leeftijd ben dat ik Nederland ooit leuker heb meegemaakt en graag wil dat dit land opnieuw prettig is om in te wonen. En dat vind ik niet alleen gelden voor alle oorspronkelijke bewoners, maar ook voor alle nieuwkomers. Dat vereist van beide kanten een beetje inschikkelijkheid. Vandaar dat ik me verzet tegen sommige moslims die graag de uithoeken van hun gelijk opzoeken door het onderste uit de kan te willen hebben. Ik ben daar tegen omdat een dergelijke houding tegenreacties oproept van de kant van de oorspronkelijke bewoners en op die manier blijven we in een kringetje ronddraaien. Wil jij dat?
Ach Jan 46
Als jij zo vrijelijk de hele Islaam op een grote hoop gooi moet je niet gaan zeuren als anderen het Anti-Islamisme op een grote hoop gooien , Wilders , Verdonk , Kamp , Jan 46 , allemaal andere tinten van dezelfde kleur ..
Oorspronkelijke Bewoners ? ach die paar Friezen wonen nu net in het gebied waar je amperan Allochtonen vind ….
En wat jij het onderste uit de kan vind , dat vinden de meeste , ook Nederlanders , nog het vel op de melk ..
Shadid wil niet het onderste uit de kan hebben. Hij concludeert een disbalans in het ‘debat’.
Ik zet jouw denkpatronen op dezelfde schaal van genialiteit als Wilders zijn denkpatronen.
@24 Isma’il Abushams: ondanks dat je mij op beledigende wijze weer eens allerlei angsten toebedeelt die ik niet heb, volgens mij puur omdat je geen betere argumenten hebt, reageer ik toch maar weer eens. Dat het voor veel gelovigen – uit onmacht -helemaal geen optie is om voor iets anders te kiezen, neemt nog niet weg dat die keuze feitelijk bestaat. Dat geef je zelf ook al aan; je zegt immers “als je echt gelooft dan WIL je…”. Willen impliceert een keuze.
Maar als je mijn reactie goed had gelezen, had je daaruit op kunnen maken dat ik het had over de keuze om een bepaald hoofddeksel te dragen, niet over de keuze voor een bepaalde levensovertuiging. Ik heb dan ook het vermoeden dat je om de hete brei heendraait in plaats van de moeite te nemen een serieuze reactie te formuleren.
#31Edwin,
Hij concludeert wel iets meer dan disbalans, het is toch zou dat volgens hem de gehele verantwoordelijkheid bij de autochtone bevolking ligt?
“Ik zet jouw denkpatronen op dezelfde schaal van genialiteit als Wilders zijn denkpatronen”
Vind je dat je dat zo kunt stellen? Vind je dat inhoudelijk of juist inhoudsloos en een poging tot marginalisering van Jan zijn gedachtengoed? Ik het laatste, in ieder geval is het geen argument!
Gelukkig geniet jij geen autoriteit!
Isma’il Abushamsk,
Alleen Friezen onze oorspronkelijke bevolking, huh?
Gr
zmooc
ook homosexualiteit is dan een keuze ,of wou jij soms beweren dat een mens niet meer controle over zijn/ haar sexualiteit heeft dan een dier ??
Ach die Wil he , de wil is een uitvloeisel van de ziel , een ziel met een bepaalde afstemming heeft bepaalde wensen ..
Betekent niet dat je het niet anders kan doen, Eeuwenlang hebben mensen met een voorkeur voor het eigen geslacht laten zien dat de Wil Gods wetten te volgen sterker kan zijn dan de wil aan aandrangen toe te geven …
#31
ook homosexualiteit is dan een keuze ,of wou jij soms beweren dat een mens niet meer controle over zijn/ haar sexualiteit heeft dan een dier ??
Ook onder dieren komt homosexsualiteit voor! Dus stel je visie maar even bij!
“Ach die Wil he , de wil is een uitvloeisel van de ziel , een ziel met een bepaalde afstemming heeft bepaalde wensen ..
Betekent niet dat je het niet anders kan doen, Eeuwenlang hebben mensen met een voorkeur voor het eigen geslacht laten zien dat de Wil Gods wetten te volgen sterker kan zijn dan de wil aan aandrangen toe te geven …
Die uitleg is de uitleg van geloven, gelukkig heeft de wetenschap die rare theorien ingehaald en gaat het niet over wensen, laat staan de ziel, maar is het gewoon een genetisch verhaal. Gelukkig kunnen mensen in veel landen vrij kiezen wat ze doen en hoeven ze zich niet omwille van een door mensen opgesteld boek in te houden en te pijnigen.
Mvg
@#34 Isma’il Abushams: Ik neem aan dat je wel eens verliefd bent geweest. Was dat een keuze? Ik denk het niet. Dan is jouw seksuele geaardheid dus ook geen keuze en derhalve die van homoseksuelen ook niet.
Of je vervolgens tegen je seksuele geaardheid in een relatie aangaat of er toch gevolg aan geeft, is natuurlijk wel een keuze, maar dat heeft dan weer niks met je seksuele geaardheid te maken; er zijn bijvoorbeeld ook genoeg heteroseksuelen die ervoor kiezen om alleen door het leven te gaan.
#16 zmooc
In ogen van isma’il Abushams is elkaars hand in openbaar vast houden al een sexuele daad
#36 zmooc
isma’il Abushams zit te wachten op een nicht (”..”)
Vele verwacht alle respect maar weigert het te geven , hoe typisch Nederlands
Zmooc , ik ben verschillende malen verliefd geweest , het toegeven aan de gevoelens die erbij kwamen kijken was een keuze , verschillende malen heb ik niet toegegeven aan die gevoelens uit respect voor Gods wetten ( nee , geen “verborgen homo” maar iemand die ook op een getrouwde vrouw verliefd kan raken … )
En Frank , Vele , Jan 46 , van mij mogen homoos publiekelijk zijn wat ze zijn , net als ik vind dat Moslims dat publiekelijk moeten kunnen zijn ….
Overigens is het in Afghanistan voor mannen de normaalste zaak van de wereld om er een klein manneke bij hebben om aan aandrangen toe te geven
Mvg
#39 Isma’il Abushams: Dus je bent het wel met me eens dat seksuele geaardheid geen keuze is maar een aangeboren eigenschap. En eerder hadden we al vastgesteld dat het al dan niet dragen van een hoofddoek wel een keuze is. Daarmee valt je vergelijking tussen vrijheid van seksuele geaardheid en het al dan niet mogen dragen van een hoofddoek door een politieagent dan ook volkomen in het water.
Trouwens, om de vergelijking even helemaal in het juiste daglicht te plaatsen: politieagenten mogen tijdens het uitoefenen van hun beroep net zomin al dan niet seksuele relaties aangaan als ze een hoofddoek mogen dragen. Een politieagent die avances maakt jegens een gewone burger, kan daar zeker op aangesproken worden en bij herhaling zelfs voor ontslagen worden.
Van enige ongelijkheid is hier dus geen sprake en jouw insinuatie in #8 dat het hypocriet is om de seksuele geaardheid op een andere manier te benaderen dan religie, is daarmee dus gewoon onzin.
Daarmee wil ik niet zeggen dat er in Nederland niet hier en daar een zeer hypocriete houding is met betrekking tot met name de Islam, maar volgens mij speelt die houding in het geheel niet op de gebieden die jij noemt.
@#40 Frank: Wat hebben rare gewoontes van verre landen zoals Afghanistan te maken met deze discussie over religie in Nederland?
Zmooc,
De discussie beperkt zich helemaal niet tot religie in Nederlan, dus vandaar!
Mvg
Gods wetten; in bijna iedere religie wordt God omschreven als iets dat wij mensen niet kunnen doorgronden, waar wij mensen ons geen goed beeld van kunnen vormen, waar we wel 100 namen voor nodig hebben maar dan nog niet tot de kern geraken. Maar dat God niet wil dat we TV op zondag kijken dat weten sommige gelovigen dan wel weer zeker. Of dat je op sommige mensen wel verliefd mag worden en op andere niet. Het is niet zo moeilijk te zien dat het hier alleen maar gaat om de menselijke behoefte macht uit te oefenen over de ander en niks met Gods wetten te maken heeft.
#30 Isma’il Abushams
Waar haal jij de idiote gedachte vandaan dat ik de hele islam op een grote hoop gooi. Ik vind dat een grove beschuldiging die jij op geen enkele manier met teksten van mij kan waarmaken. In het normale leven noem je zoiets smaad. Als jij niet op een fatsoenlijke manier het debat kunt voeren, dan ben je gewoon geen knip voor je neus waard. En als je dan ook nog eens aan doodnormale begrippen zoals ”˜oorspronkelijke bewoners’, waarvan ieder menselijk wezen met een i.q. boven de 50 weet wat ermee bedoeld wordt, een totaal eigen uitleg geeft, dan twijfel ik toch echt aan je geestelijke bagage. Ik zou zeggen lees eerst nog eens een paar boeken, of volg een opleiding of zoiets en kom dan terug in de grote mensenwereld.
#31 Edwin
Wat is er loos met je onderscheidend vermogen? Zit je zo vast in je eigen denkpatronen dat je de ideeën, gedachten, argumenten enz. van anderen allemaal op een grote hoop gooit? Grote goedheid, wat een geestelijke armoe lijkt me dat.
Gut Jan 46 wat raar toch dat je op mij en op Edwin de zelfde indruk heb gewekt
Oorspronkelijke bewoners is een absurdisme van de bovenste plank in Nederland , met uitzondering van anderhalve inteelt fries heeft iedere Nederlander buitenlands bloed ..
vandaar dat Wilhelmina ” Wie Neerlands bloed” als volkslied geschrapt heeft , want niemand was “van vreemde smetten vrij ”
“minderheden met een eigen cultuur ” zijn ook altijd een onderdeel van de Nederlandse cultuur geweest , het feit dat we dertig jaar geen grote minderheid met een eigen cultuur hebben gehad omdat de laatste door de voorlopers van Geert Wilders aan de Nazi’s verraden was maakt dat niet minder waar..
“oorspronkelijke bewoners”
Hi hi…lachen hoor!
Ach ja…ik heb een oer Hollandse naam (serieus) , maar er loopt wel Frans, Duits en zelfs een kwart zigeuner bloed door mijn aderen…
@ jan 46
Misschien een idee om je woorden in het vervolg iets zorgvuldiger te kiezen? Oorspronkelijke bewoners riekt iets teveel naar een koloniaal wereldbeeld. En ja…ik heb gestudeerd! Daarom zou ik dergelijke woorden nooit gebruiken. Maar ik snap wel wat je bedoelt hoor. Iedereen dunkt mij, maar dat krijg je als je zo hoog van de toren blaast.
Ismai’l, Edwin, Piet
Woordneuken, generaliseren, vals beschuldigen zijn beproefde technieken die gebruikt worden om het eigenlijke discussieonderwerp te omzeilen. In mijn geval gaat het om de vraag hoe wij in dit land op een prettigere manier met elkaar kunnen samenleven, mede te bereiken door de grondslag voor de populariteit van Wilders en Verdonk weg te nemen. Mijn bewering luidt dat de heer Wasif Shadid hiertoe geen bijdrage levert. Maar als jullie je liever bezighouden met de vorm in plaats van met de inhoud, dan houdt het voor mij op.
Piet,
Je begrijpt wat Jan bedoelt met oorspronkelijke bewoners, vind je dan niet dat je het wel heel erg uitmelkt. je begrijpt het maar toch riekt het naar een koloniaal wereldbeeld, je maakt er iets van wat helemaal niet is, dat is niet inhoudelijk en onnodig.
gr
@ Frank,
Ik ben geen taalpurist, maar iemand die de woorden “oorspronkelijke bewoners” gebruikt en tegelijkertijd een hoogleraar van prietpraat beschuldigt vraagt erom.
@ Jan 46
Alsof jij je inhoudelijk bent zeg! Eerst beschuldig je zonder onderbouwing een hoogleraar van prietpraat, vervolgens kom je met een eigen theorie en als je dan geen gehoor krijgt begin je wilt om je heen te slaan. Wil je Wilders de wind uit de zeilen halen door hem toch ergens gelijk te geven? Hij en trawanten zijn juist degenen die het maatschappelijk evenwicht verstoren, niet de nieuwkomers in ons land! Voor sommigen zijn zij zelfs een verrijking van onze cultuur. Dat sommige mensen daar moeite mee hebben zegt alles over henzelf. Ik ben die bullshit zo zat! Over één ding ben ik het wel eens: tolerantie is tegenwoordig ver te zoeken!
Laat al die mensen zich maar eens afvragen waar ze werkelijk moeite mee hebben! Van mij mogen ze allemaal gratis naar een psychotherapeut! Misschien komt er dan eens uit wat hen werkelijk dwars zit! Ik ken mensen die nog nooit een moslim gesproken hebben, maar zich druk maken over moslims terwijl ze niet zien wat er in hun eigen witte straatje gebeurt! Mensen die ver van de grootstedelijke problematiek wonen in grote vrijstaande huizen en op Fortuyn stemden. Mensen die hun eigen kinderen verwaarlozen en s’avonds in de kroeg hun gal spuien over hun zogenaamde problemen met allochtonen. Angst, onzekerheid, onwetendheid en bij sommigen arrogantie..daar gaat het bij deze mensen om! Wil je een bijdrage leveren aan het herstel van het maatschappelijk evenwicht? Dan moet je vooral serieus ingaan op de agendapunten van Wilders en soortgenoten! Er zijn genoeg problemen, ook onder allochtonen, maar als die hetze een keer ophoudt kunnen we daar misschien een keer normaal over praten.
Met vriendelijke groet,
Piet
@#49 zei Jan46 :
Ismai’l, Edwin, Piet
Woordneuken, generaliseren, vals beschuldigen zijn beproefde technieken die gebruikt worden om het eigenlijke discussieonderwerp te omzeilen.
Raar Jan 46 dat jij dit commentaar alleen geeft op degenen die het niet met je eens zijn ..
Trouwens .
Wanneer je met een blok meepraat , dat word je als onderdeel van dat blok beschouwt . Je zou daar waarschijnlijk minder last van hebben als je een ander alias dan jan46 zou gebruiken ( ” Kuijs ” of zo) ,want aangezien jij en Jan (zonder 46 ) vaak in discussies aan dezelfde kant staan is het niet echt doebaar jullie uit elkaar te houden . dus krijg je dat af en toe de woorden van de andere Jan als de jouwe gezien worden .
Daarom gebruik ik Abushams bij mijn Isma’il , omdat er nog meer Isma’ils meediscussieeren ( Als je natuurlijk de striptekenaar bent kan je Abu-catootje gebruiken ;) )
Piet,
“Hij en trawanten zijn juist degenen die het maatschappelijk evenwicht verstoren”
Dat zou wel heel erg makkelijk zijn vind je niet, wat van de Verdonkstemmers, wat van de VVD stemmers?
“Dat sommige mensen daar moeite mee hebben zegt alles over henzelf.”
“Laat al die mensen”
“Van mij mogen ze allemaal gratis naar een psychotherapeut”
“daar gaat het bij deze mensen om!”
“Dan moet je vooral serieus ingaan op de agendapunten van Wilders en soortgenoten!”
Ik ben die bullshit zo zat! Over één ding ben ik het wel eens: tolerantie is tegenwoordig ver te zoeken!
Bij jou ook Piet, maar jij hebt gelijk dus dan is het anders zeker? Ik weet niet maar je schildert de Wilders stemmers af als 1 soort, aangevuld met voorbeelden van mensen die geen Moslim kennen en toch zeuren, het meest acherlijke is de stelling dat mensen vanuit hun witte straat op Fortuyn stemmen, dat is toch wel de omgekeerde wereld, het zijn de mensen die roepen dat er helemaal niets aan de hand is en Wilders is de oorzaak, die mensen wonen in de “witte” straat, gekke sfeerverpester die het is die Wilders!
Grote onzin Piet, ik vind Wilders een wokkel, zijn stemmers ken ik niet dus daar ga ik niet over oordelen, maar ook zie ik dat deze problematiek in heel Europa speelt en in sommige landen nog erger dan bij ons en daar is geen Wilders. In Zwitserland is een referendum geweest en heeft de bevolking in ruime meerderheid ingestemd met een voorstel om de hele familie terug te sturen als een immigrant een ernstig crimineel feit begaat. Dus doe niet zo naief door Wilders de schuld te geven van alles en zijn kiezers te marginaliseren, de waarheid ligt in het midden, jou taktiek is de afgelopen 30 jaar toegepast en daardoor is er nu een Wilders.
Mvg
Frank
Inderdaad speelt in andere landen deze problematiek ook , ik denk dat het komt doordat in heel Europa de cultuur zodanig verwatert is dat mensen zich alleen nog op eennegatieve manier kunnen indentificeeren , niet meer met wat ze wel zijn , alleen maar met wat ze niet zijn . De Islaam , als antitheese van de consumptie-cultuur , is op dat gebied natuurlijk de ideaale tegenstander en krijgt dan meteen ook maar de schuld van degene die wel geintergreerd zijn maar dan in de “onderwereld” van de Europeese cultuur .(hiermee bedoel ik de Loverboys en straatschoffies )
#54 Isma’il Abushams,
Ik denk dat deze eenzijdige belichting van de problemen de oorzaak zijn van de huidige patstelling. Islam als held en Europa als grote boosdoener.
Ten eerste is het zo dat vele landen en volkeren de consumptiemaatschappij verketteren, maar op het moment dat er ontwikkeling komt is het precies wat ze nastreven. Dat is niets anders dan nijd over iets wat je zelf niet hebt en is begrijpelijk.
Ja de Europese cultuur is misschien verwaterd, aan de andere kant is er juist een europese cultuur aan het groeien veel mensen voelen zich op de eerste plaats europeaan en dan pas inwoner van het eigen land. Inderdaad is de Europeaan niet tevreden en zichzelf weer aan het uitvinden, dat heeft niets te maken met de Islam als antithese van de consumptiemaatschappij. Dat heeft te maken met de Islam die op dezelfde manier wordt beleden als het Christendom 50 jaar geleden, met de ontwikkeling is de invloed van het christendom afgenomen, niet omdat we een consumptiemaatschappij zijn geworden, maar omdat we anders tegen het geloof zijn aan gaan kijken. De tegenstanders daarvan doen dat af als zijnde een consumptiemaatschappij maar dat is gewoon een gevolg van het kapitalisme. De europeaan ziet de aftsand van het geloof als een positieve ontwikkeling, een vooruitgang, een bevrijding. Het is dus de Islam als antithese in overtreffende trap van onze vroegere maatschappij die niemand meer terugwil.
De schuld van degene die wel geintergreerd zijn maar dan in de “onderwereld” van de Europeese cultuur .(hiermee bedoel ik de Loverboys en straatschoffies )
Dat is volslagen onzin, De straatschoffies en loverboys give new meaning to those words, de vorm en mate daarin is ongekend voor Europa.
Dat heeft niets met integratie te maken, juist met segregratie en de eigen cultuur, uithuwelijking, vrouwonderdrukking, intolerantie naar andersdenkenden, niet met vijheden om kunnen gaan door de verstikkende en soms wereldvreemde opvoeding, radicalisering, frustraties omdat ze niet meekomen/kunnen in de maatschappij, frustraties omdat ze weinig kansen krijgen, frustraties omdat ze gediscrimineerd worden.
Mvg
@ zmooc en Isma’il
En als nou eens moslims en homo’s beiden publiekelijk mogen bestaan, net als hetero’s en christenen (om maar twee verwerpelijke groepen te noemen :-) ) … ?
Ik vind het stuk van Shadid trouwens uitstekend verwoord. Ik ben het met hem eens.
@ Jan46
Ik vind je analyse over het wederzijds gedogen in Nederland tussen de zuilen scherp, ik vind wel dat de huidige situatie niet meer onder ‘leven en laten leven’ valt – er wordt enorm veel geprovoceerd naar moslims toe.
#51 Piet
Beste Piet. Je zult het zelf misschien niet zo beseffen, maar de overeenkomsten tussen jou en die politicus uit Venlo, of liever gezegd tussen het gedachtegoed waar jij een representant van bent en dat van Wilders, is in een aantal opzichten treffend. Zowel Geert en zijn trawanten als jij en je trawanten hanteren ieder voor zich een volstrekt eigen kijk op de werkelijkheid. Het is jullie werkelijkheid en daar valt niet aan te tornen. Doe je dat wel dan word je automatisch ingedeeld bij het andere kamp. Uitspraken als ”˜van mij mogen ze allemaal naar de psychotherapeut’ (Piet) en ”˜knettergek’ (Wilders) komen verdacht dicht bij elkaar in de buurt. Een treffende overeenkomst is ook de laatdunkendheid waarmee jullie over andersdenkenden spreken. Uitdrukkingen als onderbuikgevoelens, islamofoob en xenofoob bij de een kennen hun tegenvoeters bij de ander. Sowieso hebben beide kampen de gewoonte om de zo broodnodige nuances achterwege te laten als men over de ander spreekt. Generaliseren en stigmatiseren vormen dan ook binnen beide groepen een geliefd tijdverdrijf. Jouw reactie, beste Piet, is exemplarisch en bevestigt wat ik bedoel.
Kortom: twee trawantengroepen die zich elk verschuilen in de eigen loopgraven en iedereen overhoop schieten die hun ingegraven standpunten in twijfel durven te trekken. De hoogste tijd dus voor een nieuwe stroming, die van de gulden middenweg. Een stroming die iedereen uit zijn loopgraaf wil lokken door eenieder, zowel links als rechts, serieus te nemen. Ook een stroming die van ons allemaal wat inschikkelijkheid verlangt om samen de weg te bewandelen die leidt tot een prettiger samenleven voor iedereen die in dit land wil wonen.
Het lijkt me dat een kind zelfs kan begrijpen dat Wilders niet de oorzaak maar het gevolg is van een evenwicht dat al decennialang verstoord is. Jouw gedachtegang volgend zouden dan eerder de politiek correcte opinieleiders die tientallen jaren de problemen onder het tapijt hebben geveegd debet moeten zijn aan die verstoring. Maar ook dat is de wereld op z’n kop zetten. Nee, zoals het evenwicht in het verleden van dit land al vaker verstoord is door relatief grote veranderingen, is dat deze keer ook weer het geval: de relatief grote toestroom van nieuwkomers, die zowel een hele andere cultuur als een hele andere godsdienst met zich meebrachten heeft dit evenwicht inde war gebracht. Deze theorie van het evenwicht is geen bedenkseltje van mezelf, beste Piet, maar is al heel lang gangbaar onder historici in dit land.
Tenslotte nog even dit. Ik sla niet wild om mij heen, zoals jij dat noemt, omdat ik geen gehoor krijg, maar omdat ik geïdentificeerd word met het gedachtegoed van Wilders, terwijl dat nergens uit mijn teksten blijkt. Daar word ik terecht pissig van.
@#56 Alison: Wie zegt dan dat dat niet zo zou mogen zijn? Isma’il Abushams haalt homoseksuelen erbij, ik niet. En publiekelijk heeft niks te maken met wat je al dan niet mag als politieagent, iets wat Isma’il Abushams insinueert. Dus wat bedoel je nou precies?
Beste Alison. Dat het momenteel helemaal mis is met dat oeroude Hollandse ”˜gedogen’ en ”˜leven en laten leven’ geeft al aan dat het evenwicht in de samenleving vandaag de dag helemaal zoek is. Een beetje rekening houden met de ander behoort bij velen niet meer tot de mogelijkheden. Veel autochtonen (oorspronkelijke bewoners mag ik niet meer zeggen, want dan denken sommigen dat ik het over de Kaninevaten en Batavieren heb) kunnen dat niet meer opbrengen. Maar dat geldt evenzeer voor een aantal allochtone landgenoten die vinden dat ze het recht hebben om van hun godsdienst een karikatuur te maken en dat recht hebben ze dan ook in Nederland. Of ze daarmee bijdragen aan een betere samenleving betwijfel ik, want dat kan alleen maar wanneer iedereen een beetje inschikt en niet het onderste uit de kan wil hebben. Ik vind dat autochtone Nederlanders op sommige gebieden al heel wat hebben moeten inleveren. Niet iedereen ervaart dat nu eenmaal als een verrijking.
#52 Isma’il Abushams
”˜Raar Jan 46 dat jij dit commentaar alleen geeft op degenen die het niet met je eens zijn.’
Dat komt alleen maar omdat anderen er nog geen aanleiding toe hebben gegeven.
”˜Wanneer je met een blok meepraat, dan word je als onderdeel van dat blok beschouwt.’
Dat bedoel ik nu met generaliseren. Maar het kan ook te maken hebben met een haperend onderscheidingsvermogen.
@ Frank en Jan 46
Ik geef toe dat ik nogal kort door de bocht ging, ( was ook boos) maar mij om die reden als een tegenpool van Wilders neerzetten is ronduit belachelijk. (Jan 46) Het is wel ironisch, aangezien ik in heel mijn denken juist uit ga van een meervoudige, pluriforme werkelijkheid met verschillende waarheden. Ik beweer ook niet de waarheid in pacht te hebben zoals jullie suggereren. Ik kan van jullie precies hetzelfde zeggen. Het idee dat de waarheid altijd ergens in het midden ligt of de gulden middenweg altijd het beste is bijvoorbeeld. Als heel veel mensen hetzelfde zeggen, moet er wel een kern van waarheid in zitten? Wellicht..maar niet altijd. Wat zou de gulden middenweg zijn geweest tijdens de tweede wereldoorlog? Deportatie, maar dan zonder vernietigingskampen? Ik moet verschillende groepen mensen inderdaad niet over één kam te scheren, noch die Wilders, noch die van Rita Verdonk of Kamp van de VVD. Toch hebben deze mensen met elkaar gemeen dat ze zich laten opjuinen door populisten en een debat willen voeren die gebaseerd is op eenzijdige of onjuiste uitgangspunten. Sla de rapporten van de WRR en het Sociaal Cultureel planbureau over immigratie en integratie er maar eens op na. De termen Islamofoob, xenofobie of onderbuikgevoelens komen echt niet uit de lucht vallen Jan.
Frank, ik ben altijd tegen pamperen, het pappen en nat houden van de afgelopen dertig jaar geweest. Ik vind het daarom ook zinnig dat er een discussie ontstaat, maar ik weiger (net als jullie) mee te gaan in het populistische en absolutistische gedachtegoed van Wilders. Ben ik elitair als ik sceptisch sta tegenover de wensen het “volk”? Of ben ik misschien gewoon realistisch gezien de moderne geschiedenis van de mens?
Jan, ik ken de theorie die je beschreef ook. Ik ben het ”“hoewel ik dat niet zei- eens met het idee dat Nederland nooit zo tolerant is geweest als zo vaak wordt beweerd en de werking van het maatschappelijke evenwicht in ons land. Ik verschil alleen van mening over de oorzaak van de onbalans in het maatschappelijke evenwicht. Wie zegt dat Wilders een gevolg is van maatschappelijke ontwikkelingen (immigratie) legt bijna per definitie de schuldvraag van de maatschappelijke spanningen bij de immigranten. Ik ga uit van wederkerigheid en vindt dus dat je dat niet zo kunt stellen. Oorzaak en gevolg lopen zijn soms moeilijk te scheiden.
Oh ja Frank..over die witte wijken, dat heb ik niet uit mijn duim gezogen. Ik schreef ook: “ ik ken mensen die…” Ik kom ze regelmatig in bepaalde kringen tegen en het zijn vaak helemaal geen slechte mensen. Een beetje naïef en onwetend, dat wel, maar slecht zou ik ze niet willen noemen.
Met vriendelijke groet,
Piet
Piet,
Bedankt voor je reactie enje erkenning dat je nogal kort door de bocht ging. Ik ben het voor een goed deel met je eens en ik denk dat we ook wel uit de gulden middenweg komen, de gulden middenweg die ik bedoel tenminste.
“ik ben altijd tegen pamperen, het pappen “en nat houden van de afgelopen dertig jaar geweest.”
Dat pamperen is 1 kant van de medaille, de kant waardoor er zoveel onvrede op gebied van immigratie is van sommige Nederlanders.
“het populistische en absolutistische gedachtegoed van Wilders.”
Dat is de andere kant van de medaille en beide theorien verergeren de situatie en dat is de patstelling, ik denk echt dat de gulden middenweg de waarheid is en dat alle partijen verantwoordelijkheden hebben in de kwestie.
“Wat zou de gulden middenweg zijn geweest tijdens de tweede wereldoorlog? Deportatie, maar dan zonder vernietigingskampen?”
Voor die gulden middenweg moet je 25 jaar eerder zijn. Uiteraard is de holocaust op geen enkele manier legitiem en is daar geen gulden middenweg in. Het gaat erover hoe die situatie is ontstaan. 4% van de duitsers was lid van de nazipartij, Hitler is door intimidatie, knokploegen, propaganda, moord, opponenten nep schandalen opplakken, aan d macht gekomen, niet democratisch nee hij verbood de Reichstag en werd zo dictator. De gulden middenweg van die oorlog ligt in de afwikkeling van de 1e wereldoorlog. Dat is namelijk de voedingsbodem geweest voor Hitlers propaganda. Duitsland is toen zo gigantisch vernederd, ze moesten land afstaan en ondoenlijke herstelbetalingen opbrengen, het equivalent van 15000miljard euro in deze tijd. Frankijk was de kwade in dat verhaal. De economische situatie was uitzichtloos, het kon dus nooit goedkomen met Duitsland en in die onvrede heeft Hitler zijn kans gekregen en genomen. De joden waren de zondebok door het totaal onzinnige verwijt dat zij de oorzaak waren van de capitulatie en dus de schuld van alles, totale onzin maar iemand moest de schuld krijgen van de hel waarin Duitsland terecht was gekomen.
De gulden middenweg in dat verhaal is duidelijk te zien in de afhandeling van de tweede wereldoorlog. Frankrijk stond weer voorop om Duitsland een net zo’n grote vernedering te bezorgen, Gelukkig heeft Churchil daar een stokje voor gestoken, hij voorzag dat er dan weer dezelfde voedingsbodem zou komen. Dankzij Churchil is Duitsland waardig behandeld en heeft bijvoorbeeld Nederland een stukje gestolen land terug moeten geven. De verantwoordelijken voor de oorlog zijn bestraft (voor zover ze gepakt werden), verder werd Duitsland geholpen met de wederopbouw, in tegenstelling tot de 1e wereldoorlog. Barmhartigheid in plaats van wraak en dat was ook de juiste gulden middenweg geweest voor de 2e wereldoorlog. Dan was er geen voedingsbodem geweest voor de jodenhaat.
Het hoeft niet zo te zijn dat het wie is er fout verhaal 50-50 is, maar er zitten wel altijd twee kanten aan een verhaal en zo lang er alleen gefocust wordt op 1 kant komt het niet goed. Ik denk dat dat wel goed komt overigens, je ziet naast veel onplezierige zaken ook goede ontwikkelingen aan beide kanten, nog niet zozeer bij de WIlders stemmers, maar er zijn genoeg andere Nederlanders die steun betuigen aan de moslimgemeenschap en vanuit de moslimgemeenschap zie je ook goede initiatieven als het open doen van de deuren, het willen aangaan van een dialoog. En in ruimere zin is het een goede manier om om te leren gaan met de vrijheid van meningsuiting zelfs al is die beledigend en slaat de toon en woordkeuze van Wilders nergens op, dat ging bij de meerderheid al goed natuurlijk, maar sommigen hebben daar nog steeds moeite mee en voor hen is het een manier om een wat dikkere huid te krijgen.
Mvg
#61 Piet
Beste Piet. Ik vind het bijzonder fideel van jou dat je het zo oppakt. Je zult wel begrepen hebben dat ook ik pissig was en dan zet ik de zaken inderdaad op scherp. Maar ik ben blij dat je je niet kunt vinden in het beeld dat ik heb geschetst en dat ik je niet hoef te plaatsen in de hoek van de extremen, of het nu om de linker of de rechter hoek gaat. Dat vind ik eerlijk gezegd wel zo prettiger praten. Dat je aangeeft niet de waarheid in pacht te hebben vind ik een geruststellende gedachte. Natuurlijk heeft iedereen wel iets van een eigen waarheid, maar het gaat erom in hoeverre je die waarheid inwisselbaar laat zijn voor een betere. Een mens moet nooit te oud zijn om bij te willen leren. Waar dé waarheid zich bevindt, weet ik niet. Maar ik ben ervan overtuigd dat je hem niet aan de uiteinden moet zoeken. Hij zal er ergens tussenin moeten liggen. Voor de een wat meer naar links en voor de ander een tikkeltje meer naar rechts.
Het is inderdaad niet verstandig om groepen mensen over één kam te scheren. Het gevaar zit er dan in dat je je afsluit voor datgene wat hen bezighoudt en dat is niet altijd wat je denkt dat het is. Daarmee breek je de discussie af nog voordat hij begonnen is. Het gebruik van termen als onderbuikgevoelens, islamofoob en xenofoob dragen daartoe bij en daarom heb ik een hekel aan het gebruik van dit soort woorden. Het zijn dooddoeners, ook al wil je er iets mee uitdrukken. Omschrijf dan wat je bedoelt, bijvoorbeeld: ik vind nu toch echt dat u uw gevoelens te veel laat meespreken, of zoiets. Dat geeft de ander de gelegenheid om hierop te reageren.
Waaruit bestaan de wensen van het ”˜volk’? Wie het weet mag het zeggen. Zou iedereen die voor Wilders kiest nou ook echt voor zijn ideeën kiezen, voor zover men zich daarvan al op de hoogte heeft gesteld? Ik waag het te betwijfelen. Voor velen is stemmen op Wilders gewoon een manier om hun frustraties te uiten. Velen stemmen op Wilders bij gebrek aan een alternatief .Velen die op Wilders stemmen zijn boos of teleurgesteld en weten diep in hun hart ook wel dat hij niet de verlosser is. Boos waren jij en ik gisteren ook en dan schrijf je wel eens iets waar je later op terug komt. Toch?
Nee Piet, het woord ”˜schuldvraag’ gebruik ik niet als het gaat om de oorzaak van de onbalans in het maatschappelijke evenwicht. Voor mij is de grote instroom van nieuwkomers een oorzaak en niet meer dan dat. Als je het hebt over hoe het komt dat deze instroom tot zoveel problemen heeft geleid die we tot op de dag van vandaag nog niet te boven zijn gekomen dan stel ik wel de schuldvraag en wijs ik in de richting van de politiek correcte politici en opinieleiders die deze problemen decennialang niet hebben onderkend, de discussie daarover met dooddoeners als onderbuikgevoelens hebben ”˜verboden’ met als gevolg dat nooit die maatregelen zijn genomen die veel narigheid hadden kunnen voorkomen. Tientallen jaren geleden is dus al de eerste steen gelegd voor de fundering waarop Wilders nu zijn luchtkasteeltje bouwt. Natuurlijk weet ik wel dat ook hier de waarheid niet zo simpel is als ik doe voorkomen, maar zwart-wit gesteld is dit wel mijn verwijt.
@ Frank,
Mijn vergelijking met de Holocaust bedoelde ik natuurlijk als voorbeeld van het gegeven dat de gulden middenweg als het gemiddelde uitgangspunt, niet altijd ideaal is en tijd – en plaats gebonden is. Churchill heeft een belangrijke rol gespeeld in het beëindigen van de 2eWO. Aan de andere kant was hij een racist die veel onschuldige burger slachtoffers op zijn geweten heeft. Maar dat terzijde.
Je punt is duidelijk! Ik hoop dat je ook begreep wat ik met mijn voorbeeld wilde aangeven? Dat het gedachtegoed van Wilders verwerpelijk is en als zodanig de gulden middenweg enorm onder druk zet indien zijn standpunten in het debat serieus worden genomen.
@ Jan 46
Ik blijf bij mijn standpunt van wederkerigheid. Het feit dat er veel nieuwe mensen in ons land zijn bijgekomen mag nooit als excuus gelden van de toegenomen etnische spanningen indien de overgrote meerderheid van die “nieuwkomers” zich keurig gedraagt en zich aan de regels houdt. Het probleem heeft ook alles met de globalisering te maken. De jaren 50 zijn voorbij en we moeten inderdaad met elkaar leren omgaan. Daarom is het ook belangrijk dat het debat eerlijk gevoerd wordt en haatzaaiers buitenspel gezet worden. Iedereen moet zich aanpassen, niet alleen allochtonen. Maar ik begreep al dat je het daar mee eens bent?
Jan46 #49
Het kan zijn dat ik jou door de war haal met een andere Jan. Eén van de twee maakt het telkens érg bont en ik dacht hier dat jij het was. Misschien kan je je naam wat meer onderscheiden zoals Ismael Abushayim voorstelt?
“In mijn geval gaat het om de vraag hoe wij in dit land op een prettigere manier met elkaar kunnen samenleven, mede te bereiken door de grondslag voor de populariteit van Wilders en Verdonk weg te nemen. Mijn bewering luidt dat de heer Wasif Shadid hiertoe geen bijdrage levert.”
Ik ben het eens met je dat de grondslag voor Wilders en Verdonk moet worden weggenomen.
Ik denk dat Shadid hier wel een bijdrage aan levert. Maar de wijze waarop hij zijn boodschap brengt (eerlijk, open, direct) is juist de wijze die Wilders openlijk propageert maar niet kan accepteren. Zijn fans op internet hebben patent op het schreeuwen van dingen, maar het niet kunnen pikken van eerlijke, duidelijke en relativistische kritiek zoals die van Shadid.
Dus inderdaad, het gesorteerde effect bij Wildersaanhangers is misschien ver te zoeken. Maar moeten we dan maar meegaan in onwerkbare ongrondwettelijke voorstellen (verbieden religie), leugenachtige beeldvorming (straatcriminelen=terroristen=moslims), en groffe taal?
Als we zulke dingen serieus moeten nemen zonder er op een beleefde doch confronterende manier als die van Shadid in te gaan, dan geven we alles toe aan de nieuwe fascisten. Want daar heeft Wilders aanpak heel veel gelijkenis mee. Door continu een verkeerd beeld te creeëren van een minderheid, de grondwet voor hen te willen aanpassen (apartheid), propagandistische films te maken ipv werkbare voorstellen te doen als politicus, groffe taal te gebruiken tegen mensen die het er niet mee eens zijn.
Wat denk je ervan?
Edwin,
Het is mij gewoon erg duidelijk dat jij sterk overtuigd bent van het gelijk van Shadid en dat je de andere kant makkelijk wegzet als nieuwe fascisten (Wilders heeft het ook erg snel en onterecht over fascisten).
straatcriminelen=terroristen=moslims
“Zijn fans op internet hebben patent op het schreeuwen van dingen.”
Door zijn kiezers met als voorbeeld enkele internetters te marginaliseren doe jij precies hetzelfde, maar dan op een politiek correcte manier.
Vind je niet dat dat een wat simpele weergave is van de onvrede van de Wilders, Verdonk en VVD stemmers?
“Ik ben het eens met je dat de grondslag voor Wilders en Verdonk moet worden weggenomen.”
“Ik denk dat Shadid hier wel een bijdrage aan levert”
Shadis legt de volledige verantwoordelijkheid bij de autochtone bevolking en dat is nu precies wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd
Denk je nu serieus dat dat de grondslag wegneemt??? Of denk je dat voorgangers die hetzelfde predikten juist die grondslag zijn?
Ik denk dat als deze toon en dan vooral het wederom de schuld geven aan het grote boze Nederland of jah eigenlijk het grote boze Europa incl. Zwitserland (waar wetten aangenomen worden waar Wilders alleen maar van kan dromen), dat Wilders en Verdonk veeeeeeel nieuwe stemmen krijgen.
Wilders heeft de waarheid niet in pacht en Shadid net zo min, waarom? Omdat ze de volle verantwoordelijkheid bij de ander leggen, Wilders bij de Moslims en Shadid bij de autochtone bevolking.
De waarheid ligt in het midden en daarom levert Shadid geen bijdrage, wel bij medestanders net als jij, maar die hoeven niet overtuigd te worden!
Mvg
Is het willen verbieden van de religie van een minderheid, het constant aanvallen en een leugenachtig beeld over hen verspreiden iets anders dan fascisme als een politicus dat doet?
Shadid wijst op de eenzijdig manier van kijken op criminele allochtonen. Ik denk niet dat hij daarmee de volle verantwoordelijkheid van een wij-zij-gevoel. bij de autochtonen legt. Hij zegt wel dat een groot deel van dat beeld door autochtonen bepaald is. Veel autochtonen zien inderdaad de Moslims als indringers die ons land willen islamiseren. Ga Wilders uitspraken er maar op na.
Ik denk dat Shadid terecht opmerkt dat de beeldvorming uit verhouding is. Over de religieuze achtergrond van Antilliaanse criminelen horen we nooit iets. Maar als een Arabier iets uitvreet, zie je al vaak dat het woordje ‘moslim-‘ eraan wordt geplakt, ook al heeft religie er niks mee te maken.
Dit zei Shadid over probleemmarokkanen:
“Een straatettertje veroorzaakt overlast omdat hij uit een arm milieu komt, geen baan heeft, geen opleiding volgt – niet omdat hij van Marokkaanse komaf is”
Geeft hij daar de schuld aan de autochtonen?
#64 Piet
Beste Piet. Bij maatschappelijke ontwikkelingen gelden een aantal wetmatigheden op grond waarvan je een zekere procesgang kunt voorspellen. Net zo goed als je bij een scheikundige reactie niet echt van een schuldvraag kunt spreken, kan dat ook niet bij bepaalde maatschappelijke processen. Bij het gegeven dat velen hun ogen hebben gesloten voor de wetmatigheden die optraden na de instroom van een relatief groot aantal nieuwkomers kun je wel degelijk de schuldvraag stellen, want met een beetje kennis en inzicht had men veel zaken aan kunnen zien komen en tijdig de juiste maatregelen kunnen treffen. Immers, ontwikkelingen zijn tot op bepaalde hoogte te sturen. Daarnaast blijft onverlet dat alle partijen, zowel autochtonen als allochtonen, volledig verantwoordelijk blijven voor hun eigen inbreng in het geheel. Dat hierbij sprake is van wederkerigheid behoeft volgens mij geen betoog, want actie van de een leidt tot reactie bij de ander. Daarom ben ik het ook hartgrondig eens met Frank wanneer hij stelt dat niemand de waarheid in pacht heeft, Wilders niet, maar Shahid evenmin. Iedereen dient op de eerste plaats zijn eigen verantwoordelijkheid te kennen en te nemen. Wilders, noch Shahid nemen die verantwoordelijkheid op zich, maar schuiven deze door naar de andere partij. Beide heren blinken uit in eenzijdigheid, waarbij de een zich wat minder genuanceerd placht uit te drukken dan de ander. Maar een besef dat het om wederkerige processen gaat is bij beide heren ver te zoeken.
#65 Edwin
Beste Edwin. Dat je vindt dat de ander het telkens érg bont maakt zegt mijnsinziens meer iets over jou dan over die ander. Dus in zoverre maakt het mij niet zoveel uit wie je op het oog hebt. Waarom zou ik mijn naam aanpassen? Je kunt het ook zien als een goede oefening om het juiste onderscheid te leren maken, want van je onderscheidingsvermogen heb ik vooralsnog geen hoge pet op gezien het feit dat je mij in hetzelfde vakje duwt als Wilders. Dit geldt overigens ook voor Isma’il Abushams.
Ik ben blij dat jij ook vindt dat de grondslag voor Wilders en Verdonk moet worden weggenomen. Deze overtuiging lijkt bij veel Wildersbestrijders minder vanzelfsprekend dan het is, want de neiging om alleen maar aan symptoombestrijding te doen is groot bij hen.
In mijn reactie naar Piet heb ik aangegeven dat Shadid de bal bij de ander neerlegt en niet de eigen verantwoordelijkheid laat spreken. Ik zeg niet dat hij de schuld geeft aan de autochtonen, zoals jij je in je reactie naar Frank afvraagt, maar het initiatief moet volgens hem wel van de andere kant komen. Shadid handelt hiermee geheel volgens de inmiddels jarenlang bekende traditie van veel allochtonen om vooral niet de hand in eigen boezem te steken. Ik weet geheid zeker dat hij hiermee geen millimeter van de grondslag van Wilders & Verdonk afhaalt. Als voorbeeld noem ik zijn visie op het wangedrag van Marokkaanse jongens. Door armoede als oorzaak te noemen voegt hij de laatste drogreden toe aan een decennialang bestaande reeks van ontkennen, bagatelliseren, verdringen, enz. enz. van het probleem. Zo zijn er in zijn betoog nog meer voorbeelden aan te wijzen waarbij deze geleerde heer met weinig gevoel voor de vaderlandse geschiedenis en de maatschappelijke verhoudingen in dit land de plank volledig misslaat. Maar ik begrijp dat jij uit jezelf al geen groot vertrouwen hebt in het grondslagwegnemende vermogen van professor Shadid?
In wezen doet Shadid, weliswaar op een wat minder van-dik-hout-zaagt-men-plankenmanier, hetzelfde als Wilders, die noch zichzelf, noch veel van zijn fans in de hand lijkt te hebben. Maar Wilders is Nederland niet en zijn aanhangers vormen bij lange na niet de gehele Nederlandse autochtone bevolking. Dat vergeet meneer Shadid gemakshalve. Als je kijkt naar Nederland als geheel dan doet dit land al tientallen jaren met vallen en opstaan zijn best de nieuwkomers, zowel in materieel als in immaterieel opzicht, het naar de zin te maken. Dit land heeft niet voor niets de grootste moskeedichtheid in de Westerse wereld. Sommigen gaan in het belijden van het cultuurrelativisme zelfs tot het uiterste randje. Is het dan zoveel gevraagd om van een aantal nieuwkomers, met name degenen die graag het onderste uit de kan willen hebben, een beetje inschikkelijkheid te vragen? Hiermee verminder je het onbehagen dat veel autochtonen ervaren en ontneem je bij hen de behoefte om op Wilders & Verdonk te stemmen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat velen dat alleen maar doen omdat zij geen raad weten met de veranderingen waaraan hun leefomgeving onderhevig is en dat zij bij de reguliere politiek al tientallen jaren geen gehoor daarvoor vinden. Dat verklaart ten dele ook de grote toeloop naar de SP. Ik denk dat als Wilderssympathisanten in een aantal zaken tegemoet gekomen wordt bij veel van hen het besef boven komt drijven dat de oplossingen die deze politicus voorstaat echt niet door de beugel kunnen. Uiteindelijk zal de PVV dan verschrompelen tot een splinterpartij die alleen nog maar gesteund wordt door een aantal dihards.
Edwin
Verspreiden iets anders dan fascisme als een politicus dat doet?”
Ken je de definitie van fascisme Edwin?
Legitiem gebruik van geweld, censuur en propaganda, dat is fascisme!
Sommige dingen die Wilders zegt zijn absoluut niet waar en sommigen wel, politiek heet dat. Tegenstanders van Wilders zoals Shadid leggen de schuld bij de autochtonen verder wil hij dat de film verboden wordt en dat je reinste censuur, maakt dat hem dan een fascist?
Je kunt het niet eens zijn met Wilders en hem daarom rustig beschuldigen van het verspreiden van een leugenachtig beeld, verder voldoet hij aan geen van de voorwaarden om fascist te zijn, dus kun je hem niet zo noemen, als je dat wel doet versreid je een leugenachtig beeld en in jou belevingswereld ben je dan een fascist!
“Over de religieuze achtergrond van Antilliaanse criminelen horen we nooit iets.”
Waarom niet om dat die van geen enkele waarde is voor antilianen, verder wordt er harder tegen antilianen opgetreden.
Wist je dat er bijna een wet is aangenomen om criminele antilianen te weren en dus terug te sturen naar eigen land.
“niet omdat hij van Marokkaanse komaf is”
Precies dat zegt hij en in de rechter kolom zegt hij dat de rechter geen kennis heeft van de achtergronden en dus geen verzachtende omstandigheden ziet, dus zegt hij daar precies het tegenovergestelde, namelijk dat achtergrond en cultuur er wel degelijk iets mee te maken heeft.
Verder zit het stukje vol met manke vergelijkingen. De Islam die beter in de europese cultuur past dan de kerk, omdat die met condooms bezig zijn??????? De SGP en CU met een grotere aanhang dan het aantal moslims???? De overheid mag niet ingrijpen als blijkt dat er radicale imams in ons land zijn, want dat doen ze niet bij christenen??????? Uiteraard zouden ze dat doen als het nodig is! Een Imam die homoseksualiteit als een besmettelijke ziekte bestempeld die schadelijk is voor de maatschappij, is hetzelfde als Rouwvoet die het praktiseren ervan afkeurd?????? Conservatieve christenen een sterkere antivrouwenhouding????? Afgelopen 40 jaar blaming de victim???? Het toch inmiddels wel algemeen aanvaard dat er voor Fortuyn absoluut geen negatief woord over immigratie en allochtonen gezegd mocht worden. De wij/zij deling opgelegd door autochtonen en de media?????
Kortom Shadid vindt dat de allochtonen geen enkele veranwoordelijkheid hebben en slachtoffer zijn van de machtstrijd en de wij-zij deling die door de media en de autochtonen is opgelegd! Kortom de schuld ligt volledig bij de autochtonen oftewel bij hen! Over wij zij deling gesproken. Vroeger mochten katholieken en protestanten niet met elkaar spelen en die hebben het voor het zeggen, tja dat is wel heeeeeeeel erg kort door de bocht.
Ik denk dat hij 1 kant van het verhaal overdrijfd en de andere kant ontkent, dus is hij niet veel anders dan Wilders, maar dan politiek correct.
Mvg
“Als voorbeeld noem ik zijn visie op het wangedrag van Marokkaanse jongens. Door armoede als oorzaak te noemen voegt hij de laatste drogreden toe aan een decennialang bestaande reeks van ontkennen, bagatelliseren, verdringen, enz. enz. van het probleem.”
Er zijn inderdaad persoonlijke oorzaken aan te wijzen zoals het gebrek aan welwillendheid van probleemjongeren.
Dat probleem kom je echter bij iedere bevolkingsgroep uit de minder welgestelde sociaal-economische regionen tegen.
“Ik zeg niet dat hij de schuld geeft aan de autochtonen, zoals jij je in je reactie naar Frank afvraagt, maar het initiatief moet volgens hem wel van de andere kant komen. Shadid handelt hiermee geheel volgens de inmiddels jarenlang bekende traditie van veel allochtonen om vooral niet de hand in eigen boezem te steken.”
Het initiatief van de verkeerde beeldvorming vindt inderdaad plaats bij degenen die in de media overgerepresenteerd zijn. Dat zijn de autochtonen. Tevens wil de media het grootste deel van de bevolking boeien; dat zijn ook autochtonen.
Ik kan naar dit interview niet beoordelen of Shadid vindt dat enkel de autochtonen iets moeten veranderen. Het ging namelijk niet over wat de oorzaak is van problemen met bijv. Marokkanen.
Ik ben het met je eens dat Shadid waarschijnlijk niet effectief is. Je moet ook onredelijke mensen serieus nemen, dus ook Wilders…
#65 Edwin
“Is het willen verbieden van de religie van een minderheid, het constant aanvallen en een leugenachtig beeld over hen verspreiden iets anders dan fascisme als een politicus dat doet?”
Ja dat is zo Edwin:
Fascisme (Italiaans: fascismo) was een politieke stroming die aan de macht was in het Italië van 1922”“1943, onder leiderschap van Benito Mussolini, die zich Duce (Latijn: dux = veldheer) liet noemen. Heden ten dage heeft het de betekenis gekregen van een regeringssysteem dat op dat van Mussolini lijkt, m.a.w. dat de natie boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo’n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur
Dat is fascisme. Omdat jij het niet eens bent met Wilders en het leugenachtig beeld vindt, maakt dat Wilders nog geen fascist.
Ik ben het niet met de zeer eenzijdige belichting van Shadid eens, ik vind dat hij een leugenachtig beeld verspreid, verder wil hij dat de film van Wilders wordt verboden oftewel censuur, maakt hem dat een fascist??? Welnee hij heeft een andere mening als ik.
Mvg
Ik bedoelde #67 Edwin,
Altijd handig om iemand met enige kennis van het verleden zoals Frank in de buurt te hebben. Met voldoende kennis en inzicht in onze geschiedenis ben je beter in staat het heden te duiden en kun je zelfs een blik op de toekomst werpen. Zo heeft iemand op deze site weleens zijn vrees uitgesproken over een komend rechtsextremistisch kabinet Wilders / Verdonk. Ik ben er zeker van dat een dergelijk kabinet niet in het verschiet ligt, om de doodeenvoudige reden dat wij in dit land absoluut geen rechtsextremistische, maar ook geen linksextremistische traditie hebben. Extremisme zit gewoonweg niet in onze genen.
Dus niemand, geen autochtoon en geen allochtoon, hoeft bang te zijn voor Wilders, als hij al een rechtsextremist pur sang genoemd mag worden, laat staan een fascist zoals Frank terecht heeft weerlegd. Daarmee wil ik beslist niet zeggen dat ik zijn ideeën niet afkeurenswaardig vind, maar politici zoals Wilders komen in Nederland alleen maar boven drijven als gevolg van een samenleving die tijdelijk uit balans is. Ik zeg met nadruk tijdelijk, omdat dit land ook deze crisis vroeg of laat te boven zal komen.
Wanneer het eenmaal zover is en als we dan terugkijken, dan zullen we Wilders met terugwerkende kracht nog dankbaar zijn. Mede dankzij hem is de discussie in alle hevigheid gevoerd kunnen worden en hebben nieuwe Nederlanders bij wie dat nodig was hun relativeringsvermogen leren ontwikkelen, zodat ze samen met de oorspronkelijke Kaninevaten en Batavieren makkelijker door één deur konden gaan.
Ook hier komt enige kennis over de vaderlandse geschiedenis handig van pas, omdat wij iets dergelijks ooit allemaal eerder hebben meegemaakt. Tijdens de revolutionaire jaren 60/70 van de vorige eeuw heeft onder meer het gristelijk volksdeel met behulp van beledigende teksten en ten koste van menig gekwetste ziel danig leren relativeren, met als gevolg dat zij daarna beter in staat waren hun andersdenkende landgenoten op een meer gelijkwaardige wijze tegemoet te treden, omdat zij zich minder snel in het kruis getast voelden.
Kijkend naar vandaag zie je dat de geschiedenis zich al aan het herhalen is gezien het verstandige schouderophalen van sommige moslimorganisaties inzake de nakende film van Wilders. Het is nog maar een kwestie van tijd of de gemiddelde moslim in dit land zal bij een vraag over Geert Wilders wenkbrauwfronsend reageren met ”˜Geert wie?’.
Jan46
Je hebt gelijk dat ons land geen extremisten duldt.
Het is zo dat een totaalplaatje van de Nederlandse geschiedenis helpt om de hype van Wilders te relativeren.
De tolerantie van Nederlanders ligt mijns inziens niet zozeer in een soort van algehele in de genen ingebakken gemoedelijkheid, maar in het feit dat we altijd uit verschillende provinciën hebben bestaan die elkaars concurrenten waren. Daarom waren zij blij om de rijke protestanten en de rijke Joden te huisvesten. En stonden ze te juichen als die groepen een andere provincie uitgejaagd werden, want dan konden zij gebruik maken van hun vakmanschappen.
Maar een voorstel om in het zogenaamde landsbelang door aanpassing van de grondwet een religieuze minderheid tot tweederangs burgers te degraderen, is fascistisch. Het doet niet alleen geweld aan de mensenrechten, het is een onuitvoerbaar plan omdat we bij invoering bereid zullen moeten zijn om huiszoekingen naar heilige boeken te houden bij mensen thuis. En zelfs naar Mein Kampf worden geen huiszoekingen gedaan.
Ik blijf er bij, Shadid heeft een erg goed punt over de beeldvorming in de media, en Wilders is een fascist die leugens gebruikt om popie jopie uit te hangen.
Gelukkig hebben extremisten hier niet veel voet aan de grond omdat mensen goed geschoold zijn en een goede levensstandaard hebben.
Hij is mijn oom hoe cool is dat?:P