"A(lif), L(aam), M(iem). Dat is het boek waaraan geen twijfel is, een leidraad voor de gelovigen die geloven in het niet-zichtbare, (…)" – Koran 2:1
"Twijfel is oncomfortabel, zekerheid is belachelijk" – Voltaire
Vaak wordt beweerd dat het geloof in een absolute waarheid de mens star, dogmatisch en arrogant maakt. De mens die claimt de absolute waarheid te bezitten hoeft echter geen gevaar te zijn voor anderen. Er zijn een hoop kluizenaren, zwaar gereformeerden en anderen in dit land die doordrongen zijn van hun eigen gelijk en de zondige levenswijzen of denkwijzen van hun medemens verafschuwen. Desondanks doen ze hun ‘zondige’ medemens geen vlieg kwaad. Veel ruimte voor discussies met zulke mensen is er echter niet, omdat ze absolutistisch zijn en niet open staan voor andere ideeën.
Haaks tegenover de absolutist staat de scepticus en de relativist. Deze twijfelen en relativeren over alles en nog wat en nemen geen duidelijke positie in. Waarheid bestaat niet zeggen zij. En als deze wel bestaat dan is deze voor ons onkenbaar.
Tegenwoordig wordt de religieuze mens vaak afgeschilderd als de ultieme absolutist die zijn waarheid wil opdringen aan anderen en de niet-religieuze mens wordt vaak afgeschilderd als de nuchtere wijze die alles durft te bekritiseren, zelfs zichzelf.
Is deze tweedeling terecht?
Het is waar dat in veel religieuze kringen het geloof in eigen gelijk domineert. Echter seculiere kringen doen hier vaak niet voor onder. Hoe vaak heb ik niet gehoord uit de mond van atheïsten dat ze met de zekerheid vergelijkbaar aan die van een pastoor of imam tijdens hun wekelijkse preek, verklaarden dat ze er heilig van overtuigd zijn dat God niet bestaat.
Ik durf echter te beweren dat het tegen de geest van de wereldgodsdiensten is om een arrogante houding aan te nemen met betrekking tot de waarheid. In de Islam is de Waarheid (Al-Haq) een van de 99 namen van Allah. Hij is de Waarheid. Iemand die claimt zelf de Waarheid te zijn of te hebben doet aan de grootste zonde die er bestaat: shirk (deelgenoten toekennen aan God). Men kan wel een relatieve waarheid hebben, maar deze is altijd slechts een zwakke afspiegeling van de Absolute Waarheid, God.
Neem de boven geciteerde verzen uit de Koran. Het gaat hier om de eerste twee verzen van het heilige boek die na het openingshoofdstuk komen. Als je over het eerste vers heen leest, zou je tot de conclusie kunnen komen dat hier een absolutistische claim wordt gemaakt. Dit boek is duidelijk en er is geen ruimte voor twijfel. Echter, in de traditie van 1400 jaar Koran-exegese is er niet 1 Korangeleerde geweest die de betekenis van de lettercombinatie A, L, M kon uitleggen in het eerste vers. De enkele Koranexegeten die wel een poging deden het mysterie achter deze letters te ontrafelen, moesten toegeven dat het slechts mogelijke uitleggen zijn waarover getwijfeld kan worden.
Een ander voorbeeld is te vinden in het leven van de Profeet Mohammed (vzmh). Als Profeet was hij zelfkritisch, hij overlegde met andere stervelingen en veranderde soms van mening na advies van anderen gehoord te hebben. Hij vroeg God meerdere malen per dag om vergeving terwijl hij de zekere overtuiging van zijn eindbestemming, het paradijs, ook had. Toen hij tenslotte Mekka in een vreedzame mars bevrijdde van de tirannie, ging hij niet als arrogante leider met opgeheven hoofd de stad in, maar als een nederige dienaar en met een gebogen hoofd.
Deze voorbeelden geven misschien wel het paradoxale van het leven weer. Het hebben van zekere overtuigingen en het hebben van twijfels gaan hand in hand. Ik heb het dan over gezonde twijfel, want het is waar dat te veel twijfel ongezond is en tot een gebrek aan zelfvertrouwen en wanhoop kan leiden. Echter, gezonde twijfels houden een mens scherp en kritisch en doen een mens groeien.
De mens heeft verantwoordelijkheden gekregen en is bevoorrecht met bepaalde eigenschappen, zoals de mogelijkheid om kennis op te doen.
De mens moet zich echter geen god wanen, want alleen God is de Waarheid, niets gebeurt zonder God’s wil (insha’Allah) en uiteindelijk is het "Allahu-a’lem" – God weet het beter!
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
47 Reacties op "Zekerheid en/of twijfel?"
Het probleem van Absolute Zekerheid is dat het zwaar verslavend is .
De Absolute Zekerheid dat God bestaat en de Heilige boeken de waarheid verkondigen verword vaak tot de Absolute Zekerheid dat de eigen interpertatie de enige juiste is ..
In de Islaam leid dat tot groepen als de Salafia aan de ene en de Haqqani aan de andere kant die anderen constant de eigen visie willen opdringen ..
En dan tijdens het verketteren heel erg het zelfde gaan klinken…
Buiten de Gelovigen vind men dit natuurlijk ook , In de USSR en Nazi Duitsland heeft absolute zekerheid van het eigen gelijk to miljoenen doden geleid .
En Wilders leeft in de Absolute Zekerheid dat Islaam “het Gevaar ” is …
Misschien is er maar 1 “veilige ” absolute zekerheid en dat is wat Rasulullah (SAWS) al zei ” O Allah , ik heb u niet aanbeden zoals u aanbeden dient te worden “
Toen onlangs Deap Throat werd uitgezonden zagen diep gelovigen daarin aanleiding om bij de zendmast in Lopik te bidden om uitzending te voorkomen. Het mocht niet baten. Daarna verscheen als reactie op deze protesten vol gebed een cartoon in de media waarin God op zijn eigen wijze ‘deap throat’ met de zendmast verkeerde . Er waren reacties vol afschuw uit religieuze kring op deze cartoon waarin God sexuele (?) handelingen verricht en daarna hoorde je er niks meer over. Het is nu eenmaal zo dat diversiteit in een land impliceert dat diepere waarheden verschillende beleefd worden. Dreigementen zijn niet geuit en ook heeft niemand het leven gelaten. De waarheid lag hier zoals het hoort in het midden. Zo lang mensen hun eigen gelijk kunnen relativeren heb ik niks tegen de absolute waarheid.
Beste Luitjes,
“Ik kom tot de conclusie dat de kennis der mensen
Tweeledig is, en dat is al:
Een waarheid die men niet kan achterhalen
En onzin waarvan kennis u niet baten zal.”
Abu-l-Walid al-Waqqashi ( Toledo)
“Ook al is er maar iets in deze woorden dat u doet twijfelen aan uw traditionele geloofsopvattingen, dan heeft het daarmee zijn nut al voldoende bewezen. Want wie niet twijfelt, denkt niet na; wie niet nadenkt, komt niet tot inzicht; en wie niet tot inzicht komt, blijft in blinde verwarring ronddolen.
al-Ghazali
Uit: Wat geen oog heeft gezien. De geschiedenis van Hayy ibn Yaqzan van Abu Bakr Muhammed Ibn Tufayl
Uit het Arabisch vertaald door Professor R.Kruk.
Engelse vertaling: http://www.muslimphilosophy.com/books/hayy.pdf
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Kamal.
Kun jij twijfelen aan je laatste zin, zeg maar aan het stukje vanaf “want … ” ?
Seculieren kunnen natuurlijk ook van alles met stelligheid beweren, maar ze hebben geen heilige tekst waarin staat dat God niet bestaat. Wel is er een hele wetenschappelijke traditie die keer op keer laat zien dat het allemaal ontzettend onwaarschijnlijk is. God is rechtvaardig, de natuur niet. Het eerste klinkt mooier, ik ga voor het laatste. Interessant is wel de vraag waarom mensen overal ter wereld een evolutionair ontwikkelde hang naar heiligheid, rechtvaardigheid en saamhorigheid hebben.
Ismail.
Je hebt het over de absolute zekerheid dat God bestaat en dat de heilige boeken de waarheid verkondigen. Volgens jou ontstaat het probleem pas bij de absolute zekerheid dat de eigen interpretatie de juiste is.
Dit lijkt een soort gulden middenweg, maar je sluit wel de mogelijkheid af dat ook jouw eerste zekerheid wel eens helemaal uit gebakken lucht kan bestaan. Bewondering voor de kleren van de keizer, zoals je wilt. Maar die anekdote wordt onder gelovigen doorgaans slechts begrepen.
We weten zo weinig zeker. Van welke heilige boeken weet je absoluut zeker dat ze de waarheid spreken? Ik zag een maandje geleden ook een heilig boek liggen, in een tempel achter glas. Dat het boek heilig was hoorde ik van de persoon naast mij, anders had ik het ook niet geweten. Ik kon het boek helaas niet openen, maar ik ben er ‘vrij zeker’ van dat dit boek andere boeken tegenspreekt. Spreekt dit hindoe-boek volgens jou niet de waarheid? Dit kun je natuurlijk doorvoeren naar de profetie van het vliegend spaghettimonster. En als je wilt, naar de Donald Duck.
Je kunt jezelf helemaal gek maken omdat dan niets meer zeker is.. maar dan is er altijd nog het gedachtenexperiment van Descartes. We weten dat we denken, en dus dat we bestaan. En daar moeten we het mee doen.
Je had het laatst over een wet van God die je van slippertjes weerhoudt. Welnu, ook mensen zonder God voelen heel erg diep van binnen wanneer ze ertoe neigen om iets immoreels te doen. Is gewoon aangeboren. Je zou bij wijzen van spreken gewoon kunnen stoppen met je verslaving aan zekerheid, en dan nog blijf je een goed mens. Wat dat betreft slaat de Koran helaas behoorlijk de plank mis.
Ook hier geldt: een interessante vraag is waarom moraliteit de menselijke soort een evolutionair voordeel heeft opgeleverd.
#3 Ik neem er aanstoot aan dat je beweert dat er iets onzeker zou zijn aan het vliegend spaghetti monster. Je beledigt vele pastafari in het diepst van hun ziel met deze uitspraak en ik ga er dan ook vanuit dat je het terugneemt.
Het enige wat God bied is troost.
Beste Vele,
Misschien heb je gelijk maar misschien ook niet. Denk aan Pascal’s gok ;).
… volgens de kansrekening wel in God moet geloven: als deze namelijk bestaat, is de winst voor de gelovige oneindig. Bestaat God niet, dan verliest men niets
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ik geloof absoluut dat twijfel de motor van de voorruitgang is, aangezien ik onwrikbaar in de twijfel geloof, twijfel ik of twijfel daadwerkelijk de absolute motor van de voorruitgang is. Of zoiets, hè, wat is denken toch een lastige absolute eigenschap. Zo blijf je een absolute twijfelaar, euhhhh..geloof ik. Geloof ik? ;-)
Als God niet bestaat en men is gelovig dan verliefst men wel degelijk iets: het enige leven dat je hebt, had een stuk gemakkelijker had kunnen zijn zonder overbodige morele regels, angsten over het hiernamaals, complexen over seksualiteit, overtollige kledingvoorschriften etc etc etc. De gok van Pascal is juist dat de ongelovige een nog hogere straf riskeert, namelijk eeuwigdurende marteling.
Mijn waarheid is hier sowieso al gecensureerd.
#8 Gerrit
Van uit het geloof van een gelovige
niet van uit die van een ongelovige.
Ismail.
Dat geeft een ongelovige niet het recht en de vrijheid tot amoreel gedrag tenaanzien van zijn naasten ( incl medeburgers) Ik zou zeggen integendeel.
Het geeft je wel een onmetelijke vrijheid dat wel.
@Thijs
“Interessant is wel de vraag waarom mensen overal ter wereld een evolutionair ontwikkelde hang naar heiligheid, rechtvaardigheid en saamhorigheid hebben.[] Welnu, ook mensen zonder God voelen heel erg diep van binnen wanneer ze ertoe neigen om iets immoreels te doen. Is gewoon aangeboren. ”
he he he he he . Interessant he? Een GROOT MYSTERIE (of het mysterie is groot en zelfs dat niet…er…astaghfirullah). Onbegrijpelijk. Gelukkig maar.
“Bewondering voor de kleren van de keizer, zoals je wilt. Maar die anekdote wordt onder gelovigen doorgaans slechts begrepen.”
Met gelovigen bedoel je hier zeker ‘naakte keizers’? Of begrijp ik je verkeerd?
“Wat dat betreft slaat de Koran helaas behoorlijk de plank mis.”
Wie slaat de plank mis? De Koran of de ‘naakte keizers’? (-;
(-: !
Bedankt voor je inspirerende reactie!!!
“Er is niets geheel waar en zelfs dat niet”
Eduard Douwes Dekker
Hoi Pippie,
Het einde van die anekdote is niet echt realistisch omdat mensen er massaal achterkomen dat de keizer niets aan heeft. Wat doen ze voordat het zover is? Ze bewonderen die kleren. Omdat ze die kleren zo bewonderen en omdat mensen in hun omgeving die kleren ook zien, bestaan die kleren! Zo klinkt de absolute zekerheid van het bestaan van een God mij in de oren. Het einde van de anekdote is niet realistisch; want mensen zullen altijd mooie kleren willen blijven zien. Gewoon omdat ze zo mooi zijn.
Gelovigen slaan de plank niet mis, nee hoor, gelovigen zijn het probleem niet hoor. Er is zelden iets mis met mensen! Of mensen nu gelovig of niet-gelovig zijn, ze doen goed. Iedereen zoekt naar een mogelijkheid om optimistisch te blijven, naar een weggetje om veilig het moeras over te steken.
Nee, het is de Koran die de plank misslaat. In de Koran wordt regelmatig zeer minachtend gesproken over andere tradities en geloven. Er staat dat niet-moslims onwetend zijn, en dat mensen zijn die er andere tradities op nahouden immoreel zijn. Dit klopt niet, want moraliteit is aangeboren.
Hoi Mohammed,
Wat bedoel je met ‘de winst is oneindig’? Eeuwig leven is een paradijs moet een kwelling zijn; iedereen zou er depressief worden. Alles is overvloedig, en dus verliest alles zijn waarde. Er is niets om voor te leven. Kamal heeft over dit onderwerp eerder een stukje geschreven.
Vinden moslims het idee van een paradijs echt geloofwaardig? Ik betwijfel het.
Wat volgens mij meer aanspreekt, is het idee dat een onveranderlijke instantie ons hele leven volgens vaste maatstaven zou beoordelen. Het idee van zo’n instantie wordt zo bewonderd dat veel mensen altijd bij hoog en laag zullen blijven beweren dat deze ook echt bestaat, zelfs al moet dat tegen beter weten in.
Twijfel aan alles en onderzoek zelf of het wel klopt.
Het geloof van iemand die heeft getwijfeld en uiteindelijk tot de conclusie komt dat iets inderdaad klopt is (veel) groter dan dat van iemand die hetzelfde direct voor waar aanneemt.
Salaam all,
je kan geloven in een bepaalde religie. It’s up to you welke, ik vindt dat je in je leven bewuste keuze’s moet maken… alhamdoulillah voor mij was dat de Islam. Als moslim hoor ik mijn geloof op een goede manier te beleiden. Er is een overlevering van de profeet (vzmh) waarin hij vermeld dat een moslim iemand is waarvan iedereen ” emin ” is, dus te vertrouwen is. Een andere soera in de Kor’an zegt : ” jouw geloof aan jouw, en de mijne aan mij ”.
Iedereen in zijn eigen waarde laten is de gouden regel :)
@#15, Turkse..in..tha..house: Ik ben eigenlijk wel benieuwd op basis van welke argumenten je die bewuste keuze gemaakt hebt;)
Misschien off-topic,
Maar ik wilde graag jullie mening hebben (en speciaal van Mohammed en Hans) over onderstaande beweringe die ik op een ander forum ben tegengekomen.
Er schijnt sinds kort een nieuwe site te zijn gelanceerd waarbij aan de authenthiciteit van de Qoraan getwijfeld wordt en ook wordt beweerd dat het behoorlijk veranderd is door de khaliefen na de dood van de profeet.
Volgens de islam kwamen de openbaringen van de Koran rechtstreeks uit de hemel. Zij waren niet afkomstig uit enige aardse bron. De Koran heet het ‘ongeschapen’ woord van Allah te zijn. Westerse deskundigen hebben echter aangetoond dat de islam gebaseerd is op gebruiken en vertellingen uit het oude voor-islamitische Arabië, het Judaïsme en andere religieuze tradities en voorstellingen. Het boek is geschreven in het dialect van de Qoeraysh (Hadieth vol. 6, no. 507), de stam waaruit Mohammed afkomstig was.
http://members.chello.nl/a.wichmann2/is .. html#KORAN
Je kunt hier van alles roepen, maar je bewering is op zijn zachts gezegd twijfelachtig.
Er bestaat geen oorspronkelijk exemplaar van de Koran. De recitatieven van Mohammed (Koran betekent recitatieven) werden in de loop van de tijd neergeschreven op palmbladeren door toehoorders. Men vraagt zich wel af hoe, want de meesten van hen waren analfabeet. De eerste kalief Aboe Bakr bracht na de dood van de profeet de eerste verzameling bijeen. Maar er waren ook andere verzamelingen van zijn gezegden. Sommigen waren zelfs met elkaar in tegenstrijd. Een definitieve versie van de Koran verscheen niet voor de derde islamitische eeuw. Tegenwoordig wordt meestal een codex gebruikt die door een comité werd samengesteld die door kalief Oetman werd benoemd. Bovendien vormt de verzameling van hadiths (=Islamitische traditionele teksten) van al-Boechârî een bron van informatie over het ontstaan van de islam
Het moet duidelijk zijn dat vanaf de 2e alinea overgenomen is van het andere forum.
aan #17 Zulfo
Over deze kwestie zijn de laatste jaren veel serieuze boeken en tijdschriftartikelen geschreven. Een goed en genuanceerd overzichtsartikel kun je vinden op
http://www.opendemocracy.net/articles/ViewPopUpArticle.jsp?id=5&articleId=3866
Jammer dat de link die jij in je notitie hebt aangegeven niet werkt. Misschien kun je deze nog een keer vermelden.
Binnen de Christelijke wereld is het inmiddels wel geaccepteerd dat je zinvol kritisch-historisch onderzoek kan doen naar onderwerpen als het ontaan van de Bijbel, Jezus als historische persoon, etc. Binnen de Moslimwereld is soortgelijk onderzoek naar bijvoorbeeld het onstaan van de Koran, de persoon van de Profeet, de betrouwbaarheid van vroege bronnen, etc., nog nauwelijks van de grond gekomen.
@Peter B., #19: Jouw link werkt ook niet, misschien kun je die ook nog een keer vermelden?;-)
Beste Zulfo,
Het onderzoek naar de authenticiteit van de Koran in het Westen is al meer dan 150 jaar oud en heeft tot nu toe wat interessante hypotheses opgeleverd sommigen serieus, sommigen zovol nonsens dat je plaatsvervangende schaamte krijgt dat iemand met een academische titel dat als wetenschappelijke hypothese durft te poneren. Tot nu toe ben ik geen enkel boek tegen gekomen waarvan ik dacht wauw dat raakt de fundamenten van mijn geloof. Het enige wat ik doe is dezelfde historisch-kritische methode die, die geleerden toepassen bij hun onderzoek naar de authenticiteit van de Koran toepassen op hun eigen werk en dan blijft er niet veel meer over van hetgeen zij beweren. Van heel veel van wat met veel aplomb wordt beweerd blijkt vaak dat de bewijslast de kritiek van de wetenschappelijke methode niet kan doorstaan. Als men bewijs tenminste opvat als iets waar niets tegen in te brengen is. Daarom raad ik moslims altijd om zich goed te verdiepen in het werk van deze lui. In het begin zaait het de nodige twijfel maar als men de beweringen langzaam ontleed bewapend met kennis dan komt men algauw tot de conclusie dat die hele “wetenschap” meer berust op heel veel aannames en heel weinig zekerheden in wetenschappelijke zin.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Bedankt Mo,
Voor je wijze woorden.
Peter,
Hierbij nogmaals de link
Hopelijk doet hij het nu.
http://members.chello.nl/a.wichmann2/islam_nl.html
aan #20 zmooc
Inderdaad, dat heb ik direct na het versturen van mijn reactie ook gemerkt. Ik heb een boodschap naar de webmaster van de betreffende site gestuurd. Die heeft me direct laten weten dat er inderdaad iets niet goed was gegaan, maar dat het betreffende artikel nu te vinden is op
http://www.opendemocracy.net/node/3866
Dat klopt, zoals ik heb nagegaan. Nu jouw website nog.
aan #21 Mohammed
“Het enige wat ik doe is dezelfde historisch-kritische methode die, die geleerden toepassen bij hun onderzoek naar de authenticiteit van de Koran toepassen op hun eigen werk en dan blijft er niet veel meer over van hetgeen zij beweren.”
Precies dezelfde reactie als — nog steeds — die van veel Christenen als ze denken dat aan de zekerheden van hun geloof wordt geknaagd.
Overigens, het door mij aanbevolen artikel heb je zelf enige tijd geleden op deze site aanbevolen.
#21 dit klinkt nogal deftig maar is nogal gebakken lucht. Welke hypothesen doorstaan de toets van de ‘historische kritische’ methode niet? Voor iemand (neem ik aan) gelooft dat een engel letterlijk een boek heeft gedicteerd aan een profeet, getuigt het van nogal wat lef om te beweren dat “dat de bewijslast de kritiek van de wetenschappelijke methode niet kan doorstaan.” Als er iets is wat wel met “veel aplomb” dingen beweert over van alles en nog was, dan is het wel een heilig boek a la de Bijbel of de Koran. Daar mag men dan blijkbaar niet eens over nadenken. Ik zelf was in ieder geval geschokt om te ontdekken dat moslimstudenten in Nederland dit soort wetenschappers betitelen als “vijanden van de islam”.
“Als men bewijs tenminste opvat als iets waar niets tegen in te brengen is.”
Zulk bewijs bestaat er niet in menswetenschappen, en over teksten die zo oud zijn als de Koran, Bijbel of Oude Grieken bestaat veel uit interpretatie. Maar de Koran is in zichzelf ook niet zulk bewijs.
Je bracht hier zelf enige tijd geleden theorien over een “Black Athena” te berde. Als er iets wel een politiek gemotiveerde pseudotheorie is, is het dat. Ik vraag me dus ernstig af in hoeverre je een wetenschappelijke theorie van flauwekul kunt onderscheiden.
aan #23 Zulfo
Ook jouw link doet het nu. Bedankt.
Zulfo, overigens lijkt me wat op die website waar jij mee kwam staat ook amateuristisch geneuzel. Jammer dat niet duidelijk wie hij heeft overgeschreven.
Beste Gerrit,
Heb ik ergens beweerd dat ik volledig achter de beweringen sta van de auteur van Black Athena?
Dit is wat ik schreef:
Interessant boek met een interessante these om het kort door de bocht te formuleren: Alles wat men als Grieks beziet is gekopieerd/geleend van beschavingen/culturen in klein azië, midden oosten en Egypte.
Ik gaf alleen tekenen dat ik de discussie die gaande was vond lijken op de discussie die ontstaan was naar aanleiding van dit boek. Als je de link
http://faculty.vassar.edu/jolott/old_courses/crosscurrents2001/blackathena/index.html
had geopend en de moeit had genomen die door te lezen dan had je deze reactie niet hebben geplaatst en had ik nu niet op jouw reactie moeten weerleggen! Ik merk vaak dat mensen op deze site niet goed lezen, niet alles lezen en daarom vaak de zaken verkeerd interpretern.
Hoewel ik mijn studies niet heb afgerond weet ik wel degelijk het verschil tussen pseudo wetenschap en echte wetenschap. Echter in de alfa wetenschappen is de grens tussen pseudo en echt niet altijd strikt afgebakend. Zo kun je uitmuntenden historici zaken horen verkondigen die door de meerderheid van hun collega’s al lang naar het rijk der fabelen is verwezen.
Heb jij trouwens het boek Black Athena gelezen? Ik heb het gelezen en ook de kritieken erop aangezien ik weinig tot niets weet over de vroege beschavingen in het middellandse zeegebied, archeologie, taalkunde. Kan ik alleen maar de conclusie trekken dat de man een interessante hypothese poneert. Het feit dat gerenommeerde academici in het geweer zijn gekomen tegen deze these zegt iets over die these namelijk dat men die niet moet plaatsen in de orde van een E. von Daniken en andere pseudowetenschappers.
een citaat uit de link:
Black Athena has offered opportunities for much debate and disagreement. Perhaps Bernal’s theory has encouraged some scholars to expand their notions of accepted classical history. Lefkowitz and the other writers who try to disprove the theory have much more convincing arguments, but Bernal and the Afrocentrists at least provide some exciting discussion and heated argumentation.
Verder heb ik nergens beweerd dat men geen wetenschappelijk onderzoek mag doen naar de Koran! Geloof is geloof en wetenschap is wetenschap hoewel wat vaak voor wetenschap doorgaat soms verdacht veel op geloof lijkt.
Als iemand zegt: “ Ik geloof niet dat de Koran Gods woord is.”
Dan heb ik daar niets tegen in te brengen. Men gelooft of gelooft iets niet.
Als iemand echter zegt: “ De Koran is ontstaan in de negende eeuw.”
Dan zeg ik: “Wat voor bewijzen heb je daarvoor.”
En als ik die bewijzen dan onderwerp aan die zelfde historisch-kritische methode die hij/zij gebruikt heeft tot het komen tot die conclusie dan blijkt algauw dat het bewijs niet meer is dan aannames die men vooronderstelt maar niet kan bewijzen.
De vraag is of jij ook instaat, bent wat de revisionisten van de Islamitische geschiedenis beweren kritisch te beschouwen . Op deze site komen nog al heel wat mensen met die revisionisten aanzetten als bewijs dat er niets klopt van de Islamitische visie op de ontstaansgeschiedenis van de Islam. Iemand die de rede als hoogste goed koestert moet alles met sceptisme bezien en niet alleen de religie maar ook wat men “wetenschappelijk” beweert over die religie. Indien men dat doet dan zal men gauw tot de conclusie komen dat wat die revisionisten beweren over de Islam eigenlijk een constructie is gebouwd op heel veel aannames die niet te bewijzen zijn. Voor de leek wordt die constructie aan het oog ontrokken door het wetenschappelijke jargon en een gebrek aan kennis maar die constructie is er wel degelijk.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ik wilde dit nog even herhalen van Turkse in tha House omdat ik het mooi vind:
“Iedereen in zijn eigen waarde laten is de gouden regel”
Mijn beuste keuze was ‘ tha feeling ‘ die ik erbij heb. Ik ben iemand die iets leuk moet vinden om het te kunnen doen (studie, baan, vrijetijdsbesteding)…. als het me aanspreekt en ik kan ervan genieten dan is mijn keuze snel gemaakt.
Greetz! :)
Beste Zulfo en anderen,Laat je niet gek maken. Zoals Mohammed aangaf zijn de “studies”geen studies. Lui die hier aangeven dat de moslims geen kritisch-historisch onderzoek naar de bronnen kennen, raad ik aan kennis te maken met “Ilm alJarh wa Ta3dil”. De accountantscontrole zou veel kunnen leren van de Hadith-wetenschappers bij het vaststellen van de juistheid van gegevens.
Wat de authenticiteit van de Koran betreft is het jaloezie-makend voor en een doorn in de ogen van veel orientalisten, dat hiet niet aan te tornen valt.
mvg
Hans
#32 Hans,
Tja daar wordt dus wel aan getornd en door sommigen wordt dat ook aangenomen en zij geloven daar dan in, sommigen niet en die geloven dan in de authenticiteit van de Koran, mooi toch dat geloof he!
mvg
#Zulfo, hier heb ik mij ook al wel eens in verdiept en er is eigenlijk te weinig toegang voor westerse wetenschappers tot oude Korans om deze goed te kunnen analyseren.
Het was al lang mogelijk geweest deze geschriften openbaar te maken dmv microfiches zoals bijvoorbeeld bij de Nag Hamadi Library is gebeurd.
Voor zover dat wel mogelijk is geweest zoals na de vondst van oude Koran’s in Saana blijkt dat zeer oude Koran’s een oudere vorm van het Arabisch hebben waarin (als ik mij goed herinner) klinkers worden weggelaten. In latere versies zijn die toegevoegd en dat is een vorm van interpretatie. Toch wijken de teksten in die zeer oude koran’s amper af van latere. Er zou hier en daar wel een andere interpretatie en dus betekenis toekenning kunnen volgen op basis van deze oude koran ’s en wetenschappers hebben de indruk dat die klinkers soms zijn toegevoegd door mensen die het oud Arabisch onvoldoende beheersten. Verder is ooit sprake geweest van een schifting van teksten olv van eerder genoemde kalief en aangezien toen teksten verboden en vernietigd zijn is nooit meer te bepalen of hetgeen toen geschrapt is van groot belang was. Tenzij er ooit nog eens apocriefe geschriften opduiken. Ik heb zelf altijd nogal vreemd gevonden dat de teksten op volgorde van lengte zijn gepubliceerd. Dat lijkt mij nog steeds een aanwijzing dat men belangrijke kennis over de teksten ontbeerde. Tot slot: of je wil geloven dat de Koran het woord van God is dat behoort tot de dogma’s van de Islam.
Bedankt allemaal voor jullie commentaar op de site en ten aanzien van dit onderwerp.
Ik heb de site van Peter bekeken en zie onderstaand artikel daarop staan:
What do we actually know about Mohammed?
Patricia Crone
The early years of Islam compose an exciting field of current scholarship that is yielding fresh insights and understanding, says Patricia Crone, professor of Islamic history at the Institute for Advanced Study, Princeton.
Deze professor komt ook tot allerlei aannames over geboorte, exact tijdstip van de dood van de profeet (vzmh), twijfels over de juiste locatie van het echte Mekka van de Qoraan etc. zonder dat zij met concrete bewijzen kan komen.
Ze stelt wel dat dit pas echt hard gemaakt kan worden als archeologen en andere geleerden ooit toegang krijgen om onderzoek te doen in de heilige plaatsen als Mekka, Medina en overige gebieden van Saoudi Arabie.
Al deze artikelen kunnen je wel behoorlijk aan het twijfelen brengen als je niet sterk in je schoenen staat.
@Reageerders op #21: Volgens mij is #21 #21 niet meer want jullie reageren duidelijk niet op mijn #21..
@Turkse..in..tha..house, #31: Maar is dat dan een bewuste keuze? Er zijn immers ook een boel dingen die mensen aanspreken en die goed voelen, maar die je juist niet moet doen; denk alleen maar al aan alle lusten en drangen die de mens in het dagelijks leven onderdrukt. Dat iets je aanspreekt lijkt me dan eigenlijk ook geen heel goed argument in een bewuste keuze, toch?
Beste Zulfo,
Als je twijfelt, moet je op onderzoek uit. Ik kan je alleen tippen om daarbij eerst te kijken naar het werk dat door de moslims zelf is verricht. Ik ben er stellig van overtuigd dat het merendeel van de arabisten de taalkundige baggage missen, om echt onderzoek te kunnen doen. Ik denk niet dat een ummah dat Ilm AlJarh wa Ta3dil heeft toegepast op de 2de bron (hadith), niet heeft “gelet” op de authenticiteit van de 1ste bron (koran).
Ik ben bezig met een inhoudelijke website. om de onzin die nu wordt verkocht “van repliek te dienen”. Ik kan daarbij jullie kritische steun goed gebruiken.
mvg
Hans
Beste Zulfo,
Als je het artikel van Crone goed door leest en een rode pen ter hand neemt en overal een vraagteken zet waar zij zegt dat iets niet zeker is dan veranderd het artikel in één groot vraagteken. Verder zwijgt Crone in haar artikel over haar poging ( samen met Cook) een revisionistische geschiedenis van het ontstaan van de Islam te schrijven:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World
Het zegt wel veel dat je als revisionistische historicus zwijgt over je eerder werk wetende dat, dat neergesabeld is door de academische wereld. Ieder lezer die dat niet weet denkt dat de beste mevrouw een neutrale positie inneemt wat dus niet zo is!
Revisionistische geschiedschrijving van het ontstaan van de Islam zal in de toekomst twee uitkomsten hebben:
1) Zij die daaraan zullen blijven vasthouden om ideologische redenen.
2) De meerderheid van de Westerse academici zullen in grote lijn ( Wat ze trouwens nu ook al doen) de Islamitische zienswijze aanhouden om de doodeenvoudige reden dat men elke andere zienswijze wetenschappelijke niet zal kunnen verdedigen.
Dat zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van de Islam als geloof maar wat de Historiciteit betreft van dat geloof zullen de revisionisten nooit instaat, zijn op wetenschappelijke gronden dat te onttakelen. Verder dan wat interessante hypotheses poneren, wat bijstellingen en wat vraagtekens plaatsen zal men niet komen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Voor mij is het een bewuste keuze, omdat ik er zelf voor kies om zo te leven… zolang ik daar niemand mee iets ten laste breng… who cares? Ik ben eigenlijk helemaal niet voor een : ” kijk dat is goed voor je, neem dat maar aan ” mentaliteit. Dat is in Turkije ook het geval met het hoofddoek verbod, een grote elite beslist dat het dragen van een hoofddoek niet goed voor je is… en daarom stellen ze maar een regel voor je op dat je het op school en andere openbare ruimte niet mag dragen. Iedereen mag toch kiezen voor zichzelf? Og je nou vandaag een broodje kroket eet of een nasibal, something like that. Vrijekeus is een mooi goed, die we in Nederland zekerss moeten houden… dat is juist een van de eigendommen van Nederland waar ik als Nederlander met een Turkse origine trots op ben.. en ook altijd aangeef als ik op vakantie naar Turkije ga.
Greetz!
#38 Mohammed
Het valt mij op dat je criticasters van de islam op een zelfde wijze aanpakt als de communisten vroeger deden met hun criticasters.
Frapant om te zien
aan #35 Zulfo
“Deze professor”
Ze is hoogleraar aan het Institute for Advanced Studies in Princeton. Dat is zo’n beetje het hoogste wat je in de wetenschappelijke wereld kan bereiken. Dat betekent natuurlijk niet dat ze gelijk heeft, maar toch….
“als archeologen en andere geleerden ooit toegang krijgen om onderzoek te doen in de heilige plaatsen als Mekka, Medina en overige gebieden van Saoudi Arabie.”
Er is inmiddels veel over de geschiedenis van het oude Palestina bekend, omdat daar op zeer grote schaal opgravingen zijn gedaan. De resultaten daarvan hebben een aantal verhalen over de vroege geschiedenis van de Joden zoals die in de Bijbel staan op losse schroeven gezet. Ik geloof daarom niet dat er voorlopig veel archeologisch onderzoek in Mecca en Medina zal worden gedaan.
aan #38 Mohammed
In het door het door jouw aangewezen Wikipedia artikel staat een verwijzing naar een artikel van Daniel Pipes — iemand die ik overigens verder nogal onsympathiek vind, waarin deze zegt:
“The sort of open-ended discussion that the West holds on virtually every topic is precisely what Muslims most do not wish to permit about their prophet.”
Ik denk dit in zijn algemeenheid een zeer juiste constatering is, die ook van toepassing is op de discussie hier.
“32 Hans (Beantwoorden)
Beste Zulfo en anderen,Laat je niet gek maken. Zoals Mohammed aangaf zijn de “studies”geen studies. Lui die hier aangeven dat de moslims geen kritisch-historisch onderzoek naar de bronnen kennen, raad ik aan kennis te maken met “Ilm alJarh wa Ta3dil”. De accountantscontrole zou veel kunnen leren van de Hadith-wetenschappers bij het vaststellen van de juistheid van gegevens.
Wat de authenticiteit van de Koran betreft is het jaloezie-makend voor en een doorn in de ogen van veel orientalisten, dat hiet niet aan te tornen valt. ”
Klopt, als we dan kijken naar sommige claims is het erg verontrustend dat vakmensen niet inzien hoe vals sommige claims zijn, zoals dat de hadeeth veel later geschreven werden….
Shaych al Albanee Rahiemmahoellaah heeft dit fantastisch weerlegd in zijn weerlegging op Orientalisten.
mvg
Hans
aan #43 Ridouan
Dit lijkt erg op wat men waarschijnlijk te horen zal krijgen uit Staphorst als reactie op bepaalde resultaten van kritisch historisch onderzoek naar de Bijbel of het vroege Christendom.
Beste Vele,
Wat weet jij van de methodologische aanpak van de revisionisten? Heb je die grondig bestudeert? Hoe kan je dan weten dat ik niet gelijk heb? Of geloof je gewoon ieder die een academische titel heeft en wat interessante theses poneert die ingaan tegen de Islamitische traditie hoe bizar ook? Waarop is jouw aanname gebaseerd dat die lui het bij het rechte eind hebben? Heb je een grondige studie gemaakt van hun werk? Of hecht je geloof aan hun conclusies omdat die in je denkraam passen? Zoals gewoonlijk kakel je gewoon maar wat zonder te weten waar je het over hebt.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@#39 Turkse..in..tha..house: Ik bestrijd ook niet dat je helemaal zelf moet weten wat je doet. Ik heb alleen mijn twijfels over hoe bewust je keuze nou was en of je daarbij alle opties hebt overwogen; dat laatste is iets wat in mijn ogen nodig is voor een bewuste keuze.
En wat betreft Turkije: de situatie daar is zelfs nog triester dan je al zegt; men stuurt nu aan op een verbod van de regeringspartij omdat het intrekken van het hoofddoekverbod de scheiding van kerk en staat zogenaamd zou schenden. In Turkije verstaan ze onder scheiding van kerk en staat blijkbaar exact het tegenovergestelde van wat we er in Nederland onder verstaan; wij hebben immers ook geen hoofddoekverbod.
Selaamalijkom
Kamal, Je hebt werkelijk een Geslepen Verstandsvermogen!!
Zoals jij je Nieuwsflitis Analyse Columns uitwerpt op de gangbare wereldsebewegingen is er denk ik geen ander die dat kan.. Wa ma sa allah 3liek!
Wa allah iziedlek fie geerek wa la inkoslek!
A Prins Kamal dér Prinsen ;-0
Veel Liefsss