VVD een anti-religieuze partij? Onterecht, vindt Mark Rutte, fractievoorzitter van de VVD. Maar het geloof is iets voor jou en dat houd je achter de voordeur, zo zegt hij in een interview met Trouw. “In het publieke domein is de Grondwet het belangrijkste, achter je voordeur mag God dat zijn.” Het ontstaan van een joods-christelijk-islamitische traditie ziet Rutte ook nooit gebeuren in Nederland. “Die uitspraak klopte dus ook niet. Absurd.”
Is het echt zo dat het geloof ophoudt bij de voordeur of speelt het een grotere rol in het alledaagse leven van gelovigen. Houd jij je religie achter de voordeur?
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
59 Reacties op "Fatwa: Geloof achter de voordeur"
Ik heb er vaak over nagedacht maar ben er nooit helemaal uitgekomen. Wat me wel wat lijkt is een Nederland met een joods-humanistische, christelijk-humanistische, islamitisch-humanistische, andersdenkende-humanistische, humanistisch-humanistische etc etc samenleving of zo iets dergelijks.
Iemand die nadrukkelijk de eigen geloofsovertuiging naar voren schuift daar denk ik al snel bij … “alles is ijdelheid”. Gisteren zag ik de heer Aboutaleb bij een EO talkshow waar ik liever niet naar kijk. Maar ik bleef toch even hangen. Hij sprak niet zo veel over zijn geloof maar zei wel heel vaak in een zin “eerlijk gezegd”. Zijn integriteit stond voor hem voorop … dat was duidelijk. Daarna een dominee die zelf begin 50 een buitenechtelijke relatie met een 15 jarig meisje begon. Hij had het veel over zijn geloof. Ik vond hem ongeloofwaardig en onecht in zijn berouw. Het liefst heb ik het zo: geen woorden maar daden. Oftewel … laat het maar zien in je daden waar je staat en wie je bent.
Wat me wel wat lijkt is een Nederland met een joods-Islamitische, christelijk-islamitische, islamitisch-islamtische, andersdenkende-islamtische, humanistisch-islamtische etc etc samenleving of zo iets dergelijks.
Het verbaast mij altijd dat van alles wat de mensen beweegt nu precies geloof achter de voordeur moet blijven .
Van de VVD verbaasd mij dat niets ,als partij van het consumisme zijn zij natuurlijk tegen alles wat de mens tot minder consumeren zou bewegen .
Zelf-ontplooiing schijnt meestal niets meer te zijn dan een overmatige groei van het Ego
@ Nordin,
Een joods-christelijk-islamitische traditie is onvermijdelijk. Het “joodse” wordt overigens een beetje voor de sier vermeld. Er is geen noemenswaardige joodse praxis in Nederland. Wel veel invloed van Joodse denkers op de geschiedenis van de filosofie. Als jullie blijven ontwikkelen- waar ik vanuit ga- wordt hier over twintig jaar al heel anders over gedacht, zelfs door de VVD ;-)
#5 Piet
Blijf maar dromen
Iemand dat spotje van Spa gezien waarin een man heel ego praat terwijl de ander een glas Spa over zijn hoofd gooit? Die man die aan het woord is… typisch een vvd-er. Ik zou zeggen houd je ego maar achter de voordeur!
# 6 Vele
you keep on denying :)
Tja ,De Joodse denkers uit de Nederlandse geschiedenis , welke 3/4 van hun ideeen mee hadden genomen uit Moslim Andaluz ..
Maar het idee dat de Europeese verlichting uit Moslimbronnen voortkomt is voor mensen als Vele niet acceptabel .
“de eeuwige Moslim” kan natuurlijk niets goeds voortgebrach hebben .
Da’s knap Ismail, je slaagt erin eerst joden te dissen en vervolgens moslims op een gelijke voet met vervolgde joden te stellen. Ik snap dat je trots bent op de bijdrage van moslims aan de verlichting. Ik hoop dan ook dat je zult bijdragen aan het verspreiden van ‘verlichte’ ideeen in de islamitische wereld….
Ik houd mijn religie liever voor de achterdeur. Dan achter de voordeur. Of zo.
En de een zijn voordeur is toch wel de ander zijn achterdeur. En andersom.
En ik heb dat interview met Mrk Rtt gelezen. Ik denk dat het hem vele stemmen maar weinig (geloof)waardigheid gaat opleveren.
Beetje “kneuterig” gedoe van Mark Rutte.
Tja, hoe moet ik nu voor de voordeur zijn ?
MvG
het beste kun je denk ik gewoon voor de voordeur zijn als de zon schijnt; uitklapstoeltje d’r bij, beetje schaafijs met gember, ranja met een rietjestijl. Beetje ouwehoeren met tante van hiernaast en piet en karin van de hoek. Af en toe de buurtkinderen een beetje pesten en zo. Gewoon gezellig. En dan natuurlijk de shari’ah invoeren. Maar alleen bij Mark Rutte in de buurt, gewoon om ‘m een beetje te pesten. Hehehehe.
Je geloof binnen de muren van je eigen huis houden………??
De basis van mijn geloof (christendom) en ook die van de islam is naastenliefde en respect voor anderen. Moet ik die waarden dan ook laten vallen als ik door de voordeur naar buiten stap? Mag ik niet meer glimlachen naar mijn buurman of buurvrouw omdat mijn geloof dit voorschrijft?
Mag ik niet meer voor anderen zorgen en pleiten voor vrede op deze aarde omdat ik word geacht mijn geloof bij de deurmat te laten liggen?
Moet iemand die een hoofddoek verkiest te dragen haar hoofddoek afdoen bij de voordeur, als ze naar buiten gaat?
Is het in strijd met de Grondwet als je misselijk wordt van mensen die vloeken, schelden en anderen niet respecteren?
OK, dan laat ik mijn geloof wel liggen bij de drempel van mijn huis en word net als Rutte, daar wordt de samenleving vast beter van!
Ik wens jullie veel liefde en vrede, zeker in deze tijd, God zij met ons.
Freddy Konstantinou
lol Nordin :-)
In ons land vormt de wetgeving het fundament onder onze samenleving. Deze wetgeving is momenteel gebaseerd op joods-christelijke-humanistische waarden. Als de samenstelling van de bevolking verandert kan dat tot gevolg hebben dat de basiswaarden eveneens veranderen, zodat de wetgeving aangepast dient te worden aan de nieuwe joods-christelijke-humanistische-atheïstische-islamitische-boedistische-taoïstische-hinduistische waarden of een variant daarvan. Desalniettemin blijft ook een gewijzigde wetgeving het belangrijkste uitgangspunt in onze maatschappij. Met andere woorden: het Wetboek bepaalt wat goed en niet goed is binnen onze samenleving en niet de Bijbel, Koran, Thora of welke andere bestseller dan ook. Als iemand in zijn persoonlijk leven een van deze boeken als leidraad wil nemen is daar niets op tegen. Echter, het Wetboek dient altijd het laatste woord te hebben.
Onder de paraplu van wetgeving die stoelt op gezamenlijke waarden is vrijheid van levensovertuiging voor iedereen gegarandeerd. Vrees voor overheersing van een bepaalde levensovertuiging in het publieke domein is daarmee ongegrond.
Als hij zichzelf liberaal noemt zou Rutte dit moeten bedoelen. Daar kan niemand iets op tegen hebben.
In mijn reactie hierboven is een regeltje weggevallen. Compleet ziet het er als volgt uit.
… de nieuwe joods-christelijke -humanistische-atheïstische -islamitische-boedistische-taoïstische -hinduistische waarden of een variant daarvan.
#Jan46, dat is wel een erg theoretisch verhaal omdat alle maatschappelijke discussie juist ontstaat als de wetgeving de ene of de andere groep lijkt te bevoordelen. Zie bijvoorbeeld bij de uitspraken van El Moumni waar vrijheid van Godsdienst belangrijker bleek dan het non-discriminatiebeginsel.
@ Simon
Je hebt gelijk Simon. De grondwet is de basis van overige wetgeving en daarin is de vrijheid van meningsuiting, goddienst en levenovertuiging opgenomen. Dat die grondwet is geïnspireerd door joods-christelijk-humanistische waarden lijkt me verder helemaal niet relevant. Het is de taak van de rechter om het maatschappelijke belang af te wegen tegen het individuele belang. Als ik denk aan tradities, denk ik overigens veel meer aan kunst, architectuur, wetenschap en cultuur, maar dat ter zijde. Het gaat dus niet zozeer om aanpassing van wetgeving als wel om respect voor de grondwet.
Als je het hele interview met Rutte leest, dan valt op dat vooral de Islam achter de voordeur moet blijven.
Uit het interview kan je opmaken dat Rutte zeer weinig over het geloof van de moslims weet, maar je kan er ook de indruk van krijgen dat hij met opzet foute denkbeelden neerzet.
#Hans, het is die typische spagaat waarin je veel politici aan rechter zijde aantreeft: wel de stemmen van Wilders willen maar niets met zijn gedachtengoed hebben. Dan krijg je van die quasi stoere uitspraken. Ook van Aartsen heb ik een keer voor de verkiezingen horen beweren dat het er nu om gaat of we imams aan de macht willen laten komen in Nederland. Pure demagogie en na de verkiezingen hoorde je hem er niet meer over want het ging hem alleen om electoraal gewin. Rutte probeert ook af en toe zo’n toon aan te slaan die niet bij hem past maar reken maar dat zo’n man onder druk wordt gezet om Verdonk en Wilders stemmen terug te halen.
#17 Simon
De praktijk kan inderdaad weerbarstig zijn, Simon. Maar zonder degelijke theoretische ondergrond waar alle inwoners (nou ja, de meeste) van dit land zich in kunnen herkennen, zal de praktijk nog weerbarstiger zijn dan hij al is. En misschien moeten we toch de vrijheid van godsdienst ondergeschikt maken aan andere grondrechten zoals het anti-discriminatiebeginsel en de vrijheid van meningsuiting. Scheelt heel veel discussie en pogingen tot het binnenhalen van allerlei persoonlijke interpretaties van religieuze uitgangspunten.
#18 Piet
Dat jij de joods-christelijke-humanistische inspiratie helemaal niet relevant vindt, lijkt mij niet relevant, Piet. Wat mij wel relevant lijkt is dat de belangrijkste levensovertuigingen in dit land weerspiegeld worden in de wetgeving c.q. grondwet. Persoonlijk kies ik ervoor niet overgeleverd te willen zijn aan de willekeur, die al dan niet gebaseerd is op de waan van de dag, van de rechter van dienst. Kunst, architectuur, wetenschap, cultuur vormen niet de bron van de waarden die wij belangrijk vinden, maar zijn daarvan afgeleid. Kijk in de verschillende buitenlanden om je heen en je ziet welke waarden men er hoog houdt.
Het is aan de moslims in dit land te danken dat de boel niet verder escaleert. Maar waar de politici mee bezig zijn is gevaarlijk.
Wij weten allemaal waar het spelen op het sentiment en het creeren van een “denkbeeldige vijand” naar toe kan leiden.
Als het “volk”wil dat de “moslim”wordt gedeporteerd, dan doen we dat maar met zn allen.
Het lijkt me zo saai als iedereen zijn achtergrond verstopt achter de voordeur! Gewoon lekker meenemen naar buiten. Zolang je het niet opdringt aan anderen, kan niemand er last van hebben.
Ik hou van een fleurig straatbeeld: sluiers, tokkies, gearmde homo’s, alles door elkaar. Niet teveel herrie maken of elkaar opzij duwen. Dan komt het allemaal wel goed.
Isma’il Abushams,
Het is helemaal niet het geloof wat mensen tegenhoud om te consumeren, simpel het gebrek aan euro’s. Elk land met enigzins ontwikkeling en welvaart verketterde vroeger de westerse levensstijl, op het moment dat ze centjes hebben, streven ze toch die levensstijl na, nijd over iets wat ze niet hebben, een beetje begrijpelijk is dat wel!
Haha de Europese verlichting uit moslimbronnen! Natuurlijk is een deel van de kennis van moslims overgenomen, net als de moslims een deel van hun kennis van de Grieken hebben overgenomen, maar het is wel lichtelijk overdreven om te zeggen dat de verlichting uit moslimbronnen voortkomt, nijd over de verlichting die niet door moslims is gerealiseerd, een beetje begrijpelijk is dat wel!
Mvg
Beste Jan,
Het is niet zo relevant in deze discussie, Jan. De grondwet dient namelijk ter bescherming van iedereen. Volgens mij snap je het niet helemaal, Jan. De grondwet en het EVRM zijn er o.a. om willekeur te voorkomen. Een rechter hoort boven de waan van de dag te staan, maar moet wel rekening houden met maatschappelijke ontwikkelingen. En Kunst, architectuur, wetenschap en cultuur zijn uitingen van waarden. Dat jij bepaalde waarden niet op prijs stelt Jan, en andere waarden belangrijker vindt, is jouw goed recht, maar doet niets af van het feit dat er ook andere waarden zijn die tot uitdrukking mogen komen.
#26 Piet
”˜Dat jij bepaalde waarden niet op prijs stelt Jan, en andere waarden belangrijker vindt, is jouw goed recht, maar doet niets af van het feit dat er ook andere waarden zijn die tot uitdrukking mogen komen.’
Beste Piet. Bij deze uitspraak van jou breekt toch echt mijn klomp. Ik geef in twee reacties duidelijk aan dat ik van mening ben dat waarden vanuit nieuwe levensovertuigingen, bijvoorbeeld de islam, moeten kunnen leiden tot aanpassing van de huidige wetgeving die gebaseerd is op ”˜autochtone’ waarden, en dan schrijf jij dit! Bovendien heb ik het in het geheel niet gehad over bepaalde waarden die ik niet op prijs zou stellen en andere waarden die ik belangrijker zou vinden. Ik vind het toch behoorlijk bezwaarlijk dat jij mijn teksten zo slecht leest en dan de verkeerde gevolgtrekkingen maakt. Dit is niet de eerste keer dat jij mij dit flikt.
Het jodendom, de islam en het christendom zijn loten van dezelfde boom. Het humanisme heeft daar als zodanig niets mee te maken. Laten we nu toevallig in een land wonen waar al deze vier vormen van fatsoen zich manifesteren. Hoera !
@Jan 46
Koop dan maar een paar nieuwe klompen…of beter nog, een nieuwe bril, want jij leest mijn teksten kennelijk niet veel beter. ;-) Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven waarom de grondwet/wetgeving niet aangepast hoeft te worden. En kom niet met: “dit is niet de eerste keer dat jij mij dit flikt! ” Dat is te gemakkelijk!
Jij schrijft:
“Kunst, architectuur, wetenschap, cultuur vormen niet de bron van de waarden die WIJ BELANGRIJK vinden, maar zijn daarvan afgeleid. Kijk in de verschillende buitenlanden om je heen en je ziet welke waarden men er hoog houdt.”
Kan ik hier niet uit afleiden dat jij bepaalde waarden belangrijker vindt dan andere waarden?
Dat jij bepaalde waarden niet op prijs stelt schreef je inderdaad niet. Dat was een assumptie van mijn kant, maar niet iets om over te vallen indien je de essentie begrijpt: Formeel (volgens de wet) is iedereen gelijk en geniet iedereen dezelfde bescherming. Aanpassing van wetgeving is dus in algemene zin overbodig. Wat wel belangrijk is, is dat de waarden (veelal gedeelde waarden) van de nieuwkomers tot uitdrukking (mogen) komen in onze samenleving. Daar is geen aparte wetgeving voor nodig, maar wederzijdse acceptatie van het feit dat we leven in een pluriforme, multiculturele samenleving.
Met vriendelijke groet,
Piet
#29 Piet
Nogmaals, beste Piet: ik geef aan dat ik van mening ben dat waarden vanuit nieuwe levensovertuigingen, bijvoorbeeld de islam, moeten kunnen leiden tot aanpassing van de huidige wetgeving die gebaseerd is op ”˜autochtone’ waarden. Vooralsnog acht ik dit nog een theoretische optie, omdat voor wetswijzigingen meerderheden nodig zijn en dat is hier nog niet aan de orde. Maar als je streeft naar ”˜wederzijdse acceptatie van het feit dat we leven in een pluriforme, multiculturele samenleving’ dan sluit je niet uit dat de waarden van nieuwe Nederlanders tot uitdrukking gebracht worden in onze wetgeving. Laat ik het voorbeeld van euthanasie nemen, momenteel in het nieuws vanwege een rechterlijke uitspraak in Frankrijk. In tegenstelling tot dat land is bij ons op dit gebied wettelijk wél het een en ander geregeld. Het zou zomaar kunnen zijn dat deze wetgeving niet strookt met bepaalde waarden van moslims in dit land. Stel dat in de toekomst moslims samen met behoudende christenen zoveel gewicht in de schaal kunnen leggen dat de euthanasiewetgeving wordt teruggedraaid, vind jij dat dan terecht vanuit jouw ”˜acceptatie van het feit dat we leven in een pluriforme, multiculturele samenleving’? Ik denk dat jouw antwoord ”˜ja’ zal luiden. Toch?
Dit is wat ik bedoel, beste Piet, en ik heb het dus niet over wetgeving die iedereen, dus ook nieuwkomers, bescherming biedt en derhalve niet in algemene zin aangepast hoeft te worden.
En dat (gedeelde) waarden van nieuwkomers ook in de samenleving tot uitdrukking komen, lijkt mij vanzelfsprekend.
Begrijp je de essentie, Piet? Zo niet, dan leg ik het nog wel een keer uit, hoor!
#29 Piet (2)
Ik schrijf
“Kunst, architectuur, wetenschap, cultuur vormen niet de bron van de waarden die WIJ BELANGRIJK vinden, maar zijn daarvan afgeleid. Kijk in de verschillende buitenlanden om je heen en je ziet welke waarden men er hoog houdt.”
Of jij hier niet uit af kan leiden dat ik bepaalde waarden belangrijker vind dan andere waarden?
Dacht het niet, Piet. Maar misschien had ik speciaal voor jou moeten schrijven: de waarden die MEN BELANGRIJK vindt, want ik bedoel het in algemene zin, Piet. Dus MEN kan zijn: ik, maar ook jij, of je buurvrouw, of je achterneef, kortom: iedereen in dit land.
Voorbeeldje? Hier bij ons over de grens in België bouwen ze huizen en villa’s in allerlei soorten en maten, die je aan onze kant van de grens nauwelijks tegenkomt. In België hecht men meer WAARDE aan het individuele en minder aan het collectieve. Bij ons is dat net andersom, vandaar dat onze wegen weer beter zijn. Dus wat MEN BELANGRIJK vindt komt tot uitdrukking in bijvoorbeeld de architectuur.
De ”˜moeite’ die jij blijkbaar hebt met het begrijpend lezen van mijn reacties, jouw ”˜assumptie’ die een ”˜vergissing’ bleek te zijn en enkele eerdere vergelijkbare gevalletjes geven mij het sterke vermoeden dat jij enigszins bevooroordeeld bent jegens mij. Jammer, Piet. Maar bedenk wel dat niet iedereen die eens een kritische reactie schrijft een Wildersadept is. Hopelijk kun je iets met dit advies.
Rare opmerking van Rutte. Achter de voordeur gelden ook de Grondwet, het Wetboek van Strafrecht, de regels van de rechtsstaat.
Mensen die in God geloven, een mening hebben, een levensovertuiging hebben, een visie hebben … doen dat natuurlijk overal, niet alleen achter de voordeur.
Achter de voordeur kun je je wereld wat meer inrichten naar je eigen idee, maar zoveel verschil met de openbaarheid is er nou ook weer niet. Op kantoor bepaalt mijn werkgever of ik een stropdas draag, thuis doe ik dat zelf. Achter de voordeur heb je wat meer mogelijkheden om je geloof of levensovertuiging te belijden of vorm te geven, zolang het maar binnen de grenzen van de wet blijft.
“Het geloof zit in mijn identiteit”, aldus Mark Rutte. Hij laat zijn identiteit toch niet thuis achter de voordeur?
Rutte maakt wel meer rare opmerkingen in het interview. De Ramadan als feestmaand om van te genieten? Maar hij heeft wel delen van de koran gelezen, dat schiet op. Nu nog de rest. Zo dik is dat boek niet!
Waar Rutte geen aandacht aan besteedt is de mening van moslims dat zij superieur zijn, de wereld dienen te overheersen en niet-moslims te onderschikken. Dat kan niet achter de voordeur en ook niet voor de achterdeur, nergens. Dat is de kern, Rutte noemt hem niet eens.
@Piet (#5)
En een humanistische, boedhistische, nihilistische, … traditie is ook onvermijdelijk. Al die tradities bestaan naast elkaar.
@Isma il Abushams (#8)
”˜Eeuwige moslim’ – bestaat helemaal niet.
Het principe van verlichting is dat je de waarheid te weten kunt komen met de ratio. Nou, dat is beslist niet het principe van de islam. Hoe kan de islam dan ooit de bron van de Verlichting zijn? Het is onzin en geschiedvervalsing.
Ismail, waar dient het nou toch voor, ”˜de islam is de bron van de Verlichting’, ”˜de eeuwige moslim’ en nog meer onzin? Net zo lang herhalen totdat mensen erin gaan geloven, is dat je bedoeling?
@Jan46 (#15)
Nee, de wetgeving is niet gebaseerd op joods-christelijke waarden, maar op de waarden van de Verlichting, gelijkheid, vrijheid en broederschap (ook vrouwen), rule of law, parlementaire democratie, bescherming van minderheden, emancipatie, individualisering, scheiding van religie en staat, trias politica. Dat zijn geen waarden die uit het oude of nieuwe testament komen. Het is wel waar dat de wetgeving doorspekt is met zaken die uit een religieuze hoek komen, zoals het verbod op godslastering. Maar dat is dan vooral uit protestants-christelijke hoek, niet joods, dat wordt er alleen maar bij gesleept, waarom begrijp ik niet.
Jan
@ jan 46
Wildersadepten heb je in alle maten en vormen Jan, maar ik ben blij te horen dat jij geen Wildersadept ben.
Je schrijft:
“Laat ik het voorbeeld van euthanasie nemen, momenteel in het nieuws vanwege een rechterlijke uitspraak in Frankrijk. In tegenstelling tot dat land is bij ons op dit gebied wettelijk wél het een en ander geregeld. Het zou zomaar kunnen zijn dat deze wetgeving niet strookt met bepaalde waarden van moslims in dit land. Stel dat in de toekomst moslims samen met behoudende christenen zoveel gewicht in de schaal kunnen leggen dat de euthanasiewetgeving wordt teruggedraaid, vind jij dat dan terecht vanuit jouw ”˜acceptatie van het feit dat we leven in een pluriforme, multiculturele samenleving’? Ik denk dat jouw antwoord ”˜ja’ zal luiden. Toch?”
Je vergist je! Het is een goed voorbeeld, maar mijn antwoord luidt: nee…
Het is een hypothetische kwestie, maar hier is een waarde in het geding die voor mij persoonlijk heel belangrijk is. Denk je nu werkelijk dat alleen maar omdat ik zeg dat we moeten accepteren dat we in een pluriforme multiculturele samenleving leven, ik ook alles maar automatisch heb te accepteren van de mogelijke ontwikkelingen in die samenleving?
Ik snap nu wel de angst die jij hebt, maar ik snap nog steeds niet waarom jij voor aanpassing van wetgeving pleit? In een democratie is het hypothetisch gezien mogelijk dat wetgeving teruggedraaid wordt, maar als ik kijk naar onze cultuur, gewoonten en algemene opvattingen over bijvoorbeeld dit onderwerp en de getalsmatige etnische verhoudingen in dit land, acht ik dat zeer onwaarschijnlijk. Maar leg mij eens uit wat jij met aanvullende wetgeving beoogt, dat is mij nu helemaal niet duidelijk? Mijn advies aan jou is: wees voortaan duidelijker als je iets zegt, dan voorkom je misverstanden!
Beste Luitjes,
Geloof achter de voordeur? Mogelijk bij het Christendom maar zelfs daar zal een overtuigd Christen zijn/haar doen en laten bezien door een Christelijke visie en dus nooit instaat zijn de religie achter de voordeur te houden. Tenzij ze het Christendom opvatten zoals Rutte dat doet maar dat is slechts een slap aftreksel en heeft weinig meer om het lijf. Dan is het inderdaad gemakkelijk om het geloof achter de voordeur te laten. Iedere Moslim of Jood die maar een ietsje pietje van zijn/haar geloof praktiseert, kan dat niet achter de voordeur laten! Ieder die dat eist, eist eigenlijk dat men het geloof in het openbaar afvalt en een soort schuilkerk Islam/Jodendom/Christendom etc wordt ingevoerd net zoals dat een aantal eeuwen gold voor de Katholieken. Katholiek mocht men zijn maar wel achter de voordeur!
En dan deze bewering: joods-christelijke-humanistische cultuur/grondslag/traditie
Men beginnen bij Erasmus en eindige bij Wittgenstein maar nergens zal men deze uitdrukking ergens vinden. Deze is pas ontstaan na de tweede wereldoorlog en deels zo geformuleerd als een soort zoenoffer naar de Joden toe voor de gruwelijkheden die tegen hen zijn begaan. Men sluit de Joden in nadat ze 2000 jaar zijn uitgestoten en vervolgd.
Jodendom: Een oosterse godsdienst, uitverkoren volk, theocratie, vervolging van andersdenkenden, afslachten van andere volkeren in Palestina etc.
Christendom: Een oosterse godsdienst, uitverkoren volk, theocratie, vervolging van andersdenkenden, afslachten van volkeren wereldwijd, voor een grootdeel met geweld verspreid.
Islam pas er precies bij. Het is het humanisme dat een vreemde eend in de bijt is!
Hoewel men in alle drie de religies een humanistische onderstroom kan waarnemen die zo nu en dan naar boven duikt in de vorm van individuen en stromingen staan de
religies diametraal tegenover het seculiere humanisme. Het seculiere humanisme is ondanks deze religies ontstaan en niet dankzij!
Het seculiere humanisme is de afgelopen eeuwen langzaam aan gemeengoed geworden in Europa maar heeft pas na de tweede wereldoorlog pas echt voet aan de grond gekregen. Dus die traditie is pas enige decennia oud en het is maar de vraag of dat zo zal blijven de komende eeuwen want irrationaliteit en barbarisme wachten in een donker hoekje altijd af om de boel over te nemen. Maar dat seculiere humanisme is alleen voor intern gebruik wat betreft de externe betrekkingen met de rest van de wereld is er van dat humanisme weinig te zien uitzonderingen daargelaten.
Dus twee Semitische religies hebben Europa gevormd wel dan kan een derde er ook nog wel bij en historisch gezien valt daar veel voor te zeggen!
Wat de toekomst betreft tenzij Nederland onder zee verdwijnt of men deporteert alle moslims zal de Islam zeker onderdeel uitgaan maken van de cultuur/traditie/grondslag van Nederland. Iedereen die anders beweerd kraamt nonsens uit! Wanneer men wat chocola doet bij blanke vla heeft men nog geen chocoladevla maar ook geen blanke vla meer! Ergo, er is een verandering opgetreden die alleen met drastische maatregelen is terug te draaien is!
Europa heeft zijn identiteit gevormd door een 1000 jarige worsteling met de Islam. Door de Islam heeft Europa de wereld moeten gaan ontdekken om uit deze uithoek in de Aziatische landmassa te ontsnappen. Alleen al daardoor is de Islam een bouwsteen van Europa!
Ter afsluiting er zijn drie verklaringen voor de oorsprong van het woord Europa. Twee daarvan zijn Semitisch ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#33 Piet
Beste Piet. Ik ben blij dat jij uiteindelijk bedoelt wat ik begrijp. Voor een eventuele volgende keer, als ik voor jou weer in de mist blijf hangen, heb ik toch liever dat jij mij om verduidelijking vraagt in plaats van voorbarige conclusies te trekken. Afgesproken?
De door mij ingebrachte kwestie vereist twee antwoorden en daarin schuilt volgens mij nu juist het dilemma. Overigens schreef ik zelf ook al dat het vooralsnog om een theoretische optie gaat gezien de getalsmatige verhoudingen. Maar toch.. Jij zegt ”˜nee’ tegen het terugdraaien van euthanasiewetgeving. Heel begrijpelijk, doe ik ook. Maar stel, dus ik bedoel ook echt stel, dat het via allerlei verbindingen toch tot een meerderheid voor een terugdraaiing komt, ben jij dan bereid die beslissing te respecteren uit eerbied voor de waarden van andersdenkenden of blijf jij je met hand en tand verzetten? Vooralsnog zuiver hypothetisch, dus kijk nu even niet naar onze cultuur, gewoonten en algemene opvattingen over euthanasie en de getalsmatige etnische verhoudingen in dit land, want hierin geef ik je gelijk. Van de andere kant, Piet, ik heb in dit land wel vaker snelle ontwikkelingen meegemaakt. Ook aan autochtone zijde vind ik het er de laatste tijd niet in alle opzichten beter op geworden. Soms herken ik m’n ”˜landje’ nauwelijks meer en dat komt niet alleen door de relatieve grote instroom van niet-westerse nieuwkomers. Ik blijf het toch een dilemma vinden, want naast dat ik wil dat de opvattingen van iedereen tot hun recht moeten kunnen komen wil ik geen afstand doen van alle ”˜verworvenheden’ die mij dierbaar zijn.
Nee, Piet, ik pleit niet voor aanpassing van wetgeving en ik beoog al helemaal geen aanvullende wetgeving. Ik houd de optie aanpassing wel open in het geval dat de democratische verhoudingen aanpassing vereisen. Zie hierboven.
Ik vindt dat Rutte wel iets genuanceerder is dan alles achter de voordeur:
“Nu is er een grote groep mensen bijgekomen, tegen wie ik zeg: in die christelijke traditie past dat jij je islamitische geloof kunt uitoefenen zonder belemmeringen, mits binnen de wet en wat we als normaal accepteren in het openbare domein.”
Daarnaast maakt hij duidelijk dat er enerzijds een persoonlijke geloofsovertuiging bestaat (in zijn geval hervormd) en daarnaast een politieke ideologie.
Verder geeft hij er blijk van dat hij zich enigszins heeft verdiept maar verre van voldoende in de islam.
En hij laat merken dat hij liever klokken hoort dan gebedsoproep, maar dat tegelijkertijd mensen in zijn partij welkom zijn die hier anders over nadenken.
Ik ben het dan ook in veel opzichten met hem eens, behalve dat hij zijn eigen christelijke normen als normaal bestempeld.
Als voorbeeld:
Christenen willen op zondag vrij.
Zijn norm is iedereen op zondag vrij.
Volgens mij moet je daar dan zeggen:
De achterliggende waarde is 1 dag per week recht op vrije dag. En het individu mag kiezen welke dat moet zijn.
Dat lijkt mij liberaal.
Zijn probleem is hetzelfde als Balkenende:
Normen zien als waarden; norm van handgeven slaat terug op de waarde van respect betuigen bij ontmoeting.
Die waarde kan op meerdere manieren ingevuld worden.
In short:
Geloof is helemaal vrij binnen de grenzen van de rechtsstaat.
geloof is vrij, maar ik ben vrij om niet te geloven.
Er schiet me nog iets te binnen.
De islam heeft naar mijn mening enkele zeer goede boodschappen, zoals ”˜heb geduld’, ”˜oordeel niet’ en ”˜zorg voor de armen’.
De kwestie van de voordeur gaat ook nog ergens anders over dan het uitstallen van het geloof in de openbare ruimte, zoals het luiden van klokken, het doorsnerpende geluid van een moskee als je ligt te slapen, het opvallende dragen van hoofddoeken en kruizen, keppels en baarden.
Naar mijn mening is buiten de voordeur te koop lopen met religie geen goede zaak. Wie dat doet heeft mijns inziens kennelijk de boodschap niet begrepen.
Jan
@ Jan
Beste Jan,
Er schiet mij ook nog iets te binnen.
Jij stalt toch ook wie of wat je bent uit achter de voordeur.
Waarom wil je anderen dit recht ontzeggen ?
De vrijheid van meningsuiting en tonen wie je bent is een groot goed binnen onze samenleving ( ook buiten de deur) waarom wil jij dit recht ontzeggen aan orthodoxe Joden, Christenen, Moslims enz. ?
Ben zelf geen aanhanger van de orthodoxie meer van de gulden middenweg maar ik vind wel dat iemand moet kunnen laten zien wie en wat hij/zij is en zijn mening moet kunen uiten. Zolang dit maar gebeurd binnen de wet.
Verder denk ik wel dat wil je een een open samenleving houden hier, het uiten van die mening altijd met respect/fatsoen gebeurt naar de ander/andersdenkende/anderslevende enz.
dat vraagt “offers” van alle kanten.
Je kunt dan niet zeggen jij mag geen hoofddoek of keppeltje dragen want daar heb ik last van. Dat moet je dan ook accepteren het is n.l. de mening van die ander dat het dragen van die hoofddoek of keppeltje goed is. Hoe anders jij er ook over denkt.
Anders verval je m.i. in dictatoriaal denken en handelen.
MvG
In islamitische landen is die scheiding tussen kerk en staat er welhaast niet. Dat geeft te denken..
@ deco # 40
Beste Deco,
Ik ken geen islamitische landen ( wel twee die zich zo noemen) wel landen met hoofdzakelijk een islamitische bevolking.
Praktisch allen hebben geen echte democratie en velen hebben een regering/regime wat niet deugt.
Wat heeft dat met mij, als moslim in Nederland en mijn geloof achter of voor de voordeur, te maken Deco ?
Jij mag best denken/vinden dat de Islam niet deugt en dat ook zeggen, daarover verschillen wij dan fors van mening maar dat kan.
MvG
@ Jan 46 # 35,
Dat is afgesproken Jan. Ik realiseer me ook dat ik iets te snel heb gereageerd. Het is een onhebbelijke eigenschap van mij. Ik heb daarom ook maar besloten om een tijdje niet meer te reageren. Er is een tijd van komen en gaan, zal ik maar zeggen. Wat betreft het voorbeeld dat je noemt: ik zou me inderdaad met hand en tand verzetten. Ken je het verhaal van Zeno die zijn eigen tong afbeet? Dat verhaal heb ik altijd in mijn hoofd als de laatste ultieme actie die een mens kan ondernemen. Ik voel mij dus aan niemand overgeleverd, maar ik zal me in bepaalde situaties altijd verzetten.
Met vriendelijke groet,
Piet
#34 Mohammed (2)
Het humanisme is alleen een vreemde eend in de bijt als je de wereld slechts in een vernauwend theocentrisch perspectief bekijkt. De humanistische visie op de mens doet zich al meer dan twee millennia in allerlei verschijningsvormen voor, zowel in seculiere vorm, te beginnen bij de Grieken, alsook binnen het christendom. Kruisbestuivingen tussen het christendom en het seculiere humanisme hebben zich veelvuldig voorgedaan. De Verlichting en humanisme zijn nauw met elkaar verbonden, waardoor het humanisme mede van groot belang is geweest voor onder meer de ontwikkeling van de wetenschap. Als zodanig kan men het humanistische denken zonder meer als bron van onze waarden aanmerken. Het ”˜georganiseerde’ seculiere humanisme in NL dateert inderdaad van na WO II, toen in 1946 het Humanistisch Verbond werd opgericht. Ook binnen de islam kent men een belangrijke humanistische traditie in de hoedanigheid van het Alivitisme.
Dat naast het jodendom en het christendom ook de islam Europa heeft gevormd, daarvoor valt historisch gezien weinig voor te zeggen. Dit geldt hooguit voor enkele uithoeken van dit werelddeel, maar toch zeker niet voor het overgrote deel. Wat zeur je toch. Elke levensovertuiging die een belangrijke bijdrage levert aan de ontwikkeling van ons waardepatroon zal op den duur tot de traditie gerekend mogen worden, dus ook de islam. Daar hoeft niemand moeilijk over te doen. Echter, de meerwaarde van de islam in deze heb ik vooralsnog niet ontdekt, maar die zal vast nog wel een keer komen.
”˜Europa heeft zijn identiteit gevormd door een 1000 jarige worsteling met de islam.’
Ik wist niet dat de kruistochten 1000 jaar hebben geduurd. Dat men in zuidoost Europa geworsteld heeft zou wel eens meer te maken gehad kunnen hebben met het feit dat men liever niet tot het Ottomaanse rijk wilde behoren. De strijd tegen de Moren was een louter Spaanse aangelegenheid.
Bovendien, wat versta je onder de Europese identiteit? Dat impliceert toch iets van een Europese eenheid. Je zult in de geschiedenis zelden een meer gevarieerde lappendeken tegenkomen. Het is maar goed dat de invloed van de islam in Europa beperkt is gebleven, anders had de ontwikkeling van kunsten, wetenschappen, democratisch bewustzijn en economie in dit deel van de wereld vermoedelijk nooit zo’n vlucht genomen.
”˜Door de islam heeft Europa de wereld moeten gaan ontdekken om uit deze uithoek in de Aziatische landmassa te ontsnappen. Alleen al daadoor is de islam een bouwsteen van Europa!’
Wie dit snapt, mag het zeggen. Voor mij in ieder geval ondoorgrondelijk proza.
Met vriendelijke groet.
#34 Mohammed (1)
Beste Mohammed. Nog los van het rammelende feitenmateriaal, dat je met veel aplomb brengt, is de toonsoort waarin jij je stukje hebt geschreven op z’n minst opmerkelijk te noemen. Wat mij betreft over de top. Heb je iets te compenseren of zo?
Het lijkt wel alsof je moedwillig de meest negatieve uitleg van de door Rutte gebruikte term ”˜achter de voordeur’ die je kon bedenken hebt opgeschreven. Met welk doel? Om interessant over te komen? Zelfs een debiel is in staat dat te doorzien. Met de uitdrukking ”˜achter de voordeur’ bedoelt men natuurlijk niet dat je je levensovertuiging thuis laat, maar wel dat je respect toont voor de pluriforme samenleving door in het publieke domein rekening te houden met andere levensovertuigingen. Dit in tegenstelling tot landen waar één godsdienst een verpletterend stempel op het openbare leven drukt. Dat is toch niet teveel gevraagd, dunkt me?
Beste Jan46,
Wat mijn toon betreft die is zoals die is. Als je iets aan te merken hebt op het feitenmateriaal dan kun je dat toch gewoon ontkrachten! Ik leg niets moedwillig uit ik ben alleen een goede verstaander! Wat je reactie van 43 betreft lees nog eens goed wat ik opgeschreven heb want volgens mij begrijp je het niet helemaal!
Wat mijn ondoorgrondelijke proza betreft:
Door de islam heeft Europa de wereld moeten gaan ontdekken om uit deze uithoek in de Aziatische landmassa te ontsnappen. Alleen al daadoor is de islam een bouwsteen van Europa!’
Bekijk de kaart van Europa eens zo rond 1450 misschien dat het dan niet zo ondoorgrondelijke meer zal zijn.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#34 Mohammed (1a)
Je kunt natuurlijk kritiek hebben op de term joods-christelijk-humanistische traditie, maar in al zijn onbeholpenheid is het toch een manier om de bron van onze waarden te duiden. De Bijbel volgt de lijn jodendom ”“ christendom via de lijn Oude en Nieuwe Testament. Jezus was een jood en veel belangrijke bijbelse figuren waren joden. Deze aanduiding is niet pas na WO II bedacht, maar dateert minimaal van enige tijd daarvoor. Op mijn zolder heb ik nog een vooroorlogs schoolboekje liggen waarin deze term al werd gebruikt. Dat van dat zoenoffer naar de joden toe praat je waarschijnlijk Max Pam na, want ik kan mij herinneren dat hij zich ooit in die zin heeft uitgelaten.
Beste Jan46,
Persoonlijk zal het mij een worst wezen als iemand vindt dat Europa gevormd is door een joods-christelijk-humanistische traditie. Historisch valt daar inderdaad wat voor te zeggen maar ook heel veel op af te dingen alleen maar het weglaten van Athene/Rome uit dat rijtje is al een onvergefelijke historische zonde en dan heb ik het nog niet eens over de vele heidense elementen van de Kelten, Germanen die ook zo hun bijdragen hebben geleverd.
Waar ik mij eigenlijk aan stoor is het gebruik van de term joods-christelijk-humanistische traditie om zich af te zetten tegen de Islam en moslims. Men gebruikt het niet in zuivere historische/culturele zin maar in ideologische zin!
Men hoort allerlei lieden deze term te pas en te onpas gebruiken terwijl ze volgens mij niet eens weten wat er mee bedoeld wordt.
Ik claim niet alle geschriften van de grote Westerse denkers te hebben gelezen maar die boeken die ik wel gelezen heb over hen of boeken van henzelf daar ben ik nooit die term tegengekomen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#45 Mohammed
Beste Mohammed. Ik heb op jouw verzoek je tekst nog eens doorgenomen en kom tot geen andere conclusie dan die ik al had getrokken: rammelend feitenmateriaal.
Wat ik tegen jouw toon heb is dat deze mij verleidt de zaken scherper te formuleren dan mij lief is.
De kaart van Europa van rond 1450 heb ik in mijn historische atlas opgezocht. Ik zie daarop dat een deel van het zuiden van Zweden Deens is, ik zie de contouren van het Pools-Litause Rijk, ik zie dat het Osmaanse Rijk tot het zuiden van de Balkan is opgeschoven, ik zie dat Italië uit een lappendeken bestaat enz. enz. Een verklaring van jouw proza zie ik evenwel nog niet.
#47 Mohammed
Beste Mohammed. Ik schreef al over een onbeholpen uitdrukking. Daarmee geef ik aan dat ik de term ook niet helemaal ideaal vind. Maar als vlag om de lading in zijn geheel te bedekken is hij volgens mij dan ook niet bedoeld. Hij is ook niet bedoeld om af te zetten tegen de islam en moslims. Ik herinner mij dat de term tijdens mijn middelbare schooltijd, die niet zo gek ver na WO II heeft plaatsgevonden, gebruikt werd om de oorsprong van onze waarden enigszins te duiden. In relatie tot de islam werd hij nooit gebruikt. Over de islam werd toendertijd alleen gesproken bij de behandeling van de kruistochten en de geschiedenis van de Moren in Spanje. Dat was het dan wel zo’n beetje.
Beste Jan46,
De frequentie waarmee de term nu door politici, publicisten en anderen wordt gebezigd heeft wel degelijk te maken met de aanwezigheid van de Islam en moslims in Europa en de problematisering van die beiden. Elke interview, opiniestuk waar die term wordt gebruikt is het 9 van de 10 keer in verband met de Islam en moslims. Let er maar eens op! Ik durf er heel wat op te verwedden dat de term 15 jaar geleden heel wat minder werd gebruikt en ook in een andere context werd geplaatst. Al meer dan 20 jaar lees ik de belangrijkste kranten in Nederland ( NRC, Trouw, Volkskrant) en ik kan mij niet herinneren dat die term zo veelvuldig wordt gebruikt als na 2001!
Nogmaals, de term dateert van na de tweede wereldoorlog daarvoor werd die niet als zodanig gebruikt of zo geformuleerd.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Ik heb nog eventjes voor de zekerheid mijn exemplaar van Huizinga’s Herfstij der Middeleeuwen op nageslagen maar nergens komt die term voor. Sterker nog de Joden komen er heel bekaaid af in dat magnifieke boek alsof ze er niet zijn in Europa.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Als je de kaart van Europa neemt van zo rond 1450 dan kun je zien dat Europa omringd is door moslimrijken het ene machtiger dan het andere. Pas met de industrialisatie ( halverwege de 18e eeuw) en de daar uit voortkomende moderne oorlogsvoering kon Europa die omcirkeling definitief doorbreken en haar wil opleggen aan de Islamitische wereld.
Vergeleken met de rest van de wereld was Europa een relatief overbevolkt arm continent en dat bleef zo tot ver in de 18e eeuw. Pas in de 18e eeuw nam Europa een voorsprong op de relatieve welvaart van het Ottomaanse rijk, Mogul rijk of het Chinese rijk.
Om die omcirkeling te doorbreken moest men alternatieve routes zoeken naar het Oosten om zo de monopolie op de handel met het Oosten van de moslims te doorbreken vandaar de ontdekkingsreizen!
Columbus ging niet op ontdekkingsreis maar hij ging naar India om daar handel en missie te bedrijven en dat alles om de inkomsten van de Spaanse koningen te verhogen zo dat zij hun strijd tegen de Ottomanen en de moslims in Noord-Afrika konden bekostigen.
Daarnaast ontstond het idee van een Europa/Europeaan in deze tijd na eeuwen van strijd tegen de moslims en met de herontdekking van de klassieken en de ontdekking dat de wereld heel groot was vormde men naast een christelijke identiteit een Europese identiteit.
Als men naar een wereldkaart kijkt van pak em beet een aantal decennia terug dan zie je dat Europa groter wordt afgebeeld dan het in werkelijkheid is en verder bakende men met het Oeral gebergte het van Azië af wat een arbitraire keuze is en niets te maken heeft met een werkelijke continentale scheiding zoals die er wel is te zien op een wereldkaart tussen Afrika en Azië. Europa is een subcontinent van Azië net als India dat is.
Dat doet verder niet zoveel af aan een Europese identiteit maar het geeft wel aan dat die identiteit gevormd is door contact en strijd met anderen.
Denk hier maar eens over na: Zonder komst van de Islam zou Noord-Afrika, De Levant een spiegelbeeld zijn geweest van de Zuid-Europa religieus en cultureel. Dan had men een heel andere Europese continent gehad één die zich uitstrekte tot diep in de Sahara en een groot deel van het Midden Oosten.
Alles komt voort uit contact en conflict ook Europa als idee en werkelijkheid!
Ik zal volgende keer al jou argumenten in je reacties 43/44 moet namelijk ook nog wat anderen van repliek dienen ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Ik ben het eens met de strekking van je betoog maar niet met je interpretatie van de geschiedenis.
“Vergeleken met de rest van de wereld was Europa een relatief overbevolkt arm continent en dat bleef zo tot ver in de 18e eeuw. Pas in de 18e eeuw nam Europa een voorsprong op de relatieve welvaart van het Ottomaanse rijk, Mogul rijk of het Chinese rijk.”
Het Ottomaanse Rijk verloor eind 1400 de controle op de handel tussen Europa en Oost-Azië, waardoor de macht van het ottomaanse rijk langzaam maar zeker afnam.
Het Spaanse rijk was rond 1600 op haar hoogtepunt.
Engeland, Nederland en frankrijk waren vanaf begin 17 eeuw koloniale machten, de Nederlandse gouden eeuw was de 17e eeuw.
In de 18e eeuw kon het Ottomaanse rijk zich nog staande houden en niet meer dan dat.
Mvg
Beste Frank,
In 1683 belegerde het Ottomanen Wenen alleen een Pools ontzettingsleger voorkam dat de Ottomanen de stad innamen. De teloorgang van de Ottomaanse macht vond plaats in de 18e eeuw en zelfs in die eeuw wonnen ze nog gebied terug dat ze daarvoor hadden verloren aan Oostenrijk. Zo heroverden de Ottomanen Belgrado drie keer terug op de Oostenrijkers! Pas in de 19e eeuw was het Ottomaanse rijk zo verzwakt dat het door de andere mogendheden in Europa spottend de zieke man van Europa werd genoemd. Maar zelfs die zieke man wist zich tot de Eerste Wereld Oorlog te handhaven!
Daarnaast verjoegen de Ottomanen de Portugezen in de zestiende eeuw uit de Perzische golf en de Rode zee en daarmee voorkwamen zij dat de Portugezen de handel met Azië konden beheersen.
Pas met de komst van het stoomschip werd het mogelijk voor de Europeanen om werkelijk hun wil op te leggen aan Azië en de handel daar te domineren!
De Europese overheersing van de Islamitische wereld kon pas gerealiseerd worden toen de Europeanen beschikten over de middelen om op industriële wijze oorlog te voeren en dat was pas in 19e.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Ik bedoelde het niet in termen van overheersing maar in termen van welvaart en reageerde op:
“Vergeleken met de rest van de wereld was Europa een relatief overbevolkt arm continent en dat bleef zo tot ver in de 18e eeuw. Pas in de 18e eeuw nam Europa een voorsprong op de relatieve welvaart van het Ottomaanse rijk, Mogul rijk of het Chinese rijk.”
Dit klopt dus niet omdat de Engelsen, Nederlanders en de Fransen in de 17e eeuw absoluut de top waren in de wereldhandel. En ja het Ottomaanse rijk heeft zich tot de eerste wereldoorlog weten te handhaven door slimme bondgenoodschappen af te sluiten en met behulp van verwurgende financieringen terwijl ze sinds 1874 onder curatele stonden lees ik op Wikipedia.
“Pas met de komst van het stoomschip werd het mogelijk voor de Europeanen om werkelijk hun wil op te leggen aan Azië en de handel daar te domineren!”
Ook dit klopt niet, zoals gezegd domineerde de Engelsen, Fransen en de Nederlanders de wereldhandel al in de 17 eeuw. Nederland was eigenlijk het eerste land dat handel met azie bedreef. In 1602 werd de Verenigde Oostindische Compagnie gesticht. Deze onderneming kreeg het Nederlandse monopolie op handel met Azië en zou dit bijna twee eeuwen behouden.
Dit was dus ver voor de uitvinding van de stoommachine.
Mvg
Beste Frank,
Toen de Engelsen einde 18e eeuw handel wilden drijven in China waren de Chinezen maar in twee zaken geïnteresseerd die de Engelsen te bieden hadden:
1) Zilver
2) Wapens
De rest van wat de Engelsen te bieden hadden aan waren was zo inferieure aan wat de Chinezen konden fabriceren dat ze er hun neus voor ophaalden. De engelse moesten in klinkende zilveren munt betalen voor de thee de rest van hun rotzooi mochten ze houden.
Het Britse rijk ging bijna failliet door deze negatieve handelsbalans. Alleen door China te overspoelen met opium en oorlogen gelukte het de Engelsen het tij te keren.
Pas met de industrialisatie konden Europeanen producten op een goedkopere ( niet degelijker de traditionele ambachtslieden konden tot ver in de vorige eeuw betere kwaliteit afleveren dan de industrie) wijze dan de ambachtslieden waarmee ze wereldwijd de inheemse ambachten om zeep hielpen en hun welvaart vergroten. Daarnaast konden ze met hun industriële manier van oorlogsvoering afzetmarkten en grondstoffen veroveren.
Een Ottomaanse onderdaan was relatief welvarender dan een Europese onderdaan tot ver in de 19e eeuw.
Tussen 1850 -1950 verlieten 100 miljoen Europeanen Europa! De emigratie uit het Midden Oosten en Noord-Afrika om economische redenen begon pas na 1950!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Dat Europa Joods-Christelijke waarden heeft, klopt misschien. Maar dat onze Grondwet daarop gebaseerd zou zijn toch echt niet. De Grondwet is gebaseerd op het liberalisme, en gaat uit van een zo groot mogelijke vrijheid van het individu. Wetten zijn volgens het liberalisme dan ook alleen nodig omdat sommige vrijheden van het ene individu de vrijheid van het andere individu beperken (b.v. jouw vrijheid om een ander te doden). Ik begrijp dan ook niet dat dhr. Rutte, als liberaal, niet de vrijheid verdedigt van een gelovige om dat geloof overal en altijd te belijden, mits diegene niemand anders daarmee beperkt.
M.v.g.
Beste Mohammed,
Ik weet niet hoe welvarend de gemiddelde Europeaan was, dat neem ik van je aan. Maar dat het ottomaanse rijk geen vetpot meer was in de 19 eeuw staat vast en eindigde onder curatele. De invloed in het rijk was ook niet bepaald groot meer in die tijd lees ik.
Wat betreft China:
Het ging er de engelsen helemaal niet om, om iets te verkopen aan China, Engeland wilde thee kopen en de Chinezen accepteerden alleen zilver als betaalmiddel, om die reden hebben de engelsen half China verslaafd gemaakt aan de opium wat betaald werd met zilver, zodat de Engelsen thee konden kopen wat in de wereld booming buisiness was/werd.
De kwaliteit van de Engelse producten was niet de oorzaak, China is gewoon altijd een erg geisoleerd land geweest dat geen enkele invloed van buitenaf wilde.
“Daarnaast konden ze met hun industriële manier van oorlogsvoering afzetmarkten en grondstoffen veroveren.”
Dat was dus niet pas met de industrialisatie maar al veel eerder. Waarom denk je dat Nederland een wereldmacht is geweest in de gouden eeuw? Dat is dankzij de uitvinding van de krukas door Cornelis Corneliszoon. Daarmee maakte hij de eerste zaagmolen waardoor Nederland op industriele wijze boten kon produceren en dus een mega zeemacht kon worden. Onze gouden eeuw was dan ook lang voordat onze industrialistie begon.
Engeland was eind 1588 al een internationale grootmacht en toen de industrialisatie begon eind 18 eeuw was het continent Amrika gekoloniseert alsmede australie, in azie hebben ze pas later voet aan de grond gekregen, dat klopt.
In ieder geval domineerde de Europezen de wereldhandel vanaf de 17e eeuw.
“De Europese overheersing van de Islamitische wereld kon pas gerealiseerd worden toen de Europeanen beschikten over de middelen om op industriële wijze oorlog te voeren en dat was pas in 19e.”
Klopt dat kon pas toen de europeanen technisch veel sneller vooruit gingen, klinkt net weer iets anders dan over beschikken (alsof ze het gekregen hebben). Dat is belangrijk omdat ze die voorsprong konden verkrijgen omdat het Ottomaanse rijk van binnenuit verotte. Dus de overheersing is door de Europezen uitgevoerd en de Ottomanen hebben het over zich afgeroepen. Elke macht doet zijn best, zoals je zelf al aangaf hebben de Ottomanen aan de poorten van Wenen gestaan. De oorzaak van het verval van het Ottomaanse rijk ligt in het ottomaanse rijk.
Mvg
Over de joods christelijke waarden, dat vindt ik totale onzin en irrelevant. Als je zulke gedachte aanhoudt gaat het vanzelfs een keer mis. kijk naar Amerika, die hebben god een prominente plaats gegeven in de grondwet en god wordt dan ook gebruikt bij het voeren van hun oorlogen voor olie en macht.
Wat dat betreft roem ik de Europese grondwet waar God en het Christendom expliciet geen plaats inneemt. Daar hebben nog enkele mensen over lopen huilen ik geloof Italie, maar dat komt er niet in. Is in strijd met een ander doel van de EU: in balans leven met elkaar, de aarde en de rest van de wereld.
Mvg