Salaam en dikke groeten,
Eighty, Farah & Sarah!
Eighty
Eighty is een typische doorsnee Islamitische, Amsterdamse, Marokkaanse, creatieve, niet-rokende, cameraschuwe, technisch opgeleide, dromerige doch nuchtere, niet tegen kietelen kunnende, sociale, olifantengeheugen hebbende, altijd swingende, vaak te late, in opvallende kleuren verschijnende, incapabel autorijdende, openminded, slap lullende, vreemde hoofddoekcreaties dragende, spontane, familie en vrienden liefhebbende, impulsieve, mailende, smsende, bellende, triple choclate believende, altijd tevreden, hulpvaardige, koffieverslaafde, cadeautjes gevende, 1m73 lange, te veel geld uitgevende, geen vlees maar wel vis etende, zonnebloemige, betrouwbare, hiphop freaky, maffe, plaaggeestige, ex-chipsverslaafde, met humor relativerende, Vondelpark wandelende, zelden chagrijnige, filmgestoorde, eigenwijze, kunstzinnige, alleen zilveren juwelen dragende meid, die graag haar gedachtes met je deelt en altijd wel in is voor een goed gesprek.Lees andere stukken van
119 Reacties op "Arrestatie Nekschot"
“Als de misselijke grappen van Gregorius Nekschot niet meer kunnen in Nederland, zijn we geen duizend jaar teruggeworpen in de tijd, maar dan gaat het licht gewoon helemaal uit.”
HJ
Nou ja, Suske en Wiske en de Woedende Wahabiet van Willy van der Steniging zal ook wel niet door beugel kunnen.
Men komt aan onze vrijheden.
Men speelt een gevaarlijk spel.
En we glijden steeds verder af..
Tja ik ben wel benieuwd welke idioot bij het OM deze inval gelast heeft.
En als deze cartoonist wordt gemolesteerd of vermoord omdat nu zijn identiteit bekend is, is dat de volgende stap op weg naar een uitbarsting.
Is er iemand die de aangifte kent?
De grens ligt voorzover ik weet bij opzettelijke, intentionele belediging respectievelijk bij het oproepen tot strafbare feiten. Is dat aan de hand? Heeft hij tot strafbare feiten opgeroepen? Heeft hij intentioneel beledigd? Dat zijn de twee beperkende verantwoordelijkheden voor de wet. Ik ben er wel voor dat de overheid dat duidelijk handhaaft. Daar zijn ook internationale verdragen over.
Als hij een kritische kijk op e.e.a. heeft gegeven, kan zijn vrijheid van meningsuiting niet worden ingeperkt.
Wie kent de inhoud van de aangifte? Om welke cartoons/uitingen gaat het?
Jan
Volgens mij tot nu toe niemand, maar iedereen heeft zn mening al klaar. Van WBH’ers tot allerlei politici.
# Jan, de Pers schrijft er vandaag o.a. over:
Pas ‘dezer dagen’ is bij justitie duidelijk geworden wie Nekschot is. Dinsdag werd hij gearresteerd voor verhoor. Pas de volgende dag werd hij weer vrijgelaten. Tegen Nekschot is herhaaldelijk aangifte gedaan wegens het opzettelijk beledigen van een bevolkingsgroep en het aanzetten tot haat. Volgens Hirsch Ballin gaat het om ‘zes à zeven’ aangiftes.
maar 6 of 7 aangiftes?
hadden ze niet beter iemand anders eerst kunnen arresteren.. hmmm ik noem maar wat, iemand wiens identiteit wel bekend was en die bijvoorbeeld 40 a 50 aangiftes tegen zich heeft… winkwink nudge nudge ;)
Simon
Had een dagvaarding dan niet volstaan?
Nu een politie macht van 10 man tegen iemand wiens enig wapen zijn potlood is, absurd.
Beelden van een dictatuur doemen op.
#Vele; Die arrestatie lijkt mij sowieso onzin. Er is een boekje met cartoons van hem uitgegeven en bij de aangiften zullen ongetwijfeld de gewraakte cartoons zijn gevoegd. Voor de rest is het werk voor de rechter en heeft de politie er niks te zoeken. Maar daar schijnt een meneer van het OM anders over te denken. Ik denk daarom dat Hans Teeuwen gelijk had toen hij gisteren op de TV beweerde dat het een poging tot intimidatie is. Vreemd dat het OM bijvoorbeeld bij Wilders niet tot dergelijke acties komt …. (zoals Nouredinne hierboven ook opmerkt)? Wat een helden.
hahah lach me weer rot om je cartoon!!
Deze man is gewoon opgepakt omdat hij zijn rechten mogelijk misbruikt heeft, volledig gerechtvaardigd.
Ik heb persoonlijk geen enkele behoefte aan sexueel expliciete afbeeldingen van de profeet, niet omdat ik moslim ben – ben ik immers niet- maar omdat het gewoon getuigt van slechte smaak.
Het enige wat ik jammer vind is dat er nog steeds mensen zijn die roepen dat mensen als deze cartoonist dood moeten. Dit is evengoed een belediging. Mijns inziens zowel richting de islam als richting de mensheid.
volledig gerechtvaardigd moest dus zijn: Deze arrestatie is derhalve volledig gerechtvaardigd.
#Rik als je iedereen met slechte smaak wil oppakken ben je nog wel even bezig. En de rechtsgrond is aan de rechter en niet aan het OM of de politie.
Goeie reactie van jou Nouredine,als je al meer als 40 aangiftes tegen je hebt,
dan is het niets meer dan gerechtvaardigd om zo iemand eens even de sfeer van water en brood te laten proeven!!!
Hoe kan dat nou, dat het O.M. drie jaar lang niet weet wie hij is?
En met tien agenten thuis ophalen, anderhalve dag in de cel, verhoord, computer mee, mobiele telefoon mee, enzovoort. Dat is een rare gang van zaken.
Rik, wat bedoel je nou toch met ‘zijn rechten misbruikt heeft’? Je hebt rechten en daar kun je gebruik van maken, geen misbruik. Je hebt ook strafbare feiten en dat zijn intentionele belediging en oproepen tot strafbare feiten. Je mag geen strafbare feiten plegen, maar verder heb je vrijheid van meningsuiting (en van informatiegaring, dat wordt te vaak vergeten).
Rik, roepen dat iemand dood moet is geen intentionele belediging, maar een oproep tot een strafbaar feit.
Zou het O.M. bij hem thuis en op zijn computer hebben moeten zoeken om datgene, waar anderen aangifte van hebben gedaan, te vinden? Curieus.
Jan
Een politiek getinte arrestatie, zo vlak na het publiceren van de brief van Hirsch Ballin. Eerst de politieke malaise rond Fitna, nu dit weer.
Rond de IRT-affaire bleek al dat Hirsch Ballin volslagen incompetent is.
Ach ja, in het land der blinden is eenoog koning.
“Het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam meent dat cartoonist Gregorius Nekschot zich in acht cartoons schuldig heeft gemaakt aan discriminatie en mogelijk het aanzetten tot haat of geweld.”
Als dat zo is, heeft hij dus de wet overtreden en kan hij daarvoor opgepakt worden. De rechter beslist uiteindelijk of dat terecht was en de eventuele straf.
Ik snap de verontwaardiging dan ook niet, discrimineren en aanzetten tot haat/geweld is gewoon strafbaar.
Als ik een complottheorie wil formuleren over deze kwestie dan zou het een gebaar kunnen zijn van het OM waarmee men de aandacht afleidt van een aankondiging die dan binnenkort gaat volgen … dat men bij het OM de heer Wilders niet wil vervolgen. Dat is mijn gok. Bedoeling is dan om het niet te doen voorkomen alsof men niks doet vanuit het OM aan de belediging van moslims.
@Samir
Het gaat om de manier waarop. Ze hadden zo kunnen uitvinden wie hij echt was en hadden hem gewoon voor de rechter kunnen slepen nadat, die klacht (in 2005!) ingediend was. Het bewijs stond ook gewoon op internet. Ze hebben hem echter nooit gevraagd om zijn medewerking, maar zijn zijn woning binnengevallen en hebben hem van zijn spullen beroofd. Zoiets bestaat komt dan zg. alleen voor in dictaturen, niet in democratieen zoals Nederland. En wat nekschot nu overkomt, kan straks zomaar iedereen overkomen die een afwijkende mening bezit en die mening kenbaar maakt, als hier geen protest tegen is.
“Ze hebben hem echter nooit gevraagd om zijn medewerking, maar zijn zijn woning binnengevallen en hebben hem van zijn spullen beroofd.”
Misschien wilden ze hem wel verrassen en kijken wat hij thuis nog voor materiaal had. Als iemand strafbaar materiaal thuis heeft, ga je hem natuurlijk niet van tevoren aankondigen dat je langskomt, lijkt me.
“En wat nekschot nu overkomt, kan straks zomaar iedereen overkomen die een afwijkende mening bezit en die mening kenbaar maakt”
Het gaat hier niet om een afwijkende mening, maar om discriminatie en aanzet tot haat/geweld. Is toch goed dat daar tegen wordt opgetreden?
Voordat hij opgepakt werd, kende niemand deze knakker, op een handjevol geenstijlfappers na.
#Samir, dat materiaal is zeker niet strafbaar als hij het niet publiceert of openbaar maakt dus een huiszoeking lijkt mij daarvoor niet nodig. Hij heeft een boek uitgegeven met cartoons en deze ook via Internet openbaar gemaakt. Dat is het materiaal waar de aanklachten betrekking op hebben. De rest is theater van het OM.
In Iran ga je gewoon een tijdje de bak in als je buurman tegen de reli politie bralt dat je iets negatiefs over de koran verkondigd. Het zal veel Islamisten deugt doen wat er nu gebeurt. 80, pas maar op met die plaatjes van die wandelende reclamezuilen van de taliban. Voor je het weet staat er een peleton overheidsdienaars voor de deur om te zien wat je allemaal in huis hebt.
@Simon
Dat is erg aannemelijk. Hirsch Ballin vertelt dat het drie jaar duurdevoordat de identiteit van Nekschot werd gevonden. Drie jaar? Een WHOIS en een dwangbevel van de officier van Justitie naar de hosting provider is voldoende om binnen 24 uur Gregorius Nekschot te arresteren.
De enige andere verklaring is dan volslagen incompetentie. Ook wel een aannemelijk…
Wanneer ik op andere websites de inhoud van sommige comments lees dan lijkt het mij gerechtvaardigd dat het OM zich als gevolg van deze actie binnenkort dient te verantwoorden voor het aanzetten tot haat. Je kunt je afvragen welk dieper doel met dit theater gediend wordt. Het zou best kunnen zijn dat we straks moeten vaststellen dat het middel erger is gebleken dan de kwaal.
Ik denk hetzelfde als Simon en Pieter. Misschien aardig voor Jan om eens over na te denken: trias politica in de praktijk, of zoals gewoonlijk achterkamertjes politiek? Ben benieuwd of de voorspelling van Simon uitkomt? Waarschijnlijk wil men zich met deze actie schoonwassen van toekomstige blaam en moet er een symboolfunctie uitgaan, bij gebrek aan moed en/of betere ideeën.
Dat alle modoms doodgemarteld mogen worden en begraven in een varkenshuid. Modoms = KUTVOLK. MODOMS RAUSSSSS!!!!!
Als ik een leuk cartoontje maak over homoos die niet met hun tengels van kleine jongetjes kunnen afblijven , of homoos die AIDS over de wereld verspreiden , supergeneraliseerend zodat het lijkt of elke homoo een kinderverkrachtende AIDS verspreider is , zou Herman Kolkman dan ook mijn recht op vrije meningsuiting verdedigen ?? . Wat ik gezien heb van deze cartoons verschillen ze niet veel in stijl van de cartoons die Nazi’s over Joden uitbrachten , blijkt ook dat achteraf ‘verdedigbare vrijheid van meningsuiting ‘ ???
Dus Imam Fawaz mag alles wat hij vind verspreiden mits hij het in de vorm van cartoons doet ? hoeft hij alleen de boekjes van Joop Klepzeiker als lesmateriaal over de Nederlandse Samenleving uit te geven :D
Alle gekheid op een stokje , ik vind het verbazend dat bijna iedereen die zich op deze site ‘Islaam-krities’ opstelt uitwassen als deze cartoons meent te moeten verdedigen , en maar mekkeren dat er geen gematigde Moslims bestaan omdat wij nuances aanbrengen als wij onze extremisten bekritiseren . Er lijkt hier een duidelijk bewijs dat hier Potten (als in kookgerei ;) )Ketels weer eens het zwartzijn verwijten , komop welke gematigde ‘islaam-kritikus’ durft volmondig en zonder nuances deze racistische cartoonist te veroordelen ..
Het prentje op deze site is geniaal. De arrestatie van Nekschot is te vergelijken met de arrestatie van Sacharov. De pro islamitische dicatatuur heeft toegeslagen, helaas.
# Isma’Il , het is nu al zo dat bijvoorbeeld de Al Tawheed moskee (spel ik dat goed?) lesboeken gebruikt voor jonge moslims waarin staat dat homo’s van hoge gebouwen gegooid moeten worden. Dat zijn dan citaten uit middeleeuwse moslimpreken. Omdat het hier om oude religieuze teksten gaat laat het OM dat ongemoeid. Maar of ze geen haat verspreiden? Cartoons over bijvoorbeeld amerikaanse priesters die niet van kleine jongetjes af kunnen blijven heb ik overigens al voldoende gezien en zullen zeker niet aangepakt worden door het OM. Die zijn in essentie niet anders dan de cartoons van Mohammed met Aisha die ik gisteren zag. Maar goed, het gaat mij niet om de aanklacht door het OM. Ze hebben alle vrijheid die aanklacht in te dienen en dan is het aan de rechter daarover te oordelen. Maar om met een hoop agenten plus nog wat ambtenaren een inval te doen lijkt mij overdreven zwaar geschut en vooral bedoeld om te intimideren. En dan vraag ik mij af waarom ze dat wél in dit geval doen en niet als het om een politicus als Wilders gaat? Misschien omdat Balkenende ook minder flatteus met de broek op zijn enkels in de tekeningen is weergegeven?
hello
@eighty
waarom schrijf je niks meer? Ik zie nl alleen maar cartoons iederee keer van jou, terwijl je goed kan schrijven…jammer…
Als ik dan weer zo’n acute aanval van heimwee krijg naar de verlichtingbrengende jaren 60, ga ik stilletjes in een hoekje zitten mijmeren over de ons verrijkende multiculturele samenleving, waarin we gezamenlijk en met z’n allen de problemen mogen oplossen die er vóór die multiculturele samenleving niet waren.
Ach Simon , Ik wil best het ‘lesmateriaal’ waarmee kleine en grote Salafia behept worden veroordelen.
Maar ik zie weer allerlei nuances die jij aanbrengt .
Salafi al die van Al Tawheed mogen dus beweren wat ze willen zolang ze het maar in cartoon-vorm doen ?
Want dat is wat volgens mij de ‘ridders voor de vrijheid van meningsuiting ‘nu beweren .
Als tegenwicht voor die middeleeuwse Moslimpreken bestaan er trouwens ook een lading gedichten ,en dan vooral in het Farsi , waarin de liefde voor Allah word vergeleken met de liefde voor een schone jongeling …
Volgens de hedendaagse Soefies dient zo’n liefde platonisch te wezen maar of deze dat altijd was is natuurlijk de vraag ..
Ik ben het met Sjaak eens (#21).
Dit komt alleen in dictaturen voor. Ergo, Nederland is afgegleden naar dictatuur.
Het enige wat ik me nog kan voorstellen is dat er iets anders aan de hand is. Dat Nekschot bijvoorbeeld via geanonimiseerde e-mail bedreigingen heeft verstuurd aan personen, die hem menen te herkennen en daar aangifte van hebben gedaan. Dan zou er wel reden zijn voor een huiszoeking, of er thuis sporen te vinden zijn van die bedreigingen.
Zo’n huiszoeking hoeft niet op zo’n gewelddadige manier plaats te vinden. Harde schijven bijvoorbeeld zijn makkelijk ter plekke te checken, ook voor wat betreft de informatie die het besturingssysteem niet meer ziet maar die nog niet gewist is.
Als het alleen gaat om de cartoons, die zijn bekend en dan kan Nekschot gewoon een dagvaarding van de rechter ontvangen en zijn zaak verdedigen. Dat behoort hij te winnen als het OM niet kan aantonen dat hij opzettelijk beledigt (in plaats van alleen maar commentaar op gebeurtenissen te leveren) of aanzet tot strafbare feiten zoals een oproep tot mishandeling.
Pieter, bij WHOIS vind je geen gegevens over Nekschot ….
Piet (#28), dit is geen goed voorbeeld van de trias politica, hier vermengen zich wetgevende en handhavende macht, politici gaan met uitspraken hun boekje te buiten, zij en het OM gaan deels al op de stoel van de rechter zitten. Ik weet niet of wat journalisten opschrijven is wat Hirsch Ballin heeft gezegd, maar als dat zo is, kent Hirsch Ballin de wet en jurisprudentie niet (zie http://www.st-ab.nl ) en spreekt hij als een – inderdaad – dictator.
Isma’il (#30), het is erg moeilijk om de grens te trekken. Zolang het gaat om in woord of beeld bespreken van gebeurtenissen, ook al is het grof en scherp en in de vorm van satire, geldt de vrijheid van meningsuiting en van meningsgaring. Zodra de tekeningen gemaakt zijn met de intentie om personen te beledigen of op te roepen tot strafbare handelingen, is het strafbaar. Ja, een groot deel van de meningsuitingen van Duitsers uit de jaren ”˜30 is niet strafbaar.
Ik verdedig overigens de tekeningen van Nekschot niet. Voorzover zij oproepen om strafbare feiten te plegen moeten zij verboden worden, net als de delen van de koran waar met woorden wordt aangezet tot strafbare feiten. Het zou heel goed zijn als de grens meer duidelijk werd door maatschappelijke discussie en jurisprudentie. Dat geldt overigens niet alleen voor de delen van de koran en de tekeningen van Nekschot, maar voor veel meer uitingen.
En het zou heel goed zijn, als de grens duidelijk is geworden, dat bepaalde delen uit de koran alleen nog maar in geschiedenisboeken zouden mogen staan.
Jan
@ Rik
Denk eens na man. Op het moment dat het tentoonspreiden van het volledig subjectieve begrip ‘slechte smaak’ strafbaar is, zijn we onze vrijheden kwijt. Aan wie in jou omgeving zou jij het definieren van slechte smaak overlaten? Op het moment dat jouw smaak immers slecht gevonden wordt, zou je weleens in het cachot kunnen belanden. Doe niet zo idioot en verkwansel je eigen vrijheden niet.
verlichtingbrengende jaren 60
zonder muli-culturalisme ??
Ik kan me deze jaren goed herinneren , werden homoos toen niet gewoon door hun eigen witte broeders in elkaar geslagen ???
Tja , later in de jaren 70 , toen werden we tijdens Nederlands min of meer gedwongen van het Reve te lezen .
maar de meningen over homoos werden daar niet veel genuanceerder van ..
Deze man MISBRUIKT weldegelijk zijn recht, het recht van artistieke vrijheid.
Het woord misbruik is op zijn plek omdat de vrijheid gebruikt wordt met als doel het opzettelijk confronfrontatie opzoeken. Er kan geen ander doel voor ogen zijn geweest getuige de inhoud van het beeldmateriaal.
@richard:
wanneer je je rechten alleen maar als op zichzelf staand gaat beschouwen en niet gaat koppelen aan de verplichtingen EN verantwoordelijkheden die hierbij horen dan ben je deze rechten in de eerste plaats ook niet waard. Ga maar eens goed nadenken daarover.
Overigens heeft dit niet alleen betrekking tot het hele handelen richting de islam.
Onze ” beschaving” heeft het alleen over rechten. Hierdoor zijn jongeren brutaal tegen ouderen. Om deze redenen kan het fenomeen ” happy slapping” blijven voortbestaan.
Jij bent zelf diegene met oogkleppen op als je denkt dat je maar kunt brallen wat je wilt…
Ik zit zo eens de website van Nekschot door te kijken, http://www.gregoriusnekschot.nl
Hij verwijst naar het MDI. Het is de moeite waard daar ook eens te kijken.
Wat hier mis gaat is dat aangifte door burgers gedaan moet worden bij het OM en niet bij het MDI. Waarom is het OM er wel voor het MDI en niet voor de burgers (probeer maar eens aangifte te doen van een strafbaar feit, je krijgt altijd te horen ‘o, dat is civiel’ en de aangifte wordt gewoon niet opgenomen)?
Ik ben benieuwd om welke publicatie(s) van Nekschot het nu precies gaat. Aangezien het om een aangifte van een publicatie op internet gaat is het toch logisch dat zijn computer wordt onderzocht.
Jan
Rik (#39),
over WELK beeldmateriaal heb je het?
Nogmaals, een recht kun je niet misbruiken. Richard (#37) heeft gelijk, denk na! We zijn terug bij vóór de ‘rule of law’ als dictators gaan bepalen wanneer een burger iets wel mag of niet (‘kop d’raf!’).
Rik, het recht op vrijheid IS gekoppeld aan beperkingen, je mag namelijk geen strafbaar feit begaan. Op de website http://www.st-ab.nl en op de website van het MDI zie je wat strafbaar is. Daar LIGT de grens.
Jan
Sommige mensen hebben het verdacht veel over de sexuele voorkeur van een ander. Dat laat mij altijd twijfelen aan hun geaardheid.
Maar, over dat gekke stokje, ik ben uiteraard helemaal voor censuur, maar dan vooral literuur betreffende dat onsmakelijke veel wijferij en ontoelaatbare sex met jonge meisjes. Alle literatuur over individuen die zich daar mee inlaten zou verboden moeten zijn.
@samir
Het gaat over cartoons die het OM al in bezit had. Dan is het gek dat er ergens wordt binnengevallen om extra bewijs te verzamelen, die sowieso op onwettige wijze verkregen is. Zonder een aanklacht (daar moet nog over besloten worden) moet je namelijk eerst proberen op een normale manier achter iemands identiteit of de extra bewijzen te komen. Dat hebben ze nooit geprobeerd en dat betekent dat wat ze aantroffen niet gebruikt kan worden bij een rechtszaak.
“Het gaat hier niet om een afwijkende mening, maar om discriminatie en aanzet tot haat/geweld. Is toch goed dat daar tegen wordt opgetreden?”
Ja, maar de rechter bepaalt of iets een afwijkende mening of discriminatie is, niet het OM. En het OM zelf moet zich aan de regels houden en verdachten in hun recht laten staan. Wat als straks een van de schrijvers op dit weblog hetzelfde overkomt, omdat hij of zij volgens het OM ’terrorisme verheerlijkt’.
Het is gewoon een slechte ontwikkeling wat hier gaande is, die heus niet eindigt bij gregorius nekschot, maar zich uit gaat strekken naar iedereen van wie de mening ’te extreem’ is. Maak je daarover maar geen illusies.
@Isma’il Abushams
Ik vind de paar tekeningen die ik Nekschot’s heb gezien lelijk en de grappen meestal van het niveau kont-pies-poep. Maar mijn persoonlijke mening is hier niet richtinggevend. Het zal je misschien verbazen dat ik ooit e-mails naar kamerleden heb verstuurd toen El-Moumni vanwege zijn homovijandige uitspraken door Van Boxtel op het matje werd geroepen. Omdat vanuit mijn levensovertuiging de vrijheid van meningsuiting een ‘heilige wet’ is, en ik bereid ben om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting voor andersdenkenden, zelfs al is die mening voor mensen die mij nastaan erg kwetsend.
#38 IsmaÃl
Het verschil tussen toen, jaren 60, en nu is dat het toen de goede kant opging en nu de verkeerde.
Herman Kolkman .
Jammer om te zien dat je weiger om de excessen uit je eigen gemeenschap te veroordelen
De reden waarom ik homoos vaak als voorbeeld gebruik is tweeledig ten eerste is de minderheid ‘homoosexuelen ‘ net zo groot als de minderheid ‘Moslims’ , ten tweede heb ik jaren gewerkt in een inrichting voor geestelijk gestoorde kinderen , een grote meerderheid was jongens , waarvan weer de overgrote meerderheid van de slachtoffers van sexueel misbruik door ‘heren ‘ was misbruikt . Verder heb ik op een verjaardag van een Homo-kennis nog iemand vol lof over de goedkope jongetjes van Sri Lanka horen praten , voor een paar dollar en dat zonder condoom . Ik was de enige die hem daarop aanviel en kreeg te horen dat ik mij met mijn eigen zaken moest bemoeien ..
Isma’Il “Salafi al die van Al Tawheed mogen dus beweren wat ze willen zolang ze het maar in cartoon-vorm doen ?”
Ik ben sowieso niet zo tegen verbieden dus wat mij betreft houden ze die leerboeken al dan niet in cartoon vorm. Hierboven heb ik mij alleen uitgesproken tegen het OM en in het bijzonder de officier van justitie die deze inval gelast heeft. Dat was nergens voor nodig en ik vermoed er een diepe bedoeling achter die mij niet zint. Bijvoorbeeld: een gebaar na de film Fitna in het kader van het aanhalen van contacten met de arabische wereld ivm energie voorziening en mijn eerder genoemde punt dat men binnenkort wellicht zal mededelen dat Wilders niet vervolgd gaat worden.
#Jan, ik geloof dat de cartoons die bij Nekschot verwijderd zijn nu grotendeels hier staan:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6139
Iets meer informatie in NRC:
[i]In de aangifte van het Meldpunt Discriminatie Internet wordt ook verwezen naar andere uitlatingen van de cartoonist op zijn website. Gregorius Nekschot zou regelmatig instemmend hebben gereageerd op discriminerende en racistische opmerkingen en reacties van bezoekers op het forum op zijn site. In de aangifte worden onder meer de volgende voorbeelden genoemd.
Bezoeker ”˜De Geus’ schreef: ,,Marokkanen vertonen vaak een duidelijke overeenkomst met kankercellen. Ze passen zich niet aan en parasiteren de gastheer.’ Gregorius Nekschot reageerde daarop bijvoorbeeld: ”žGeachte heer De Geus, bedankt voor uw observaties. U heeft duidelijk veel kennis van zaken.”[/i]
Nou, zo meteen leidt het laten staan van #29 hierboven ook nog tot een inval van het OM bij de redactie van wijblijvenhier :-(
Jan
jan 46 , je beweerd dat het toen (de jaren 60) de goede kant opging en nu de verkeerde , Omdat de vrijheid tot beledigen en kwetsen misschien een iets beperkt word ? volgens Herman Kolkman en anderen is dat goed zolang het maar Moslims zijn die in dat recht beperkt worden :P
(of moest die vrijheid nu niet beperkt worden tenzij homoos beledigt/gekwetst worden , ik kan die kronkels met mijn beperkte Moslimbrein af en toe nie meer vollege )
Zeg Ismail, jij wil censuur, ik niet
Hier ook nog een aardig filmpje met Hans Teeuwen en Nekschot
http://www.geenstijl.tv/2008/05/rutger_spreekt_teeuwen_en_neks.html
Ik maak er uit op dat het OM nog nooit de emailbutton heeft gebruikt op de site van Nekschot om contact met hem op te nemen dus het verhaal dat ze 3 jaar op zoek zijn geweest naar zijn identiteit lijkt een verzinsel van het OM.
Op de openingspagina van geen stijl overigens nog een cartoon van Nekschot die hij van zijn site moest verwijderen.
[i]Aïcha: wat dacht je van viagra?[/i] is een commentaar op een feit. Heftig, maar geen intentionele belediging en geen oproep tot een strafbaar feit, integendeel een kritiek op een strafbaar feit.
[i]Kom eens hier met je pikkie[/i] is een reactie op de maatschappelijke discussie over de besnijdenis van jongens. Heftig, maar geen intentionele belediging en geen oproep tot een strafbaar feit, integendeel een oproep om een strafbaar feit aan te pakken. Ik vind overigens ook dat het niet kan, het afsnijden van delen van jongens. Het is (als het geen eigen keus is) een zware vorm van mishandeling met blijvend gevolg. De verhalen over hygiëne zijn kletskoek, dan kun je nog veel meer van mensen af gaan snijden, overal bacteriën (gelukkig maar). Ik vind dat het ook niet om religieuze redenen mag. De integriteit van het menselijk lichaam is van een hogere orde.
[i]We hebben elkaar op een anti-homo bijeenkomst ontmoet[/i] is een visie op iets wat in de maatschappij gebeurt.
[i]Dit is: een katholieke priester, een Nederlandse marineofficier, een profeet, een Oostenrijker[/i]. Harde tekening, maar geen intentionele belediging en geen oproep tot een strafbaar feit, integendeel een kritiek op strafbare feiten.
[i].. dit is de hand waarmee ik een uitkering van ongelovige honden aanpak[/i]. Ik weet niet of dit naar aanleiding van een feitelijke gebeurtenis is. Ja, het geen hand geven aan vrouwen, dat komt voor, maar of er bij de sociale dienst moslims werken die een uitkering van ongelovigen afpakken … o, er staat aanpakken, hij bedoelt dat deze moslim geen hand geeft aan vrouwen, maar wel een hand uitstrekt om een uitkering in te ontvangen. Flauw hoor, maar geen intentionele belediging en geen oproep tot een strafbaar feit.
[i]Balkenende weet wat er speelt in uw onderbuik[/i]. Blote Balkenende met een soort zweep die Joustra moet voorstellen. Dit zou weleens degeen zijn die tot de intimidatie heeft geleid. Het is een nare tekening, maar toch niets anders dan een visie op feitelijke gebeurtenissen en geen oproep tot een strafbaar feit.
…
[i]voortaan alleen positieve fatwa’s[/i]. Deze gaat volgens mij over de grens van aanzetten tot een strafbaar feit. Dit is een vergoelijking van geweld en daarmee een aanzet tot geweld. Hij suggereert dat je iemand zomaar door zijn ogen kunt steken, alleen omdat die persoon een fatwa, een mening, heeft gegeven. Deze is strafbaar, volgens mij.
Het kan natuurlijk niet, als het OM waarschuwt dat niemand de cartoons mag publiceren. Dat zou regelrechte inperking van de vrijheid van meningsuiting zijn. Op die manier kunnen journalisten niet meer hun werk doen en kan de maatschappelijke discussie niet plaatsvinden. Als het waar is, dan zijn we inderdaad in een dictatuur beland.
http://www.om.nl/parket/arrondissementsparket_amsterdam/_nieuws/33409/
Nee, er staat iets anders, er staat dat onderzoek gedaan wordt naar wie aan de publicatie van de volgens het OM strafbare cartoons heeft meegewerkt. Er staat niet dat journalisten niet in het kader van hun berichtgeving mogen citeren en dus ook de cartoons laten zien.
Wat mij betreft is er wel sprake van één strafbare cartoon.
Dat is momenteel mijn mening, ik ben benieuwd naar de mening van anderen.
Je zult zien dat Nekschot niet op deze zal worden veroordeeld. Fysiek geweld is zo gewoon op t.v. en overal …. dat moet vast wél kunnen.
Jan
http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2008/5/16/160508_krantenoverzicht_avond.html
Jawel, zoals ik dacht, het OM vindt dat het door de ogen van Van de Ven door een beul (wie? de kijker?) wél mag. Suggestie om geweld toe te passen? Mág!
Rare wereld. Waar zijn de cartoons die ‘beledigend zijn over moslims en over mensen met een donkere huidskleur’? Dat kijkers zich gekwetst kunnen voelen is niet voldoende, er moet een element van intentie tot belediging in zitten of van aanzet tot strafbare feiten. Ik kan dat vooralsnog niet vinden, behalve in de cartoon waar de beul Van de Ven de ogen uitsteekt.
Jan
Deze hieronder is m.i. strafbaar. Hij zet de kijker aan tot beul zijn en staken door Van de Ven’s ogen steken.
Ik denk dat het geen toeval is dat de cartoon van eighty over fysiek geweld gaat, nl. nekschot en steniging. Ik kan er alleen niet uit opmaken of eighty vóór of tégen steniging is. Komt door de boerka’s, die maken de communicatie moeilijker. ;-)
Jan
[img]http://www.hetvrijevolk.com/files/beeld/gregorius-13.jpeg[/img]
#Jan, ik vind het zelf niet zo interessant welke wel of niet de wet zou overtreden en laat dat graag aan de rechter over. Het heeft voor mij iets willekeurigs. Je weet ook wel dat Asterix en Obelix veel gewelddadiger zijn. Van de Ven heeft er blijkbaar moeite mee gehad en daarom een aanklacht ingediend. We hebben een rechter om dat naast de wet te leggen. Ik vind een aantal van zijn cartoons nogal heftig maar of ze de wet overtreden zou ik echt niet weten en heeft ook te maken met een interpretatie van wetteksten. Toen van het Reve zijn ‘ezelsproces’ had waarin hij zich moest verdedigen in zijn literatuur de liefde te bedrijven met een Ezel die God verbeeldde was het niet moeilijk aan te tonen dat deze literaire beelden staan in een lange traditie (denk aan Leda die de liefde bedrijft met een Zwaan – Zeus – ). Het OM gaat hier ook helemaal niet over. Ze kunnen een aanklacht formuleren maar de rechter zal bepalen of die hout snijdt.
Willekeurig? Een tekening van een beul die Van de Ven de ogen doorsteekt met de woorden ‘voortaan alleen positieve fatwa’s’ [b]willekeurig[/b]?
Niet interessant of de wet wordt overtreden?
Waar doen Asterix en Obelix een oproep tot geweld door de lezer/kijker?
Je hebt niet begrepen dat de door mij aangehaalde ‘cartoon’ nu net [b]niet[/b] wordt verdacht.
Waarom zou er geen discussie gevoerd moeten worden over wat strafbaar is of zou moeten zijn – waarom dat slappe ‘ik zou het niet weten, de rechter moet het maar zeggen’. Léés de teksten op http://www.st-ab.nl (wetboek van strafrecht) en bij http://www.mdi.nl en vorm je mening!
Jan
Wat is “besteniging”?
#Jan, jouw interpretatie van de cartoons is er eentje naast vele. Niet in de laatste plaats die van de maker. Zoals zo vaak is het maar wat je er in wil zien. Ik moet er niet aan denken dat cartoonisten bij alles wat ze willen tekenen eerst moeten gaan nadenken of het strafbaar is. Ze hebben een soort hofnar functie en het is een eeuwenoude wet dat je je rivalen uitschakelt en de hofnar ongemoeid laat(zie Shakespeare etc.).
Besteniging is een synoniem van steniging.
Simon (#59) – de door mij aangehaalde ‘cartoon’ (#55) is wat je ziet. Je ziet iemand die iemand anders de ogen uitsteekt, omdat de mening van het slachtoffer de dader niet bevalt. Boven de originele ‘cartoon’ staat overigens in het handschrift van Nekschot ‘dr. Beul genas jongerenwerker Abdul Jabbar van de Ven’. Er is dus ook geen twijfel over de interpretatie van wat je ziet. Het is het voorstel dat een beul de ogen van Van de Ven moet doorsteken. Dat voorstel is strafbaar. Ook ‘hofnar’ (wiens hof?) Nekschot mag niet voorstellen om Van de Ven door een beul de ogen te laten doorsteken, niet in woord en niet in beeld.
Volgens dit bericht
http://frontpage.fok.nl/nieuws/54611
heeft Van de Ven tegen deze ‘cartoon’ aangifte gedaan. Mogelijk hoort hij dus wel bij de acht van het OM.
Natuurlijk moet je wél nadenken over wat je schrijft en tekent. Dat hadden de schrijvers van de koran ook moeten doen. Of was Mohammed een hofnar?
Jan
#Jan, zoals al gezegd; jouw interpretatie. Als Hans Teeuwen onze koningin op het toneel sexueel bevingert zal dat volgens jou een oproep zijn aan het volk de koningin sexueel te misbruiken. Het boek Lolita van Nabokov zal in jouw optiek een oproep zijn tot pedosexuele activiteiten, de Bijbel een moorddadig boek dat oproept ongelovigen te vermoorden. De toneelstukken van Shakespeare zijn een stimulans moorddadige complotten te beramen. En over de Koran zwijg ik maar even …
Ik maak mij liever druk om mensen die daadwerkelijk door hun politieke activiteiten anderen de vrijheid willen ontnemen, het land uit willen zetten etc.
Simon,
vreemd dat je het verschil niet ziet. Denk je dat Hans Teeuwen oproept om de koningin sexueel te misbruiken? Denk je dat Nabokov voorstelt om kinderen sexueel te misbruiken? Lijkt me sterk, maar vraag het eens na.
In de Bijbel staat inderdaad een voorstel om alles wat in een stad woont te doden, als blijkt dat het gerucht de ronde doet dat onder de joden nietswaardige figuren zijn opgestaan (Deuteronomium 13). Dat is een strafbare uiting. Maar hij is beperkt tot plaats en tijd, richt zich voorzover mij bekend niet op het hier en nu.
In de koran staan oproepen om alle niet-moslims die zich niet schikken naar de islam te doden. Dat zijn ook strafbare uitingen. Ze richten zich wel mede op het hier en nu. Daartegen zou moeten worden opgetreden.
Ik heb nog even naar Teeuwen gekeken. Het is een bespreking van ‘dat er totaal geen respect meer voor de koningin is’. Géén voorstel om haar feitelijk gewelddadig te mishandelen.
Er is een verschil tussen op het toneel, in een boek of in een spotprent iemand op de hak te nemen of iets te bekritiseren, en een voorstel of oproep om iemand of een groep geweld aan te doen vanwege de mening van die persoon of eigenschappen van die groep. Om het eerste kun je lachen of je gekwetst voelen, het tweede is geen grap maar propaganda, in het geval van ‘Dr. Beul genas jongerenwerker Abdul Jabbar van de Ven’ is het propaganda voor zeer gewelddadig optreden tegen een vertegenwoordiger van een groep met een bepaalde mening.
Zie je het verschil echt niet? Kijk dan nog eens naar Teeuwen en luister naar hem.
Jan
http://video.google.com/videosearch?q=teeuwen&hl=en&sitesearch=
Uit de mond van Teeuwen: ‘de grens ligt bij geweld’.
Jan
#Jan, ik zou zeggen: Google nog eens op de uitspraken die meneer van de Ven in de loop der jaren gedaan heeft. Lees eens wat interviews met deze jongerenwerker. Misschien begrijp je de cartoon van Nekschot dan ook wat beter. Ik denk n.l. dat hij deze vooral een spiegel wilde voorhouden gezien van de Ven’s teleurstelling dat ze in Saoedie Arabie maar voor een beperkt deel de sjaria naleven. Er zijn verschillende mensen die van de Ven in het openbaar dodelijke ziekten heeft toegewenst. Dus dat mensen hem dan ook eens wat toewensen vind ik niet zo verwonderlijk hoewel ik ook niet de neiging heb een cartoon van hem te willen verdedigen want ik vind ze niet zo grappig maar vooral snoeihard.
Gregorius Nekschot zegt zelf het volgende over Dr. Beul die hij wel vaker gebuikt in zijn cartoons:
“Ja, ik ben erg blij met dr. Beul. Dr. Beul is een probleemoplosser. Hij heeft overal een oplossing voor, in tegenstelling tot mensen die rekening moeten houden met allerlei nuances. Als dr. Beul een TBS-patiënt onder handen neemt, heb je nooit meer last van recidive. Dat is het mooie van cartoonist zijn. Er zijn dingen die helaas niet kunnen, maar die laat ik dan maar door dr. Beul doen.’”¨”
“De Quran roept op tot het doden van gelovigen in het hier en nu ”
Ik word n beetje kotsmisselijk van de grote stelligheid waarmee mensen beweren dat de Quran het een en ander beweert en dat alle Moslims dat hede ten dage lettelijk opvatten maar dat hetzelfde in de Bijbel niet letterlijk word opgevat .
Het schijnt dat iedere Islaam criticus ook een groot Quran-uitlegger is .
Ik heb van diverse Sheiks Quran uitleg gehad en nog nooit heeft een ervan gezegt dat dit letterlijk dient te worden opgevat .
Maar ja , ik zal wel weer liegen want dat mogen wij Moslims volgens dezelfde uitleggers ook weer volgens de Quran
Simon (#65), ik twijfel er niet aan dat Van de Ven kennelijk uitspraken heeft gedaan die strafbaar zijn. Daar had het OM tegen moeten optreden.
Dat is geen reden om als ‘oplossing’ voor te stellen Van de Ven door de ogen te steken. Of je dat nu in woord of beeld doet.
De uitleg van Nekschot maakt alleen nog maar meer duidelijk, dat hij voorstelt om geen rekening te houden met ‘nuances’ en ‘dr. Beul’ het werk te laten doen.
Dat voorstel is strafbaar, Simon. Nekschot denkt dat hij de uitspraak wél in de vorm van een tekening mag doen. Dat is niet zo.
“Ja, maar dr. Beul doet ’t!”
“Ja, maar Allah wil het.”
Wikipedia: Een cartoon of spotprent is een humoristische tekening. Dit kan bijvoorbeeld een karikatuur van een bekend persoon, een persiflage van een actuele situatie of simpelweg een afbeelding van een komische situatie zijn.
De tekening ‘Dr. Beul …’ is geen cartoon.
Wikipedia: In zijn algemeenheid is propaganda gericht op acceptatie van een idee, ideologie, opvatting of stelling en heeft als communicatietechniek een beïnvloedende intentie.
De tekening ‘Dr. Beul …’ is propaganda van de soort die voor de tweede wereldoorlog over joden werd gemaakt.
Zou Nekschot ook ‘erg blij met dr. Endlösung’ zijn?
Jan
Leuk trouwens dat Nekschot TBSrs dezelfde ‘definitieve behandeling’ zou willen geven als Moslims ..
een echo van de oplossing welke de Nazi’s hadden voor psychiatrische patienten en Joden
#Jan, Pippi Langkous, de A-team, Robin Hood, Zorro, Asterix en Obelix ze doen niet anders dan wat dr. Beul doet. Een cartoonist kan echt veel verder gaan dan een politieke partij. Stel dat de PVV van deze cartoon een partijposter maakt dan heb je een punt. Nu is het gewoon gezeur van je.
Beste isma’il,
Kan je mij nu eens uitleggen waar die eeuwige vergelijking tussen de huidige staat van de moslims (comment 30) en de joden in de jaren ’30 en ’40 vandaan komt?
Dit soort uitgangspunten slaan werkelijk als een tang op een varken.
De joden waren destijds uitstekend geintegreerd, tenminste voor die tijd dan, in Europa. Hitler had ivm de economische puinhoop een zondebok nodig.
De moslims hebben er grotendeels toch zelf een potje van gemaakt hier. Nu men daar als collectief, wat al snel gebeurd natuurlijk als men zich als groep manifesteert, op aangesproken wordt, verzand men in rare discussies, waarin de meest achterlijke vergelijkingen worden gemaakt.
Vrijheid van meningsuiting gaat eigenlijk boven alles!!!
Die zielepietterij over dat er zoveel islamofobie is, en de vergelijking tussen de moslims nu en de joden toen is al ver, heel ver, over de houdbaarheidsdatum heen.
Het wordt voor een paar nieuwe vergelijkingen. deze werken niet meer!!
Isma’il (#68), je slaat de spijker op zijn kop, een echo van wat de nazi’s zeiden.
Simon (#69), wijs me dat eens aan bij Pippi Langkous, waar ze verkleed als beul twee stangen door de ogen van een jeugdwerker prikt met als tekst: ”˜nu alleen nog positieve meningen’. En de propaganda in de jaren ”˜30 bestond niet alleen uit partij-posters.
Lieke (#70), het gaat hier niet om de vergelijking van de situatie van de joden in de jaren ”˜30 en de moslims nu, die gaat inderdaad niet op, maar om de vergelijking tussen de propaganda toen en de propaganda nu (zoals ”˜Dr. Beul ….’ van Nekschot, die voorstelt om TBS-ers op dezelfde manier onder handen te nemen). Die vergelijking slaat niet als een tang op een varken. Sommige tekeningen van Nekschot zijn bijna letterlijk hetzelfde:
[img]http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/propaganda1936.jpg[/img]
[img]http://www.hetvrijevolk.com/files/plastisch/verboden-nekschot-g.jpg[/img]
Vrijheid van meningsuiting gaat boven veel, maar niet boven propaganda voor geweld tegen personen en groepen vanwege meningen en eigenschappen.
Over zielepieterij gaat dat helemaal niet.
Jan
Griezelig eigenlijk. Het zou goed kunnen dat de persoon die deuken in de auto van een allochtoon die ik ken slaat geïnspireerd is door het door Nekschot c.s. in zijn tekeningen voorgestelde geweld. :-(
Jan
Beste Jan,
Ik ben het dus volledig met je oneens.
Het uitgangspunt van de cartoons van destijds is een volledig andere dan die van Nekschot.
De “cartoons” in nazi Duitsland werden door de machthebbers als propaganda gebruikt. De machthebbers in nazi duitsland streefden een politiek doel na, door toch vooral de joden als zondebok te willen gebruiken.
We kunnen hier toch wel stellen dat de cartoons van “gregorius” de mening van 1 persoon omvatten.
M.i. zijn de cartoons van Gregorius meer een aanklacht tegen de “linkse inquisitie”.
Die tot in het extreme de goede lieve vrede willen bewaren, omdat dat een teken van “onze beschaafheid en respect” is!
De linkse elite met politiek infantiele mannetjes als een Harry de Winter, en een doekle Terpstra voorop, willen dat eeuwige en irritante schuldgevoel er maar bij ons in wrijven.
Hoe je het ook went of keert. Een vergelijking tussen de jaren ’30 en ’40 van de vorige eeuw, en onze huidige staat van zijn is bijna achterlijk te noemen.
Die bijna ziekelijke wens om toch vooral als slachtoffer te worden gezien van een paar pennenstreepen van een ander, moet nu maar eens aan kaak worden gesteld.
@ Lieke
tja , weer eens het fabeltje dat de Joden uitstekend geintergreerd waren , waarom zei Mussert dan dat hij niets tegen joden had zolang zij zich als Nederlanders gedroegen ?? er zijn verschillende fotoseries uit het Amsterdamse gettoo , zoek zelf maar eens op internet ..
En degene die goed geintergreerd waren werden toch nog verraden , maakt wel duidelijk hoe nutteloos intergreren is .
Je betogen staan trouwens wel bol van het haatcatachimus van de rechtse kerk … eigenlijk gewoon fundementalities gekraai ..
Beste Isma’il,
de enige vergelijking die zich tegenwoordig nog verhoudt ten opzichte van totalitaire regimes zoals het Nazisme en Communisme, is het Islamisme.
al het andere wat op 1 lijn met nazi’denkbeelden wordt gezet is flauwe of eigenlijk meer zielige retoriek.
Het feit dat mijn comment door jou wordt opgevat als “haatcatachimus van de rechtse kerk” of te wel “rechtsfundamentalistisch gekraai”
laat alleen maar zien dat je niet in staat bent om objectief naar de samenleving te kijken.
Een schoolvoorbeeld van een nepslachtoffer.
Deze nepslachtoffers trekken iedere tekst of elk woord dat wordt geschreven uit zijn verband, en plaatsen die in de context die hen het beste uitkomt.
Dit systeem wordt in stand gehouden door politieke partijen als de PVDA, en de SP die veel van dit soort huilebalken tot hun kiezers rekenen.
Het is en blijft een infantiele discussie om zo’n heisa te maken over een cartoonist, die nog niet eens zelf aan het woord is geweest.
Een ieder rent weer om het hardst om zijn of haar voordeel te doen, met zijn werk.
“de moslim” is weer beledigd, en de linkse elite steunt dat standpunt volledig, stel je voor dat de gelovige zich beledigd voelt zeg!!
Het introspectieve karakter van de Islam heeft nog een hele hele kang weg te gaan.
Het lijkt mij eens trak idee dat men daar maar eens begint zonder de vinger altijd naar het “pedante” en “imperialistische” westen te wijzen.
Over de ophef: wie de schoen past… trekt hem aan.
Omgaan met satire is een kunst apart. Nekschot’s stijl is niet geheel mijn smaak, net zoals die duizenden cartoons uit het Midden-Oosten.
Overigens hadden de meeste Nederlanders tot gisteren nog niet van Nekschot gehoord. Gisteren was de server van de uitgeverij volgelopen dankzij alle bestellingen.
Vandaag heb ik er zelf maar een besteld. Toegeven aan censuur? Nooit.
Helemaal mee eens Pieter.
Het vervelende van de manier waarop men de discussie graag wil voeren is dat, het feit dat wij allemaal de strip van nekschot bestellen, nu zal worden uitgelegd als het argument dat wij stiekum toch allemaal racisten zijn.
Terwijl als je goed leest, en een beetje de Nederlandse geschiedenis kent, dan moet je weten dat Nederlanders een eigennaardig volkje zijn. Die er een bloedhekel aan hebben als een ander hen verteld wat zij dan wel of niet mogen denken, schrijven, tekenen, eten, uitzenden, dragen, geloven, of liefhebben!!
door massaal de strip van Gregorius te bestellen, zijn wij dus niet racistisch geworden, hiermee geeft men aan, dat de terreur, die een poging waagt, de vrijheid van meningsuiting om zeep te helpen, moet worden bestreden.
Vrijheid van meningsuiting gaat boven alles!!
“Het vervelende van de manier waarop men de discussie graag wil voeren is dat, het feit dat wij allemaal de strip van nekschot bestellen, nu zal worden uitgelegd als het argument dat wij stiekum toch allemaal racisten zijn.”
Wie is “men” dan precies? Ik heb tot dusver niemand dergelijke dingen horen beweren in deze discussie. Ik heb hier nog geen massale moslimreactie zien ontstaan waarin we met z’n allen klagen over islamofobie en racisme, of waarin we de cartoonist slechte dingen toewensen.
Volgens mij heeft dat een goede reden: we zijn ondertussen dood- en doodmoe van al dat gedonder rond Fitna en we willen graag verder met ons leven, dus laat die Nekschot toch rustig verder tekenen in z’n achterkamertje voor die handvol lezers die die had vóór deze hele hype!
Beste Elmakr,
Als “jullie” dan zo dood en doodmoe worden van alle commotie, zorg en dan voor dat personen als sheik van der Ven, door gaan met hun leven, en stopt met al die achterlijke aangiftes die op niets gebaseerd zijn. Alleen en enig om de vrijheid van meningsuiting onderdruk te zetten.
Je klopt met je geklaag op de verkeerde deur.
Is goed, ik ga ‘m gelijk bellen, want zoals je ongetwijfeld weet kennen alle moslims elkaar en zijn we allemaal onderdeel van de samenzwering om de westerse samenleving om zeep te helpen.
Helaas kan ik hem niet bellen , het enig gemeenschappelijk contact waren die jongens van de hofstadgroep die het toendertijd nodig vonden mij als Soefie afvallige te bedreigen , daarnaast wor ik soo moe van lui als van der Ven , Wilders , Verdonk en andere fundamentalisten
Lieke schijnt het nodig te hebben alle Moslims als een blok te zien , mag ik haar voor het gemak tot de Skinheads of het Stormfront rekenen ??? of mag alleen zij generaliseren …
#Jan, met jou is het moeilijk discussieren. Als jij graag een oproep tot geweld in een cartoon ziet dan kan ik je daar toch niet van afbrengen. Maar of het iets over die cartoon zegt? Ik vind het geen grotere oproep tot geweld dan Asterix die na het drinken van een toverdrank een cohort romeinse soldaten tot gort slaat. Vandaar ook dat ik al het begin van de discussie zei dat ik dat liever aan de rechter overlaat. Ik vind iemands persoonlijke mening daarover niet relevant.
Simon (#83),
wat is er zo moeilijk aan discussie met mij? Je meent toch niet serieus dat je geen geweld ziet in de ”˜cartoon’ ”˜dr. Beul …’? Vind je echt het de ogen doorsteken door een alter ego van Nekschot, vanwege de mening van Van de Ven, niet gewelddadig, alleen maar een soort grap of comic? Zie je het leven als een soort stripboek? Dan ben je volgens mij toch wel van de realiteit vervreemd.
De rechter, Simon, beslist op grond van de wet. Die wordt gegeven door de wetgever. Die wordt door ons allen gekozen. De maatschappelijke discussie leidt tot politieke beslissingen, wetgeving, rechtspraak. Natuurlijk moet de rechter nu recht spreken, maar je zult zelf toch echt een mening moeten vormen, voor de maatschappelijke discussie en de beslissing op wie je gaat stemmen en wat je in wilt brengen bij de volksvertegenwoordigers.
Abdul-Jabbar van de Ven, 25, told the media on Wednesday afternoon he had gone into hiding as a result of the outcry about his remark. … The preacher was a guest on programme Het Elfde Uur on the evangelical broadcaster EO on Tuesday evening. Asked by presenter Andries Kneuvel if he wanted Wilders to die within the next two years, Van de Ven said yes, preferably due to illness. Wilders has received death threats for criticising Islam.
Van de Ven said he hoped Wilders was not murdered by a Muslim and that murder in general was wrong. He did admit however that he felt “some joy” on hearing of the murder of filmmaker Theo van Gogh on 2 November. Van Gogh was apparently killed because he made a short film featuring semi-naked women talking about domestic violence in Islamic society.
http://atheism.about.com/b/2004/11/29/imam-wishes-death-for-critic-of-islam.htm
Lieke, vrijheid van meningsuiting gaat niet boven geweld tegen individuen of groepen, vanwege een mening of eigenschappen. Of vind jij van wel? Vind je dat mensen of groepen mensen gewoon de ogen doorstoken mogen worden om wie ze zijn of wat ze vinden?
Jan
Beste Jan,
Nee natuurlijk vindt ik dat niet. De grens ligt natuurlijk bij geweld.
De vraag is, of je zoiets mag tekenen?
Volgens mij moet het antwoord daarop, ja zijn!
Natuurlijk is er altijd een kans dat 1 of andere idioot zoiets verkeerd interpreteert. Maar dat mag nog geen reden zijn om een ander het zwijgen op te leggen.
#Jan, ik zie het leven zeker niet als een soort stripboek maar een cartoon zeker wel als een uitvergroting van de werkelijkheid waarin overdijving en symboliek een rol kunnen spelen. Als je bijvoorbeeld Bush gezeten boven op een grote bom afbeeldt (een cliché in de cartoonwereld) die richting een of ander land vliegt denk ik niet dat de cartoonist Bush wil vermoorden door middel van explosieven of daar een oproep toe doet. Jouw fantasieloze droge en letterlijke interpretatie van cartoons is mij een doorn in het oog (voor jouw duidelijkheid: ik ga niet mijn ogen uitsteken). Vandaar dat ik refereer aan stripverhalen die vergelijkbare beeldtaal hanteren.
Zo geloofwaardig die selectieve verontwaardiging. Als moslims zulke cartoons maken is het walgelijk want er zal maar een gek rondlopen die het letterlijk neemt. Of het lef dat een moslim denkt over ons te mogen oordelen. Maar andersom zijn nietmoslims veels te beschaafd en hebben ‘humor’ om iets letterijk te nemen. Wat een arrogantie. De roep om vrijheid en rechten van moslims in te perken hoor je met de dag luider. Ook geweld en bezetting van Islamitische landen is normaal. Maar laten westerlingen zich beinvloeden door propaganda? nee tuurlijk niet!
@ Lieke
“de enige vergelijking die zich tegenwoordig nog verhoudt ten opzichte van totalitaire regimes zoals het Nazisme en Communisme, is het Islamisme.
al het andere wat op 1 lijn met nazi’denkbeelden wordt gezet is flauwe of eigenlijk meer zielige retoriek.”
Wat een complete onzin staat hier.
Totalitaire regimes zijn overal te vinden en de gedachtengang hiervan is nog verder verspreid. Wat te denken van israel die het bepaalde burgers onmogelijk maakt om toegang te krijgen tot energie, voedsel, ziekenhuizen , etc?? Dit allemaal onder de zogenaamde noemer van “veiligheid” voor de eigen burgers.
Wat te denken van Rusland zelf? ( niet communistisch meer, maar alle macht ligt wel in handen van een zeer selecte groep mensen ).
Wat denk je dat dreigt te gebeuren als iemand als wilders aan de macht komt??
Het eerste wat gebeurd is dat de gelijke rechten voor een bepaalde groep burgers niet langer van toepassing zal zijn….
Jouw visie op zaken is eenzijdig..
Ach Saida, op de cartoon tentoonstelling over de Holocaust georganiseerd door Mahmoud Ahmadinejad is amper gereageerd in het westen. Dus ik denk dat het wel meevalt met die reacties.
Ach Simon, ik heb wel anders gezien en gehoord. Verontwaardiging alom en wordt Iran niet constant bedreigd?
@Lieke (#85),
niks op tegen om geweld af te beelden bijvoorbeeld zoals in Asterix en Obelix, dat geweld is zó vertekend dat je erom moet lachen. Maar een tekening zoals ”˜Dr. Beul …’ doet een appel op de kijker om dr. Beul te worden en de ”˜eenvoudige oplossing’ toe te passen. Zulke beelden hebben een krachtige werking. Iemand die ver van de afbeelding staat begrijpt niet eens wat hij ziet, maar iemand die dicht bij het alter ego van Nekschot staat, die ziet een bevestiging dat het mag. Die staken door iemands hoofd steken gaat niet makkelijk, maar er zijn genoeg daden van geweld die in de buurt komen. Zoals gezegd, het (stiekem ”˜s nachts) deuken slaan in een auto van een allochtoon, wordt door deze propaganda van Nekschot gelegitimeerd, alsof je een moslim schade mag toebrengen omdat hij/zij jou niet bevalt. Lieke, hoe wil jij dat geweld stoppen, als het eenmaal op gang komt en gelegitimeerd wordt door propaganda zoals van Nekschot?
Ik heb de indruk dat Nekschot een niet-professionele tekenaar is, die wel degelijk cartoons maakt, maar daarnaast ook tekeningen die propaganda zijn voor geweld (zoals ”˜Dr. Beul …’, zie #55) en voor discriminatie (zoals de tekening waar de roze autochtoon een donkere allochtoon op zijn rug draagt, zie #72).
@Simon (#86),
De beeldtaal van Asterix en Obelix, Pippi Langkous, Robin Hood, is in geen velden of wegen te vergelijken met die van ”˜Dr. Beul …’ van Nekschot. Het is bijvoorbeeld geweldig (!) om je te verplaatsen in de avonturen van Asterix en Obelix. En de wereld van Pippi Langkous is fantastisch (!).
Ik heb al beargumenteerd, dat sommige tekeningen van Nekschot cartoons zijn, maar een aantal niets anders dan propaganda voor onfrisse ideeën, zoals moslims de ogen doorsteken en mensen met een donkere huid weergeven als profiteurs die de roze mensen belasten.
Ik vind het terecht als Nekschot voor een aantal tekeningen veroordeeld zal worden. Maar anderzijds moeten ook de delen uit de koran die tot geweld en discriminatie oproepen verboden worden.
Jan
#Jan, lees de analyse vandaag in de NRC (blz. 3). Conclusies: 1) Als het voor de rechter komt dan zal het niet tot een veroordeling komen. 2) Het wordt niet voor de rechter gebracht omdat het OM weet dat het geen zaak heeft.
Nekschot hoeft alleen maar aan te tonen dat hij wilde bijdragen aan het maatschappelijk debat.
Mijn conclusie: PR stunt van de overheid na de Fitna film.
http://www.nrc.nl/binnenland/article1092892.ece/Veroordeling_tekenaar_Nekschot_onwaarschijnlijk
@Jan
Als je het hebt over de grens tussen cartoons en propaganda, maakt de distributiemethode dan ook niet uit? Ik kan me voorstellen dat het een heel ander verhaal zou zijn als iemand deze cartoons ging stencilen en bij mensen door de brievenbus ging doen. Dan wordt het mensen opgedrongen. Maar deze cartoons zijn alleen “op aanvraag” beschikbaar, op de website die mensen naar eigen inzicht wel of niet kunnen bezoeken. Dus is het alleen de inhoud die het wel of niet propaganda maakt of ook de manier waarop mensen ermee geconfronteerd worden?
Overigens speelt op het ogenblik een vergelijkbare zaak die veel minder media aandacht krijgt. Kamerlid Geert Wilders voelt zich bedreigd door de kunst van Jonas Staal. Deze Jonas heeft in 2005 op 21 plaatsen in Nederland kleine monumenten gemaakt voor Geert Wilders met bloemstukjes, een foto, beertje etc. zoals je wel ziet op de plek waar iemand een verkeersongeluk heeft gehad. Wilders deed aangifte. De Rotterdamse rechtbank heeft Staal vrijgesproken maar het OM is in hoger beroep gegaan. Afgelopen weekend stond zijn zelf geschreven pleidooi dat hij wil voeren voor de Hoge Raad in het NRC. Het hoger beroep dient a.s. woensdag.
Simon (#92),
ik heb gelezen wat Folkert Jensma in NRC heeft geschreven.
Om te beginnen kunnen tekeningen niet discrimineren (ongelijk behandelen), alleen mensen kunnen dat. Ik geef die aanklacht dan ook geen enkele kans. Evenmin als een aanklacht op grond van beledigen. Tenzij het OM aan kan tonen dat Nekschot intentioneel beledigt.
Maar het aanzetten tot geweld, die aanklacht heeft wel een kans. Niet iedere tekening is een cartoon of een strip. Een tekening kan ook een oproep zijn om iemand geweld aan te doen. Dat kan in woorden, maar ook in beeld. Een voorstel tot gewelddadigheid draagt niet bij aan het maatschappelijk debat en is niet functioneel.
Folkert Jensma behandelt deze optie helemaal niet in zijn artikel. Hij blijft steken bij discriminatie en haat zaaien. Hij blijft hangen bij het feit dat Mohammed als perverse man een running gag is in zijn cartoons. Daar hoor je mij ook niet over. Ik zou het ernstig vinden als Nekschot veroordeeld zou worden omdat Balkenende c.s. of Van de Ven c.s. zich gekwetst voelen omdat zij naakt of anderszins zijn afgebeeld, onderdeel van de satire van Nekschot.
Ik zou het ook ernstig vinden als Nekschot niet veroordeel zou worden voor het propageren van geweld, het voorstellen van in zijn eigen woorden ”˜de eenvoudige oplossing’. Dat is geen satire, dat is geen cartoon.
Elmakr (#93),
nee, de distributie maakt niet uit, het gaat om het feit van publiceren of uitspreken, openbaar maken. Juridisch maakt het geen verschil. Iets op een website zetten is openbaar maken.
Als je iets openbaar wilt maken moet je wel nadenken hoe je het wilt doen. Sommige manieren zijn efficiënter en effectiever dan andere.
Simon (#94),
naar mijn mening speelt daarbij hetzelfde. Het voorstel tot geweld is alleen wat minder expliciet, maar het gaat ook om een voorstel van een ”˜eenvoudige oplossing’. Het is geen kunst. Het is eigenlijk hetzelfde als wat de imam doet die zijn volgelingen in woorden voorschotelt, dat iemand dood moet.
Waarom knappen die imam en Nekschot niet zelf hun vuile zaakjes op, in plaats van de mensen op te hitsen? Dan heeft het OM het ook wat makkelijker.
Jan
http://www.jonasstaal.nl/works/eenrechtszaakII_nl.html
Staal [b]verkiest een bedreiger te zijn.[/b] Het zijn zijn eigen woorden. Daar hoort dan ook een veroordeling bij wegens opzet.
Voor Staal geldt ook, waarom knapt hij zelf zijn vuile zaakje niet op, in plaats van de mensen met zijn voorstel tot moord op Wilders lastig te vallen? Dan heeft het OM het ook niet moeilijk, kan hij meteen een project ”˜kunstenaar in de gevangenis’ beginnen.
Eng hoor, het geweld voorgesteld in de koran, ontevreden moslims die zichzelf als slachtoffer zien, het geweld voorgesteld door would-be kunstenaars zoals Nekschot en Staal, ontevreden roze Nederlanders die zich eveneens als slachtoffer zien, daarnaast sociaal-economische problemen, … het komt op me over als een gevaarlijke mix.
Jan
#Jan, je hebt weinig moeite op de stoel van de rechter plaats te nemen en met stelligheid te beweren wat wel en niet strafbaar is. Ook je interpretatie van kunst/cartoons hebben niks te maken met de intenties die de kunstenaars zelf uitspreken. Zoals Jonas Staal in zijn pleidooi zegt is hij zich bewust dat van zijn kunstuitingen iets dreigends kan uitgaan maar hij merkt tegelijkertijd op dat de politieke uitspraken van Wilders die dreiging ook in zich hebben voor bepaalde groepen in de samenleving en dat deze de vrijheid van meningsuiting desondanks als een soort ridder verdedigd en boven alles stelt. Jonas pleidooi is een boeiend en goed geschreven verhaal en ik maak er o.a. uit op dat hij de populaire persoonlijkheidscultus in de politiek aan de orde wil stellen. Terugkoppelend naar het verhaal van Folkert Jensma: Jonas wil een bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat en ik denk dat dit ook in hoger beroep belangrijk mee zal wegen bij de beoordeling door de rechter.
Beste Jan,
Tot op heden zie ik alleen maar geweld dat geinstigneerd wordt door het islamisme, richting autochtonen en anders denkenden. Dit geweld blijkt dan te wijten aan een religeuze oprisping van dees of geen.
Waar blijft de eerste moslim die naar aanleiding van dit soort cartoons of de uitspraken van een Wilders, rond de klok beveiligd moet worden, door de DKDB?
Waar blijft de eerste aanslag op een islamist, die als voedingsbodem, de democratie heeft?
Zie je dat echt gebeuren dan? Moet zeggen ik zie het niet.
Daar tegenover beste Jan, worden er momenteel al 21 personen, rond de klok beveiligd door de DKDB.
En allemaal, dus geen 1 uitgezonderd, worden zij bedreigd door moslims.
Ik geloof niet in de “de gek” die dit soort plaatjes niet kan interpreteren.
zolang de islamisten zich als woordvoerder van de moslimgemeenschap blijven opstellen, denk ik dat te toon nog wel wat harder kan.
Zolang er nog mensen met en andere mening, dus geen kinderverkrachter of ietsdergelijks, maar iemand met een andere mening, avond aan avond van slaapplaats moeten wisselen. en dat de angst niet alleen geld voor de desbetreffende persoon maar ook voor de bijbehorende familie, vrienden en kennissen, moet de toon vele malen harder worden.
Of ben je van mening dat we er met een goed gefundeerde discussie gebaseerd op feiten en redelijkheid, wel uit komen?
Het feit dat HET er nu al 21 zijn, bewijst precies dat ptecies het tegendeel waar is!!
@Simon (#97),
welnee, joh, ik vorm mijn mening – ik ga zéker niet op de stoel van de rechter zitten. Trouwens, tot nu toe heeft geen enkele rechter een redenering zoals de mijne gevolgd; zoals ik al heb aangegeven vrees ik dat de rechter nu ook blijft worstelen met discriminatie en kwetsen – hij of zij zal dan moeten vrijspreken óf het wordt de eerste van een reeks zeer twijfelachtige veroordelingen wegens discriminatie en kwetsen. Dat wordt een ramp.
Tot nu toe is er geen enkele uitspraak gedaan in de zin die ik hierboven heb aangegeven (voorstellen om geweld toe te passen ”“> strafbaar).
Ik vind het raar dat je uitspraken van Wilders vergelijkt met uitingen van Staal. De laatste maakt er zijn werk van om overal de openbare ruimte te verstoren, auto’s in elkaar te rammen, gemeentelijke eigendommen om te bouwen, kijk maar op zijn website. Wat een zooitje. Wat een afschuwelijk mens. Staal wil helemaal geen bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat, hij wil zich alleen maar buiten de orde plaatsen en de hele boel aan stukken slaan, met veel bloed en schade. Kunstenaar! Laat me niet lachen. Laat-ie eens een toneelstuk schrijven, in plaats van lullen dat het leven zijn toneelstuk is, quod non.
@Lieke (#98),
nou, dan ben je blind. Zie je het geweld tegen allochtonen en moslims niet? Kom eens naar de deuken in de auto van de mij bekende allochtoon kijken. Die worden er niet zomaar in geslagen, door potige ”˜gezonde roze Nederlanders’ als ze uit de kroeg komen. En speciaal in deze auto, omdat het roze autochtonen zijn die geen allochtonen moeten en zeker niet kunnen velen dat ook allochtonen auto’s hebben. Ik speculeer hier ten dele, maar het is op grond van wat in de omgeving eerder al is gebeurd een zeer redelijke veronderstelling.
Overigens, Lieke, vind ik zonder meer dat het OM aangifte tegen sommige delen van de koran moet behandelen en daar ook uitspraak over moeten doen. Imam’s die er hun beroep van maken om die delen van de koran aan hun volgelingen voor te houden, moeten een verbod krijgen om hun beroep nog uit te oefenen. De rechter moet duidelijk maken dat die delen van de koran alleen nog de status van historisch document mogen hebben en zeker niet actief overgedragen mogen worden als voorstel om geweld te gebruiken tegen niet-moslims en daarmee te dreigen.
Het is overigens niet juist dat de bedreigingen alleen van moslims komen. Ook autochtonen bedreigen, onder andere Staal met zijn ”˜kunst’ en Nekschot met sommige van zijn tekeningen, zoals ”˜Dr. Beul …’. Nekschot is ook niet de enige gek. Er zijn beslist meer mensen die dicht bij zijn belevingswereld staan en zijn suggestie zelfs in werkelijkheid kunnen omzetten. Zij zijn feitelijk niet anders bezig dan moslims die bepaalde suggesties uit de koran in werkelijkheid omzetten.
Niet de toon moet harder worden (dat is politiek), maar de rechter moet de oproepen tot geweld, de voorstellen om anderen te mishandelen en te doden vanwege hun mening of eigenschappen, behoorlijk straffen – hij/zij moet daarbij overwegen dat het van maatschappelijk belang is dat grenzen worden gesteld aan het dreigen en aanzetten tot geweld, of het nu uit de hoek van moslims of uit de hoek van roze Nederlanders komt.
Uiteraard moet de rechter zich daarbij door feiten en rationaliteit laten leiden.
Jan
Beste Jan,
Wederom ben ik het grotendeels niet met je eens.
Wat ik voornamelijk zie is geweld tegen, joden, homo’s, en andersdenkende.
Wat ik zie is dat er momenteel 21 mensen rond de klok beveiligd dienen te worden vanwege hun mening.
Wat ik voornamelijk zie is een verontrustende groei van de “onderklasse” die steeds meer wordt gevormd door de allochtoon die werkelijk helemaal niets van de maatschappij om hem/haar heen begrijpt.
Het feit dat alle moslims elkaar als “broeder” dan wel “zuster” beschouwen, betekend m.i. niet dat men dan ook maar gelijktijdig weigert elkaar aan te spreken. Nou zit er in die weigering natuurlijk wel een nuance.
Als je, zoals ik al beweerde, niet van de maatschappij begrijpt, dan snap ik ook wel dat het vrij lastig is om elkaar daarop aan te spreken.
Het probleem wat dit vervolgens met zich meebrengt is dat, er uiteindelijk wel een gezamelijk ferentiekader dient te zijn.
De achteloosheid waarmee wij als samenleving maar accepteren dat “de moslim” dan maar even voor het gemak de islam als uitgangspunt neemt, is er 1 waarvan ik denk dat deze niet maatschappelijk geaccepteerd dient te worden.
Het zijn m.i. namelijk drogredenen om je toch vooral niet te hoeven bemoeien met de zich snel ontwikkelde maatschappij.
En daar moet “rest” dan maar rekening meehouden. zolang er 15 miljoen anders denkende zijn, denk ik dat het precies andersom hoort te zijn.
Je bent hier, je weet wat de rechten en plichten zijn, en daar heeft een ieder zich aan te houden.
Je bent niet speciaal, of superieur vanwege je geloof of afkomst.
en je hebt een taak om je steentje bij te dragen aan de maatschappij.
Bovenstaande geldt voor iedereen, autochtoon. allochtoon of alien!!
Zo moeilijk moet dat toch niet zijn.
Het blijkt echter dat de islam toch net even wat anders in petto heeft.
Zeker knakkers als Fawaz redeneren 180 graden de andere kant op.
“pas je niet aan” je bent en blijft ten eerste moslim.
Verwerp de Nederlandse rechtstaat, een goed moslim neemt alleen de sharia als uitgangspunt.
Kleed je traditioneel, laat als man je baard staan, vrouwen moeten weer terug achter het aanrecht of erger etc etc etc etc..
De toon mag wat mij betreft weldegelijk harder. Wel gebaseerd op argumenten en absoluut niet beledigend, alhowel dat moeijlijk wordt, omdat tegenwoordig iedereen zich beledigd schijnt te voelen.
Ik begrijp ook dat een hardere toon zal leiden tot “loopgraven politiek”.
Maar helaas het zij zo!
Toegeven aan totalitaire idioterie is m.i. geen keus!!
#Jan “Ik vind het raar dat je uitspraken van Wilders vergelijkt met uitingen van Staal”.
Ja ik dacht al dat je dat raar zou vinden. Maar als Wilders zegt dat de Islam een fascistische dreiging is en vervolgens door ingrijpen van de overheid rondloopt met een horde bodyguards om zich heen terwijl dezelfde overheid een inval doet bij iemand die een cartoon maakt waarin hij een islamist op middeleeuwse wijze aan de schandpaal nagelt dan kan ik dat nu weer niet met elkaar rijmen. Zeker niet als ze dan ook nog eens dreigen zijn identiteit openbaar te maken.
Overigens begrijp je blijkbaar niet dat dit in elkaar rammen van auto’s op die foto’s van Staal allemaal in scene is gezet als kunstproject (waarschijnlijk met een wrak van de sloop). Dacht je soms ook dat hij auto’s heeft laten ontploffen (zie zijn andere projecten)?
sorry lieke , maar volgens mij zit je volledig vast in het beeld van wat volgens jouw Islaam is .
Het schijnt voor jouw onmogelijk te wezen ons te zien als een pluriforme groep mensen met een breed scala aan denkbeelden .
Inderdaad zien wij Moslims elkaar als broeders en zusters , jij moet wel uit een heel bijzondere familie komen als je niet weet hoe hartgrondig broeders en zusters het met elkaar oneens kunnen zijn ..
Ik werk en net als de overgrote meerderheid der Moslims draag ik mijn steentje bij aan deze maatschappij , de insinuatie dat wij dat niet doen is pure discriminatie
Aanpassen is een nutteloos station , ten eerste ben ik 100% Nederlands dus hoef ik mij Nergens aan aan te passen , daarnaast is de huidige realiteit een multi-culturele , wen dr nou maar aan , want de kans dat dat verandert is miniem .
Wat de positie van de vrouw en het aanrecht betreft , kijk eens naar Iran en de enorme hoeveelheid hoog opgeleide ,werkende vrouwen daar , de opdracht naar kennis te zoeken is aan alle Moslims gericht , niet alleen aan mannen .
En waar haal jij het recht vandaan om mijn baard of kleding te veroordelen , heb ik minder recht als een andere Nederlander mijn individualiteit te uiten ???
Last but not least , ” knakkers als Fawaz ” , indien het westen nu eens zou stoppen met de Sauds te steunen , Dan komen er ook veel minder door hun opgeleide predikers als Fawaz naar het westen , Maar dan heb je ook meer kans dat onafhankelijk denkende Arabische bestuurders niet blindelings westerse instructies opvolgen …
Beste Isma’il,
Het gaat mij persoonlijk niet om de islam, of het christendom of andere monotheistische religies in het bijzonder.
Het belang wat moslims hechten aan het geloof is iets wat men alleen maar kan bewonderen.
M.i. moet het geloof wel buiten het publieke domein blijven.
De islam of welk geloof dan ook is namelijk geen oplossing, maar een persoonlijke zaak.
“Last but not least , ” knakkers als Fawaz ” , indien het westen nu eens zou stoppen met de Sauds te steunen , Dan komen er ook veel minder door hun opgeleide predikers als Fawaz naar het westen , Maar dan heb je ook meer kans dat onafhankelijk denkende Arabische bestuurders niet blindelings westerse instructies opvolgen …”.
Wat je hier dus wil stellen is, dat het westen het aanzichzelf te danken heeft dat knakkers als Fawaz hier voet aan de grond krijgen, vanwege de steun aan de Sauds?
M.a.w. het feit dat een knakker als Fawaz hier voet aan de grond krijgt, komt niet door het feit dat er een groep moslims is die weigeren na te denken, en veel klakkeloos overnemen wat middeleeuwse kwakzalvers als Fawaz bazelen.
Men is dus blijkbaar blind voor het feit dat men in Nederland leeft. Oh nee natuurlijk niet, knakkers zoals Fawaz maken misbruik van dezelfde retoriek als die jij, Isma’il, hier wenst te gebruiken.
Lekker alles buiten jezelf neerleggen, en de ander de schuld geven. Het is de schuld van het westen dat Fawaz hier zijn onzin komt prediken? M.a.w.
“de moslim” is het toch stiekum met gasten als fawaz eens. Het westen heeft dit namelijk overzichzelf afgeroepen vanwege de steun aan een dictatoriaal regime. En daar zullen we nu voor moeten boeten, toch?
Van mensen die in Nedrland wonen mag je verwachten dat zij zich conformeren aan de normen en waarden die hier heersen, i.p.v. telekens een excuus te verzinnen om toch vooral geen moeite te doen.
En hier nog het laatste nieuws voor je: de multiculturele samenleving bestaat niet.
Het multiculturele sprookje blijkt al jaren een mythe.
De Christenen,joden, moslims, chinezen, surinamers, antilianen, turken, marokkanen en blanken, wonen het liefst bij de “eigen soort”.
De meestevan deze volken hebben hun eigen systemen, maar zijn niet van zins om een parallele samenleving te creeren.
De islamisten daarentegen zijn dat dan weer wel van plan.
Kijk naar de UK waar het al deels is geslaagd. Waar dus in bepaalde wijken het britse rechtsstelsel al niet meer wordt toegepast maar waar de sharia de norm is.
Enkel en alleen omdat de britse elite gebukt gaat onder de tirannie van het berouw. Waar men nog steeds denkt dat door middel van de rede, er een dedat mogelijk is.
Daarom is het goed dat er of dat nu wel of niet wordt gewaardeerd het in Nederland mogelijk is om je stem te laten horen.
rel over Japanse film …
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20080523a1.html
het speelt kennelijk wereldwijd, dat moslims zich beledigd voelen en druk uitoefenen op niet-moslims om lange broeken aan te trekken (bouwvakkers in Nederland), schilderijen te verwijderen, wat al niet meer. Ook niet-moslims moeten de koran heilig vinden.
Jan
Beste Jan,
Hetgeen jij in het kort beschrijft is inderdaad DE politieke agenda van de islamisten(salafisten).
De politieke islam heeft ook “de heerser” gelezen. Als er niet zo’n misselijkmakende doctrine achter schuil zou gaan, dan zou het misschien nog interessant zijn om te kijken of deze ideologie sterker is dan de democratie.
volgende komt uit het boek “islamisten en naivisten” geschreven door 2 Deense parlementariers.
Totalitaire tirannie
“Het Nazisme won zijn aanhangers door de aandacht te vestigen op hun raciale identiteit (Ariers). Het Communisme won zijn aanhangers door gebruik te maken van hun sociale identiteit(de arbeiders klasse). Het Islamisme, wint zijn aanhangers door te wijzen op hun religeuze identiteit, die als het ware de politieke oplossing voor rechtgelovige moslims vormt. Daarom woirdt er extreem veel belang gehecht aan het verschil "echte moslims" en ongelovigen, tussen rein en onrein, tussen het islamitische toegestane(halal) en het islamitische verbodenen(haram).
In de westerse maatschappij nemen de islamisten grote afstand van de westerse cultuur en ze benadrukken de bijzondere identiteit van de moslimmigranten in contrast met de omringende maatschappij en hun verbondenheid met alle rechtsgelovige moslims ter wereld(umma).
De Islamisten bevorderen op deze manier het ontstaan van islamitische parallelle samenlevingen en werken integratie tegen en zien het als hun taak de orthodoxe moslimnormen-de sharia- zo veel mogelijk te verspreiden in de westerse maatschappij. Prominente islamisten hebben de bijzondere combinatie van religie en politiek, die kenmerkend is voor het islamisme, als totalitair defefinieerd.
Hoewel het uitgangspunt van het islamisme sterk afwijkt van het Nazisme en communisme, hebben alle drie deze stromingen als totalitaire ideologieen enkele belangrijke gemeenschappelijke kenmerken. De totalitaire maatschappij betekend dictatuur en tirannie. Ze vereist onderwerping van de burgers en reageert met hevige onderdrukking van een iedereen die ertegen ingaat.
Fawaz, is een ras islamist. Op 1 lijn te stellen met sjeik Yusuf al-Qaradawi, Tariq Ramadan, de in 2007 overleden Abu Laban, Omar Bakri, Abu Hamza, Abu Qatada, Mohammed al Garbuzi en vele vele anderen.
In de Universele Islamitische verklaring van mensenrechten uit 1981 staat in artikel 12a dat de sharia de mate van vrijheid en meningsuiting bepaalt. In de verklaring vam Cairo over mensenrechten in de Islam van 1990 staat in artikel 22a dat men het recht heeft op vrije meninngsuiting-maar alleen in een vorm die niet in strijd is met de principes van de sharia, met andere woorden geen veijheid van meningsuiting dus.
De Islamitische Iraanse grondwet formuleert het als volgt in artikel 24: ‘Publicaties en de pers hebben vrijheid van meningsuiting, behalve als het schadelijk is voor de fundamentele pricipes van de islam."
De realiteit achter deze formulering is dat moslimlanden over het algemeen tot de meest onderdrukkende van de wereld horen als het gaat om de vrijheid van meningsuiting.
Het is in dat kader dat bijvoorbeeld iemand als Amr Khaled van mening is dat de vrijheid van meningsuiting aan de islam moet worden aangepast. Daarentegen is het volstrekt nieuw en opziendbarend dat hij het ook als eis stelt aan een niet moslimland als Denemarken en Nederland!
Orthodoxe moslimnormen moeten dus gelden voor niet moslims in een niet moslimland!
Kijk naar wat erg gebeurde na de "cartoonkwestie". De egypitische grootmoefti Ali Gomaa eiste destijds dat het onderwijs materiaal op europese scholen werd doorgenomen en "pesterijen" tegen de islam verwijderd zouden worden. Bovendien wilde hij, nu hij toch bezig was, ook het franse verbod op hoofddoekjes op scholen laten vervallen.
In februari 2006 stelde de Islamitische Overlegorganisatie(OIC)
vervolgens de volgende eisen: een wet tegen islamfobie die aangenomen moest worden door het europeesparlement; invoering van gemeenschappelijke etische regels voor de europese media, zodat een nieuwe cartoonkwestievermeden zou worden; steun van de EU aan een VN besluit, dat bespotting van religies moet verhinderen en VN regels die grenzen stellen aan de vrijheid van meningsuiting met betrekking tot religeuze symbolen.
Ook de eis om moslimcensuur toe te passen op deense scholen werd op een bijzonder aanmatigende en vastberaden manier ingediend tijdens de ‘dialogenconferentie’ van het deense ministerie van Buitenlandse zaken in maart 2006.
Hier zei de beroemde islamitische televisieimam Amr Khaled uit Egypte: "Deense schoolkinderen moeten dusdanig over de islam leren dat we herhaling van deze zaak vermijden. En dit is niet alleen een wens!
Het is een EIS die wij stellen"! En er moeten televisie uitzendingen zijn die op een positieve manier informeren over ons en onze cultuur.
Een andere deelnemer aan deze conferentie maakte het wel heel erg bond. De Koeweiti Tariq Al-Suwaidan zei het volgende wat betreft de schoolboeken voor kinderen, hij zei:
"er zouden moslims moeten zijn die controleren wat Deense schoolkinderen leren over de profeet Mohammed. er werd dus onverbloemd geeist dat mosliminstanties bepalen wat er in de deense schoolboeken mag staan”.
Men is dus doelbewust bezig om iedere
terechte vraagstelling betreffende de islam, direct in de blasfemische, en/of xenofobische hoek te plaatsen.
Daartegen over stelt men de eventuele mogelijkheid van geweld.
Er is dus geen ruimte voor dialoog. de politieke islam heeft zichzelf een duidelijk doel gesteld, namelijk het islamiseren van het “westen”.
En dan noemen ze ons “kruisvaarders”.
Rare jongens die islamisten.
@allen,
wat is het antwoord van moslims op http://www.wijblijvenhier.nl op Lieke (#105)?
Farah & Sarah hebben niet van Nekschot gehoord, maar wel van steniging. Wat vinden Farah & Sarah van steniging?
Jan
Jan , het is je misschien al opgevallen dat er amper nog antwoorden op Lieke’s epistels komen , zij gaat namelijk niet in discussie , maar herhaalt keer op keer haar visie . Net als jij (of was dat Jan46 ) het enige acceptabele antwoord voor jullie zou een het bevestigen van jullie visie zijn gevolgt door een massaal afkeren van ‘de Islaam’ . Gelukkig voor mij , en jammer voor jullie ,hoef ik mij helemaal niet van de door jullie opgedrongen visie op Islaam af te keren , dat is de mijne namelijk al helemaal niet .
En wat stenigen betreft .
Ik word kotsmisselijk van al die tokkie-muurtjes gebouwt uit stenen en gaas , een paar leuke kleurlijke lijken van overspeligen er tussen zou misschien een verbetering zijn :P
Beste Jan,
Ik zou zeggen reactie #107 Isma’il zegt genoeg.
Er wordt nergens door niemand gesuggereerd dat, “de moslim” maar eventjes van zijn geloof moet vallen om de “witman” blij te maken.
Naar m.i. worden er terrechte vragen gesteld over interpretaties van een religie.
Het feit men een vraag verward met bekeeringsdrift, heeft m.i. niets met mijn “visie” van doen, maar meer met de manier waarop men deze zaak wenst te interpreteren.
Om het heel cru te stellen; ik roep ook maar wat! Vanuit een ingenomen stelling, hoop je inhoudelijk tegen- of medestanders te krijgen, waarna het de bedoeling is dat je oorspronkelijke uitgangspuntwordt bijgesteld.
het valt op dat, zodra men binnen de debatten dieper op de details ingaat, er steeds minder gezegd wordt, en dat het steeds meer op de persoon wordt gespeeld.
Het doet m.i. helemaal niet terzake of ik wel of niet discussier of een “visie” uiteenzet!
Wij mogen het blijkbaar wel over de “uitwassen” van de Nederlandse samenleving hebben(wilders), maar wat betreft de “uitwassen” van, in dit geval de islam, is geen discussie mogelijk.
Beste Isma’il,
Het is behoorlijk naief om te denken dat iemand zoals ik de wens zou koesteren, of de illusie zou hebben om een ander te “bekeren”.
Ik zou zeggen kom eens met een gedegen weerwoord waaruit blijkt dat, hetgeen wordt beweerd toch vooral wordt ingegeven door mijn vermeende islamofobie.
lieke , je hebt je weerwoord meer dan voldoende gehad , maar weiger te accepteren dat wat verschillende mensen je gezegt hebben waar is , dus , wees het maar lekker eens met die andere fundamentalisten , de volgelingen van Fawaz en Wilders wat Islaam is . zoals de Amerikanen zeggen ‘ You can lead a horse to water, but You can’t make it drink ‘
Het is tijd voor de karavaan om verder te trekken …
Isma’il,
Tokkiemuurtjes met gaas, waar heb je het over?
En wat vind je van Gambia? Hoofden afhakken hoort wel in het rijtje van nekschoten en (be)steniging. ”˜President’ Jammeh refereert aan de islam. Kennelijk neemt hij sommige delen van de koran letterlijk. Wordt het geen tijd dat moslims wereldwijd uitdrukkelijk verklaren dat deze delen uit de koran als historie beschouwd moeten worden? Als dat niet gebeurt, en als de onthoofdingen in Gambia door gaan zonder hevige protesten van moslims in de rest van de wereld, wil je dan nog wel moslim zijn?
Isma’il,
Ik vind niet dat moslims zich massaal moeten afkeren van de islam. Ik vind dat bepaalde delen uit de koran geschrapt moeten worden en beschouwd als onaanvaardbaar. Ik vind dat nieuwe moslims sociaal rechtvaardig moeten zijn en zich heftig moeten keren tegen de traditionele moslims, die onder meer onthoofdingen van homosexuelen aanvaardbaar vinden op grond van het geloof. Juist nieuwe moslims zouden binnen de islam moeten opstaan en in actie komen tegen de nekschoten, (be)stenigingen en onthoofdingen.
Ik vind ”˜het is tijd voor de karavaan om voort te trekken’ niet voldoende argument om niet verder op het thema van de cartoon van Farah & Sarah in te gaan. Je kunt niet doen alsof er niets aan de hand is, wanneer ”˜president’ Jammeh uit naam van de islam tekeer gaat.
Jan
Isma’il Abushams,
Hou toch eens op met die zieleige slachtofferrol vergelijking met de joden en de tweede wereldoorlog. Je gebruikt dat in vrijwel elke discussie. Isma”il een verassing wellicht maar dat is geen argument maar een drogredenering van het type: reductio ad Hitlerum, op internet de wet van Godwin genoemd. Als er maar lang genoeg gediscussierd wordt komt het Hitlerargument vanzelf een keer naar voren.
Nogmaals het is geen argument, je verwijt mensen dat ze iets roepen over de Islam terwijl ze er niets vanaf weten, als ik naar jou vergelijking met nazi duitsland kijk kan ik niet anders dan concluderen dat je totaal geen kaas gegeten hebt van het ontstaan en de ondergang van het derde rijk. Verdiep je er eens in dan zul je niet meer met zo’n domme vergelijking komen!
Mvg
Beste Isma’il,
Wat een metaforisch geleuter.
Wat hebben volgens jou verschillende mensen gezegd?
En wat is volgens hen dan die “waarheid” die ik niet wenst te accepteren?
Op de wezelijke vragen die hier met betrekking tot sommige vormen van de islam, die er verantwoordelijk voor zijn dat o.a. cartoonisten als Nekschot hun echte naam niet eens durven te vermelden, krijg men geen antwoord.
Er is een groep binnen de islam die iedere legitieme vraag als een aanval beschouwt. Daar zit ook een logica achter. Als je namelijk over zaken als religie gaat nadenken, op een objectieve manier, dan roept dat uiteindelijk meer vragen op, dan dat het antwoorden geeft.
Blijkbaar Isma’il behoor jij tot een groep, die het noodzakelijk vinden om de moslim, en dus jezelf, als een slachtoffer van het “westen” te zien.
Wat uiteraard blijkt uit het feit dat in elke tweede zin van je comments, vergelijkingen met Hitler, Nazi’s en Wilders worden gemaakt, waarna je zonder concrete voorbeelden te geven, je gedraagt als een slachtoffer die vanwege zijn geloof wordt vervolgd.
en dat, enkel en alleen, omdat er een aantal mensen zijn die vanuit kennis danwel onwetenheid kritische vragen stellen over de Islam.
Blijkbaar is het voor sommige moslims moeilijk om te accepteren dat, ondanks het feit dat men geen moslim is, men er toch een mening over heeft.
Gefundeerd of ongefundeerd, doet niet eens ter zake.
Het is nog steeds zo dat ik hier in Nederland een mening mag hebben.
En ben je het daar niet mee eens, dan wordt het tijd om serieus te disccusieren. Met de nadruk op serieus!!!
het hel leuterkoor van de rechtse kerk zingt het lied van de ‘slachtofferrol’ hebben jullie dan zelf niet door dat wat je uitdraag net zo monomaan politiek correct is maar dan rechts politiek correct .
Je kan de problemen die er zijn met discriminatie niet weg-ontkennen of het nu discriminatie van Homoos of van Moslims is . Het maffe is dat jullie eisen dat in de Moslim-gemeenschap de discriminatie van Homoos geadreseert word maar dat jullie ieder geval van Moslim discriminatie wijten aan slachtofferrol en een ieder die het aandraagt van linkse kerk of politieke correctheid . Niemand die het in zijn hoofd zou halen om een homoo welk klaagt over discriminatie ‘slachtofferrol ‘ te verwijten maar Moslims mogen niet klagen .
Maar het zit mij nu wel goed , er zijn belangrijker dingen dan de hang-ups van een zootje rechtse Autochtonen .
Voor jullie jullie pad voor mij het mijne
Beste Isma’il,
Iedereenmag klagen! Maar klaag dan wel een beetje gefundeerd.
Het is trouwens grappig dat je zegt en ik citeer: “hebben jullie dan zelf niet door dat wat je uitdraag net zo monomaan politiek correct is maar dan rechts politiek correct”.
let op bij dit citaat dan vooral op de woorden net zo monomaan!
Net zo monomaan als jezelf bedoel je?
Of net zo monomaan als moslims?
Of net zo monomaan als….?
Je blijft jammergenoeg hangen in algemeenheden waar niemand wat aan heeft.
Laten we discussieren over de inhoudt.
Bijvoorbeeld over het feit dat, hoewel sommige cartoons uitermate smakeloos zijn. Iemand wel het recht moet hebben om deze te maken, zonder door de politie van zijn bed te worden gelicht.
En dat de enige reden waarom zoiets voorvalt is, om toch vooral de moslim te laten zien, dat “wij” in Nederland dit soort zaken niet tollereren.
(vervolg op #110)
Klaas van der Kamp, secretaris Raad van Kerken, pleit voor een westerse islam (*). Ik neem aan dat hij daar ook mee bedoelt een islam die anders is dan bijvoorbeeld die van ‘president’ Jammeh. Wat vind je van het pleidooi van Van der Kamp? Wat vinden anderen hier ervan?
Jan
(*) http://www.uitzendinggemist.nl – Het Vermoeden, 18 mei 2008, ca. 13:50
Wat is dat dan een westerse islam?
M.i. weer zo’n schijnoplossing. Laat iedereen lekker geloven wat ie wil.
Wat ik denk dat veel belangrijker is, is dat gelovigen beseffen, ze hoeven er niet naar te leven, maar gewoon beseffen dat er ook anders denkende zijn. en dat geloof iets persoonlijks is.
Dus omdat het iets persoonlijks is doe je dat lekker met jezelf, of andere gelovigen.
Dan zal je zien dat iedereen ineens een stuk toleranter is naar elkaar.
Jan #110, Mohammed Boubkari heeft een paar keer aangegeven dat een islam zonder bepaalde soera’s totaal niet gaat werken. Moslims geloven alles. Officieel dan.
Wat zie je in islamitische landen? Een groot aantal relaxte moslims die allerlei dingen zeggen en doen; maar waar ze in een openbaar kranteninterview nooit hun naam of foto bij zouden plaatsen. Ik noem het hypocrisie, anderen noemen het respect.
Moslims die officieel de hele Koran van begin tot eind geloven: homo-moslims, ladyboy-moslims, fotomodel-moslims, kunstenaar-moslims, alcohol-moslims. Alles is mogelijk maar alles moet stiekem.
Ik sprak toevallig vandaag een Iranier die me stiekem toevertrouwde dat de hele volgorde van de Koran eigenlijk de verkeerde is. Dat hoor ik; maar wie dat niet wil horen, krijgt het van hem waarschijnlijk niet te horen.
Weet je, ik denk eigenlijk dat dit hele geloof in Europa gaat verwateren. Er is helemaal geen Europese islam nodig. In de 19e eeuw hebben Fransen het geprobeerd, maar de islam bleek niet ontvankelijk voor de ideeen uit de verlichting. Jammer dan.
Islam gaat in islamitische landen samen met politieke stellingname voor de islam, en een keuze tegen scheiding van kerk en staat. Daardoor kan secularisatie er nooit echt ontkiemen en houden gelovigen strenge controle. En dat is natuurlijk ook de bedoeling.
Dat is een politieke keuze die in Europa nu eenmaal ontbreekt.
Vergeet niet de dreigende oliepiek he, dat is waarom het nu wereldwijd speelt ook in Japan enzo. De wahabisten wonen op de grootste olieplas ter wereld. Verlangens die men misschien altijd al had, worden door de grote olievraag ineens eisen.
Nederlandse moslims die nu voor het salafisme kiezen, maken het voor zichzelf straks natuurlijk onmogelijk. Omdat het totaal niet past bij een normale baan. Zelfde geldt natuurlijk voor de ontspoorden.
En voor veel moslims die verwesteren: secularisatie heeft in Europa vrij spel, nu al, en straks zeker. Blijft een kleine groep over, een groep van geintegreerde moslims die de islam blijft aanhangen. Omdat ze zich daar lekker bij voelen. Bij hun niet-Europese islam. Prima toch?
Ik denk dat Klaas van der Kamp een islam bij de ‘raad van westerse religies’ erbij wil. Een lauwe poging om secularisatie tegen te gaan.
@thijs (#117), dus jij denkt dat als het westen een behoorlijk bestaan zou kunnen realiseren met zonne- en windenergie, dat de islam met zijn olie kan inpakken?
Wat vinden anderen van de uitspraak van Van der Kamp?
En ik heb nog weinig gelezen over wat jullie nu werkelijk vinden van nekschoten en (be)stenigingen.
Jan
>Pieter, bij WHOIS vind je geen gegevens over Nekschot ….
Jij niet, maar jij hebt dan ook geen gerechtelijk bevel op basis waarvan de Stichting Internet Domein Registratie de afgeschermde informatie moet leveren.