"Do I first have to think of that hadith, before I kick a banana peel from the road?" – Farid Esack
2. Islam en mensenrechten (vervolg op part 1 en 2, verslag lezing Dr. Esack) Na de bredere contexten behandeld te hebben in punt (1) en de verschillende hoeken van waaruit we de vragen over Islam en mensenrechten benaderen, komen we nu op het volgende punt: Het verlangen of de wanhoop die bij sommige moslims bestaat om bevestiging voor mensenrechten in de Koran en Sunnah (Profetische traditie) te vinden. Allereerst is de ethos van religies, de religieuze houding, in het algemeen niet gericht op rechten. Religies in het algemeen, waaronder ook de Islam hebben geen obsessie met rechten, maar met plichten. Plichten van mensen ten opzichte van elkaar en in het bijzonder ten opzichte van God.
Het discour over rechten is zoals we eerder hebben gezegd relatief nieuw, ondanks het feit dat er in traditionele islamitische bronnen weldegelijk wordt gesproken over rechten, zoals rechten van mensen (huquq al ‘ibad) en rechten van God (huquq Allah) werden deze gezien als rechten die mensen elkaar verschuldigd waren en werden ze nimmer gezien als rechten die een individu claimt van de maatschappij. Een discour over plichten sluit dus ogenschijnlijk veel makkelijker aan bij religies dan een discour over rechten.
Het tweede punt is dat er echter wel een ander concept is dat aansluit op het concept van mensenrechten en tevens centraal te vinden is in het mensbeeld van religies: het concept van menselijke waardigheid. De mens is in alle wereldreligies heilig. En dit is de makkelijkste connectie tussen religies en mensenrechten. In de Koran bestaan er twee belangrijke verzen over dit onderwerp. Bij het moment van de schepping van de mens bracht God waardigheid in de mens, alle mensen zijn kinderen van Adam en er bestaat zodoende geen mens op aarde zonder waardigheid: "En inderdaad hebben Wij de kinderen van Adam geëerd…" ("wa laqad karramna bani Adama"). (17:70) "Dan vormde Hij hem en ademde hem van Zijn geest in…" ("…wa nafakha fihi min ruhihi")(32:9)
In het vervolg van het verhaal gaan we er vanuit dat het concept van mensenrechten en menselijke waardigheid met elkaar overeenkomen of in elkaars verlengde liggen en dus door elkaar gebruikt mogen worden. Nu de centrale vraag: Is Islam compatibel met mensenrechten? De vragen die hier achter ligt zijn: zijn mensenrechten erfelijk, een wezenlijk onderdeel van het menszijn of zijn mensenrechten rechten die de maatschappij aan individuele mensen geeft en dus in principe ook weer kan wegnemen? De huidige dominante visie is dat mensenrechten als het ware erfelijk zijn, dat je ze mee draagt in je menselijkheid. Ze komen volgens het hedendaagse denken niet van buiten.
Is deze huidige dominante visie met betrekking tot mensenrechten niet in regelrechte tegenstrijd met de Koranische verklaring dat mensenrechten (waardigheid) van buiten (God) komen? De Koran biedt een oplossing op de schijnbare tegenstelling dat mensenrechten zowel van buiten als van binnen komen. Als we terug gaan naar bovenstaande twee verzen dan lezen we dat God bij het moment van de schepping van de mens Zijn geest, die heilig en geeerd is, in de mens blies. Deze geest (ruh) vormt in de islamitische visie echter ook meteen het meest wezenlijke onderdeel van de mens. Het is vanwege deze geest (ruh) dat God de engelen gebood zich uit eerbied neer te buigen voor de primordiale schepping (Adam) en het is deze geest die ieder mens heeft en die na de dood verantwoording zal moeten afleggen voor de daden die het vergankelijke lichaam heeft verricht.
De menselijke waardigheid komt dus volgens de Koran van buiten maar is tevens binnen, want hij is intrinsiek aan de menselijke natuur. Deze visie sluit tevens aan op de islamitische visie dat geloof en daden samen moeten gaan. De verticale en horizontale dimensie moeten samenvallen in het menszijn. De plichten ten opzichte van God (verticale) moeten geconcretiseerd worden in plichten naar de medemens en rest van de schepping (horizontale). Ik heb laatst de kleine Mekkaanse Surahs bestudeerd en ik wil even in bovenstaand licht een uitstapje maken. Ik wil verwijzen naar een uitstekende introductie voor de Koran, vooral geschikt voor niet-moslims. Het gaat om het boek van Michael Sells "Approaching the Qur’an- The early revelations". Dit is een uitstekende introductie en je moet weten dat ik zelf een introductie over de Koran heb geschreven en je zult niet vaak auteurs ontmoeten die het boek van een ander meer aanraden dan hun eigen boek!
In het boek wordt goed het orale aspect van de Koran belicht. Hoe moslims naar de Koran luisteren en de effecten daar van, hoe ze er door geraakt en bewogen worden, los van het op een intellectuele manier bezig te zijn met de tekst. In deze vroege Mekkaanse verzen wordt vaak gesproken over de dag des oordeels, over de verschrikkingen die de mens te wachten staat, etc. kortom puur over bestraffingen als je het op een oppervlakkige manier bekijkt. De verzen en beschrijvingen van de dag des oordeels waren echter ook een weerspiegeling van hoe de mensen met elkaar omgingen. Het idee van de dag des oordeels stond in direct verband met de intermenselijke relaties en moest mensen eraan waarschuwen en herinneren dat ze voor al hun daden eens verantwoording moesten afleggen. De verplichtingen ten opzichte van God moesten concreet en meteen ingevuld worden in positieve actie ten opzichte van de medemens.
In de Koran en Sunnah vinden we veel voorbeelden om menselijke waardigheid en mensenrechten vanuit religieuze bronnen te bevestigen. We moeten echter ook erkennen dat de details van onze ethos van context naar context kan varieren. Als onze context verschuift, kunnen er nieuwe vragen opkomen over de traditie (bronnen) die vroegere generaties zichzelf niet afvroegen op de manier waarop zij de traditie (bronnen) begrepen. Dus is Islam compatibel met mensenrechten?
Ten eerste is onze definitie van mensenrechten veranderlijk. Nieuwe generaties zullen met nieuwe vragen en inzichten geconfronteerd worden. Ik heb er echter geen twijfels over dat ons huidig begrip van mensenrechten bevestigd kan worden in de Islamitische bronnen. Maar betekent dit dat ik bij de universele verklaring van de rechten van de mens achter iedere verklaring ter bevestiging een Koranisch vers moet afvinken? Ik weet niet of ik dat wel wil doen?
Om jullie een voorbeeld te geven. Er is een hadith waarin de Profeet zou hebben gezegd dat het een handeling van liefdadigheid is als je een obstakel van de weg verwijderd. Als ik een bananenschil op de weg zie liggen, moet ik dan eerst een hadith zoeken of eerst aan die hadith denken voordat ik de bananenschil wegschop? Als ik een bananenschil in het zand zie liggen moet ik deze dan wegschoppen? Het is erg onwaarschijnlijk dat men over een bananenschil in de het zand glijdt. Maar als ik een bananenschil op een asfaltweg zie liggen is het wel waarschijnlijk dat iemand kan uitglijden. Moet ik me dan eerst afvragen of ze in de tijd van de Profeet wel asfaltwegen hadden? Dit is belachelijk! Ik ben een mens en heb niet voor niets enige intelligentie gekregen. Maar dit is wel vaak de manier waarop dit soort bevestigingen tussen mensenrechten en Islam gezocht worden.
Sommige moslims vragen zich af: "Is er een hadith die vrouwenrechten bevestigt?" of "Is er een vers dat de vrijheid van meningsuiting bevestigt?" Nee, zo werkt het niet, dit is iets wat je voor jezelf wenst, kan je begrijpen dat een ander dat ook wenst? Jij begrijpt dat het niet leuk is als je over een bananenschil valt. Begrijp jij nu dat het voor een ander ook niet leuk is om te vallen? Zo simpel is het! Een Koranisch vers of hadith kan heel nuttig zijn voor een gelovige als inspiratiebron, maar het moet geen voorwaarde zijn om de rechten van de mens te (h)erkennen.
Wordt vervolgd…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
24 Reacties op "Human Rights or Our Rights? Part 3"
Samenvatting: de mensenrechten komen amper aan de orde in de bronnen maar je kan je gezond verstand gebruiken.
(gaaaaap … wat een hoop tekst heeft die man nodig om iets te zeggen!).
Hoeveel delen was je nog van plan te schrijven van dit ‘verslag’ van de lezing?
Volgens mij ben je de hele lezing hier aan het overtikken…maar kan aan mij liggen hoor!
Het doelgroep van dit stuk zijn natuurlijk moslims die mensenrechten proberen te rechtvaardigen vanuit Islamitische bronnen.
Wat er in essentie verteld wordt, is dat deze bronnen geschreven zijn vanuit een ander paradigma dan een moderne tekst zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. Relaties tussen universele waarden zoals verwoord in traditionele bronnen en moderne teksten, zijn niet een-op-een. Je kunt niet voor elk artikel in de universele verklaring voor de rechten van de mens, een bijbehorende uitspraak in de Koran of Hadith vinden. Maar als moslim geloven we in de a) intrinsieke goedheid van de mens en b) dat intelligentie de mens niet voor niets geschonken is. Die een op een relatie is dus helemaal niet nodig!
Helaas alleen dat blijkbaar niet iedereen dit begrepen heeft.
wat een oeverloos #$#@#$#$
Laten de moslimlanden de universele mensen rechten van de VN gewoon uitvoeren.
Interessant stukje Kamal, zal er nog op reageren en ben benieuwd hoe het eindigt? Ik vind het vooralsnog een realistisch en veelbelovend schrijfsel.
Kamal,
het is niet waar dat religies niet ook over rechten gaan en mensenrechten niet ook over plichten. Het is een plicht om de mensenrechten te waarborgen en religies gaan ook over rechten, zoals het recht op leven.
”˜Rechten van God’ is blasfemie. Het valt me vaker op dat Allah toch als een soort persoon wordt gezien. De islam zou zichzelf toch eens kritisch moeten evalueren.
Mensenrechten zijn geen ‘rechten die een individu claimt van een maatschappij’. Het zijn rechten die gezamenlijk zijn afgesproken waarop een individu, maar ook een collectief aanspraak kan maken. Het gaat daarbij om sociale rechtvaardigheid, vrijheid, zelfbeschikking en dergelijke.
Ik vind die twee citaten uit de koran wel erg mager, zeker als je bedenkt in hoeveel citaten opgeroepen wordt tot onderdrukking van en geweld tegen niet-moslims. Ik zie niet in hoe deze twee citaten de waardigheid van de mens onderstrepen.
Menselijke waardigheid gelijk stellen aan mensenrechten is wel heel erg kort door de bocht. In waardigheid kun je niet wonen, van waardigheid koop je geen brood en heb je geen stem.
Als ik het betoog goed begrijp is de islam nauwelijks compatibel met de mensenrechten, bieden de koran en de hadith eigenlijk geen onderbouwing voor de mensenrechten. Waarom dan het gekronkel om toch een relatie aan te tonen? Als het gewoon zo is dat de islam niet samengaat met de mensenrechten, waarom erken je dat niet gewoon?
Jan
Beste Jan,
De waardigheid van de mens is een thema die je door heel de koran tegen zal komen. Misschien dat je sommige verzen op het eerste gezicht niet als zodanig herkend, maar bij nadere reflectie blijkt het concept van een mens met een intrinsieke waarde toch iets te zijn waar de koran van uit gaat. Als ik mij niet vergis is dat ook de gedachte achter mensenrechten.
Zoals al is betoogd, wordt er in de Islam gesproken over plichten in plaats van rechten. Maar de twee zijn complementair aan elkaar. Bijvoorbeeld: In de plaats van het recht een individu op voedsel is er sparke van een plicht van zijn buur/familie/whatever, om hem te voeden. Het gaat dus niet over rechten die een individu zomaar claimt. Het gaat over gezamelijk afgesproken plichten naar elkaar.
De volgende vers illustreert dit principe goed:
O mankind! Be careful of your duty to your Lord Who created you from a single soul and from it created its mate and from them twain hath spread abroad a multitude of men and women. Be careful of your duty toward Allah in Whom ye claim (your rights) of one another, and toward the wombs (that bare you). Lo! Allah hath been a watcher over you. (Koran 4:1)
Dit vers stelt eerst eerst de spirituele verbondenheid van de mensheid vast. “Ondanks jullie verscheidenheid zijn jullie uit een ziel geschapen”, wordt gesteld. “Dat maakt dat jullie elkaar plichten verschuldigd zijn”, vervolgt Allah.
De Koran is een alles behalve makkelijke boek om te lezen. De taal, de vergelijkingen die getrokken worden, de historische contexten die van belang zijn… mensen zijn er jaren mee bezig om het allemaal goed te begrijpen. En dan wordt er plots klaps geroepen dat “… als je bedenkt in hoeveel citaten opgeroepen wordt tot onderdrukking van en geweld tegen niet-moslims”. Op basis waarvan kom je tot dat inzicht? Door een gedegen studie?
Hoe ironisch is het ook, dat de meesten van jullie roepen dat de Islamitische landen de mensenrechten moeten respecteren, als zoveel westerse landen deze ook aan de laars lappen. Dat heb ik het bijvoorbeeld over economische rechten, zoals verwoord in artikelen 23, 25 en 26 van de universele verklaring van de rechten van de mens, die collectief genegeerd worden, al helemaal in de VS.
Sohail,
Ik kan in de twee door Kamal aangehaalde citaten niet de waarde van de mens terugvinden. Daar staan heel wat verzen tegenover die oproepen tot vernietigen van niet-moslims. Zijn die niets waard?
De koran is helemaal niet moeilijk om te lezen. Dat er veel mensen worstelen met de koran (wat ik me goed kan voorstellen) betekent niet dat het boek moeilijk te lezen zou zijn. Ik kan iedereen aanraden de koran gewoon te lezen.
De mensenrechten worden inderdaad niet overal nageleefd, in het ‘westen’ en in arabische landen.
Jan
Hoi
Ik kan wel gemakkelijk in de twee geciteerde verzen de waarde van de mens herkennen. Dat God iets van Hem zelf de mens inblaast dwingt bij ons respect af voor onze mede mens. We hebben toch ook een immens respect voor God? Althans, zo zie ik dat.
Het betekend voor mij ook dat morele waarden in de mens als het ware zijn ingebakken. we hechten waarde aan waarheid omdat God de Ware is. We hechten waarde aan rechtvaardigheid omdat de Rechtvaardige is. Met andere woorden, het heeft mij vertrouwen in de uiteindelijke goedheid van de mens.
Zie je nu de waarde van de mens zoals verwoord in die twee vezen van de Koran. Ik wel!
Ik kan in de twee door Kamal aangehaalde citaten niet de waarde van de mens terugvinden. Daar staan heel wat verzen tegenover die oproepen tot vernietigen van niet-moslims. Zijn die niets waard?
&&&&&&&&&&&&&&&
Beste Jan,
Er staan in de Koraan en Soennaah verschillende verzen en overleveringen m.b.t de strijd tegen niet-moslims en de omgang met hen.
Zoals traditionele Geleerden hebben geschreven is de wereld in te delen in 3 gebieden.
1. Dar al Islaam;
2. Dar al Koefr;
3. Dar al Harb.
Bij punt 3 is er sprake van oorlog, bij 1 en 2 niet.
Daarnaast spreekt de Koraan van verbonden met niet-moslims, van handel, niet vermoorden van mensen, dieren etc.
Het is dus zaak om niet zaken hypocriet uit te lichten en daar een standpunt op te bouwen, maar om de Islaam als geheel te beoordelen.
De farce van Wilders e.a parasieten zijn helaas zo uitgekomen.
De koran is helemaal niet moeilijk om te lezen. Dat er veel mensen worstelen met de koran (wat ik me goed kan voorstellen) betekent niet dat het boek moeilijk te lezen zou zijn.
%%%%%%
Waarmee zouden wij moeten worstelen als moslim zijnde…
Ik kan iedereen aanraden de koran gewoon te lezen.
De mensenrechten worden inderdaad niet overal nageleefd, in het ‘westen’ en in arabische landen.
Jan
%%%%%%
Mensenrechten worden nergens nageleefd aangezien de uiniversele rechten een papieren tijger zijn.
Het zijn richtlijnen die landen gewoon lukraak kunnen aanhouden of verwerpen.
Daarom is het naief dat als ultieme waarheid en richtlijn voor te stellen.
Mvg Ridouan
Over de auteur kan ik kort zijn. Hij heeft een dwangmatig verlangen om mensen `ten goede wil te zijn´ en overschat zijn eigen inzicht.
Hij tracht steeds op een overdreven ingewikkelde wijze zijn visie over te brengen terwijl hij dan nog zaken niet simpel kan verwoorden.
Moslims hebben als mensen gewoon rechten en plichten, 1 ervan is denken aan de leefomgeving en de medemens. Dat hij vanuit dit gegeven neerbuigend gaat doen over het textuele aspect van de hadieth overleveringen zegt veel over zijn gebrek aan vertrouwen en chronische zelfoverschatting.
Beste Ridouan,
Intelligente mensen kunnen ook gewoon islamitische boekjes lezen.. en ze vervolgens gniffelend naast zich neerleggen.
Ik heb heel goed begrepen dat Dar al Koefr betekent dat we nog niet volledig islamitisch zijn, om welke reden dan ook. Een gelovige moet zich dan neerleggen bij de geldende wetten, al heeft hij wel de plicht om zich in te spannen de islamitische wetten ooit ingevoerd te krijgen. Islamitische wetten beschermen ongelovigen zoals ik, dat weet ik ook. Er is voor gelovigen geen plicht om ongelovigen te bekeren, dat weet ik ook. Maar volgens de islamitische wet heeft de ongelovige helaas precies dezelfde rechten als een gelovige. Ik lees in boekjes dat het einddoel is dat de ongelovige loyaal is aan de islamitische heersers. Dat hij de superioriteit van de islam zal moeten erkennen, geen cartoontekeningetjes mag maken, en niet de islam mag aanvallen. Precies dezelfde rechten als gelovigen dus. Zodra de ongelovige de islam aanvalt, treedt soena 9 in werking (de soena van Jan)… dat wil zeggen… in de staat waar iedere moslim wereldwijd naar hoort te streven. Leuke binnenkomer is dat… in Nederland. “Welkom in Nederland. Iets aan te geven? Een boek? Moet kunnen!”
Je begrijpt natuurlijk net zo goed als ik dat niet-islamitische Nederlanders de islam altijd zullen blijven aanvallen. Overdrachtelijk, via woorden en tekeningen, danwel in de politiek. Omdat het mensen voor de gek houdt. Moet ik je dan succes wensen met jouw toekomstige oorlog? Arme jongen toch!
De meest welwillende moslims kunnen problemen veroorzaken omdat ze opgroeien in de waan dat ze het superieure, ware geloof hebben. Vergis je niet wat voor een drama’s dat met zich meebrengt. Achtergestelde, boze, gediscrimineerde jongeren die van hun ouders horen dat ze het ware geloof hebben, en al die andere mensen niet. Een correctie op alle andere geloven, het laatste woord van de schepper van de hele mensheid. De Bijbel is veranderd door mensen, zo niet de Koran. Het is helemaal uitgewerkt door de zogenaamde geleerden.
Laten we even eerlijk zijn. Er zijn twee mogelijkheden – of het geduld van moslims zal generaties lang op de proef worden gesteld, een tergende bedoening. Of ze stappen van hun geloof af. Ik hoop dat moslims hun medemoslims de vrijheid gunnen om van hun geloof af te stappen.
‘Mensenrechten’ worden in niet-islamitische landen trouwens beter nageleefd dan in islamitische landen. Je hebt nu de mogelijkheid om te zeggen dat de universele mensenrechten niet eerlijk zijn, want niet islamitisch, up to you. Ik spreek wel eens mensen… het spijt me je te moeten meedelen dat veel christenen, hindoe’s, boeddisten en atheisten de islam totaal niet vertrouwen. Alleen de islam, de rest gaat wel. En moslims die de islam niet zo nauw nemen, die gaan ook wel. En niet vanwege aanslagen of media, maar vanwege de politieke agenda die gewoon te vinden is in islamitische boekjes. Succes er weer mee.
Beste Thijs,
Volgens mij heb je teveel van een soort boekjes gelezen. Je weet wel, van die “hoe wordt ik Islam-deskundige in 30 dagen” boekjes. Je lijkt wel
een beetje op zo’n patient
die bij de dokter komt met
een zelfdiagnose die hij stelt aan de hand van “boekjes”, websites en internet fora. Ik bedoel maar “Ik lees in boekjes dat het einddoel…”. Get a life!
Welke boekjes bedoel je precies en op autoriteit van wie zijn die dan geschreven? Weg is alle exegese. Alle discussie tussen moslims onderling. Nee hoor, meneer heeft in “een boekje gelezen” dat de Islam zo en zo in elkaar steekt. Alsof “de Islam” een monolitisch blok is
waarvan je de problematiek er omheen in een paar woorden (of hooguit zinnen) kunt bevatten.
Ik bedoel maar, je schreef,
“Zodra de ongelovige de islam aanvalt, treedt soena 9 in werking (de soena van Jan)… dat wil zeggen… in de staat waar iedere moslim wereldwijd naar hoort te streven.”
Uitleg is volgens mijn wel nodig. Dit aspect van MIJN geloof heb ik nooit geweten. Tegenwoordig lijkt iedereen wel Islam-deskundige, behalve natuurlijk “gematigde” moslims die onderbewust de helft van de Koran hebben weggegooid om de moderne westerse wereld en haar superieure waarden te accommoderen. What a joke.
Beste Ridouan,
&&&&&&&&&&
Hoi Thijs,
Intelligente mensen kunnen ook gewoon islamitische boekjes lezen.. en ze vervolgens gniffelend naast zich neerleggen.
&&&&&&&&&
Dat getuigt in mijn ogen van weinig intelligentie…
Ik heb heel goed begrepen dat Dar al Koefr betekent dat we nog niet volledig islamitisch zijn, om welke reden dan ook. Een gelovige moet zich dan neerleggen bij de geldende wetten, al heeft hij wel de plicht om zich in te spannen de islamitische wetten ooit ingevoerd te krijgen.
&&&&&&&&&&&&
De wetten maken een land niet Islamitisch op zich….Dus jij hebt het niet goed begrepen. Een land is Islamitisch als de meerderheid moslim is en men riten van de Islaam openlijk aanhoud zoals het gebed e.d.
Je hoeft niet bang te zijn hoor.
Islamitische wetten beschermen ongelovigen zoals ik, dat weet ik ook. Er is voor gelovigen geen plicht om ongelovigen te bekeren, dat weet ik ook. Maar volgens de islamitische wet heeft de ongelovige helaas precies dezelfde rechten als een gelovige.
&&&&&
Vind jij dat erg ?
Ik lees in boekjes dat het einddoel is dat de ongelovige loyaal is aan de islamitische heersers. Dat hij de superioriteit van de islam zal moeten erkennen, geen cartoontekeningetjes mag maken, en niet de islam mag aanvallen.
&&&&&&&&&&
Dat dit niet mag is niet meer dan normaal. In een moslimland mag men ook Jezus vrede zij met hem of het geloof aanvallen van andersgelovigen.
Daarnaast hebben we hier ook geldende wetten….
Precies dezelfde rechten als gelovigen dus. Zodra de ongelovige de islam aanvalt, treedt soena 9 in werking (de soena van Jan)… dat wil zeggen… in de staat waar iedere moslim wereldwijd naar hoort te streven.
&&&&&&&&&&
Strijd zal er tot het einde der tijden zijn. Als dit rechtvaardig gebeurt is het iets normaals.
Leuke binnenkomer is dat… in Nederland. “Welkom in Nederland. Iets aan te geven? Een boek? Moet kunnen!”
Je begrijpt natuurlijk net zo goed als ik dat niet-islamitische Nederlanders de islam altijd zullen blijven aanvallen.
&&&&&&&&&&
Niet alle Nederlanders, sommigen kunnen er respect voor opbrengen en zijn wat netter.
Overdrachtelijk, via woorden en tekeningen, danwel in de politiek. Omdat het mensen voor de gek houdt.
&&&&&&&&&&
Als je de Islaam aanvalt hou je jezelf voor de gek.
Moet ik je dan succes wensen met jouw toekomstige oorlog? Arme jongen toch!
De meest welwillende moslims kunnen problemen veroorzaken omdat ze opgroeien in de waan dat ze het superieure, ware geloof hebben.
%%%%%%%%%
De meest welwillende Nederlanders kunnen problemen veroorzaken omdat zij hun cultuur verheven vinden. De meest welwillende Christenen….etc etc.
Beetje kort door de bocht.
Vergis je niet wat voor een drama’s dat met zich meebrengt. Achtergestelde, boze, gediscrimineerde jongeren die van hun ouders horen dat ze het ware geloof hebben, en al die andere mensen niet.
&&&&&&&&&
Die ouders vertellen erbij hoe ze in zo’n omgeving moeten leven en wat hun geloof hen leert…..
Een correctie op alle andere geloven, het laatste woord van de schepper van de hele mensheid. De Bijbel is veranderd door mensen, zo niet de Koran. Het is helemaal uitgewerkt door de zogenaamde geleerden.
&&&&&&&&&&&
De laatste boodschap inderdaad. Dat zeggen Joden en Christenen ook. Zoiets heet overtuiging.
Laten we even eerlijk zijn. Er zijn twee mogelijkheden – of het geduld van moslims zal generaties lang op de proef worden gesteld, een tergende bedoening. Of ze stappen van hun geloof af. Ik hoop dat moslims hun medemoslims de vrijheid gunnen om van hun geloof af te stappen.
%%%%%%%%%%
Dat jij dit hoopt zal voor frustratie kunnen zorgen bij jou. Aangezien de Islaam aan kracht wint.
‘Mensenrechten’ worden in niet-islamitische landen trouwens beter nageleefd dan in islamitische landen.
&&&&&&&
Dat ligt eraan hoe je het bekijkt en hoe mensenrechten gedefinieerd worden.
Je hebt nu de mogelijkheid om te zeggen dat de universele mensenrechten niet eerlijk zijn, want niet islamitisch, up to you. Ik spreek wel eens mensen… het spijt me je te moeten meedelen dat veel christenen, hindoe’s, boeddisten en atheisten de islam totaal niet vertrouwen.
&&&&&&&&&&
Het geeft niet hoor, ik vind dat niet erg. Daarnaast zijn de rechten erg naief, dat is te zien aan de implemtatie….een papieren tijger.
Alleen de islam, de rest gaat wel. En moslims die de islam niet zo nauw nemen, die gaan ook wel. En niet vanwege aanslagen of media, maar vanwege de politieke agenda die gewoon te vinden is in islamitische boekjes. Succes er weer mee.
&&&&&&&
Ik hoop dat jij eens goed nadenkt over wat je nu zei, want dat slaat nergens op. Dus jij wil zeggen dat “geintergreerde” jongeren die weinig tot niets aan hun Religie doen geen problemen maken ?
Erg kortzichtig stukje. Maar helaas is dat de trend.
Mvg
@ Ridoun,
Ik kan me voorstellen dat moslims zich afvragen hoe de islam zich verhoudt tot de ‘universele’ rechten van de mens. Wat ik niet begrijp is waarom moslims kennelijk toch moeite hebben om de mensenrechten onvoorwaardelijk te onderschrijven? Dat die mensenrechten nog steeds (helaas) met voeten getreden worden doet toch niets af aan de actualiteit en noodzaak van de mensenrechten? Een papieren tijger zou je de VN kunnen noemen, maar niet het IVRM.
Bovendien kun je de mensenrechten niet implementeren/afdwingen als landen hun medewerking daaraan weigeren. In de preambule van de mensenrechten is niet voor niks het woord VREDE verwerkt. Denk daar maar eens over na! Voorlopig heeft de wereld van collectieve Islamitische rechtssystemen nog heel weinig positieve ontwikkelingen gezien. Misschien moet je je pijlen ook eens op jezelf richten?
Met vriendelijke groet,
Piet
“Wat ik niet begrijp is waarom moslims kennelijk toch moeite hebben om de mensenrechten onvoorwaardelijk te onderschrijven?”
Niet alle moslims hoor. Yours truely bijvoorbeeld niet! Trouwens, heel veel niet-Moslims onderschrijven deze ook niet. Moet je maar een Amerikaanse conservatieveling vragen wat ie vind van het universele recht op onderwijs, zorg, werk, enz. Nog maar te zwijgen over het onrecht dat hij de Palestijnse bevolking toestaat te ondergaan.
Ik als Moslim onderschrijf deze wetten wel onvoorwaardelijk!
Hoi Ridouan,
In de islamitische wetgeving (en jij hebt de verplichting je op welke manier dan ook ervoor in te spannen dat Dar-Al-Koefr ooit Dar-Al-Islam wordt), in die wetgeving heb ik helaas precies dezelfde rechten als jij. Vind ik dat erg? Ja natuurlijk, want ik zal dan niet meer mogen zeggen wat ik vind. Omdat het al snel neerkomt op het aanvallen van de islam, wie dan ook mag bepalen wat dat precies is. Jij mag de islam niet aanvallen, en je zult wellicht niet gauw die behoefte hebben. Maar een niet-gelovige mag dat dan ook niet. Vervolgens zeg je: “Dat dit niet mag is niet meer dan normaal.”
Wacht even.. Het mag nog altijd wél, en dat zal zo blijven. Sterker nog: mensen zullen steeds vaker de islam aanvallen omdat moslims hebben laten merken dat het hun gevoeligheid is. Dat is een simpele middelbare-school-wet. Ik heb het hier niet over brandbrommen maar over de meest misselijkmakende tekeningen en de meest afschuwelijke scheldcannonades. Accepteer je dat?
Als mensen met een islamitische agenda er ooit in slagen om het in Nederland verboden te maken de islam aan te vallen, zijn we wel erg ver van huis, denk je niet? Wat Spinoza hier ooit deed was ook beledigend voor de Joodse geloofsgemeenschap. Hij stelde God gelijk aan de natuur, en dat was tegen het zere been van de ‘ware’ Joodse geleerden, die hem meteen excommuniceerden. Omdat zij hadden bepaald dat het een beledigende uitspraak was. Zou jij daar voor zijn? Internationale wetgeving tegen elke belediging van alle religies? Is gewoon een vraag. Ik had hem in een eerdere post n.a.v. Jordanie gesteld, maar moslims reageerden niet. Dus bij deze nogmaals.
Uiteraard hoop ik dat moslims hun medemoslims de vrijheid gunnen om van het geloof af te stappen. Dat is een mensenrecht die ook veel redelijke moslims eenieder gunnen, daar ben ik inmiddels ook achter.
Je zegt hierop: ‘dat jij dit hoopt zal voor frustratie kunnen zorgen bij jou, aangezien de islam aan kracht wint’.
Als Islam aan kracht wint, zullen moslims hun medemoslims minder de vrijheid gunnen om van het geloof af te stappen…? Huh? Dat schrijf je nu!
Ik had het niet over de hoop dat mensen van het geloof afstappen (dat hoef ik niet eens te hopen, dat gebeurt al meer en meer, maar er zijn inderdaad geen cijfers van bekend ivm dreigementen). Nee, ik had het echt eventjes over de hoop dat moslims een ander die vrijheid gunnen. En natuurlijk gun jij dat iedereen ook.
Ik had trouwens een boek gelezen van zo’n zelfbenoemd geleerde van gematigde Islam, ergens in een boekhandel. Ik kan straks nog wel even kijken. Hoe dan ook, lachwekkend. Je las de wanhoop erin terug. Professor in de sharia; had een reeks van colleges gegeven aan universiteiten bij al zijn vriendjesprofessoren her en der in de islamitische wereld. Zo iemand die ‘bewijzen’ geeft waarom de islam beter is dan alle andere geloven. Je kent ze vast wel. Mensen die met archeologische bewijzen komen dat de allereerste mens in Saudi-Arabie woonde en dat de mensheid zich daarna vanuit Arabie heeft verspreid. Sterkte ermee. Meen ik echt. Mvg.
@ Sohail,
Over christen fundamentalisten maak ik me inderdaad ook zorgen. En natuurlijk weet ik dat er ook heel moslims zijn die de mensenrechten onderschrijven. Ik was gewoon benieuwd naar de eventuele bezwaren die sommige moslims kennelijk hebben t.a.v. de mensenrechten? Maar waarschijnlijk kan ik dat zelf ook wel invullen… Het antwoord zal denk ik niet veel verschillen met de bezwaren die andere religieuze fundamentalisten ook hebben.
Met vriendelijke groet,
Piet
Goede werken.
Nice ;)
Hallo Piet,
@ Ridoun,
Ik kan me voorstellen dat moslims zich afvragen hoe de islam zich verhoudt tot de ‘universele’ rechten van de mens.
********
Ik vraag mij dit eigenlijk niet echt af.
Wat ik niet begrijp is waarom moslims kennelijk toch moeite hebben om de mensenrechten onvoorwaardelijk te onderschrijven?
*********
Ik heb geen moeite met rechten op zich. Wel met de interpretatie van deze rechten. Ieder land doet dit op eigen wijze. Ik richt mij naar de wetten van mijn geloof, aangezien deze het meest humaan zijn.
Dat die mensenrechten nog steeds (helaas) met voeten getreden worden doet toch niets af aan de actualiteit en noodzaak van de mensenrechten? Een papieren tijger zou je de VN kunnen noemen, maar niet het IVRM.
**********
Zolang het niet uitvoerbaar is wel.
Bovendien kun je de mensenrechten niet implementeren/afdwingen als landen hun medewerking daaraan weigeren. In de preambule van de mensenrechten is niet voor niks het woord VREDE verwerkt. Denk daar maar eens over na!
***********
Dit klopt.
Voorlopig heeft de wereld van collectieve Islamitische rechtssystemen nog heel weinig positieve ontwikkelingen gezien. Misschien moet je je pijlen ook eens op jezelf richten?
Met vriendelijke groet,
Piet
***********
Dat bestrijd ik. In vroeger tijden en ook vandaag de dag in bijv. KSA zie ik veel goeds.
Juist in landen waar deze wetten zijn weggehaald door o.a kolonisatie zijn er veel wandaden.
Mvg Ridouan
Hoi Ridouan,
In de islamitische wetgeving (en jij hebt de verplichting je op welke manier dan ook ervoor in te spannen dat Dar-Al-Koefr ooit Dar-Al-Islam wordt), in die wetgeving heb ik helaas precies dezelfde rechten als jij.
********
Vreedzaam inspannen om het geloof uit te dragen is toch niet erg ?
Nederlanders e.a volkeren hebben ook geloof en rechtsystemen willen verspreiden….
Vind ik dat erg? Ja natuurlijk, want ik zal dan niet meer mogen zeggen wat ik vind. Omdat het al snel neerkomt op het aanvallen van de islam, wie dan ook mag bepalen wat dat precies is.
********
Je kunt ook iets zeggen zonder de Islaam aan te vallen.
Jij mag de islam niet aanvallen, en je zult wellicht niet gauw die behoefte hebben. Maar een niet-gelovige mag dat dan ook niet. Vervolgens zeg je: “Dat dit niet mag is niet meer dan normaal.”
********
Je mag in Europa soms ook de 2e Wereldoorlog kritisch benaderen etc. De wetten van een land geven ons richtlijnen.
Wacht even.. Het mag nog altijd wél, en dat zal zo blijven. Sterker nog: mensen zullen steeds vaker de islam aanvallen omdat moslims hebben laten merken dat het hun gevoeligheid is.
********
Goede intentie heb je dan als mens-zijnde.
Dat is een simpele middelbare-school-wet. Ik heb het hier niet over brandbrommen maar over de meest misselijkmakende tekeningen en de meest afschuwelijke scheldcannonades. Accepteer je dat?
**********
Nee, maar ik gebruik geen geweld tegen ontwetenden die dit wel doen.
Als mensen met een islamitische agenda er ooit in slagen om het in Nederland verboden te maken de islam aan te vallen, zijn we wel erg ver van huis, denk je niet?
**********
Nee, ik vind dat je van religie af moet blijven. Net zoals ik tegen kwetsen ben op basis van afkomst, geslacht etc.
Wat Spinoza hier ooit deed was ook beledigend voor de Joodse geloofsgemeenschap. Hij stelde God gelijk aan de natuur, en dat was tegen het zere been van de ‘ware’ Joodse geleerden, die hem meteen excommuniceerden. Omdat zij hadden bepaald dat het een beledigende uitspraak was. Zou jij daar voor zijn?
********
Als hij claimde Joods te zijn en deze geleerden konden het onderbouwen, dan was het hun recht. Of had Espinoza dat alleen bij jou ?
Internationale wetgeving tegen elke belediging van alle religies? Is gewoon een vraag. Ik had hem in een eerdere post n.a.v. Jordanie gesteld, maar moslims reageerden niet. Dus bij deze nogmaals.
********
Ja goed idee.
Uiteraard hoop ik dat moslims hun medemoslims de vrijheid gunnen om van het geloof af te stappen. Dat is een mensenrecht die ook veel redelijke moslims eenieder gunnen, daar ben ik inmiddels ook achter.
Je zegt hierop: ‘dat jij dit hoopt zal voor frustratie kunnen zorgen bij jou, aangezien de islam aan kracht wint’.
*********
Klopt, blijkbaar kloptte dit.
Als Islam aan kracht wint, zullen moslims hun medemoslims minder de vrijheid gunnen om van het geloof af te stappen…? Huh? Dat schrijf je nu!
******
Nee dan zullen moslims hun geloof beter leren kennen en kunnen verdedigen c.q uitleggen. Dat zal de afvalligheid terugdringen. Dit opgeteld bij de dozijnen bekeerlingen maakt het erg rooskleurig.
Dat de media steeds met 2 of 3 zgn. afvalligen komt zegt veel…..
Ik had het niet over de hoop dat mensen van het geloof afstappen (dat hoef ik niet eens te hopen, dat gebeurt al meer en meer, maar er zijn inderdaad geen cijfers van bekend ivm dreigementen).
********
Kijk eens om je heen, dan zie je het dat het een wens is, geen realiteit. Het tegenovergestelde is waar.
Nee, ik had het echt eventjes over de hoop dat moslims een ander die vrijheid gunnen. En natuurlijk gun jij dat iedereen ook.
*******
Ik gun mensen het goede, afvalligheid is dat niet…….
Ik had trouwens een boek gelezen van zo’n zelfbenoemd geleerde van gematigde Islam, ergens in een boekhandel. Ik kan straks nog wel even kijken. Hoe dan ook, lachwekkend. Je las de wanhoop erin terug. Professor in de sharia; had een reeks van colleges gegeven aan universiteiten bij al zijn vriendjesprofessoren her en der in de islamitische wereld. Zo iemand die ‘bewijzen’ geeft waarom de islam beter is dan alle andere geloven. Je kent ze vast wel. Mensen die met archeologische bewijzen komen dat de allereerste mens in Saudi-Arabie woonde en dat de mensheid zich daarna vanuit Arabie heeft verspreid. Sterkte ermee. Meen ik echt. Mvg.
********
Zover ik weet verspreidde de mens zich vanaf Adam-Eva, waar dat was weet ik niet.
Lachwekkend is het dat mensen denken dat ze van apen afstammen en dat een appel een paard word….Je weet zelf wat ik bedoel.
Sterkte jongen.
Mvg Ridouan
Hallo Ridouan,
Het mensenrechten document waar we het over hebben is (in tegenstelling tot de verschillende Islamitische rechtsbronnen) eenduidig en consistent opgesteld met een duidelijke visie voor de noden en problemen van deze tijd. Aangezien ”˜de Islam’ niet één monolithisch blok is lijkt het mij bijna onmogelijk om de mensenrechten eenduidig te interpreteren naar islamitische vereisten.
Tenzij je dus voor rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid bent – en voor zover er überhaupt iets van de universele mensenrechten overblijft na interpretatie naar islamitische vereisten- begrijp ik niet waarom je niet gewoon de mensenrechten ondubbelzinnig zou onderschrijven; zeker als je zegt niets tegen de mensenrechten an sich te hebben?
Je zegt dat er ook positieve ontwikkelingen zijn, bijv in KSA. Kun je daar iets over zeggen?
Een papieren tijger?
Even voor de duidelijkheid: het zijn natuurlijk niet alleen islamitische landen die de mensenrechten schenden. De VS, GB, Israel en zelf Nederland maken zich daar schuldig aan. Toch vraag ik me af hoe de wereld eruit zou zien zonder die mensenrechten? En onderschat niet de betekenis en invloed (ook voor individuen)van mensenrechten organisaties.
Met vriendelijke groet,
Piet
Hallo Ridouan,
&&&&&&
Hoi Piet,
Het mensenrechten document waar we het over hebben is (in tegenstelling tot de verschillende Islamitische rechtsbronnen) eenduidig en consistent opgesteld met een duidelijke visie voor de noden en problemen van deze tijd.
&&&&&&&&&&&
Toch komt het niet uit de verf. Mischien omdat men naief was of te consistent wilde zijn ?
Daarnaast zijn de Islamitische wetsbronnen consistent.
Aangezien ”˜de Islam’ niet één monolithisch blok is lijkt het mij bijna onmogelijk om de mensenrechten eenduidig te interpreteren naar islamitische vereisten.
&&&&&&&&
De moslims zijn op vele punten verdeeld, dat klopt. De shari’aah is in dit opzicht toch redelijk algemeen.
Tenzij je dus voor rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid bent – en voor zover er überhaupt iets van de universele mensenrechten overblijft na interpretatie naar islamitische vereisten- begrijp ik niet waarom je niet gewoon de mensenrechten ondubbelzinnig zou onderschrijven; zeker als je zegt niets tegen de mensenrechten an sich te hebben?
&&&&&&&&&&&&&&&
Ik ben niet voor rechtsongelijkheid, dat is de shari’aah ook niet. Ik ben voor volledige implementatie van de shari’aah in landen waar moslims wonen. Daar heeft iedereen rechten.
Je zegt dat er ook positieve ontwikkelingen zijn, bijv in KSA. Kun je daar iets over zeggen?
&&&&&&&&&&
Natuurlijk, ik ben er 2 maal geweest in 99 en 2000 en vond het prachtig. Qua veiligheid en welvaart is het goed toeven, ,laat staan vanuit religieus perspectief. Zij hebben in 1 eeuw gedaan waar anderen eeuwen over deden.
Een papieren tijger?
Even voor de duidelijkheid: het zijn natuurlijk niet alleen islamitische landen die de mensenrechten schenden.
&&&&&&&&&
Klopt.
De VS, GB, Israel en zelf Nederland maken zich daar schuldig aan. Toch vraag ik me af hoe de wereld eruit zou zien zonder die mensenrechten?
&&&&&&&&
Niet veel anders, aangezien vele punten ook in levensovertuigingen en godsdiensten terugkomen.
En onderschat niet de betekenis en invloed (ook voor individuen)van mensenrechten organisaties.
Met vriendelijke groet,
Piet
&&&&&&&
Velen van hun proberen goed werk te verrichten. Dat ben ik eens.
Mvg Ridouan
Hallo Ridouan,
Als de de Sharia zou worden toegepast binnen de grenzen van de mensenrechten-en niet andersom- zou het een ander verhaal zijn. Ik kan me voorstellen dat het voor jou goed toeven is in KSA, maar dat geldt niet voor iedereen. Enkele feiten:
http://www.amnesty.nl/landen_jaarboek/33108
Verder geloof ik ook niet dat wanneer het regime vervangen zou worden door een islamitische republiek- tenzij de sharia aangepast zou worden aan de eisen en normen van de huidige tijd- de mensenrechten wel gerespecteerd zouden worden.
met vriendelijke groet,
Piet