Aan mij is geen journalist verloren gegaan althans een gedegen journalist. Niet alleen mis ik de vaardigheden die voor het journalistiek metier nodig zijn maar vooral mis ik de nodige objectiviteit wanneer het erop aankomt: berichtgeving over twee strijdende partijen terwijl je één van de partijen steunt of op zijn minst sympathieker vindt. Mijn sympathie steek ik niet onder stoelen en banken en zou ik ook nooit willen doen. Het probleem met het nieuws is dat je nooit met zekerheid kunt zeggen of iets waar, gedeeltelijk waar of geheel onjuist is. Om de doodeenvoudige reden dat het nieuws tot ons komt via derden die de feiten manipuleren, economisch met de waarheid zijn, niet op de hoogte zijn van alle feiten of gedeeltelijk en soms onbewust verblind zijn door hun afkeer of sympathie voor iets. Daarmee wordt de objectiviteit vertroebeld.
Hieronder een tekenend voorbeeld. Neem nu dit artikel in de Volkskrant van Alex Burghoorn Ik zal dit eens onderwerpen aan een korte analyse om bovenstaand probleem te illustreren.
Hij schrijft: Hier zijn ze dan, was woensdag de boodschap van Hezbollah aan de Israëlische kijkers. Hoe kan hij weten dat dat de boodschap van Hizboellah is? Heeft hij contact met de hoogste echolonen van die organisatie? Kent hij de beweegredenen van die organisatie en haar leider door en door dat hij er gemakshalve van kan uitgaan dat dat de boodschap is van Hizboellah? Of speculeert hij er maar op los? Het zijn toch de Zionistische TV zenders die die beelden aan de kijkers voorschotelen en niet al-Manar? Het zijn zij die bepalen hoe en op welke manier het in beeld wordt gebracht en niet Hizboellah!
Hij schrijft: Hezbollah. Dat moet Hizboellah zijn, men heeft geen klinker ‘e’ in het Arabisch! Dit lijkt muggenzifterij, maar als men weet dat de meeste Nederlandse correspondenten in het Midden-Oosten niet of nauwelijks het Arabisch beheersen (laat staan één van de vele andere talen/dialecten die daar gesproken worden) dan wil een mens daar nog wel eens een zure opmerking over maken. Blijkbaar denkt men zonder kennis van het Arabisch het publiek hier gedegen te kunnen informeren!
Hij schrijft: Terneergeslagen, en in zekere zin ook eenzaam, heeft Israël het aanschouwd. Terneergeslagen kan ik mij wel iets bij indenken, maar hoezo in zekere zin ook eenzaam? Hoe kunnen zeven miljoen mensen eenzaam zijn? Is de boodschap hier dat de rest van de wereld ook terneergeslagen had moeten zijn? En daarmee een impliciet verwijt aan de rest van de wereld? Veder vergeet Burgshoorn dat er van die zeven miljoen er 1,5 miljoen Palestijnen binnen de groene lijn zijn en die zullen waarschijnlijk heel andere gevoelens hebben gehad dan die hij toedicht aan de Zionisten. Laat staan de Palestijnen achter de groene lijn.
Hij schrijft: Uren later (…) geweerkolf. Verdubbeling van de pijn? Is Zionistan een mens? Pijn en leed voelen de direct betrokkenen! Dat veel mensen meeleven is niet meer dan normaal, maar schrijven dat de rest van de bevolking dezelfde pijn en leed voelt en zelfs dubbel dat lijkt mij meer dichterlijke vrijheid en geen weergave van de feiten meer! Ik zou eerder denken dat veel mensen woedend zijn. Woedend op de ruil, woedend op de politici die het zover hebben laten komen, woedend op Hizboellah etc.
Is Kuntar een terrorist? Als men alle acties waarbij ongewapende burgers zonder dat men de moeite neemt die burgers te ontzien dan is Kuntar zeer zeker een terrorist. Zou de heer Burghoorn leden van het ZAF die ongewapende burgers kidnappen en vaak zonder pardon doodschieten ook bestempelen als terroristen? Hoe weet de heer Burghoorn dat het zo gegaan is op die fatale dag? Was hij erbij? Waarom vertelt hij alleen het verhaal zoals het wordt weergegeven door één kant? Want volgens Kuntar verliep die dag heel anders. Wie moeten wij geloven? Als journalist had Burgerhoorn ons van alle feiten moeten voorzien opdat wij zelf tot een oordeel kunnen komen of Kuntar een terrorist is of niet!
Hij schrijft: De juichstemming (…) wonden. Nu zullen er ongetwijfeld heel wat Libanezen en Palestijnen in juichstemming hebben verkeerd maar dat iedereen in Libanon en Palestina juichstemming verkeerd is wederom een dichterlijke vrijheid die niets van doen heeft met de feitelijke werkelijkheid. Sterker nog er zullen heel wat mensen de tegenstanders van Hizboellah in Libanon en Palestina die allesbehalve in juichstemming verkeren! En wederom verpersoonlijkt hij Zionistan door het menselijke gevoelens toe te kennen. Alsof iedere Zionist diep getroffen is doordat een deel van de Libanezen en Palestijnen in juichstemming verkeren. Verder komt het niet op bij de heer Burghoorn dat aan de andere kant mensen ook pijn en verdriet hebben, die families die de stoffelijke resten van hun dierbaren in ontvangst moeten nemen en die mensen waarvan de dierbaren nog steeds wegkwijnen in Zionistische gevangenissen.
Hij schrijft: Jeruzalem (…) waren. Hij had moeten schrijven Tel Aviv. Jeruzalem wordt internationaal niet erkend als hoofdstad van Zionistan. Schrijven alsof dat wel het geval is, is een impliciete erkenning van de bezetting en dus partij kiezen!
Hij schrijft: De ontvoering was de aanleiding voor Israël de oorlog te beginnen. Iedereen die het nieuws rondom die oorlog heeft gevolgd weet dat de ontvoering als Casus Belli door Zionstan werd aangevoerd maar dat in werkelijkheid de keuze om een oorlog te beginnen al maanden daarvoor was genomen. Gevangenenruil tussen Zionistan en andere partijen in de regio is iets wat al jaar en dag werd gedaan zonder dat daar een oorlog voor nodig was. Iets wat de heer Burghoorn gemakshalve vergeet te vertellen.
Hij schrijft: Olmert (…) burgers en soldaten om. Het is veelzeggend te lezen dat hij geen onderscheid maakt tussen burgers en soldaten wanneer het de Libanezen betreft en dat wel doet bij de Zionisten. Misschien omdat van die 1200 dode Libanezen de overgrote meerderheid burger was en geen strijder? Van die 159 doden aan de Zionistische kant waren er 119 soldaat! Veder zwijgt hij in alle talen over de vernietiging van de civiele infrastructuur in Libanon teweeg gebracht door 33 dagen van onophoudelijke bombardementen. Hij merkt niet eens op dat het verwijt aan Olmert niet is dat hij een onnodige oorlog is begonnen maar dat hem alleen verweten wordt dat hij dat haastig en ondoordacht heeft gedaan.
Hij schrijft de poreuze Syrische grens herbewapent. Die grenst is allesbehalve poreus! Alsof grote hoeveelheden wapens die grens kunnen passeren zonder dat het regime in Damascus dat toelaat! Weet de beste man wel waarover hij schrijft?
Hij schrijft: Ze (…) conflictgeschiedenis. Die 199 mensen doen er blijkbaar niet toe ze dienen alleen als een morbide decor. Waarom ze dood zijn, wanneer ze gedood zijn, wie het zijn etc? Blijkbaar doet dat er niet toe het zijn toch maar Libanezen en Palestijnen gezichtloze doden in een conflict. Een conflict waarvan de geschiedenis blijkbaar alleen vanuit Zionistisch perspectief er toe doet en de rest is bijzaak!
Hij schrijft: Onder de doden (…) daarbij om. Wederom een summiere en eenzijdige beschrijving van een gebeurtenis. Als hij zo geïnteresseerd is in haar waarom vertelt hij de lezer niet wat meer? Dat zij een jonge vrouw van 19 was, uit een seculiere familie, verpleegster in opleiding, dat haar familie uit Palestina werd verjaagd, dat zij als jonge vrouw leiding gaf aan een commando eenheid, dat het doel van die commando’s het ministerie van defensie in Tel Aviv was, dat de twee bussen die gekaapt waren voor het merendeel soldaten vervoerden, dat alle doden in een 15 uur durend vuurgevecht tussen de commando’s onder haar leiding en het Zionistisch legereenheid onder leiding van Ehud Barak vielen, dat het niet zeker is dat zij handgranaten wierp in de bus maar dat tijdens de gevechten raketten afgevuurd door helikopters ook de bus zouden geraakt kunnen hebben, dat Ehud Barak haar lichaam onteerde nadat ze was doodgeschoten door haar aan haar, haar de weg op te trekken daar nog eens een paar kogels in haar zielloos lichaam te schieten en breed grijnzend haar hemd van haar lichaam te trekken zodat haar bovenlichaam werd ontbloot. Maar ach Palestijnen zijn altijd anonieme slachtoffers of daders en voor de heer Burghoorn is dat blijkbaar ook het geval. Het is interessant om eens een naam te laten vallen vooral die van een ’terroriste’, maar iets dieper graven dat is dan weer te veel moeite. Waarom zou men de lezer met te veel feiten vermoeien economisch met de waarheid zijn is het devies!
En waarmee eindigt de heer Burghoorn? Met een quote van iemand die anti-Hizboellah is en een bondgenoot van de VS en Zionistan. Waar en wanneer werd die quote gemaakt? In welke context moet men die quote zien? Wat voegt de quote dus toe aan zijn betoog? Niets! Waarom dan toch die quote citeren?
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
109 Reacties op "Feiten & Meningen"
Mohammed,leuk weer wat van jou te lezen,ik zie waar je sympathie ligt, maar goed dat is geen verrassing.
Ik heb het stuk in de Volkskrant niet gelezen.
Het zal jou wel pijn gedaan hebben hoe de Volkskrant, die meestal anti Israel stukken publiceerd, jou geliefde Hezbollah zo neer zet.
Het enige wat ik hier over kan zeggen dat de soldaten destijds of al dood waren of enige dagen na gevangenschap aan hun verwondingen zijn overleden.
Hezbollah heeft bewust de nabestaanden van deze gesneuvelde soldaten in de waan gelaten dat ze nog in leven waren en dat bijna 2 jaar lang. Een zeer onmenselijke daad en geeft iets weer van hun denken over normen en waarden.
Volgens mij is dit ook in strijd met het oorlogsrecht, of willen wij daar alleen het Westen aan laten houden en een groep als Hezbollah niet.
Mootje bereid je voor op een aantal leuke reacties.
Dat nieuws allang niet meer objectief is wisten wij al; of mensen dat in de gaten hebben is weer iets anders.
Zou je trouwens een link kunnen plaatsen naar dat artikel? Ik ben wel benieuwd.
Volkskrant is pro-Israël.
Hier een [url=”http://www.dumpert.nl/mediabase/184941/899fa733/idf_schiet_palestijn_is_voet.html”]filmpje[/url]van de beulen van het IDF!
Mooi stuk Mohammed. Ik mis wel de link naar het artikel :-p
Wat me altijd opvalt aan discussies tussen pro-Israel-mensen en mensenrechten-mensen, is dat pro-Israel altijd over details gaat zitten emmeren.
Terwijl die stomme details er niet eens toe doen! Het feit dat miljoenen Palestijnen door toedoen van de Israelische politiek een chronisch tekort aan dagelijkse levensbehoeften hebben, zoals water, elektriciteit, woonruimte, bewegingsvrijheid, gaat in tegen iedere menselijke waardigheid en zelfs de mensenrechten!
Miljoenen Palestijnen zijn de laatste 50 jaar verjaagd van hun land en ze leven in steeds slechter wordende omstandigheden, met name door de bouw van de muur die enclaves maakt van dorpen en kostbare landbouwgrond annexeert.
Ik vraag me wel eens af, hoe legitimeerden de Nazis het om duizenden Joden in ghetto’s op te sluiten in mensonterende omstandigheden?
[url=http://www.dumpert.nl/mediabase/184941/899fa733/idf_schiet_palestijn_is_voet.html]filmpje[/url]
Toen ik de Hezbollah leider de man zag omhelzen die een kind van 4 doodgeslagen had, kreeg toch een rare smaak in de mond.
Maar de Israelli’s dan ?? Ja zker zij hebben veel leed veroorzaakt en zijn ook schuldig aan het ombrengen van kinderen. Maar toch een kind van 4 persoonlijk doodslaan en dan als held ontvangen worden.
Tja kan je het een journalist echt kwalijk nemen?
Na het lezen van Joris Luyendijk “het zijn net mensen”, wordt ongeveer wel duidelijk onder welke omstandigheden er nieuws, MOET worden vergaard!
De manier waarop journalisme tegenwoordig wordt bedreven heeft niets meer met de kunde van de desbetreffende journalist te maken, maar alles met redacties, deadlines etc etc.
De marges waarbinnen gewerkt wordt zijn door meedere factoren, steeds kleiner geworden. Het item mag maar 3 minuten duren of uit 600 of 1000 woorden bestaan. Vervolgens wordt alles nog eens geedit, waarna een hoofdredacteur nog eens besluit of het wel of niet nieuwswaardig is.
Daar komt ook nog bij dat Israel een stuk beter begrijpt hoe men de internationale media moet en kan manipuleren. voor ieder wissewasje heeft men een voorlichter of slachtoffer c.q. held voorhanden die vol van pattriotisme zijn verhaal doet.
Simpel en uitermate doeltreffend.
De palestijnen daarentegen snappen er nu naar al die jaren werkelijk nog steeds geen hout van. en dat is volledig begrijpelijk gezien het feit dat, de palestijnen blijkbaar moeite hebben om boven het niveau van “Assud het seniele hamas konijn” uit te stijgen!
Dit o zo “leerzame” kinderprogramma, indoctrineerd haar kijkers al vanaf jonge leeftijd, met een extreme vorm van xenofobie, of zullen we het maar gewoon jodenhaat noemen.
Dit o zo olijke religieuze pluisje, deelt zijn zieke geest met de jongste generatie. Volgens mij en mijn beperkte kennis van de orthopedagogiek, kweek je zo van jongs af aan een aardig verknipte generatie.
Wat ik in jou schrijven mis is het feit dat het grootste probleem van de palestijnen de palestijnen zelf zijn, let wel de diverse naar de macht hunkerende partijen, die al decennia lang garen spinnen, bij en arm, haatdragend, onderontwikkeld en stuurbaar volk.
Hamas, Hizboellah, en fatag bezitten miljarden. Genoeg om voor iedere palestijn een villa met zwembad te bouwen, en er voor te zorgen dat als men het economisch een beetje vlot trekt er genoeg economische voorspoed voor iedereen kan zijn.
Maar voorlopig is het wel lekker makkelijk zo’n volk wat volledig in zijn slachtofferschgap is gaan geloven, en aan alle kanten wordt uitgebuit. Jammer dat je hier de kans onbenut laat om de Palestijnse machthebbers niet even flink onder uit de zak te geven. zij zijn in eerste instantie debet aan het lijden van het palestijnse volk.
Johnny
Ja dat vond ik ook afschuwelijk om te zien. Ik kan niet begrijpen dat je iemand die een kind heeft vermoord kan zien als een held.
Daarom heb ik ook zo een moeite met de verheerlijking van de IDF.
Het Palestijns volk heeft haar huidige status voor een groot deel te danken aan haar arabische “bondgenoten” die dit “volk” gebruikt heeft
ten gunste van haar eigen positie en aan haar eigen leiders.
Mohammed “Neem nu dit artikel in de Volkskrant”
Welk artikel ? Je verhaal zegt mij weinig zonder verwijzing of de originele tekst van Alex Burghoorn erbij.
Lieke
Zijn die honderdduizenden Palestijnen voor de lol in het Gaza-ghetto gaan wonen om daar te genieten van 10 uur per week stromend water, 15 uur per week electriciteit, werk en scholing voor ieder?
Het is verschrikkelijk dat de propaganda daar de kindergeesten verderft met haat, maar hoe kan het ook anders als binnen twee generaties alles wat de Palestijnen bezaten wordt gereduceerd tot een paar ommuurde ghetto’s?
Maar, Mohammed, je bent toch al journalist als je hier columns schrijft ;-)
Ach, de Volkskrant – het is een linkse uitvoering van de Telegraaf. Ben zelf jaren terug geinterviewd voor de zaterdagbijlage. Heb dus zelf paginagroot op de voorpagina van die bijlage kunnen zien hoe van mijn verhaal een hoop modieuze leugens gemaakt werden om zo in het beeld te passen van wat mensen van (idg Wicca) verwachten. Wat was dat genant. Heb me maandenlang moeten verweren tegen hun sensationele nonsens. “Goh, doe jij dat?” Om nog maar te zwijgen over de boze blikken van mijn eigen incrowd.
Het is idd wreed dat de Palestijnen zelf zo door de mangel gehaald worden door de pers. Ik zou willen dat Al Jazeera gewoon op de kabel was voor een welkom tegengeluid voor CNN. Steeds maar via Miro kijken is me blijkbaar toch te veel moeite (foei :( ).
Wat een toffe actie trouwens van die videocamera’s en filmpjes voor/door gewone Palestijnen zelf. De nieuwe oorlogvoering? Ik hoop het …
Truth will out.
alison
Ik heb Al Jazeera op de kabel
helaas niet de europese
dus ik moet het alleen met beeld doen. en ja daar werken ook veel “mohammeds”die net als bij ons in de media het niet kunnen laten uiting te geven van hun sympathieen is niks mis mee. Geeft duidelijkheid en is duizen maal beter dan een journalist die zegt dat hij alleen maar feiten gebruikt maar wel alleen de feiten gebruikt die hem welgevallig zijn.
Zoals Mohammed B al zei journalistiek is een moeilijk vak. Ga er maar van uit dat geen enkele journalist objectief is en lees, bekijk en beluister verschillende bronnen.
Beste Simon en Luitjes,
In het kader van redactionele verbeteringen aan mijn stukje om het nog enigszins leesbaar en toonbaar te maken is de redactie iets te voortvarend te werk gegaan.
Hier de link naar het artikel:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1043955.ece/Israel_heeft_z_n_twee_zonen_ndash_dood_ndash_terug
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Edwin,
Met de beste wil van de wereld hadden alle omringende moslim c.q. arabische landen, het leed wat de palestijnen is aangedaan op wel duizend en 1 manieren kunnen verzachten of eventueel kunnen oplossen. Uiteraard doet dit niets af aan het feit, dat de manier waarop de staat Israel, daar in de regio is neer geploft, en de gevolgen die dit onomkeerbaar voor de palestijnen heeft gehad, een groot menselijk drama is.
Wat Mohammed hier dus doet is exact hetzelfde als waar hij journalist
burghoorn van beschuldigd, namelijk de zaak maar van 1 kant bekijken, met maar 1 “dader”!!
De omringende arabische landen hebben mede over de rug van de palestijnse bevolking zichzelf stevig in het zadel gezet.
En nogmaals de miljarden die in het bezit zijn van Hamas, Hizboellah en Fatag, worden misschien nog wel het best geetalleerd door de weduwe Arafat. Die een claim heeft gelegd op de tegoeden van haar overleden echtgenoot.
Zij heeft gedreigd dat, indien zij deze volgens haar rechtmatige genoegdoening niet krijgt, zij een boekje open zal doen over de “werkelijke” strijd waarvoor de palestijnen zijn gebruikt!
@ Arme sloeber:
Ook hier wederom niet van onder de indruk!
Ik heb hier ook nog wel wat verongelijkte filmpjes van moslims die verscheidene kelen doorsnijden of die hun lusten botvieren op andere ledematen. dus a.u.b. niet weer dat jankgedrag tentoonspreiden.
Dat het IDF en de Mossad geen lieverdjes zijn, sterker nog, dat zij met schijnbaar plezier, palestijnen pesten en mishandelen is bekend. Anderzijds zal er ook wel genoeg te klagen zijn.
Het feit dat hier “de Palestijn” weer eens in zijn slachtofferrol met bijbehorend kostuum wordt gehesen, is tot daar aan toe, het gegeven dat dit ontstaan is door de vorming van Israel is een feit, maar het gegeven dat het nu al zo lang moet duren, heeft vele vele oorzaken. Niet op de laatste plaats veroorzaakt door de palestijnse autoriteiten en zijn voor en tegenstanders. Moslims hebben jammerlijk genoeg, nogal de neiging om de Palestijnse c.q. arabische inbreng wat betreft het leed der Palestijnse bevolking, door een zeer gekleurde bril te bekijken!
Beste Vele,
Ik ben geen journalist nog pretendeer ik mij te houden aan de journalistieke mores. Van mensen die dat beroep uitoefenen en schrijven voor een “kwaliteit” krant verwacht ik dat wel!
Wanneer men schrijft over iets dan verwacht ik:
1) Feiten: wie/wat/waar/waarom etc. Geverifieerde en verifieerbare feiten! Indien dat niet mogelijk is dan dat de lezer duidelijk maken!
2) Een analyse van een nieuwsfeit dient ter zake te zijn en zoveel mogelijk gespeend te zijn van subjectieve gevoelens van de schrijver ten aanzien van hetgeen waarover hij/zij schrijft.
3) Hoor en wederhoor. Elk verhaal heeft meerdere kanten. Een goede journalist het verhaal weer van alle partijen met even veel ruimte om hun verhaal te doen.
Geen pro nog contra artikelen in de krant van hand van journalisten daar is de opiniepagina en de rubriek ingezonden brieven voor!
Is dat zoveel gevraagd?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed
Niks mis met dit stuk.
Over Dalal Mughrabi niets negatiefs
Kort en bondige info ( geen woord over terreur op terroristische aanslag (negatief) of verzetsdaad (positief)) maar kort een feitelijke info.
Dus de schrijver laat aan de lezer over hoe deze Dalal Mughrabi te plaatsen.
Ja na het lezen van dit stuk en het nogmaals lezen van jou stuk hoop ik niet dat jouw stuk als voorbeeld voor objectiviteit moet worden geschets maar ja jij had je vanaf het begin hiervoor al ingedekt.
Lieke
De Arabische wereld is inderdaad niet één van de meest mensvriendelijke.
Ik geloof ook zeker dat veel Palestijnen zich in slachtofferisme wentelen.
Ze hebben er wel een goede reden voor.
Beste Lieke,
Je draaft weer behoorlijk door.
Mijn stukje ging over een Nederlandse journalist ter plaatse in Zionistan die een stuk schrijft over een bepaalde gebeurtenis!
Jij komt aan zetten met:
1) Dat het journalisten verdomd moeilijk wordt gemaakt om te werken.
2) Dat de Palestijnen beroerd propaganda maken en dat het hun schuld en van andere Arabieren is dat ze in de situatie zitten waar ze nu inzitten.
Een journalist die zich begeeft naar een bepaald gebied op de wereld dient er voor te zogen zich gedegen voor te bereiden. Wanneer men naar het Midden Oosten gaat dan weet men dat men als speelbal gebruikt zal worden door de verschillende partijen. Dus men zorgt ervoor dat men zomin mogelijk om de tuin geleidt kan worden.
1) Men maakt zich het Arabisch en het Hebreeuws eigen.
2) Men leest zich een slag in de rondte over de regio.
3) Men is zich bewust van de eigen subjectiviteit en sympathieën en dat die een struikelblok kunnen zijn om als een goede journalist te functioneren.
4) Iedereen zal je proberen voor zijn/haar karretje te spannen.
Een luie journalist kan volstaan met punt 3 en 4 en het lezen van de Engelstalige site’s van:
http://www.haaretz.com/
http://www.dailystar.com.lb/
Zelfs dan had de journalist voldoenden feiten kunnen vergaren om een redelijk objectief ter zake doend artikel te schrijven in een uurtje of twee en ons verder zijn subjectieve voorkeuren te besparen!
Het nieuwsfeit waar we het over hebben is een ruil tussen Hizboellah en Zionistan. Die ruil daar werd al 2 jaar over onderhandeld. Iedereen die zich enigszins in het Midden Oosten interesseert had gewoon achter zijn pc en een verbinding met het internet alle feiten op een rijtje kunnen zetten zonder dat hem/haar dat meer dan een uurtje had gekost!
Dus bespaar mij de flauwekul over deadlines etc.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Johnny
Hoe weet je dat hij dat kind heeft doodgeslagen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Edwin,
absoluut. Wil het hen bijdeze ook niet ontzeggen. het is m.i. alleen te simpel gesteld dat, alleen de Israeli’s hier debet aan zouden zijn. israel is vanuit een beginselprincipe samen met europa debet aan het ontstaan van de huidige situatie. maar nogmaals vindt ik het te eenzijdig als de periode van ontstaan tot nu in ogenschouw neemt.
Net zo goed als ik begrip kan opbrengen voor de palestijnen, kan ik dat ook voor de soms paranoide Israeli’s. Als je al dertig jaar bedreigd wordt en regelmatig bestookt, dan gaat men zich vanzelf een beetje “gek” gedragen!
De opsomming van Mohammed heedt wat mij betreft geen meerwaarde anders dan het vingertje wijzen richting Israel. En dat vindt ik net even iets te simpel gesteld.
Mij is nog steeds niet duidelijk of de twee soldaten reeds dood waren toen de oorlog tegen Libanon begon. Dat zou – terugkijkend – het beleid van Olmert extra onzinnig hebben gemaakt. Voor de rest is het stuk van Burghoorn inderdaad flink gekleurd en dat begint al met de kop boven het artikel. Ik vraag mij af of hij ooit met zulke warme familietermen over Palestijnen schrijft.
Een journalist kan natuurlijk ook louter registeren en de kijker verder zelf laten oordelen. Zo keek ik gisteren naar de film “Jesus Camp” over een kamp voor kinderen van evangelistische christenen in de USA. De camera registreert en ik kan mij voorstellen dat degenen die gefilmd zijn oprecht blij met de film zijn. Ik verafschuw de indoctrinatie waar ik in de film getuige van ben maar vind de film heel leerzaam en een vorm van objectieve journalistiek. Als je schrijft kan je hoor en wederhoor toepassen en zo een element van objectiviteit in de verslaggeving proberen te krijgen. Maar er zijn allerlei beperkingen waarmee journalisten werken. Israel maakt het journalisten bijvoorbeeld onmogelijk om vrij te werken in bezet gebied.
Mohammed 20
Een HELD doet dat niet en omdat dit een HELD is, is dat ook niet gebeurt. Laat dat voor nu en altijd een FEIT zijn. Iedereen die anders beweert is een Zionistische leugenaar.
Laten we dit bovenstaan nu 100 maal opzeggen om dit voor eens en altijd als FEIT te laten bestaan. KUNTAR is een islamitische HELD.
Geen enkele objectieve journalist die ons van dit FEIT afbrengt
Beste Vele,
Ze vervoerden de stoffelijke resten van 199 Palestijnen en Libanezen, die in de loop der jaren in Israël waren gedood. Het was een morbide historisch overzicht van de Israëlische conflictgeschiedenis. Onder de doden was Dalal Mughrabi. In 1978 gaf zij namens Fatah leiding aan een aanval op een bus op de kustweg naar Tel Aviv ”“ 36 Israëli’s kwamen daarbij om.
Alleen iemand die weinig of niets weet van de situatie in Palestina zou de bovenstaande alinea als een objectieve weergave van een gebeurtenis omschrijven.
Objectief zou het zijn geweest als hij gewoon de gang van zaken had beschreven zonder haar erbij te halen.
Het noemen van haar naam en het wijzen op de gebeurtenis in 1978 zonder uit te wijden over het hoe en waarom maar in één zin alles samen te vatten met als uitsmijter: 36 Israëli’s kwamen daarbij om. Is geen objectiviteit bedrijven maar het inspelen op het gemoed van de lezer en met namen de lezer die in meerderheid weinig weten over het hoe en waarom van Palestina laat staan die specifieke gebeurtenis in 1978!
Waarom weet hij ons verder niet te vertellen over die andere 198 doden? Misschien omdat hij gewoon het verhaal van Dalal Mughrabi gelezen heeft in Haaretz en over de anderen niets weet.
Dit is geen journalistiek bedrijven dit is copy & paste bedrijven uit sympathie met één partij!
Welke Volkskrant leze is op de hoogte van het verhaal van Dalal Mughrabi? Indien de gemiddelde lezer op de hoogte zou zijn van die gebeurtenis en zou weten wie die jonge vrouw was. Dan zou het nog informatief zijn voor de lezer. Dalal Mughrabi zat er ook bij. Waarna de lezer zou denk o die.
Dat jij niet inziet dat hij met het gemoed speelt van de lezer zegt mij iets over hoe jij kranten leest! Men moet niet alleen lezen wat er letterlijk staat maar ook wat er tussen de regels geschreven staat en wat er niet staat geschreven! Dat geeft namelijk voor de goede verstaander weer hoe de journalist bewust of onbewust de lezer beïnvloed.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Het stuk geeft voor het overgroot deel de gevoelens weer van Israeliers dus een registratie van uiteraard gekleurde gevoelens niet meer en niet minder.
Beste Mohammed,
Dan zijn we het indeze met voor het overgrote deel met elkaar oneens.
Journalisten zijn tegenwoordig geen speelbal meer tussen verschillende partijen. De mening en retoriek van beide partijen is wat betreft het waarheidsgehalte simpel te checken.
De journalist is tegenwoordig veel meer speelbal tussen het belang van de opdrachtgever(in dit geval de volkskrant) en het eigen belang(rekening houdend met de wensen van de opdrachtgevers, ivm met eventuele volgende opdrachten).
Dat er ook luie journalisten zijn lijkt me een feit.
Beste Vele,
Wat wij weten is:
Een 17 jarige jongen van Durzische Libanese afkomst en lid van de communistische partij in Libanon heeft met een aantal anderen een commandoactie uitgevoerd in Palestina met als doe mensen te kidnappen om die later als gijzelaars te ruilen voor gevangen kameraden in Zionistische gevangenschap.
Die actie eindigde in de dood van een aantal burgers en de kameraden van Kuntar. Hij zelf werd ook neergeschoten maar overleefde het.
Volgens de Zionistische kant van het verhaal heeft hij dat meisje met de kolf van zijn geweer de schedel ingeslagen.
Volgens zijn verhaal heeft hij gedurende het vuurgevecht dat volgde tussen zijn groep en zionistische militairen de beide gijzelaars uit het oog verloren en zijn zij omgekomen tijdens dat vuurgevecht.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terror+Groups/The+Kuntar+File+Exposed+-+Yediot+Aharonot+14-Jul-2008.htm
Nu kun je één van de kanten geloven als je dat wil. Ik hou het erop dat alleen degenen die erbij waren de waarheid kunnen vertellen over de ware toedracht en dat één van de beide partijen liegt!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammmed,
Het geeft ook aan hoe subjectief en met welke gekleurde anti-zionistische bril jij een krant leest.
Van mij mag, je ik vind jou stuk weer als altijd een uitstekende bijdrage.
Als elk stukje in de krant op een dergelijke wijze zou moeten worden geschreven dan worden het lange en op den duur oer saaie stukken. Hij laat het in bepaalde delen over aan de lezer om een oordeel te vellen.
Mohammed 27
Klopt een van beide partijen liegt, dat hoef je mij niet te vertellen.
Beste Vele,
Leest nu eens het artikel eens goed! Hij doet meer dan alleen proberen de stemming in Zionistan weer te geven! Hij verpersoonlijkt het leed van de direct betrokkenen en de onmacht van de politici en projecteert dat op 5,5 miljoen mensen!
Persoonlijk denk ik dat er één gevoel de overhand heeft gehad bij de meeste mensen daar en dat is:Woede!
Woede omdat een incompetente regering het zover heeft laten komen dat er twee soldaten gevangen genomen zijn, daar een oorlog om heeft gevoerd (of althans dat als excuus heeft gebruikt), die oorlog heeft verloren om uiteindelijk hetzelfde resultaat te bereiken als in al de voorgaande onderhandelingen:
http://www.monstersandcritics.com/news/middleeast/news/article_1417255.php/BACKGROUND_Main_Israeli_prisoner_exchanges_since_1982
Al die dichterlijke vrijheden in het artikel zijn nergens voor nodig en getuigen alleen van een subjectieve voorkeur en daarmee een bewust of onbewuste poging om de sympathie van de lezer voor één kant van het verhaal te genereren!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
Ik ben inderdaad een antizionist en schreeuw dat ook van de daken en ik pretendeer niet objectief te zijn! Wat je leest is wat ik denk en voel over een bepaalde zaak. Ik zou geen enkele moeite hebben met het stuk van de heer Burghoorn als hij in alle eerlijkheid duidelijk maakt waar zijn sympathie ligt en het toneelstukje van objectieve journalist laat varen!Dat is wel zo eerlijk tegenover de maar al te vaak ongeinformeerde en beinvloedbare lezer!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
Dat is nou precies wat ik Johnny duidelijk wilde maken. De keuze maken voor één van de partijen doet men niet op basis van verifieerbare feiten maar op basis van sympathie.
Sympathiseert men met Zionistan dan is Kuntar een monster.
Sympathiseert men met Hizboellah dan is Kuntar een held.
Ik zeg monster of held is één en al subjectiviteit! Voor mij is hij geen held noch een monster maar één van de vele honderdduizenden slachtoffers die aan beide zijden zijn gecreëerd door de stichting van Zionistan!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Lieke,
Dat er corrupte en grijpgrage lieden aan de macht zijn, maakt een volk nog niet slecht. Bush is niet alle Amerikanen en de weduwe van Arafat is niet alle Palestijnen.
Doe in je volgende stukje ook eens een kritische analyse van de Koran.
F Jacobse, varken
ach, zelfkennis bezit je iig wel
Sorry Alison, ik was even vergeten dat kritiek op je sprookjesboek niet mag.
In Israel hebben ze ook een website:
http://www.wijblijvenhier.is
F Jacobse, Varken
Het is voor jou misschien niet voor te stellen, maar er zijn ook niet-moslims die moslims mogen. Het is niet mijn boek. Wij (Canadezen) hebben je land bevrijd, al had je dat misschien liever niet gezien.
Kom er maar in dan, met je kritische analyse van de Koran.
F Jacobse, varken
Okay dan:
Het is een wijs boek, waar we veel van kunnen leren.
PS Moderator: ik vind het niet erg als je deze onzinnige twist wegmodereert. Het is aan jou.
Ik heb altijd gemengde gevoelens bij het lezen van een dergelijk artikel. De Israelische bezettingspolitiek is volkomen ongerechtvaardigd en contraproductief. Al 50 jaar houdt het de wereld (deels) in haar greep en verleent het allerlei excuses aan (corrupte) regimes om (religieuze) propaganda te bedrijven.
De Palestijnse bevolking wordt door iedereen geslachtofferd. Buiten Gaza en de West-Bank verblijven ze voornamelijk in veredelde gevangenissen (vluctelingenkampen). Arabische landen leggen allerlei restricties op aan Palestijnse vluchtelingen, zoals vestigingseisen en beroepsverboden. Zo is het in Libanon moeilijk om een werkvergunning te krijgen en gelden er 72 beroepsverboden. In Libanon worden de Palestijnen geslachtofferd om het fragiele machtsevenwicht tussen Druzen, Christenen en Sjiieten niet te verstoren.
Hoe ging het in andere landen? Toen in 1970 de PLO een staat binnen Jordanië vormde dat de aanleiding voor zwarte september. Achtduizend doden verder was de PLO verdreven en vluchtten veel Palestijnen naar Libanon.
Syrie? Koning Hassan van Jordanië formuleerde het kernachtig: ‘The Syrians say there are no Palestinians, Jordanians, Lebanese, that they are all southern Syrians.’ Egypte houdt de grens bij Gaza hermetisch gesloten. De geheime diensten pakken Palestijnse reizigers zonder visum op en deporteren ze rechtstreeks terug naar Gaza. Hamas moest een grenspost opblazen om de ergste humanitaire nood te ledigen.
Dus zelfs in hun eigen wereld zijn de Palestijnen uitschot. Levend als tweederangs burger of in een vluchtelingenkamp dat altijd in handen is van een militante organisatie. Met als voornaamse doelstelling het voorkomen van integratie met de lokale bevolking.
Het is dus goed te begrijpen dat er veel woede is. Van de Arabische wereld valt niets te verwachten en de Israelische bezettingspolitiek is meedogenloos. Al 40 jaar verleent het westen de meeste hulp.
Terugkeer van de bijna 4 mijoen vluchtelingen is geen optie zolang de staat Israel bestaat. Geschiedenis neemt geen keer, behalve voor degenen die het khalifaat in ere willen herstelllen uiteraard.
De 750.000 vluchtelingen die voortgekomen zijn uit de oorlog en de Israelische verdrijvingspolitiek hadden in 1949 nog nooit van Palestina gehoord. Ze wisten dat ze Arabieren waren en dat hun wereld heel wat groter was dan de Gazastrook of Trans-Jordanië. Gedurende het khalifaat waren de gebieden bekend als Al Jund al Urdun, Jund Dimashq en Jund Filasteen (gebaseerd op een Griekse geografische aanduiding). Na de Mongoolse invasie raakte de naam in vergetelheid.
Gedurende de Ottomaanse periode waren de gebieden administratief opgedeeld in het vilayet van Damascus en vilayet van Hejaz. Pas na 1922, toen de Britten het mandaat verkregen kreeg de naam Palestina een nieuwe impuls. In het mandaats manifest worden alle inwoners als Palestijnen omschreven: dit betrof Joden, Christenen en Moslims. Zo heette de belangrijkste Joodse krant in Jeruzalem (1950) The Palestine Post. Na de oorlog herdoopt tot de Jerusalem Post. Over ironie gesproken.
Pas na 1956, in een poging een nationale identitit voor alle vluchtelingen te creeëren werd de Arabische vluchteling een Palestijn. Er werd zelfs een fictieve geschiedenis geschreven die terug zou gaan tot de Filistijnen.
Een Palestijnse vluchteling is dus een Arabische vluchteling. Indien Israel stopt met haar meedogenloze bezettingspolitiek en Arabische landen haar vluchtelingen de kans biedt op een menswaardig bestaan is dit conflict misschien ooit op te lossen.
Het zionisme (Groot-Israel) en Palestina zijn beide grove leugens: spielerei voor dogmatisten en idealisten.
Een daarmee eeuwig voer voor subjectieve artikelen.
Mvg, Pieter
‘Het is voor jou misschien niet voor te stellen, maar er zijn ook niet-moslims die moslims mogen. Het is niet mijn boek. Wij (Canadezen) hebben je land bevrijd, al had je dat misschien liever niet gezien.’
Goede structuur en opbouw, toewerkend naar een informerende climax. Ik kan me voorstellen dat gedrogeerde logica (knetterstoned in de volksmond) soms moeilijk toegankelijk is.
Geruststellend is het feit dat gedrogeerden graag communiceren met varkens en apen, al dan niet onderdeel uitmakend van een visioen.
>> Het is een wijs boek, waar we veel van kunnen leren.
Yo Canada, latest info from the Netherlands, zelfs de PvdA is aan het afhaken.
De PvdA – de grootste partij in Den Haag – wil dat de ‘basiswaarden’ van de maatschappij centraal gaan staan. ”žWe moeten niet langer vrijheid van godsdienst gebruiken als argument om van alles toe te staan,
Succes met je boek verder. Harry Potter schijnt ook heel spannend te zijn.
F Jacobse, varken
Jacobse, je opent een nieuwe topic, stay focus en anders wachten tot er een artikel wordt geschreven over je geliefde onderwerp. En zou je ook aub inhoudelijk willen worden? Zo saaaaaaaai wat je zegt, is hier namelijk al honderdduizend keer door anderen beschreven.
Mvg
#40 Pieter
Beste Pieter, ik waag te veronderstellen dat jouw informatieve bijdrage voor velen een eye-opener is. Tenzij men hardnekkig in het sprookje van de Arabische solidariteit jegens de Palestijnse Arabieren wil blijven geloven.
Er is nog een ander sprookje en dat sprookje wil ons doen geloven dat de Palestijnse vluchteling, die dus een Arabische vluchteling is, verdreven is van zijn grond waar hij al eeuwenlang gevestigd was. De waarheid luidt een tikkeltje anders.
Van de Arabieren in de streek die wij nu Palestina noemen stamt slechts een klein gedeelte af van de oorspronkelijke bewoners, die daar wel al enkele eeuwen gevestigd waren. De meesten daarentegen zijn nakomelingen van Arabieren uit de omringende landen: Egypte, Syrië, Libanon, die tegen het eind van de 19e eeuw naar Palestina zijn gekomen. Zij kwamen af op de relatieve welvaart die daar was ontstaan nadat grote groepen Joodse kolonisten enkele decennia eerder vanuit Oost Europa naar deze landstreek waren geëmigreerd en delen van het gebied, dat oorspronkelijk overwegend uit droge woestijnen en moerassen bestond, hadden ontgonnen.
Door verdere immigratie en een hoger geboortecijfer nam de bevolkingsaanwas bij de Arabische bevolking sneller toe dan bij de Joodse immigranten. Dit ondanks het feit dat de Joodse immigratie ook steeds meer op gang kwam. Na Wereldoorlog II was 70 procent Arabisch en 30 procent Joods.
Dat bij de stichting van de staat Israel Arabieren van hun plek zijn verjaagd is een feit. Maar de gedachte dat het daarbij in alle gevallen ging om mensen die daar langer en eerder gevestigd waren dan de Joden is dus een misvatting. Joden behoorden even zo goed tot de bewoners van dat gebied. Sterker zelfs, ze woonden er al langer dan het grootste gedeelte van de Arabieren, dat pas later arriveerde.
Het is inderdaad al honderdduizend keer gezegd. Alleen waren het tot nu toe de Wilders en Verdonk-aanhangers. Het nieuws is dat zelfs de PvdA afhaakt.
Ben trouwens wel benieuwd wat er nieuw is aan het 876.985-ste eenzijdige stuk over Israel.
F Jacobse, varken
@ Jacobse
Bijkbaar ontgaat de nuance je.
Dat de PvdA ‘afhaakt’ t.a.v. het multi-culturele beleid van Canada is niet uit principe, maar uit het verloochenen daarvan – in de hoop op de monoculturele stem. Blijkbaar hebben ze het vreemde idee van twee wallen tegelijk te kunnen eten.
Neem een voorbeeld aan Pieter die draagt iig vaak relevant bij aan de discussie.
@ Pieter
Je feitenkennis is interessant. Je beleefdheid bedroevend. Wat een minachting vertoon jij voor andersdenkenden zeg.
Het belangrijkste is DAT ze afhaken.
F Jacobse, varken
Hé Jacobse ook vroeg erbij :)
In kader van dit column:
De PvdA luistert naar de peiling van het volk.
Het volk luistert naar de media.
De media luisteren naar ‘het vrije westen’.
Een mens krijgt zintuiglijk miljoenen beetjes informatie binnen per sekonde. Hij/Zij maakt daaruit een selectie en vergeet de rest. Het is dus mogelijk om op basis van dezelfde situatie een totaal andere conclusie te bereiken.
Er is ook onderzoek gedaan naar de hersenprocessen van Republikeinen en Democraten, wanneer zij geconfronteerd werden met onwelgevallige informatie (bijvoorbeeld Bush dronken achter het stuur, Clinton met zijn sigaar in andermans mond). Het blijkt dat de emotionele hersenen op zo’n moment letterlijk de rationaliteit uitschakelen en ruimte geven voor nonsens argumenten die wel verteerbaar zijn (bijvoorbeeld: het kon niet anders; de blaaspijp werkte niet etc). Datzelfde proces is ongetwijfeld aan beide kanten in dit forum ook aan de hand. Dat kan niet anders. De kunst, iig voor mij, is om toch argumenten van ’tegenstanders’ binnen te laten komen.
Ik was onlangs in mijn land van herkomst (spelend met de gedachte om ‘op te rotten’) en wat me zo opviel in Ottawa was dat ze een hele grote Somalische vluchtelingen gemeenschap hebben. Alleen: ik was in NL gewend aan (SOMS) vrij arm en religieus conservatief uitziende Somaliers die met een lege blik in hun ogen doelloos rondhangen. In Ottawa waren het trendy kantoormensen, modieus gekleed en meer a la Bill Cosby (om maar een ongelukkige vergelijking te geven). In de winkels ligt een leuk, trendy tijdschrift ‘Muslim Girl’ geheten. Zelfde mensen, ander beleid.
Als mensen te lang een stempel op zich geplakt krijgen, moeten ze daar in hun dagelijkse leven een reaktie op hebben. Ik vind in Nederland de moslimgemeenschap (veralgemeniserend) iets agressiever, afstandelijker en conservatiever dan ‘diezelfde’ gemeenschap in Canada. Dat komt, volgens mij, door selectieve media – die de slechte moslim op elke voorpagina drukken en de goede moslim niet vermelden. Nederland is bezig met een self fulfilling prophecy en scheldend voetvolk dat hier het forum soms onveilig of onaangenaam komt maken is daar voor mij duidelijk een uiting van: het polariseert.
En om op Pieter terug te komen: tolerantie en respect voor een ander zit niet wel of niet in een geloof, maar wel of niet in een mens. En Pieter is voor mij duidelijk een voorbeeld van het laatste: hij is zelf wat hij zijn fictieve, abstracte moslimgemeenschap verwijt: intolerant.
Laten we het er op houden dat jij gelijk hebt, en dat ik gelijk krijg. Zo werkt dat namelijk in een democratie.
F Jacobse, varken
Tja, democratie geeft een leider met gemiddeld IQ 100 – die zijn het herkenbaarst voor de gemiddelde kiezer.
Ik ben bang dat je idd gelijk krijgt – in welk geval ik met spijt vertrek naar het vrije westen.
Hier hebben ze geen “Muslim Girl” tijdschrift ;)
#46 Alison
Beste Alison. Ik neem aan dat jouw kritiek op Pieter gebaseerd is op eerdere reacties van zijn kant en niet op #40?
De informatie die hij bij #40 aandraagt is bekend en klopt mijnsinziens volkomen. Juist in het belang van de Palestijnse Arabieren lijkt het mij erg zinvol om aan deze kant van de zaak ook eens wat aandacht te geven.
Alison
Dagelijks zie en lees je dat de christelijke en de islamitische religie intolerant is ten aanzien van
anders denkenden en anders levenden.
Alison dat jij in jouw spirituele zoektocht ook voor een deel bij de islam bent gekomen is je goed recht. Dat je daardoor blind bent voor negatieve aspecten, het zij zo.
( dat zal ook in jouw Bagwan tijd zo zijn geweest) maar jou kritiek naar Pieter vindt ik onterecht
Beste Mo
Lees de geschiedis van het “palestijnsgebied”van ca
1915 tot 1948.
en lees ook de uitspraak en uitnodiging van Nasser ( zou Hitler niet misstaan hebben)
aan de palestijnen en de joden.
Mede door deze uitspraken en beloftes zijn een aardig deel van de Palestijnen uit hun gebied vertrokken in de gedachten dat ze er binnenkort weer “Judenfrei” terug konden komen.
Alison, ik ga je niet uitleggen waar je denkfouten zitten. Dat is trekken aan een dood paard.
Belangrijkste is dat je in je eigen onzin gelooft en je daar happy bij voelt.
Zelf ben ik een groot voorstander van leven en laten leven. Dat is de reden dat de Islam de enige religie is waar ik een hekel aan heb gekregen.
Elke moslim die in staat is de ultieme waarheid van de Koran enigszins te relativeren, van mening is dat de Koran niet boven de grondwet staat, een beetje aan go with the flow doet, zal van mij geen last hebben. Integendeel.
Beste Luitjes,
Ik zie dat er weer heel wat zionistische geschiedvervalsing wordt verkondigd! Ben nu eventjes een stukje aan het schrijven voor vandaag (al weer uren over de deadline) genaamd: Moslims in de Alpen. Dus jullie zin ik heb de titel al nu alleen nog de tekst ïŠ.
Beste Jan46 zodra ik klaar ben en zin heb zal ik jou van repliek dienen ïŠ. Wist je dat Herodus de Grote bouwer van de Tempel waarvan alleen de Klaagmuur nog van overeind staat een Arabier was? Dus al de Joden bidden bij een muur die gebouwd is door een Arabier. De geschiedenis zit vol ironie vind je ook niet ;).
Herod was born in southern Palestine; his father, Antipater, was an Edomite (an Arab from the region between the Dead Sea and the Gulf of Aqaba). Antipater was a man of great influence and wealth, who increased both by marrying the daughter of a noble from Petra (in southwestern Jordan), at that time the capital of the rising Nabataean kingdom. Thus Herod was, although a practicing Jew, of Arab origin on both sides.
Paps en mams van deze beroemde/verafschuwde Jood uit de Evangeliën waren Arabieren!
Gewoon één van de vele historische feitjes die een heel ander licht werpen op de Zionistische propaganda als ware het dat er nooit een Arabier voet heeft gezet in Palestina! Wat was ook al weer de slogan:
Een land zonder volk voor een volk zonder land!
De Arabische aanwezigheid in Palestina dateert als sinds ver voor het begin van de Christelijke jaartelling.
Alle semieten ( Arabieren, Hebreeuwen en vele andere volkeren) zijn afkomstig uit het Arabische schiereiland. In de loop van de millennia zijn al deze volkeren het gebied wat nu Palestina/Libanon/Syrië/Jordanië/Irak binnengetrokken de daar wonende bevolkingen onderwerpend en er zich mee vermengend. De Arabische verovering in de zevende eeuw is de laatste invasie in een reeks gedurende enkele millennia!
Geschiedenis is een heel leuk vak als je maar lang genoeg wroet kom je heel wat te weten van andermans mythen & leugens ;).
Het enige recht waarmee Zionistan haar bestaan kan rechtvaardigen is het recht van de sterkste voor zolang het duurt dan de rest is mythologie en propaganda!
He nu ben ik weer aan het doordraven ik ga maar terug naar de Alpen ïŠ.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Alison #48,
Vergeet niet dat moslims in Canada oorspronkelijk uit andere gebieden komen. Canada selecteert, mensen moeten ook wat geld hebben.
Vergeet ook ons sociale stelsel niet.
De leukste en meest ambitieuze moslims vertrekken natuurlijk naar een land waar ze moeten werken. En dat moet in Canada. In Engeland ook.
Somaliers en Irakezen met een Nederlands paspoort zijn in de jaren ’90 massaal naar Engeland vertrokken. In Nederland zit veel uitkeringsleed; prikkels om te werken zijn veel minder. Papieren rompslomp voor het starten van een bedrijf veel meer.
Media heeft er weinig invloed op; mensen die besluiten om te blijven / vertrekken kijken vooral naar hun eigen portemonnee. Heel vanzelfsprekend eigenlijk.
#54 Jacobse, helemaal mee eens. Moderne moslims doen dat soms wel hoor, je blijft ze tegenkomen.
Maar veel moslims maken zich er erg makkelijk vanaf. Ze redeneren dat alleen de wetten van meneer Allah eeuwig zijn – de rest komt van mensen, is minder waard en is hooguit tijdelijk geldig. Iemand die openlijk de Koran relativeert, komt onder onmenselijke druk te staan uit eigen kring. Het gebeurt wel, maar nooit openlijk.
Veel moslims redeneren op dezelfde manier ook alle andere geloven weg; christelijke teksten zouden bijvoorbeeld door mensenhanden zijn aangeraakt. Alleen de islam heeft het laatste onveranderde woord van de schepper te pakken. De laatste editie.
In het Nieuwe Testament was het nog ‘love your enemies’, maar dat was kennelijk een foutje, want in de laatste editie staat nadrukkelijk een rectificatie: de vijanden van het geloof moeten worden aangepakt.
Is meneer Allah van gedachten veranderd? Of hebben christenen met hun tengels aan de oorspronkelijke goddelijke boodschap gezeten, en heeft het er nooit zo gestaan? Het antwoord is uiteraard: dat weet alleen meneer Allah. Realiseer je wel dat wereldwijd de moslims zelf hier nog het meest slachtoffer van zijn.
Yo Mohammed, wat ik me serieus afvraag is wat je nu eigenlijk wil bereiken.
Heb je werkelijk de illusie dat je iets opschiet met het keer op keer herhalen van jouw eenzijdige kant van de waarheid. Je lijkt wel eens joodse kolonist. Valt ook niet mee te praten. Weet ook alles beter, kan ook een eindeloze stroom zogenaamde historische feiten opnoemen om te onderbouwen dat zijn waarheid toch echt de enige echte waarheid is.
Dat je op jouw leeftijd nog steeds niet snapt dat het er niet om gelijk te hebben, maar dat het er om gaat om gelijk te krijgen.
Dat laatste bereik je niet met allerlei eenzijdige, subjectieve, pseudo-geschiedkundige verhandelingen.
Leuk om indruk te maken op de mensen die het toch al met je eens zijn, maar het werkt volstrekt averechts op de mensen (of varkens, wat jij wil) die je probeert te overtuigen van je gelijk.
Jouw opvatting van een dialoog leidt tot polarisatie. Hoe fanatieker je probeert je gelijk te halen, hoe onbereikbaarder het doel wordt. Heeft iets met hoofd en bijzaken kunnen onderscheiden te maken.
F Jacobse, varken
Thijs 55
Ik denk dat Mo wel weer wat FEITEN weet te googelen om aan te tonen dat het nieuwe testament door mensen handen is verkracht.
De koran die door een analfabeet is overgeleverd (lijkt mij dat hij gezien zijn ongeletterdheid dat niet heeft kunnen schrijven) uiteraard kan Mo met FEITEN aantonen.
Even geduld Mo komt zo met de FEITEN
@ Jan46
Mijn mening over Pieter is o.m. gebaseerd op #41. Op zijn feitenkennis heb ik weinig aan te merken en lees ik met belangstelling. Hij is echter keer op keer onbeschoft en denigrerend naar mij. Daar baseer ik mijn mening over intolerantie zijnerzijds op.
@vele
Ik ben helemaal niet blind voor de nadelen van de monotheistische geloven. Ook niet die van de Islam. Die kant wordt hier echter al overbelicht; heb niet het gevoel daar iets aan toe te moeten voegen; integendeel.
@ Thijs
Ik haalde in mijn voorbeeld expres de Somailsche gemeenschap aan die voor het allergrootste deel uit vluchtelingen bestaat en die dus niet geselcteerd zijn.
Verder ben ik het met je ‘geen prikkel door te makkelijke uitkeringen’ redelijk eens. Ik denk vooral dat eigen initiatief in NL zeer moeilijk is door alle regels en dat als nieuwkomers eerder en makkelijker toegestaan zou worden produktief te zijn ze dat ook vaak zouden zijn. Sowieso is het heel Hollands om te verwachten dat de staat alles voor je regelt – van zowel allochtonen als autochtonen wat mij betreft een onhebbelijke eigenschap.
@ Jacobse
Knap. Je hebt in al je stukjes geen enkele inhoudelijke argument gegeven. Je diepgang strekt zich uit tot jezelf als varken bestempelen en mij als dood paard. Als je grootste subtiliteit is ‘het gaat niet om gelijk hebben, maar om gelijk krijgen’ dan ben ik denk ik degene die aan het ‘dood paard’ trekt.
Als je wat meer hier gelezen had voor je je ‘mening’ dwars door een zinnig gesprek heen van de daken begon te tetteren, dan had je kunnen weten dat
(1) ik het Taoisme zeer aansprekend vind (‘go with the flow’ voor de ongeletterden onder ons);
(2) zelf hier altijd beweer dat de mesnenrechten, met al hun tekortkomingen, de op dit moment enigst zinvolle basis lijken te zijn voor een multi-culturele grondwet;
(3) dat ik me aansluit bij degenen die er op wijzen dat er aan culturele interpretaties van de Koran vaak wat schort en op dit culturele front vaak verandering wenselijk is (ik neem op een warme dag als vandaag bijvoorbeeld dat mannen in het wit gaan (dat warmte reflekteert) en vrouwen in het zwart (wat warmte opzuigt)). Maar ja, ik vermoed eigenlijk dat je mijn stukjes niet eens leest en je er daarom maar van af maakt met een zwaktebod als ’trekken aan een dood paard’. Wat zijn sommige Hollanders toch onbeschoft en wat valt me dat toch elke keer weer in het vliegtuig terug naar huis (NL) weer op: het zogenaamde Hollandse recht om ‘eerlijk platvloers de waarheid’ te zeggen, wat in de praktijk slechts neerkomt op verregaande onbeschoftheid. En dat noemen ze cultuur …
Nee, subtiliteit valt je niet te verwijten.
Beste F Jacobse,
Eventjes een pauze, het wil maar niet opschieten met de moslims in de Alpen ;).
Wat ik wil bereiken? Weinig! Als iemand hier is verkondigd waarvan historisch bewezen is dat, dat niet klopt dan wijs ik daar vriendelijk op meer niet ïŠ.
Als mijn beweringen eenzijdige, subjectieve, pseudo-geschiedkundige verhandelingen zijn wat maakt dat dan van jouw beweringen en de beweringen van ieder ander hier?
Tenzij je de filosofische gedacht aanhangt dat er geen Waarheid is en dat daarom elke mening even waar is betwijfel ik of je wel snapt wat de consequentie is van wat jij beweert?
Logisch door redeneren zou je ieders opvattingen hier incluis die van jouw als zijnde even veel waard moet vinden en daarom allemaal waar of niet waar.
Ik moet eigenlijk alleen maar lachen om je quasi filosofische houding. Telkenmale als er hier een discussie aan de gang is en iemand komt met een verhaal en ik ga daar tegen in en men weet zich er dan niet meer uit te praten komt men op de proppen met dooddoeners: feiten doen er niet toe, jouw waarheid is mijn waarheid niet, alles is subjectief etc.
Trouwens waarom heb je Jan46 niet aangesproken op zijn verhaald? Of zijn de feiten die hij aanhaalt niet eenzijdig, subjectief, pseudo-geschiedkundig? Hij beweert toch ook iets met stelligheid? Waarom verwijt je hem niet dat hij polariseert? Waarom richtte je niet tot hem met: Dat je op jouw leeftijd nog steeds niet snapt dat het er niet om gelijk te hebben, maar dat het er om gaat om gelijk te krijgen? Jan46 discussieert hier al een tijdje en poneert hier nogal eens zijn opvattingen! Als je mij de maat neemt moet je dat ook bij hem doen. Of geldt het dan opeens niet meer?
Of ben je het wel eens met wat hij beweerd? Indien ja hoe bepaal je dan dat wat hij beweert waar is? En het gene ik beweer onwaar is?
Ik beweer dat ouders van Herodus de Grote beiden van Arabische komaf zijn wat hem ook een Arabier maakt ondanks dat hij van geloof Jood was. Aangezien hij de Tempel liet bouwen of beter gezegd liet herbouwen en de Klaagmuur het enige overblijfsel van die Tempel is wat maakt dat Joden bidden bij een muur die gebouwd is door een Arabier.
Wat is hier eenzijdig, subjectief, pseudo-geschiedkundig aan? Wat is hier polariserend aan? Niets is toch heilig meer? Alles mag toch bediscussieerd worden? Of zijn er toch nog heilige huisjes? Die wanneer ze omvergeworpen dreigen te worden moeten bezweert worden met pseudo-filosofisch gelul!
Ik pas alleen maar de spelregels toe die ik geleerd heb van mij merendeels atheïstische/agnostische docenten die mij sinds de kleuterschool onderwijs hebben gegeven.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#55 Mohammed
Beste Mohammed
”˜Van de Arabieren in de streek die wij nu Palestina noemen stamt slechts een klein gedeelte af van de oorspronkelijke bewoners, die daar wel al enkele eeuwen gevestigd waren. De meesten daarentegen zijn nakomelingen van Arabieren uit de omringende landen: Egypte, Syrië, Libanon, die tegen het eind van de 19e eeuw naar Palestina zijn gekomen.’
Inderdaad Mohammed, je draaft door. Ontspan je, rustig ademen, neem een glas thee en lees mijn tekst nog eens. Je zult dan zien dat ik helemaal niet ontken dat er voor de Arabische immigratiegolf eind 19e en begin 20e eeuw ook al Arabieren in de landstreek die wij nu Palestina noemen woonden. O.K., jij je zin, ik had beter ”˜eeuwig’ kunnen schrijven in plaats van ”˜al enkele eeuwen’. Maar waar jij nu een kwestie van maakt is voor mij helemaal geen kwestie. En waarom noem jij informatie die je niet bevalt meteen Zionistische propaganda? Dus bespaar je verdere moeite, ik heb alleen aangegeven dat de wortels van het grootste deel van de huidige bevolking die we nu Palestijnen noemen op het moment van de stichting van de staat Israel nauwelijks een halve eeuw lang waren. Dat is anders dan de Arabische propaganda (om maar even in jouw terminologie te blijven) die ons altijd heeft willen doen geloven dat de Joden in Palestina niets te zoeken hebben in tegenstelling tot de Palestijnse Arabieren die daar al millennia gevestigd zouden zijn. We weten nu inmiddels dat dit laatste slechts voor een klein groepje Arabieren geldt, maar dat de grootste hap van de huidige Palestijnen ongeveer gelijktijdig met de Joodse immigranten de Palestijnse regio zijn binnengetrokken.
Voordat je je stellingen betrekt, beste Mohammed, is het nuttig te weten dat ik noch pro-Israël, noch pro-Palestijnen ben. Dat houdt voor mij tevens in dat ik noch anti-Israël, noch anti-Palestijnen ben. Ik ben slechts pro vrede en verzoening en dat lijkt mij al meer dan genoeg. Daarom ben ik niet gevoelig voor Israëlische en ook niet voor Arabische propaganda.
PS
Volgens mij was Herodus de Grote een Zeeuw, maar ik kan me natuurlijk vergissen.
Beste Vele,
De discussie hier gaat over geschiedenis en niet over geloof dus wel bij de les blijven!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Zoals je weet ben ik bezig dus eventjes geen tijd om diepgaand te discussiëren. Maar tussen door toch even een vraag aan jou.
Jij schreef:
We weten nu inmiddels dat dit laatste slechts voor een klein groepje Arabieren geldt, maar dat de grootste hap van de huidige Palestijnen ongeveer gelijktijdig met de Joodse immigranten de Palestijnse regio zijn binnengetrokken.
Uit welke bron heb jij dit gegeven? Gaarne boektitel of website.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ik sluit me aan bij Jan46 dat Herodotus een Zeeuw was ;P
In een democratie is dus nu de historische werkelijkheid bepaald ..
Herodus van Nassauwe ben ik
van Zeeuwse bloed …
(Hollandse schooltekst 22e eeuw)
@Allison
Ik heb alleen moeite met je manier van debatteren. Vorige maand pleitte je nog, onder het mom van gelijkwaardigheid der culturen, voor het invoeren van een registratiesysteem voor gelovigen zodat ze onderling lijfstraffen kunnen uitdelen. De ethische bezwaren vond je niet belangrijk, ook niet hoe dit in het verleden is misbruikt.
In deze draad sugereer je vervolgens aan een andere (Joodse) poster dat hij misschien liever had gezien dat Nederland niet van de nazi’s werd bevrijd.
Dus vergelijk ik jouw integriteit met dat van een windhaantje bovenop de kerk.
@alison & Mohammed
Jullie hebben uiteraard volledig gelijk.
Ik wens jullie beiden veel succes met het opdringen er van aan anderen.
F Jacobse, varken
@Jan46
Ik vind historische aanspraken niet zo interessant. Het geeft voornamelijk aanleiding tot eeuwig dogmatisme: het beloofde land Gods versus de heilige stad Al Quds.
Het is belangijker om te kijken naar het recht tot vestiging. Gedurende het Ottomaanse Rijk was de bevolking in Palestina/Israel zeer gevarieerd. Zoals je schreef trok de economische bedrijvigheid enorme aantallen immigranten aan in een regio die zeer arm was en door oorlog werd geteisterd.
De kern van het conflict ligt ook niet in 1948/49 maar in de jaren twintig van de vorige eeuw. Het is eigenlijk begonnen als een etnisch conflict en in de loop van de tijd uitgegroeid tot een botsing der beschavingen en religie. Althans voor de dogmatisten, de grotendeels seculiere bevolking van Israel moet ook niks van het standpunt van Joodse kolonisten hebben.
Was de komst van nieuwe Joodse immigranten onwettig on onrechtmatig? Over de afgelopen 4000 jaar zijn er in wisselende hoeveelheden altijd Joodse bewoners geweest. Het Ottomaanse rijk stimuleerde (19e eeuw)zelfs Joodse immigratie in de regio aangezien het welvaart en ontwikkeling met zich meebracht. De gouverneurs van vilayet Damascus en vilayet Hejaz waren vaak Joden aangezien dit een betere belastingopbrengst voor Istanbul garandeerde. Tijdens de eerste 20 jaar van het Britse mandaat over Trans-Jordanië waren er ook weinig tot weinig restricties. Tussen 1920 en 1945 zijn 367,845 Joodse and 33,304 niet-Joodse immigranten naar Trans-Jordanie gekomen.
Maar met de komst van deze nieuwe migranten kwamen ook nieuwe ideeën: enerzijds het zionisme (Groot-Israel) en anderzijds islamitisch/Arabisch radicalisme.
Onderlinge nijd werd gevoed door ongelijkheid: de Joodse sector van de economie groeide jaarlijks 2* zo hard als de Arabische (met 13,5%). Het Arabische segment van Palestina kon niet accepteren dat het feitelijk afhankelijke inwoners werden.
In 1920 vonden de Nabi Musa rellen plaats in Jeruzalem. Nabi Musa is een lokaal islamitisch feest waarbij de profeet Mozes wordt herdacht. Traditioneel bezocht door duizenden moslims grepen radicale leiders deze gelegenheid aan om op te roepen tegen Joodse immigratie en het zionistische gedachtengoed. Dit is volgens veel bronnen de eerste uiting van etnisch geweld in Palestina. Joodse dorpen en vestigingen werden aangevallen: vijf joden werden gedood en 211 gewond. Vier Arabieren sneuvelde en 23 raakte gewond.
Dit was het einde van een tot dan redelijk goede verstandhouding tussen christenen, Joden, Arabieren en de Engelse bezetter.
Pas na de eerste Arabische rellen werd in 1920, onder leiding van de radicale zionist Vladimir (Zeev) Jabotinski (1880-1940), de eerste militante zionistische organisatie opgericht.
De Hagana (“verdediging”) kwam in een twijfelachtig licht te staan door betrokkenheid bij terroristische activiteiten. Nadat in 1929 bij een Arabische opstand 133 joden waren vermoord (o.a. in Hebron), werd de Hagana door de leiding van de Jisjoew uitgebouwd tot een soort ondergronds leger.
Tegelijkertijd werd in Arabische kringen organisaties opgericht zoals de ‘Jam’iyyat al-Shubban al-Muslimin'(1927), een organisatie die zich agressief verzette tegen de verkoop van land aan Joodse immigranten. De Hizb al-Istiqlal (onafhankelijkheidspartij) werd in 1932 opgericht en richtte zich op verzet tegen Joodse immigratie en aanwezigheid.
De dood van sjeik Izz ad-Din al-Qassam in 1935 vormde de aanleiding tot een soort Intifadah die duurde van 1936 tot 1939. Gedurende deze periode van geweld richtten zionistische Joden als antwoord de Irgun op, die wraakacties uitvoerde tegen Arabische burgers en die ook Britse doelen aanviel.
De Joodse milities waren beter georganiseerd en bewapend: 5000 Arabieren sneuvelden tegen 400 Joden.
(Overigens leidde dit tot een onderlinge strijd onder Joodse inwoners: de Hagana streed tegen de Irgun en leverde zelfs 1000 Irgun strijders uit aan de Britse bezetter.)
De holocaust in Europa versterkte de onderlinge haat aangezien er nieuwe Joodse migratiegolf op gang kwam. Dit leidde uiteindelijk tot VN-resolutie 181: de oprichting van een Joodse en een Palestijnse staat.
Ondetussen begon in 1947 de burgeroorlog. Lokaal begonnen kreeg de oorlog vanaf januari 1948 een militair karakter. Arabische millities trokken vanuit Egypte (Jaysh al-Jihad al-Muqaddas: Leger van de Heilige Oorlog) en Damascus (Jaysh al-Inqadh al-Arabi: Arabische Bevrijdingsleger) Trans-Jordanië binnen om aan de zijde van de Arabische inwoners te vechten. Met maar één doel: de vernietiging van de Joodse machtsbasis. Jeruzalem werd volledig geblokkeerd en Joodse dorpen en steden aangevallen.
Op 7 Februarie 1948 annexeerde Jordanië het Arabische gedeelte van Palestina. Koning Abdullah I had maar een ambitie: de annexatie van geheel Palestina.
De maanden hierna verliepen meer succesvol voor de Joodse milities; na zich langzaam uit de Arabische wurggreep te hebben geworsteld begonnen ze een eigen repressie-politiek: 250.000 Arabieren moesten vluchtten.
Een dag voor het verlopen van het Britse mandaat riepen Joodse organisaties eenzijdig de onafhankelijkheid uit. In een reactie hierop vielen legers uit Egypte, Irak, Jordanië, Libanon en Syrië Palestina binnen om, volgens een eigen verklaring, de democratie te herstellen. Voor de eigen pers verwoordde Azzam Pasha, secretaris van de Arabische Liga, het anders: ‘Dit zal een oorlog zijn van uitroeiing en slachtingen die zijn gelijke alleen kent uit de periodes van de Mongolen en Kruisridders.
De afloop zal bekend zijn: na eenbloedige strijd werden de Arabische milities en legers verdreven. Israel begon een medogenloze uitdrijvingspolitiek. 780.000 Arabische inwoners vluchten: dankzij de uitdrijvingspolitiek en Arabische oproepen om het land te verlaten.
Samenvattend: Het etnisch geweld begon in 1920 van Arabische zijde, met de Nabi Musa progrom. De eerste militaire acties waren van de zijde van de Arabische liga: de oprichting van milities. De eerste militaire interventie was van Arabische zijde,
Conclusie: Palestijns slachtofferschap is een, om een Joodse term te gebruiken, een gotspe, een leugen. Het is een etnisch conflict (met religieuze voedingsbodem) waar de slimste partij uiteindelijk won.
Heeft de Palestijnse burger en vluchteling daarom minder recht op een menswaardig bestaan? Natuurlijk niet, maar eenzijdige propaganda zoekt de oplossing in het verdwijnen van de staat Israel. Dit is typisch voor de Arabische wereld, waar zelfkritiek en reflectie zoals zovaak ontbreekt. Het historische pak slaag, de vernedering van het eigen falen kan door propaganda deels worden weggepoetst.
Maar het is niet meer dan een tijdelijke verpakking voor een diepere wnes: het islamisme. Vijftig jaar geschiedenis heeft getoond dat de Palestijnse vluchteling daar niet bij gebaat is. Liever wordt hij gegijzeld door de eigen gemeenschap om als hefboom tegen de Israelische staat te fungeren.
En zolang de Arabische wereld niet seculariseert zal de situatie van de Palestijnse vluchteling wanhopig blijven. En de havikken uit Israel zullen daar graag een schepje bovenop doen.
Met vriendelijke groet,
Pieter
@ Pitter
Knap hoe je kan lezen wat ik niet schrijf.
Blijkbaar ken je Jacobse, als je weet dat hij/zij Joods is. Ik niet. Dus hou aub op met die insinuaties.
Als je mij een windvaantje vindt, dan zul je waarschijnlijk niet begrijpen wat ik bedoel. Geeft niet, ik blijf het uitleggen.
@ Jacobse
Gelukkig je blijft consequent in je afwijzing van het inhoudelijke argument. Ik leer een hoop van je.
Beste Pieter,
Je hebt ergens de klok horen luiden maar de klepel heb je helaas niet kunnen vinden. Ooit gehoord van deze lui: Tom Segev, Ilan Pappé, Avi Shlaim en Benny Morris? Historici uit Zionistan ze worden de nieuwe historici genoemd. Ik kan je aanraden hun boeken te lezen misschien dat je dan de klepel vindt.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste F Jacobse,
Met je reactie toon je alleen aan dat je een slechte verliezer bent. Niet instaat om inhoudelijk te reageren ga je, je als een kleuter gedragen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Ik wacht nog steeds op bronvermelding!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Pieter
betreft: etnische registratie
Jij brengt terecht in dat deze registratie in het verleden misbruikt is. Mijn inzet is juist om culturele wetten, waar je idd bij geregistreerd zou moeten staan, in te zetten ter culturele empowerment. Hetgeen maar weer bewijst dat registratie an sich neutraal is; wat je er vervolgens mee doet ‘goed’ of ‘slecht’.
Ik denk dat je idd voorzichtig moet zijn met wat je als overheid wel en niet registreert – registreren moet een duidelijke en positieve publieke doel dienen.
Ik erken het gevaar dat je benoemt. Ik denk dat geen enkel systeem of idee bestand is tegen de slechtheid van mensen die het misbruiken.
Overigens: ik ben op dit moment in NL al geregistreerd als allochtoon – hetgeen ik zeer kwetsend vind omdat het mij aan plichten onderwerpt waar ik niet om gevraagd heb – plichten die een autochtoon niet heeft. Wat ik voorsta is een vrijwillige registratie, niet een opgelegde.
Ik neem aan dat je deze autochtoon/allochtone boekhouding van Verdonk net zo’n slecht idee vindt als mijn culturele empowerment door culturele wetgeving?
Overigens sta je als mens al geregistreerd bij elke club waar je lid van bent. Het is niet alsof je kwaadwillenden plotseling nieuwe geheime informatie hebt gegeven.
En als registratie ‘slecht’ is dan vind je neem ik aan dat de vermelding van sexe in het paspoort ook afgeschaft moet worden (dan zouden we het eens een keer eens zijn) – dat dient namelijk echt geen ander doel dan politiek en economisch onderscheid maken op basis van sexe.
Beste Mohammed,
De Nieuwe Historici werpen geen ander licht op mijn betoog: ze bestuderen voornamelijk de gebeurtenissen in en na 1948 waar de aanloopperiode meer zegt over zogenaamd slachtofferschap.
Als je objectief de bronnen bekijkt zie je gewoon een etnisch conflict waarbij de slimste en best georganiseerde partij heeft gewonnen. Beide partijen hebben zich vele malen overgegeven aan wanstaltige praktijken. Niettemin vond de eerste ideologische progrom plaats in 1920, tenzij je andere bronnen kunt aanhalen, ik kan ze niet vinden. Wel kan ik aantonen dat de lont driemaal door de Arabieren in het kruitvat is gegooid.
Nieuwe inzichten van deze historici, bijvoorbeeld dat ze daarbij onderling verdeeld waren, is geen openbaring: het Arabische Bevrijdingsleger van de Liga was een tegenhanger van het Egyptische ‘Heilige Leger’. De legers uit legers uit Egypte, Irak, Jordanië, Libanon en Syrië vochten ongecoördineerd omdat ze naast ideologische ook nationale doeleinden dienden; maar dat heb ik hierboven al aangehaald. De etnische zuiveringen (verdrijvingspolitiek) heb ik ook aangehaald.
Je zult met betere argumenten moeten komen. Overigens vind ik het wel interessant om te kijken hoe ‘zionistisch’ het huidige Israel nog is. Volgens veel bronnen is het, als fominante stroming, in de jaren zeventig een stille dood gestorven.
Met vriendelijke groet,
Pieter
@ Allison
Jacobse en Jacobsen zijn namen uit de Portugees-Joodse traditie.
Dt is ook wel typerend voor jouw reacties: je schrijft wat je denkt zonder daarbij gehinderd te worden door kennis van zaken. Maakt het leven wel een stuk makkelijker natuurlijk:)
@Allison
Bedankt voor je uitleg, maar je kunt een registratie als allochtoon niet vergelijken met dat van een geloof. Ja, ik vind het Verdonk systeem slecht voor integratie.
En de beste vorm van empowerment is dat degene waar het overgaat zelf het gevoel heeft dat hij een steentje bijdraagt aan de samenleving en mee kan denken en beslissen!
Een kritieke voorwaarde is natuurlijk wel de bereidheid om te participeren, die niet bij alle (culturele) nieuwkomers aanwezig is.
Idiote wetgeving, zoals de Vogelaar edicten, zijn het tegenovergestelde van empowerment: het vangen van groepen mensen in door de overheid bepaalde scheidslijnen. Brrrrrrrrrrr.
Mvg, Pieter
Ik wens alle reaguurders een prettige vakantie.
@ Pieter
Ben geen historica en lees graag de historische betogen van anderen.
Heb zelf verstand van Engelse achternamen en weinig andere.
Ik schrijf niet zonder kennis van zaken. Ik baseer wat ik schrijf op veel nadenken over wat ik tegenkom: interpretatie van mijn empirie; en mijn eigen vakgebieden. Dat is net zo geldig als het overdonderen met feiten, waar de mens erachter slechts zichtbaar wordt door een verregaande selectie van feiten.
Ben blij dat je het met de verplichte registratie van de staat/Verdonk waar plichten uit voortvloeien oneens bent.
Zelfgekozen registratie om in vrijheid wel/niet te horen bij een cultureel/religieuze club volgens wiens regels je graag je leven wil inrichten is iets heel anders. Zeker als de macht van de staat om zich met de inhoud van deze ‘cultuurwetten’ te bemoeien ophoudt bij het in stand houden van de mensenrechten en het oplossen van intercultureel en economisch conflict.
“de beste vorm van empowerment is dat degene waar het overgaat zelf het gevoel heeft dat hij een steentje bijdraagt aan de samenleving en mee kan denken en beslissen!”
Ja, dat ben ik met je eens. Waar het om gaat is het mogelijk te maken een steen bij te dragen – en dan niet een voorgeschreven steen, maar een eigen steen. Zoals het nu is zijn er in NL allerhande wetten die eerder het Christelijke belang dienen en dat van andere groepen hinderen. Mijn voorstel houdt dus ook en vooral het terugdringen van die bemoeizucht (zoals winkels op zondag, etc, etc) naar de subcultuur waar het hoort en andere mensen de vrijheid geven om hun leven in te richten zoals ze zelf wensen zonder bemoeizucht van die cultureel gekleurde staat (bijvoorbeeld verbod op religieuze entheogenen). Dat is feitelijk een meer noord-Amerikaans model.
Ik heb een paar jaar terug in de zomer gewerkt op een biologisch-dynamische boederij (op antroposofische grondslag dus). Zij konden hun eigen idealen leven – met alle voordelen en nadelen. Zij hadden een veel grotere vrijheid hun scholen in te richten dan hier in NL ooit denkbaar zou zijn. Ik vond het echt verfrissend en dat kwam omdat de overheid zich er niet mee bemoeide en er op hun erf en in hun subcultuur hun leefregels golden. Dat is wat ik wil bevorderen.
De Mormonen (niet dat ik nou zo’n fan van ze ben) werden onlangs onsuksesvol aangepakt door de Amerikaanse overheid, omdat de polygamie onzedelijk zou zijn (let wel: pedofilie valt ook in mijn boek van onzedelijkheid en is in ‘mijn interpretatie’ van de mensenrechten verboden). Uiteindelijk hebben ze na veel stennis iedereen vrij moeten laten, omdat deze mensen zelf zo wilden leven. Maar natuurlijk wel eerst door hun bemoeizucht schade gedaan aan de gezinnen…
“Monoculturele” overheden komen wat mij betreft vaak in de verleiding hun eigen cultuur en levenswijze door de strot te duwen van hun minderheden – zeer tegen de wil van die minderheid in. In Turkije verbieden ze het Kurdisch, hier in NL gaat het subtieler; maar het achterliggende proces: machtsvertoon door de dominante cultuur is gelijk. Ik vergelijk deze opdringerigheid zelf met een metafoor met de ‘War on Drugs’: net zo zinloos en net zo duur. Het is daarom logisch dat bijvoorbeeld Canada met haar vreselijke koloniale verleden en meerdere bevolkingsgroepen die vertikken hun identiteit ’te integreren in de Leitkultur’ deze zinloze ‘War on Culture’ heeft opgegeven en laat zien dat het op een betere en leukere manier kan: de post-koloniale multi-culturele samenleving.
Het gaat de meesten aan beide zijden van het integratiedebat toch vooral om de vraag ‘hoe kunnen we constructief met elkaar samen leven en werken zonder onze eigen identiteit te verliezen?’. Op dat punt komt Canada keer op keer zeer gunstig uit empirisch (statistisch demografisch) onderzoek: (bijv. weer) de vluchteling Somaliers in Canada zijn blij goed mee te doen in de maatschappij want ze mogen zjn wie ze zijn en ze zijn welkom zoals ze zijn. Lees ook de demografische boeken van Michael Adams.
Het multi-culturele beleid van Canada werkt, niet feilloos, maar wel een héél stuk beter dan het ‘Leitkultur’ integratie verplicht, assimilatie gewenst van veel Nederlandse politici.
Verdonk is niet voor niets gaan kijken in Canada. Slechts toen ze haar, op beleefde Canadese wijze, impliciete racisme verweten is ze door ego afgehaakt en verkondigt ze nu luidkeels dat Canada er nog wel achter komt wat zij al weet.
“Idiote wetgeving, zoals de Vogelaar edicten, zijn het tegenovergestelde van empowerment: het vangen van groepen mensen in door de overheid bepaalde scheidslijnen. Brrrrrrrrrrr.”
Misschien heb je gelijk dat ook de overheidsbemoeiens van Vogelaar niet gaat werken, want bemoeizucht van bovenaf. De subcultuur zelf haar leven laten ordenen, met zo min mogelijke tussenkomst van de staat (en griezelige ideeen als verplichte spreiding) is heel simpel de meest effectieve weg. Veel Nederlanders willen echter niet accepteren dat er in hun land wijken zijn waar andere mensen wonen met andere regels dan dat zij, de Nederlanders, zouden willen; ze willen geen mm grondgebied afstaan aan buitenlandse culturen; geen moskee gebouwd laten worden. Dat zie ik als bemoeizucht uit angst. De feiten zijn dat bepaalde wijken slechts in naam en basale wetgeving nog Nederlands zijn. Pas door dat te accepteren en mee te werken met lokale organisaties voelen mensen in die wijken zich geaccepteerd en zullen ze vrijwillig meebouwen aan een gemeenschappelijk leven ipv uit woede te slopen en te etteren.
Neem nou de genante vertoning rond de zigeunerkampen. Het is toch erg dat NL mensen dwarsboomt in hun woonwagen levensstijl en cultuur. Ere aan de Middenklasser met doorzonwoning en hypotheek. Maar niet heus. Yekh. Dominante, bemoeizuchtige aso’s.
Beste Mo
in #53 vraag ik je de geschiedenis vanaf 1915 te bestuderen
Ik zou het ik als ik jou was
alsnog doen, maar Pieter heeft hierboven kort de feitelijke historie weergegeven.
Maar goed zoals je al aangeeft zelfs is historie een subjectief begrip aan het worden waar feiten niet altijd feiten zijn.
alison
Alison we leven in 2008
niet in 1980.
Helaas wat wij ook doen er zullen in de toekomst ghetto’s
ontstaan. Naast de prachtwijk van Vogelaar zullen wijken ontstaan die nog problematiser zullen zijn dan nu de prachtwijken van Vogelaar
In mijn dorp hebben we een wijk die door de bewoners klein Instanbul wordt genoemd.
@ vele
Ben bang dat je gelijk hebt. Aan ons is wel om onze samenleving zo harmonieus als mogelijk te maken.
Als mensen vrijwillig bij elkaar willen wonen en buitenstaanders niet op etnische grondslag onwenselijk achten, vind ik het een verrijking en geen ghetto.
Als mensen gedwongen en zonder goede voorzieningen bij elkaar wonen door werkeloosheid en discriminatie en het lukt mensen niet om er vandaan te verhuizen, terwijl ze dat wel willen; dan is er een ghetto
Ik vind trouwens wel dat in Nederland iedereen Nederlands moet kunnen spreken en dat NLs de ‘interculturele’ en economische taal is van het land. Ik vind het kwalijk als in een verder leuke wijk mensen het vertikken/ geen prioriteit geven om Nederlands te leren. Op dat punt ben ik wellicht behoorlijk ‘rechts’: geen taalinspanning zonder goede reden, dan ook geen uitkering.
@ Pieter,
Het slachtofferschap van de Palestijnen is dus volgens jou een gotspe in het licht van de aanloop periode naar 1948? Ik vind dit een heel vreemde bewering. Je bent het (begrijp ik) wel eens met het feiten relaas van de nieuwe historici en erkent daarmee dus feitelijk dat Israel via geweld en etnische zuivering tot stand is gekomen, maar vindt het ‘zogenaamde’ slachtofferschap van de Palestijnen een gotspe? Volgens mij verval je hier zelf in het zo door jou verfoeide dogmatisme. Het Palestijnse verzet begon al een paar jaar na de stichting van het zionisme en de emigratie van Europese Joden naar Palestina en was hierop een begrijpelijke reactie. Immers, het doel van het zionisme was om van Palestina een zuiver Joodse staat te maken. Er werd inderdaad over en weer geweld gebruikt, maar de oorzaak van al dat geweld ligt nog altijd in het zionistische gedachtegoed. Over de feiten van de nieuwe historici van en na 1948 bestaan in Israel zelf overigens geen grote meningsverschillen meer, echter wel over de interpretatie van die feiten en daarmee is het ook een morele discussie geworden. Benny Morris vindt het nu bijvoorbeeld een fatale fout dat de etnische zuivering niet volledig was doorgezet. Inderdaad: als ze alle Palestijnen hadden verdreven had Israel nu deze problematiek met de Palestijnen niet of minder gehad.
Die nieuwe inzichten waren ook een drijfveer achter de Olso akkoorden destijds. Helaas is het cynisme later gaan overheersen. Maar dat jij het slachtofferschap van de Palestijnen een gotspe vindt, begrijp ik werkelijk niets van.
Met vriendelijke groet,
Piet
21 Lieke
Daar heb je ook wel gelijk in. De Palestijnen kunnen zelf ook dingen in de hand nemen.
Maar waar ik dan op stuit, is dat dat volk ten prooi is gevallen aan de tactiek ‘verdeel en heers’. Ze zitten opgesloten in een paar van elkaar afgesneden gebieden, Gaza en de Westbank. We hebben gezien dat één politieke partij de macht niet in beide gebieden kan behouden toen Hamas en Fatah slaags met elkaar raakten vorig jaar.
De overheid functioneert dus niet zoals in een gezonde staat. Allerlei gefrustreerde extremisten hebben in feite vrij spel. Wandaden van groepen die enkele tientallen tot enkele duizenden aanhangers hebben, worden nu op honderdduizenden gewreekt door Israel middels o.a. uithongering.
Dus ja, het is moeilijk te zeggen dat je de Palestijnen kunt zien als een georganiseerde groep, die zich kalm moet houden…
Bovendien, die ‘veiligheidsmuur’ doorsnijdt de Westbank op een zodanige wijze dat hele dorpen en steden afgesloten raken van de rest van de Westbank.
Ook hebben de Israeliërs met hun illegale nederzettingen en bijbehorende veiligheidszones de Westbank tot een paar geïsoleerde regio’s teruggedrongen. De separation wall maakt die scheiding definitief:
http://www.gush-shalom.org/thewall/
Hoe moet een wankele staat met een groot deel ontevreden en kwade inwoners daar nu mee omgaan?
@Piet
En hoe er mag je gaan om een staat etnisch en ideologisch zuiver te houden?
Jouw redenering volgend staat iemand als Geert Wilders volledig in zijn recht. Zijn eis om radicale imams die streven naar een islamitische staat uit te zetten of te bestrijden wordt gerechtvaardigd. Als lid van de oorspronkelijke bevolking verzet hij zich tegen een andere cultuur die hier dominant wil worden.
Nu ga je natuurlijk schrijven dat we niet alle islamitische migranten over één kam moeten scheren. Maar je betoogt zelf dat Joodse migranten zionisten waren.
Of waren het merendeels gewone geseculariseerde mensen die op vlucht waren voor de vervolging in Oost-Europa en het nationaal-socialisme in Centraal-Europa?
En wapperde overal de zionistische vlag in Palestina in 1920? Of was het nog slechts een klein netwerk met eigen scholen, ziekenhuizen en vakbonden? Een soort Joodse Hamas, klein begonnen en snel uitgegroeid?
En waren de leiders van de eerste etnische actie mensen die stonden voor economische gelijkwaardigheid en ontwikkeling van alle burgers in Palestina?
Of schalde er ideologisch gemotiveerde leuzen als ‘val deze apen en varkens aan, daar waar je ze zult vinden’ over de pleinen waar de gelovigen zich voor het Nabi Musa feest verzamelde?
Ik vind dus dat je een grandioze drogredenering opbouwt. Dit is een conflict waabij de pot de ketel verwijt dat deze zwart ziet.
Met vriendelijke groet,
Pieter
Je distilleert een bewering uit mijn reactie die er niet is. Ik viel over je opmerking dat het slachtofferschap van de Palestijnen in het licht van de aanloop naar 1948 een gotspe is.
Dat heel veel Joden de kans grepen om in Palestina iets voor zichzelf op te bouwen/eisen, is gezien de diaspora en de vervolging van de Joden heel begrijpelijk, maar het idee dat je de oorspronkelijke bevolking daarvan niet als slachtoffer mag zien gaat mij te ver. Je vergelijking met Nederland en Wilders is een appel en peren vergelijking. De immigratie van Europese Joden naar Palestina was geïnspireerd vanuit de ideologie van het zionisme om in Palestina een thuisland voor de Joden te stichten. De immigranten die naar Nederland komen, komen hier om economische, politieke of sociale redenen, maar niet om hier de cultuur te domineren. Verder betoog ik helemaal niet dat alle Joodse immigranten zionisten waren, ik betoog wel dat het zionisme de drijvende kracht achter de immigratie was en terecht als bedreigend werd ervaren. Dat rechtvaardigde destijds m.i. geenszins geweld jegens de Joden omdat ze zich in eerste instantie geheel legitiem settelden, maar is gezien het einddoel van het zionisme (een Joodse staat), het opkomend nationalisme en het onvervreemdbare zelfbeschikkingsrecht dat Volkeren terecht begonnen op te eisen, meer dan begrijpelijk.
Met vriendelijke groet,
Piet
@mohammed
Wijze lessen, part 2.
Keep it simple, my friend. Of in het nederlands, er is een verschil tussen kwantiteit en kwaliteit.
Het is leuk om op elke keer weer eindeloze historische verhandelingen tegen elkaar te gaan houden, maar je kunt je tijd ook beter besteden door je te beperken tot de kern. Management samenvatting noemen ze dat.
Al het proza van mijn vriend Mohammed kan elke keer weer worden samengevat met de simpele woorden ‘het is allemaal de schuld van de joden’. Punt.
Het ontgaat me volkomen waarom je elke keer met enorme lappen tekst jouw rigide vooroordeel gaat zitten herhalen. Voegt niets toe, leidt alleen maar af van de kern.
Doe er je voordeel mee. Een mens is nooit te oud om te leren, zelfs niet als hij of zij een betweterige moslim is.
F Jacobse, varken
@ Jacobse
Aum Guru Jacobse…
Knap dat bij jou kwantiteit en kwaliteit wel synchroon lopen. Hoe doe je dat?
“Al het proza van mijn vriend Mohammed kan elke keer weer worden samengevat met de simpele woorden ‘het is allemaal de schuld van de joden’.”
Ik vind dat je Mohammed onrecht doet door zijn subtiele en ter zake doende argumenten en feiten te reduceren tot ‘schuld van de Joden’.
Ben het meer in het algemeen wel met je eens dat aan beide zijden van de kloof argumenten ingegeven worden door emoties en wijzende vingers. Ook bij jou.
Alleen, vertel me, hoe wordt het dialoog verder geholpen door jouw bijdragen? Of bevredigt het je alleen maar om even grof te zijn? Kan, maar is wel zonde voor het effect van je mening en je reputatie als intellectuele hoogvlieger.
>>Knap dat bij jou kwantiteit en kwaliteit wel synchroon lopen. Hoe doe je dat?
Brains, my friend, brains. And not only having them, but also using them.
>>Ik vind dat je Mohammed onrecht doet door zijn subtiele en ter zake doende argumenten en feiten te reduceren tot ‘schuld van de Joden’.
En ik dus niet, waar komt zijn proza dan steeds in 1 zin op neer? You tell me.
>>Alleen, vertel me, hoe wordt het dialoog verder geholpen door jouw bijdragen?
Ik help onze eeuwige student zich te verheffen. Iemand moet hem toch op zijn fouten wijzen. Om je gerust te stellen, ik communiceer op exact dezelfde manier met Joden die vinden dat het allemaal de schuld van die k**-moslims is.
Ik heb in zijn algemeenheid moeite met mensen (of varkens) die nog niet het intellectuele vermogen hebben te relativeren, en de zaak van 2 kanten te bekijken.
Maar goed, Mohammed is nog jong, heeft zijn school nog niet af gemaakt en verstand komt met de jaren. Dus wie weet.
F Jacobse, varken
@ F Jacobse
“Brains, my friend, brains. And not only having them, but also using them. ”
Je kijkt teveel Thunderbirds :P
“En ik dus niet, waar komt zijn proza dan steeds in 1 zin op neer? ”
In dit geval, dat de media onbetrouwbaar en gekleurd zijn.
“Maar goed, Mohammed is nog jong, heeft zijn school nog niet af gemaakt en verstand komt met de jaren. Dus wie weet.”
En als hij het héél goed doet, wordt hij manager zoals jij? (Ik verslik mij even). Thunderbirds a go!
“Om je gerust te stellen, ik communiceer op exact dezelfde manier met Joden die vinden dat het allemaal de schuld van die k**-moslims is.”
Dat vind ik enerzijds fijn om te horen; anderzijds ben je dan aan twee kanten olie op het vuur aan het gooien. Ik neem tenminste aan dat we hetzelfde doel nastreven: harmonie en afname van culturele spanningen. Ik denk oprecht dat je botte oneliners eerder polariseren en verhitten dan verkoelen en relativeren.
@Piet
‘Dat rechtvaardigde destijds m.i. geenszins geweld jegens de Joden omdat ze zich in eerste instantie geheel legitiem settelden, maar is gezien het einddoel van het zionisme (een Joodse staat), het opkomend nationalisme en het onvervreemdbare zelfbeschikkingsrecht dat Volkeren terecht begonnen op te eisen, meer dan begrijpelijk.’
Piet, etnische zuivering, repressie of verdrijvingspolitiek is nooit begrijpelijk, door welke partij dan ook begaan.
Mvg, Pieter
#63 #71 Mohammed
Beste Mohammed,
Verschoning, beste Mohammed. Ik zit niet zo frequent achter mijn PC, dus las ik jouw oproep met vertraging. Wat die bronvermelding betreft moet ik je teleurstellen. De tekst waar het om gaat ben ik een tijd geleden een paar keer tegengekomen, maar vraag me niet waar. Ik heb nog moeite gedaan iets terug te vinden, maar helaas. Ik weet dat ik tegenover iemand als jij nu voor Jan Joker sta, maar ik ben van nature nu eenmaal niet zo’n documentalist. Ik vond het destijds wel aardig tegengif tegenover de bewering van Palestijnenvriendelijke landgenoten dat de Joden uit de lucht zijn komen vallen en dus niets in Palestina te zoeken hebben en zeker niet in de vorm van een Joodse staat. Algemene erkenning van de staat Israël lijkt mij toch nog altijd dé basisvoorwaarde om in de Palestijnse regio ooit nog tot vrede en verzoening te kunnen komen. En in dat kader vind ik dat je die staat gewoon bij zijn naam moet noemen: Israël en dus niet Zionistan of zoiets.
Uiteraard zijn er nog wel wat meer voorwaarden te bedenken. Maar het valt mij daarbij altijd op dat die voorwaarden doorgaans alleen aan Israël gesteld worden en niet aan de Palestijnen. Natuurlijk vind ook ik dat Israël de bezetting van en/of de controle over delen van het grondgebied van de Palestijnen moet beëindigen. Dus dienen alle Israëliërs, inclusief alle kolonisten, zich terug te trekken tot achter de staatsgrenzen. O.K! Stel dat dit gebeurt, wat dan? Krijgen we dan vrede? Leggen de Palestijnen zich dan bij die situatie neer en komen ze tot verzoening? Als aan de Palestijnen en de Arabische landen ook niet een aantal noodzakelijke voorwaarden gesteld worden, heb ik zo mijn twijfels.
Etnische zuiveringen, gedwongen volksverhuizingen. Wie de geschiedenisboekjes van de vorige eeuw er op naslaat komt tot de ontdekking dat deze aan de orde van de dag zijn geweest, want het waren beslist niet alleen de Palestijnen die de pineut waren. Loop het rijtje maar even door. Turken op de Balkan, 1912-1913; Armeniërs in Turkije, 1915; Grieken uit Turkije en Turken uit Griekenland, 1923; Serven, Joden en Zigeuners uit Kroatië (genocide), 1941-1945; Polen uit voormalig Oost-Polen, 1939 en 1945-1946; Duitsers uit Oost-Europa na de Tweede Wereldoorlog, 1945-1946; ca. 850.000 Joden uit de Arabische wereld, 1948 ”“ 1967; Hindoes, Sikhs en Moslims uit Brits-Indië bij de onafhankelijkheid van India en Pakistan in 1947; Grieks- en Turks-Cyprioten bij de oorlog in Cyprus, 1974-1975; Bosniërs, Serven, Kroaten en Kosovaren bij de burgeroorlog in Joegoslavië, 1991-1999. En dan is dit lijstje bij lange na nog niet compleet.
Het merendeel van de bovengenoemde bevolkingsgroepen heeft zich na kortere of langere tijd bij hun nieuwe situatie neergelegd en zijn in meer of mindere mate erin geslaagd elders een nieuw bestaan op te bouwen. De geschiedenis leert ons dat dit de gebruikelijke gang van zaken is. Alleen de Palestijnen wijken hiervan af en zijn zelfs na een halve eeuw nog steeds niet in staat gebleken zich aan de nieuwe situatie aan te passen. Het waarom daarvan houdt mij bezig. Zo kan je de bezettingspolitiek van Israël zonder meer als grote boosdoener aanmerken. Maar alleen daarmee ben je er niet. Er is ook nog zoiets als een wisselwerking tussen deze bezettingspolitiek en het handelen van de Palestijnen en de rest van de Arabische wereld.
Factoren die er eveneens toe hebben geleid dat de Palestijnen zich nog steeds niet aan hun nieuwe situatie hebben aangepast vind je niet of maar met mondjesmaat terug in de media. En toch is kennis over het bestaan van deze factoren van essentieel belang om tot vrede te kunnen komen. Ik noem er enkele.
Bij Arafat en zijn kliek, die jarenlang de dienst hebben uitgemaakt. vierde de corruptie hoogtij. De grote leider zelf had miljoenen privégeld op Zwitserse banken staan. Om hun corrupte zaken te kunnen voortzetten moesten zij de macht kunnen blijven uitoefenen en dat kon alleen maar als de status quo van de Palestijnen gehandhaafd bleef.
De ideologie van de godsdienst van de meerderheid: de islam. Volgens deze ideologie is het Midden-Oosten voorbehouden aan de moslims en is er in de regio geen plaats voor Joden, in casu een Joodse staat. Deze zienswijze vereist een grote mate van onverzoenlijkheid waaruit vervolgens de gewelddadige zelfmoordaanslagen zijn voortgekomen.
Het bestaan van talloze vluchtelingenkampen in combinatie met de eigen militante Palestijnse organisaties die verhinderen dat Palestijnen vanuit deze ghetto’s opgaan in de hun omringende samenleving.
De mythe van de Arabische solidariteit, die er in het lichtste geval op neerkomt dat de Arabische landen de Palestijnen allerlei beperkingen opleggen of al dan niet hun grenzen gesloten houden en in het zwaarste geval een massamoord op enkele duizenden Palestijnse Arabieren in Jordanie onder leiding van koning Hoessein en een etnische zuivering van 400.000 Palestijnse Arabieren door de Koeweities als represaille voor de steun van de PLO aan de Iraakse inval inhoudt.
Het is duidelijk dat wanneer er aan het bovenstaande niets verandert het slachtofferschap van de Palestijnen nog wel een tweede halve eeuw kan gaan duren. Maar dat betekent tevens dat vrede en vooruitgang voor het lijdende Palestijnse volk nog eens 50 jaar op zich zullen blijven wachten.
Met vriendelijke groet.
@alison
Bedankt voor je verstandige en relativerende reactie. Velen kunnen een voorbeeld nemen aan jouw manier van communiceren.
Als Mohammed het heel goed doet, dan is er een kans dat hij in de toekomst meer geld oplevert dan hij de gemeenschap kost. Daar profiteert iedereen van, moslims, varkens en canadezen.
Een management-positie lijkt mij op voorhand uitgesloten. Daar zijn communitatieve vaardigheden voor nodig. Daarnaast is het noodzakelijk hoofd en bijzaken te kunnen onderscheiden.
Maar er blijven genoeg banen over voor hem, daar twijfel ik niet aan.
F Jacobse, varken
@ F Jacobse
“Als Mohammed het heel goed doet, dan is er een kans dat hij in de toekomst meer geld oplevert dan hij de gemeenschap kost.”
Kan het niet laten als kleine correctie: “Als Mohammed het SLECHT doet is er nog steeds een goede kans dat hij meer geld oplevert dan hij de gemeenschap kost en een toonaangevende positie inneemt in het publieke debat.”
Vind trouwens iha (maak me er zelf soms ook schuldig aan) ad hominem discussies niet fijn.
P.S. Mocht je idd Joods zijn (zoals Pieter suggereert), ik wist het echt niet en wilde niks insinueren (in ieder geval niet in die richting). Laat dat duidelijk zijn.
Jood? Nee, ik ben zeker geen jood.
Sterker nog, ik heb net zo’n afkeer van de joodse tegenpolen van Mohammed. Ook aan die kant van de schutting heb je van die godsdienstwaanzinnigen die maar 1 kant van de zaak kunnen zien. Schiet lekker op, dat soort figuren.
Als het nu 1947 zou zijn geweest en ik zou mogen stemmen of het een goed plan zou zijn de staat Israel te stichten dan was mijn antwoord Nee. Alleen is het 2008 en als men mij nu vraagt of het een goed plan is om de klok 60 jaar terug te draaien en de staat Israel op te heffen dan is mijn antwoord ook Nee. Gewoon, omdat het een onhaalbare oplossing. Maar goed, probeer dat maar eens aan Mohammed uit te leggen.
Mocht ik je er een plezier mee doen, ik was ook fel tegen de inval in Irak. Wij vonden het ook niet leuk toen de duitsers langskwamen in 40/45.
>> Als Mohammed het SLECHT doet is er nog steeds een goede kans dat hij meer geld oplevert dan hij de gemeenschap kost en een toonaangevende positie inneemt in het publieke debat
Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat hij in zo’n geval een waardig opvolger kan worden van de vloeiend nederlands sprekend haat-imam Fawaz. Of doel je op de TV-moslim Salam die zo mooi kan uitleggen dat bijbels verbranden respect is, maar dat Korans verbranden toch echt niet mag. De idioot.
Of bedoel je Marcouch, die vind dat omdat kinderen worden geslagen op de Koran scholen in het weekend, we het openbaar onderwijs dan maar moeten gaan islamiseren. En natuurlijk de Koran scholen ongemoeid moeten laten, want dat is vrijheid van godsdienst. Het is leuk dat hij in zijn eigen onzin gelooft, alleen jammer dat iedereen gillend wegloopt bij de PvdA.
Misschien is je ook opgevallen dat ik niet alle posters op dit forum bekritiseer. Elke moslim die er geen probleem mee heeft zich aan de(grond)wet te houden en een beetje aan go with the flow doet, mag van mij ze goddelijke gang.
Ik haak alleen af bij de moslim-fundamentalisten die zich op basis van godsdienst vrijheid menen te kunnen permitteren de rest van Nederland (95%) te vertellen hoe men zich moet gedragen.
Wilders is niet de enige die voor polarisatie zorgt, daar dragen moslims met hun steeds verder gaande eisen, en vooral het misbruiken van het recht op vrijheid van godsdienst, zelf ook een flinke steen aan bij. Dat is dom, want daar komt wel de groei van Wilders en Verdonk vandaan.
10 geleden zou het ondenkbaar zijn geweest als dat soort clubs de kiesdrempel hadden gehaald. Maar dankzij de TV-moslim en zijn vriend Fawaz is het erg makkelijk scoren voor deze partijen. En dan kan onze vriend Mohammed 100 keer gaan uitleggen dat ze ongelijk hebben omdat er 1800 geleden een veldslag is gewonnen of verloren (who cares anyway), feit blijft wel dat het zetels oplevert.
Dat bedoel ik met hoofd en bijzaken uit elkaar kunnen houden.
F Jacobse, varken
@ F. Jacobse
Je ziet hem verkeerd, echt waar. Blijf z’n stukken lezen en je zult ontdekken dat hij aan al die voorwaarden voldoet die jij in je stuk beschrijft. Je oordeelt te snel.
Beste Jacobse,
De mensen die schrijven op wijblijvenhier zijn niet diegenen die aanhangers zijn van het moslimfundamentalisme. Zij zouden er ook graag niets mee te maken willen hebben. Het zou veel prettiger zijn als je wat meer inhoudelijk op de discussie zou ingaan, ipv duidelijk laten merken dat je een hekel hebt aan de islam en (misschien moslims). Dat is zo veel gezelliger en ik weet zeker dat we ook zo van elkaar kunnen leren. Dat is ook de opzet van deze site, democratisch en beschaafd en hopend dat we elkaar met mooie, nette woorden kunnen bekritiseren. Bovendien lost het ook niets op; om op de site te komen en schrijven dat de islam slecht is en aso en gewelddadig en barbaars etc etc. Wat wil je hiermee bereiken? Die ene fundamentalist die deze site bezoekt proberen het licht van het secularisme te laten zien? Dat zal niet lukken. Het is alleen superirritant voor de moslims die zich netjes houden aan de grondwet, hard studeren en werken en hun leven proberen te leven en open staan voor alles en iedereen. En ik zou graag open willen staan voor jou, maar hoop dat jij dat dan ook bent voor mij?
Mvg.
‘Piet, etnische zuivering, repressie of verdrijvingspolitiek is nooit begrijpelijk, door welke partij dan ook begaan.’
Begrijpelijk wel…maar NOOIT gerechtvaardigd. Ik kan er ook geen begrip voor opbrengen, maar ‘begrijpen’ is wel belangrijk om inzicht te krijgen in de drijfveren van anderen. Ik ben in de eerste plaats een humanist- net als jij- maar ik ben me er ook van bewust dat in elk mens een potentiele dader zit. Overigens gaat het om het heden en ik ben het wat dat betreft helemaal met je eens. Ik heb als kind zelf een oorlog meegemaakt in Israel en heb daar Joodse vrienden wonen die er niet veel anders over denken als ik. Moet nu mijn vakantie voorbereiden- ga namelijk zeezeilen- dus tot over een aantal weken.
Met vriendelijke groet,
Piet
Beste Pieter,
Een vraag aan jou: Heb je een boek gelezen van één van deze auteurs? Je had dan bijvoorbeeld dit kunnen lezen:
Ahad Ha’Am schreef in 1891na een bezoek aan Palestina:
“We abroad are used to believe the Eretz Yisrael is now almost totally desolate, a desert that is not sowed ….. But in truth that is not the case. Throughout the country it is difficult to find fields that are not sowed. Only sand dunes and stony mountains …. are not cultivated”
Citaat uit Righteous Victims, p. 42 van Benny Morris. Trouwens dit boek heeft als ondertitel:
A History of the Zionist ”“ Arab conflict 1891 ”“ 1999
In hetzelfde boek had je ook dit kunnen lezen op pagina 140, een citaat van Israel Zangwill geschreven in 1905:
” Palestine proper has already its inhabitants. The pashalik of Jerusalem is already twice as thickly populated as the United States , having fifty-two souls to the square mile, and not 25% of them Jews ….. [We] must be prepared either to drive out by the sword the [Arab] tribes in possession as our forefathers did or to grapple with the problem of a large alien population, mostly Mohammedan and accustomed for centuries to despise us.”
Het citaat is de ideologie van het Zionisme in een notendop! Ik zou mij toch eens wat meer verdiepen in de boeken van deze auteurs!
Stel dat iemand een boek schrijft over de 80 jarige oorlog dan is de auteur genoodzaakt zijn/haar verhaal ver voor 1568 te beginnen. Zonder die historische proloog hoe summier ook zal de auteur niet instaat, zijn de lezer uit te leggen waarom er in de Nederlanden in 1568 een opstand uitbrak! Verder zal elke auteur zich moeten houden aan de feiten zoals die tot op heden bekend zijn. De feiten zullen natuurlijk gekleurd worden door allerlei factoren een Katholieke auteur zal andere accenten leggen dan een protestante auteur daarnaast zijn er verschillende stromingen in de geschiedwetenschap, persoonlijke stijl, doel van het de auteur etc die er voor zorgen dat ieder een eigen verhaal maakt van dezelfde feiten.
Denk je nou echt dat al die auteurs zich hebben beperkt tot de gebeurtenissen ronddom 1948?
Wij weten dat Ceasar heeft bestaan, wij weten heel veel van zijn leven maar lang niet alles. Toch weten we genoeg om iets over hem te kunnen beweren en er zijn dan ook gedegen boeken verschenen over Ceasar. Verschil in interpretatie van de feiten geef nog steeds aanleiding tot heftige discussies maar men is het in grote lijnen eens gezien de verifieerbare bewijzen hoe zijn leven is verlopen.
Argumenten staan of vallen met verifieerbare feiten. Zonder dat zijn ze in het beste geval educated guesses en in het slechtste geval persoonlijke meningen zonder kennis. Nu is van historische feiten nooit 100% te achterhalen of ze daadwerkelijk zo gebeurd zijn, geschiedenis is nu eenmaal geen bèta wetenschap echter van heel veel zaken die zich in het verleden hebben afgespeeld kunnen we bijna 100% zeker zijn dat ze hebben plaatsgevonden, dat iemand/iets heeft bestaan etc.
Zoals je weet ben ik een rabiate
tegenstander van het Zionisme en dat kleurt mijn waarneming en interpretatie van de feiten. Echter ik ga altijd uit van verifieerbare feiten. Je kunt mijn interpretatie van die feiten bestrijden maar je moet van hele goede huizen komen om die feiten die ik aanvoer te weerleggen.
Het Zionisme is een ideologie een mix van nationalisme/fascisme/socialisme/utopisme
communisme/idealisme/racisme geboren in een tijd toen het kolonialisme hoogtij vierde. Zolang het theorie bleef was het zoals elke ideologie onschuldig echter zodra het in de praktijk werd gebracht, bracht/brengt het alleen ellende voort. Dat zie je bij alle ideologieën die zonder beperkingen in de praktijk worden gebracht:
fascisme/communisme/islamisme/kapitalisme etc.
Elke ideologie heeft mythes nodig, mythes om het doel en de middelen waarmee het dat doel wil bereiken te rechtvaardigen en om de massa’s te mobiliseren en te enthousiasmeren.
Jouw reactie van 67 is een aaneenschakeling van fictie (zionistische mythe’s en propaganda) en feiten die in het licht van die fictie worden aangehaald. Jij pretendeert onpartijdig te zijn maar je bent het niet. Daar kunnen twee redenen voor zijn of je kakkelt anderen maar na of je doet dat doelbewust.
Alles wat jij bij 67 beweert kan ik hier onderuithalen echter ik voer deze discussies al jaar en dag en heb er niet zo zin meer in om elke keer hier weer op nieuw iemand de les te lezen over dit onderwerp. Want het eindigt altijd dat mijn tegenstander het bijltje er bij neerlegt, er tussen uit knijpt of quasi filosofisch begint te raskallen jouw waarheid is mijn waarheid niet.
Enfin om aan te tonen dat ik niet uit mijn nek lul zal ik dat met één van jouw beweringen aantonen. Jan46 haalde dat ook aan dus twee vliegen in één klap.
Jij schreef:
Was de komst van nieuwe Joodse immigranten onwettig on onrechtmatig? Over de afgelopen 4000 jaar zijn er in wisselende hoeveelheden altijd Joodse bewoners geweest. Het Ottomaanse rijk stimuleerde (19e eeuw)zelfs Joodse immigratie in de regio aangezien het welvaart en ontwikkeling met zich meebracht. De gouverneurs van vilayet Damascus en vilayet Hejaz waren vaak Joden aangezien dit een betere belastingopbrengst voor Istanbul garandeerde. Tijdens de eerste 20 jaar van het Britse mandaat over Trans-Jordanië waren er ook weinig tot weinig restricties. Tussen 1920 en 1945 zijn 367,845 Joodse and 33,304 niet-Joodse immigranten naar Trans-Jordanie gekomen.
Jan46 schreef:
Van de Arabieren in de streek die wij nu Palestina noemen stamt slechts een klein gedeelte af van de oorspronkelijke bewoners, die daar wel al enkele eeuwen gevestigd waren. De meesten daarentegen zijn nakomelingen van Arabieren uit de omringende landen: Egypte, Syrië, Libanon, die tegen het eind van de 19e eeuw naar Palestina zijn gekomen. Zij kwamen af op de relatieve welvaart die daar was ontstaan nadat grote groepen Joodse kolonisten enkele decennia eerder vanuit Oost Europa naar deze landstreek waren geëmigreerd en delen van het gebied, dat oorspronkelijk overwegend uit droge woestijnen en moerassen bestond, hadden ontgonnen.
Wat jullie hier beweren is je reinste propaganda van Zionistische snit en heeft niets te maken met de historische realiteit van die tijd. De slogan die de zionisten gebruikten om hun project te rechtvaardigen was:
Een land zonder volk voor een volk zonder land.
Dat land echter had al een volk dat er millennia had gewoond met een continue vermenging met andere volkeren die dat gebied veroverden door de millennia heen.
Het gebied waar wij het over hebben kent al bewoning sinds de pre-historie. Jericho bestaat al 11000 jaar. Lang voordat de semieten millennia later ( waaronder de Joden en Arabieren) dat gebied binnentrokken en zich vermengde met de inheemse bevolking.
De semieten komen van origine uit wat nu het Arabische schiereiland is waarschijnlijk uit Jemen en in opvolgende invasies richting het noorden hebben de semieten als het ware de vruchtbare halve maan Semitisch gemaakt. Het laatste gebied dat Semitisch werd gemaakt althans naar taal was Egypte dat in de zevende eeuw werd veroverd door de Arabieren.
Als we het verhaal van de Bijbel volgen dan is er rond 2000 voor Chr. een man genaamd Abraham die met zijn volgelingen weg trok van zijn volk de Chaldeeën ( Eén van de vele Semitische volkeren in wat nu Irak is) eerst naar het noorden naar de stad Haran en toen naar het westen wat nu Palestina (Kanaän de oude naam omvat eigenlijk de hele Levant Palestin. Libanon en de kuststreek van Syrië ) is.
Abraham en zijn volgelingen settelden zich in Palestina en integreerden daar met de plaatselijke bevolking (namen taal, gewoontes over, vermengden zich door huwelijken, gingen politiek en militaire allianties etc) maar assimileerden zich niet. Dat laatste werd voorkomen doordat Abraham en zijn volgelingen een eenvoudige vorm van monotheïsme ( niet de Jodendom dat werd het pas eeuwen later) aanhingen in tegenstelling tot de omringende volkeren. Of Abraham zelf op dit originele idee kwam of dat zijn nazaten dat eeuwen later in Egypte oppikten ( Denk aan Achnaton) en zich dat idee toeeigenden en terugprojecteerden op hun voorvader zal nooit achterhaald worden.
Een paar eeuwen later was het volkje van Abraham nog steeds een nomaden stam dat rondtrok in de regio zich nog steeds geen land eigen gemaakt had. Waarschijnlijk omdat de sedentaire bevolking militair te sterk was om onderworpen te worden.
Rond 1200 v Chr. deed zich echter een kans voor toen met de invasie van de Zeevolkeren in het oostelijk deel van Middellandse Zee. De chaos die dat veroorzaakte gaf de proto- Israëlieten de kans gebied te veroveren. Zij veroverden onderleiding van Jozua de stad Jericho en het omringende gebied. Langzaamaan veroverden de Israëlieten wat nu de Westoever gepaard met het nodige geweld en wat men nu etnische zuiveringen zou noemen en legden zo de basis voor wat later een “volk” en een religie zou worden: het Jodendom.
Tegelijkertijd deed zich van uit het westen ook een invasie voor van een van de zeevolkeren genaamd: De Filistijnen. Zij vestigden zich in de kuststrook en voerden regelmatig oorlog met de Israëlieten die zich in de heuvels hadden gevestigd.
De oorspronkelijk bevolking bleef ondanks de invasies van de Israëlieten en de Filistijnen de meerderheid van de bevolking uitmaken. Onderworpen door de Israëlieten namen velen het Joodse geloof over dat zich nog steeds aan het ontwikkelen was vanuit het eenvoudige monotheïsme of bleven hun heidens geloof trouw. Meerdere keren hadden zij zulk een invloed dat delen van de Israëlieten van hun geloof afvielen en zich bekeerden tot het heidense geloof van de gene die zij onderworpen hadden. In de loop van de eeuwen moest het heidendom plaatsmaken voor het Jodendom en ten tijde van de Maccabeën (160 ”“ 60 v Chr) kan men stellen dat de overgrote meerderheid van de bevolking in Palestina Joods was.
De Filistijnen waren geen semitisch volk zij kwamen van oorsprong uit de gebieden ronddom de Egeïsche zee maar zij assimileerden zich met de lokale semitische bevolking en namen hun religie en taal over.
Pas rond het jaar 1000 v Chr kregen de Israëlieten de overhand en veroverden een groot deel van het huidige Palestina maar ook een deel van wat nu Jordanië is, een deel van de Sinaï, de Golan en andere delen van Syrië en een deel van Libanon minus de kuststreek tot aan de huidige stad Jaffa deze bleef in Filistijnse handen.
Dit groot Israël bleef echter maar één eeuw bestaan en viel rond 900 v Chr uiteen in twee koninkrijkjes genaamd: Judah ( het zuiden van Palestina) en Israël ( het noorden van Palestina. De Israëliërs verloren al hun veroveringen in Syrië behalve de Golan, een groot deel van hun verovering aan de oostelijke kant van de rivier de Jordaan, de Negev woestijn, alles in de Sinaï en raakten bovendien een grootdeel van het laagland aangrenzend aan het gebied van de Filistijnen kwijt aan de laatsten.
Het noordelijke koninkrijkje Israël ( Dat langzaam aan van het Jodendom was afgevallen) werd in 732 v Chr. door de Assyriërs ( ook een Semitisch volk) veroverd en een deel van de bevolking werd weggevoerd als slaaf.
Het Koninkrijkje Judah met als hoofdstad Jeruzalem dat alleen het zuidelijk deel van de westoever besloeg en het aanpalende laagland en woestijngebied bleef tot het jaar 605 v Chr. bestaan toen werd ook dat koninkrijkje veroverd door Nebukadnezar ( een semiet net als de Israëlieten). Een deel van de Israëlieten werd naar Babylonië gedeporteerd maar het overgrote deel bleef gewoon wonen in Palestina. Van af dit moment wordt het Jodendom de religie die het voor een grootdeel tot op de huidige dag nog steeds is.
Hiermee kwam er een einde aan de heerschappij van de Israëlieten in Palestina. Zo’n 600 jaar hebben de Israëlieten geheerst over delen van Palestina.
Rond 700 v Chr. verschijnen de eerste Arabische nomadenstammen in de Negev woestijn wier nazaten tot op de huidige dag als nomaden leven in de Negev woestijn! Sindsdien is de Negev woestijn altijd het domein geweest van Arabische nomadenstammen ook al stond het in de loop van de eeuwen onder de politiek controle van verschillende rijken!
De Perzen (Indo Europeanen) maken een eind aan het rijk van Nebukadnezar en veroveren het hele middenoosten Egypte incluis. Een deel van Joodse elite die door Nebukadnezar was gedeporteerd keerde terug naar Palestina en herbouwde daar de tempel zij het op kleinere schaal dan het oorspronkelijke gebouw. De Perzen waren tolerante lui en de Joden mochten hun eigen zaakjes regelen mits ze op tijd belasting betaalden en de heerschappij van de Perzen erkenden.
Een deel van de Joden bleef echter vrijwillig in Mesopotamië en vormde daar het begin van de Joodse aanwezigheid in Irak en Iran zo’n 2500 jaar geleden.
Vanaf die tijd vindt er een veelal vrijwillige migratie plaats uit Palestina van Joden die zich overal settelden waar de Perzen heersten maar ook buiten het Perzische rijk. Hun noordelijke buren de Phoeniciërs ( ook semieten) hadden in het westelijk deel van de Middellandse zee kolonies gesticht in delen van wat nu de landen Tunesië/Algerije/Marokko/Spanje/Italië zijn. Met als hoofdstad Chartago. Tegen het jaar nul hadden alle grote steden in rondom de Middellandse zee Joodse inwoners. Alexandrië gesticht door Alexander de Grote kende al sinds het jaar 300 een grote Joodse gemeenschap bijna meer dan 400 jaar voor de verwoesting van Jeruzalem door de Romeinen!
De mythe dat de diaspora plaatsvond na de verwoesting van de Tempel in het jaar 70 is niet meer dan een mythe!
Een andere mythe is dat alle Joden die heden ten dage leefden afstammen van de oude Israëlieten. Ook dat is een mythe! Sinds het ontstaan van het Jodendom als religie hebben mensen zich bekeerd tot die religie vrijwillig en soms gedwongen. Dat de Joden geen bekeringdrang hebben zoals de Christenen en de Moslims is historisch onjuist. Pas toen het Christendom staatsgodsdienst werd van het Romeinse Rijk werd het voor Joden een hachelijke zaak om mensen te bekeren tot het Jodendom. Buiten het Romeinse rijk of beter gezegd daar waar de Christenen het niet voor het zeggen hadden bekeerden de Joden of namen veel volkeren het Jodendom als religie aan waar de Joden zich vestigden.
Kortom de meerderheid van de Joden die zich er op beroepen dat ze afstammen van de oude Israëlieten en dat daarom Palestina van baseren hun claim op een a historische mythe!
Sterker nog een grootdeel van de Palestijnen kan claimen dat zij in directe lijn afstammen van de oude Israëlieten sinds zij de nazaten zijn van de kernbevolking die altijd Palestina heeft bewoond sinds de Prehistorie.En dat is geen mythe!
Terug naar de politieke geschiedenis. De Grieken veroverden onder leiding van Alexander de Grote het Midden Oosten en maakten een einde aan het Perzische rijk. Onder de Grieken kregen de Joden te maken met periodes van tolerantie en onderdrukking. De Joden kwamen in opstand onder leiding van Mattathias Makkabeüs tegen de Griekse overheersing. In 163 gelukt het in het zuidelijk deel van wat nu de westoever is een onafhankelijk rijkje te stichten.
Gedurende de daaropvolgende decennia veroverden de nazaten van Mattathias Makkabeüs nu koningen van Israël ( Dynastie der Hasmoneeën ) bijna geheel Palestina, en kleine delen van de Sinaï, Jordanië, Libanon en de Golan. De Negev woestijn stond onder controle van de Nabateërs (sedentaire Arabieren uit Jordanië) en hun nomadische taalgenoten de Arabische nomadenstammen.
De Romeinse veldheer Pompeius maakten een einde aan de onafhankelijkheid van dit Joodse koninkrijk en het gebied werd verdeeld in autonome stukken die of door Romeinse gouverneurs werden bestuurd of door plaatselijke elite’s. De Romeinen kenden de laatste een zekere autonomie toe.
Eén van de koningen in de dynastie der Hasmoneeën Johannes Hyrkanus was een religieuze fanaticus waar de Taliban nog veel van kunnen leren. Hij dwong de bewoners van Idumea nadat hij hun gebied had veroverd tot een keuze of zich bekeren tot het Jodendom of de doodstraf. Niet verwonderlijk dat meerderheid koos voor het Jodendom. Ook de andere Semitische heidenen in Palestina werden voor die keuze gesteld. Veder vernitiegde hij de Tempel van Samaritanen. Alleen de Arabische nomadenstammen bleef deze keuze gespaard aangezien de Hasmoneeën de Negev nooit onder controle kregen.
Het ironische van geschiedenis is dat mythen zich keren tegen hen die ze verspreiden. Heel wat zionistische voorouders zijn ooit gedwongen bekeerd tot het Jodendom ;).
Vanuit deze gedwongen bekeerlingen kwam de grootvader van Herodus de grote voort die een hoge positie bereikte aan het hof van de Hasmoneeën. Zijn kleinzoon Herodus de grote trouwde met een prinses uit die dynastie en eigende zich de troon toe en de Romeinen bekrachtigden die machtsgreep.
Dus vanaf 37 v. Chr. worden de Joden geregeerd door een Arabische koning wiens voorouders door Joodse koningen gedwongen werden bekeerd. Wat een ironie ;). In het jaar 92 kwam er een einde aan deze dynastie met de dood van Agrippa de tweede.
Om het verhaal kort te maken de Joden kwamen in het jaar 70 opstand de Romeinen sloegen die hard neer en verwoesten de Tempel (herbouwd door Herodus de Grote een Arabische koning) waarvan alleen de klaagmuur overbleef. De Romeinen voerden een groot aantal joden weg als slaven maar nooit de gehele bevolking zoals de mythe wil doen geloven.
Ondertussen ontstond het Christendom eerst als stroming binnen het Jodendom maar werd door toedoen van Saulus een aparte religie.
In het jaar 132 kwamen de Joden ( de Bar Kokhba opstand ) weer in opstand tegen de Romeinen die maakten daar wederom weer korte metten mee. Keizer Hadrianus wilde eens en voor altijd een einde maken aan de opstandigheid van de Joden. Hij doopte Jeruzalem om tot Aelia Capitolina liet een tempel aan Jupiter en hemzelf wijden op de tempelberg en verbood het uitoefenen van de Joodse religie in Jeruzalem. Daarnaast doopte hij het land om in Syria Palaestina (het eerste deel van de naam naar de Romeinse provincie Syrië en het tweede deel naar de Filistijnen) vandaar de tegenwoordige naam: Palestina.
De meerderheid van de bevolking in Palestina bleef desondanks Joods en in 351 kwam er een derde opstand met zoals gewoonlijk hetzelfde resultaat.
In 613 -618 kwamen de Joden wederom in opstand dit keer tegen Heraclius de Byzantijnse Keizer. De Joden gingen een alliantie aan met de Perzen die de Levant waren binnengevallen. Jeruzalem werd door de Joden en Perzen veroverd en alle Christenen in de stad uitgemoord. In 625 heroverden de Byzantijnen de stad en werden op hun beurt alle Joden in de stad uitgemoord.
Gedurende deze eeuwen bekeerde de Joodse bevolking zich geleidelijk aan tot het Christendom ( onder dwang of uit overtuiging ) en tegen de tijd dat de grote Arabische veroveringen begonnen in de zevende eeuw was het grootste gedeelte van de bevolking Christen en nog slechts een kleine minderheid Joods.
De Arabische aanwezigheid in de regio ( Palestina/Syrië/Irak/Jordanië/Libanon) was sinds de tijd van de Assyriers steeds sterker geworden dat tegen de tijd dat de laatste grote Semitische invasie in de zevende eeuw de Islamitische Arabieren tegenover legers op het slagveld stonden die voor een groot deel bestonden uit Christelijke Arabieren.
Enfin, de Joden in Palestina waren maar al te blij met de Arabische verovering van Palestina in 636. Ironisch he dat Joden ooit blij waren dat Arabieren hun “vaderland” veroverden ;).
Er hebben altijd Joden gewoond in Palestina dus in dat opzichten kan niemand beweren dat er Palestina een tijd was geweest dat er geen Joden hebben gewoond. Echter sinds de bekering van het overgrote deel van de bevolking tot het Christendom was slechts een klein deel van de oorspronkelijke Joodse bevolking Joods gebleven. Door de eeuwen heen hebben zich ook altijd Joden gevestigd in Palestina maar de Joden beleven altijd een minderheid. De overgrote meerderheid was Christen en bleef dat tot na de 13e eeuw. Van af die tijd was de meerderheid moslim. Dus de oorspronkelijke Joodse bevolking bekeerde zich in meerderheid tot het Christendom en na de komst van de moslims tot de Islam. Dus de huidige Palestijnse moslims en Christenen zijn in grote lijn afstammelingen van de Joden die voor een grote deel afstammelingen waren van de oorspronkelijke heidense Semitische volkeren die voor de Judaïsering Palestina bewoonden en die Semitische volkeren waren op hun beurt invallers en hadden zich gemengd met de pre-semitische volkeren die zich al in Palestina bevonden. Waarbij we niet moeten vergeten dat tientallen invallende volkeren ook nog zo hun genetische sporen hebben achter gelaten in de bevolking.
Bovenstaande is een kanttekening op de stelling waarin jij en Jan46 beweren dat de huidige Palestijnen in meerderheid nazaten zijn van migranten die tegelijkertijd met de Zionisten naar Palestina emigreerden.
Jullie beide stelling gaat terug op de Zionistische leuze:
Een land zonder volk voor een volk zonder land.
Toen echter bleek dat, dat land wel een volk had en zelfs dichtbevolkt was moest men iets anders verzinnen. Om de aansprak toch nog te legitimeren werd na de verovering van Palestina de mythe verzonnen dat de meeste Palestijnen nazaten van immigranten waren die tegelijkertijd naar Palestina emigreerden met de Zionisten.
Eigenlijk snijdt men zichzelf in de vingers met dit argument want als de Zionisten claimen dat zij recht hebben op het land omdat de Palestijnen in meerderheid nazaten zijn van migranten, dan kunnen de Palestijnen stellen (indien deze stelling waar zou zijn): Waarom hebben de nazaten van Zionistische migranten meer recht op het land dat de nazaten van de Palestijnse migranten?
Daarnaast heeft deze stelling nog een zwaktebod namelijk dat een deel van de huidige Palestijnen ook als is het een minderheid wel degelijk afstammen van mensen die al eeuwen her in Palestina wonen! Kortom hoe veel Zionistische mythes men ook verzint de historische realiteit kan men niet ontlopen.
Maar de stelling: De huidige Palestijnen zijn in meederheid nazaten van Arabische migranten die op hetzelfde tijdstip als de Zionisten naar Palestina emigreerden. Is één en al nonsens.
Deze stelling is gepopulariseerd door Joan Peters in haar boek uit 1984:
From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine
Alle serieuze historici ( ook Zionistische ) en demografen hebben brandhout van dit boek gemaakt.
American writer, Joan Peters, produced a book which claimed that Palestinians never did constitute an indigenous majority in those areas of Palestine which became Israel in 1948. Ms. Peters recently promoted her book, cross country, on radio, television and in newspaper interviews.
Some reviewers made the effort to check her research line by line, footnote by footnote. One such reviewer, Norman Finkelstein, has concluded that the book is “among the most spectacular frauds ever published on the Arab-Israeli conflict.”
Dan nu over naar de demografie!
Bernard Lewis ( neoconservatief en aartszionist) schrijft:
From the mass of detail in the registers, it is possible to extract something like a general picture of the economic life of the country in that period. Out of a total population of about 300,000 souls, between a fifth and a quarter lived in the six towns of Jerusalem, Gaza, Safed, Nablus, Ramle, and Hebron. The remainder consisted mainly of peasants, living in villages of varying size, and engaged in agriculture. Their main food-crops were wheat and barley in that order, supplemented by leguminous pulses, olives, fruit, and vegetables. In and around most of the towns there was a considerable number of vineyards, orchards, and vegetable gardens.
Bernard Lewis, Studies in the Ottoman Archives–I, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 16, No. 3, pp. 469-501, 1954
De Ottomanen waren bureaucraten hoewel hun bureaucratie lang niet zo gecentraliseerd/nauwkeurig/ingrijpend was zoals moderne bureaucratieën dat zijn hield men toch vrij nauwkeurig bij wie er belasting moesten betalen en hoeveel mensen er in een gebied woonden.
Naarmate het Ottomaanse rijk onder invloed van het Westen zich steeds meer als een moderne bureaucratische staat ging gedragen in de 19e eeuw ( invoering dienstplicht/ nieuwe belastingstelsels/instelling post/telegraaf/spoorwegen) werd de census steeds nauwkeuriger. De Ottomanen deelden de bevolking ook in naar religie.
Dus we weten vrij nauwkeurig hoeveel moslims/christenen/joden er in Palestina leefden in de 19e eeuw.
Gedurende de Ottomaanse overheersing vanaf 1517 telde Palestina rond de 300000 inwoners waarvan de meerderheid moslim was een grote minderheid christen en een kleine minderheid joden.
According to Alexander Scholch, the population of Palestine in 1850 had about 350,000 inhabitants, 30% of whom lived in 13 towns; roughly 85% were Muslims, 11% were Christians and 4% Jews
Dus in 1850 waren van de 350000 inwoners er 96 % niet Joods ( Islamitische en Christelijke Arabieren). Dat maakt 345600 Palestijnen en 14400 Joden. Voor alle duidelijkheid het onderscheid tussen Palestijnen en Joden is rond deze tijd eigenlijk nonsens want ook de Joodse minderheid was Arabisch. Slechts een kleine joodse minderheid kwam van buiten Palestina voor pelgrimage of religieuze studies.
In 1920 stelt een rapport van de Volkenbond:
In 1920, the League of Nations’ Interim Report on the Civil Administration of Palestine stated that there were 700,000 people living in Palestine:
Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000 of the population are Christians, in large majority belonging to the Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or–a small number–are Protestants. The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years. Prior to 1850 there were in the country only a handful of Jews. In the following 30 years a few hundreds came to Palestine. Most of them were animated by religious motives; they came to pray and to die in the Holy Land, and to be buried in its soil. After the persecutions in Russia forty years ago, the movement of the Jews to Palestine assumed larger proportions.
Dus in 1920 telde de bevolking 700000 zielen waarvan 624000 Arabieren (moslims en christenen) en 76000 Joden (waarvan het grootste deel recente en in meerderheid legale immigranten waren. Met de nadruk op legaal. Want na dat de Britten het mandaat van de Volkenbond kregen over Palestina was een van de voorwaarden dat men niets mocht veranderen aan de bevolkingssamenstelling. Dus alle Joodse immigratie naar Palestina was/is illegaal gezien het mandaat van de Volkenbond.
Dus tussen 1850 en 1914 verdubbelde de bevolking zich en 100 % groei. Dit kwam echter niet door immigratie van Arabieren uit de omliggende gebieden maar door natuurlijke bevolkingsgroei. Als gevolg van betere quarantaine maatregelen van de overheid bij de uitbraak van besmettelijke ziektes, invoering van de moderne geneeskunde en medicijnen en een relatieve welvaartstijging ( export naar Europa), redelijke politieke stabiliteit en vrede ( tot het uitbreken van de eerste wereldoorlog werd er geen oorlog gevoerd in de regio.
Een 100 % natuurlijk groei over 64 jaar lijkt veel maar de meeste derde wereldlanden hebben zulke groeistuipen gekend en kennen die nog. Marokko had in 1912 het begin jaar van de kolonisatie naar schatting zo’n 4 miljoen inwoners aan het einde van de kolonisatie in 1956 10 miljoen inwoners en groei van 250 % in 44 jaar! Ook hier waren dezelfde oorzaken debet aan de grote bevolkingsgroei.
In 1947 het laatste jaar van de Britse bezetting en na 30 jaar illegale immigratie van Zionisten naar Palestina telde de bevolking in totaal 1970000 inwoners waarvan 1324000 Palestijnen en 630000 Joden.
Wederom een verdubbeling van de Arabische bevolking van 624000 naar 1324000. Dit keer een groei van iets meer dan 100 % echter dit keer in slechts 27 jaar. Ook weer iets wat men in veel derde wereldlanden waar kan nemen.
Marokko telde in 1956 een bevolking van 10 miljoen in 2000 was dat 30 miljoen een stijging van 300% in 44 jaar.
De Joodse bevolking steeg in Palestina echter van 76000 in 1920 naar 630000 in 1947. Een groei van 825 % in 27 jaar.
Er is geen enkele grootschalige immigratie van Arabieren naar Palestina gedocumenteerd niet ten tijde van de Ottomanen en ook niet tijdens de Britse bezetting.
De demograaf McCarthy schrijft in zijn boek: The Population of Palestine
From analyses of rates of increase of the Muslim population of the three Palestinian sanjaks, one can say with certainty that Muslim immigration after the 1870s was small. Had there been a large group of Muslim immigrants their numbers would have caused an unusual increase in the population and this would have appeared in the calculated rate of increase from one registration list to another… Such an increase would have been easily noticed; it was not there.
The argument that Arab immigration somehow made up a large part of the Palestinian Arab population is thus statistically untenable. The vast majority of the Palestinian Arabs resident in 1947 were the sons and daughters of Arabs who were living in Palestine before modern Jewish immigration began. There is no reason to believe that they were not the sons and daughters of Arabs who had been in Palestine for many centuries.
Hij maakt ook gelijk korte metten met de mythe dat Arabieren naar Palestina emigreerden omdat die daar door hun aanwezigheid werkgelegenheid genereerden:
Some areas of Palestine did experience greater population growth than others, but the explanation for this is simple. Radical economic change was occurring all over the Mediterranean Basin at the time. Improved transportation, greater mercantile activity, and greater industry had increased the chances for employment in cities, especially coastal cities… Differential population increase was occurring all over the Eastern Mediterranean, not just in Palestine… The increase in Muslim population had little or nothing to do with Jewish immigration. In fact the province that experienced the greatest Jewish population growth (by .035 annually), Jerusalem Sanjak, was the province with the lowest rate of growth of Muslim population (.009).
De niet Joodse bevolking groeide in Palestina tussen 1850 en 1947 met 383 % in bijna een eeuw ( De Marokkaanse bevolking in een zelfde tijdspanne: 825 %). De Joodse bevolking met 4375 % in diezelfde tijd. Als migratie het resultaat zou zijn van de groei van de niet Joodse bevolking dan zou die bevolking niet verviervoudigd maar een veelvoud van die groei hebben gekend net zoals de Joden.
Kortom de stelling dat een groot deel van de huidige de Palestijnen nazaten zijn van Arabische migranten die ten tijde van de Britse bezetting gelijktijdig met de Zionisten naar Palestina emigreerden kan naar het rijk der fabelen worden verwezen net zoals zoveel zionistische mythen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Fantastisch al die feiten en feitjes. Maar heb je ook nog een idee hoe tot vrede en verzoening gekomen kan worden?
Met vriendelijke groet.
Beste Mohammed,
Even nog een actuele aanvulling bij #91 waar ik het heb over verbeterpuntjes voor de Palestijnen.
Bewaar de eenheid. Gooi de eigen glazen niet in door onderlinge (gewelddadige) strijd te leveren. Zorg voor een eerlijke rechtsgang in het geval dat iemand over de schreef is gegaan.
Met vriendelijke groet.
Beste Mohammed,
Bedankt voor deze ongelooflijke rijke aanvulling. Degene die het hier niet mee eens is, probeer het te weerleggen zou ik zeggen, en graag met feiten en bronvermeldingen. De meeste mensen zullen dit niet kunnen.
S
Yo Mohammed
De groot-moefti Husseini van Jeruzalem heeft inderdaad geprobeerd steun te krijgen bij Hitler. Dat is zeker niet het mooiste deel van de Palestijnse geschiedenis.
F Jacobse, varken
Beste Mohammed,
Als je standpunten uitwisselt is het fijn als je de hoofdlijnen volgt. Je lijkt een een beetje op een wasmachine die te veel bonte wasjes draait.
Migratie is helemaal geen kernpunt in mijn betoog. De cijfers die je presenteert zeggen overigens helemaal niets.
Rudimentair geschetst verdubbelt de Palestijnse Arabische bevolking tussen 1920 en 1940. Tegelijkertijd groeit de Joodse economie met 12,5% per jaar en de Arabische met 6,5% per jaar. Met zulke enorme groeicijfers kun je rustig stellen dat er al snel een enorm tekort aan (on)geschoolde arbeid ontstond. Hier kun je veel kruisbestuivingen op loslaten maar als je beweert (en dat doe je) dat dit geen migratie maar pure bevolkingsgroei was.
Ontelbare parallelen tonen een heel ander beeld: sterke economische groei, zoals in Nigeria, Zuid-Afrika, Saoedi-Arabië , Dubai etc. trokken miljoenen economische migranten aan. Als je kijkt wat er tussen 1922 en 1931 aan economische groei opleverde: een verdrievoudiging van de economische huishouding en de hoogste levenstandaard voor Palestijnse Arabieren en Joden.
Dmografisch onderzoeker Schmelz onderzocht Ottomaanse bevolkingsstatistieken. Daaruit bleek dat 50% van de Arabische bevolking in de dichtbevolkte districten in Jeruzalem en Hebron afkomstig was uit andere ARabische landen (43% Azie, 39% Afrika, 18% Turkije).
Dus toen in 1920 radicale islamisten in Jeruzalem het eerste etnische geweld uitlokte, voor de start van Joodse massa-immigratie, was de helft afkomstig uit omringende landen.
De Britse Mandaat-regering rapporteerde meerdere malen naar de Volkerenbond dat het de Arabische migratie niet onder controle had. The Royal Institute for International Affairs schreef: “The number of Arabs who have entered Palestine illegally from Syria and Transjordan is unknown!”
Hoeveel het er nu precies waren zal wel onduidelijk blijven. Ideologische sites beschouwen Ottomaanse bronnen als onbetrouwbaar, Engelse tellingen als politiek gekleurd (veel te laag uiteraard).
Maar de stelling dat er geen Arabische immigratie was is natuurlijk apekool, ongebreideld fantasme van de ideoloog. Alsof sterke economische groei geen immigratie aantrekt. Ottomaanse bevolkingsstatistieken zijn al helemaal rampzalig voor het Palestijnse sprookje; die bestempelen, voor de start van de grootschalige Joodse immigratie, 50% als immigranten van buiten de regio. (Allemaal leugens en knullig onderzoek uiteraard – zo wordt demograaf McCarthy ook weggezet ….)
Het zou mij niet verbazen als met al die Arabische migranten ook radicale islamisten zijn meegekomen. Tot 1920 leefde de Joodse minderheid op goede voet met de Arabische bevolking. De economie leefde op, er was veel werk, en het inkomen was het hoogste in de Arabische wereld.
Tot die dag in 1920, toen radicale islamisten opriepen tot een etnische zuivering. Zionisme speelde toen nog helemaal geen rol, maar is in de aanloop naar de Tweede WereldOorlog dominant geworden; en kreeg een fascistisch karakter.
Laten we samenvatten:
– De eerste soort poging tot etnische zuivering was, intern, van Arabische zijde.
– De tweede soort poging tot etnische zuivering was, extern, met Arabische milities die vanuit Egypte en Damascus een heilige uitroeingsoorlog voerde.
– De derde soort proging tot etnische zuivering was, extern, de interventie van 5 Arabische legers. Met, zoals de secretaris van de Arabische Liga verwoordde ‘de bedoeling om een uitroeingsoorlog te voeren die sinds de Kruistochten en de Mongolen niet meer was voortgekomen.’
De afloop is bekend. Israel werd gevormd door een stroming die het nodig vond Arabische Palestijnen te deporteren of te verdrijven. Militant zionisme is uiteraard fascisme.
Daarentegen stond ze tegenover het islamisme. Trek een denkbeeldige lijn van Istanbul naar Bangladesh en aanschouw talloze deportaties, massamoorden, en genocides over de afgelopen 100 jaar.
Islamisme en militant zionisme zijn gewoon beide fascistische stromingen. In de onderlinge strijd kreeg het islamisme een pak slaag. En de strijd gaat door tot de dag van, met veel propaganda, vervalste geschiedenis en valse voorstellingen van zaken.
Geen verstandige strategie, was zoals boven al wordt geschreven, politieke partijen, organisaties en actoren zijn al druk bezig met ‘los laten’.
Ik vraag me af of groot-moefti Husseini zich ooit heeft afgevraagd of hij de juiste strategie volgde. Begonnen als idealist, moordenaar van zijn politieke vijanden en eindigend als leider van een fascistisch doodseskader, de Bosnisch-moslim SS Kama divisie .
Ideologie maakt nu eenmaal blind, of je nu zionist of islamist bent.
Met vriendelijke groet,
Pieter
Beste Pieter,
Ik heb je reactie gelezen en wederom ben ik niet onder de indruk. Ik zal morgen alinea voor alinea jouw reactie van een weerwoord voorzien. Maar één punt wil ik nu al aankaarten:
Jij schrijft:
Dmografisch onderzoeker Schmelz onderzocht Ottomaanse bevolkingsstatistieken. Daaruit bleek dat 50% van de Arabische bevolking in de dichtbevolkte districten in Jeruzalem en Hebron afkomstig was uit andere ARabische landen (43% Azie, 39% Afrika, 18% Turkije).
De interpretatie van Schmelz cijfers en een citaat overgenomen uit zijn werk:
Demographer U.O. Schmelz’s analysis of the Ottoman registration data for 1905 populations of Jerusalem and Hebron kazas (Ottoman districts), by place of birth, showed that of those Arab Palestinians born outside their localities of residence, approximately half represented intra-Palestine movement””from areas of low-level economic activity to areas of higher-level activity””while the other half represented Arab immigration into Palestine itself, 43 percent originating in Asia, 39 percent in Africa, and 20 percent in Turkey.[18] Schmelz conjectured:
The above-average population growth of the Arab villages around the city of Jerusalem, with its Jewish majority, continued until the end of the mandatory period. This must have been due””as elsewhere in Palestine under similar conditions””to in-migrants attracted by economic opportunities, and to the beneficial effects of improved health services in reducing mortality””just as happened in other parts of Palestine around cities with a large Jewish population sector.[19]
http://www.meforum.org/article/522#_ftn18
Lees deze zin nog eens goed:
43 percent originating in Asia, 39 percent in Africa, and 20 percent in Turkey
43 + 39 + 20 = 102!!!!!
Dit citaat is trouwens een interpretatie van gegevens gevonden op pagina 42 van Schmelz artikel en niet een samenvatting van het hele onderzoek!
Maar lees nu eens de interpretatie van Schmelz cijfers en het citaat uit Schmelz boek. Denk daar eens goed overna!
Trouwens lees het hele artikel maar voor al de eind conclusie:
The precise magnitude of Arab immigration into and within Palestine is, as Bachi noted, unknown. Lack of completeness in Ottoman registration lists and British Mandatory censuses, and the immeasurable illegal, unreported, and undetected immigration during both periods make any estimate a bold venture into creative analysis. In most cases, those venturing into the realm of Palestinian demography””or other demographic analyses based on very crude data””acknowledge its limitations and the tentativeness of the conclusions that may be drawn.
Met anderen woorden de aard en omvang van die immigratie is één en al extrapolatie en speculatie!
Trouwens hier nog wat gegeven van Schmelz:
Demographer Uziel Schmelz, in his analysis of Ottoman registration data for 1905 populations of Jerusalem and Hebron kazas, found that most Ottoman citizens living in these areas, comprising about one quarter of the population of Palestine, were living at the place where they were born. Specifically, of Muslims, 93.1% were born in their current locality of residence, 5.2% were born elsewhere in Palestine, and 1.6% were born outside Palestine. Of Christians, 93.4% were born in their current locality, 3.0% were born elsewhere in Palestine, and 3.6% were born outside Palestine. Of Jews (excluding the large fraction who were not Ottoman citizens), 59.0% were born in their current locality, 1.9% were born elsewhere in Palestine, and 39.0% were born outside Palestine
Morgen ga ik verder.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkarie
Beste Mohammed,
Dat had ik ook noet verwacht hoor:)
Je schrijft: ‘Met anderen woorden de aard en omvang van die immigratie is één en al extrapolatie en speculatie!’
Maar natuurlijk, ik schreef al:
– ‘Hoeveel het er nu precies waren zal wel onduidelijk blijven.
Maar zelf schreef je eerder:
‘ Naarmate het Ottomaanse rijk onder invloed van het Westen zich steeds meer als een moderne bureaucratische staat ging gedragen in de 19e eeuw ( invoering dienstplicht/ nieuwe belastingstelsels/instelling post/telegraaf/spoorwegen) werd de census steeds nauwkeuriger. De Ottomanen deelden de bevolking ook in naar religie.’
Als vervolgens een Ottomaanse bron wordt geciteerd ga je betogen dat het een onbetrouwbare bron is: ‘Lack of completeness in Ottoman registration lists and British Mandatory censuses, and the immeasurable illegal, unreported, and undetected immigration during both periods make any estimate a bold venture into creative analysis.’
Dat vertaal je met de conclusie dat de aard en omvang zuiver speculatief is? Dit statement met de bronnen die in hetzelfde artikel worden geciteerd reachtvaardigt alleen deze conclusie: er was sprake van Arabische immigratie, maar we weten niet precies hoeveel. Da’s een aardige en relativerende conclusie, want als de Ottomaanse bronnen letterlijk zouden worden genomen zou je geen betoog meer hebben. Maar goed, laten we aannemen dat ze maar wat aanklungelden en wat statistieken fabriceerden om de bureaucratie in Instanbul happy te maken.
Verder betoog je eerder dat het heel begrijpelijk is dat de bevolking in iets meer dan 20 jaar verdubbelde, zonder Arabische immigratie:
‘In 1947 het laatste jaar van de Britse bezetting en na 30 jaar illegale immigratie van Zionisten naar Palestina telde de bevolking in totaal 1970000 inwoners waarvan 1324000 Palestijnen en 630000 Joden.
Wederom een verdubbeling van de Arabische bevolking van 624000 naar 1324000. Dit keer een groei van iets meer dan 100 % echter dit keer in slechts 27 jaar. Ook weer iets wat men in veel derde wereldlanden waar kan nemen.’
Da’s zeker geen speculatie? Je lijkt nog steeds op een wasmachine die teveel bonte wasjes draait.
Je gaat wederom voorbij aan alle gangbare wetenschappelijke modellen. Je beredeneert een exclusieve verdubbeling van de Palestijnse bevolking (2,5% per jaar) in een periode waarin de Palestijnse sector van de economie jaarlijks met 6,5% groeide en de Joodse economie met 12,5% zonder significante Arabische immigratie.
Het zou interessant zijn om deze stelling voor te leggen aan en panel van economen, sociaal-geografen en econometristen. Ik denk zo dat ze heel kritisch zouden zijn, zeker gezien de historische parallelen in de regio, die aantonen dat sterke economische groei gepaard gaat met grootschalige immigratie.
Het zal moeilijk zijn een dergelijk forum te organiseren; waarschijnlijk belandt de uitnodiging in de prullebak…
Met vriendelijke groet,
Pieter
Beste Pieter,
Goed lezen is ook een vak en goed engels lezen is nog iets moeilijker!
Jij schrijft:
Dmografisch onderzoeker Schmelz onderzocht Ottomaanse bevolkingsstatistieken. Daaruit bleek dat 50% van de Arabische bevolking in de dichtbevolkte districten in Jeruzalem en Hebron afkomstig was uit andere ARabische landen (43% Azie, 39% Afrika, 18% Turkije).
Ik gaf je de engelse tekst waaruit jij bovenstaande deduceerde een schreef daarbij:
Maar lees nu eens de interpretatie van Schmelz cijfers en het citaat uit Schmelz boek. Denk daar eens goed overna!
Jij hebt dat blijkbaar niet gedaan gezien je laatste reactie dus hier een lesje begrijpend lezen.
Het citaat:
Demographer U.O. Schmelz’s analysis of the Ottoman registration data for 1905 populations of Jerusalem and Hebron kazas (Ottoman districts), by place of birth, showed that of those Arab Palestinians born outside their localities of residence, approximately half represented intra-Palestine movement””from areas of low-level economic activity to areas of higher-level activity””while the other half represented Arab immigration into Palestine itself, 43 percent originating in Asia, 39 percent in Africa, and 20 percent in Turkey.
Vertaling:
De analyse van de Ottomaanse registratie data voor het jaar 1905 naar plaats van geboorte van de volkrijke districten Jeruzalem en Hebron door de demograaf U.O Schmelz laat zien dat VAN DIE Arabische Palestijnen geboren buiten hun plaats van vestiging daarvan bijna de helft voortkwam uit interne Palestijnse migratie ”“ van gebieden met lage economische activiteit naar gebieden met hogere economische activiteit ”“ terwijl de andere helft voortkwam uit Arabische immigratie naar Palestina zelf daarvan kwam 43 procent uit Azië, 39 procent uit Afrika en 20 procent uit Turkije.
Jij maakt daarvan dat 50 % van de Arabische bevolking in de districten Hebron en Jeruzalem afkomstig was uit andere Arabische landen!
Terwijl Schmelz hier zegt: Dat van die Arabische Palestijnen die niet geboren waren in de districten Jeruzalem en Hebron de helft uit Palestina zelf komt en de andere helft uit de omringende Arabische landen en hij geeft daarbij een verdeling in percentages.
HIJ ZEGT NIETS OVER HET PERCENTAGE DAT DIE INTERNE EN EXTERNE MIGRANTEN VORMEN BINNEN DE GEHELE ARABISCHE BEVOLKING IN DE DISTRICTEN JERUZALEM EN HEBRON!
Dus gaf ik je een ander citaat met daarin een aantal andere cijfers ook afkomstig van de hand van de demograaf U.O Schmelz dat niet door een zionist bewerkt (weglating van cruciale feiten) was naar eigen goeddunken maar daadwerkelijk de gehele bevindeningen van de demograaf U.O Schmelz weergeeft :
Demographer Uziel Schmelz, in his analysis of Ottoman registration data for 1905 populations of Jerusalem and Hebron kazas, found that most Ottoman citizens living in these areas, comprising about one quarter of the population of Palestine, were living at the place where they were born. Specifically, of Muslims, 93.1% were born in their current locality of residence, 5.2% were born elsewhere in Palestine, and 1.6% were born outside Palestine. Of Christians, 93.4% were born in their current locality, 3.0% were born elsewhere in Palestine, and 3.6% were born outside Palestine. Of Jews (excluding the large fraction who were not Ottoman citizens), 59.0% were born in their current locality, 1.9% were born elsewhere in Palestine, and 39.0% were born outside Palestine.
Hoeveel zijn er buiten Palestina geboren? 3,6 Christenen + 1,6 moslims = 5,2 % ! Dat is toch een heel ander cijfer dan de 50 % die jij er van maakt. Heb je misschien de twee in een 0 veranderd en de komma vergeten te plaatsen?
Ik heb nu geen tijd om verder in te gaan op de rest van je argumenten daar zal ik later op reageren. Maar ik kan je nu al zeggen dat ik geen spaan heel zal laten van je these dat een grootdeel van de Palestijnen nazaten zijn van Arabische migranten uit de omringende landen!
Denk hier eens over na: In welk jaar werd de Zionistische sector van de economie in Palestina groter dan die van de Palestijnen?
Was dat:
A) 1922
B) 1926
C) 1931
D) 1936
Als je achter het juiste antwoord bent gekomen denk dan nog eens aan die 13,5 % economische groei die de basis vormt van jouw these.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Goed punt maak je hier. Ik neem dat argument terug.
De winst is toch dat je nu zelf aangeeft dat er wel sprake was van Arabische immigratie. Over de periode 1914-1947 zijn nog voldoende andere bronnen die spreken over Arabische (illegale) immigratie. Ik zal eens de tijd nemen om ze allemaal te inventariseren.
Over immigratie: dat is niet de hoofdlijn van mijn betoog, maar van Jan46. Nogmaals: er was sprake van Arabische immigratie, maar we weten niet precies hoeveel.
Jouw centrale stelling is dat de Arabische Palestijnen het exlusieve slachtoffer zijn van Zionistisch extremisme. Je geeft een feitelijk overzicht maar het blijft selectief.
Ik heb de komende twee weken geen tijd meer, maar zal daarna weer reageren.
Met vriendelijke groet,
Pieter
Beste Pieter,
Over welke winst heb je het?
Lees de hele discussie nog eens na: Waar heb ik beweerd dat er nooit immigratie heeft plaatsgevonden?
Mijn hele historische inleiding is een aaneenschakeling van immigratie naar Palestina van af de vroege Prehistorie
Ik ging in tegen de stelling: Dat de huidige Palestijnen en hun nazaten in meerderheid afstammen van recente migranten!
Een zionistische mythe om de kolonisatie van Palestina te rechtvaardigen!
Met recent bedoel ik dezelfde periode als waarin de Zionisten naar Palestina emigreerden!
De huidige Palestijnen zijn in meerderheid nazaten van een al millennia in Palestina gevestigde kernbevolking! In tegenstelling tot de Zionisten die in meerderheid afstammen van recente meerendeels illegale migranten!
Tot over twee weken.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Artikel van de joodse Mohammed B.
Subjectieve berichtgeving?
Als hoofdredacteur van Joods Actueel krijg ik van mijn lezers vaak te horen hoe de Vlaamse pers eenzijdig anti-Israël zou zijn. Ik stap niet mee in deze redenering en leg hen uit dat in het Midden-Oostenconflict beide partijen fouten begaan, dit komt dan ook tot uiting in het Vlaams medialandschap. Deze week moest ik echter in het zand bijten omwille van de grove subjectieve berichtgeving. Ik verklaar mij nader.
Vorig weekend laaiden interne Palestijnse gevechten tussen Hamas en Fatah in de Gazastrook weer op. Nadat zeker tien leden van de Hilleclan,gelieerd aan Fatah, werden vermoord vluchtten zo’n 180 strijders naar Israël. De Israëlische soldaten aan de grenspost met Gaza keken verbaasd op toen een horde mannen, met de armen in de lucht, op hen afkwamen. Het Israëlisch ministerie van Defensie liet de strijders uitzonderlijk de grens passeren en stuurde de gewonden naar verschillende ziekenhuizen in Israël. “Het gaat hier om een humanitaire geste” aldus een legerverantwoordelijke. Israël zou ook de mannen naar de Westelijke Jordaanoever overbrengen waar hun leven niet in gevaar zou zijn. Maar dat was buiten de Palestijnse president Abbas gerekend. Die weigerde de Fatahleden asiel te bieden. Hij vreesde dat hierdoor zijn machtspositie in Gaza zou verminderen.
Groot was de verbijstering bij de gevluchte Fatah aanhangers. “Ze sturen ons terug naar Gaza, maar waarom toch?” verklaarde Shada Hilles aan Reuters. “Ofwel zullen ze mij folteren of vermoorden”. “Ze zullen ons in stukken snijden, we wéten dat ze ons zullen afmaken”, was de verklaring van een andere man opgetekend door het persagentschap.
Op aanvraag van Abbas startte Israël dan maar met het terugsturen van de mannen naar Gaza, een dertigtal in eerste instantie. Maar toen bleek dat die door Hamas werden gearresteerd beval Israëlisch minister van Defensie Ehud Barak de onmiddellijke stopzetting hiervan. “Dit kunnen we niet doen” was zijn reactie. Een Israëlische mensenrechtenorganisatie tekende ook protest aan bij het Hooggerechtshof om de teruggave een halt toe te roepen. Het kabinet in Jeruzalem besliste uiteindelijk om de overgebleven strijders naar de Palestijnse stad Jericho op de Westelijke Jordaanoever te sturen. Het was geen makkelijke beslissing, ingaan tegen de uitdrukkelijke vraag van Abbas. De regering wil de verbeterde relaties met de Palestijnse Autoriteit niet in het gedrang brengen.
Conclusie van dit verhaal, Israël beschermt haar eigen ”˜vijanden’ tegen zichzelf. De Palestijnse president wenste zijn troepen als kanonnenvlees in te zetten om toch geen gezichtsverlies te lijden. Als dit ten koste van honderden aanhangers moest gebeuren, dan zij het zo.
Wat heeft dit met ”˜De Morgen’ te maken? Simpel, de krant bericht gretig over het conflict in het Midden-Oosten. Ze heeft zelfs een correspondent die uitsluitend hierover bericht, Frank Schlömer. Verhalen die de andere Vlaamse kranten niet halen brengt hij vaak wel. Groot was dus de ontsteltenis toen bleek dat er geen enkel woord stond over deze zaak in de krant van maandag stond. Misschien was Schlömer wel op vakantie? De volgende dag raakte dan bekend dat Israël de Fatah aanhangers naar Jericho zou sturen. Een mooie conclusie van het verhaal, dit zou toch zeker de krant van dinsdag halen dacht ik bij mezelf.. als de journalist niet op vakantie is tenminste.
Niets leek minder waar, dinsdag prijkte een groot artikel (over meer dan een halve pagina) over het vermeend misbruik van zieke Palestijnen door Israëlische veiligheidsdiensten. Schlömer was duidelijk niet op vakantie. Het opmerkelijk verhaal van de gevluchte Fatah strijders en hun ”˜redding’ door Israël? Geen woord over terug te vinden.
En ja, zo lijkt de stelling toch bevestigd. Als er berichten zijn die Israël in een slecht daglicht brengen, corruptieschandalen, wanpraktijken van soldaten, enz. is de krant er als de kippen bij. Maar als een verhaal het ethisch verval van de Palestijnse leiders aantoont en tegelijkertijd het hoger moreel gedrag van de Israëlische regering in de verf zet, dan geraakt dat er niet in.
Criticasters beweren dat dit niet zou stroken met het beeld dat ”˜De Morgen’ zijn lezers wil voorschotelen? Hopelijk kan deze opinie wel worden opgenomen en hen alsnog hun ongelijk tonen.
Michael Freilich
Hoofdredacteur Joods Actueel
Nabeschouwing: Deze brief werd naar de krant De Morgen gestuurd. Er werd ook telefonisch contact opgenomen met de redactie hierover. Toch is het niet gepubliceerd en lijkt de stelling bevestigd: De Morgen heeft een agenda en brengt haar lezers enkel artikels die in hun beeld van ”˜Israël de agressor en de Palestijnen zijn doetjes’ past.