In 1989 werd "B’tselem" opgericht – het "Israeli Information Centre for Human Rights in the Occupied Territories." Het schijnt in het Hebreeuws te verwijzen naar een Oud Testamentische tekst, Genesis 1:27, waarin staat: "En God schiep de mens naar Zijn beeld, naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen." De organisatie heeft deze naam gekozen als synoniem voor menselijke waardigheid, daarbij ook verwijzend naar artikel 1 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens: "Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen."
Nu, niet altijd en overal gedragen mensen zich in een geest van broederschap.
Zo is het pleintje bij mij in de buurt regelmatig het toneel van kleine (of grote) vechtpartijtjes, diefstal, overlast, mishandeling en andere ongezelligheid. Dit hebben ze willen oplossen met het uitbreiden van de bevoegdheden van de politie (preventief fouilleren) maar ook met cameratoezicht en nog wat van dat soort ongein. Dit soort onbroederschappelijk gedrag vindt in veel sterkere mate in Palestina en Israël natuurlijk ook plaats. Echter, er lijkt wat te schorten aan de verschillende besturen en gerechtelijke machten. Dus de beste mensen van B’tselem hadden een plan.
Afgelopen week werd (een deel van) de wereld onplezierig verrast met beelden van een geboeide en geblinddoekte Palestijnse arrestant die, vlak voor hij in de arrestantenbus geknikkerd werd, nog even van dichtbij in zijn voet werd geschoten met een rubberen kogel door een van de militairen die hem arresteerde. De beelden hiervan waren wat korrelig, wat amateuristisch en neigend naar zapruderkwaliteit, maar toch redelijk duidelijk en vooral: gewaagd.
Want laten we wel wezen: het is eenvoudig om door de overheid geregisseerde steenwerpactiviteiten te filmen en fotograferen, of te berichten vanuit West-Jeruzalem over wat gebeurt in Ramallah, maar welke journalist kan echt dichtbij genoeg komen bij dit soort gebeurtenissen? Welke journalist weet de staatspropaganda te omzeilen en zijn eigen contacten te benutten en de stelselmatige schendingen van mensenrechten te filmen? Of het nu door Israëlische militairen of door de Palestijnse autoriteiten gebeurt. (Enfin, dit verhaal heeft MoB redelijk uitvoerig behandeld.)
Welnu, in januari 2007 had B’tselem een goede ingeving. Geen enkele journalist komt dichtbij genoeg, maar wat als we nu eens een staaltje burgerjournalistiek gaan promoten in conflictgebieden? Wat als we nu camera’s geven aan mensen in gebieden waar zaken gebeuren die het daglicht niet kunnen verteren maar die nooit door buitenlandse journalisten en/of politici en/of rechters gezien zullen worden? Zo gezegd, zo gediggidaan! Project Shooting Back was een feit. Net zoals ‘echte’ journalistiek zal hier ook sprake zijn van verregaande subjectiviteit en partijdigheid, maar wel in controleerbare vorm en op feiten gericht – en niet enkel met de ‘waarheid’ van de massaliteit van staatspropaganda.
Sindsdien verschijnen er her en der video’s in de media van misstanden die anders onbelicht zouden blijven, zoals de arrestant die in zijn voet geschoten wordt of de kolonisten die een oude vrouw helemaal de gele vlekt*fus schelden.
Echter, vaker blijft het niet bij het verschijnen van deze video’s in de media, maar wordt het ook gebruikt voor het indienen van officiële klachten. Deze gang naar de rechter is uiteindelijk nog altijd de beste manier om dit soort ongerechtigheden aan te kaarten en, insha’Allah, te doen voorkomen.
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
83 Reacties op "B’tselem: Shooting Back"
Inderdaad, een prima idee om naast de wandaden van de Israëliërs ook de fouten van de Palestijnse Arabieren aan het licht te brengen. Fouten, die er mede voor hebben gezorgd dat het Palestijnse drama zich nu al meer dan een halve eeuw voortsleept.
Je kunt dan onder meer denken aan:
foute politici die de status quo van het conflict nodig hebben om hun macht uit te kunnen blijven oefenen om op die manier hun corrupte praktijken te kunnen voortzetten;
het kunstmatig in stand houden van vluchtelingenkampen;
de terreur die verschillende militante organisaties uitoefenen over de bewoners van die kampen, mede om ervoor te zorgen dat zij niet opgaan in de hun omringende omgeving;
de godsdienstpropaganda waaraan Palestijnen blootgesteld worden waardoor kinderen al vroeg haatgevoelens aangepraat krijgen en volwassenen tot zelfmoordaanslagen geïnspireerd worden;
de gewelddadige twisten tussen de verschillende organisaties, die de zo broodnodige eenheid onder de Palestijnen verscheuren;
de onrechtvaardige rechtsgang waaraan Palestijnen elkaar onderwerpen;
de beperkingen die de omringende Arabische landen de Palestijnen opleggen via bijvoorbeeld beroepsverboden en het sluiten van grenzen.
Jammer dat ik filmpjes van deze aard nog niet op de site van B’Tselem heb aangetroffen.
Een goed initiatief om het leven en de misstanden van alle dag vast te leggen. Journalisten worden immers door Israel grote beperkingen opgelegd in de Palestijnse gebieden. En in de propaganda oorlog heeft Israel veel meer middelen. Mobiele telefoons met video mogelijkheden en YouTube kunnen ook ingezet worden om dit soort beelden naar buiten te krijgen.
Ach de palestijnen plegen, nu er een “vredesbestand”is met de vijand weer aanslagen onderling, zal wel in het bloed zitten, vandaar misschien ook dat ze in arabierenland, als het er op aan komt, met de nek worden aangekeken.
We zullen maar zeggen,het zijn halve joden vandaar misschien.
Beste Jan46,
Zal ik je reactie onderwerpen aan een kritische bespreking? Je kunt ook gewoon toegeven dat je eigenlijk niet echt weet hoe de vork in de steel steekt maar dat je het gewoon niet kunt laten je mening te spuien in het voordeel van de partij waar je, je het meest mee verbonden voelt en dat ondanks het feit dat je mening over de problematiek daar gebaseerd is op jarenlange desinformatie, selectieve berichtgeving en met minimum aan feitenkennis die nog vaak ook onjuist is . Bespaart mij weer een hoop geschrijf.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#4 Mohammed
Beste Mohammed,
Als hier sprake is van partijdigheid, dan denk ik dat met name jij degene bent die zich daaraan schuldig maakt, ondanks de verpletterende feitenkennis die je telkens tentoonspreidt. Alleen al de manier waarop jij de woorden Zionisme, Zionistan, Zionistisch gebruikt zegt al boekdelen.
Ik heb zowel in Israël als op de Westoever rondgekeken en wat mij daar het meeste trof was dat er overal mensen wonen. En dan bedoel ik mensen zoals jij en ik. In wezen wilden al die mensen allemaal hetzelfde: in vrede met elkaar leven. Door allerlei omstandigheden en door allerlei gekonkel van fanatici aan beide zijden van de scheidslijn, is dat er na meer dan een halve eeuw nog steeds niet van gekomen.
Over het gekonkel aan de kant van de Israëliërs wordt op sites als deze al meer dan voldoende en meestal terecht afschuw gesproken. Daarentegen rust op de bijdrage van de Palestijnen aan het geheel kennelijk een taboe, want die zijn alleen maar slachtoffer van het verschrikkelijke Zionisme. Als die iets verkeerds doen is dat omdat ze niets anders kunnen, geen andere keus hebben, door de verschrikkelijke omstandigheden daartoe gedwongen worden.
De paar simpele zaken die ik noem, maar die desalniettemin grote gevolgen hebben voor de toekomst van de Palestijnen zelf, hebben niets te maken met ”˜jarenlange desinformatie, selectieve berichtgeving en een minimum aan feitenkennis die nog vaak ook onjuist is’. Tijdens mijn verblijf in de Palestijnse regio heb ik contacten opgedaan met vertegenwoordigers van een soort die daar zeldzaam is omdat zij tegen de hoofdstroom in roeien door de oorzaak van het lijden van de Palestijnen mede bij de Palestijnen zelf te zoeken. Ik heb daarvan geleerd, beste Mohammed. Dat zouden er meer moeten doen!
Beste Jan46,
Heb ik ooit beweerd dat ik in deze kwestie onpartijdig was? Jij daar en tegen doet dat wel en toch blijkt uit jouw bijdragen dat je dat alles behalve bent!
Als je had geschreven dat:
Palestijnse Leiders en organisaties strategische en tactische fouten hebben gemaakt de afgelopen 90 jaar en dat, dat heeft bijgedragen aan de penibele economische/politieke/militaire situatie waarin de Palestijnen verkeren.
Dat de P.A een corrupte kliek is die politiek en economische wanbeleid voert en dat, dat bijgedragen heeft aan de penibele economische/politieke/militaire waarin de Palestijnen zich bevinden.
Dat diverse Arabische Leiders voor eigen gewin politiek misbuik gemaakt hebben van de Palestijnse zaak en dat bijgedragen heeft tot de penibele economische/politieke/militaire waarin de Palestijnen zich bevinden.
Dat diverse Arabische landen inhumaan om zijn gegaan met Palestijnse vluchtelingen of hen vele rechten ontnemen die hun eigen burgers wel hebben en dat, dat bijgedragen heeft tot de penibele economische/politieke/militaire waarin de Palestijnen zich bevinden.
Dat politieke en gewapende strijd tussen Palestijnse organisaties hebben bijgedragen aan de penibele economische/politieke/militaire waarin de Palestijnen zich bevinden.
Dat aanslagen en raketbeschietingen door Palestijnse organisaties op burgerdoelen de Palestijnse zaak geen goed gedaan hebben en dus niet alleen moreel verwerpelijk zijn maar militair/politiek strategisch en tactisch funest zijn voor de Palestijnse zaak en dat bijgedragen heeft tot de penibele economische/politieke/militaire waarin de Palestijnen zich bevinden.
Dat een in eerste instantie een nationaal/seculier conflict om grondgebied de laatste 20 jaar meer en meer een religieus karakter heeft gekregen en dat, dat bijgedragen heeft tot de penibele economische/politieke/militaire waarin de Palestijnen zich bevinden.
Dan zou ik het hartgrondig met je eens zijn geweest want dat vind ik namelijk ook!
Maar waar ik het niet mee eens ben is dat jij het voorbij gaat aan oorzaak en gevolg. Waarom zijn er Palestijnse vluchtelingen? Omdat een groep mensen met een politieke ideologie willens en wetens een staat wilden stichten op andermans land!
Daar ligt de begin hoofdoorzaak van al de ellende in Palestina. Dat de slachtoffers van die onderneming soms hun eigen glazen ingooien of anderen dat voor hen doen doet niets af aan dat feit!
Wat jij doet is dader en slachtoffer gelijk stellen. Het slachtoffer of zijn “vrienden” maken fouten dus het slachtoffer heeft de situatie waarin hij verkeerd voor een grootdeel aan zichzelf en aan zijn vrienden te danken. Ik mis in jouw verhaallijn de dader als eerste en grootste oorzaak van de situatie waarin het slachtoffer zich bevindt!
Je doet heel schamper over feiten maar het zou goed zijn als je die feiten eens bestudeerd misschien dat je dan inderdaad een onpartijdige houding kunt aannemen en een betoog kunt schrijven dat niet zo overduidelijk pro-zionistische is! Misschien dat ik dan zelfs nog iets van jou kan leren. Maar zo lang jij de feiten negeert en de geschiedenis van dit hele conflict terugbrengt tot een conflict waarbij de twee kampen even veel recht hebben terwijl het overduidelijk is dat één partij de dader is en de ander het slachtoffer zal ik jouw en ieder die hier die nonsens uitkraamt met feiten om de oren blijven slaan!
Nu terug naar de Palestijnse vluchtelingen. Van de 750000 vluchtelingen die in 1948 verjaagd dus etnisch gezuiverd werden van het land waarin zij en hun voorouders al millennia leven, zijn uitgegroeid tot een groep van 4 miljoen mensen verspreid over de volgende landen:
In Palestina zelf:
Op de West Oever: 700000
In de Gaza strook: 1000000
In Jordanië: 1800000
In Syrië: 400000
In Libanon: 400000
In Saudie Arabië: 250000
In Egypte: 75000
Uit Libië/Irak/Koeweit zijn de Palestijnen of door de overheid het land uitgezet of door de oorlog verdreven. Verder wonen er nog Palestijnen in de rest van de Arabische landen en verder overal over de wereld.
In Jordanië zijn de Palestijnen gewoon staatsburger met alle rechten voorzover je van rechten kunt spreken in een dictatuur. In Syrië zijn de Palestijnen geen staatsburger maar hebben wel dezelfde rechten als de Syrische burgers voorzover die rechten hebben.
In Libanon hebben zo’n 100000 Palestijnen het burgerschap gekregen de rest niet omdat de Christenen dat niet wilden aangezien de Palestijnen in meerderheid moslim zijn en dat zou de machtsbalans in het nadeel van de Christenen doen slaan.
In Saudie Arabië worden de Palestijnen als migranten beschouwd net als alle andere migranten uit de rest van de Arabische wereld met dito rechten of beter gezegd bijna geen rechten.
In Egypte hebben de Palestijnen geen staatsburgerschap gekregen en worden ze als stateloze vreemdelingen beschouwt met beperkte rechten.
Dus Afgezien van Jordanië en Syrië is de situatie voor de Palestijnen in de omringende Arabische landen niet erg rooskleurig.
Maar we zijn er nog niet want er zijn nog ook 1,7 miljoen vluchtelingen in Palestina zelf. Zou je mij kunnen inlichten over hun situatie onder Zionistische bezetting? Hebben die bijvoorbeeld het burgerschap gekregen van Zionistan? Hebben die dezelfde rechten als de burgers in Zionistan?
Wie een staat vestigt op andermans land kan 3 dingen doen:
1) De oorspronkelijke bewoners assimileren.
2) De oorspronkelijke bewoners verdrijven.
3) De oorspronkelijke bewoners uitroeien.
Het zionistische project maakt dat 1 niet uitvoerbaar is als de Palestijnen zich al daarvoor geleend hadden. Nummer 3 was niet uitvoerbaar dus is men overgegaan tot nummer 2.
Sindsdien kennen wij het Palestijnse vluchtelingen probleem!
Laat ik eens een hypothese poneren:
Stel dat alle Palestijnen die nu in een Arabisch land verblijven het staatsburgerschap krijgen van die landen met alle rechten van dien.
Stel dat die Palestijnen hun rechtmatige claim op Palestina laten vervallen en zich voorgoed settelen in die Arabische landen.
Stel Hamas & Co leggen de wapens neer en erkennen Zionistan.
Krijgen dan de Palestijnse vluchtelingen in Palestina zelf ook het staatsburgerschap van Zionistan met alle daarbij behorende rechten?
Wat denk jij?
Ik weet zeker van niet en ik kan je ook uitleggen waarom maar beantwoord jij de vraag maar eerst.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
wil even wat in in het algemeen recht zetten over het inmiddels ‘beroemde’ filmpje van Ashraf die van point blank in z’n voet wordt geschoten:
Bt Selem heeft het dan wel naar voren gebracht, maar in alle persberichten lijkt het net alsof dit bewuste filmpje gemaakt is dmv de camera’s van het ‘shooting back’ project van B’tSelem. dat is dus NIET zo. Dit meisje heeft haar eigen camera gebruikt.
details over het vervolg: De vader van het meisje is (toevallig?) gearresteerd bij een protest die ongeveer een week na het verschijnen van filmpje volgde. De desbetreffende soldaat is inmiddels weer aan het werk. Hij zei dat hij orders volgde van zijn meerdere. Desbtreffende meerdere is dus de man die in het filmpje ashraf bij zijn arm houdt. Deze meerdere ontkent zijn aanwezigheid bij dit ‘incident'(??!!! hallooo…je staat op fillum!!). En daarmee is dit verhaal dan weer afgelopen.
De Israelische minister van defensie en uitte zijn schok over dit incident, het army pr apparaat begon te draaien op volle toeren en er volgde dus een ‘onderzoek’ …resultaat: zie hier boven. En de hele wereld denkt: geweldig, Israel laat dit ‘incident’ onderzoek…da’s nou nog eens een democratie! (en horen niks over de resultaten van dit onderzoek) Hierdoor vergeet iedereen de dagelijkse activiteiten van de staat Israel en haar leger…die de camera ontgaan of die niet te filmen zijn. Handig voor Israel…zo’n filmpje.
lees het artikel: http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=28164
de popular committee vraagt wel jullie hulp in de vorm van handtekeningen om een onpartijdig, betrouwbaar onderzoek te laten uitvoeren volgens internationale standaard. Ga naar: http://www.petitiononline.com/nilin/petition.html
EN ZET JE HANDTEKENING ERBIJ. Deze petitie zal volgende week worden aangeboden.
Als je meer wilt weten over de situatie in Ni’lin, word dan lid van de facebook groep:
http://www.facebook.com/group.php?gid=18853218651
In de ‘posted links’ staan een hele rits aan links naar artikelen over Ni’lin.
Yo Mohammed,
Weet jij toevallig het Arabische woord voor obsessed?
F Jacobse, varken
Hier is een duidelijke presentatie van het pad dat de ‘Veiligheidsmuur’ aflegt, en wat het betekent voor de agrarische Palestijnse bevolking. Zij verliezen 65% van hun landbouwgrond door de muur.
http://www.gush-shalom.org/media/seperationmap_eng.swf
Hoe komt het toch dat de Palestijnen zo kwaad zijn?
Beste F Jabobse,
Ik geloof dat ik nog een antwoord tegoed heb van jou!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Nog even dit, jij schreef:
de godsdienstpropaganda waaraan Palestijnen blootgesteld worden waardoor kinderen al vroeg haatgevoelens aangepraat krijgen en volwassenen tot zelfmoordaanslagen geïnspireerd worden
Het conflict in Palestina dateert van 1918 en is nu 90 jaar oud. De eerste zelfmoordaanslag vond plaats in 1994.
Vind je het niet vreemd dat ondanks al die godsdienstpropaganda het 76 jaar duurt voordat een Palestijn een zelfmoordaanslag pleegt?
Zou er misschien meer achter kunnen zitten dan godsdienstpropaganda dat mensen drijft tot het plegen van zelfmoordaanslagen?
Hoe zit het met zelfmoordaanslagen gepleegd door leden van seculiere Palestijnse organistaties?
Van 1964 ( stichting van de PLO) tot 1994 ( eerste aanslag van Hamas) werd de strijd tegen Zionistan gevoerd door seculiere a religieuze Palestijnse organisaties.
Waarom was er die 30 jaar geen godsdienstpropaganda om mensen tot zelfmoordaanslagen te verleiden?
Hamas bestaat pas sinds 1987 en doet sinds 1989 mee als gewapende beweging vrij late entree in een strijd die toen al 71 jaar aan de gang was vind je ook niet?
Denk je nu echt dat iemand wiens land is afgepakt, wiens huis is vernield, wie elke dag vernederd en getreiterd wordt, wiens familieleden al jaren in gevangenissen wegkwijnen, wie familie, vrienden, kennissen en buren heeft zien verminkt of gedood zien worden etc godsdienstpropaganda nodig heeft om Zionistan te haten?
Het feit dat jij je die vragen niet stelt en klakkeloos opschrijft dat slechts godsdienstpropaganda mensen drijft tot haat en zelfmoordaanslagen geeft te kennen dat je niet weet waar je over praat!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Yo Mohammed,
Je hebt al gelijk gekregen op je vraag.
En omdat het mooi weer is, bij deze een vraag van mij, ongeveer van een gelijksoortig niveau
Je schreef ; Maar ach Palestijnen zijn altijd anonieme slachtoffers of daders.
Weet je dit echt heel zeker?
Daarnaast de vraag nog of jij misschien weet wat het Arabische woord voor obsessed is.
F Jacobse, varken
Beste Mohammed,
Tsjee, Mohammed, wat heb je toch veel tekst nodig om aan te geven dat je het met me eens bent. Het is snikheet achter m’n PC en dan verwacht je nog dat ik die woordenbrij van jou helemaal doorworstel? Het kostte je zeker erg veel moeite om mij gelijk te geven, niet? Door middel van een potje letterneuken probeer je het nog enigszins te maskeren, maar op het eind van het liedje blijk je er toch niet onderuit te kunnen.
Vervolgens denk je toch nog iets gevonden te hebben, want ik blijk volgens jou geen oog te hebben voor oorzaak en gevolg. Waarom zijn er Palestijnse vluchtelingen, vraag je. Omdat een groep mensen met een politieke ideologie willens en wetens een staat wilden stichten op andermans land, is je antwoord. Andermans land? Was het voor een gedeelte ook niet eigen land? Maar laat ik daar maar niet al te veel over zeggen, want voordat ik het weet heb ik weer vijf meter tekst aan m’n broek hangen.
Waarom er nog altijd Palestijnse vluchtelingen zijn, beste Mohammed? Omdat Palestijnse Arabieren na meer dan een halve eeuw nog steeds niet in staat zijn zich bij een voldongen feit neer te leggen. In mijn reactie onder Feiten & Meningen maak ik een vergelijking met de situatie van een groot aantal volkeren die eveneens het slachtoffer zijn geweest van gedwongen volksverhuizing of zelfs etnische zuivering, al dan niet na genocide. Zie het lijstje aldaar. Op het gevaar af in herhaling te vallen hieronder toch nog een keer de bijbehorende tekst.
Het merendeel van bedoelde bevolkingsgroepen heeft zich na kortere of langere tijd bij hun nieuwe situatie neergelegd en is in meer of mindere mate erin geslaagd elders een nieuw bestaan op te bouwen. De geschiedenis leert ons dat dit de gebruikelijke gang van zaken is. Alleen de Palestijnen wijken hiervan af en zijn zelfs na een halve eeuw nog steeds niet in staat gebleken zich aan de nieuwe situatie aan te passen. Het waarom daarvan houdt mij bezig. Zo kan je de bezettingspolitiek van Israël zonder meer als grote boosdoener aanmerken. Maar alleen daarmee ben je er niet. Er is ook nog zoiets als een wisselwerking tussen deze bezettingspolitiek en het handelen van de Palestijnen en de rest van de Arabische wereld.
Nee, Mohammed, ik stel dader en slachtoffer niet gelijk. Wel vind ik dat na meer dan een halve eeuw deze kwestie geen kwestie meer moet zijn. Dat is het voor bedoelde volkeren ook niet meer. Denkt iemand nog echt dat je Israël op de knieën kunt krijgen? Je mag blij zijn als de druk op dit land zo ver opgevoerd kan worden dat iedere Israëliet zich achter z’n eigen grenzen terugtrekt. Wat heeft het voor zin als je voortdurend maar blijft hameren op de dader die je moet zien als eerste en grootste oorzaak van de situatie waarin het slachtoffer zich bevindt, als je toch niets aan die situatie kunt veranderen? Je helpt er de Palestijnen echt niet mee. Integendeel zelfs! Mijn betoog is dus niet pro-Zionistisch of welke term je ook wilt gebruiken, maar jouw redenatie is wel anti-Palestijns! Dat wil zeggen als je werkelijk het welzijn van het lijdende Palestijnse volk voor ogen hebt.
De drie miljoen Sudeten-Duitsers die 700 jaar in Bohemen en Moravië gevestigd waren hebben, op enkele fanatici na, ook niet meer de illusie dat de oude tijden zullen terugkeren. Dus pasten zij zich aan hun nieuwe situatie aan. Dat was uiteindelijk beter voor hun welzijn dan een halve eeuw gaan zitten mokken in een vluchtelingenkamp.
Feiten en feitjes, beste Mohammed, zijn niet altijd zaligmakend. Hoe graag je dat ook zou willen. Soms is het erg zinvol om ze toch maar een keer te negeren.
De rest van je betoog is slechts bedoeld om mij vliegen af te vangen. Nou, beste Mohammed, je doet maar. Het is mij te warm om me daarmee bezig te houden.
Met vriendelijke groet.
Waarom zijn bij Tibetanen wier land is afgepakt hun mensenrechten geschonden, terwijl Palestijnen nu eens ‘moeten ophouden met klagen’?
Draai de woorden eens om en besef wat je zegt.
De Israelische machten zijn nog steeds bezig met een etnische wegpestcampagne en er wonen nog steeds Palestijnen. Het is geen voltooid verleden tijd, maar een doorgaand heden.
Beste Alison,
Slechte vergelijking, Alison. Mij hoor je niet over Tibet. Dat jij de kwestie Tibet wel als vergelijkingsmateriaal neemt heeft te maken de selectieve aandacht die velen op de wereld deze kwestie geven en die voornamelijk gebaseerd is op een sexy variant van het Boeddhisme en een tot de verbeelding sprekende Dalai Lama in combinatie met het effect van een geoliede pr-machine waarvoor symphatisanten overal in de wereld miljoenen bij elkaar hebben geharkt. Zou iedereen die momenteel krokodillentranen plengt om Tibet eigenlijk wel beseffen waar het om gaat? Dat de Tibetanen toen ze nog onafhankelijk waren, dus voor de komst van de Chinezen, bepaald niet volgens de Westerse democratische en mensenrechtennormen leefden. Een deel viel onder een theocratische staatsvorm en een ander deel woonde in een groot aantal feodale clans verspreid over het land waar clanhoofden de dienst uitmaakten. Of dat de bestaansmogelijkheden van Tibet als zelfstandige natie praktisch nihil zijn. Immers, er zijn net zoveel Tibetanen als er Vlamingen zijn: twee miljoen wonen in Tibet zelf en vijf miljoen leven verspreid over enkele westelijke Chinese provincies. Het eigenlijke Tibet is drie keer zo groot als Frankrijk, hooggelegen, onherbergzaam, onvruchtbaar en kent geen infrastructuur en met twee miljoen inwoners is het dus extreem dun bevolkt. Kortom: Tibet kent geen enkel middel van bestaan en is wat zijn levensstandaard betreft volledig afhankelijk van derden, in casu de Chinezen. De Dalai Lama zelf weet dit als geen ander en pleit dan ook niet voor onafhankelijkheid, maar voor een grotere vorm van autonomie.
Wat Israël betreft: de Israëliërs zullen hun bezettingspolitiek moeten beëindigen, de Westoever inclusief Hebron ontruimen en zich terugtrekken achter de eigen grenzen. De internationale gemeenschap zal bereid zijn de druk op Israël in deze zin op te voeren mits de veiligheid van het land gewaarborgd kan worden. Dit zal pas gebeuren als de Palestijnen serieus werk maken van een aantal ”˜verbeterpunten’.
Of, beste Alison, vind je dat Israël zichzelf moet opheffen? Zou dat de oplossing moeten zijn?
@jan46
U zegt hele zinnige dingen. Mohammed ‘van Gaal’ is op dit moment waarschijnlijk weer zijn complete boekenkast aan het doorworstelen om vervolgens morgen met een nieuwe verhandeling te komen over de uitvinding van de grapefruit, espresso, broodje shoarmas, pruimtabak, gevulde koeken etc. etc, als nog op superieure wijze zijn gelijk te halen. Laat hem gewoon lekker ze gang, als die later groot is snapt hij misschien het verschil tussen hoofd en bijzaken. Maar het zal jou en mij niet lukken dat bij hem tussen zijn oren te krijgen. Mohammed is completely obsessed. Gekken vinden ook altijd dat zij normaal zijn, en de rest van de wereld niet. Vooral niet mee in discussie gaan, is volkomen zinloos. Leidt alleen tot een nieuwe diarree aan zogenaamde ‘feiten’.
F Jacobse
Een plaatje, een foto kan zeer bedriegelijk zijn. Fotografie en het woord zijn in het algemeen de belangrijkste werktuigen in propoganda en daarom hecht ik niet te veel waarde
aan illustratie en journalistiek.
Inderdaad is het stelselmatig schenden van mensen-rechten maar al te waar in Palestine en inderdaad over de gehele wereld, ver in het verleden en ver in de toekomst. De maatschappij verbeteren
betekent eerst je eigen persoon te zuiveren. Je doet al heel puik, je zelf met eerlijk werk te verschaffen en het schapen van een familie, zo het goede in jouw wereld uitbreiden.
Hate breeds hate!
Hoi Jan46,
“Slechte vergelijking, Alison.”
Nee hoor, het is een hele terechte vergelijking :)
“Mij hoor je niet over Tibet. Dat jij de kwestie Tibet wel als vergelijkingsmateriaal neemt heeft te maken de selectieve aandacht die velen op de wereld deze kwestie geven”
Ik ben afhankelijk van media en mode, zeker daar het mijn vak niet is. “In de mode” en “terecht” zijn echter los van elkaar staande begrippen. Zo ook hier: modieus én terecht.
” en die voornamelijk gebaseerd is op een sexy variant van het Boeddhisme en een tot de verbeelding sprekende Dalai Lama in combinatie met het effect van een geoliede pr-machine waarvoor symphatisanten overal in de wereld miljoenen bij elkaar hebben geharkt. Zou iedereen die momenteel krokodillentranen plengt om Tibet eigenlijk wel beseffen waar het om gaat?”
Ware woorden uit een ongevoelig hart.
” Dat de Tibetanen toen ze nog onafhankelijk waren, dus voor de komst van de Chinezen, bepaald niet volgens de Westerse democratische en mensenrechtennormen leefden. Een deel viel onder een theocratische staatsvorm en een ander deel woonde in een groot aantal feodale clans verspreid over het land waar clanhoofden de dienst uitmaakten.”
Je suggereert dat het westerse staatsbestel alléén zalig makend is. Dat impliceert een geloof in culturele evolutie, dat in de culturele antropologie na veel mislukte pogingen en het aanscherpen van inzichten door feitenmateriaal is afgeschaft. Zou jij ook moeten doen.
” Of dat de bestaansmogelijkheden van Tibet als zelfstandige natie praktisch nihil zijn. Immers, er zijn net zoveel Tibetanen als er Vlamingen zijn: twee miljoen wonen in Tibet zelf en vijf miljoen leven verspreid over enkele westelijke Chinese provincies. Het eigenlijke Tibet is drie keer zo groot als Frankrijk, hooggelegen, onherbergzaam, onvruchtbaar en kent geen infrastructuur en met twee miljoen inwoners is het dus extreem dun bevolkt. Kortom: Tibet kent geen enkel middel van bestaan en is wat zijn levensstandaard betreft volledig afhankelijk van derden, in casu de Chinezen. De Dalai Lama zelf weet dit als geen ander en pleit dan ook niet voor onafhankelijkheid, maar voor een grotere vorm van autonomie.”
Hoe komt het toch dat zo veel landen die voor de komst van het westen wel relatief zelfstandig konden leven, dit na hun komst niet meer kunnen? Is dit omdat zij de superieure technologie en goederen wensen van het westen? Je suggereert wederom dat deelname aan het internationale economische bestel, in feite dus het westerse kapitalisme, de enige manier is om nog het hoofd internationaal boven water te houden. Dat is alleen waar als je een westerse levensstandaard wenst en heel veel wensen dat ook. Een land als Bhutan laat echter zien dat er ook een andere manier is van bestaan in deze 21e eeuw. Jouw pleidooi toont voornamelijk aan dat JIJ niet weet hoe in Tibet te overleven en samen te leven, niet dat zij (die dat al eeuwen gedaan hebben) niet zouden kunnen.
“Wat Israël betreft: de Israëliërs zullen hun bezettingspolitiek moeten beëindigen, de Westoever inclusief Hebron ontruimen en zich terugtrekken achter de eigen grenzen.”
Als leek sprekende: dat klopt.
“De internationale gemeenschap zal bereid zijn de druk op Israël in deze zin op te voeren mits de veiligheid van het land gewaarborgd kan worden. Dit zal pas gebeuren als de Palestijnen serieus werk maken van een aantal ”˜verbeterpunten’.”
Ik denk dat aan BEIDE zijden veel verbeterpunten wenselijk zijn. Het is wonderlijk dat aan de kant waar de meeste doden vallen door bezetting meer aanpassingen vereist zouden zijn dan aan de kant waar minder doden vallen. Ik heb zelf de filosofie dat degene die de meeste doden veroorzaakt, degene is die er het eerst mee op moet houden. Ik zou het nochtans zeer nobel vinden en lovenswaardig als de Palestijnen, ondanks provocaties, zouden ophouden met gefrustreerde uitingen van zinloos geweld.
“Of, beste Alison, vind je dat Israël zichzelf moet opheffen? Zou dat de oplossing moeten zijn?”
Het opheffen en terugdraaien van Israel zou de oplossing moeten zijn, maar zal het in deze wereld niet worden. Het pragmatisch accepteren van haar bestaan lijkt mij dus wijzer. Waren de Israeliers niet zoals jouw Sudeten-Duitsers, die er wijs aan hebben gedaan hun verhuizing te accepteren en een nieuw leven op te bouwen? Voor de stichting van Israel was hun diaspora, en daarmee hun verlopen rechten op hun tegenwoordige grondgebied, een feit. Het wijste was destijds geweest om , met jouw eigen argumenten, zich daarbij neer te leggen. Helaas is dat niet gebeurd. De Palestijnen zijn gestraft voor de daden van de Duitsers.
Nu? Accepteren dat Israel bestaat en het onrecht van beide zijden via youtube aan de wereld tonen. Amerika eruit gooien en zeker geen dure huizen op bezet gebied laten bouwen door rijke Amerikaanse Joden :( Ik zeg tegen iedereen die geweld gebruikt er mee op te houden, dus ook hier.
Feitelijk valt Israel in dezelfde categorie gekoloniseerde landen als Amerika, Canada, Australie, Nieuw-Zeeland, et cetera en horen de internationale normen die daarbij langzaam ontstaan ook van toepassing te zijn op Israel:
1) behoud door Israel van in de praktijk niet-teruggeefbaar en voor een bepaalde datum ingepikt grondgebied;
2) officiele verontschuldigingen aan de oorspronkelijke bewoners, de Palestijnen.
3) schadeloosstelling door Israel van de Palestijnen voor het afgepakte grondgebied; de hoogte en aard waarvan na onderhandeling met en, zoveel mogelijk, instemming van de Palestijnen bepaald wordt door een onafhankelijke rechtbank.
Beste Alison,
Jouw vergelijking Tibetanen versus Palestijnen blijft wat mij betreft een onterechte vergelijking. Een oplossing voor Tibet zoals de Dalai Lama die voorstaat: geen zelfstandigheid maar autonomie, is een haalbare kaart. China kent meer regio’s die een autonome status hebben. De ultieme wens van de Palestijnen: het opdoeken van Israël, is een utopie.
”˜Ware woorden uit een ongevoelig hart’.
Waarmee je, mag ik aannemen, mijn gevoelsleven op het oog hebt? Dan wil ik je graag laten weten dat ik mijn gevoelig hart liever bewaar voor zaken die daar recht op hebben, zoals de miljoenen slachtoffers van de etnische zuiveringen in Darfur, die niet beschikken over een sexy variant van het Boeddhisme en een tot de verbeelding sprekende Dalai Lama in combinatie met het effect van een geoliede pr-machine waarvoor symphatisanten overal in de wereld miljoenen bij elkaar hebben geharkt. Beste Alison, ik ben gevoelig, maar niet sentimenteel.
Ik suggereer helemaal niet dat het westerse staatsbestel alleenzaligmakend is. Ik heb alleen moeite met Chinacritici die de Tibetpolitiek van dat land toetsen aan de Westerse democratische en mensenrechtennormen en het opnemen voor een volk waar dezelfde normen ver te zoeken zijn. Dat zegt dus niks over hoe ik zelf over die normen denk.
Wederom bewijs jij mij te veel eer. Het is niet MIJN pleidooi, want niet voor niets besluit ik mijn alinea met het volgende zinnetje: De Dalai Lama zelf weet dit als geen ander en pleit dan ook niet voor onafhankelijkheid, maar voor een grotere vorm van autonomie. Dat wil zeggen dat de grote baas zelf de geneugten die de Chinezen hebben gebracht zoals een verbeterde infrastructuur en een bepaalde levensstandaard voor zijn volk kennelijk goed kan waarderen. En of hij dan vervolgens al dan niet wil deelnemen aan het internationale economische bestel kan hij binnen zo’n autonome regio zelf wel uitmaken.
”˜Het is wonderlijk dat aan de kant waar de meeste doden vallen door bezetting meer aanpassingen vereist zouden zijn dan aan de kant waar minder doden vallen.’
Mijn betoog was duidelijk gericht op de rol van de Palestijnen en niet zozeer op die van de Israëliërs. Dus je mag hieruit niet de conclusie trekken dat ik vind dat de Palestijnen meer te verbeteren hebben dan de Israëliërs.
”˜Ik heb zelf de filosofie dat degene die de meeste doden veroorzaakt, degene is die er het eerst mee op moet houden.’
Mijn filosofie is dat degene die telkens als eerste het initiatief tot het doden neemt ook als eerste moet stoppen. Zeker wanneer blijkt dat op grond van tactisch/strategische redenen dit doden geen zoden aan de dijk zet, sterker zelfs: contraproductief werkt. Op z’n Nederlands gezegd: jezelf steeds dieper in de stront drukken.
”˜Het opheffen en terugdraaien van Israel zou de oplossing moeten zijn, maar zal het in deze wereld niet worden. Het pragmatisch accepteren van haar bestaan lijkt mij dus wijzer.’
Je hebt het begrepen.
”˜Voor de stichting van Israel was hun diaspora, en daarmee hun verlopen rechten op hun tegenwoordige grondgebied, een feit.’
Jij doet hiermee aan geschiedvervalsing. Onder Feiten & Meningen heb ik laatst geschreven:
>>Van de Arabieren in de streek die wij nu Palestina noemen stamt slechts een klein gedeelte af van de oorspronkelijke bewoners, die daar wel al enkele eeuwen gevestigd waren. De meesten daarentegen zijn nakomelingen van Arabieren uit de omringende landen: Egypte, Syrië, Libanon, die tegen het eind van de 19e eeuw naar Palestina zijn gekomen. Zij kwamen af op de relatieve welvaart die daar was ontstaan nadat grote groepen Joodse kolonisten enkele decennia eerder vanuit Oost Europa naar deze landstreek waren geëmigreerd en delen van het gebied, dat oorspronkelijk overwegend uit droge woestijnen en moerassen bestond, hadden ontgonnen. Dat bij de stichting van de staat Israel Arabieren van hun plek zijn verjaagd is een feit. Maar de gedachte dat het daarbij in alle gevallen ging om mensen die daar langer en eerder gevestigd waren dan de Joden is dus een misvatting. Joden behoorden even zo goed tot de bewoners van dat gebied. Sterker zelfs, ze woonden er al langer dan het grootste gedeelte van de Arabieren, dat pas later arriveerde.<< Mohammed Boubkarie doet dit af als Zionistische propaganda. Of bovenstaande visie 100% klopt is inderdaad de vraag, maar er zit wel een kern van waarheid in. In dit verband is het interessant om de discussie tussen Mohammed en Pieter op Feiten & Meningen te volgen. Eén ding is in ieder geval zeker: jouw bovenstaande bewering klopt niet. ”˜De Palestijnen zijn gestraft voor de daden van de Duitsers.’ De Joodse emigratie naar Palestina was al ver voor de oorlog op gang gekomen. De Holocaust was slechts een hele grote druppel die de reeds overvolle emmer deed overlopen. ”˜Feitelijk valt Israel in dezelfde categorie gekoloniseerde landen als Amerika, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, et cetera en horen de internationale normen die daarbij langzaam ontstaan ook van toepassing te zijn op Israel.’ Helemaal mee eens. Dan kan bovendien formeel uitgezocht en vastgesteld worden welke historische rechten Israël kan claimen. Dan zal wel blijken wie er gelijk hebben: Alison en Mohammed of Pieter en Jan. Met vriendelijke groet.
(vervolg)
Mohammed Boubkarie doet dit af als Zionistische propaganda. Of bovenstaande visie 100% klopt is inderdaad de vraag, maar er zit wel een kern van waarheid in. In dit verband is het interessant om de discussie tussen Mohammed en Pieter op Feiten & Meningen te volgen. Eén ding is in ieder geval zeker: jouw bovenstaande bewering klopt niet.
”˜De Palestijnen zijn gestraft voor de daden van de Duitsers.’
De Joodse emigratie naar Palestina was al ver voor de oorlog op gang gekomen. De Holocaust was slechts een hele grote druppel die de reeds overvolle emmer deed overlopen.
”˜Feitelijk valt Israel in dezelfde categorie gekoloniseerde landen als Amerika, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, et cetera en horen de internationale normen die daarbij langzaam ontstaan ook van toepassing te zijn op Israel.’
Helemaal mee eens. Dan kan bovendien formeel uitgezocht en vastgesteld worden welke historische rechten Israël kan claimen. Dan zal wel blijken wie er gelijk hebben: Alison en Mohammed of Pieter en Jan.
Met vriendelijke groet.
@ Jan46
i.h.a. zinnige tegenwerpingen/aanvullingen :)
opm:
1) autonomie lijkt de best haalbare kaart voor Tibet te zijn. Ik denk dat de dalai lama realistisch inzet.
2) excuses aan je gevoelige hart ;)
3) als er geen Joodse staat gesticht was door de internationale mogendheden was het dynamisch lopende proces van volksverhuizingen minder geforceerd verlopen en misschien niet gebroken geraakt.
Alison en Mohammed of Pieter en Jan?
Is dit een quiz voor de rest van de lezers ????
@ Lieke
Twee voor Twaalf selectierondes, twee teams :)
Grapje. De andere drie hebben veel meer historische feitenkennis, kan ik Mohammed niet aandoen. Als ik me in de gedachtegang van Jan46 inleef denk ik dat hij bedoelt eerder pro-Palestina vs eerder pro-Israel (met alle nuanceringen vandien).
Het zou een hoop schelen als Mohammed Boubkari eens op zou houden met het gebruiken van het woord Zionistan.
Aan de andere kant, een mens laat zich enorm kennen door te laten zien wie of wat hij haat. Mohammed haat Israel en gaat voorbij aan het dagelijks leven van mensen zoals hij en ik in Israel. Gaat ook voorbij aan het historische leed dat vooraf ging aan het ontstaan van Israel, waarbij de huidige ellende van Palestijnen in het niet valt. Sterker nog, de Palestijnse bevolking groeit explosief, dus zo slecht zullen ze het wel niet hebben.
Het is goed dat je je zo laat kennen Mohammed, dat houdt me scherp en drukt me weer eens op het feit dat de resterende joden in Europa veel, heel veel te vrezen hebben. Antisemitisme is weer bon ton sinds de gigantische islamitische immigratiestromen het avondland met hun onverdraagzaamheid jegens ongeveer alles, in hun greep hebben gekregen.
Einconclusie??
Het koppel Liz+Mohammed tegen
Jan + Alison zal er voorlopig niet inzitten?
Beste Liz,
When the founder of Zionism, Theodor Herzl, sent two rabbis from Vienna to Palestine to see whether the dream of the Jewish people to found their own state might be feasible there, they wrote back to him,
“The bride is very beautiful, but unfortunately she’s already married.”
Het begint wel heel sleets te worden dat zodra zionisten enige kritiek horen op Zionistan ze gelijk antisemitisme beginnen te schreeuwen. Wanneer men te vaak met antisemitisme kraait dan verliest dat op een gegeven moment de kracht om de kritiek te verstommen. De Zionistische propaganda begint steeds meer te verbleken:
You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.
“Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French. It is wrong and inhuman to impose the Jews on the Arabs… Surely it would be a crime against humanity to reduce the proud Arabs so that Palestine can be restored to the Jews partly or wholly as their national home.”
Gandhi
“I should much rather see reasonable agreement with the Arabs on the basis of living together in peace than the creation of a Jewish State. Apart from practical considerations, my awareness of the essential nature of Judaism resists the idea of a Jewish State, with borders, an army, and a measure of temporal power, no matter how modest. I am afraid of the inner damage Judaism will sustain”
Albert Einstein
“Only an internal revolution can have the power to heal our people of their sickness of causeless hatred…It is bound to bring complete ruin upon us. Only then will the old and young in our land realize how great was our responsibility to those miserable Arab refugees in whose towns we have settled Jews who were brought here from afar; whose homes we have inherited, whose fields we now sow and harvest; the fruits of whose gardens, orchards and vineyards we gather; and in whose cities that we put up houses of education, charity, and prayer.”
Martin Buber
“My sympathy does not blind me to the requirements of justice. The cry for the national home for the Jews does not make much appeal to me. The sanction for it is sought in the Bible and in the tenacity with which the Jews have hankered after their return to Palestine. Why should they not, like other peoples of the earth, make that country their home where they are born and where they earn their livelihood?”
Gandhi
TO THE EDITORS OF THE NEW YORK TIMES:
Among the most disturbing political phenomena of our times is the
emergence in the newly created state of Israel of the “Freedom Party”
(Tnuat Haherut), a political party closely akin in its organization,
methods, political philosophy and social appeal to the Nazi and Fascist
parties. It was formed out of the membership and following of the
former Irgun Zvai Leumi, a terrorist, right-wing, chauvinist
organization in Palestine
The undersigned therefore take this means of publicly presenting a few
salient facts concerning Begin and his party; and of urging all
concerned not to support this latest manifestation of fascism.
ISIDORE ABRAMOWITZ, HANNAH ARENDT, ABRAHAM BRICK, RABBI JESSURUN
CARDOZO, ALBERT EINSTEIN, HERMAN EISEN, M.D., HAYIM FINEMAN, M. GALLEN,
M.D., H.H. HARRIS, ZELIG S. HARRIS, SIDNEY HOOK, FRED KARUSH, BRURIA
KAUFMAN, IRMA L. LINDHEIM, NACHMAN MAISEL, SEYMOUR MELMAN, MYER D.
MENDELSON, M.D., HARRY M. OSLINSKY, SAMUEL PITLICK, FRITZ ROHRLICH,
LOUIS P. ROCKER, RUTH SAGIS, ITZHAK SANKOWSKY, I.J. SHOENBERG, SAMUEL
SHUMAN, M. SINGER, IRMA WOLFE, STEFAN WOLFE.
http://www.physics.harvard.edu/~wilson/NYTimes1948.html
I’ve been very deeply distressed in my visit to the Holy Land; it reminded me so much of what happened to us black people in South Africa. I have seen the humiliation of the Palestinians at checkpoints and roadblocks, suffering like us when young white police officers prevented us from moving about.
Desmond Tutu
“When Israel does occupy this territory deep within the West Bank, and connects the 200-or-so settlements with each other, with a road, and then prohibits the Palestinians from using that road, or in many cases even crossing the road, this perpetrates even worse instances of apartness, or apartheid, than we witnessed even in South Africa.”
Former U.S. president Jimmy Carter
If you want to understand israeli policies in the Gaza strip, israeli policies in Lebanon, and in the West Bank, you have to understand that these are motivated by an ideology of ethnic cleansing, by creating an exclusive Jewish ethnic state in Palestine.
This is something which has to be said openly ”“ without any reservations because it calls upon the international community not to allow these policies and these ideologies to continue to take place . . . this is the precondition for peace for both Jews and Palestinians
Ilan Pape, israeli historian
Israel, having ceased to care about the children of the Palestinians, should not be surprised when they come washed in hatred and blow themselves up in the centers of Israeli escapism.”
Israel must shed its illusions and choose between racist oppression and democracy
Avraham Burg was speaker of Israel’s Knesset in 1999-2003 and is a former chairman of the Jewish Agency for Israel.
“Right and wrong are the same in Palestine as anywhere else. What is peculiar about the Palestine conflict is that the world has listened to the party that committed the offence and has turned a deaf ear to the victims.”
British historian Arnold Toynbee
Zijn bovenstaande lui volgens jou ook antisemieten?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Zucht.
F Jacobse, varken
Beste Alison,
i.h.a. betekent ”˜in het algemeen’, toch? Als dat zo is heb ik déze quizvraag i.i.g. goed.
Bedankt voor je gebruik van het bijvoeglijk naamwoord ”˜zinnig’. Voel me vereerd om dat uit jouw PC te mogen vernemen.
Je moet nog de groeten hebben van mijn gevoelig hart. Het laat weten je excuses te aanvaarden.
w.b. je opmerking 3: Als we het allemaal nog een keertje mochten overdoen! Te beginnen bij Adam en Eva, stel ik voor. Maar gelijk heb je wel.
Als het om historische feitenkennis gaat doe ook ik een stapje terug, beste Alison. Laten Pieter en Mohammed het samen maar mooi uitvechten. Misschien toch wel een goed idee om die twee stiekem op te geven voor Twee voor Twaalf..
Noppes, Alison. Mijn gedachtegang loopt kronkeliger dan je vermoedt. Het ging mij slechts om jouw bewering dat voor de stichting van Israel hun diaspora, en daarmee hun verlopen rechten op hun tegenwoordige grondgebied, een feit was. Daarmee zit je op de lijn van Mohammed. Met mijn tegenwerping op jouw bewering volg ik dan weer meer de lijn van Pieter. Dat is het dan wel zo’n beetje. Meer hoeft er niet achter gezocht te worden.
Als ik voor mezelf mag spreken dan ben ik niet per se pro-Israël en anti-Palestijnen, maar ook niet pro-Palestijnen en anti-Israël. Wel verzet ik me tegen fanatici, fundamentalisten, extremisten, godsdienstwaanzinnigen of noem maar op die je aan beide zijden vindt en die op de keeper beschouwd de oorzaak van alle ellende zijn. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik ooit zowel in Israël als op de Westoever heb rondgekeken en geloof het of niet: aan beide kanten wonen mensen zoals jij en ik, beste Alison. Zo sprak ik bij een van de checkpoints een oude Arabier, die heel veel verdriet had vanwege het feit dat hij zijn familie in Oost-Jerusalem nauwelijks meer kon zien. Bewoners van dorpen in de buurt van de Libanese grens leefden in voortdurende angst voor de beschietingen vanaf de andere kant van die grens. En zo kan ik met gemak een paar A4tjes vol krijgen.
In Israël drukken fanatici een zwaar stempel op de Israëlische politiek. Andere fanatici houden het Palestijnse volk in een wurggreep. De grote vraag is hoe men aan beide zijden uit deze uitzichtloze situatie komt.
Denkend over een oplossing kwam ik er de laatste tijd steeds meer achter dat niet alleen Israël, maar ook de Palestijnen zelf voor een groot gedeelte debet zijn aan de uitzichtloze situatie waarin zij verkeren. Zo is bij mij het lijstje onder #1 ontstaan. Juist deze week moet ik aan de hand van het volgende bericht nog een laatste punt aan dit lijstje toevoegen.
”˜In de Palestijnse gebieden worden verdachten op grote schaal gemarteld. De Palestijnse mensenrechtenorganisatie Al Haq en Human Rights Watch zeggen dat bijna 1 op de 3 gevangenen mishandeld wordt door gevangenbewaarders van zowel de Fatah-beweging als Hamas.’
Door met dit lijstje te komen heb ik bij sommigen wellicht de indruk gewekt meer sympathie voor de Israëliërs te koestern dan voor de Palestijnen. Dit berust op een misverstand. Ik ben nog steeds in staat een dergelijk lijstje ook over Israël samen te stellen.
Voor de fanatici aan de Israëlische kant is een naam bedacht: Zionisten, een term waarvan Mohammed Boubkarie dankbaar gebruikmaakt. Alleen maakt hij een kapitale fout door deze term te gebruiken voor alle Israëliërs. Hij gaat zelfs zo ver dat hij in zijn spraakgebruik de naam Israël consequent vervangt door Zionistan. Hiermee geeft hij aan geen onderscheid te maken tussen enerzijds fanatici en anderzijds gewone mensen.
Soms zou ik willen dat voor de fanatici aan Palestijnse kant ook een naam bestond. Dat lijkt mij erg handig om al die corrupte politici en gewelddadige fanatici mee aan te duiden. Alleen zou ik die naam wel zorgvuldig reserveren voor deze boosdoeners en niet voor de gewone Palestijnen.
@jan46
Alleen maakt hij een kapitale fout door deze term te gebruiken voor alle Israëliërs.
Hier ga je spijt van krijgen, Jan.
Mohammed + Fout = Nieuwe feiten-diarree waar het sarcasme van afdruipt.
Wedden om een sinasappel?
F Jacobse, varken
@ F Jacobse
Geeft niks, was toch al aan een nieuw behangetje toe.
@ Jan46
Wederom mooi gezegd.
Toch mooi hoe mensen achter de argumenten en strijd eigenlijk toch in hun hart vaak (bijna) hetzelfde vinden. Woorden kunnen soms zo uit elkaar drijven.
Ik moet zeggen dat ik denk dat als een hart iets wil het hoofd er wel argumenten en feiten bij vindt.
Ik zou het heel mooi vinden als de Palestijnen, ondanks hun nare, onderdrukte positie, kijken naar wat ze zelf kunnen verbeteren. En als ik het goed begrijp is ook het uitdelen van videocamera’s een ‘Joodse’ actie geweest.
Waar ik moeite mee heb is dat er zo’n sterke Joodse lobby in het westen lijkt te zijn dat de rechtvaardigheid in de media en dus bij het volk zoek lijkt.
En toch zijn er machtige mensen aan Israelische zijde die bezig zijn met een etnische zuivering. Ze praten vrede en doen afpakken. Dat vind ik vreselijk. Dat praat niemand goed voor mij.
MOD_break
_______________________________________
@mohamed/ alisson/ jan/ varken/ viv
hele discussies over Israel en de zielige beestjes genaamd palestijnen.
Ik denk dat de schrijver een andere discussie voor ogen ziet.
@schrijver
goed stuk, zou ook een heel goed idee zijn voor in nl, en beelden/ hoofden op tv laten zien.
Nu terug naar de Palestijnse vluchtelingen. Van de 750000 vluchtelingen die in 1948 verjaagd dus etnisch gezuiverd werden van het land waarin zij en hun voorouders al millennia leven, zijn uitgegroeid tot een groep van 4 miljoen mensen verspreid over de volgende landen
Mo
bovenstaande FEITEN zijn van jou
Een volk dat zich in ruim 50 jaar weet te vijfvoudigen leeft niet onder erbarmelijke omstandigheden lijkt mij.
of men heeft zich door een onbeperkte groei zelf ook in erbarmelijke omstandigheden gebracht.
35:
In Ethïopie heersen ook erbarmelijke omstandigheden, toch laat men zich daar niet door tegenhouden zich niet voort te planten.
Beste Jan46,
Ik zal later ingaan op al je argumenten heb nu even geen tijd maar je kunt er zeker van zijn dat ik er geen spaan heel van zal laten.
Wie wil vrede en wie wil geen vrede. Dat is de essentiële vraag. Lees dit eens:
The Arab Peace Initiative (Arabic Language: مبادرة السلام العربية) is a peace initiative first proposed in 2002 by then-Crown Prince, King Abdullah of Saudi Arabia, in the Beirut Summit of the Arab League. The peace initiative is a proposed solution to the Arab-Israeli conflict as a whole, and the Israeli-Palestinian conflict in particular. The initiative obtained the unanimous consent of all members of the Arab League.
The initiative was initially published on 28 March 2002 at the Beirut Summit, and again endorsed at the Riyadh Summit in 2007.
The plan consists of a proposal to end the Arab-Israeli conflict. It offers Israel normalization of relations and comprehensive peace agreements with Arab countries in exchange for the withdrawal of Israeli forces from all the Occupied Territories including the Golan Heights, and the recognition of “an independent Palestinian state in the West Bank and Gaza Strip with East Jerusalem as its capital,” as well as a “just solution” for the Palestinian refugees.[1]
The initiative is based upon:
Ӣ The principle of Land for peace.
Ӣ The conviction of the Arab countries that a military solution to the conflict will not achieve peace or provide security for the parties.
The goals of the initiative are:
Ӣ Full Israeli withdrawal from all the Arab territories occupied since June 1967
Ӣ Implementation of United Nations Security Council resolutions 242 and 338.
Ӣ The establishment of an independent Palestinian state, with East Jerusalem as its capital
Ӣ A just solution to the Palestinian Refugee problem, to be agreed upon in accordance with section 11 of UN General Assembly Resolution 194.
Ӣ The normalization of relations in the context of a comprehensive peace
At the request of Lebanon, the fourth section stipulated that Palestinians would not be patriated at the expense of “the special circumstances of the Arab host countries” – understood[citation needed] to refer to Lebanon’s demographic balance.
The initiative calls for the establishment of a special committee composed of a portion of the Arab League’s concerned member states and the Secretary General of the League of Arab States to pursue the necessary contacts to gain support for the initiative at all levels, particularly from the United Nations, the Security Council, the United States of America, the Russian Federation, the Muslim states and the European Union.
Zionistan wil geen vrede en wel om drie redenen:
1) Het zal er een prijs voor moeten betalen ( teruggave van land)
2) Dat betekent dat een grootdeel van het zionistische project niet verwezenlijkt is en nooit zal worden.
3) Vrede betekent het begin van het een einde voor Zionistan.
Dus een permanente status van oorlog is een noodzakelijke voorwaarde voor het voortbestaan van Zionistan. Vandaar de het torpederen van elke vredesinitiatief. (Vrede met het regime in Cairo kwam slechts tot stand onder zware druk van de VS en een financiële en militaire bijdrage van 3 miljard jaarlijks. Vrede met het Jordaanse koningshuis was slechts het formaliseren van de protectoraatverhouding tussen dat koningshuis en Tel Aviv).
De Arabieren zijn daar na 50 jaar uiteindelijk door schade en schande achtergekomen: Waarom continue oorlog voeren met weinig resultaat tot nu toe als vrede in de loop van de tijd wel het gewilde resultaat oplevert.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#37 Mohammed
Beste Mohammed,
Natuurlijk zal er geen vrede komen als de machthebbers in Israël hun huidige op de door jou aangehaalde punten gebaseerde politiek voortzetten.
Natuurlijk zal er geen vrede komen als corruptie, gewelddadigheden, religieus fanatisme, tweedracht enz. enz. onder de Palestijnen de dienst uit blijven maken.
Natuurlijk is er een wisselwerking tussen de situatie in Israël enerzijds en onder de Palestijnen anderzijds.
Maar als deze cirkel op de een of andere manier niet ergens doorbroken wordt zal er nooit vrede en verzoening komen. Dat zal de fanatici aan beide zijden een rotzorg zijn, want die handelen slechts vanuit hun boosaardige principes en hebben uiteindelijk geen boodschap aan de gewone Israëliër en de gewone Palestijn die uiteindelijk het gelag betalen.
Mijn bijdragen zijn gericht op het doorbreken van die cirkel, mijn bijdragen zijn gericht op het bereiken van vrede en verzoening, mijn bijdragen zijn gericht op het verbeteren van het lot van Israëliërs én Palestijnen en jij kondig vanuit je arrogantie aan dat je van mijn bijdragen geen spaan heel zult laten? Je zou een echte vent zijn als je had geschreven dat je het niet op alle punten met me eens bent, maar dat je bereid bent om samen met mij te zoeken naar een weg die tot vrede en verzoening leidt.
Ik irriteer me mateloos aan dat agressieve, vijandige, betweterige en hoogmoedige toontje van je, beste Mohammed. Wat dat betreft zit je kennelijk op dezelfde lijn als al die fanatici met principiële oogkleppen op die voor zoveel ellende hebben gezorgd, nog steeds zorgen en helaas nog wel een tijdje zullen blijven zorgen.
Met vriendelijke groet.
PS Ik ben ervan overtuigd dat je ook van deze reactie geen spaan heel zult laten. Maar je gaat je gang maar.
Zie niet in waar de bedreiging ligt voor het voortbestaan van israel wannner zij zich inclusief de muur terugtrekken op de grensen van 1967.
Tenzij voor deze vrede de palestijnen en joden één staat zouden moet vormen, dat zou het eind betekenen van Israel
Elke leider in Israel is aan zijn inwoners verplicht om met een dergelijke “vrede’s akkoord” niet mee te werken.
Beste Jan46,
Ik en jij kunnen niets bijdragen aan de vrede indien die mensen daar dat niet willen nog kunnen wij die vrede verhinderen mochten die mensen daar vrede willen. Wij discussiëren hier over de oorsprong van die kwestie daar: Hoe is het zover gekomen! Oorzaak en gevolg daar ging de discussie over. Niet over een theoretische verhandeling over vrede tussen Palestijnen en Zionisten!
Jij en ook anderen beweren hier een aantal zaken als ik daar dan tegen in ga dan veranderd men de discussie! Feiten doen er niet toe etc. Dat is geen manier van discussiëren!
Mijn uitval: geen spaan van heel laten. Komt door het continue ontwijken van mijn tegenargumenten van jou en van anderen. Vandaar die uitval!
Als wat ik beweer feitelijk niet klopt of gewoonweg nonsens is dan moet dat toch niet zo moeilijk zijn om mijn argumenten te weerleggen?
Als jij schrijft bijvoorbeeld:
De drie miljoen Sudeten-Duitsers die 700 jaar in Bohemen en Moravië gevestigd waren hebben, op enkele fanatici na, ook niet meer de illusie dat de oude tijden zullen terugkeren. Dus pasten zij zich aan hun nieuwe situatie aan. Dat was uiteindelijk beter voor hun welzijn dan een halve eeuw gaan zitten mokken in een vluchtelingenkamp.
Niemand met enig benul van de historie van beide gebeurtenissen zou deze twee naar analogie vergelijken!
De Sudeten-Duitsers waren één van de vele volkeren die woonden in het toenmalige dubbelmonarchie Oostenrijk ”“ Hongarije.
De heibel begon toen na de eerste wereld oorlog de dubbelmonarchie werd opgedeeld in verschillende de dubbelmonarchie werd afgeschaft en het rijk opgedeeld werd in een aantal landen waaronder Tsjecho-Slowakije. Plots waren de Sudeten-Duitsers gedegradeerd van één van de vele volkeren tot één minderheid in een land gedomineerd door Tjechen.
De Sudeten-Duiters wilde zelfbeschikkingsrecht en aansluiting bij Oostenrijk. De overwinnaars van de eerste wereldoorlog besloten anders en het gebied van de Sudeten-Duitsers ( zij vormden daar een 90 % meerderheid) werd aan Tsjecho-Slowakije.
Plots waren de Sudeten-Duitsers gedegradeerd van één van de vele volkeren tot één minderheid in een land gedomineerd door Tjechen.
De Sudeten als minderheid zagen zich al snel achtergesteld politiek, economisch etc. door de meerderheid Tjechen. De onvrede groeide en dus toen ene snorremans in het buurland het gebied van de Sudeten inlijfde werd dat door veel (maar lang niet alle) Sudeten gezien als een bevrijding.
Duitsland verloor de oorlog. Bijltjes dag in Tsjecho-Slowakije: Exit alle Sudeten-Duitsers.
De geallieerden stonden erbij en keken toe hoe deze etnische zuivering plaatsvond.
Dat de Sudeten-Duitsers zich in hun lot schikten is voor een grootdeel te wijten aan het taboe dat lange tijd in Europa geheerst heeft een voor een deel nog steeds om Duitsers niet alleen als daders van de tweede wereldoorlog te zien maar voor een deel ook als slachtoffers. Langzaam aan is daar een kentering in gekomen en begint men voorzichtig het Duitse lijden in de tweede wereldoorlog bespreekbaar te maken. Daarnaast zijn er haast geen Sudeten-Duitsers meer in Tsjechië was dat wel het geval geweest dan zouden we daar nu een Belgische situatie hebben gehad. Verder mag een voormalige Sudeten-Duitser terugkeren naar zijn voormalige geboorteland daar wonen, grond kopen en volledig dezelfde rechten hebben als een Tsjech.
Bovenstaande is een totaal andere situatie dan in Palestina.
Daar verdrijft een minderheid – die in meerderheid illegaal het land is binnengekomen in slechts 30 jaar met passieve en actieve steun van een koloniale mogendheid die dat land destijds bezette ”“ een grootdeel van de meerderheid! Op de Westoever en in de Gaza strook dus onder controle van Zionistan zitten 1,5 miljoen vluchtelingen en hun nazaten op een steenworp afstand van hun voormalige huizen en land!
Dit zijn nu mijn tegenargumenten voor jouw analogie: Sudeten-Duitsers en Palestijnen. Gaarne een feitelijke weerlegging van mijn argument indien je het er niet mee eens bent!
Maar zelfs de Palestijnen zijn in meerderheid bereid de strijdbijl te begraven zelfs Hamas is bereid dat te doen maar noemt dat om ideologische redenen geen vrede maar een bestand wat niet meer is dan een de facto erkening van het bestaan van Zionistan binnen de groen lijn.
Dit is wat de Palestijnen willen in ruil voor vrede en erkenning van Zionistan:
Een volledige soevereine staat op de Westoever en in de Gaza Strook met als hoofdstad: Oost Jeruzalem. 22 % van het totaal.
Wat biedt Zionistan hen:
Een Gaza strook dat van vier zijden ingesloten is. Dat niet soeverein is over het luchtruim en zee en de facto een grote openlucht gevangenis is geworden.
De Westoever wordt doorsneden door een muur/hek en is versnipperd. De Palestijnen hebben geen soevereiniteit over het luchtruim nog over de grensgebieden.
Vind je het dan gek dat de Palestijnen zich daar niet bij neerleggen? Dat is niet meer dan wat ieder mens zou doen die zulk een onrecht is aangedaan en dagelijks wordt aangedaan?
Alle Arabische landen hebben in 2002 unaniem een vredesvoorstel op tafel gelegd met bovenstaande eisen en dat wederom herhaald in 2007. Blijkbaar is men aan de andere kant niet zo geïnteresseerd in vrede
Dus als je over de vrede wilt discussiëren mij best maar probeer dan wel van de feiten op de hoogte zijn en laat verder het idee varen dat zo’n discussie hier enige bijdrage zal leveren aan vrede daar. Intellectuelen en vredelievende mensen van beide zijden hebben daar al decennia over getheoretiseerd over hoe de vrede zou moeten worden bewerkstelligd etc zonder enig resultaat.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
Jij schreef:
Zie niet in waar de bedreiging ligt voor het voortbestaan van israel wannner zij zich inclusief de muur terugtrekken op de grensen van 1967.
Ik zal je uitleggen waarom vrede het begin van het einde voor Zionistan zal zijn.
Hypothese: Stel dat er in 2010 vrede zal zijn, geen koude vrede maar een alles omvattende vrede tussen Zionistan en de omliggende Arabische landen en er zullen net zulke betrekkingen zijn als tussen Nederland en Duitsland.
Wat zal er dan gebeuren met Zionistan?
Op dit moment is 20 % van de bevolking in Zionistan Arabisch. Gezien de demografische ontwikkelingen zal dat 25 % worden.
Wat betekent het als van een staat die zich definieert als een Joodse staat dat van elke vier inwoners er 1 Arabisch zal zijn?
In een seculiere democratische staat ( en de rest van de wereld zal het doen en laten ten aanzien van die minderheid meten aan de standaarden die gelden in een seculiere democratische staat en er op aandringen zelfs met druk dat die worden nageleefd net zoals men dat deed met Zuid-Afrika) hebben alle burgers even veel recht.
Dan krijg je dit:
Alles zal voor een kwart Arabisch zijn: Het leger, het onderwijs, de gezondheidszorg, het parlement etc.
De Arabieren zullen geen boodschap hebben aan al die Joodse symbolen in de vlag, volkslied etc en zullen eisen dat die neutraal moeten worden of op z’n minst moet refereren naar hen en hun symbolen.
Naarmate de tijd vordert zal dat proces steeds meer gaan accelereren totdat op een gegeven moment er geen Joodse staat meer is maar een staat met een Joodse meerderheid en een grote Arabische minderheid.
Als je een landkaart neemt van het Midden Oosten een passerpunt op Tel Aviv zet en daarna een cirkel trekt overeenkomend met een straal van 1250 km trekt dan zul je merken dat alleen Cyprus en dat deel van Turkije dat binnen de cirkel valt niet Arabisch is de rest wel.
Nu is het vrede dus men hoeft niet meer bang te zijn voor de Arabieren echter vrede brengt wel met zich mee dat Zionistan steeds meer wordt geïntegreerd in de regio. In eerste instantie zal Zionistan de omringende Arabische landen economisch, wetenschappelijk en technologisch domineren. Echter de wet van de remmende voorsprong zal onherroepelijk in treden en op een gegeven moment zal die voorsprong verdwijnen. Het gevolg zal zijn dat Zionistan geheel ingekapseld zal worden in het groter geheel en daarmee gewoon een Arabisch land wordt in het Midden Oosten met als enige verschil een Joodse meerderheid. Waar het op neerkomt, is dat land in enkele decennia gearabiseerd zal zijn.
Een tweede probleem is een intern Joods probleem. De strijd tussen seculiere en religieuzen. Zal Zionistan een seculiere democratie blijven of verworden tot een Joodse theocratie. Deze strijd is al aan de gang maar zolang er een interne en externe vijand is ( De Arabieren) zal men het nooit uit de hand laten lopen. Echter wanneer die interne en externe vijand wegvalt dan zal de strijd losbarsten.
De Arabische minderheid zal van doorslaggevende aard zijn in deze strijd achter wie zullen zij zich scharen? Hun steun zal echter een prijs hebben!
Conclusie rechtsom of linksom Zionistan zal steeds meer een Midden Oosters land worden tot op een gegeven moment alleen de religie nog een onderscheid vormt.
Exit Zionistan welkom Joodse Arabieren!
Het is niet voor niets dat de Arabieren het ene vredesvoorstel na het andere lanceren en zelfs Hamas wil meedoen maar noemt het anders: Bestand. Zij weten dat de tijd aan hun kant staat.
In Zionistan is men terdege bewust van de reden waarom de Arabieren plots zo enthousiast zijn voor vrede en daarom probeert torpedeert/traineert men elk vredesvoorstel. Want hoe langer de status-quo blijft bestaan des te langer heeft Zionistan niets te vrezen voor het voortbestaan.
Uiteindelijk zal Zionistan het ook afleggen tegen de Arabieren in deze situatie alleen duurt dat wat langer en met meer ellende.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
”˜Wij discussiëren hier over de oorsprong van die kwestie daar: Hoe is het zover gekomen! Oorzaak en gevolg daar ging de discussie over.’
Dat geldt misschien voor jou als amateur-historicus, maar ik ben toch echt meer geïnteresseerd in de toekomst. Zie ook mijn reactie #99 bij Feiten & Meningen.
”˜Jij en ook anderen beweren hier een aantal zaken als ik daar dan tegen in ga dan veranderd men de discussie! Feiten doen er niet toe etc. Dat is geen manier van discussiëren!’
Slechts één door mij ingebracht onderwerp, te weten: de immigratie van Arabieren naar Palestina, heb jij geprobeerd te weerleggen. Daarna heb ik een stap teruggedaan en ging de discussie verder tussen jou en Pieter. De voorlopige stand van zaken heeft Pieter vandaag als volgt verwoord:
”˜De winst is toch dat je nu zelf aangeeft dat er wel sprake was van Arabische immigratie. Over de periode 1914-1947 zijn nog voldoende andere bronnen die spreken over Arabische (illegale) immigratie.’
De andere zaken die ik heb ingebracht heb jij allemaal met zoveel woorden onderschreven. Het kostte je blijkbaar nog wel wat moeite om mij gelijk te geven, maar toch!
Mijn punt over religieus fanatisme probeerde jij nog met veel omhaal van woorden te torpederen. Ik heb daar verder niet op gereageerd, want je wist donders goed wat ik bedoelde. Dat je gewend bent om iemands gelijk te bestrijden door de persoon te overdonderen met een overdaad aan feiten en feitjes is mij inmiddels wel bekend.
”˜Mijn uitval: geen spaan van heel laten. Komt door het continue ontwijken van mijn tegenargumenten van jou en van anderen. Vandaar die uitval!
Ontwijken van tegenargumenten? Ik voel mij niet aangesproken. Misschien bedoel je meer die ”˜anderen’ dan mij?
”˜Als wat ik beweer feitelijk niet klopt of gewoonweg nonsens is dan moet dat toch niet zo moeilijk zijn om mijn argumenten te weerleggen?’
Ik heb niet altijd zin in zinloze en eindeloze discussies.
”˜Dit zijn nu mijn tegenargumenten voor jouw analogie: Sudeten-Duitsers en Palestijnen. Gaarne een feitelijke weerlegging van mijn argument indien je het er niet mee eens bent!’
Kijk, dit is dan weer zo’n voorbeeld van een zinloze discussie. In mijn reactie heb ik toevalligerwijs de Sudeten-Duitsers eruit gelicht. Maar voor hetzelfde geld hadden dat ook de Turken op de Balkan, de Armeniërs in Turkije, de Grieken uit Turkije en de Turken uit Griekenland, de Serven, Joden en Zigeuners uit Kroatië (genocide), de Polen uit voormalig Oost-Polen, de Duitsers uit Polen, de Joden uit de Arabische wereld, de Hindoes, Sikhs en Moslims uit Brits-Indië, de Grieks- en Turks-Cyprioten in Cyprus, de Bosniërs, Serven, Kroaten en Kosovaren in Joegoslavië kunnen zijn. Uiteraard zal jij wel genoeg gegevens kunnen produceren waaruit blijkt dat het verdriet van deze volkeren in geen verhouding staat met de droefheid van de Palestijnen, maar hoe dan ook, het merendeel van de bovengenoemde bevolkingsgroepen heeft zich na kortere of langere tijd bij hun nieuwe situatie neergelegd en zijn in meer of mindere mate erin geslaagd elders een nieuw bestaan op te bouwen. De geschiedenis leert ons dat dit de gebruikelijke gang van zaken is. Alleen de Palestijnen wijken hiervan af en zijn zelfs na een halve eeuw nog steeds niet in staat gebleken zich aan de nieuwe situatie aan te passen.
”˜Maar zelfs de Palestijnen zijn in meerderheid bereid de strijdbijl te begraven zelfs Hamas is bereid dat te doen maar noemt dat om ideologische redenen geen vrede maar een bestand wat niet meer is dan een de facto erkening van het bestaan van Zionistan binnen de groen lijn.
De vraag is natuurlijk hoe geloofwaardig is zo’n ”˜genereus’ aanbod van de Palestijnen voor Israël als het een bestand moet afsluiten met een tegenpartij dat in de verste verte nog niet betrouwbaar genoemd mag worden. Zie mijn lijstje onder #1 inclusief de volgende aanvulling:
”˜In de Palestijnse gebieden worden verdachten op grote schaal gemarteld. De Palestijnse mensenrechtenorganisatie Al Haq en Human Rights Watch zeggen dat bijna 1 op de 3 gevangenen mishandeld wordt door gevangenbewaarders van zowel de Fatah-beweging als Hamas.’
”˜Intellectuelen en vredelievende mensen van beide zijden hebben daar al decennia over getheoretiseerd over hoe de vrede zou moeten worden bewerkstelligd etc zonder enig resultaat.’
Ermee doorgaan, zou ik zeggen, net zolang tot er wel resultaat komt!
Met vriendelijke groet.
De al dan niet opzettelijke fout die je maakt is dat je met je gezionistan er vanuit gaat dat iedere Israëliër de Groot-Israëlische gedachte aanhangt. Het lijkt mij dat er genoeg Israëliërs zijn die niets van het Zionisme moeten hebben, die liever nog gisteren dan vandaag vrede met de Arabieren sluiten en voor wie het door jou geschetste eindplaatje helemaal geen schrikbeeld inhoudt.
Misschien dat je jezelf eens wat meer als mens moet gedragen door je vooringenomenheid jegens de Israëliërs een beetje in te slikken. Tenslotte zijn Israëliërs ook gewoon mensen, net als Palestijnen.
Het lijden van de Palestijnen staat bij mij buiten kijf. Daarnaast hebben heel veel Joodse Israëliërs ook niet zo’n geweldige geschiedenis achter de rug. Dat hoef ik jou als historisch wonderkind niet te vertellen, toch? Dus laat dat meesmuilende toontje jegens de Israëliërs toch eens achterwege. Uiteindelijk heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan, of je nu Palestijn of Israëliër bent.
Beste Mohammed,
Aan het begin van de tekst bij #43 dient ‘Beste Mohammed,’ gelezen te worden en aan het eind ‘Met vriendelijke groeten.’
Met vriendelijke groeten.
Chapeau Jan, dat is nou precies waar ik me ook al zo aan stoor. Mohammed overlaadt je met boekenfeitjes, maar met zijn gemeesmuil over Zionistan en zijn grove generaliseringen laat hij zien dat hij niet werkelijk een hart heeft. Of in ieder geval nog nooit ergens geweest is, in de landen waar hij over schrijft.
Een wijs man zei eens: de dingen zijn niet zwart-wit. Je moet genuanceerd denken. Dingen hebben vele oorzaken. Wie was dat ook al weer?
Nelson Mandela.
Nelson zou, dacht ik zo, met een vriendelijke glimlach Mohammed eens tot bedaren brengen en hem vermanen op te houden Israel en het westen als de enige boosdoener te zien.
Overigens Jan, geniet ik van je samenhangende betogen en je neutrale historische kennis. Een verademing dan die vooringenomen en gekleurde kennis van Mohammed. Dat mag ook weleens gezegd worden.
Beste Liz,
Wat grappig dat je Mandela er bij haalt ïŠ. Ik denk dat hij het eerder met mij eens zal zijn dan met jou of Jan46!
Lees deze brief van hem aan een bekende Joodse columnist van de New York Times. Mandela’s argumente komen heel veel overeen met die van mij ïŠ.
http://progressiveaustin.org/mandelap.htm
Perhaps it is strange for you to observe the situation in Palestine or more specifically, the structure of political and cultural relationships between Palestinians and Israelis, as an apartheid system. This is because you incorrectly think that the problem of Palestine began in 1967.
This was demonstrated in your recent column “Bush’s First Memo” in the New York Times on March 27, 2001.
You seem to be surprised to hear that there are still problems of 1948 to be solved, the most important component of which is the right to return of Palestinian refugees.
The Palestinian-Israeli conflict is not just an issue of military occupation and Israel is not a country that was established “normally” and happened to occupy another country in 1967. Palestinians are not struggling for a “state” but for freedom, liberation and equality, just like we were struggling for freedom in South Africa.
Apartheid is a crime against humanity. Israel has deprived millions of Palestinians of their liberty and property. It has perpetuated a system of gross racial discrimination and inequality. It has systematically incarcerated and tortured thousands of Palestinians, contrary to the rules of international law. It has, in particular, waged a war against a civilian population, in particular children.
Is Mandela nu nog steeds genuanceerd volgens jou? Of is Mandela nu aan het meesmuilen over Zionistan en grof aan het generaliseren? Heeft Mandela ook geen hart? Is Mandela’s mening ook vooringenomen en gebaseerd op gekleurde kennis? Is Mandela nu ook een crypto-antisemiet?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Oké, laten we het verleden en het heden rusten en het over de toekomst hebben. Vertel mij hoe zie jij die toekomst voor je? Wat vind jij dat beide partijen concreet moeten doen voor een vreedzame toekomst?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Nee, deze uitspraken vind ik niet genuanceerd van hem. Want hier belicht hij eenzijdig de daden van de Israeli’s. Want hij zou toch ook moeten weten dat Palestijnen krijgsgevangenen eerder martelen en vermoorden dan opsluiten (itt Israel). Over het schenden van internationale wetten gesproken.
Maar ja, jij vergoeilijkt dat natuurlijk weer, want Palestijnen zijn zielig en Israeli’s de grote boze boeman.
Beste Liz,
Toon mij eens aan waar ik in alle artikelen die ik geschreven heb hier op dit forum en al mijn reacties sinds ik hier actief ben (Augustus 2007) waarin ik wandaden ( daarmee bedoel ik elke aanval op ongewapende burgers op welke manier dan ook en ongeacht of het Arabieren of Joden zijn, martelingen, corruptie, bestuurlijk wanbeleid etc) begaan door individuele Palestijnen of Palestijnse organisaties goedkeur of probeer recht te praten!
Wil je eerst discussiëren over de wandaden begaan door individuele Palestijnen en Palestijnse organistaties?
Mij best som ze maar op begin 1918 en ga door tot 2008. Gewoon jaartel met aantal Joodse en Arabische burgerdoden, gewonden en gemartelden door Palestijnen
Daarna zal ik dat zelfde doen met zionisten en Zionistische organisaties.
En dan gaan we eens een feitelijke vergelijking maken om eens een vooral de grootste boosdoener aan te wijzen.
Wie denk je dat de meeste wandaden zal hebben begaan? Het vaakst het internationale recht geschonden heeft?
Ik ben niet genuanceerd, Mandela is niet genuanceerd al die mensen die ik eerder heb genoemd: Ghandi, Einstein, Demond Tutu etc zijn niet genuanceerd. Dus al die mensen hebben het bij het verkeerde eind?
Vind je geen van hun kritieken terecht? Is er niets van wat Mandela naar voren brengt waar?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Yo Mohammed,
Ik vind het schattig dat je nog steeds zo naief bent te denken te toekomst te kunnen voorspellen of naar je hand te zetten door zoveel mogelijk historische trivia te spuien.
Zo werkt het niet, brother. Door dat jij je zelf aan het verzuipen ben in details, volledig gefixeerd bent op ‘het bewijzen van je eigen gelijk’ mis je het grote plaatje.
Ik ben me er van bewust dat ik het nooit tussen je oren zal krijgen, maar ik denk dat je je hersens een stuk effectiever kan gebruiken door de wereld te nemen zoals die is, en vandaar uit verder te redeneren.
De toekomst gaat uit wijzen dat IK gelijk heb, NIET JIJ met je historische feitjes. Mark my words.
Jij mist de big picture omdat je obsessed ben met details, en je niet in staat bent hoofd- en bijzaken te onderscheiden. Je moet nog een hoop leren, brother.
F Jacobse, varken
Dag Mohammed, ik ga niet in discussie met iemand die al van te voren denkt dat hij gelijk heeft. En je hebt jezelf gediskwalificeerd door continu over ‘Zionistan’ te smalen.
Denk toch eens menselijk. Het zijn mensen hoor, Israeli’s. Ben je er weleens geweest?
Beste Jan46,
Ik wacht nog steeds op een uiteenzetting over de toekomst waar jij het zo graag over wil hebben of zullen we toch maar verder discussiëren over hoe het er heden voorstaat en de oorzaken die daar aan ten grondslag liggen in het verleden?
Even een voorzetje ïŠ.
Jij schreef:
Kijk, dit is dan weer zo’n voorbeeld van een zinloze discussie. In mijn reactie heb ik toevalligerwijs de Sudeten-Duitsers eruit gelicht. Maar voor hetzelfde geld hadden dat ook de Turken op de Balkan, de Armeniërs in Turkije, de Grieken uit Turkije en de Turken uit Griekenland, de Serven, Joden en Zigeuners uit Kroatië (genocide), de Polen uit voormalig Oost-Polen, de Duitsers uit Polen, de Joden uit de Arabische wereld, de Hindoes, Sikhs en Moslims uit Brits-Indië, de Grieks- en Turks-Cyprioten in Cyprus, de Bosniërs, Serven, Kroaten en Kosovaren in Joegoslavië kunnen zijn. Uiteraard zal jij wel genoeg gegevens kunnen produceren waaruit blijkt dat het verdriet van deze volkeren in geen verhouding staat met de droefheid van de Palestijnen, maar hoe dan ook, het merendeel van de bovengenoemde bevolkingsgroepen heeft zich na kortere of langere tijd bij hun nieuwe situatie neergelegd en zijn in meer of mindere mate erin geslaagd elders een nieuw bestaan op te bouwen. De geschiedenis leert ons dat dit de gebruikelijke gang van zaken is. Alleen de Palestijnen wijken hiervan af en zijn zelfs na een halve eeuw nog steeds niet in staat gebleken zich aan de nieuwe situatie aan te passen.
Ik heb nooit beweerd dat het lijden van de Palestijnen groter is dan dat van al die andere volkeren die verdreven zijn! Mijn tegenargument was dat jouw analogie niet klopt. Indien men een analogie maakt historisch of anderszins dan moet die analogie wel enig houtsnijden wil het, het eigen argument versterken en de ander overtuigen. Jou analogieën doen dat niet!
De verschillen tussen jou analogieën en die van de Palestijnen:
Jouw analogieën:
Meerderheden die om verschillende redenen aanwezige minderheiden verdrijven. Beiden verblijven al eeuwen in hetzelfde gebied.
In Palestina:
Recent gearriveerde in meerderheid illegale immigranten met al doel in dat gebied een staat te stichten en bijgestaan en gesteund door een bezettende macht verdrijft een groot deel van de meerderheid.
Jouw analogieën:
Voorzover die minderheden niet werden uitgeroeid werden zij verderven naar één staat waar zij de meerderheid vormden en ze opgenomen werden door die meerderheid.
In Palestina:
Zijn de Palestijnen verspreid geraakt over een groot aantal staten.
Jouw analogieën:
Van al die minderheden verblijft nog slechts een miniem aantal in de oorspronkelijke woongebieden.
In Palestina:
Van de 10574521 Palestijnen wonen er nog steeds 5496521 in Palestina iets meer dan de helft!
Geen van de door jouw aangevoerde voorbeelden voldoet aan de situatie waarin de Palestijnen verkeren. Het lijkt het zelfde maar het is het in de verste verte niet! Kortom een appel en peren vergelijking!
Daarnaast moeten volgens jou de Palestijnen niet zeuren en hun lot accepteren net als al die andere volkeren die ooit verdreven zijn.
Stel dat alle Palestijnen buiten Palestina dat doen hoe zit het dan met die 5496521 Palestijnen in Palestina? Moeten die vrijwillig hun koffer pakken om lebensraum te creeëren voor Zionisten die naar Palestina willen emigreren? Moeten die Palestijnen berusten in een tweederangs status als burger achter de groene lijn? Tevreden zijn met Bantustans op de West Oever? Berusten dat Gaza een openluchtgevangenis blijft?
Vertel mij moeten de Palestijnen daarin berusten of is het terecht dat zij zich verzetten tegen deze sitautie.
Vertel mij wat voor plaats deze 5496521 Palestijnen in nemen in jou toekomst scenario van vrede in Palestina?
Of ben ik nu ook weer aan het meesmuilen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste F Jacobse,
Vertel mij wat zijn de hoofd en bijzaken in deze kwestie volgens jou aangezien ik die niet duidelijk kan onderscheiden.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Yo Mohammed,
De hoofdzaak is de vraag hoe er tot een voor beide partijen aanvaardbare oplossing kan worden gekomen,
de bijzaak is wie er gelijk heeft.
Als je dit ooit inziet zou je onmiddellijk stoppen Israel als Zionistan te omschrijven.
Ik ben me er van bewust dat ik dit nooit bij jou tussen de oren ga krijgen. So be it.
F Jacobse
Beste F. Jacobs,
Nu ik weet wat de hoofdzaak en bijzaak is. Vertel mij dan wat volgens jou een aanvaardbare oplossing zou zijn voor beide partijen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Yo Mohammed,
Ik heb niet de pretentie deze oplossing te weten of te kunnen benoemen.
Maar de rode draad is dat het voor beide partijen een aanvaardbaar compromis moet zijn en dat het er uiteindelijk toe leidt dat men elkaar niet meer als vijand ziet. In Ierland is dit uiteindelijk ook gelukt, Amerika en Rusland zijn er op deze manier uitgekomen, dus waarom niet in het Midden Oosten.
Win-win versus winnen door de ander te laten verliezen.
Win-win betekent dat beide partijen niet 100% krijgen van men wil, maar iets wat wel aanvaardbaar is.
Het enige andere duurzame alternatief is dat partij A partij B uitroeit zoals men in de Balkan heeft gedaan of heeft geprobeerd.
Dan krijgt de winnaar 100% wat hij of zij voor ogen heeft, maar dit lijkt me om meerdere redenen geen goed plan.
F Jacobse
Beste F. Jacobse,
Jij schrijft:
Win-win betekent dat beide partijen niet 100% krijgen van men wil, maar iets wat wel aanvaardbaar is.
Ben ik het helemaal mee eens!
Zou jij het volgende omschrijven als een win ”“ win situatie:
Volledige erkenning van Zionistan binnen de grenzen van de groene lijn door alle Arabische landen incluis de Palestijnen en alle landen die lid zijn de O. I. C http://www.oic-oci.org/oicnew/ ( Dus ook Iran).
Volledige normalisering van de betrekking (diplomatiek, economisch, toerisme etc) tussen alle Arabische landen incluis de Palestijnen en alle leden van de O.I.C.
Verder doen alle Palestijnen die buiten het voormalige Mandaat gebied verblijven en de vluchtelingen binnen de Gaza strook en de Westoever afstand van het recht op terugkeer.
In ruil daarvoor dient Zionistan: zich terug te trekken achter de groene lijn, alle nederzettingen op de Westoever te ontmantelen, alle gevangenen vrij te laten, een corridor tussen de Gaza strook en de West Oever toestaan waar Palestijnen ongehinderd over heen kunnen reizen tussen beide gebieden. (denk aan een lang viaduct tussen beide gebieden), en zich te onthouden van enige inbreuk op de soevereiniteit van deze Palestijnse staat.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Yo Mohammed,
Zoals ik al eerder heb gezegd pretendeer ik niet de oplossing te kunnen benoemen of definieren.
Maar als leek lijkt me jouw idee van een win-win situatie zeker niet onredelijk of onhaalbaar. Dus zo op het eerste gezicht zou ik zeggen, doen.
Ik zou om de haalbaarheid te vergroten Zionistan vervangen door Israel. Dat kost niks, maar komt de communicatie met de andere kant ten goede.
F Jacobse
Beste F. Jacobse,
Zionistan is mijn term die wordt niet gebezigd door de PLO of de andere Arabische landen noch in de Arabische media! Ik weiger dat land Israël te noemen maar ik ben een nodbody dus doet dat er niet toe! Want of ik het nu Zionistan of Israël noem dat veranderd geen ene jota aan de situatie daar!
De win ”“ win situatie waar ik het over had is in grote lijnen hetzelfde als waar de PLO en Zionistan het over eens zijn geworden en waar de Arabische Liga in 2002 mee was gekomen en 2007 weer op nieuw heeft aangeboden aan Zionistan om tot een oplossing te komen. De enige toevoeging van mijn kant is dat alle Palestijnen in de diaspora afstand zouden doen van hun recht van terugkeer.
De vraag nu is waarom heeft Zionistan nooit serieus gereageerd op het plan van de Arabische Liga dat unaniem door alle Arabische landen is aanvaard en voor het eerst erkenning betekende van alle Arabische landen voor de aanwezigheid van Zionistan in het Midden Oosten binnen de grenzen van 1967?
Zionistan wil toch vrede? Recht van bestaan? Erkenning door de Arabische wereld?
Saddam is weg alle Arabische regimes zijn pro-westers (met uitzondering van Syrië maar zelfs dat land steunt het plan). Iran kan zo buitenspel worden gezegd en daarmee ook Hizbollah. Zelfs Hamas zal de gifbeker moeten drinken indien Zionistan het plan aanvaard gezien het feit dat het dan totaal alleen staat. Turkije, de EU, Rusland, China allen zijn positief te spreken over dat plan.
Toch heeft Zionistan nooit gereageerd op dat plan zelfs niet eens willen onderhandelen over dat plan!
Wat zegt dat volgens jou?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Yo Mohammed,
Ik ben een leek dus kan je vraag eigenlijk niet beantwoorden. Ik heb wel begrepen dat Hamas ook zijn rol heeft in het niet komen tot een compromis.
Maar ik heb het vermoeden dat wij er wel uit zouden komen binnen een paar dagen.
F Jacobse
#52 Mohammed
Beste Mohammed,
”˜Ik wacht nog steeds op een uiteenzetting over de toekomst waar jij het zo graag over wil hebben of zullen we toch maar verder discussiëren over hoe het er heden voorstaat en de oorzaken die daar aan ten grondslag liggen in het verleden?’
Oeverloze discussies, Mohammed? Nee, dank u, daar heb ik geen trek in. Daar schiet het menselijk drama dat Israëlisch/Palestijns conflict heet, niets mee op. Dan verwacht je zeker van mij dat ik over de door mij aangehaalde etnische zuiveringen terugkaats dat die niet in alle gevallen gingen over meerderheden die al eeuwen in hetzelfde gebied aanwezige minderheden verdreven? Dat het in veel situaties om forse grensverschuivingen ging? Dat al ver voor de stichting van Israël Joodse kolonisten in de Palestijnse regio aanwezig waren? Enzovoort enzoverder? En dan antwoord jij weer met ”˜nietes’ en ik weer met ”˜welles’.
Eén correctie mijnerzijds gun ik je wel. Ik schreef: ”˜Uiteraard zal jij wel genoeg gegevens kunnen produceren waaruit blijkt dat het verdriet van deze volkeren in geen verhouding staat met de droefheid van de Palestijnen.’ Daar had natuurlijk moeten staan: ”˜Uiteraard zal jij wel genoeg gegevens kunnen produceren waaruit blijkt dat de problemen die deze volkeren bij hun gedwongen verhuizing op hun weg tegenkwamen in geen verhouding staan tot de problemen die de Palestijnen ondervinden.’
Nee, beste Mohammed, ik heb nooit geschreven dat de Palestijnen niet moeten zeuren of zich in hun lot moeten schikken. Dat is de negatieve benadering. De positieve benadering is dat ze er ondanks alles toch iets van hadden kunnen maken, bijvoorbeeld door zich te ontdoen van corrupte, status quo handhavende, politici. Zo hadden ze ook kunnen voorkomen dat allerlei gewapende milities de dienst gingen uitmaken om de bevolking te terroriseren. Ze hadden al jaren geleden de vluchtelingenkampen kunnen opdoeken. Ze hadden de onderlinge eenheid kunnen bewaren. Ze hadden elkaar niet massaal hoeven te vermoorden en te martelen. Ze hadden hun religieuze haatcampagnes kunnen temperen. Ze hadden hun contraproductieve zelfmoordaanslagen en raketaanvallen kunnen staken.
Je kunt je natuurlijk afvragen, als dit allemaal in meer of mindere mate was gebeurd, hoe de situatie van de Palestijnen er dan uit zou hebben gezien. In ieder geval zouden zij de afgelopen halve eeuw een beter leven hebben gehad dan nu op grond van de penibele economische/politieke/militaire situatie*), waarin zij door hun eigen falen zijn komen te verkeren, het geval is geweest > *) Het zijn je eigen woorden. < Misschien hadden zij dan veel meer sympathie in de wereld voor zich gewonnen, zodat hun kansen op een oplossing door druk van buitenaf groter waren geweest. Misschien zouden Israël en de machtige pro-Israëllobby in de VS dan veel minder poten hebben gehad om op te staan. Hoe dan ook, wanneer het falen van de Palestijnen wat meer aandacht krijgt, dan komt daarmee de bijdrage van de Israëliërs aan de ellende van de Palestijnen, zonder die te bagatelliseren, eveneens in een ander daglicht te staan. Immers, er is altijd nog zoiets als een wisselwerking tussen het handelen van enerzijds de Palestijnen en anderzijds de Israëliërs. Met vriendelijke groet.
Beste F.Jacobse
”˜De hoofdzaak is de vraag hoe er tot een voor beide partijen aanvaardbare oplossing kan worden gekomen, de bijzaak is wie er gelijk heeft.’
”˜Win-win versus winnen door de ander te laten verliezen.’
”˜Win-win betekent dat beide partijen niet 100% krijgen van men wil, maar iets wat wel aanvaardbaar is.’
”˜Het enige andere duurzame alternatief is dat partij A partij B uitroeit zoals men in de Balkan heeft gedaan of heeft geprobeerd. Dan krijgt de winnaar 100% wat hij of zij voor ogen heeft, maar dit lijkt me om meerdere redenen geen goed plan.’
”˜Ik zou om de haalbaarheid te vergroten Zionistan vervangen door Israel. Dat kost niks, maar komt de communicatie met de andere kant ten goede.’
Allemaal roerend mee eens!
Met vriendelijke groet.
# 57 Mohammed
Beste Mohammed,
Strak plan. Had het zelf niet zo mooi kunnen bedenken. Bedankt!
Met vriendelijke groet.
#59 Mohammed
Beste Mohammed,
”˜Toch heeft Zionistan nooit gereageerd op dat plan zelfs niet eens willen onderhandelen over dat plan! Wat zegt dat volgens jou?’
Laten we het ze vragen.
Bij geen bevredigend antwoord internationale dwang toepassen.
Zal moeilijk worden met beschermheer USA.
Goede gelegenheid voor Europa om eens stevig van zich te laten horen.
Overigens lijkt mij wel dat er nog wat VN troepen in het plan opgenomen moeten worden voor het geval een partij of beide partijen niet helemaal van goede wil blijken te zijn.
Met vriendelijke groet.
Beste F Jacobse,
Hamas en ander radicale groeperingen zijn symptomen het is niet gemakkelijk hen te neutraliseren maar ook niet onmogelijk. Met name Hamas is zeer gevoelig voor de publieke opinie onder de Palestijnen. Zodra de meerderheid van de Palestijnen instemt zal Hamas mee moeten doen wil de partij niet langs de zijlijn komen te staan. Dat is ook de reden dat ze een soort bestand hebben voorgesteld. Geen directe erkenning van Zionistan maar de facto wel. Wat Hamas zal doen is een referendum uit laten schrijven en als daar dan de meerderheid instemt met een vredesplan dan zal Hamas zonder gezichtsverlies dat plan accepeteren.. Daarnaast zullen er altijd kleine groeperingen zijn die door middel van aanslagen etc elk vergelijk zullen willen torpederen maar zolang de meerderheid van de Palestijnen (incluis alle Arabische landen) zich schaart achter een alles omvattend vrede’s plan!
De Palestijnen geven 78 % op van hun voormalig land voorgoed op en 50 % van hun bevolking zal het recht van terugkeer opgeven!
Terwijl men onderhandeld zal Zionistan het volgende moeten doen om te laten zien dat het ze menens is:
Onmiddellijk stoppen met het bouwen van nederzettingen op de West Bank en een lang termijn plan presenteren voor de ontruiming van bestaande nederzettingen.
Onmiddellijk stoppen met het confisceren van land, omhaken van gaarden en het opblazen van huizen.
Onmiddellijk stoppen met collectief straffen van de Palestijnse bevolking.
De loop van de muur/hek over de groene lijn laten lopen in plaats van diep de West Oever in.
De wurggreep om de Gaza strook opheffen.
Het onmiddellijk vrijlaten van alle gevangenen die zich in administratieve hechtenis bevinden.
Alle obstakels zoals wegversperringen etc in de Westoever opheffen.
Onmiddellijk terugtrekken van leger en politie uit de gehele Westoever waar die niet nodig zijn om strategische redenen of als bescherming van de kolonisten.
Zionistan zal een paar zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen moeten incasseren maar zolang men het hoofd koel houdt zullen de radicale groeperingen niet slagen. Omdat de meerderheid van de Palestijnen zal merken dat er een duidelijk een vrede’s dividend is: Het leven gaat erop vooruit! Gaat men echter over tot maatregelen die de gehele Palestijnse bevolking treffen dan zal men nooit en te nimmer de vrede realiseren.
Bovenstaande had na de Oslo akkoorden uitgevoerd moeten worden dat, dat niet gedaan is door Zionistan wat zegt dat volgens jou?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Klinkt allemaal heel redelijk. Beide partijen dienen flinke veren te laten.
Israël zal om te beginnen eerst intern orde op zaken moeten stellen, want het verzet van Joodse fundamentalisten, al dan niet gesteund door de machtige pro-Israëllobby in de VS, zal gigantisch zijn.
Dus ik denk dat de ”˜vijand’ binnen Israël straks groter zal zijn dan daarbuiten.
Daarnaast zullen de Israëliërs bij zichzelf nog heel veel wantrouwen jegens de Arabieren dienen te overwinnen. Vandaar mijn gedachte aan het stationeren van een VN troepenmacht, die mede uit deelnemers uit Arabische landen dient te bestaan.
Mogelijk dat mede op grond van de onverzettelijke interne weerstand Israël nog geen vredesakkoord heeft aanvaard. Uiteindelijk heeft Israël een democratisch staatsbestel waarin kiezers voor een groot deel de koers van het land bepalen.
Maar zoals ik eerder heb laten blijken ben ik niet vies van stevige druk van buitenaf. Uiteindelijk hebben de mensen aan weerszijden van de groene lijn na zo’n lange tijd recht op een menswaardig bestaan. Ik hoop dat de redelijkheid aan beide zijden uiteindelijk zal zegevieren.
Met vriendelijke groet.
Beste Jan46,
Geen zin in oeverloze discussie of geen argumenten meer? Dit is geen nietes en welles spelletje dit is een feitelijke discussie! Als één van ons iets beweert en de ander is het daar niet mee eens dan moet diegene dat feitelijk ontkrachten! Is diegene daartoe niet instaat dan moet hij dat gewoon erkennen!
Gewoon één vraagje:
Geef uit één van de voorbeelden die jij noemt als etnische zuivering een voorbeeld van een recent gemigreerde minderheid die een meerderheid verdrijft!
De problemen die de Palestijnen parten spelen is inderdaad voor een deel van eigen makelijk voor een deel te wijten aan de Arabische landen maar en dat valt niet te ontkennen voor het grootste deel te wijten aan Zionistan!
Ik weet niet of je het door hebt maar de sympathie in deze kwestie is langzaam aan het verschuiven richting de Palestijnen dan heb ik het over het Westen want in de rest van de wereld is dat al zo.
Denk je dat de Chinezen, Indiërs, Afrikanen en Zuid-Amerikanen enige zier geven om Zionistan? Ze zullen er geen traan om laten als Zionistan morgen verdwijnt. Trouwens dat geldt ook voor veel Amerikanen en Europeanen!
Het feit dat Zionistan kans heeft gezien te bestaan en nog bestaat is te danken aan één oorzaak: Arabische verdeeldheid.
Voor de Arabische regimes is de oorlog tegen Zionistan altijd bijzaak geweest ook al wil hun propaganda anders beweren. Onderlinge conflicten en interne conflicten daar is wat de Arabische regimes de afgelopen decennia mee bezig waren natuurlijk geholpen door de Britten, Fransen en later de VS en Zionistan in het kader van verdeel en heers. Daarom zullen de VS nooit en te nimmer voor democratisering zorgen in het Midden Oosten en dat zelf frustreren ondanks dat hun propaganda dat wel beweert.
Democratie in de Arabische wereld betekent namelijk een einde van de VS hegemonie in het Midden Oosten en op de lange termijn een einde van Zionistan.
Een permanente oorlog situatie en dictatoriale regimes zijn de noodzakelijke voorwaarden voor het voortbestaan van Zionistan en de hegemonie van de VS in dat gebied!
Ondanks alle problemen die de Palestijnen hebben intern en extern hebben zij een machtige bondgenoot die hen zal helpen terug te krijgen wat hen ontnomen is: De Tijd!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
De gewone Palestijnse man en vrouw en de gewone Joods man of vrouw ( ik zie heus wel in dat de meerderheid van de Joden in Palestina geen zionisten zijn) zijn slechts pionnen in een groter schaakspel! Hun mening doet er niet toe als dat wel het geval zou zijn geweest dan was er al lang een oplossing gevonden. Het gaat hier om hegemonie, olie etc. In vrede’s tijd is het moeilijk die zaken na te jagen daarvoor heeft men een permanente oorlogssituatie nodig.
Neem nu de recente onderhandelingen tussen Syrië en Zionistan onder Turkse aanmoediging. Wie is daar tegen denk je? De VS!
En je heb je dat toneelstukje gezien in Anna’s stad? Wat is daarvan geworden? Niets!
Men wil geen vrede en men heeft een gemakkelijke zonde bok in Hamas, Hizbollah, Iran etc. Maar die lui zijn slechts spelbedervers omdat ze de ruimte krijgen dat te doen en niet omdat ze daadwerkelijk instaat, zijn een rechtvaardige vrede tegen te houden in dien de VS en Zionistan daar daadwerkelijk in geïnteresseerd zouden zijn.
Zelfs Iran/Hamas/Hizbollah hebben herhaaldelijk publiekelijk blijk gegeven dat indien de meerderheid van de Palestijnen kiest voor vrede zij die keuze zullen eerbiedigen. Aangezien de meerderheid van de Palestijnen kiest voor vrede is dit in feite een impliciete erkenning van een vredesproces en Zionistan!
De bal ligt niet bij de Palestijnen maar bij Zionistan!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Liz,
Ik neem aan dat je de discussie al een tijdje hebt gevolgd voordat je, je er inmengde. Toen had je al kunnen opmerken dat ik op “mijn” gelijk stond in deze kwestie en ik lipe voortdurend over Zionistan te smalen. Toch heeft dat jou niet weerhouden herhaaldelijk te reageren op mijn reacties. Vanwaar nu opeens deze reactie dan:
Dag Mohammed, ik ga niet in discussie met iemand die al van te voren denkt dat hij gelijk heeft. En je hebt jezelf gediskwalificeerd door continu over ‘Zionistan’ te smalen.
Ben je bang voor de waarheid? Jij haalde Mandela erbij toen ik je liet zien hoe Mandela werkelijk dacht over de situatie in Palestina diskwalificeerde je hem gelijk als niet genuanceerd net zoals al die andere mensen het merendeel Joods die ik aanhaalde en zich kwaad maakten op de situatie in Palestina.
Dus omdat ik kritiek heb op de gang van zaken in Palestina ben ik niet menselijk?
Is deze man ook niet menselijk volgens jou?
“In our struggle for justice and peace in South Africa we had to learn to speak-and listen to-hard truths. Our experience should encourage all who strive for justice and peace in the Holy Land. My visits to the Holy Land remind me so much of South Africa: apartheid is back, complete with the ‘Separation Wall’ and bantustans. History, it seems, repeats itself. Yet, if peace could come to South Africa, surely it can come also to the Holy Land. I welcome this book that exposes some of the hardest truths about Israel-Palestine. The distinguished contributors-from Israel, Palestine, the US, the UK and Ireland, women and men, Jews, Christians and Muslims-speak their Truth. Reconciliation will follow later.”
From the Foreword by Archbishop Desmond Tutu
Speaking the Truth
Zionism, Israel, and Occupation
edited by Michael Prior
Foreword by Archbishop Desmond Tutu
Jij bent degene die niet menselijk is beste Liz jij sluit je ogen bewust voor de misdaden die dagelijks began worden in Palestina! Je bent er als de kippen bij om wandaden van de Palestijnen te veroordelen maar de wandaden van de andere kant die vele malen groter zijn daar ga je achterloos aan voorbij. Ik erken dat individuele Palestijnen en Palestijnse organisaties wandaden begaan hebben en nog steeds begaan jij daar en tegen doet alsof er geen Zonistische wandaden bestaan!
Wie is hier nou menselijk en wie niet?
En wat is er mis met de term Zionistan? Wat is er denigrerend aan? Het omschrijft precies het doel van de Zionisme een stan (staat voor één etniciteit) in Zion (Hebrew: צִיּוֹן, tziyyon; Tiberian vocalization: tsiyyôn; transliterated Zion or Sion) is a term that most often designates the Land of Israel and its capital, Jerusalem).
Dat de meerderheid van de Joden die in Palestina leven geen zionisten zijn en niet om ideologische redenen gemigreerd zijn naar Palestina is een feit. Maar het feit blijft dat ze in een entiteit wonen die gesticht is door een ideologie genaamd het: Zionisme.
Schaam je, je voor het Zionisme? Is het daarom dat je vindt dat ik de term Zionistan niet moet gebruiken?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
OK Mohammed. Even mijn Zionistan-allergie uitleggen.
Je zei in een eerdere draad dat jouw eigen term Zionistan geen invloed heeft op de discussie aldaar en geen invloed heeft op het proces.
Daar ben ik het niet mee eens. Door steeds over Zionistan te smalen laat je zien dat jij, als Marokkaan die geografisch eigenlijk geen bal te maken heeft met Palestijnen behalve dan dat jij en de meeste Palestijnen moslims zijn, eerder solidair bent met moslims whosoever dan met wie dan ook.
En daar ben je niet de enige in, moslims over de hele wereld zo aanhorende.
Door constant alleen maar te wijzen op het slachtofferschap van moslims waar ook ter wereld, en het daderschap van moslims overal ter wereld te bagatelliseren begeef je je op het gladde ijs van het wij-zijdenken.
Zo vat ik dat op. Daarom is de term Zionistan en je hysterische gecopy-paste van citaten en teksten overal van internet geplukt ten faveure van Palestijnen, niet bijdragend tot het bereiken van wat voor compromis, wijsheid, vriendschap en hoffelijkheid dan ook. (Hoewel je soms ook probeert de discussie op een normale manier te voeren, bijvoorbeeld met Jan, door zogenaamd toe te geven dat Palestijnen ook verantwoordelijkheid hebben en dat Israeli’s heus niet allemaal Zionisten zijn, maar een alinea verder trek je weer van leer over hoe zielig Palestijnen in vergelijking met alle andere ooit verdreven volkeren in de wereldgeschiedenis wel niet zijn (hoe durf je dat te beweren, heb jij daar een metertje voor ofzo?) waardoor ik ernstig twijfel aan je oprechtheid.)
Maar je bent vrij om je mening te uiten. Maar mag ik dan ook vrij zijn om van jouw mening en schrijfgedrag te walgen?
Yo Mohammed,
Ik kan er heel kort over, de manier waarop Israel met de Palestijnen is ronduit misdadig te noemen. Ik zie echt wel het onrecht wat de Palestijnen wordt aangedaan, men heeft alle recht daar zwaar pissig over te zijn en naar te handelen.
Daarnaast heb ik een gruwelijke hekel aan ‘de kolonisten’. Ik heb met heel veel plezier gekeken naar een documentaire over de ontruiming van de Gaza-strook. Zelfs de Isrealisiche generaal die leiding gaf aan deze operatie vond het maar een stelletje gestoord idioten.
Wie er nu precies ‘schuldig’ aan is, dat er nog steeds geen duurzame oplossing is gevonden vind ik eigenlijk niet interessant. Men begint er steeds dichter bij in de buurt te komen in ieder geval doordat beide partijen inclusief achterban (Arabische Liga, US, EU) in ieder geval bereidheid hebben getoond om water bij de wijn te doen. Dit heeft helaas nog niet tot een akkoord geleid. In Ierland heeft het decennia geduurd maar daar heeft men nu eindelijk het lek boven, Zuid Afrika heeft ook decennia nodig gehad. En in het Midden Oosten is men ook al een tijdje bezig. Maar alles bij elkaar begin ik er wel in te geloven dat men er daar vroeg of laat ook uit gaat komen. Wie het laatste scheutje water bij de wijn doet of zal moeten doen weet ik niet. Van Palestijns oogpunt zou ik zeggen, smeed het ijzer zolang het heet is, dus probeer tot een akkoord te komen zolang de olieprijs ver boven de 100 staat. Als olie straks blijvend vervangen is door een andere duurzame energiebron is de machtpositie van de Arabische landen een stuk kleiner, en zal de motivatie bij bijv. Amerika een stuk minder zijn om tot een oplossing te komen, schat ik zo in met mijn boerenverstand, en verslechterd dit dus de onderhandelingspositie van de Palestijnen.
Tot slot, dat Hamas een symptoom is snap ik wel. Ik snap ook dat Israel geweld en aanslagen op burgers niet kan accepteren. Wel valt Israel te verwijten dat men buitenproportioneel reageert.
Op 1 punt moet ik je teleurstellen, om te komen tot duurzame vrede zou met mij overal over te praten of te onderhandelen zijn op 1 punt na, erkenning van de staat Israel door de Palestijnen. Een bestand is veel te vrijblijvend.
F Jacobse
F Jacobse
Beste Liz,
Het zelfbepaalde slachtofferschap van de moslims zoals jij deze benoemd, is een pose.
Net zoals de joden jaren lang “gebruik” hebben gemaakt van de hollocaust, zoekt een deel van de moslims naar allerhande voorbeelden om toch vooral aan te tonen dat de “wereldwijde hysterie” tegen de islam in het algemeen en de moslim man/vrouw in het bijzonder, een op voorhand, door de “kruisvaarders” georkestreerd doel op zich is, om toch vooral zoveel mogelijk moslims over de kling te jagen!
Je kunt bijdeze dus niet beweren dat ze niet opletten en leren van het verleden ;-)
Er zijn legio voorbeelden van deze manier van redeneren. de meest recente is natuurlijk het Schrebenica verhaal.
Men dacht dit mooi voor eigen propaganda te kunnen gebruiken. eerst was het soort van volksgerucht, maar nu echter zie je al gevestigde organisaties die ermee te koop gaan lopen.
Het ombrengen van al die moslimmannen was gewoon een vooropgezet plan gesmeed door serviers en de westerse christenen!
De palestijnen zijn zo’n beetje door de hele wereld of vervloekt of doodgenuffeld, het hing er maar vanaf welke groep welk doel nastreefde met zijn pro dan wel anti palestijnenpropaganda.
De enig die hier extreem wijzer van zijn geworden zijn de palestijnse machtsblokken. De Hamas ,Fatag, en hezbollah, deze bezitten namelijk gezamelijk miljarden euro’s.
Als deze nu eens eerst gebruikt worden waar deze voor bedoeld zijn, dan is er vanaf 2010 geen palestijne armoede meer. dat dan ten eerste. sterker nog. Men heeft berekend dat men met het reeks verkregen geld iedere palestijn dik miljonair had kunnen maken!!
Om maar even aan te geven om hoe verschrikkelijk veel geldt het gaat.
Het is de Palestijnse machthebbers er alles aangelegen om e situaite voorlopig zo te handhaven, bij vrede ontstaan er andere processen die het machtsblok van 1 van deze partijen geweldig gaat ondermijnen.
En wie van de drie wil dat risico nemen.
Het waarschijnlijke gevolg zal een machtstrijd zijn, eventueel gepaardgaand met een burgeroorlog!
Dan de invloed van Iran in deze.
Zodra er een vredesproces opgang of totstand zou komen, is dit voor iran het einde van haar invloed in deze regio.
Of zoals iran het ziet; een papieren nederlaag tegenover Israel.
Het is toch een logica dat zij dit nooit en te nimmer zullen laten gebeuren. dit zou namelijk de eigen positie van Iran in de regio danig verzwakken.
Dit doet niets af aan het feit dat ook de Israeli’s zich als een steletje zwakzinnigen gedragen.
Volgens mij is het wel aanstekelijk of besmettelijk.
Er is een vakantie eiland waar israelische jongelui na hun 2 jaar diensttijd komen uitstuiteren.
Ben zelf in een vakantie 2 keer in deze enclave terrecht gekomen, en of het nu aan de zon ligt of het feit dat “ze” met zijn allen zijn, maar ik heb niet zo’n postief refentiekader opgedaan m.b.t Israeli’s.
Kort gezegd chagerijnig, onbeholpen, onvriendelijk kaa uuu thee volk!!
Yo Mohammed,
De bal ligt niet bij de Palestijnen maar bij Zionistan!
Hier een link naar een eenzijdig artikel waarin iemand uitlegt dat het volledig de schuld is van de Palestijnen.
http://home.hetnet.nl/~fm-ter-Horst/Oslo.htm
Zullen we het er maar op houden dat de waarheid ergens in het midden ligt?
Daarnaast zijn we weer ongemerkt in een discussie beland ‘wie zijn schuld het is’ c.q. wie gelijk heeft.
Laten we het er maar op houden dat wij er wel uit zouden komen, maar Israel en de Palestijnen (nog) niet.
Nu even een totaal ander onderwerp.
Ik neem aan dat je een tijdje terug de TV-moslim Salam bij Pauw en Witteman hebt horen uitleggen dat moslims de bijbel moeten verbranden ‘uit respect’, terwijl hij uiteraard fel tegen het verbranden van de Koran is.
Deel je mijn standpunt dat deze man anti-reclame in het kwadraat is voor de moslims. Ook omdat hij in de zelfde uitzending vertelt dat hij een cursus ‘haten van alles wat niet-moslim is’ geeft. Net als Wilders praat hij dit goed door te zeggen dat het hem niet om de mensen gaat, maar om de ideologie.
Om elk misverstand te voorkomen, ik vind dat je mensen hun heilige boeken moet gunnen en deze niet moet gaan verbranden, al dan niet onder het mom van respect. Dus ik ben zowel tegen het verbranden van de Bijbel als de Koran.
Ben je het met me eens dat deze man net als Wilders bijdraagt aan polarisatie en wederzijds wantrouwen?
F Jacobse
#67 Mohammed
Beste Mohammed,
”˜Geef uit één van de voorbeelden die jij noemt als etnische zuivering een voorbeeld van een recent gemigreerde minderheid die een meerderheid verdrijft!’
In alle voorbeelden die ik heb aangehaald gaat het om grote bevolkingsgroepen, die vanwege diverse omstandigheden verdreven werden van hun gebied waar zij eeuwen, in enkele gevallen zelfs millennia, gevestigd waren. Veel van deze bevolkingsgroepen vormden in hun oorspronkelijk vestigingsgebied een meerderheid, in enkele gevallen zelfs een meerderheid van meer dan 90%. Na verdrijving werd hun plaats ingenomen door de minderheid die daar doorgaans al gevestigd was aangevuld met aan deze minderheid verwante volksgenoten afkomstig van buiten het gebied, volksgenoten die in veel gevallen zelf ook weer uit hun oorspronkelijke vestigingsgebied waren verdreven. De toestroom naar het nieuwe vestigingsgebied kan je aanduiden met het woord ”˜emigratie’.
Ook al kunnen de omstandigheden waaronder bedoelde volkeren van hun oorspronkelijke plek werden verdreven verschillen met die van de verdreven Palestijnen, het menselijk leed dat daaruit voortkwam kan moeiteloos wedijveren met het leed dat de Palestijnen bij hun verdrijving hebben ondervonden..
”˜De problemen die de Palestijnen parten spelen is inderdaad voor een deel van eigen makelijk voor een deel te wijten aan de Arabische landen maar en dat valt niet te ontkennen voor het grootste deel te wijten aan Zionistan!’
Je vergeet gemakshalve te vermelden dat er altijd nog zoiets is als een wisselwerking tussen het handelen van enerzijds de Palestijnen en anderzijds de Israëliërs. De zinloze zelfmoordaanslagen en raketaanvallen van de Palestijnen, die de Israëliërs telkens tot tegenreacties dwingen, zijn daar mooie voorbeelden van.
”˜Ik weet niet of je het door hebt maar de sympathie in deze kwestie is langzaam aan het verschuiven richting de Palestijnen dan heb ik het over het Westen want in de rest van de wereld is dat al zo.’
Ik weet niet of je het door hebt, maar het is niet zozeer de sympathie voor de Palestijnen, maar de antipathie jegens Israël die de boventoon voert. Een groot deel van de niet-Westerse wereld kijkt met scheve ogen naar die Westerse wereld en Israël wordt gezien als een representant daarvan, zeker gezien de steun die Israël uit die wereld, en vooral van het alom gehate Amerika, ontvangt. Hoe in de moslimwereld de sympathieën en antipathieën gericht zijn is bij voorbaat al een voorspelbare zaak.
”˜Denk je dat de Chinezen, Indiërs, Afrikanen en Zuid-Amerikanen enige zier geven om Zionistan? Ze zullen er geen traan om laten als Zionistan morgen verdwijnt. Trouwens dat geldt ook voor veel Amerikanen en Europeanen!’
Denk je dat de Chinezen, Indiërs, Afrikanen en Zuid-Amerikanen enige zier geven om de Palestijnen? Ze zullen er geen traan om laten als het nooit tot een Palestijnse staat komt. Trouwens dat geldt ook voor veel Amerikanen en Europeanen!’
”˜Het feit dat Zionistan kans heeft gezien te bestaan en nog bestaat is te danken aan één oorzaak: Arabische verdeeldheid.’
Als het zo simpel lag.. De Arabische landen branden liever niet een tweede keer hun handen voor een stelletje Palestijns ongeregeld. Integendeel, het Israëlisch/Palestijns conflict kwam inderdaad erg handig uit als bliksemafleider voor interne problemen. Bovendien is het ook een bruikbaar hulpmiddel gebleken in de politieke relaties met het Westen, in casu de VS.
”˜Democratie in de Arabische wereld betekent namelijk een einde van de VS hegemonie in het Midden Oosten en op de lange termijn een einde van Zionistan.’
Hiermee wil je dus zeggen dat de VS mede oorzaak zijn van het feit dat vrijwel alle Arabieren zuchten onder dictatoriale regimes en verstoken zijn van enige vorm van democratie. Wel erg veel eer voor de VS. Ik denk dat de oorzaak toch eerder bij de Arabische politieke/culturele/godsdienstige identiteit gezocht moet worden. Dat de VS en Israël hiervan profiteren valt niet te ontkennen.
Met vriendelijke groet.
#68 Mohammed
Beste Mohammed,
”˜De gewone Palestijnse man en vrouw en de gewone Joods man of vrouw ( ik zie heus wel in dat de meerderheid van de Joden in Palestina geen zionisten zijn) zijn slechts pionnen in een groter schaakspel!’
Waarom dit inzicht dan ook niet tot uitdrukking laten komen in je spraakgebruik? Dus Zionistan wordt dan gewoon Israël en Zionisten Israëliërs.
”˜Het gaat hier om hegemonie, olie etc. In vrede’s tijd is het moeilijk die zaken na te jagen daarvoor heeft men een permanente oorlogssituatie nodig.’
Ligt hier niet een schone taak voor Europa? En dan bedoel ik natuurlijk niet het Europa van het Verenigd Koninkrijk en Nederland, maar van Frankrijk, Duitsland, België enz. Kunnen wij Europeanen de VS niet alleen tonen dat onze Euro sterker is dan de Dollar, maar ook dat onze buitenlandse politiek meer op vrede is gericht?
”˜Aangezien de meerderheid van de Palestijnen kiest voor vrede is dit in feite een impliciete erkenning van een vredesproces en Zionistan!’
Kun je mij vertellen hoe dit is gebleken? Zijn er verkiezingen geweest? Zijn er drukbezochte massabijeenkomsten voor de vrede georganiseerd?
Met vriendelijke groet.
Beste Liz, Jan46 en F. Jacobse,
Ik ga deze week een paar dagen naar Istanbul dus ik ben niet in gelegenheid deze discussie voort te zetten ik heb er trouwens ook geen zin meer
echter deze discussie heb ik hier al een aantal malen gevoerd en alle argumenten die jullie aanvoeren zijn min of meer in deze discussies door mij voorzien van en weerwoord hier:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1313-Bilin-My-Love.html
en hier
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1387-De-Muur!.html
Voor meer argumenten van mijn kant typ gewoon Zionistan in, in de zoekfunctie van Wij Blijven Hier!
Ik sluit af met de deze citaten:
http://www.csmonitor.com/2007/0202/p09s02-coop.html
To demand that Palestinians recognize “Israel’s right to exist” is to demand that a people who have been treated as subhumans unworthy of basic human rights publicly proclaim that they are subhumans. It would imply Palestinians’ acceptance that they deserve what has been done and continues to be done to them. Even 19th-century US governments did not require the surviving native Americans to publicly proclaim the “rightness” of their ethnic cleansing by European colonists as a condition precedent to even discussing what sort of land reservation they might receive. Nor did native Americans have to live under economic blockade and threat of starvation until they shed whatever pride they had left and conceded the point.
http://www.iht.com/…cles/2003/09/06/edburg_ed3_.php?page=1
It turns out that the 2,000-year struggle for Jewish survival comes down to a state of settlements, run by an amoral clique of corrupt lawbreakers who are deaf both to their citizens and to their enemies. A state lacking justice cannot survive. More and more Israelis are coming to understand this as they ask their children where they expect to live in 25 years. Children who are honest admit, to their parents’ shock, that they do not know. The countdown to the end of Israeli society has begun.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste F. Jacobse,
Het is inderdaad een ander onderwerp en als je de tijd en moeite had genomen te grasduinen op deze site dan had was je er heel snel achtergekomen hoe ik denk over lui als Salam en dan had je deze vraag niet hoeven te stellen!
Salam & Co zijn Khubzisten!
Khubz = Brood ( Marokkaans Arabisch)
ist = achtervoegsel ter aanduiding van een aanhanger van een ideologie: socialist, fascist etc.
Khubzisten zou men vrij kunnen vertalen met: Uitvreters, salonsocialisten, links lullen rechts vullen etc. Kortom lui die “idealen” prediken maar ondertussen hun eigen zakken vullen en goed voor zichzelf zorgen ten koste van anderen ( die ze laten dwalen) en de maatschappij.
Iemand die op de hoogte is van de feiten doorziet deze lui voor wat ze zijn en stelt ze niet gelijk met heel de moslimgemeenschap!
Er zijn drie grote moskeeën waar deze lui de scepter (Amsterdam, Den Haag en Eindhoven) zwaaien en hun nonsens verkondingen daarnaast nog een aantal kleine moskeeën. Ruim genomen representeren zij 5000 moskeegangers. Daarnaast moet opgemerkt worden dat de meerderheid die deze moskeeën bezoekt dat meer doet om hun religieuze plichten te vervullen dan dat ze werkelijk geïnteresseerd zijn in de boodschap van Salam & Co.
Kortom Salam & Co vertegenwoordigen 0,5 % a 1 % van de moslimgemeenschap in Nederland!
De vraag die jij zou moeten stellen is waarom lui die zo’n klein deel van de gemeenschap vertegenwoordigen zoveel media./politieke aandacht krijgen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste F Jacobse en Mohammed,
”˜De vraag die jij zou moeten stellen is waarom lui die zo’n klein deel van de gemeenschap vertegenwoordigen zoveel media./politieke aandacht krijgen?’
Precies! Daar loop ik me ook al jaren over te verbazen. Volgens mij heeft het meer met de drang om ”˜interessante’ programma’s te maken dan met het doel de mensen juist en evenwichtig te informeren. Zo herinner ik me dat enkele jaren geleden voor elk programma waarin het woord moslim en/of islam genoemd werd ene baardmans Van de Ven uit Zeeland werd ingevlogen. Meer smaken bleken er niet te zijn (!). Alles voor de kijkcijfers, heet dat dan.
Met vriendelijke groet.
Omdat angst verkoopt. Punt! Seks ook trouwens. It’s a sick world!
Goed initiatief. ‘Nuff said.
Is wellicht als feit hier eerder vermeld geweest:
***
(uit Atlas of Archaeology p.82/83, ‘Philistines and Israelites)
“the archeological evidence would appear to place the origins of both peoples in the period of confusion and upheaval in the Eastern Meditteranean that lasted from c.1200 – 1000 BCE and was inaugurated by the invasion of the Sea Peoples.
When the dust lifted, one group of invaders, known as the Peleset, had settled in the Gaza area of the southern Levant; they gave their name to the land known in the bible as Philistia. The Israelites seem to have emerged from among a number of small village communities in the central hill country west of the Jordan River that developed characterisitcs of a shared culture about this time.
…
Much of the evidence suggests that the Philistines were an elite ruling over a larger indigenous population. For example, the characterisitc Philistine pottery is mostly a fine table ware, while ordinary kitchen wares recall the local Canaanite pottery of the Late Bronze Age.
…
The origin of (the early Israelites in small highland villages west of the Jordan valley) may lie in the turbulent times of the Late Bronze Age, perhaps among animal herders living on the fringes of the city-states to avoid political control and tax obligations, who reverted to a settled life as the imperial order collapsed. Alternatively, they may have been established by refugees and fugitives (referred to in the cuneiform texts of the time as habiru) who escaped to the hills from oppressive Late Bronze Age regimes.”
***
Uit deze archeologische gegevens komt m.i. naar voren dat de Palestijnen van de heuvels tot aan de kust en van minstens Tel Qasile en Aphek in het noorden tot minstens Gaza in het zuiden een samenleving stichtten waarin zij als overheersers leefden over plaatselijke Canaanieten. De Joden daarentegen bestonden uit politieke e.a. vluchtelingen (mogelijk dus ook voor een groot deel import) die een samenleving stichtten in de heuvels ten westen van de Jordaan.
De Palestijnen als vorsten, de Joden als vluchteling. Hoe ironisch …
Beste Liz en F Jacobse
Het mag inmiddels duidelijk zijn dat Mohammed geen andere oplossing voor het Israëlisch/Palestijns conflict in gedachten heeft dan de verdwijning van de staat Israël. Aanvankelijk strooide hij nog zand in onze ogen door te verklaren het helemaal eens te zijn met een ”˜win-winsituatie die betekent dat beide partijen niet 100% krijgen, maar iets dat wel aanvaardbaar is’. Door zelf met een strak vredesplan te komen hield hij nog even de schijn op voor een definitieve vredesregeling te zijn. Maar zijn verdere argumentatie was feitelijk één grote schijnbeweging om uiteindelijk bij de volgende uitspraak uit te komen: ”˜Ondanks alle problemen die de Palestijnen hebben intern en extern, hebben zij een machtige bondgenoot die hen zal helpen terug te krijgen wat hen ontnomen is: De Tijd!’ En hier bedoelde Mohammed niets anders mee dan wat hij eerder onder #41 had geschreven.
Daarin legt hij uit dat een alles omvattende vrede tussen Israël en de omliggende Arabische landen het begin van het einde voor ”˜Zionistan’ zal betekenen.
”˜Op dit moment is 20 % van de bevolking in Zionistan Arabisch. Gezien de demografische ontwikkelingen zal dat 25 % worden. Wat betekent het als van een staat die zich definieert als een Joodse staat dat van elke vier inwoners er één Arabisch zal zijn?’
In een seculiere democratische staat waar alle burgers evenveel rechten hebben, krijg je volgens Mohammed dat alles voor een kwart Arabisch zal zijn: leger, onderwijs, gezondheidszorg, parlement enz. De Arabieren zullen geen boodschap hebben aan al die Joodse symbolen in vlag, volkslied enz en zullen eisen dat die neutraal moeten worden of op z’n minst moet refereren naar hen en hun symbolen, aldus Mohammed.
”˜Naarmate de tijd vordert zal dat proces steeds meer gaan accelereren totdat op een gegeven moment er geen Joodse staat meer is maar een staat met een Joodse meerderheid en een grote Arabische minderheid.’
Vrede brengt volgens Mohammed met zich mee dat Israël steeds meer wordt geïntegreerd in de regio. In eerste instantie zal het land de omringende Arabische landen economisch, wetenschappelijk en technologisch domineren. Echter de wet van de remmende voorsprong zal onherroepelijk intreden en op een gegeven moment zal die voorsprong verdwijnen. Het gevolg zal zijn dat ”˜Zionistan’ geheel ingekapseld zal worden in het groter geheel en daarmee gewoon een Arabisch land wordt in het Midden Oosten met als enige verschil een Joodse meerderheid. Waar het op neerkomt, is dat land in enkele decennia gearabiseerd zal zijn, aldus Mohammed.
Beste Liz en F Jacobse (vervolg)
”˜Conclusie: Zionistan zal steeds meer een Midden Oosters land worden tot op een gegeven moment alleen de religie nog een onderscheid vormt. Exit Zionistan, welkom Joodse Arabieren! Het is niet voor niets dat de Arabieren het ene vredesvoorstel na het andere lanceren en zelfs Hamas wil meedoen maar noemt het anders: Bestand. Zij weten dat de tijd aan hun kant staat. In Zionistan is men terdege bewust van de reden waarom de Arabieren plots zo enthousiast zijn voor vrede en daarom probeert torpedeert/traineert men elk vredesvoorstel. Want hoe langer de status-quo blijft bestaan des te langer heeft Zionistan niets te vrezen voor het voortbestaan. Uiteindelijk zal Zionistan het ook afleggen tegen de Arabieren in deze situatie alleen duurt dat wat langer en met meer ellende.’
Het is duidelijk waar Mohammed uiteindelijk naar toe wil: de feitelijke verdwijning van de staat Israël, of om in zijn terminologie te blijven: Zionistan. Alleen al door zo hardnekkig aan dit woordgebruik vast te blijven houden heeft Mohammed in feite altijd al zijn ware bedoelingen getoond.
Nu kan ik mij best voorstellen dat er Israëliërs zijn voor wie dit door Mohammed beschreven scenario geen schrikbeeld inhoudt. Israëliërs die best bereid zijn om met Arabieren in vrede en verzoening samen te leven en daarvoor best wat willen inleveren.
Maar ik kan mij ook voorstellen dat er Israëliërs zijn die een dergelijke situatie ten koste van alles willen voorkomen. Die niet willen dat alles wat zij in een eeuw hebben opgebouwd door een verarabisering van Israël naar de Filistijnen geholpen wordt. Uiteindelijk is een dergelijke afbraak niet denkbeeldig, gezien de reputatie van de Palestijnen op het gebied van corruptie, slecht bestuur, onderlinge twisten, religieus fanatisme, gewelddadigheden enzovoort enzoverder. Bovendien verdienen de omringende Arabische staten ook geen hoofdprijs voor hun democratisch gehalte en integer bestuur.
Persoonlijk denk ik dat er toch niets anders opzit dan dat de Palestijnen eindelijk eens werk van zichzelf gaan maken. Alleen wanneer zij kunnen laten zien dat zij betrouwbare bondgenoten zijn, die niet veel behoefte meer hebben aan al te veel corruptie, onderlinge twisten, gewelddadigheden, religieus fanatisme, enz., met andere woorden: door zich niet destructief maar constructief te gedragen, dan bestaat er een mogelijkheid om in de toekomst in vrede en verzoening met de Israëliërs te kunnen samenleven.
En dan ben ik weer helemaal terug bij datgene wat ik onder #1 heb aangegeven.
Met vriendelijke groet.