"New Koran interpretations are necessary and unavoidable"
-Asma Barlas
Hieronder volgt een verslag van een boeiend debat tussen twee vooraanstaande islamitische denkers in het Westen. Prof. Dr. Tarq Ramadan debateerde met Prof. Dr. Asma Barlas over: "Moslims in het Westen – tussen traditie en moderniteit"
Dit is het vervolg op deel 1.
In het tweede deel van het debat dat ging over ‘Islam en Secularisme’ stonden de volgende punten centraal: Identiteit, loyaliteit en religiositeit van moslims in het seculiere westen.
De centrale vraag was: "hoe verhoudt het secularisme zich in de praktijk en als ideaal ten opzichte van de Islam?"
Asma Barlas begon met de eerste lezing over islam en secularisme.
Ze vertelde dat ze van de vereniging Avicenna verschillende vragen had ontvangen die een binair, zwart-wit wereldbeeld als aanname hadden, waar ze problemen mee heeft omdat de wereld simpelweg niet zo in elkaar zit. Het ging om vragen waarbij islamitische concepten en wetten haaks tegenover seculiere ideeën en wetten worden gezet. Ze verwees naar de antropoloog Talal Asad die in zijn werk heeft beargumenteerd dat er geen zuivere politieke systemen zijn die zwart-wit tegenover elkaar staan, maar dat de wereld bestaat uit beïnvloeding, overlappingen en kruisingen in politieke mogelijkheden en praktische oplossingen. In haar lezing hanteerde ze weer een dubbele kritiek. Kritiek op de uitwerkingen in de shari’a en kritiek op het secularisme. Bij de laatste verwees ze naar een boek van Oliver Roy waarin hij het militante secularisme van Frankrijk bekritiseert. Bij kritiek op de shari’a heeft ze moeite met aspecten die haaks op de Koranische visie van gelijkwaardigheid staan. Wat betreft gelijkwaardigheid tussen man en vrouw is deze volgens de Koran gegrond op basis van (1) gelijke oorsprong, (2) gelijke verantwoordelijkheden (khalifa) en (3) vriendschap en dienstbaarheid (awliya).
Dit lijkt trouwens verdacht veel op de idealen van de Franse revolutie, bedacht ik me later: (1) gelijkheid, (2) vrijheid en (3) broederschap.
Wat betreft het Koranisch gebod om autoriteiten te gehoorzamen en te respecteren benadrukt ze dat dit alleen om legitieme autoriteiten gaat en dus niet autoriteiten die hun macht gebruiken om te onderdrukken. Bij de botsing tussen bepaalde moslims en secularisten ligt het probleem volgens haar in het dogmatisme. Dogmatisme in de zin van dat beiden hun set van wetten en moraal als onveranderlijk en superieur zien. Om deze reden heeft ze problemen met de stelling van Tariq Ramadan die betoogt dat je de wetten van een land moet gehoorzamen zolang ze niet tegen jouw religie in gaan. Het probleem is dat er een aanname is dat zowel de wet van een land als de religieuze wet onveranderlijk zijn. Barlas heeft hier problemen mee omdat de (seculiere) wetten van een land net zo goed onderdrukkend kunnen zijn terwijl ze tegelijkertijd godsdienstvrijheid kunnen garanderen.
Ten tweede heeft Barlas een andere interpretatie van islam als bijvoorbeeld een land als Saudi-Arabie waar men niet-Koranische straffen als onthoofding en steniging in naam van de islam in het wetboek heeft opgenomen. Wat betreft het dilemma van isolatie vs. assimilatie van moslims in het Westen zegt ze dat ze tegen assimileren is en uitgaat van het Koranische concept dat God bewust verscheidene mensen en volkeren heeft geschapen zodat ze elkaar leren kennen. De verscheidenheid tussen mensen is dus ontologisch en moet een basis zijn voor wederzijds respect en begrip. Zoals Surat al-kafirun promoot de Koran ware diversiteit waarin verschillende mensen van vreedzaam kunnen samenleven zonder afstand te hoeven nemen van de eigen weg. In sommige gevallen kan gedeeltelijke segregatie echter positief werken zoals in de Verenigde Staten waar ‘zwarte’ scholen en universiteiten bij Afro-Amerikanen goed werkten omdat ze konden helpen bij de emancipatie door aan hun zelfvertrouwen en identiteit te werken. In de VS bleek ook dat meisjesscholen een positief effect hadden op leerprestaties van meisjes. Barlas is echter tegen totale segregatie, het leven in totaal verschillende werelden wijst ze af, omdat alle burgers in een land uiteindelijk met elkaar moeten samenleven. Dus niet assimileren of segregeren maar participeren!
Wat betreft burgerschap in Europa en de Verenigde Staten is er een groot verschil volgens Barlas. Terwijl in Europa de discussies gaan over burgerschap en integratie van moslims is de situatie wat betreft burgerrechten in de Verenigde Staten zo dramatisch verslechterd waardoor met name moslims er de dupe van zijn.
Wat betreft autoriteit in Koran uitleg en ijtihad (het komen tot nieuwe interpretaties) benadrukt Barlas dat de Koran voor zowel de geletterde als ongeletterde is gekomen. Ze geeft toe dat er inderdaad specialisaties bestaan en dat Korangeleerden dingen zouden kunnen begrijpen die anderen niet kunnen begrijpen maar dat is geen excuus om het gebruik van de Koran te privatiseren. Ze vindt het ironisch dat een religie die geen kerk of priesterschap voorschreef en de directe band tussen mens en God benadrukte (zonder tussenpersonen) later in de geschiedenis is ‘gegijzeld’ door een groep (mannelijke) geleerden die zichzelf dat recht toeëigenden. Zoals de grote theoloog Al-Ghazali zei zullen moslims altijd meningsverschillen hebben over Koraninterpretaties tenzij men het eens wordt over de principes waar die Koran-interpretatie op gestoeld moet zijn. De Koran zou volgens haar begrip altijd open moeten blijven voor nieuwe interpretaties. Die zijn noodzakelijk en onvermijdelijk. Niet alleen om tot ware seksegelijkwaardigheid te komen, maar ook om een kader te vormen voor wetten die in harmonie zijn met de beste egalitaire betekenissen van de Koran.
Tariq Ramadan is het eens met de probleemanalyse van Barlas. Inderdaad een select groepje claimt monopolie op Koranuitleg, terwijl ze zelf een subjectieve cultuurgekleurde lezing uitdragen.
Ramadan waarschuwt echter ook voor het gevaar van democratisering in Koraninterpretaties. Hij waarschuwt voor wat ik ‘interpretatie-populisme’ zou noemen. De nieuwe geleerden die zeggen dat ze zich vrij hebben gemaakt van oudere interpretaties gebruiken ‘slogans’. Ze plukken Koranische verzen uit hun context en lezen ze literalistisch. Ze hebben hierdoor een het voordeel om zieltjes te winnen in de islamitische wereld omdat hun boodschap simpel verpakt is ten opzichte van mensen (als Barlas) die Koranverzen in hun context gaan zitten plaatsen en een genuanceerde en ingewikkelde uitleg geven. Als je mensen aanmoedigt zelf de Koran te interpreteren krijg je tevens dat mensen hun cultuur op de tekst gaan projecteren, hetzelfde als wat je de geleerden verwijt en dan maak je het probleem alleen maar groter. Het is daarom counterproductief.
Hij waarschuwt echter tegen zelf ingewikkelde zaken simplistisch te interpreteren. Kort gezegd: terwijl Barlas de autoriteiten uitdaagt met nieuwe interpretaties en anderen aanmoedigt dat ook te doen, stelt Ramadan voor niet met zelf bedachte nieuwe interpretaties te komen maar het bij kritische vragen te houden.
Wat betreft secularisme onderschrijft Ramadan de scheiding der autoriteiten van het geopenbaarde en het wereldse. Hij legt tevens uit dat secularisme in de islamitische wereld synoniem is geworden aan kolonisatie en dictatuur. Er is daar een andere perceptie van het concept. Het is voor ons echter mogelijk deze perceptie te overstijgen en naar het concept in zuivere vorm te kijken. Als men naar de ontstaansgeschiedenis van het secularisme in Europa gaat kijken dan ontdekt men dat de wortels van secularisme en humanisme in de islamitische wereld liggen. Hij legt uit dat het onderscheid tussen het wereldse en het religieuze al vanaf het begin in de Islam te vinden was. Averroes (Ibn Rushd) staat in het westen bekend als filosoof en rationalist maar men vergeet dat hij ook een islamitische rechter was in Cordoba. Hij wist beide werelden goed te combineren. Het is in zijn ogen daarom vreemd als men nu aan moslims gaat vragen of ze secularisme onderschrijven alsof het een totaal vreemd concept in de geschiedenis en traditie van de islam is.
Hij waarschuwt echter voor het gevaar van secularisme als dit verandert in een soort religie met bepaalde heilige ruimtes, waarin er geen ruimte is voor andere symbolen. In naam van tolerantie en diversiteit is men blijkbaar ook in staat intolerant te worden. Secularisme in essentiële en normatieve vorm houdt volgens Ramadan in dat we samen kunnen leven en tot iets kunnen komen wat ons samen bindt en niet dat het wordt gebruikt als instrument om anderen uit te sluiten.
Het volledige debat is online te zien via de volgende link.
Op de websites van Asma Barlas en Tariq Ramadan staan meer interessant artikelen. Zoals dit vertaalde artikel van Ramadan over democratie, theocratie en islam.
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
140 Reacties op "Tariq Ramadan vs. Asma Barlas – part 2"
Als ik dit zo lees dan is er volgens Tarik Ramadan niks aan de hand. Die wil dat de 3oelama de macht houden en wij simpele zielen mogen vragen stellen. Dat de islam seculier is wel een hele rare stelling. Seculier betekent dat de overheid geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij, de islam vindt juist van wel.
Barlas is wat dat betreft hoopgevender op echte verandering. Door te zeggen dat iedereen mag interpreteren kom je tot een beter aangepaste islam aan de verschillende omgevingen waarin moslims zich bevinden. Dus juist wel een cultuurgebonden interpretatie, het probleem nu is juist een monoculturele uitleg van de islam, namelijk van de arabische mannen op leeftijd.
Hoe meer culturele invloeden, hoe beter met natuurlijk menselijke waarden asl uitgangspunt als gelijkwaardigheid.
# Abdel “Seculier betekent dat de overheid geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij”
Hoe kom je daar nu bij? Religie en geloof mogen geen invloed uitoefenen op de maatschappij maar aan de andere kant wordt godsdienstvrijheid gewaarborgd waardoor dit in indirecte zin juist weer wel zou kunnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Secularisme
Overigens vind ik wel sprake is van een inbreuk is op het secularisme in de westerse samenlevingen. Denk aan de vertegenwoordiging van het Vaticaan bij de EU en de VN waar ik persoonlijk tegen ben. Het Vaticaan moet niet als land gezien worden maar als belangengroep.
Seculier in de meest zuivere vorm is dat geloof via de overheid geen rol mag spelen. Zoals met alles moet je hier praktisch mee omgaan anders wekrkt het niet, dus als er veel gelovigen zijn dan probeer je er een mouw aan te passen, bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst. Het is een wirwar van afwegingen, blijft voor mij overeind staan dat secularisem niet binnen de islam wordt gepropageerd. Islam als staatsvorm zorgt er juist voor dat de koran en soenaah bepalend zijn voor wat in een land als beleid wordt gemaakt. Ik geloof wel dat islam in een seculiere staat kan , secularisme in een mildere vorm waarin dus vrijheid van godsdienst is.
Abdel “Islam als staatsvorm zorgt er juist voor dat de koran en soenaah bepalend zijn voor wat in een land als beleid wordt gemaakt”.
Toch zou ik geen voorbeeld weten van een land waar dat ooit goed is gegaan en tot een samenleving heeft geleid waar ik graag zou willen wonen.
Overigens moet ik er zelf niet aan denken zelf in zo’n land te leven want ik zou het bestuur van een land niet in de grondwet willen koppelen aan een religie of een ideologie. Misschien juist door de vele voorbeelden van landen waar dat uiteindelijk tot onderdrukking en dictatuur leidt. Een religie of ideologie kan volgens mij ook geen uitdrukking geven aan de absolute waarheid en wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de democratische staatsvorm (hoeveel nadelen dat soms ook kan hebben).
Precies wat ik zeg.
Kamal, ik wil je nog vragen of je voortaan het in een iets simpelere bewoordingen zo een verslag neerpent. Dit is namelijk een hele interessante en relevante discussie waar ik nu het gevoel bij heb afgaande op het aantal reacties dat niet begrepen wordt.
Abdel,
1. Secularisme in essentiële en normatieve vorm houdt volgens Ramadan in dat we samen kunnen leven en tot iets kunnen komen wat ons samen bindt en niet dat het wordt gebruikt als instrument om anderen uit te sluiten.
Ik kan me wel vinden in deze definitie, leven en laten kort gezegd.
2. In nederland is 1 op de 20 mensen moslim. Wat heeft het dan voor zin om te filosoferen over een Islam als staatsvorm. Die zal er nooit komen in Nederland omdat we nu eenmaal in een democratie leven. Toch?
3. Is het niet zo dat een moslim zich per definitie hoort te houden aan de wetten in het land waar hij of zij woont. Dus ook als er geen vrijheid van godsdienst zou zijn bijvoorbeeld?
Of staat er iets in de Koran dat als de wetgeving van een land buiten een bepaalde bandbreedte komt, moslims zich niet meer aan de wet mogen of hoeven te houden?
NB Vragen zijn hypothetisch vwb Nederland en daarnaast niet sarcastisch bedoeld.
F Jacobse
@ Jacobse
Ieder mens met gezond verstand, een gezond geweten en een beetje moed zou tegen onderdrukkers moeten opstaan en geen onderdrukkende wetten moeten gehoorzamen of zwijgen. De profeet heeft dat duidelijk gemaakt:
“Het is noodzakelijk voor een Moslim om een heerser te gehoorzamen, zolang hij niet wordt opgedragen een zonde te begaan. Als hem op wordt opgedragen een zonde te begaan, dan is er geen gehoor en gehoorzaamheid”
(SahÄ«h al-BukhÄrÄ«, no. 2796 & Sunan al-TirmidhÄ«)
The Prophet (peace_be_upon_him) said: The best jihad in the path of Allah is (to speak) a word of justice to an oppressive ruler.
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/037.sat.html#037.4330
x,
Mag ik je tekst samenvatten met de woorden, de Koran staat boven de wet?
F Jacobse
Met grote onpartijdige interesse het debat van Tariq Ramadan en Asma Barlas gelezen en heb ik een beter inzicht over de gemelde onderwerpen en vergelijkingen zoals tussen de Franse,gelijkheid, vrijheid, broederschap en Khalifa, Awliyah.
Ja, je kunt altijd van elkaar leren.
Dan,met respect, las ik in the NZ “Investigate” magazine, Tariq Ramadan is depicted als een gevaarlijke Moslim intellectueel. Quote….
A Swiss-born grandson of Hassan Al Banna, founder of the Muslim Brotherhood in Egypt. To Western audiences he says to comply fully with the laws of the land and to respect, in
their entirety , the values of western
democracies, such as human rights, the rule of law and the renunciation of all forms of violence. However, speaking to Islamic groups, behind closed doors, he says something else:
“I will abide by the laws but only insofar as the law don’t force me to do something against my religion.If any given society should take this right away, I will resist and fight that society.” Echter,de vraag is welke religie, die van de verlichte en moderne Islam of die van reactionary en fundamentele Islam? Kan dit slaan op een ijtihad? Enfin, verder las ik
dat volgens Caroline Fourest, Franse journalist, die honderden audio en video tapes en books van Ramadan’s meetings heeft geanalyseerd dat hij Muslims beinvloed door gedachten van Hassan al-Banna te introduceren en brengt hun in contact met Youssef al- Qaradhawi een theoloog die vindt dat selfmoord aanvallen best door de beugel vallen. Ook Faycal Mawlawi hoofd van een Lebanese terrorist organisatie.
Een ander tactiek is om jonge partisanen te laten registreren in anti-racist associaties en links
gerichte partijen.
Wel,Fourest ziet hem als een Chameleon
een reformist salafist en ik wil niet verder gaan op de uitgebreide beschrijving van Tariq Ramadan.
Wat kun je geloven wat je leest?
Wat ik van bestaande NZ’dse Gouvernement’s wetten denk is dat het zeker weinig te maken heeft met Khalifa en Awliyah, niets met religie maar grotendeels met economie en een systeem dat de gemiddelde burger heel weinig of geen zeggenschap heeft hoe de tax-dollar besteed moet worden.
Politici worden veelal beschouwd als self-serving en in mijn ogen ook chameleons,of zijn we dit allemaal?
Ik hoop maar dat de regen vlug zal stoppen want anders gaan de geplante aardappelen rotten.
Good’day….Johan.
# F Jacobse, het formele standpunt van de Islam in deze is dat men inderdaad gebonden is aan de wetten van het land zo lang men de minderheid vormt. Een meerderheid zou immers kunnen besluiten de Koran als leidraad te nemen. Overigens is dat geen ander standpunt dan de SGP heeft die een theocratie nastreeft. Het standpunt van ene X hierboven is zeker niet het standpunt dat de meeste moslims hebben en moet je meer zoeken bij militante organisaties als HUT.
Overigens maak ik hierboven de fout het denken van het gedachtengoed van de Islam te vereenzelvigen met hedendaagse interpretaties. We zien dat moslims volop participeren in westerse democratische instituten dus het is maar de vraag of ze nog afschaffing van die democratie gewenst zouden vinden als ze de meerderheid hebben. Overigens vind ik dat ook steeds het ergerlijke van discussies als deze om steeds de Koran als uitgangspunt te nemen. Immers de maatschappij was toen verre van ideaal. Mensen werden als oorlogsbuit verhandeld, vrouwen waren pionnen in politieke allianties, het was een sterk patriarchale samenleving onder leiding van een verlicht despoot. En daar zouden dan hedendaagse interpretaties bij verzonnen moeten worden? Nou laten we eerlijk zijn: het was verre van een samenleving die we nu zouden nastreven.
De uitleg van Tariq bevestigd mij in mijn overtuiging dat het een draaikont is met in feite een conservatieve mening over de islam en maatschappij.
Frankrijk en Amerika hebben daarin m.i nog steeds gelijk.
Interessante discussie en dialoog! Ik zelf vind het prettig wonen in Nederland die als staatsvorm een democratie heeft. Wel heb ik kritische vragen bij enkele aspecten van onze democratie, net zo goed als bij staatsvormen van ‘Islamitische’ landen In mijn leven probeer ik zo goed mogelijk de Koran en Soennah na te leven. Het is dus de leidraad in mijn leven. Of deze boven de grondwet staat? Als ik heel eerlijk ben wel. In de praktijk leidt bijna niet tot conflicten. Wanneer dit wel het geval is probeer ik deze met respect en wijsheid op te lossen.
#F.Jacobse
Ik zeg juist dat Tarik ramadan hopeloos ouderwets is. Hij zegt steeds dat moderen opvattingen als het secularisme al in de islam zijn, dat is pertinent niet waar. Ik zeg niet dat er een islamstaat moet komen maar juist een democratie en seculier, aaleen daarin kun je de rechten van de verschillende individuen waarborgen.
Tarik heeft een verdedigingsmmechanisme opgebouwd dat bestaat eruit dat wij moslims dat al hebben, ideen als democratie en secularisme. Het is wel raar om dan te constateren dat moslimlanden niet echt georganiseerd zijn op deze principes.
De islam wil hij laten blijven uitleggen door oudere Arabische mannen. Dit zijn trotse mannen die zich niet de les willen laten voorlezen, dus geen kritiek dulden. Zie maar zijn betoog dat democratie en secularisme al in de islam bestaan alleen niet tot uitdrukking zijn gekomen.
Islam is nu monocultureel bepaald nameleijk de Arabische, de arabische situatie hoeft niet voor mij te gelden in Nederland. Hij maakt ook een aananame dat islam overal dezelfde is, dit geloof iki niet. Zoals Barlas al aangaf zijn er al talrijke interpretatieverschillen laat staan de verschillende stromingen. Ik denk dat die verschillen verder versterkt moeten worden, dus iedereen zelf zijn eigen interpretatie moet geven aan zijn islam.
Stel ik leef in Nederland, rente is traditioneel gezien haram, maar ik wil een huis kopen, de gangbare manier in Nederland is een hypotheek. Dit wordt fiscaal gefacilieerd, want het kpopen van een huis wordt gezien als iets goeds in Nederland. Ik kan dan de afweging maken hoewel het in principe haram is, wil ik een huis kopen anders ben ik geld aan het verspillen. Terwijl de meeset imams zeggen, nee is haram. Om samen te leven moet je soms ook compromissen sluiten en aanpassen aan de samenleving waarin je woont.
@Abdel
Hoe verenig je jouw mening met de hadith waarin de profeet vzmh zegt dat we moeten vasthouden aan datgene waar hij mee gekomen is en het pad van de 4 khaliefa?
En een huis kopen is inderdaad iets goeds, maar geen noodzaak, toch. Je hebt een dak boven je hoofd of je nu huurt of koopt. En geloof je niet in al baraqa (zegening van geld)?
Verder staat er duidelijk in de Koran dat als je onderdrukt wordt en je de islamitische plichten niet meer kunt voldoen, je dan hijra moet verrichten en moet verhuizen naar een land waar je dat wel kan.
Naas,
Ik beweer ook niet dat je er niet aan moet houden, islamitische principes zijn volgens mij universeel. Maar ik leg de nadruk erop dat het principes zijn, in de ideale situatie kun jeeen contructie hebben die halal is, namelijk bank koopt het pand waar na je het least van de bank totdat het van jou is. Dat is nu hier niet het geval.
Het verbod op rente is in mijn ogen geen dogma maar een principe. Een land moet moet haar economisch systeem niet baseren op een rentesusteem. Als individu ook n iet maar ik kan me voorstellen dat er andere islamistiche principes nu ook een rol speklen. Het verkwisten van geld is ook iets dat niet is toegestaan, en het goede doen. Door geen huis te kopen loop je het fiscale voordeel mis, je bouwt geen bezit op, dit zijn voor mij redenen om een afweging te maken tussen het principe verbod op rente en het verkwisten van geld in de Nederlndse situatie geef ik de voorkeur anan het niet verkwisten van geld.
Laat ik een ander voorbeeld geven, verzekeringen (levens) zijn haram, maar toch heeft geen enkele moslim er problemen mee om voor de AOW of AWBZ ANW verzekerd te zijn, waarom omdat er een afweging wordt gemaakt. Terwijl strenge christen hier geen gebruik van maken en worden aangemerkt als gewetensbezwaarden.
@Abdel,
Ok, dan wij zij het wel met elkaar eens. Ik ben trouwens serieus een voorstander van een Islam-partij a la bijv. de SGP.
Het doet me goed dat jij in ieder geval snapt dat wanneer moslims hier in Nederland het onderste uit de kan willen door zich steeds te beroepen op basis van vrijheid van godsdienst, dit alleen maar averechts werkt.
You wrote:
De islam wil hij laten blijven uitleggen door oudere Arabische mannen. Dit zijn trotse mannen die zich niet de les willen laten voorlezen, dus geen kritiek dulden.
Dit soort gedrag werkt minimaal net zo polariserend als de PVV. Dit gaat uiteindelijk ten koste van alle moslims. Een aantal ‘brothers’ heeft bij Cohen weten af te dwingen dat er geen handen hoeven woorden geschud met vrouwen door zich te beroepen op de vrijheid van godsdienst. Men heeft hun zin wel gekregen, maar de prijs is dat 80% van de achterban van de PvdA op tilt is geslagen, dit terug is te zien in de peilingen en Verdonk en Wilders hier uiteindelijk van zwaar van profiteren. Erg slim van ‘de brothers’.
Ik zou het knap vinden als je dit principe aan Fawaz zou kunnen uitleggen, want die snapt dit in ieder geval (nog) niet. Of wil het niet snappen uit eigen belang.
F Jacobse
Dat handenschudeen is een goed voorbeeld, in Nederland is het gebruikelijk om een vrouw een hand te geven. Dan kun je je beroepen op een een ahdith die zegt dat je geen handen mag schudden, ik zeg het leven is een afweging. In Nederland is het niet de hand schudden van een vrouw een belediging, waar kies je voor een vrouw beledigen (dus het niet in harmonie samenleven) of een dogma die goed werkt in een arabisch islamitisch land.
Wat Fawaz betreft, die heeft meerdeere malen aangegeven dat hij degene is die het meeste weet over de islam in Nederland en dat de rest er maar naar gist. Hij heeft bijvoorbeeld het studeren aan de islamitische universiteit als haram verklaard. Ik heb zo mijn twijfels over Fawaz, maar hij heeft ook goede dingen gedaan door emnsen weer te laten studeren en werken en van het criminele pad afgehouden en teroristische pad. Hij heeft ouderwets ideen maar hij doet ook veel goeds op zijn manier.
de kern van de discussie is dus, hoe kan ik wel leven in een maatschappij die mijn fundamentele rechten als gelovige ondermijnt?
De islam loopt tegen dezelfde problemen aan waardoor het crhristendom hier sinds de jaren ’60 zwaar op zijn retour ging. Zeg maar de start van de ontzuiling.
Het wordt binnnen de islam steeds lastiger om voor alles, waar men in deze Nederlandse maatschappij mee geconfronteerd wordt, een oplossing te vinden.
Daar komt nog eens bij dat, de samenleving zich in een enorm tempo ontwikkeld. Deze ontwikkelingen vragen nogal wat van de bewoners van een land,
De problematiek waar veel moslims tegenaan lopen heeft te maken met het feit dat de religie hen altijd tot zelfverkozen 2e rangs burgers maakt.
De frustratie die dit nu na enkele generaties oplevert, is begrijpelijk.
De projectie naar buiten toe, is m.i. een stuk minder begrijpelijk.
@Lieke
Zou je dit even verder kunnen toelichten?
De problematiek waar veel moslims tegenaan lopen heeft te maken met het feit dat de religie hen altijd tot zelfverkozen 2e rangs burgers maakt.
Lieke
de kern van de discussie is dus, hoe kan ik wel leven in een maatschappij die mijn fundamentele rechten als gelovige ondermijnt?
Nee dus, daar is geen sprake van in Nederland. Je fundamentele rechten zijn gegarandeerd door godsdienstvrijheid, de overheid mag niet bepalen wat ik mag geloven. Het gaat er gewoon om hoe ga je met de islam om in een andere omgeving en cultuur zonder jezelf te verloochenen.
Naas mijn verhaal over de AOW heb je niet op gereageerd, ik vraag me af wat jij daarvan vindt.
@Abdel
Het feit dat AOW etc niet mag en dat je daar bezwaar op kunt maken, is iet wat veel moslims niet weten.
Verder vind ik het jammer om je standpunt te lezen mbt hypotheken. Jij vergelijkt geldverkwisting met rente, terwijl geldverspilling een zonde is, maar hoort niet bij het rijtje van 7 van de grote zonden. Als je dan een keus hebt, zou je moeten kiezen voor het minst erge en dat zou in dit geval geldverspilling moeten zijn.
Mbt Asma versus Tariq, het lijkt erop dat jij het grotendeels met Asma eens bent en ik met Tariq. Ik vind niet dat de Koran door iedereen geinterpreteerd moet worden, omdat je daardoor rechtstreeks tegen geboden van Allah stw in gaat, nl dat je bij vragen naar de mensen met kennis moet gaan en het het feit dat je als je in Allah gelooft je de profeet moet volgen. Terk je eigen conclusie en leg die naast de de conclusie van de geleerden en leer ervan.
@Naas
Verder staat er duidelijk in de Koran dat als je onderdrukt wordt en je de islamitische plichten niet meer kunt voldoen, je dan hijra moet verrichten en moet verhuizen naar een land waar je dat wel kan.
Meen je dit echt? Ik kan het bijna niet geloven. Dus mijn vraag aan jou? Weet je dit echt heel zeker of verzin je dit?
F Jacobse
@f jacobse
Ik meen dit. Ik zal straks het vers opzoeken en het hier plaatsen. In het vers staat dat de Engelen tegen diegene die hun plichten niet konden voldoen wat de reden daarvan was. Deze mensen zullen antwoorden dat zij onderdrukt werden, waarop de engelen zullen antwoorden; was Allah’s aarde niet groot genoeg om een toevluchtsoord te vinden.
Het gaat om vers 97 t/m 99 van soerat Nisa (de vrouwen, de 4de soera van de Koran)
‘Voorwaar, (tot) degenen waarvan de zielen door de engelen worden meegenomen, en die onrechtvaardig tegenover zichzelf waren, zeggen zij: “In wat vor toestand waren jullie (toen jullie stierven)?” Zij zeggen: “Wij waren de onderdrukten op aarde.” Zij (engelen) zeggen: “Was de aarde van Allah niet (zo) uitgestrekt dat jullie daarop hadden kunnen uitwijken?” Zij zijn degenen wiens verblijfplaats de hel is. en het is de slechtste bestemming. Behalve van onderdrukten van de mannen en de vrouwen en de kinderen die niet tot macht in staat zijn, en die geen weg kunnen vinden. Zijn zijn het van wie Allah hopelijk (de fouten) zaluitwissen. En Allah is Vergevend, Vergevensgezind.”
Allah zegt ook: “O Mijn dienaren die geloven: Voorwaar, Mijn aarde is wijd, aanbidt daarom slechts Mij.” (29ste soera de spin, 56ste vers)
De porfeet vzmh heeft gezegd: ‘de hijra zal niet ophouden totdat berouw tonen ophoudt, en berouw zal niet ophouden totdat de zon opkomt vanuit zijn plaats van ondergang (dwz het westen)
Dat je zaken gaat vragen, is iets anders dan moeten vragen. Ik erken ook dat er mensen zijn die het beter weten dan een ander, maar toch is islam iets dat jezelf kiest omdat je in de boodschap gelooft voor redenen specifiek aan jezelf. Je hebt de ruimte om een eigen invulling te geven aan je godsdienst. Dit gebeurt al alleen is het een zaak dat wij dit erkennen. Jij stelt het verbod op rente hoger dan verkwisting van geld op gronden die ik niet ken. Maar dit kleine voorbeeld geeft al aan hoe verschillend moslims kunnen zijn. Er zijn mensen die elkaar voor ongelovige gaan uitmaken maar dat is iets waar we voor moeten waken.
Tjonge jonge, dus moslims in een ondergeschikte positie gaan naar de hel? En andere ondergeschikten zoals vrouwen, kinderen en niet-machtige mannen gaan ook naar de hel (maar de ambtenaren van Allah zullen wellicht een schikking treffen)? Ongelofelijk. Het zal wel erg vol zijn in de hel.
Jan
@naas
Dat is geweldig nieuws. Ik zal uitleggen waarom. Er zit op dit moment iets scheef in de grondwet. Vrijheid van godsdienst is op een aantal punten strijdig met andere onderdelen van de grondwet, bijvoorbeeld discriminatie op basis van geslacht.
Er is een groeiende groep mensen binnen o.a. de PvdA (VVD, PVV, Verdonk zij natuurlijk zeker voor) die er een groot voorstander van is de wet aan te passen zodat vrijheid van godsdienst gegarandeert wordt zolang deze niet strijdig is met andere onderdelen van de grondwet.
Twee simpele voorbeelden zijn het al dan niet handen schudden en het al dan niet accepteren van een mannelijke arts. In beide gevallen zijn er moslims die zich beroepen of vrijheid van godsdienst om zo te kunnen en mogen discrimineren op basis van geslacht. Deze phyrrus-overwinningen van de puristen hebben als nadeel dat ze tot polarisatie leiden.
Jij zegt feitelijk dat wanneer de wet wordt aangepast zodat in de toekomst niet meer mogelijk is, de puristen onder de moslims VERPLICHT zijn om te vertrekken. Dat zou een fantastische oplossing zijn voor iedereen. Ik ga er vanuit dat voor 95% van de moslims er voldoende speelruimte is binnen deze kaders van de wet om hun draai te vinden in Nederland en hun geloof te kunnen belijden. De puristen, lees de onverzoenlijken of zij die de Koran boven de grondwet plaatsen, moeten dan vertrekken omdat het in de Koran staat. Het klinkt te mooi om waar te zijn.
Wat ga jij trouwens doen als in Nederland wordt ingevoerd dat vrijheid van godsdienst alleen geldt zolang dit niet strijdig is met de rest van de grondwet. Wegwezen of aanpassen?
F Jacobse
Als de grondwet bepaalt wiens handen je wel en niet moet schudden is het een treurige grondwet. Gelukkig is dat niet zo en betreft het hier slechts modieuze fantasieen van verhitte geesten die hun eigen dictatuur ‘vrijheid’ wensen te noemen.
Goh, dat doen er meer …
Als iedereen een heilig boek naar eigen willekeur mag duiden wat blijft er dan nog van over? Dan is er niks absoluuts meer aan; alles post-modern relatief gemaakt. De schoonheid zit voor mij eerder in de smaak, niet het water.
Als alleen één sexe geleerd genoeg is om een heilig boek te interpreteren is er een culturele machtsgreep geweest door die sexe. Wanneer worden vrouwen toegelaten tot de rechterlijke macht die Koran-interpretaties beslist en vertaalt naar culturele contexten?
P.S. wisten jullie dat Boeddha ook al vrouwvijandig was (hij wilde eerst na lang aandringen toestaan dat vrouwen kloosters stichtten en in 8 wetten werd hun ondergeschiktheid aan mannelijke monniken vastgelegd. Ik vind het Boeddhisme zelf erg inspirerend en zeg dit alleen om de beschuldigende vingers hier te relativeren.
@F Jacobse
Er zijn nu al een hele hoop ‘puristen’ die vertrokken zijn of die intentie hebben. Dus de situatie die jij schetst is al aan de gang. Verder vind ik dat de grondwet weinig te maken heeft met de voorbeelden die je schetst. Er is een grondwet en die wordt in de praktijk uitgevoerd door de 1 op 1 verstandhouding. Ik heb zelf situaties gehad waarin ik geen hand gaf en dat ook geaccepteerd werd, maar ook situaties dat ik wel een hand gaf. Het mag niet, maar ik weet ook dat ik dit niet in elke situatie waar kan maken in NL. Het heeft voor mij dus te maken met de speelruimte/tienadering die ik van de andere partij krijg. Wat betreft arts, ik heb de berichtgeving gelezen over de overspannen reacties waarttoe dit geleidt heeft. Islamitisch mag je in geval van nood een arts van het andere geslacht. Ik had het ook liever gezien dat mensen wat kalmer reageren op situaties zoals deze, vooral met het oog op het feit dat we inderdaad in NL wonen en dat ons dit soort voorkeuren ons gegunt moeten worden door de niet moslims in NL.
En als laatste, zonder dat die wet er komt wil ik weg uit NL.
@Als alleen één sexe geleerd genoeg is om een heilig boek te interpreteren is er een culturele machtsgreep geweest door die sexe.
Dit klopt niet helemaal. Als bewijs kunnen bijvoorbeeld aanhalen dat de vrouwen van de profeet vzmh geleerder waren dan menig mannelijk metgezel. Elders in de geschiedenis zijn er ook voorbeelden waarin vrouwen kennis hadden en de mannen les kregen van deze vrouwen. 1 ervan is de schoonmoeder van Ibn Kathier, auteur van 1 van de bekendste Korantafsierboeken. Hij heeft 1 van zijn diploma’s van bij zijn schoonmoeder gehaald.
@ Naas
“En als laatste, zonder dat die wet er komt wil ik weg uit NL. ”
Laat Animal Farm het maar niet horen. “Niet LULLEN, maar DOEN” hoor ik daar reeds op het Hollandse boerenerf.
Ik vind het erg fijn om te horen`dat er vrouwen zijn geweest die mannnen onderwezen. Waar het hier specifiek om draait is denk ik: is het denkbaar dat Asma Barlas, of een andere geleerde vrouw, tot de gelederen van gevestigde en gerespecteerde “zuivere-Koran-naar-culturele-context-vertalers” wordt toegelaten?
@Naas,
Begrijp me goed, als het aan mij ligt gun ik iedereen zijn godsdienstvrijheid binnen een zeer ruime bandbreedte.
Daarnaast kan ik me voorstellen dat in het huidige klimaat in Nederland het niet echt leuk meer is voor moslims die binnen de kaders van de wet hun weg zoeken. Dat betreur ik.
@ alison, je vergeet te melden dat ik een racist, islamofoob, xenofoob, jood, etc ben die discrimineert en dat jij heel zielig en gekwetst bent door mij.
Mijn punt was dat je om de drie berichten meldt dat je weg wil naar jouw heilige land Canada. Ik heb gezegd dat je daar dan niet eindeloos over moeten lopen zeuren, maar er gewoon naar moet handelen.
F Jacobse
@ F Jacobse
Ik ben niet zielig, wel gekwetst. Maar daar gaat het hier gelukkig niet om.
1) Ik denk dat je niet beseft hoe lastig emigreren is als je familie en vrienden allemaal hier in NL wonen. Vrienden kun je in het nieuwe land opnieuw maken. Familie niet. En als mijn ouders mij nodig hebben, dan ben ik misschien ouderwets, maar dan laat ik ze op hun oude dag niet in de steek. En dan is zo’n rot opmerking van jou bij mij niet welkom.
2) Ik denk dat de titel van dit forum ‘Wij Blijven Hier’ iets heel belangrijk zegt: IK HEB OOK HET RECHT OM HIER TE ZIJN EN IN VRIJHEID MIJN LEVEN IN TE RICHTEN. Ik laat me door ‘Leitkultur’, assimilatiegeile autochtonen niet verjagen. Ik heb het volste recht om hier te zijn en in mijn Hollandse paspoort staat helemaal niks over ‘Sinterklaas leuk moeten vinden'(om Verdonk maar te parafraseren). Het wordt tijd dat culturele Nederlanders beseffen dat ik wél respect heb voor hun cultuur, maar dat de wereld groter is dan hun alleen. Ik wou zeggen: dan hadden ze mij maar geen Nederlands paspoort moeten geven, maar zelfs dat gaat niet op: zoals zovele anderen hier, moslims en anderszins, het paspoort van mijn ouders is Nederlands en ik ben dus gewoon Nederlands én X. Alleen niet zoals jou. Get used to it. Leef je principes en accepteer andersdenkenden.
Overigens vind ik het leuk om te lezen dat je reacties, niet minder vals, maar wel inhoudelijker zijn geworden. Ga zo door :P
@Alison #33
Ik denk wel dat vrouwen kunnen doordringen tot de gelederen, maar of Asma daar 1 van is betwijfel ik. De belangrijkste reden hiervoor denk ik is dat ze de Koran als enige uitgangspunt neemt en twijfelt aan de hadith, terwijl voor de gevestigde geleerden deze 2 bronnen samen gaan.
Ik heb wel eens een lezing gehoord waarin een geleerde de vrouwen prees om hun vastberadenheid. Hij vroeg zich ook af waar de vrouwen van tegenwoordig blijven betreft de islamitische wetenschappen. Hij sprak de mannen aan om vrouwen te stimuleren om kennis op te doen. een hele goede zaak vind ik.
Wat ik je ook wil zeggen is dat ik het vaak eens ben met jouw reacties. Volgens mij voelen we ons beiden een beetje hetzelfde. We doen allebei ons ding, hebben respect voor onze omgeving en willen vredig naast/ met elkaar leven. Maar we willen niet dat andermans regeltjes ons opgedrongen worden. Met regeltjes bedoel ik niet gewoon normale wetten ofzo. Maar bijvoorbeel het feit dat ik geen alcohol drink. Als ik geen moslim was en ik zou geen alcohol drinken, geen probleem. Maar omdat mijn keuze met de islam te maken heeft wordt alles zo uitvergroot en opgeblazen.
@Alison
wat bedoel je trouwens met “zuivere-Koran-naar-culturele-context-vertalers”
Mvg,
Naas
@f jacobse
Ja, ik betreur het ook. Het is ook niet om de wetten dat ik weg wil, maar het onbegrip en in sommige gevallen pure haat die er heerst naar de islam en de moslims. En het weggaan zal nog wel een tijdje duren. De voornaamste reden hiervoor is geld en vestigingseisen in diverse landen. Je kunt niet zomaar je kameel beladen en aanlopen tegenwoordig.
Mvg,
Naas
Alison,
Barlas moet juist niet toetreden tot deze elite dit zou betekenen dat ze gecorrumpeerd wordt. Ik heb net een documentaire van de BBC The house of al saud, de 3oelama hebben een kwalijke rol gespeeld in de vestiging van de dictatuur. De geleerden lietenn zich maar al tegraag gebruiken voor politieke doeleinden. Het toelaten van het Amerikaans leger is toegestaan verklaard omdat de koning dat wou. Ze bieden totaal geen moreel kompas. Er zijn maar een paar die goede werken verrichten en die komen niet op tv laat ik het maar zo zeggen.
Naas, ik begrijp dat je wilt vasthouden aan het oude maar het werkt niet, zie onze maatschappijen. Ik wil graag iets positiefs over ze zeggen maar ik kan niet bedenken wat.
@ Naas, Abdel
Het hoeft van mij niet (wel of niet) Asma te zijn die ‘doordringt’; daar ga ik helemaal niet over :) Het was meer zo dat ik ‘een geleerde vrouw’ bedoelde en daar Asma als voorbeeld bij nam.
Ik bedoel met ‘zuivere-Koran-naar-culturele-context-vertalers’ ietwat onhandig gezegd dat een tijdloos en heilig boek m.i. steeds opnieuw in concrete situaties herkend en toegepast moet worden. Soms is dat heel éénduidig, soms complex en subtiel. Ik bedoel niet meer met mijn term dan ‘die mensen die de vertaalslag maken om zuivere principes in een onzuivere praktijk toe te passen. Ik voegde daar ‘gevestigde en gerespecteerde gelederen’ aan toe als selectie van eerstgenoemde groep. Ik vermoed dat Asma (bijvoorbeeld) wél bij de eerste groep hoort (per definitie), maar niet bij de tweede. Hmm, volgens mij zeg ik het opnieuw onhandig. Nou ja, het zij zo.
@ Abdel
Ja, ik kan me voorstellen dat de beste en wijste geleerden niet altijd de machtsspelletjes hebben gespeeld die nodig zijn om koningen, sjeiks en presidenten te behagen.
Ik wil (met erkenning van alle vreselijke tekortkomingen als corruptie en vrouwenonderdrukking) wel iets moois zeggen over de theocratieen die ik bezocht heb (vnl. Pakistan): er is niet de spirituele leegte, waar de westerse beschaving zo onder lijdt.
Of ‘het oude’ werkt of niet hangt af van de uitwerking, niet het feit dat het ‘oud’ is. Het Westen lijkt verslaafd te zijn aan alles wat ‘nieuw’ is en die verslaving heeft ons in veel grotere problemen gebracht dan het ‘oude’. Om twee oubollige, maar wel kenmerkende voorbeelden te geven:
1) eenvoudige bruinpapieren zak vs. 10 lagen schreeuwerig gekleurde plastic
2) een ouderwetse onbespoten appel uit goede grond vs. een moderne, door water opgezwollen, kastomaat met blinkend waslaagje en daarin gevangen pesticiden, anti-fungiciden, etc. (in het Duits toepasselijk ‘Hollandische Wasserbombe’ genaamd :) )
Oud werkt wel degelijk. Het gaat om de wijze uitvoering er van. En ja, selectieve vooruitgang is ook uitstekend.
oops, anti-fungicide is natuurlijk dubbelop.
@Abdel
Onze landen zijn inderdaad een voorbeeld van hoe het niet moet. Maar de geleerden staan daar buiten, dat moet je niet op hen afschuiven. En het feut dat de landen zijn zoals ze zijn wil niet zeggen dat geleerden niks tegen de gezaghebber hebben gezegd. Misschien hebben ze deze wel meerdere malen vermaand, maar we leven niet in een tijd dat deze gezaghebbers zo godvrezend zijn dat ze zich willen verbeteren. En als zij samen met het volk in opstand komen dan breekt de pleuris uit en dat is ook niet goed. Dus insjaAllah zit er een wijsheid achter.
De reden dat ik het bij het oude wil laten is, vanwege duidelijke sahih ahadith die de eerste generaties als beste benoemt. Ook de inspanningen die de eerste generaties hebben gedaan mbt de islam en haar wetenschappen zijn nooit overtroffen. Allah swt heeft de Koran niet voor niets in die tijd neergezonden en die metgezellen voor de profeet vzmh gekozen.
@Alison
Wat jij bedoelt gebeurt al en wordt qiyas genoemd. Dat wil zeggen dat je een situatie schetst en de geleerden een voorbeeld nemen wat het meest overeenkomt. Op basis hiervan geven ze een oordeel.
Mvg,
Naas
Naas, je bent je ogen aan het sluiten voor wat er daadwerkelijk gebeurt in islamistiche landen. In islamitische landen wordt aan de woorden van een 3alim extra naar geluisterd, helaas zijn onze 3oelama torts en koppig enluisteren ze niet naar mensen die veel het wereldelijke leven weten. Ideen als democratie, trias politicas , welvaartdeling zijn ideen waar ze geen aandacht aan besteden terwijl er landen zijn waar deze cocepten ervoor gezorgd hebben dat de overheid zijn burgers respecteert. Een 3alim in mijn ogen is zijn belangrijkste taak niet om kennis te vergaren, nee juist om dit ten goede in te zetten, dus de praktische uitwerking.
Stel, Marokko, je hebt daar enorm veel armoede, uit die armoede komen zaken naar voren die mensen aanmoedigen om dingen te doen die niet verenigbaar zijn met elislam denk aan prostitutie.
De 3oelama moeten dan aan mensen laten zien waarom islam goed is, dus armoedebestrijding (welvaartdeling). Hoe kan het dat 3oelama geen gezamelijke inspanning maken om dit voor elkaar tekrijgen. Dit komt mins inziens omdat ze geen notie hebben van moderen opvattingen als staat natie, burgerschap, enzovoort. Daarentegen zijn ze bezig met veiligstellen van hun eigen positie door te knilen voor de koning van Marokko. Ik vertouw de koran en de soennah niet toe aan deze mensen. Welke koning zal zijn 3oelama vernoorden als zij dag i dag uit oproepen tot een soort van sociale zekerheid voor de allerarmsten, nee zij roepen wel dag in dag uit dat een vrouw niet zonder maharim naar buiten mag. Terwijl onze vrowuen door de honger ergere dingen doen, ik krijg het gevoel dat ze meer geven om hun macht over de gewone man dan iets anders, of in ieder geval hun eigen plek probereb veilig te stellen en iedereen het naar zijn zin proberen te maken.
Alison
Oud werkt wel degelijk. Het gaat om de wijze uitvoering er van. En ja, selectieve vooruitgang is ook uitstekend.
Oud heeft zijn beste tijd gehad, wat elislam verder heeft gebracht in zijn begindagen, spirituele kracht, innovatie, wetnschapsbeoefening, sterke gemeenschapszin is nu haast niet aanwezig. Laat ik het zo zeggen voor mij is de staat van elislam te meten in het wereldlijke leven, als ik zie dat onze maatschappijen ziek en corrupt zijn dan weet ik dat wij niet doen wat Allah swt ons gezegd heeft, of we doen wat wij denken dat Allah swt ons gezegd heeft onder invloed van 3oelama die hun taak van bescherming van de warheid hebben gecorumpeerd met fatwas die een gelovige niet eens wil aanhoren zo erg zijn ze geweest. Zie bijvoorbeeld saoudi arabie maar ik heb ermeer. De weg die moslims nu behandelen is een dode weg, zaak is dat mensen zich hiervan bewust worden en ook van de geschiedenis van de laatste paar eeuwen waarin elislam geen bijdrage heeft geleverd aan een beter leven van de mensen op deze wereld. Geen aspirine, geen betere medicijenen, geen autos, dit is iets wat we ons moeten aanrekenen en niet in oude refelexen we doen het bwel goed ht zijn de anderen.
Kort samengevat in het werldlijke weet je of je het spirituele ook goed doet.
@Abdel
Ik ben mijn ogen niet aan het sluiten, ik heb gewoon een andere kijk op het geheel. Als je Marokko als voorbeeld neemt, dan moet je weten dan in Marokko imaams inderdaad zijn mishandeld en gevangen gezet. Je hebt in Marokko staatsimaams, de staat controleert wat ze geleerd hebben en wat ze zeggen. De gutbahs moeten zelfs gechecked worden door de staat. Daarnaast is een imaam tegenwoordig ook gewoon een beroep waar geld mee verdient kan worden, dus ja, in sommige gevallen is de intentie niet helemaal zoals die moet zijn. Ik verdere de schuld op een aantal partijen, waarvan de belangrijkste de staatshoofd en het volk zelf zijn. De laatste moeten ook leren zelf verantwoordlijkheid te nemen ipv steeds af te schuiven op staatshoofd of geleerden en ook leren om geduld te hebben. Voor dat laatste nemen we Algerije als voorbeeld. Voordat de pleuris uitbrak was iedereen zeer temperamentvol en hadden ze eengrote mond, toen de pleuris uitbrak begonnen de mensen te klagen en hadden ze er genoeg van. Als ze maar vrede hadden, en laat die staatshoofd maar doen wat hij wil. Wie A zegt moet B zeggen, en misschien is dat wel iets wat geleerden zien, dat het volk nog niet toe is om B te zeggen.
(Mijn voorbeeld van Algerije was alleen een voorbeeld en geen mening dat wat daar gebeurt is goed of fout is.)
alles zo terug lezend en beschouwend kom je toch tot de conclusie dat, religie een hele persoonlijke zaak is, die gewoonweg geen zaken in zich heeft die verenigen?
Met alle mogelijkheden tot het geven van weet ik hoeveel interpretaties, kan er alleen maar gedonder van komen.
Machiavelli heeft deze processen al haarfijn beschreven in “il Principe”.
Ook religie is een machtsmiddel. Is toch prachtig man! een dominee of imam die hel en verdoemenis preken, en al die volgzame schapen die zitten te bibberen van de angst. Want stel je voor, straks ga je niet naar de hemel of het paradijs?
Kijk dat het historisch aantoonbaar is dat Mohammed en Jezus e.d. hebben bestaan kan toch wel gezien worden als een feit.
De rest eromheen, is en blijft een discutabel gebeuren zonder ook maar 1 vorm van empirisch bewijs!
Voor machthebbers is angst een bijzonder prettig en effectief middel.
En of het “klootjes volk” nu bang is voor de geheime staatspolitie, of de verketterende dominee of imam die uit naam van zijn religie hel en verdoemenis predikt, de gevolgen zijn hetzelfde; hele volkstammen die stoppen met nadenken, vanwege het feit dat men vermoedt de waarheid te hebben gevonden.
Of ze zijn gewoon lui, dat kan ook nog, te lui om verder te kijken dan hun neus lang is.
Het werk van Asma Barlas is een van de redenen dat ik me als vrouw op m’n plek voel binnen de islam. Ze laat zien dat patriarchale interpretaties geen eeuwigdurende geldigheid hebben en dat wij zelf ons door God gegeven verstand mogen gebruiken in de manier waarop wij ons geloof interpreteren. Dat is voor mij heel veel waard. Fijn dat dit debat hier belicht wordt en dank aan Kamal voor de heldere uiteenzetting!
Naas, laat ik allereerst zeggen dat ik tegen geweld ben. Ik ben tegen geweld omdat het altijd afleidt van waar het echt om gaat. Geweld is geen oplossing, je hebt genoeg drukmiddelen om een maatschappij te veranderen znder geweld , zie ghandi. Je legt net de verantwoordelijkheid bij het gewone volk, dit is een misverstand, het grootste deel in marokko is verwikkeld in eens trijd om het dagelijks bestaan, hun krachten gaan daar al aan op. Het is juist de middenklasse die op moet staan en de werld veranderen, of de mensen die in het buitenland wonen. Wij hebben hier kunne zien hoe het ook kan, hoe een overheid respect kan hebben voor zijn burgers.
Je hebt het over niet de verantwoordelijkheid schuiven op3oelama en staathoofden dit vind ik een zwak argument. Ik zei net je moet individuen de vrijheid geven voor zijn eigen 8uitleg, toen pleitte jij juist ervoor dat dit alleen door 3oelama gedaan moet worden. Zo is er nog meer in de traditionel ouderwetse kijk op isl;am worden mensen aangespoord om te gehoorzamen aan de koning, aan je superieure, de vrouw aan de man, onze maatschappijen zijn op die hierarchische manier opgebouwd niet op basis van gelijkwaardigheid, pas als we deze gedachte weghalen en voor onszelf gaan nadenken vind ik dat jouw beschukldiging aan het volk terecht zal zijn. De verandering moet komen van de bezetter niet van de bezette.
@Abdel
Even heel kort, als het goed is schreef ik het volk dus zowel onderklasse en zoals jij schrijft vooral middenklasse. En ik heb de schuld ook bij de heerser gelegd.
Naas, als je het over het volk hebt in een islamitisch land, dan heb je het vooral over de onderklasse, het volk bestaat uit 90% onderjklasse in Marokko, je hebt een middenklasse van 8% en 2% rijken.
Tunesie heeft bijvoorbeeld een middenklasse van 30%, het kritische punt dus het punt dat er verandering komt in een land ten goede is als je een middenklasse van 35 % hebt. Ik verwacht dan ook dat daar de veranderingen komen zonder geweld.
Algerije is precies het voorbeeld hoe het niet moet.
@ Abdel
“Kort samengevat in het wereldlijke weet je of je het spirituele ook goed doet.”
Dat ben ik niet met je eens: een spiritueel rijke samenleving is vaak niet identiek aan een materieel rijke samenleving. Integendeel vaak. Onthechting en afzien van overbodige rijkdom hebben voor mij grote waarde. Monniken en nonnen van elke traditie leven bewust in materiele armoede, omdat de materie afleidt van de geest.
@ Lieke
“Ook religie is een machtsmiddel.”
Elke vorm van menselijke organisatie is een machtsmiddel, omdat machtsspelletjes een intrinsiek onderdeel vormen van het sociale bestaan en organiseren sociaal zijn betekent. Niet religie is de machtsmiddel, maar het als mens sociaal organiseren.
@ Elmakr
“Het werk van Asma Barlas is een van de redenen dat ik me als vrouw op m’n plek voel binnen de islam. Ze laat zien dat patriarchale interpretaties geen eeuwigdurende geldigheid hebben en dat wij zelf ons door God gegeven verstand mogen gebruiken in de manier waarop wij ons geloof interpreteren.”
Ik vind vrouwen als Asma ook zeer inspirerend, dapper en een fijne voorbeeld. Voor mij is het zelf interpreteren van mijn geloof in mijn eigen leven zeer waardevol en onmisbaar. Als mensen bij elkaar komen en bij elkaar wonen is coherentie nodig en vind ik wel fijn als een wijze commissie in moeilijke zaken bindende uitspraken doet. Als deze commissie vooral patriarchaal is en bezig met het behouden van de macht van de eigen sexe, dient deze machtsgreep ongedaan gemaakt te worden. Mensen als Asma geven daar een waardevolle aanzet toe.
@ Naas
“We doen allebei ons ding, hebben respect voor onze omgeving en willen vredig naast/ met elkaar leven. Maar we willen niet dat andermans regeltjes ons opgedrongen worden.”
Ja, leve het wederzijdse respekt en de wederzijdse vrijheid.
Oh Alison, je kan er niet verder naast zitten. Mensen die goed doen zullen ook materiele welvaart bereiken dit is een gevolg van het goede doen niet het doel op zich, je verwart het doel en het gevolg. Moslims zijn op aarde om alleen god te aanbidden in de meest ruime zin van het woord. Alles wat je doet doe je voor God, en hij vraagt van ons alleen goeds. Zowel in onze relatie naar hem als de relatie tussen mensen. Het inrichten van een maatschappij op het doen van het goede zal leiden tot een eerlijke verdeling van de welvaart, zal het volgen van onderwijs en het mogelijk van onderwijs prioriteit maken enzovoorts enzovoorts. Bij moslism komt je spiritualiteit in uiting in je daden en is dat niet iets dat tussen je hoofd zit. Iemand die zich gezuiverd heeft zal niet vloeken en schaamteloos gedrag vertonen. Ik heb het heel simpel gezegd met het goede doen en dergelijke want wat is het goede dat wat god heeft gezegd , wat heeft god gezegd dan en dan komen de verschillende inzichten. In ieder geval ik zie het resultaat in moslimlanden is niet wat in mijn ogen saat voor ialsm, en dan heb ik het ook niet alleen over materiele welvaart maar ook over onrecht corruptie, armoede analfabetisme enzovoorts. Wat goed is van Tarik ramadan is dat hij zegt dat mensen in hun nadruk op spiritualoiteit van de islam een rituelen godsdienst hebben gemaakt maar de relatie mens memns hebben verwaarloosd.
@ Abdel
Ben het voor een groot deel redelijk met je eens.
De relatie tussen spiritualiteit en welvaart is echter niet één op één..
Wel zal er in een zuivere spirituele maatschappij eerder sprake zijn van harmonie, betere verdeling door minder hebzucht etc, etc. Spiritualiteit leidt tot een beter welzijn en welzijn kan weer leiden tot een gezond niveau van welvaart.
Alison
spiritualiteit en een betere maatschappij
In mijn vriendenkring zijn de mensen die zich zeggen spiritueel te ontwikkelien juist in wezen de grootste egoisten en het minst tolerant
Hoe kom ik in zo’n groep?
omdat jaren geleden mijn ogen zijn opengegaan, maar ik nog steeds goede vrienden in deze groep heb, ach ja en een “zweverigheid”neem ik op de koop toe.
Dus Alison droom maar lekker verder.
Dus Alison droom maar lekker verder
Exact vele. Precies mijn beleving.
In die hele spirituele en esoterische wereld barst het van de egoisten.
Omdat iedereen zo lekker met zijn eigen “ik” aan het klussen is, heeft mentotaal geen oog meer voor de ander.
De “spirituele” stelt vooral zichzelf centraal.
dit overgoten met een lekker sociaal sausje, wat natuurlijk in elk gesprek heftig wordt benadrukt. in ieder gesprek maar weer. Persoonlijk vindt ik het jammer dat ze er alleen maar over praten, ze brengen het namelijk amper in praktijk.
allemaal blah blah, om je eigenwaarde een beetje op te krikken.
De echte sprituelen lopen er ook niet mee te kopen, die doen het gewoon!!
@ Vele en Lieke
Leuk he om af te geven op andere groepen?
Toevallig ben ik het met jullie eens dat de egoistische navelstaarderij die vaak voor spiritualiteit doorgaat niet erg inspirerend is.
Jammer alleen dat jullie jezelf zo veel beter vinden.
Of om het eens anders te zeggen: keken jullie maar eens naar je eigen navel ipv steeds die van anderen te beschimpen.
Ik vind mijzelf alles behalve beter, ik heb veel tekortkomingen in mijn sociale en maatschappelijke omgang.
Echter ik verdoezel die tekortkomingen niet door een hemelse en begripvolle blik naar alles en iedereeen, maar ondertussen.
@ Vele
Je pist echt zo volledig naast de pot, als je denkt een volledige subcultuur met deze woorden raak getypeerd te hebben.
Ik geef alleen een beeld van mijn ervaring. Niet meer en niet minder. Dit uiteraard naar aanleiding van jou opmerking spiritualiteit en betere maatschappij.
Dan ben je de verkeerde mensen tegen gekomen. Dat ze er zijn zoals je beschrijft, ben ik helaas met je eens. Iedereen zo noemen gaat me echt te ver.
Volgens mij beweer ik nergens dat ik beter, echter en/of superieur ben in vergelijking met anderen!
Ben alleen wat stellig in hetgeen ik beweer. dat wijt ik dan weer aan de jeuk die ik krijg van al dat “schijn”heilige gedoe.
aan de ene kant blijft de gelovige zich maar theoretisch uitspreken over hoe mooi, waardevol en allesomvattend zijn geloof is!
En daar tegenover staat dan de praktijk! Die in niets lijkt op het theoretische verhaal van de gelovige.
Overal ter wereld waar het geloof de boventoon voert is er gedonder!
Is er oorlog, geloofstwist, armoede, honger, sociale mistanden, onderdrukking etc etc.
En natuurlijk is dat, in de islamitische wereld, allemaal de schuld van de door het westen ondersteunde dictators, door amerika en Israel en het kapitalisme, en zo kunnen we nog wel een uurtje doorgaan met het opnoemen van redenen.
Denk persoonlijk dat allah en/of god een beetje klaar zijn met ons!
Volgens de overleveringen lieten ze in die goeie ouwe tijd nog weleens wat van zich horen. Tegenwoordig, zeg sinds een jaar of 2000, is akelig, zeg maar gerust, oorverdovend stil.
geen boodschappen op bergtoppen, of in woestijnen meer.
geen profeten, of directe familieleden die naar ons gezonden worden, met de blijde c.q minder blijde boodschap!
Geen wonderen, geen nieuws!
Het enige waar wij het dan mee moeten doen zijn al die toestanden die duizenden jaren geleden plaatsvonden?
Ik vraag me altijd af of men daarboven bezig is aan een iets te lange sabbatical.
waarom zijn de bijbel en de koran op een bepaald moment als “af” verklaard?
waarom is het van het 1 op het andere moment over met de ontwikkeling van het geloof?
Waarom doet god/allah ons niet verbazen met zijn voortschreidend inzicht? De hele bijbel en/of koran kunnen ze hun mond niet houden, maar tegenwoordig(zeg de afgelopen 2000 jaar) helemaal niets meer? Geen woord!
Er daar buig je je dan je hele leven een hernia voor!
Of hier en daar een verdwaalde ziel, die beelden ziet huilen, maar daar hebben we het dan ook wel mee gehad.
Kijkend naar de ontwikkeling die het geloof heeft doorgemaakt, dan is de enige conclusie, dat alles wat zeker is in het geloof, is opgetekend door mensen, en dus per definitie feilbaar.
Je hoort mij hier niet over de doelstellingen die bereikt kunnen worden met het geloof.
De socialecohesie, maatschappelijke structuur e.d. daarvoor is het geloof uitermate geschikt.
Maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.
Heden ten dage zijn er onzettend irritante gelovigen die, met al die onzin praatje, invloed op alles willen uitoefenen. Het rechtsysteem, onderwijs, politiek en noem maar op.
Moet zeggen dat mij dat persoonlijk wel tegen de borst stuit.
Puur vanwege het feit dat je een oprecht gelovige mag betichten van eenzijdigheid, er zijn geen engere mensen dan degene die beweren alle wijsheid in pacht te hebben, en dat vervolgens via verschillende manieren, aan een ander op willen leggen.
Zie hier gelijk de uitgangspunten van iedere willekeurige door het geloof gekleurde politieke partij.
@ Lieke
Ben het op veel punten met je eens. Geloof wordt veel misbruikt door bijzonder akelige types. Dat wil echter nog niet zeggen dat geloof in een mensenleven niet fijn en zeer zinvol kan zijn – alleen dat het risico op misbruik bestaat en dat is helaas in de praktijk ook een triest feit.
Als je een berg beklimt loop je ook het riscio om te vallen, moet je dan maar niet meer klimmen?
(of was deze metafoor te ‘hemels en begripsvol’? :) )
Alison
Naast de pot pissen(= vreemdgaan) doe ik als nuchter atheist niet, dat gaat in tegen mijn normen en waarden.
Gelukkig maar.
Sorry, was beetje bot.
Beste Alison,
De gebruikte metafoor, gaat m.i. niet op.
Bij het beklimmen van een berg, kan jij je op het moment dat je begint te glijden, of net daarvoor, nog vasthouden aan iets tastbaars!
De kern wat mij betreft is nog steeds dat religie een “mensen ding” is.
En als wij mensen ons ermee bemoeien, dan is iets per definitie feilbaar.
De koran en de bijbel zijn geschreven door mensen.
Mensen met gevoelens, ideeen. maar ook belangen, en misschien wel politieke aspiraties. who knows!
De bijbel en de koran zijn in deze dus feilbaar!
Mogelijk waar, maar net zo goed mogelijk is het idee dat de bijbel en de koran de twee meest belangrijke sprookjesboeken ter wereld zijn!
Het idee dat gelovigen het hele emperische verhaal met het grootste gemak naast zich meer leggen om a-priori iest aan te nemen als waar, vindt ik niet correct.
Zeker niet als het gepaard gaat met het gedrag van de ubermensch. Zo van wij zijn gelovig, dus per definitie gezegender dan een ander!
@Lieke
Heb jij de Koran ooit gelezen of weet jij iets van de ontstaansgeschiedenis van de Koran?
Mvg.
Naas
Beste F Jacobse ik las een reactie van u met verbazing, u zei:
@naas
1.Dat is geweldig nieuws. Ik zal uitleggen waarom. Er zit op dit moment iets scheef in de grondwet. Vrijheid van godsdienst is op een aantal punten strijdig met andere onderdelen van de grondwet, bijvoorbeeld discriminatie op basis van geslacht.
Er is een groeiende groep mensen binnen o.a. de PvdA (VVD, PVV, Verdonk zij natuurlijk zeker voor) die er een groot voorstander van is de wet aan te passen zodat vrijheid van godsdienst gegarandeert wordt zolang deze niet strijdig is met andere onderdelen van de grondwet.
Twee simpele voorbeelden zijn het al dan niet handen schudden en het al dan niet accepteren van een mannelijke arts. In beide gevallen zijn er moslims die zich beroepen of vrijheid van godsdienst om zo te kunnen en mogen discrimineren op basis van geslacht. Deze phyrrus-overwinningen van de puristen hebben als nadeel dat ze tot polarisatie leiden.
********
Dit is onzin en erg kortzichtig. Want wat betekent discriminatie ?
dis·cri·mi·na·tie (dev)
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken
2 onderscheiding
Als wij een vrouw haar hand niet schudden is dit geen discriminatie. Want wij doen dit uit respect en ook bij schoonfamilie e.d. Dus wat jij als discriminatie interpreteerd is strijdig aan ons gevoel. sterker nog, moeten wij dan ook verplicht kusjes aan iedereen gaan geven op verjaardagen of het stukje ham opeten of een fluitje nemen omdat dan anders iemand zich ‘gediscrimineerd’ voelt ? Moeten wij de commisie van gelijke behandeling een brief schrijven als iemand ons geen hand geeft bij een sollicitatie of bij het weggaan ?
Daarnaast kiest men er op bepaalde gelegenheden ook voor om aparte kleed- en doucheruimtes aan te leggen. Mag dan iemand gaan douchen bij de andere sexe ? Of naar de wc gaan daar ? En anders gaan kermen dat weren van deze mensen discriminatie is ?
Juist de medische zorg moet rekening houden met haar klandistiene en als iemand geen hand wil geven is dat verder geen reden van zorg, behalve van bekrompen mensen die hun visie willen opdringen.
Want het geven van een hand is een selectief iets. Vaak genoeg geeft men dit ook niet. Voor 11-9 was het geen probleem om geen hand te geven, nu ineens wel.
Ik zou als arts geen cliente willen hebben die zich niet fijn voelt en zich schaamt en voor de bedragen die betaald worden ( de zorg wordt steeds gerichter en duurder ) mag de klant best iets eisen, sterker nog iemand die zeurt over handen moet zich schamen met de huidige tarieven!
Jij zegt feitelijk dat wanneer de wet wordt aangepast zodat in de toekomst niet meer mogelijk is, de puristen onder de moslims VERPLICHT zijn om te vertrekken. Dat zou een fantastische oplossing zijn voor iedereen.
*********
Ik denk het niet, want de puristen ( raar woord eigenlijk ) dragen ook bij tot oplossen van problematiek van hangjongeren, misdaad, radicalisatie e.d. Maar helaas belicht men dit niet aangezien men eigenlijk nog extremer is dan de groep naar waar men zo wijst….
Ik ga er vanuit dat voor 95% van de moslims er voldoende speelruimte is binnen deze kaders van de wet om hun draai te vinden in Nederland en hun geloof te kunnen belijden.
*********
We zien talloze problemen bij deze groepen zoals diefstal, hangjongeren e.d. blijkbaar krijgen deze teveel speelruimte en helpen bestaande oplossingen onvoldoende…..zgn.
‘puristen’ zetten zich in om hun gedrag en positie in deze maatschappij te verbeteren voor hen maar ook de maatschappij.
De puristen, lees de onverzoenlijken of zij die de Koran boven de grondwet plaatsen, moeten dan vertrekken omdat het in de Koran staat. Het klinkt te mooi om waar te zijn.
*********
De Koraan staat boven de grondwet. Dat is een feit. Dezelfde Koraan leert ons om als goed burger te functioneren.
Raar dat communisten e.d deze aandacht niet krijgen aangezien zij de huidige staatsvormen ook bekriseren, of politici als Verdonk en Wilders die hun visie ( lees begeerten ) boven de bestaande wetten stellen….Of willen zij de grondwet niet aanpassen ?
Wat ga jij trouwens doen als in Nederland wordt ingevoerd dat vrijheid van godsdienst alleen geldt zolang dit niet strijdig is met de rest van de grondwet. Wegwezen of aanpassen?
F Jacobse
********
Wegwezen. Maar helaas voor jou gebeurt dat niet. Jammer dat zgn. democatie zo selectief is altijd.
Abdel:
1.Naas, je bent je ogen aan het sluiten voor wat er daadwerkelijk gebeurt in islamistiche landen. In islamitische landen wordt aan de woorden van een 3alim extra naar geluisterd, helaas zijn onze 3oelama torts en koppig enluisteren ze niet naar mensen die veel het wereldelijke leven weten.
************
Jij doet alsof ‘Oellamaah op bergen leven en niet weten wat er om hen heen gebeurt.
Daarnaast is het logisch dat er extra naar hen geluisterd word. Zij zijn de specialisten van de Religie en kennen de jurispredentie het beste.
deen als democratie, trias politicas , welvaartdeling zijn ideen waar ze geen aandacht aan besteden terwijl er landen zijn waar deze cocepten ervoor gezorgd hebben dat de overheid zijn burgers respecteert.
************
Wie zegt dat ? De Islaam heeft vanuit de basis een zuil die zakaat heet. Ik denk dat jij gewoon weg te weinig luisterd naar wat Geleerden onderwijzen.
Een 3alim in mijn ogen is zijn belangrijkste taak niet om kennis te vergaren, nee juist om dit ten goede in te zetten, dus de praktische uitwerking.
************
Dit is tegenstrijdig. Als deze 3aliem kennis van kleinsaf opdoet en deze later deelt is dit goed.
Stel, Marokko, je hebt daar enorm veel armoede, uit die armoede komen zaken naar voren die mensen aanmoedigen om dingen te doen die niet verenigbaar zijn met elislam denk aan prostitutie.
De 3oelama moeten dan aan mensen laten zien waarom islam goed is, dus armoedebestrijding (welvaartdeling). Hoe kan het dat 3oelama geen gezamelijke inspanning maken om dit voor elkaar tekrijgen.
********
De ‘Oellamaah stippen allerlei zaken aan, waaronder deze.
Daarnaast vind ik het vreemd dat jij dit zegt, terwijl jij rente wilt accepteren terwijl de Koraan dit oorlog noemt tegen Allaah en zijn Profeet…..
Dit komt mins inziens omdat ze geen notie hebben van moderen opvattingen als staat natie, burgerschap, enzovoort. Daarentegen zijn ze bezig met veiligstellen van hun eigen positie door te knilen voor de koning van Marokko.
*********
Niet alleen Marokko heeft ‘Oellamaah.
Ik vertouw de koran en de soennah niet toe aan deze mensen.
********
Wel aan BaRLAS die deze Koraan en Soennaah duidelijk tegengaat ?
Dit is werkelijk vreemd.
Welke koning zal zijn 3oelama vernoorden als zij dag i dag uit oproepen tot een soort van sociale zekerheid voor de allerarmsten, nee zij roepen wel dag in dag uit dat een vrouw niet zonder maharim naar buiten mag. Terwijl onze vrowuen door de honger ergere dingen doen, ik krijg het gevoel dat ze meer geven om hun macht over de gewone man dan iets anders, of in ieder geval hun eigen plek probereb veilig te stellen en iedereen het naar zijn zin proberen te maken.
*********
Dat klopt niet, als jij weet wat sommige ‘Oellamaah op een dag doen, dan schrik jij. Vraag hun leerlingen wat zij doen, sommigen hebben niets qua luxe en spenderen alles.
Ridouan 20.20h. En Ridouan 20.28h.
Weet in onwaarschijnlijk snelle vaart twee lange teksten te produceren. Chapeau Ridouan.
Of had je ze ‘klaarliggen’ om ze tzt. Nu dus, in het geprek te gebruiken ter onderbouwing van je stellingen?
Overigens, ik krijg van jouw standpunten en absolute waarheden een ongemakkelijk gevoel.
Zo iets van; Ay. voor deze ‘man’ moet ik oppassen. Hij heeft het absolute gelijk en is de waarheid in een.
Ik weet het. Ik mag weinig zeggen op deze site. Dat doe ik dus ook.
Maar mag ik vragen: Is de bijdrage op deze site, in dit gesprek met reacties als van Ridouan. Niet veel schadelijker voor de ‘moderne’ moslims dan dat beetje kritiek uit de Nederlandse samenleving en de vraag ‘normaal’ mee te doen?
Nou moe!
Nu herinner ik mij in ene Ridouan. De ‘man’ die een maand of twee geleden ene Hans van R. op een tamelijk onbeschofte wijze bejegende.
Waarschijnlijk ook nu weer zijn de extreme standpunten van Ridouan een uitdagen te reageren voor van R.
Oja, Ridouan. Anoniem. 21.34h. is volgens mij Hans van R.
@ anoniem
(vul volgende keer een naam in?)
“Is de bijdrage op deze site, in dit gesprek met reacties als van Ridouan. Niet veel schadelijker voor de ‘moderne’ moslims dan dat beetje kritiek uit de Nederlandse samenleving en de vraag ‘normaal’ mee te doen?”
Ik vind het heel interessant om het standpunt van Ridouan te horen. Ongetwijfeld stemmen we anders bij de stembus, maar waarom zou zijn bijdrage ‘schade’ doen aan de ‘moderne moslim’. Het bewijst voor mij vooral dat de moslims in NL heel divers zijn.
@ Ridouan
“Wel aan BaRLAS die deze Koraan en Soennaah duidelijk tegengaat ?”
Ik vind je inhoudelijke weerlegging van Asma Barlas wat karig. Ik heb het gevoel dat je haar a priori niet serieus neemt omdat ze ahadith in twijfel trekt, omdat deze in tegenspraak zouden zijn met de Koran. Ik ben geen expert, maar het is mijn indruk tot nu dat Asma vooral de Koran in ere wil houden. Mag zij niet wijzen op verschillen die zij ziet en daar opheldering en, als zij gelijk heeft, wijziging van vragen? Ik ben het met meerderen hier eens dat de ahadith door wijze mannen na lang nadenken zijn opgesteld en dat ze niet lichtzinnig gewijzigd moeten worden, maar ze zijn toch niet onfeilbaar, zoals de Koran wel onfeilbaar is?
Asma verdient een inhoudelijke weerlegging.
Alison. Volgens mij zoekt Ridouan – En niet alleen Ridouan – de oplossing voor zijn problemen bij de verkeerde imams etc. Hij lijkt zich af te keren van de maatschappij waarin hij leeft. In West Europa mag je jezelf afzetten en verzetten tegen van alles.
Dat is onze vrijheid en onze garantie voor vrede. Zodra iemand inbreuk pleegt tegen deze collectief aanvaarde samenlevingsvorm. Zal het collectief vroeg of laat reageren. Vanaf de elfde eeuw is Nederland in collectiviteit en solidariteit opgebouwd tot wat het nu is. Nederland kan niet zonder solidariteit en participatie. Dan verzuipen we over 50 jaar omdat alle ingenieurs dood zijn omdat ze zeiden dat water sterker is dan een mens of zelfs God.
Riduaon,
Ik begrijp werkelijk niet wat je wil zeggen. Wat is nu daadwerkelijk je kritiek. Asam Barlas gaat tegen de koran en de soennah in???? Op welk gebied gaat zij tegen de koran en soennah in????? oellamah en de goede werken, waar???? Uitzonderingen daargelaten, zijn zij niets anders dan spreekbuizen van de staat. Mijn kritiek verder is dat wij als moslims uiteindelijk alles beoordelen aan de hand van de islam van haram tot hallal. Als je als geestelijke weinig weet van het wereldlijke, kun je moeilijk oordelen vellen over deze zaken. Het is meer herproductie van zaken die ooit in een ver verleden zijn gebeurt dan daadwerkelijk interpretatie van de principes van islam. Dat voorbeeld van rente dat je geeft is een goed voorbeeld. Ik zelf denk ook dat rente verboden is, maar dit in de situatie in een land dat de islam als staatsvorm heeft met al zijn waarborgen. In Nederland leef ik in een een seculiere democratie, dit is een ander geval, hier is rente in het economisch systeem opgenomen. Allerlei zaken worden hier met rente gefinancierd. De overheid leent geld o m wegen aan te leggen enzovoorts. Banken en verzekeraars lenen geld uit aan bedrijven en verzekeren die ook. De maatschappij is hier zo op dei manier ingericht. Mensen worden hier uit overheidswege fiscaal gestimuleerd om huizen te kopen. Het niet kopen wordt in feite extra belast omdat je dan geen fiscale voordelen krijgt. Ik verkwist geld als ik geen huis koop. Voor mij wordt het een afweging tussen deze twee kwaden. Ik heb tot nu toe geen bevredigend antwoord gekregen op mijn afweging. Ik vind het des te meer vreemd dat plotseling het kopen van een huis als haram wordt aangemerkt door 3oelama, maar de AOW en dergelijk nooit over is gesproken, dan rijst bij mij de vraag weten ze wel uberhaupt wel hoe de samenleving is ingericht. Ze geven te simpele antwoorden op moeilijke vragen, bang als ze zijn om niet voor innovator uitge,maakt te worden of bang voor de gemeenschap/koning waar ze voor werken voor het hoofd te stoten, in ieder geval het leiden van de oemmah daar schieten ze in tekort.
Maar redouan je hebt mijn stukkken hier niet goed begrepen als ik je reactie daarop zie.
oellamah zijn niet alleen in Marokko, ik had het over de situatie in Marokko. Maar ik daag je uit om te zeggen welke 3oelamah, uit welk land wel degelijk over de wereldlijke kennis en de religieuze bezitten en dit ten goede hebben ingezet voor de bevolking.
Ik wil nog afsluiten met deze zin.
It must be difficult for those
who think that the authority has the truth,
instead of the truth as the authority
abdel, het is:
It must be difficult for those who think that the autority IS the truth, instead the truth IS the autority.
‘Zeitgeist’ tels the truth.
Ridouan nog even over rente, ik heb deze vraag gesteld aan dr Marzuk Aulad Abdullah docent aan de islamitische universiteit in Nederland (overigens heeft Fawaz gezegd dat het haram is om daar te studeren, hoe onwetend kan een persoon zijn).
Het verbod op rente wordt mijns inziens verkeerd begrepen. Het verbod op rent kan in mijn ogen alleen bestaan in een islamitische staat met al zijn waarborgen en voorzieningen. Laat mij toestaan dit toe te lichten met een voorbeeld. In Nederland kun je een huis kopen dat fiscaal gefaciliteerd word. De rente kun je aftrekken. Maar als moslim mag je geen huis kopen dat gefinancierd wordt met rente. Het kopen van een huis is een lovenswaardig iets, immers het verkwisten van geld is ook niet toegestaan. Het niet aanwenden van het je beschikbare geld aan het kopen van een huis is een verkwisting omdat het huren niet fiscaal gefacilieerd wordt. Je hebt dus een afweging te maken tussen twee zaken oftewel het verbod op rente of het verkwisten van geld. In mijn ogen is het in de Nederlandse situatie beter om het verbod op rent te overtreden met het oog een huis te kopen.
Misschien dat iemand mij kan wijzen op de denkfout die ik maak in mijn redenering?
July 30th, 2008 op 11:04 am
Jammer dat Dr: Marzouk Aulad Abdellah niet reageert, ik had gehoopt dat hij duidelijkheid zou verschaffen. Of gaat dit bioven zijn pet uit?
Overtreden van de islamitische wetten blijft altijd een individuele keuze. Wat betreft het kopen van een huis met rente, daar is heftig gediscussieerd en gedebatteerd door de moslimgeleerden en tot op de dag van vandaag is er geen heldere consensus hierover. Er zijn voorstanders en tegenstanders. Sommigen hebben het idee dat als het noodzakelijk is, en niet bedoel om te handelen, maar alleen een eigen huis voor jezelf te kopen, dat het valt onder Adarorat toebiehoe almahdoraat (nood breekt wet). Anderen blijven van mening dat het strikt verboden is.
Jouw notie dat een goede moslim geen hypotheeklening mag aangaan om zijn huis te financieren wordt door bepaalde 3oelama wel toegestaan. Met andere woorden er zijn een paar 3oelama die echt hun taak serieus nemen en ook de situatie waarin ze zich bevinden en dergelijke in overweging nemen. Je kunt het overigens nalezen op nioweb. Zelf vind ik het antwoord nog een beetje simpel op een moeilijke vraag, maar ja dat ben ik.
Hanxie, ik dacht al zal ik het eerst opzoeken maar ach het komt over, dank je wel voor de correctie.
Ik weet niet of Zeitgeist de waarheid vertelt maar het maakt heel veel zaken wel inzichtelijk.
@ Abdel
“Je hebt dus een afweging te maken tussen twee zaken oftewel het verbod op rente of het verkwisten van geld. In mijn ogen is het in de Nederlandse situatie beter om het verbod op rent te overtreden met het oog een huis te kopen.”
Het is geen keuze tussen óf een huis kopen, óf je geld verspillen. Je kan ook iets heel anders doen met je geld dat wel zinvol is en ook het geld vermeerdert: microkredieten bijvoorbeeld.
Bovendien heb je het geld niet, anders had je die hypotheek met rente niet nodig (en je kan niet verspillen wat je niet hebt).
Bovendien gaat het geld van de rente naar de bank en dat is niet alleen verspillen, maar draagt bij de meeste banken een risico op onethische belegging. Zo niet onethische belegging dan toch wel uitgekeerd als eindejaars-dividend voor iemand’s derde zwembad.
Nee, geef mij maar het verbod op rente. Een mooi principe.
Sorry Alison. ‘Je kan niet verspillen dat je niet hebt’. Gaat niet altijd op.
De huidige financiele crisis heeft nu net zijn grondslag en oorzaak, in het tegenover gestelde.
Ik noem geen naam.
Het is geen keuze tussen óf een huis kopen, óf je geld verspillen.
Een mens moet wonen, als je in Nederland een huis koopt wordt dat fiscaal beloond anders niet. Maar het begint bij het feit dat ik wil wonen en dan zo goedkoop mogelijk. Dat jij zegt dat er geen keus is kan ik dan even niet plaatsen, of is op straat leven een optie die je zou moeten overwegen?
Bovendien heb je het geld niet, anders had je die hypotheek met rente niet nodig (en je kan niet verspillen wat je niet hebt).
????????????????????????????
Alison wil je het aub nog een keer lezen want dit gaat nergens over. Voor mensen die een huis willen kopen, lopen meestal tegen het probleem aan dat ze het geld niet op tafel kunnen leggen. Daarvoor is er een bank kun je geld van lenen tegen rente, de overheid moedigt dit aan door dit fiscaal te belonen. Het verspillen zit het hem erin dat je twee keuzes hebt namelijk het huren niet fiscaal beloond of kopen wel fiscaal beloond. Laat ik het anders zeggen het kopen van een huis is goedkoper en de duurdere optie is dan een verkwisting van geld.
Bovendien gaat het geld van de rente naar de bank en dat is niet alleen verspillen, maar draagt bij de meeste banken een risico op onethische belegging.
Wat mij betreft geven ze mij het geld gratis maar dat gaat nu eenmaal niet, mensen helpen je liever als je iets terug doet. Ik zou dus liever geen rente betalen aan de bank , ken jij erzo een. Zo ja, dan ben ik goed beetgenomen.
Dat banken onethische beleggingen hebben klopt , maar je hebt ook hyptheken die groen zijn bivoorbeeld, komt wel met een prijs is duurder.
Maar alison wil je heet eerst goed doorlezen want je begrijp het niet zo goed dat er twee keuzes zijn en dat de een duurder uitvalt dan de ander en dat daarin het verspillen zit, en niet in het lenen van het geld en het terugbetalen van de rente.
Abdel schreef: ‘Bovendien gaat het geld van de rente naar de bank en dat is niet alleen verspillen, maar draagt bij de meeste banken een risico op onethische belegging’.
Zo Hee. dat zou je toch niet zomaar verwachten.
Onethische beleggingen.
Je zou, Hypocrite en onethische beleggingen, volgens religieuze of sociale maatstaf dan ook dan ook maar beter verbieden. En gooi er ook nog even een fatwa tegenaan. Dat zal ze leren.
weg centjes. Weg welvaard voor iedereen. weg Holland. dat land dat iedereen die mee wou doen altijd heeft opgenomen.
Jezus, sorry, Ridouan, nu doe’k weer fout. Anoniem van 01.53h is ik.
DE citaten hierboven lopen wat door elkaar:
1)#79, Abdel; het was je eigen bewering dat het óf een huis kopen óf je geld verspillen zou zijn; ik haalde jou aan. En nee, huren is in NL een uitstekende optie als je ethische bezwaren hebt tegen rente en sinds deze site weet ik dat je zelfs islamitisch kan bankieren bij diverse instanties.
Volgens mij wil je gewoon graag een huis (mag van mij hoor) en negeer je daarom mogelijkheden je geld elders beter te besteden. En, ja, een huis kpen met hypotheek is goedkoper dan een leven lang huren, maar troost je: met de hypothkeekcrisis die de NL huizenmarkt nog moet bereiken is nu een huis kopen de beste manier om geld te verliezen.
2) #80 Abdel citeerde weer mij over onethische beleggingen. Dat is mijn ‘groene praat’ :)
Hanxie, het lijkt toch echt alsof je beweert dat NL op onethische beleggingen groot is geworden. Ik zou het zomaar eens met je eens kunnen zijn.
Alison, ik kan niet anders concluderen dat je het daadwerkelijk niet begrijpt. Zie de bijdrage van Dr Marzouk Aulad Abdellah.
Alison 08.36: Het is een kwestie van perceptie. Als je vindt dat rente berekenen over een lening onethisch is, dan zou je stelling kunnen kloppen.
Maar dan wel alleen in Islamitische landen.
Even afgezien van het verleden.
(Anders ontaard het zo meteen in Holland bashen)
In het westen kent men geen bezwaren tegen het berekenen van rente.
Derhalve is hier geen spraken van onethisch handelen.
Hierbij komt dat ca. twee weken geleden het Islamitisch bankieren bij wet verboden is in Nederland. Kijk dus maar uit met wie je in zee gaat met je dure, te beleggen centjes.
Alison
Je negeert de afweging, Tussen rente en geld verspillen, ik beschouw geld verspillen als onethisch. In de Nederlandse situatie is het ethischer om je geld niet te verspillen. Daar heb ik al verschillende redenen voor aangegeven. Hier ga je niet serieus op in. Het ergste vind ik dat je niet inhoudelijk reageert maar mijn zogenaamde motief naar voren brengt. Dit getuigt van weinig respect voor je gesprekspartner.
@ ridouan,
Je onzinnige verhaal, zou leuk staan ergens in een achterhoek van de sahara, maar niet in een westers georienteerde maatschappij.
jou voorbeelden zijn eenzijdig, en alleen gericht op de moslim.
typisch weer de slachtoffermentaliteit die zoveel moslims hier ten toon spreiden!
Het vasthouden aan culturele/religieuze normen en waarde is allemaal mooi en prachtig, maar doe dat lekker onder elkaar, doe dat soort onzin met mensen met wie je dat onderling heb afgesproken.
Het is een constant schreeuw om aandacht, al die achterhaalde en discrimineerdende regeltjes.
En het flauwe daarvan is dat personen zoals jij, niet de verantwoordelijkheid durven nemen nemen voor wat ze zeggen, maar zich dan flauw gaan verschuilen achter de religie!
die schijnt dan onfeibaar te zijn!
@ Beste Naas,
Ik ben op de hoogte van de ontstaansgeschiedenis van de koran en de bijbel!
Dat is ook de reden waarom ik zeg wat ik zeg.
Of het is een soort opgepimpt sprookje of de mens heeft zich ermee bemoeit.
Je kan het daarbij zo mooi maken als jezelf wilt, de kern van de uitkomst veranderd niet!
De stelling m.b.t. de heilige boeken is, is dat god onfeilbaar is.
Alles, en dan ook werkelijk alles wat maar naar een god riekt komt uit de hoge hoed van de mens!
Het bedenksel god is al sinds duizenden jaren een fenomeen.
Het maakt niet uit in welke tijd of welk volk je onder de loep neemt, er waren altijd wel een paar goden die op de loer lagen, om de boel op te vrolijken dan wel te verstoren.
en de mens bepaalde wanneer wat van toepassing was.
Daarbij is het natuurlijk belachelijk hoogdravend om zelf als gelovigen met een boek te komen, dat jou god de enige echte is!!
Zegt wie? De 1 miljard moslims op deze aardkloot?
Dan ken ik er nog altijd 5 miljard die er net even iets anders over denken!!
Op een gegeven moment merk je bij jezelf dat er soort onbestendige jeuk optreed, als er weer iemand begint over zijn religie!
Dat constante gedweep met de waarheid! Dat overgevoelige gedoe rondom religie, hangt je op sommige momenten wel de strot uit.
De stortvloed aan interpretaties die totaal nietszeggend zijn en op sommige momenten, en die op tientallen manieren kunnen worden geinterpreteerd!
De strikte aanname dat alles wat gezegd en geschreven staat, de absolute waarheid is, is m.i. het ultieme geval van kortzichtigheid.
Er is in al die jaren sinds het ontstaan van jou religie zoveel gelogen, en bedrogen om zoveel verschillende redenen, dat het onzin is om de koran of de bijbel als lijdraad te nemen!
Het is de mens die hier tekort wordt gedaan!
Wij met onze oneindige fantasie! wij als superieur ras op deze aarde!
alles en meer van de dingen die ons als mens uniek maakt, zijn tegelijktijd onze valkuilen.
Religie is m.i. een excuus om toch vooral geen verantwoordelijkheid te nemen.
Het gaat over het algemeen slecht met de moslims in Nederland. Jullie bungelen als groep, op bijna ieder maatschappelijk vlak onder aan de maatschappelijke ladder.
De terugtrekkende beweging richting het geloof is daarom ook vanzelfsprekend.
Kijk ik begrijp ook wel dat het nu reuze makkelijk is om in deze discussie een religie te hebben.
Als ik jou nu was zou ik zeggen; God heeft hier een doel mee! Dit is een test van god voor zijn volk!
E voila!! En zo kletst de gemiddelde gelovige zich overal onderuit.
De moslimman laat zijn vrouw liever sterven dan haar te laten onderzoeken door een mannelijke arts!
en het gekke is dat het maar zijdelings met het geloof te maken heeft. Ja de man verstopt zich achter deze religieuzefacade, maar de werkelijkheid is, dat het om hem en zijn bekrompen idiote gedachte gaat.
Stel dat zijn vrouw wordt aangeraakt door een mannelijke arts, dan mag je hopen dat zijn “mattie’s” in het theehuis er niet achterkomen.
Je bent daarna toch de schlemiel van de buurt! of niet dan?
Moeders die hun zoon in het openbaar niet aanspreken op debiel gedrag! ook zo iets!
Heeft allemaal geen zak met religie te maken, en alles met achterlijke regeltjes, die in deze tijd en in deze context niet meer van toepassing zijn!
Dat zou de gemiddelde moslim met al zijn geklaag omtrent de manier waarop zij menen te worden behandeld, nu toch wel duidelijk moeten zijn.
de moslim individu is telkens op zoek naar een excuus om toch vooral geen individuele verantwoordelijk te nemen.
Het gevolg daarvan is, het niet mee kunnen komen in de maatschappij.
Gevolg: buitensluiting. Niet vanwege discriminatie, maar puur vanwege het feit dat men zich hier in deze maatschappij met zijn arbeidsethos, met de opvoeding en regelgeving vanuit de eigen gemeenschap, geen kant op kan.
Nu heeft men nooit geleerd om verantwoordlijkheid voor eigen handelen te nemen. wat is dus het meest logische gevolg?
Exact men gaat zich opstellen als slachtoffer.
Daarmee onstaat er ruimte om een ander de schuld te geven van jouw omstandigheden.
Wederom een uitstekend voorbeeld van het niet nemen van je verantwoordelijkheid.
maar het is al eerder gezegd op deze site.
de liefde voor allah en de profeet behoort zelfs voor de liefde die je voor je ouder en familie hebt te gaan.
Dat zegt een hoop over hoe er gedacht wordt over deelname aan de maatschappij.
Kunnen Tariq Ramadan en die andere openlijke zondaar Asma niet een eigen islamitische beweging op starten, of zich aansluiten bij de Ahmadiyyah. Weer een hoop gezever van een aantal liberale pro-westerse filosofen die heel wat westerse studies hebben gevolgt maar blind zijn voor de betekenis van de ware Islaam. De islaam die de Profeet(vrede zij met hem) heeft verkondigt. Dat ik deze liberale moslims al deze tijd gun is eigenlijk al om onpasselijk van te worden. Ik kan er echt niet tegen als bepaalde pro westerse moslims de Islaam zo willen kneden dat het eigenlijk een soort westers geloof wordt.
@ adbelqawly:
Zoiets noem je vooruitgang!
jou onpasselijkheid is m.i. voornamelijk te wijten aan je 1 dimensionale levenshouding!
Zelfs de meest knappe koppen binnen de islamitische wereld en daarbuiten zijn het niet eens over de “ware islam”!
En dan kom jij hier iets prevelen over mensen die blind zijn voor deze “ware islam”.
De stugge islamitische houding wat betreft liberalisme, heeft de germiddelde moslim, zowel in spiritueel als welk ander opzicht, helemaal niets opgeleverd, buiten het feit dat er hele volkstammen, terrorisme en geweld, onderdrukking, sociale misstanden, racisme, onderdrukking, analfabetisme, armoede gelijkschakelen aan de islam.
Uitspraken zoals jij deze hier doet, zijn allemaal gebaseerd op angst!
Bang dat alles waar je ooit in geloofd hebt, en wat je heb meegekregen gebaseerd is op leugens en fabels!
Dit zou namelijk jou islamitische wereld volledig op zijn kop zetten.
dus i.p.v. eens op onderzoek uit te gaan, blijf je dogmatisch achter een stel schriftgeleerden aanlopen, die beweren het allemaal wel te weten en te snappen!
Ook zij hebben die gekekkigheid weer van een ander over genomen, om er vervolgens nog een eigen sausje overheen te gooien.
En zo gaat het eeuwen lang! overlevering op overlevering!
Vervolgens spreekt men met elkaar af dat er een pseudo religieus/wetenschappelijk verhandeling over wordt geschreven, waardoor je de macht bij een kleine groep mensen legt, en hopla daar is je religie.
En daar kan je duizend boeken, met heel veel moeilijke woorden tegenaan smijten. Het veranderd niets aan de oorsprong c.q. uitkomst.
Ook jou oplossing is er weer 1 van seggregratie! en eenzijdigheid!
Opsplisten die handel! dan hoeven jou gevoelige oortjes en oogjes, niet meer te worden geconfronteerd met al die zaken die jou niet uitkomen!
Voor iedere inhoudelijk discussie over de islam of koran, gaan de moslims op de loop!
Men beticht de ander van onwetendheid, of men blijft hangen in te veel algemeenheden die helemaal niets zeggen, of waar je iedere betekenis aan kan geven die je maar wil.
Er wordt gescholen achter de koran, en uiteindelijk zegt de moslim niets!
Helemaal niets anders dan, wij moslims geloven in allah en de profeet, en die zeggen dat wij qua geloof superieur zijn aan al die anderen!
En omdat zij dat zeggen, en omdat dit een “feit” is, is het ook zo!!
En als ik wil discussieren moet ik eerst maar de koran gaan lezen!
Hrt kan soms best verkwikkend zijn om eens in een andere modderpoel rond te dartelen, het zou je zo maar een inzicht of 2 kunnen opleveren , die je nog niet had.
Lieke, ik geloof niet dat abdelqawiy iemand is die je serieus kunt nemen. Hij noemt Tarik ramadan en Esama Barlas openlijke zondaren, op grond waarvan???
Als je mensen probeert te provoceren dan moet je met iets beters komen als dit.
Ridouan 20.20h. En Ridouan 20.28h.
Weet in onwaarschijnlijk snelle vaart twee lange teksten te produceren. Chapeau Ridouan.
********
Dank je, ik stond er zelf ook van te kijken.
Of had je ze ‘klaarliggen’ om ze tzt. Nu dus, in het geprek te gebruiken ter onderbouwing van je stellingen?
******
Nee helaas niet, dat had mij tijd gescheeld.
Overigens, ik krijg van jouw standpunten en absolute waarheden een ongemakkelijk gevoel.
Zo iets van; Ay. voor deze ‘man’ moet ik oppassen. Hij heeft het absolute gelijk en is de waarheid in een.
********
Beter luisteren dan beste anoniem.
Ik weet het. Ik mag weinig zeggen op deze site. Dat doe ik dus ook.
Maar mag ik vragen: Is de bijdrage op deze site, in dit gesprek met reacties als van Ridouan. Niet veel schadelijker voor de ‘moderne’ moslims dan dat beetje kritiek uit de Nederlandse samenleving en de vraag ‘normaal’ mee te doen?
*******
Nee, aangezien voor jou normaal meedoen assimilatie betekent en voor mij normaal meedoen betekent dat ik een burger ben die de wet niet overtreed en mijn bijdrage lever.
Hanxie:
Nou moe!
Nu herinner ik mij in ene Ridouan. De ‘man’ die een maand of twee geleden ene Hans van R. op een tamelijk onbeschofte wijze bejegende.
************
Raar dat jij dit durft te zeggen. Kun jij laten zien wat er onschoft was?
Waarschijnlijk ook nu weer zijn de extreme standpunten van Ridouan een uitdagen te reageren voor van R.
Oja, Ridouan. Anoniem. 21.34h. is volgens mij Hans van R
**********
Ok, bedankt voor jouw nuttige en inhoudelijke bijdrage.
1.Alison. Volgens mij zoekt Ridouan – En niet alleen Ridouan – de oplossing voor zijn problemen bij de verkeerde imams etc. Hij lijkt zich af te keren van de maatschappij waarin hij leeft. In West Europa mag je jezelf afzetten en verzetten tegen van alles.
*********
Ik zet me niet af, ik kies ervoor om te participeren, maar wel op mijn eigen voorwaarden. Dat recht heeft men toch hier ?
Daarnaast zet ik mij af tegen een extreme groep die denkt mij te kunnen dwingen te leven zoals zij willen. Dat is iets wat ik niet doe.
Dat is onze vrijheid en onze garantie voor vrede. Zodra iemand inbreuk pleegt tegen deze collectief aanvaarde samenlevingsvorm. Zal het collectief vroeg of laat reageren. Vanaf de elfde eeuw is Nederland in collectiviteit en solidariteit opgebouwd tot wat het nu is. Nederland kan niet zonder solidariteit en participatie. Dan verzuipen we over 50 jaar omdat alle ingenieurs dood zijn omdat ze zeiden dat water sterker is dan een mens of zelfs God.
******
Collectiviteit en verscheidenheid. De verscheidenheid die moslims hebben word verkeerd verwoord en uitlegt, mag ik daar wat van zeggen dan ?
Beste Alison allereerst bedankt voor jouw intelligente en open bijdrage, dat kan blijkbaar ook:
@ Ridouan
“Wel aan BaRLAS die deze Koraan en Soennaah duidelijk tegengaat ?”
Ik vind je inhoudelijke weerlegging van Asma Barlas wat karig. Ik heb het gevoel dat je haar a priori niet serieus neemt omdat ze ahadith in twijfel trekt, omdat deze in tegenspraak zouden zijn met de Koran.
******
Klopt, ik zou liegen als ik dit niet zou toegeven. Als jij een hadieth in twijfel wilt trekken dan moet je dit doen vanuit de text of ketting, niet eigen bedenksels.
Ik ben geen expert, maar het is mijn indruk tot nu dat Asma vooral de Koran in ere wil houden. Mag zij niet wijzen op verschillen die zij ziet en daar opheldering en, als zij gelijk heeft, wijziging van vragen?
************
De Koraan ondersteund de hadieth en andersom. Dit is altijd zo geweest. Als ik eerlijk ben heb ik veel kritiek op de hadiethleer gelezen en bestudeerd, vooral van moslims. Maar steeds zie ik dat zij iets beweren vanaf de 19e eeuw. Dat zou betekenen dat alle generaties voor hen fout waren, en vooral dat de eerste generaties de Openbaring verkeerd begrepen. Dit is geen argument. Daarnaast wil Barlas zaken plaatsen in een perspectief, perspectieven van tijd, cultuur e.d zijn door de geschiedenis steeds veranderd, toch deed men dit niet.
Ik ben het met meerderen hier eens dat de ahadith door wijze mannen na lang nadenken zijn opgesteld en dat ze niet lichtzinnig gewijzigd moeten worden, maar ze zijn toch niet onfeilbaar, zoals de Koran wel onfeilbaar is?
Asma verdient een inhoudelijke weerlegging.
*******
De hadieth is niet onfeilbaar op zich als de Koraan. Maar jouw bewering die jij nu boven neerzet is niet de geschiedkundige verklaring van de hadieth leer.
Als jij wilt geef ik jou deze, dan snap jij mij mischien beter ?
Mvg Ridouan
Beste Lieke:
@ ridouan,
Je onzinnige verhaal, zou leuk staan ergens in een achterhoek van de sahara, maar niet in een westers georienteerde maatschappij.
*********
Waarom niet ? Het gaat toch om vrije keuzes ? Of nu ineens niet ? Daarnaast zijn sommige Golfstaten erg modern maar krijg jij daar ook geen handje in sommige gevallen, of in Isreal van sommige Joden, dit geeft jou hopenlijk wat meer inzicht in jouw vreemde wereldbeeld…
jou voorbeelden zijn eenzijdig, en alleen gericht op de moslim.
typisch weer de slachtoffermentaliteit die zoveel moslims hier ten toon spreiden!
********
Dit laat zien dat jij inhoudelijk niets in te brengen hebt en daarom wild om jou heen gaat slaan.
Ik ben zeker geen slachtoffer, sterker nog ik ben capabel genoeg om mijn eigen weg uit te stippelen in deze maatschappij.
Als jij begrijpend had gelezen had jij gezien dat ik op 2 punten reageerde: het geven van de hand en dokters van ander geslacht. Inhoudelijk zie ik jou daar niet op reageren. Dat kan ook niet blijkbaar.
Het vasthouden aan culturele/religieuze normen en waarde is allemaal mooi en prachtig, maar doe dat lekker onder elkaar, doe dat soort onzin met mensen met wie je dat onderling heb afgesproken.
********
Doe jij dat dan ook! Er zijn zat dokters die totaal geen probleem hebben met wat ik voorstel. Dit laat zien hoe kortzichtig jij bent. Zoals ik al eerder zei word de zorg steeds meer op vraag aangeboden, mag ik dan aub ook wat eisen ? Jouw waardeoordeel stelt dan niets voor bij mij.
Het is een constant schreeuw om aandacht, al die achterhaalde en discrimineerdende regeltjes.
********
Ja dan denk ik ook als reacties van jou of Wilders lees. Een hand niet geven of schaamte voor zich ontbloten voor een vreemd persoon is nu ineens discriminatie, raar erg raar.
En het flauwe daarvan is dat personen zoals jij, niet de verantwoordelijkheid durven nemen nemen voor wat ze zeggen, maar zich dan flauw gaan verschuilen achter de religie!
die schijnt dan onfeibaar te zijn!
******
Ik verschuil mij niet achter religie zoals jij dat doet achter “discriminatie”. Dit terwijl het Westen toch zo tollerant is ?
Ik neem mijn verantwoordelijkheid door mijn religie te respecteren. daarnaast om zaken in perspectief te plaatsen wat jij erg graag niet wil.
Beste Abdel:
Riduaon,
Ik begrijp werkelijk niet wat je wil zeggen. Wat is nu daadwerkelijk je kritiek. Asam Barlas gaat tegen de koran en de soennah in???? Op welk gebied gaat zij tegen de koran en soennah in?????
*********
Kijk wat de Koraan en Soennaah zeggen over kleding bijv. Daar begint het al.
oellamah en de goede werken, waar???? Uitzonderingen daargelaten, zijn zij niets anders dan spreekbuizen van de staat.
************
Na jouw post gelezen te hebben zie ik dat de uitzonderingen degenen zijn die jij aanhaald….Dat zegt al heel veel.
Mijn kritiek verder is dat wij als moslims uiteindelijk alles beoordelen aan de hand van de islam van haram tot hallal. Als je als geestelijke weinig weet van het wereldlijke, kun je moeilijk oordelen vellen over deze zaken.
********
Als je aan de hand van de Islaam zaken beoordeeld moet jij eerst de Islaam kennen…Lees nog eens terug wat jij neerzet. Jij wilt de Islaam begrijpen door iemand die de Islaam niet zo goed kent als ‘Oellamaah. Dat kan dan niet.
Het is meer herproductie van zaken die ooit in een ver verleden zijn gebeurt dan daadwerkelijk interpretatie van de principes van islam. Dat voorbeeld van rente dat je geeft is een goed voorbeeld. Ik zelf denk ook dat rente verboden is, maar dit in de situatie in een land dat de islam als staatsvorm heeft met al zijn waarborgen.
**********
Moslims zijn in alle tijden buiten hun land van herkomst getreden en toch bleven zij weg bij rente……
In Nederland leef ik in een een seculiere democratie, dit is een ander geval, hier is rente in het economisch systeem opgenomen. Allerlei zaken worden hier met rente gefinancierd. De overheid leent geld o m wegen aan te leggen enzovoorts. Banken en verzekeraars lenen geld uit aan bedrijven en verzekeren die ook. De maatschappij is hier zo op dei manier ingericht.
*********
Klopt.
Mensen worden hier uit overheidswege fiscaal gestimuleerd om huizen te kopen. Het niet kopen wordt in feite extra belast omdat je dan geen fiscale voordelen krijgt.
*************
Klopt.
Ik verkwist geld als ik geen huis koop. Voor mij wordt het een afweging tussen deze twee kwaden. Ik heb tot nu toe geen bevredigend antwoord gekregen op mijn afweging. Ik vind het des te meer vreemd dat plotseling het kopen van een huis als haram wordt aangemerkt door 3oelama, maar de AOW en dergelijk nooit over is gesproken,
************
Zover ik weet is dat wel gedaan. Daarnaast is AOW iets wat je opgebouwt hebt door werk te verrichten.
Een huis kopen met rente is iets heel anders. Je hebt de keuze om te huren.
dan rijst bij mij de vraag weten ze wel uberhaupt wel hoe de samenleving is ingericht. Ze geven te simpele antwoorden op moeilijke vragen, bang als ze zijn om niet voor innovator uitge,maakt te worden of bang voor de gemeenschap/koning waar ze voor werken voor het hoofd te stoten, in ieder geval het leiden van de oemmah daar schieten ze in tekort.
*******
In de meeste moslimlanden word er met rente gewerkt, dus jouw stelling klopt niet. En als er gehuurt KAN worden, wat is het probleem ?
Maar redouan je hebt mijn stukkken hier niet goed begrepen als ik je reactie daarop zie.
*********
Ik denk eerder te goed.
oellamah zijn niet alleen in Marokko, ik had het over de situatie in Marokko. Maar ik daag je uit om te zeggen welke 3oelamah, uit welk land wel degelijk over de wereldlijke kennis en de religieuze bezitten en dit ten goede hebben ingezet voor de bevolking.
***********
Dat zijn er talloze, o.a Shaych al ‘Abaad.
Ik wil nog afsluiten met deze zin.
It must be difficult for those
who think that the authority has the truth,
instead of the truth as the authority
*********
Allaah zegt: “Vraag de mensen die de vermaning bezitten als jullie het niet weten…..”
Ridouan
Daarnaast is AOW iets wat je opgebouwt hebt door werk te verrichten.
Je geeft dus nu impliciet toe dat je niet weet hoe de AOW werkt. Je hoeft niet te werken voor de AOW. Sterker nog door alleen ingeschreven te staan bij de GBA heb je recht op de AOW.
Wil je nu met je opmerking zeggen dat in de traditionele kijk op de islam zoals door jouw geetaleerd, AOW halal is?? Ik vraag me af waarom je dan rente wel wil verbieden. Ga eens kijken wat AOW is. Verder je antwoorden geven aan dat je eigenlijk geen antwoord heb.
Je beschuldigt ASMA dat ze een zondaar is omdat ze geen hoofddoek draagt, waar haal je deze wijsheid vandaan?
@ abdelqawiy
Het is wel duidelijk dat vrouwenrechten bij jou in slechte handen zijn. Maar ja, als man kan je dat waarschijnlijk weinig schelen. Jij hebt er immers geen last van en hebt makkelijk praten.
@ Abdel
Ik kom nog terug op onze discussie. Neem je graag serieus.
Beste Ridouan,
Uiteraard ghaat het om vrije keus.
Daarom hou ik rekening met bepaalde zaken, als ik weers eens in Dubai of de VAE ben.
Dat ik zorg dat ik aldaar gepast gekleed ga, en niet zomaar aan ieders arm ga lopen rukken, omdat IK zonodig serieus wil worden genomen.
Als je het mij eerlijk vraag, vindt ik al die onzin gebaseerd op het niet gelijk zijn, dus een verschillende behandeling, naargeestig en kleinzielig.
Never the less, doe iker wel aan mee. Waarom? omdat nu eenmaal de gewoonte is daar!
Hier in Nederland werkt het anders. hier geven we elkaar wel een hand!
Moslims zoals jij hebben de patethische neiging om overal iets smerigs van te maken.
Alsof er een uitval naar de edele delen wordt gedaan!!
We geven elkaar een hand! Meer niet!
Dat de gemiddelde moslim, hier niet mee om kan gaan, of daar direct een erectie aan overhoudt, zegt meer over zijn manier van denken, dan over het handenschudden!!
Maar goed, volgens mij kunnen wij zinnig denkenden net zo goed tegen de klaagmuur gaan staan mekkeren, dat heeft m.i. net zoveel zin, als jou proberen te overtuigen van de onzin die je kletst!
Moslims zoals jij hebben een eenzijdige kijk op leven. en dat geeft verder niets.
De enige die hier een probleem mee heeft of krijgt dan ben jij!
Moslims zoals jij vinden het prettig om bepaalde waarheden niet te horen of er keihard over te liegen. En moslims zoals jij noemen dat dan geen liegen, maar bijvoorbeeld religie!
Kijk naar dat geleuter over de halalhypotheek!
Ook bij een halalhypotheek betaal je rente!! Maar nu komt de grote islamitischge truc, de truc der truccen die moslims zoals jij overal op toepassen wat hen niet zint;
WE NOEMEN HET GEWOON ANDERS!!!!!!
taadaaa!!! zie hier jullie oplossing!
Creatief hoor, maar is en blijft in de juiste context, precies hetzelfde als het betalen van rente!
Jullie willen dat alleen niet horen, want dat strookt niet met het onzinnige zelfbeeld wat de gemiddelde moslim over de gemiddelde moslim heeft!
Liever lekker blijven liegen en bedriegen naar elkaar toe. Lekker met zijn allen de vrome moslim uithangen, tenminste naar buiten toe, en intern het toch ff net wat anders doen.
In Nederland noemen we dat; hypocriet!
En beste Ridouan je verstopt je wel degelijk achter je religie, want een normale discussie gebaseerd op de maatschappij en meetbare feiten is met jou niet mogelijk, omdat je altijd terugvalt op jou o zo mooie sprookjesboek!!
@lieke
Allaah heeft de Q’uran geopenbaart, en hoe wij moslims de Q’uran dienen na te leven is uitgelegd door middel van het zegel der profeten namelijk Mohamed (vrede zij met hem). Hij was foutloos in de religeuze zaken.
Het verschil tussen jou en mij is, dat ik denk dat er geen mogelijkheid tot verandering is. Betreffende zaken die te maken hebben met aanbidding. Dat moslims hedendage kunnen reizen met vliegtuigen etc. Is een vooruitgang in technologie. Maar iets wat perfect is voor de moslim (zaken van aanbidding volgens de manier van de profeet Mohamed(vrede zij met hem). kunnen niet vooruitgaan want perfectie is de hoogste trap en valt niet te verbeteren.
Welke knappe koppen binnen de Islamitische wereld jij over spreekt is voor mij een raadsel. Voor jouw kan Tarik Ramadan een knappe kop zijn voor mij betekend hij helemaal niets. Behalve een aantal islamitische fundamenten deel ik niets met hem.
Mijn onpasselijkheid heeft te maken met simpele ontwetende liberale filosofen, die beiden totaal niet serieus Omdat zij (Tarik en Asma) al tekort komen in de meer simpele vorm van aanbidding en dat zijn de uiterlijke verplichtingen, noch enig wetenschappelijk niveau bezitten om zich bezig te houden met zulke islamitische vraagstukken.
Hoe geleerd kan een vrouw zijn als ze niet gesluierd is terwijl er consensus is binnen de Ahlus Sunnah over het dragen van de bedekking van het hoofd (de haren de schouders de boezem (minimaal)).
Mijn kijk op het islamitische leven is gebasseerd op authentieke bronnen. Nogmaals de profeet(vrede zij met hem) was perfect in de aanbidding. Moslims zijn gezegend met een gedetailleerd levensverslag in handelingen en uitspraken van hem(vrede zij met hem). Pro westerse filosofen die onder geen 1 erkende islamitische geleerde gestudeerd hebben en daar een aantonend wetenschappelijk niveau hebben behaald zouden in mijn ogen hun tijd beter moeten besteden. In plaats van de islaam die perfect is aan te passen aan een tegenovergestelde cultuur (op vele fronten) is onmogelijk. Hierdoor zul je perfectie weg moeten strepen. En dat is onmogelijk.
De problemen die jij aanhaalt die er volgens jou binnen de islamitische wereld zouden plaatsvinden. Is in mijn ogen een belediging die wordt veroorzaakt door arrogantie en een tekort aan zelf kritiek. De westerse samenleving puilt namelijk uit van exact dezelfde tekortkomingen/misdaden.
De reden dat de islaam zo sterk is gebleven al die tijd, in tegenstelling tot de andere grote geloven, is juist omdat wij het bepaalde islamitische kader (DE waarheid voor de moslims / De feiten) uitgestippeld zijn door Allaah in de Q’uran en door de profeet(vrede zij met hem) in zijn Sunnah. Dit valt niet aan te passen want dit is vastgelegd en 1 ieder die zichzelf beter acht dan Allaah en zijn profeet(vrede zij met hem) is gewoon een hoogmoedige dwalende ziel moge Allaah hem/haar leiden naar zijn genade.
Als 1a laatste wil ik niet in een andere modderpoel terecht komen, en ik wil niets veranderen aan De perfecte islaam. Het geloofskader is helder en duidelijk de regels liggen vast.
Als laatste voor jou vooruitgang misschien ongesluierd of geschoren door het leven of zo westers mogelijk zijn. In mijn ogen is dat een tekort aan kennis en overtuiging van de perfectie van de Islaam. En het prefereren van westerse zaken boven de vastliggende islamitische zaken is een zielige vertoning.
@Lieke
Kijk naar dat geleuter over de halalhypotheek!
Ook bij een halalhypotheek betaal je rente!! Maar nu komt de grote islamitischge truc, de truc der truccen die moslims zoals jij overal op toepassen wat hen niet zint;
WE NOEMEN HET GEWOON ANDERS!!!!!!
Islam betekent overgave. Ik heb me te wienig verdiept in het islamitisch bankieren. Misschien dat jij dat wel gedaan hebt. Deel die informatie dan gerust met mij (ons). Ik weet alleen dat rente haram volgens de islam. Als een islamitisch verantwoorde constructie eigenlijk hetzelfde is, maakt dat het er voor mij niet anders op. Misschien is dat nu juist de clue vanuit godsdienstig principe. Houden we ons er aan of niet? Abraham werd ook opgedragen om zijn zoon te offeren. Dat hij die complete overgave had en het ook daadwerkelijk wilde doen, dat was juist het punt. Ik weet dat jij dit waarschijnlijk verwerpelijk vind, maar dat is nou 1 van de verschillen tussen een moslim en een niet moslim. Ik verwacht ook niet dat je dit begrijpt, maar ik wilde even met je delen hoe ik (moslims) dat ervaar. Mbt die halalhypotheek, ik had ook zonder dat heel fiscaal gedoe waarschijnlijk toch een hypotheek genomen. Wij willen zo graag anders zijn, dan ook maar de consequenties aanvaarden.
Verder
heb je nog niet gereageerd op mijn vraag over de Koran. Heb je deze ooit gelezen of iets over de ontstaansgeschiedenis?
Mvg,
Naas
@Alison
Hoe kom je tot die beledigende conclusie?
Ik wil ook nog even wijzen op het feit dat de achteruitgang waarin die de islamitische landen nu in zitten, over het algemeen door andere factoren komen zoals kolonisatie etc. Dit is een hele belangrijke factor die we niet zomaar weg kunnen schuiven.
Mvg,
Naas
@abdel (abdel wat? diennaar van?)
Zij zijn openlijke zondaren omdat zij beiden de uiterlijke verplichtingen niet nakomen.
Maar ben ik niet serieus te nemen omdat ik anders denk dan jij? Of omdat het mij helemaal niets doet, of ik nou wel of niet geliefd ben bij de niet-moslim of de zogenaamde vrome ontwikkelde westerlingen?
Het is een logisch gevolg dat er een aantal grote botsingen tussen mij en niet-moslims zijn. Het is namelijk zo dat wij een totaal verschillende levenopvatting hebben. Ik ga mij niet aanpassen om maar geliefd te zijn of om geaccepteerd te worden, dat vind ik pas onderdrukking en nogmaals een belediging richting de Islaam.
Lieke
Kijk naar dat geleuter over de halalhypotheek!
Ook bij een halalhypotheek betaal je rente!! Maar nu komt de grote islamitischge truc, de truc der truccen die moslims zoals jij overal op toepassen wat hen niet zint;
WE NOEMEN HET GEWOON ANDERS!!!!!!
Hoe kom je erbij dat dit hetzelfde is las rent. Het concept is totaal anders dan rente binnen de Westerse werled. Een halalhypotheek kun je het beste vergelijken met een lease constructie. Het grote verschil is hoe het risico wordt gelegd binnen de hypotheek zoals hier toegepast is het risico volledig op de lener gelegd die is namelijk rente verschuldigd en anders als die niet betaald is hij zijn huis kwijt. In een leaseconstructie is het risico evenredig verdeeld zowel over de koper/lener als de geldschiter. Het huis blijft eigendom van de bank, als de lener niet meer kan betalen dan blijft het huis eigendom van de geldschieter. De lener is zijn geld kwijt, maar blijft niet zitten met een geldlening. Dat is het grote verschil dat je niet blijft zitten met een schuld aan de bank.
De halalhypotheek is op die principes vastgelegd, helaas wil de fiscus die betalingen niet als interestbetalingen zien omdat dit het ook niet zijn. Uit een praktisch oogpunt vind ik dat het wel aftrekbaar moet zijn, maar alla het is niet zo.
@Abdel
Jij zei dat Fawaz het verboden heeft om die opleiding te volgen. Weet je ook waarom? Als hij zoiets gezegd heeft is het waarschijnlijk ook onderbouwt. Wat was zijn onderbouwing?
Mvg,
Naas
@ Abdel Qawiy
Ik kom tot deze invulling puur en alleen gebaseerd op het feit dat je twee verschillende serieuze pogingen om de positie van de vrouw te verbeteren afdoet zonder een alternatief te bieden. Ik zie graag dat ik me vergist heb en heb dat misschien ook. Hoe zie jij de oplossing van de culturele achterstelling van de vrouw in deze?
Overigens ben ik het op andere punten meer met je eens: ik snap zelf ook niet waarom men zo graag de Islam aan het Westen wil aanpassen. Het is mooi zoals het is. Ik respekteer je ook dat je op de koop toe neemt niet begrepen te worden in dit westers land. De kwestie is hoe leven we als niet-moslim en moslim vreedzaam en harmonieus met elkaar samen, niet hoe pas ik de Islam dusdanig aan dat het mag. Het eerste vind ik zéér belangrijk; het tweede vind ik persoonlijk altijd jammer. Ik hoop dat jullie net zo graag van ‘ons’ leren als ik van ‘jullie’.
Daarom ben ik ook, als roepende in de woestijn :( , voor een multi-cultureel staatsbestel waarin het minimaal noodzakelijke geregeld is in de grondwet om samen met elkaar door één deur te kunnen en samen te kunnen leven en interacteren; de rest in cultuurwetten door culturen zelf te regelen.
Ben echt benieuwd naar je antwoord op mijn vraag, want het is voor mij een brandende en vooralsnog grotendeels onopgeloste vraag waar ik graag verder mee kom. Ik zit altijd met het dilemma: volgens mij was Mohammed (vzmh) zéér voor de emancipatie van de vrouw; ergens langs de lijn is echter een culturele kink in de kabel gekomen en is die oorspronkelijke zuiverheid verloren gegaan. Waar? En Hoe dit te herstellen?
Hoezo het Islamitische bankieren is in NL verboden????
Wat is dat voor belachelijke, cultuuronderdrukkende actie?
Schande.
Je bent niet serieus te nemen omdat jejezelf niet serieus neemt. Als je maar een greintje zelfkritiek en respect had zou je Tarik Ramadan en Asma Barlas zondaren noemen. Zonder enige kennis van hoe en wat veroordeel jij deze mensen. Omdat ze volgens jouw islam (want dat is het jouw islam) niet gekleed zijn volgens de voorschriften, trek jij in twijfel of ze wel iets weten van de islam. Het verband tussen deze twee zaken ontgaat mij compleet.
Verder begrijp ik uit jouw woorden dat jejezelf als een soort held van de islam vindt omdat je niet wijkt voor het Westen, ofzoiets. Ik zie dit als koppigheid dat je niet naar ideen luistert die in principe in overeenstemming zijn met de islam maar jij a priori wegschuift omdat het Westers is. Daarentegen maak jij wel gebruik van alles wat het Westen heeft uitgevonden. Maar volgens jouw hebben Westerlingen alleen kennis van technologie en wij van aanbidding en moraal. Het grote kritiekpunt dat Ramadan heeft op lieden als jij is dat jullie de islam beperken tot een rituelen godsdienst, de islam is veel groter dan dit bekrompen idee.
Je beweert dat mensen de aanbidding willen aanpassen, ik heb hier niemand over gehoord. Ik kan precies het tegenovergetselde beweren dat jij de ontwikkeling van de islam wilt tegenhouden omdat je praat zonder kennis.
Naas,
zie deze link
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/vraag.php?id=144
Hij zegt dat deze universiteit niet de Koran en Soennah volgt maar zegt niet op welke punten en dergelijke een hele zwakke onderbouwing. Misschien is het een beetje om de concurentie weg te houden van zijn eigen opleidingen.
Las je kijkt naar de docenten die daar les geven zijn dit niet de minsten. Velen hebben gestudeerd aan Al azhar en in almadina en andere gereno meerde universiteiten. Van Fawaz is bekend dat hij geen opleiding heeft genoten.
@ Lieke #66
“Bij het beklimmen van een berg, kan jij je op het moment dat je begint te glijden, of net daarvoor, nog vasthouden aan iets tastbaars!
De kern wat mij betreft is nog steeds dat religie een “mensen ding” is”
Ik denk dat daar een kernpunt van ons verschil zit: voor mij is een echt geloof niet een ‘mensending’, maar geopenbaard; of dat nou een Vision Quest is, of een messias, of profeet, of verlichting.
Ik ben niet van de school dat alle geloven in kern hetzelfde zijn, wel dat ze (bijna) allemaal in hun kern iets zeer waardevols en moois te melden hebben. Er is wel degelijk iets tastbaars en dat is enerzijds de goddelijke inspiratie, anderzijds de submission hieraan.
Dat mensen het vaak vervolgens verkloten; daar zijn we het helaas over eens.
De vraag is eigenlijk: zijn we alleen stof of is er na de dood meer?
Het bizarre is dat ook in de wetenschap genoeg experimenten en onderzoeken zijn gedaan die aantonen dat het bewustzijn ook zonder de hersens bestaat (etc etc); maar dat dit soort onderzoeken, hoe stringent ook uitgevoerd, a priori afgeserveerd worden als ‘zweverige flauwekul’. Het bizarre is dat juist die wetenschap die zo had moeten ‘bevrijden van bijgeloof’ zelf een totalitair denksysteem en materialistisch geloof is geworden. Een werkelijke vrije geest kijkt naar de feiten, niet de centen en de banen. Gelukkig wankelt het paradigma, als het beeld van Saddam, steeds meer.
@ Abdel
Misschien begrijpen we elkaar echt niet. (PS de reaktie van dr. XYZ weet ik niet tevinden; ligt vast bij mij; misschien kun je de kern samenvatten).
1) Jij voert aan dat ‘nood breekt wet’. Ik vind een huis kopen als je kan huren geen nood en dus ook geen goede reden om wet te breken.
2) Jij zegt terecht dat huren financieel duurder is dan kopen. Dat klopt, maar neemt niet mee dat er ook heel veel vervelende lange termijns consequenties zijn van lenen bij een bank die niet onmiddellijk in keiharde euro’s uitgedrukt kunnen worden maar die m.i. wel van belang zijn. Een lening afsluiten is voor mij een ‘verspilling van moreel krediet’ en het meewerken aan het in stand houden van een onethisch systeem
@ Hanxie
ethisch of onethisch wordt bij mij niet bepaald door de wetten van een land. Ik vind rente o.m. onethisch, omdat het leidt tot geldontwaarding en geldontwaarding leidt tot de noodzaak van een steeds hogere productie, welke weer afgenomen moet worden en daarmee leidt tot onze huidige consumptiemaatschappij en uitputting van natuurlijke bronnen. We krijgen steeds het dogma voorgeschoteld: blijf consumeren, anders zakt de economie in elkaar. Hoezo blijf consumeren?!? Stop met consumeren anders zakt onze milieu in elkaar.
@ Ridouan
Leer langzaam een klein beetje over de ahadith en de geleerde wereld daar achter.
Kan de plek even niet terugvinden, maar ik meen dat je ergens schreef: ‘herinterpretaties van de ahadith zijn van na de 19e eeuw’.
Heb hier veel over na zitten denken vandaag. Enerzijds denk ik dat je gelijk hebt dat: hoe dichter bij de bron (in tijd bijvoorbeeld), hoe groter de kans op zuiverheid. Anderzijds denk ik dat na de 19e eeuw de situatie ontstond waarin moslims in hun eigen landen moesten leven onder westers juk en ook zelf verhuisden naar westerse landen met westerse maatschappij inrichting. Ik kan me dus voorstellen dat als het gaat om een islamitische theocratie de eerdere uitspraken als zuiverder zijn op te vatten. (NB voordat ik me moet verdedigen tegen een stortvloed aan kritiek – zal toch wel komen: ik vind een islamitische revolutie van Taliban, Iran of anderszins, in de praktijk vooral een door langdurige onderdrukking ontstane bevrijdingsbeweging waarbij de onzuiverheid zit in de beschadigde geesten van de eermaals onderdrukten; analoog aan de franse revolutie die aanvankelijk ook nogal totalitair etc was; ditzelfde geldt voor post-koloniale Pakistan).
Anderzijds denk ik dat het een belangrijke stap voorwaarts is als een moslim leefregels en interpretaties heeft die hem/haar in staat stellen suksesvol en harmonieus in een niet-islamitisch staatsbestel te leven. Hierin ben ik het enigszins met Abdel eens en zijn verlangen naar een Islamitische renaissance in deze moderne tijd. Ik denk dat veel herinterpretaties van na de 19e eeuw stammen, omdat de maatschappij vanaf toen drastisch veranderd is en de hadith-geleerden dit niet konden meenemen in hun destijds in context zuivere interpretaties.
Alison,
Dankjewel voor je serieuze reactie, je hebt er duidelijk over nagedacht.
Een lening afsluiten is voor mij een ‘verspilling van moreel krediet’ en het meewerken aan het in stand houden van een onethisch systeem
omdat het leidt tot geldontwaarding en geldontwaarding leidt tot de noodzaak van een steeds hogere productie, welke weer afgenomen moet worden en daarmee leidt tot onze huidige consumptiemaatschappij en uitputting van natuurlijke bronnen
Hier ben ik het mee eens, ik heb dan ook vanaf het begin gezegd dat ik rente niet ethisch verantwoord vind. Het rentesysteem heeft allerlei nadelen die op de lange termijn schadelijk zijn, dit systeem gaat heel lang goed, maar het belangrijkste nadeel is dat het uitgaat van eeuwige groie. Eeuwige groei is niet haalbaar omdat we met een eindige wereld zitten (denk aan groondstoffen), deze twee zaken botsen met elkaar, verder is er ook de afhankelijkheid die je creert tussen mensen.
In de Nederlandse situatie bekeken op het nivo van de individu is het een ander verhaal. Je weet wat ik ervan denk dus het hier nog een keer herhalen heeft geen zin. Over de noodzaak nog iets , je kunt discusseren over de noodzaak en welke voorwaarde hierbij horen. Het huren en kopen zijn geen substituten in de keuze. Bij kopen spelen andere overwegingen een andere rol, het huren is een andere optie. Over het ethische van het huren valt ook nog het een ander af te dingen, meeste huurbouw is gefinancierd met renteleningen, indirect draag je daar dus een steentje aan bij. Maar voor mij is het verde r duidelijk, de keuze speelt zich af op het nivo van de individu, wat mij betreft zijn beide keuzes ethisch houdbaar.
@ Abdel
“wat mij betreft zijn beide keuzes ethisch houdbaar”
Helemaal mee eens :)
@Alison
Wat is de ideale positie van de vrouw? Het is mogelijk dat jij die staaft aan de westerse vrouw. Maar ik als andersdenkende zie dat compleet anders. De beste vrouwen zijn in mijn ogen de vrouwen die het meest voldoen aan de eissen die de Islaam van hen verwacht. Zo ook voor de man. En dus is mijn ideale vrouw een hele andere vrouw dan de over het algemeen genomen westerse vrouw.
Als je praat over culturele achterstand, dat kan zo zijn en dat kan ook een probleem zijn. Maar dat betekend in mijn ogen niet, dat het voor een praktiserende vrouw toepasselijk is om bijvoorbeeld een gemengde (gemengde geslachten) studie te volgen. Of om de intentie te hebben (vooral in Nederland) om, wanneer zij volwassen is een fulltime baan te hebben. Begrijp me niet verkeerd, er is opzich niets mis met een studerende of werkende vrouw maar dat werk en die opleiding moet aan bepaalde eissen voldoen. Zo is het verboden voor de vrouw om tussen mannen te zitten en andersom. Hetzelfde geld voor haar werk. Moslims mogen de tegengestelde geslacht niet de hand schudden. Ze moet zich blijven houden aan haar kledingvoorschriften e.a.
Nu zal je wel denken maar dat geld ook voor jullie mannen dus. Dat klopt, allereerst geloof ik dat er een aantal zeer sterke islamitische authentieke bewijzen zijn, die erop wijzen dat het niet toegestaan is (met uitzondering van 3 redenen) om in een niet-islamitisch land te verblijven. En zeker niet om daar naar toe te migreren. Integendeel het is voor elke moslim de bedoeling de intentie te hebben en hieraan te werken om te kunnen migreren naar een islamitisch land.
De standaard verhaaltjes (die niet voor niets standaard zijn) van dat er geen islamitisch land is etc. Dat is natuurlijk de reinste onzin. Er zijn gelukkig heel veel islamitische landen die de moslim meer vrijheid en respect geven dan bijvoorbeeld Nederland.
Maar als je ouders hier gekomen zijn en je hebt helaas nog niet de mogelijkheid om die stap te zetten, (van het migreren) dan kan het zijn dat wanneer je een gezin hebt. Dat je als man vanwege de verplichting van het verzorgen van je gezin, dat je door die noodzaak toch gemengd werkt. Dat betekend niet dat de man maar even badmeester moet gaan worden in een gemengd zwembad. Ik denk dat het voor elke moslim man belangrijk is dat hij werk zoekt wat zo veel mogelijk aansluit bij de islamitische regels. Ookal is dat minder goed/leuk/betaald werk.
De enige mogelijkheid die ik zie om als praktiserende moslims door 1 deur te gaan met de niet-moslims is respect. Beiden hoeven niet toe te geven maar beiden moeten wel dezelfde rechten krijgen.
Als laatste vind ik het jammer dat er zoveel gelogen wordt over de waarheid van de Islaam. Ik sta er namelijk volledig achter dat elke persoon op aarde (dus ook de niet-moslims in Nederland) DE islaam in zijn volledige eerlijkheid te horen en te zien krijgen. Zaken weglaten om maar geaccepteerd te worden is gewoon oneerlijk tegen over jezelf als moslim en tegen de niet-moslims.
@Abdel
Waar hebben tarik en Asma hun bewijs dat zij wetenschappelijk zijn onderlegt, om bepaalde islamitische vraagstukken voor DE ISLAAM (in zijn algeheelheid) te beantwoorden. En hiervoor een spreekbuis te zijn? Zij spreken totaal niet voor mijn beleving van De islaam.
De Islaam vraagt van de moslim om te geloven in het hart. En door zichtbare handelingen (gebed, uiterlijke kenmerken en vele andere).
Zo is er consensus binnen de Ahlus Sunnah dat de vrouw haar haren dient te bedekken, en haar oren en tot over haar boezem (minimaal). Asma daarintegen paradeert als zogenaamde islamitische spreekbuis zonder dit zeer belangrijke uiterlijke kenmerk. Dat geld ook voor Tarik, wat is de reden dat hij zijn baard zou moeten knippen of scheren?
Sommige mensen in de wereld zijn zo gek van een voetbal club dat zij er vanwege hun trots op hun voetbal club een t-shir van die club dragen om te laten zien dat zij die club supporten en zij doen dit graag en met trots. Afgezien van de vele bewijzen dat een baard verplicht is, hoe kan het zijn dat een voetbalsupporter trots durft te tonen aan de hand van een uiterlijk kenmerk dat hij supporter is van een club terwijl dit een zaak van dunya(het leven is) en dat een moslim niet minimaal (afgezien van de verplichting nogmaals) om er NIET zo uit te zien als de Profeet(vrede zij met hem) terwijl dit een zaak van het geloof is en Hij (vrede zij met hem) Het voorbeeld voor iedere moslim zou moeten zijn.
Ten tweede: Je hebt mijn tekst waarschijnlijk niet goed begrepen. Ik zeg nogmaals dat de Profeet(vrede zij met hem) is gekomen met DE PERFECTE manier van het praktiseren van de Al-Islaam. En ik zeg dat er geen overtreffende trap van perfectie bestaat. Dus inderdaad wij kunnen geen zaak van aanbidding aan de kant doen en hier iets westers(een dunya) zaak aan toevoegen. Innoveren in niet-islamitische zaken en bepaalde dingen over nemen waar het westen beter in is (zoals technologie, medische zorg) daar is niets mis mee.
De islaam bestaat uit de duidelijk voorgeschreven regels. Filosoferen hoe het nog beter kan etc.. dat heeft nu al voor de opsplitsing voor de Ummah gezorgt. Als er nou eens echt een islamitische wetenschapper naar voren schuift die aantoonbaar wetenschappelijk onderlegt is, en die in overeenstemming is van hetgeen wij kunnen zien aan hem handelingen en uitspraken (wij kunnne niet in zijn hart kijken) dan is het juist heel goed om bepaalde knelpunten waarmee moslims in het westen te maken hebben te bespreken.
Wat iemand doet in zijn leven boeit mij niet. Hoe iemand eruit ziet boeit mij niet. Ieder zijn leven en verantwoording tegenover God. Dit al helemaal niet als ik iemand zijn woorden ga beoordelen, motieven van een mens doen er niet toe tijdens een inhoudelijke discussie. Je beweert dat het dragen van een baard fard is er zijn 3oelama die zeggen dat het soenna moeakkada is. Maar dat is een hele andere discussie.
Niemand zegt dat ramadan spreekbuis is voor de gehele islam. Je zegt in jouw beleving, maar ondertussen doe je alsof alles wat je zegt zo is, dat is vreemd. Voor iemand die bewust is dat het zo is in zijn beleving geeft ruimte aan andere waarheden. Tarik Ramadan heeft ondermeer getsudeerd aan Al Azhar zie deze linkhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan . Ik ben het trouwens niet eens met Ramadan want ik vind hem ouderwets, jij ndenkt dat hij westers is maar dat is hij juist niet.
Innoveren in niet-islamitische zaken en bepaalde dingen over nemen waar het westen beter in is (zoals technologie, medische zorg) daar is niets mis mee.
Als je dit de hele tijd al vindt waar doe je dan moeilijk over??? Ideen als democratie, trias politicas, daar ben je dus een voorstander van. Maar dat er niet islamitische zaken bestonden wist ik niet dat is echt nieuw voior mij, ik neem aan dat je bedoelt het wereldlijke in tegenstelling tot het hiernamaals. Maar ook over wereldklijke zaken oordelelt de islam dus het klopt niet helemaal dat bijv medische zorg niet islamitisch is.
De islam bestaat uit duidelijk voorgeschreven regels zeg je, voor wie? Beweer je nu dat we geen 3oelama nodig hebben?? Als alles al duidelijk is waar gaat deze discussie dan over? Nogamaals aan het uiterlijk van een persoon of zijn handelingen zeggen niks over de inhoud. De waarheid is niet afhankleijk van de boodschapper. Misschien wel voor mensen die gewoonweg willen aannemen.
Ridouan
Daarnaast is AOW iets wat je opgebouwt hebt door werk te verrichten.
***
Dat zei ik beste Abdel,
Je geeft dus nu impliciet toe dat je niet weet hoe de AOW werkt. Je hoeft niet te werken voor de AOW. Sterker nog door alleen ingeschreven te staan bij de GBA heb je recht op de AOW.
*****
Dus de hoogte van jouw AOW wordt niet mede bepaald door jouw gewerkte jaren ?
Wil je nu met je opmerking zeggen dat in de traditionele kijk op de islam zoals door jouw geetaleerd, AOW halal is??
************
Laten we nu kijken waar jij de fout ingaat.
Ik vraag me af waarom je dan rente wel wil verbieden. Ga eens kijken wat AOW is. Verder je antwoorden geven aan dat je eigenlijk geen antwoord heb.
*******
Daarom qoute jij slechts een stukje uit mijn text. Vergelijk jij een gift van de staat nadat men een bepaalde leeftijd bereikt heeft met het zelf kiezen om rente te gebruiken terwijl men kan huren ?
Met alle respect probeer jij twee zaken tegen elkaar uit te spelen op basis van jouw verkeerde begrip. Wat zeggen de Koraan en Soennaah over rente ? Wat gebeurt er als jij actief participeerd in dat stelsel ? Etc. In alle eeuwen was rente duidelijk verboden en de bronnen zijn duidelijk.
Je beschuldigt ASMA dat ze een zondaar is omdat ze geen hoofddoek draagt, waar haal je deze wijsheid vandaan?
*********
Als jij geboden van Allaah en Zijn Profeet negeert ben jij een zondaar. Bestudeer jouw Godsdienst eerst eens voordat jij Geleerden aanspreekt over hun kennis van de huidige maatschappij.
Beste Ridouan,
************
Ha Lieke,
Uiteraard ghaat het om vrije keus.
Daarom hou ik rekening met bepaalde zaken, als ik weers eens in Dubai of de VAE ben.
*****
Goed zo.
Dat ik zorg dat ik aldaar gepast gekleed ga, en niet zomaar aan ieders arm ga lopen rukken, omdat IK zonodig serieus wil worden genomen.
Als je het mij eerlijk vraag, vindt ik al die onzin gebaseerd op het niet gelijk zijn, dus een verschillende behandeling, naargeestig en kleinzielig.
*****
Raar dat jij er aan mee doet dan….
Never the less, doe iker wel aan mee. Waarom? omdat nu eenmaal de gewoonte is daar!
*******
Juist!
Hier in Nederland werkt het anders. hier geven we elkaar wel een hand!
*******
Ja joh, daar merk ik weinig van, aangezien ook Hollanders blijkbaar dit selectief doen! Daarnaast claimed men open te staan in Nederland, jij laat zien dat jij dit niet staat.
Moslims zoals jij hebben de patethische neiging om overal iets smerigs van te maken.
******
Geweldig dat jij in de harten kunt kijken, weet jij ook wat ik gisteren at ?
Ik zie het niet geven van een hand als een religieus voorschrift, daarnaast val ik niet op de Nederlandse vrouw, dus helaas pindakaas sla je alweer de plank mis. Het is wel sexistisch dat jij gelijk deze link legt, maar ik kan jou in deze maatschappij niets kwalijk nemen!
Alsof er een uitval naar de edele delen wordt gedaan!!
We geven elkaar een hand! Meer niet!
Dat de gemiddelde moslim, hier niet mee om kan gaan, of daar direct een erectie aan overhoudt, zegt meer over zijn manier van denken, dan over het handenschudden!!
******
Hahahaha, ik ben gelukkig getrouwd dus wees niet bang. Dat jij zo graag anderen wil aanraken zegt wat over jou ?
Maar goed, volgens mij kunnen wij zinnig denkenden net zo goed tegen de klaagmuur gaan staan mekkeren, dat heeft m.i. net zoveel zin, als jou proberen te overtuigen van de onzin die je kletst!
*******
Mij overtuigen van de onzin die ik klets, is dit jouw goeiste Hollands ? Lees jouw zin nog eens aub en herformuleer!
Moslims zoals jij hebben een eenzijdige kijk op leven. en dat geeft verder niets.
****
Blijkbaar wel gezien de gevoelens die ik oproep bij jou.
De enige die hier een probleem mee heeft of krijgt dan ben jij!
******
Of jij als jij mijn hand niet mag aanraken ? Voel jij je dan afgewezen ? Of sta jij open als ik het uitleg ? Nee, dat weten we beiden.
Moslims zoals jij vinden het prettig om bepaalde waarheden niet te horen of er keihard over te liegen. En moslims zoals jij noemen dat dan geen liegen, maar bijvoorbeeld religie!
********
Over waarheden liegen ? ach ja, ik hoop dat jij jezelf begrijpt.
Kijk naar dat geleuter over de halalhypotheek!
Ook bij een halalhypotheek betaal je rente!! Maar nu komt de grote islamitischge truc, de truc der truccen die moslims zoals jij overal op toepassen wat hen niet zint;
WE NOEMEN HET GEWOON ANDERS!!!!!!
*****
Waar heb jij mij hierover horen praten ?
taadaaa!!! zie hier jullie oplossing!
Creatief hoor, maar is en blijft in de juiste context, precies hetzelfde als het betalen van rente!
Jullie willen dat alleen niet horen, want dat strookt niet met het onzinnige zelfbeeld wat de gemiddelde moslim over de gemiddelde moslim heeft!
******
Blijkbaar heb jij een laag zelfbeeld, want jij projecteerd nogal wat.
Liever lekker blijven liegen en bedriegen naar elkaar toe. Lekker met zijn allen de vrome moslim uithangen, tenminste naar buiten toe, en intern het toch ff net wat anders doen.
In Nederland noemen we dat; hypocriet!
******
Hypocriet is het als jij de Islaam zo verafschuwt maar je wel aanpast in de Golf hieraan….Maar dat weet je zelf ook wel. draag volgende keer eens een burqa!
En beste Ridouan je verstopt je wel degelijk achter je religie, want een normale discussie gebaseerd op de maatschappij en meetbare feiten is met jou niet mogelijk, omdat je altijd terugvalt op jou o zo mooie sprookjesboek!!
********
Vandaar dat jij zelf vanuit de geldende waarden van deze maatschappij en meetbare feiten met een mond vol tanden staat!
Phew… dat was niet niks! Hoe kan je nu in een simpele post iets zinnigs zeggen over zo’n diepfilosofisch tractaat? Als student filosofie wil ik graag mijn bachelorscriptie over een soortgelijk onderwerp schrijven.
Persoonlijk vind ik de inzichten van de Franse filosoof en historicus Michel Foucault, en vooral de toepassing ervan op de antropologie, erg verhelderend. Macht is bijvoorbeeld een sterke drijfveer bij de definitie van ideologiën. Als iemand zegt “dit is wat moslims geloven” of “dit is wat een seculiere samenleving hoort te zijn”, dan is dat NOOIT een neutrale observatie: deze stellingnames zijn pogingen om toehoorders te beïnvloeden. Een imam of wetenschapper die geldt als authoriteit, heeft de symbolische macht om te bepalen wat mensen zien als échte moslims en échte wetenschap. De macht, om mensen sociaal gezien buitenspel te zetten. Deze macht wordt bedreigd door mensen die die grenzen niet respecteren, en daarom zullen machthebbers deze groep negeren of verketteren, zoals dat gedaan wordt met “gematigde moslims” (deze term impliceert al dat ze minder moslim zijn dan andere moslims, en is daarom ook zo effectief bij het marginaliseren) . Daarom lijken de Ayatollahs en Geert Wilders zo op elkaar: zij willen de grensbewakers zijn van hun cultuur. Maar beiden worden uiteindelijk als bemoeizuchtig ervaren en steeds meer mensen zullen die grenzen overschrijden.
Wat mij betreft is het een kwestie van tijd voordat men het gekibbel over handen schudden en burkini’s beu is, en men gelukkig weer op zoek gaat naar praktische oplossingen voor minder symbolische, meer concrete problemen. Maar dat zal nog wel even duren. Tot die tijd raad ik iedereen aan om zijn eigen frustratie en verontwaardiging niet op mensen, maar op problemen te botvieren, en elkaar met geduld en goede moed tegemoet te treden. Salaam Aleikum, Shalom en Peace Out.
@ Abdelqawiy
Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik met je antwoord aan moet. Vooral omdat het volgens mij geen antwoord. Laat ik eerst zeggen dat ik respekt hebben voor je principieel zuivere kijk op zaken. Ben het ook met je eens dat er landen zijn waar moslims fijner als moslim kunnen leven en dat Nederland daar helaas niet bij hoort.
Goed:
Ik vraag:
“volgens mij was Mohammed (vzmh) zéér voor de emancipatie van de vrouw; ergens langs de lijn is echter een culturele kink in de kabel gekomen en is die oorspronkelijke zuiverheid verloren gegaan. Waar? En Hoe dit te herstellen?”
Jij antwoordt:
“Wat is de ideale positie van de vrouw? Het is mogelijk dat jij die staaft aan de westerse vrouw. Maar ik als andersdenkende zie dat compleet anders. De beste vrouwen zijn in mijn ogen de vrouwen die het meest voldoen aan de eissen die de Islaam van hen verwacht. Zo ook voor de man.”
Mijn reaktie:
Ik vraag naar hoe de achterstelling van vrouwen en haar rechten verbeterd kunnen worden en jij antwoordt over ‘de ideale positie van de vrouw’ en haar plichten. Je besteedt vervolgens veel aandacht aan haar plichten volgens ‘de Islaam’ waarna je noemt dat de man ook plichten heeft, maar deze zijn blijkbaar minder ingrijpend gezien de beperkte ruimte die je er relatief gezien voor neemt.
Het is hieruit dat ik concludeer dat je het m.i. wel moreel goed bedoelt, maar het dilemma van de culturele achterstelling van de vrouw gewoon echt niet begrijpt.
Het probleem is dat ‘leven naar de Islaam’ in de praktijk op hele andere manieren ingevuld wordt en dat volgens mij voor een groot deel komt door geschriften en bronnen van na en buiten de Koran. Jij impliceert volgens mij geen probleem te zien in ‘de Islaam’, maar in de mensen die de Islaam niet naleven. Je neemt daarmee de bestaande culturele machtsstatus quo over van de huidig gangbare culturele interpretaties. Ik vind het kwetsend naar oprechte moslim vrouwen die in overeenstemming met de Koran proberen een zuiver leven op te bouwen mét de emancipatie zoals oorspronkelijk door de profeet nagestreefd. Je veegt m.i. hun hoop op verbetering achteloos weg met de positie ‘we veranderen niets’.
Als wederom oubollige, maar wel kenmerkend voorbeeld: zwart zuigt hitte op in de zon; wit refelekteert dit. Witte kleding is dus comfortabeler in een heet klimaat dan zwart. Vrouwen dragen eerder zwart, mannen eerder wit. Dit is voor mij een voorbeeld van culturele achterstelling.
Ik vraag het gewoon nog een keer, maar dan anders:
Zie je het probleem dat het in het dagelijkse leven voor een vrouw vaak moeilijker is dan voor een man vanwege cultuurregels die abusievelijk aan de Koran worden toegeschreven?
Vind je het een goed idee om daar verandering in aan te brengen? waarbij de soort verandering door de betrokkenen samen bepaald wordt en niet van te voren dicht getimmerd wordt met ‘volgens de Islaam’ waarbij Islaam niet gedefinieerd wordt maar blijkbaar veel meer dan alleen de Koran inhoudt. (waarmee ik wil zeggen dat je stukken buiten de Koran onbediscussieerbaar maakt door ze boven twijfel en zelf intelligent nadenken te plaatsen).
Ik heb het niet over westers maken van de vrouw; ik heb het over haar recht op gelijkwaardigheid.
@Alison
Als ik zo vrij mag zijn om deels antwoord te geven op jouw vragen aan Abdelqawiy.
Als eerste een vraag aan jou. Wat bedoel je met emancipatie?
Verder een stukje achetrgrond informatie over hoe ene moslims de informatie (zou) moeten opnemen.
De bronnen die buiten de Koran gebruikt worden nl de hadith staan voor een groot gedeelte ook vast. Als de sanad, dus de keten van overleveraars sterk (sahih) is, dan heeft iedere moslim de plicht om deze te accepteren alszijnde de rechtstreekse woorden/handelingen van de profeet vzmh. Daarnaast zijn er een aantal andere hadith die aanvulling geven op de beleving of praktizeren van de islam nl de hadith waarin de profeet vzmh waarschuwt voor innovatie mbt islamitische zaken, zegt dat de moslims op het pad moeten blijven van de 4 khaliefen en de 1ste 3 gegeraties als beste generaties bestempeld. De hadith worden ook benaderd vanuit linguistisch perspectief. Welke lading dekte de woorden ten tijde van de profeet vzmh.
Het probleem van vrouwen is vaak dat ze selectief zijn in het toepassen van hun rechte en plichten. (Dat doen mannen ook, maar dat is nu niet de discussie volgens mij) Dit en het feit dat de man meer te zeggen heeft over de vrouw, zal de positie van de vrouw moeizaam veranderen. ALs een vrouw pleit voor haar emancipatie, maar de houdt zich aan de andere plichten, zal er ruimte komen voor haar en andere vrouwen. Maar zoals Asma, die pleit voor emancipatie en daarmee haar plichten niet nakomt, werkt averechts. Dit schrikt mannen af. Als een vrouw dan aankomt met ik wil dit of dat, trekken sommige mannen meteen de conclusie dat deze vrouw in zijn leven uiteindelijk gewoon een zwaar verlichte versie wil van de islam, die weinig overeenkomt met de authemtieke bronnen.
Uiteindelijk is het grotendeels te wijten aan mannen zelf. Zij hebbben volgens de islam de meest verantwoordelijke voor hun gezin. Als zij kennis opdoen, kunnen zij die kennis toepassen op hun gezin en iedereen de juiste ruimte bieden. De vrouwen in zijn leven kunnen zo gecoached worden dat ze zowel hun rechten als hun plichten op de juiste manier nakomen.
Mbt het zwart of wit dragen van kleding. Er is een onderzoek gedaan waaruit bleek dat hoe donkerder de kleuren hoe minder kans op huidkanker. Maar dat wisten ze 1400 geleden nog niet. Waarom een vrouw donkere kleding moet dragen is omdat een vrouw verboden is om haar zina (schoonheid) te tonen. Wit is zina in zichzelf, en andere licht kleuren ook volgens de geleerden. Ik ben het hiermee eens, als ik een vrouw zie die wit of zwart aan heeft is een wereld van verschil.
Ik hoop dat je iets hebt aan mijn bijdrage aan deze discussie.
Mvg,
Naas
@ Naas
Regent het bij jou ook zo? :)
Wat bedoel ik met emancipatie?
dat het leven van vrouw en man net zo makkelijk/moeilijk is en zij de vrijheid hebben om zich conform hun persoonlijke aard te ontplooien.
Ben het met je eens dat als je pleit voor emancipatie binnen de Islam het goed is om de leefregels van de Islam, zoals hoofdbedekking, na te komen. Kan me goed voorstellen dat je bij het achterwege blijven daarvan geloofwaardigheid verliest als islamitische feministe.
Als ik je goed begrijp benadruk je dat het mbt emancipatie vooral ook belangrijk is dat de man zijn plichten tav de vrouwen in zijn leven nakomt en deze dit, net zoals vrouwen hun plichten verzaken, dit vaak nalaat. Wie waakt over het naleven van deze plichten bij de man? Mannen waken in de praktijk over de plichten van vrouwen, maar wie waakt er over de mannen? En hoe kunnen mannen die hierin falen terecht gewezen worden door de benadeelden (vaak vrouwen met grieven die door andere mannen onopgemerkt blijven)?
mbt donkere kleding: dank voor deze toelichting; verklaart goed. verkeerd voorbeeld van mij.
ja, ik heb veel aan je bijdrage in deze discussie en je info over hadith etc. Lees het graag.
groet,
Alison
@Alison
In principe waakt de imaam of geleerden over de plichten van de man. Een vrouw kan gaan klagen bij deze en die wijst de man terecht. Een man mag een vrouw ook niet verbieden om naar de moskee te gaan. Hiermee gaat hij tegen een rechtstreeks bevel van de profeet vzmh. Zoals je ziet is het vaak een gebrek aan kennis van beide partijen en een gebrek aan hikma. Ik weet even niet hoe ik dit word moet vertalen. In dit geval bedoel ik daarmee de subtiliteit om te anticiperen op het gedrag van de ander, het rekening houden met zijn/haar persoonlijkheid en kunnen voorzien van de reactie op eigen acties.
Ik ben blij dat je iets hebt aan mijn bijdragen. Ik lees jouw reacties ook met plezier. Vind je invalshoeken scherp.
Mvg,
Naas
Naas
zegt dat de moslims op het pad moeten blijven van de 4 khaliefen en de 1ste 3 gegeraties als beste generaties bestempeld.
Welke hadith zegt de eerste 4 khaliefen????
Uiteindelijk is het grotendeels te wijten aan mannen zelf. Zij hebbben volgens de islam de meest verantwoordelijke voor hun gezin. Als zij kennis opdoen, kunnen zij die kennis toepassen op hun gezin en iedereen de juiste ruimte bieden. De vrouwen in zijn leven kunnen zo gecoached worden dat ze zowel hun rechten als hun plichten op de juiste manier nakomen
Dit het hele probleem met een traditionel kijk en een hele slechte zaak. Pas als wij mannen beter zijn dan zullen vrouwen het beter hebben (tuurlijk je zegt dat het ook de verfantwoordelijkheid van vrouwen is maar grotendeels mannen daar ga ik nu op in). Het is een belediging voor de vrouw dat ze een man nodig heeft om haar te coachen om haar plichten of rechten naar God en de mense te kunnen naleven. Ik ken meer vrouwen die een leven conform de islam lven dan mannen die dit doen, zie hangjongeren en cri minaliteoit. Wat wij nodig hebben is om inderdaad van deze mannelijke versie van de islam af te komen, er moet een evenwoicht komen door vrouwen ook de koran en de soennah te laten betsuderen zodat we tot een beter geheel van de islam komen. Naas ik begrijp wel dat je te goeder trouw bent maar niet iedere man kan en wil die verantwoordelijkheid dragen kijk maar naar Marokko. Is wel een puinhoop daarzo met de vrouwen, als je wilt dat ik dit toelicht doe ik dit graag.
Heb je nog die link bekeken van Fawaz?
Ridouan:
Ik stop met discusseren met jou, ik ben gewoon op zoek naar waarheid, jij zit vast in je waarheid. Ik heb je al gevraagd om gewoon eerst op te zoeken wat AOW is. In plaats daarvan maak je jezelf belachelijk door te ontkennen dat je voor je AOW niet hoeft te werken. Dan houdt het voor mij op, ik wil best zaken bespreken en als ik het mis heb toegeven maar wel daar waar feiten duidelijk zijn, dat je gesprekspartner het fatsoen opbrengt omdat ook als feit te zien. Google ook even op gemoedsbezwaarden.
Beste abdel:
Naas
zegt dat de moslims op het pad moeten blijven van de 4 khaliefen en de 1ste 3 gegeraties als beste generaties bestempeld.
Welke hadith zegt de eerste 4 khaliefen????
**********
Deze:
http://www.sunnahonline.com/ilm/aqeedah/0057.htm
From the beliefs of the Salaf as-Salih is that the four Companions: Abu Bakr, ‘Umar, ‘Uthman and ‘Ali, may Allah be pleased with them, are the rightly guided Khulafa’ and with them existed the Khilafatun-Nabuwwah (Khilafah upon the Prophetic Way) lasting for thirty years including the Khilafah (ruling period) of Hasan, may Allah be pleased with him. This is taken from the saying of the Prophet, upon whom be peace:
“The Khilafah in my Ummah is for thirty years then after it is kingship.” [26]
26. Reported by Ahmad in Musnad (5/220, 221), at-Tirmidhi (no.2227) in the book of Fitan, chapter ‘That which has come regarding the Khilafah’, Abu Dawud (no. 4646 and 4647) in the book of as-Sunnah, chapter ‘Khulafa’. Ibn Hibban (no. 1534 1535 – in Mawarid) in the book of ‘Imarah, chapter of ‘Khilafah’, al-Hakim in al-Mustadrak (3/71, 145) from the hadith of Safinah. It is an authentic hadith and the thirty year period was the period of the rightly guided Khulafa up to when Hasan abdicated from his Khilafah.
Uiteindelijk is het grotendeels te wijten aan mannen zelf. Zij hebbben volgens de islam de meest verantwoordelijke voor hun gezin. Als zij kennis opdoen, kunnen zij die kennis toepassen op hun gezin en iedereen de juiste ruimte bieden. De vrouwen in zijn leven kunnen zo gecoached worden dat ze zowel hun rechten als hun plichten op de juiste manier nakomen
********
Mooi gezegd.
Dit het hele probleem met een traditionel kijk en een hele slechte zaak. Pas als wij mannen beter zijn dan zullen vrouwen het beter hebben (tuurlijk je zegt dat het ook de verfantwoordelijkheid van vrouwen is maar grotendeels mannen daar ga ik nu op in). Het is een belediging voor de vrouw dat ze een man nodig heeft om haar te coachen om haar plichten of rechten naar God en de mense te kunnen naleven. Ik ken meer vrouwen die een leven conform de islam lven dan mannen die dit doen, zie hangjongeren en cri minaliteoit. Wat wij nodig hebben is om inderdaad van deze mannelijke versie van de islam af te komen, er moet een evenwoicht komen door vrouwen ook de koran en de soennah te laten betsuderen zodat we tot een beter geheel van de islam komen. Naas ik begrijp wel dat je te goeder trouw bent maar niet iedere man kan en wil die verantwoordelijkheid dragen kijk maar naar Marokko. Is wel een puinhoop daarzo met de vrouwen, als je wilt dat ik dit toelicht doe ik dit graag.
*****
Mannen en vrouwen moeten zich inderdaad ontwikkelen.
Heb je nog die link bekeken van Fawaz?
Ridouan:
Ik stop met discusseren met jou, ik ben gewoon op zoek naar waarheid, jij zit vast in je waarheid.
**********
Spreek dan niet alsof jij de waarheid in pacht hebt. Ik ben zeker m.b.t het oordeel van rente. Jouw vergelijkingen zijn selectief en foutief. Wat jij nu allemaal beweerd heeft geen bijdrage.
Ik heb je al gevraagd om gewoon eerst op te zoeken wat AOW is. In plaats daarvan maak je jezelf belachelijk door te ontkennen dat je voor je AOW niet hoeft te werken.
*********
Waar heb ik dat ontkent ? Jij maakt jezelf belachelijk door zo overdreven te reageren.
Dan houdt het voor mij op, ik wil best zaken bespreken en als ik het mis heb toegeven maar wel daar waar feiten duidelijk zijn, dat je gesprekspartner het fatsoen opbrengt omdat ook als feit te zien. Google ook even op gemoedsbezwaarden. 07-08-2008 10:21
******
Google eens op rente in de Islaam.
Of kijk in de Koraan.
Wa salaam
Wil niet heel vervelend zijn, maar voor elk jaar dat je tussen (ik meen) je 18e en 65e in NL bent bouw je AOW op. Als je die hele periode legaal in NL bent heb je voledige AOW opgebouwd op ongeveer bijstandsniveau. Je hoeft dus niet te werken voor je AOW, alleen maar legaal in NL te zijn.
Als mannen de vrouwen op hun plichten wijzen en imams de mannen, is er volgens mij in de praktijk het volgende gevaar:
1) er zijn meer mannen dan imams: vrouwen zullen dus eerder op hun fouten gewezen worden dan mannen, omdat er meer mannen zijn om de fouten van vrouwen te zien dan imams om de fouten van mannen te zien.
2) de afstand tussen man die vrouw thuis of op straat corrigeert is fysiek korter dan de afstand die de vrouw af moet leggen naar de moskee om via de imam correctie af te dwingen: het is dus in de praktijk moeilijker voor een vrouw om een verzaking aan te kaarten dan voor een man.
3) imams hebben er voor geleerd, mannen vaak niet d.w.z. dat de kritiek en het oordeel van de geleerde imam hopelijk beter is dan de kritiek en oordeel van de (relatief t.o.v. de imam) ongeleerde man. Vrouwen lopen dus het risico vaker niet-wijze kritiek van een misleide man te krijgen (naar wie ze dan wel weer moeten luisteren), dan dat mannen het risico lopen niet-wijze kritiek van een imam te krijgen.
Mijn conclusie: in deze onzuivere wereld vol goede bedoelingen staan vrouwen vaker aan onrecht bloot en kunnen zij dit relatief moeilijker aankaarten dan mannen.
Hoe zou dit opgelost kunnen worden?
1) Ik denk zelf dat de rol van de moeder heel belangrijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat zij haar zoons respekt voor vrouwen bijbrengt en hem aanspreekt wanneer zij ziet dat hij hierin te kort schiet.
2) de imam kan via internet bereikbaar zijn :)
3) ik sta open voor meer suggesties :)
@Abdel
Er zullen best meer vrouwen zijn die religieuzer zijn dan mannen. Maar je kunt als religieuze vrouw ook niet zomaar je man/vader ongehoorzaam zijn. Dat is tegenstrijdig. Mbt je echtgenoot, in de islam kun je scheiden. Indien het niet gaat, mag een vrouw een scheiding aanvragen. Hier rust cultureel gezien een taboe op, maar als je het over religieeuze vrouwen hebt, dan hechten ze toch meer waarden aan de islam dan aan de cultuur en moet dit geen tot weinig problemen opleveren.
@Alison
Jouw conclusie is m.i juist. Ik zal nadenken over meer suggesties en die hier plaatsen. Misschien dat anderen ook een aanvulling zullen geven.
Mvg,
Naas
Naas,
In jouw kijk staat er in de koran dat vrouwen gehoorzaam moeten zijn aan de mannen. Ik denk dat het niet hoeft.
Een religieuze vrouw hoeft haar man niet te gehoorzamen, ze zijn gelijken. Door die gedachte van jouw krijg je dat mannen hun vrouwen slaan, dat vrouwen niet naar school mogen ghaan. Je moet jezelf niet als maatstaf nemen maar onze islamitische cultuur, daarin wordt ook gezegd dat een vrouw moet gehoorzamen. Omdta wij van het pad zijn gegaan is het zo geworden dat een vrouw onderdrukt wordt. Daarom zeg ik dat we hiervoor moeten waken en nieuwe wegen inslaan dat deze generatie en de komende generatie niet in die val trappen.
@Abdel
Mijn bewijs is de Koran, de tafsier en de concencus van de geleerden van alle eeuwen. Wat is jouw bewijs voor jouw mening?
Naas
arme vrouwen
Beste Naas,
Dat is geen empirisch bewijs. je heb het hier over meningen en aannames, gestoeld op geschriften,overleveringen en de eigen interpretatie.
Dat is echter nog geen bewijs!
@Vele
Een tekst uit de Koran en een hadith met een betrouwbare keten zijn voor moslims feiten.
Sorry, de laatste opmerking is voor Lieke bedoelt.
@Naas (en Lieke)
Jouw bewijs is jouw interpretatie van de Koran, ahadith etc. Het kan best zijn dat jij die heel anders leest dan ik terwijl we allebei moslim zijn en dat we dus ook verschillende conclusies trekken.
Sorry, laatste comment was van mij (elmakr). Dat krijg ik er van als ik probeer te multitasken :)
@Elmakr
Als we het over het verschil tussen man en vrouw hebben, dan is daar in dit geval echt geen twjfel over mogelijk. In het Arabisch staat er in de Koran wa lil ridjaal 3alayhinna daradja. grof vertaald betekent dit dat de mannen boven de vrouwen staan. Ook eenhadith waarin de profeet vzmh zegt wa addaarat zouwdjaha (onderdeel van een langere hadith) grof vertaald betekent dit en als ze haar man gehoordzaamd. Daarnaast zegt Alla sobhana wa ta3alla in de Koran dat als we het niet weten wij aan degene met kennis moeten vragen. Dit juist om te voorkomen dat jij dit leest en ik dat lees. De geleerden nemen alles mee in hun interpretatie, taalkundig, geschiedenis, situatie waarin een bepaalde vers of hadith plaats vond. Die kunnen dus ook een betere onderbouwing geven dan wij leken.
Kijk, de relatie tussen man en vrouw staat niet vast. Veel heeft ook te maken met het aard van het beestje. Er zijn onderdanige mannen en onderdanige vrouwen. War het om gaat is dat de man uiteindelijk het laatste woord heeft. Er kan maar 1 kapitein op het schip zijn. Uiteindelijk is het gewoon heel belangrijk dat ieder een partner kiest die bij zijn/haar karakter past, om nare situaties te voorkomen.
@Naas
Die sura over dat de mannen boven de vrouwen staan ken ik inderdaad. Ik heb er wel eens een artikel over gelezen (volgens mij van Asma Barlas!), waarin zij daar de volgende lezing van gaf: mannen staan boven vrouwen in bezittingen en macht en zijn daarom verplicht hun bezittingen te delen op een eerlijke manier. Mannen staan dan dus niet mentaal/ spiritueel boven de vrouwen, maar alleen in maatschappelijke status.
Trouwens worden mannen en vrouwen in de koran ook vaak naast elkaar geplaatst, bijv. “Zij zijn bekleding voor u en u bent bekleding voor haar.”
Kijk, zelfs een statement als “mannen staan boven vrouwen” kan op honderd manieren worden uitgelegd. Als een maatschappelijk feit (mannen hebben meer status/bezit dan vrouwen), als een aanbeveling (het hoort zo dat mannen meer macht hebben), of om aan te geven dat mannen meer fysieke kracht, of morele kwaliteiten, of spirituele kwaliteiten hebben. Dat kan je allemaal afleiden uit dat ene zinnetje. Het wordt dan heel moeilijk om met 1 waarheid en 1 uitleg te komen. Inderdaad zijn er natuurlijk geleerden die hiernaar hebben gekeken, maar die geleerden werk(t)en ook in een bepaalde tijd, context en samenleving, dus hun oordeel is altijd óók gekleurd door omstandigheden.
Beste Naas,
Het zijn dus interpretaties en geen feiten!
Feiten zijn waarneembaar of meetbaar!
Religie is in die zin een aanname van een aantal stellingen die vanwege hun lange tradities en aanwezigheid een status hebben gekregen alszijnde waar.
Dat men in de afgelopen eeuwen religie als iets feitelijks is gaan beschouwd, en wij daar nu de naweeen van meekrijgen, heeft er voor gezorgd dat er op hoog niveau binnen iedere monotheistische religie bepaald is dat, het voor de gewone huis tuin en keuken gelovige beter is om maar niet al te kritisch te zijn met betrekking tot de leer en zijn interpretaties.
Dat geeft namelijk alleen maar onrust.
Vandaar dat de monotheistische religies
Hun leer ook moesten verspreiden door middel van geweld en onderdrukking.
Daarom is geloof ook zo sterk vertegenwoordigd onder de zwakste en armste op de aardbol!
Deze mensen bidden en buigen zich een dwarsleasie voor de here god!
Het gekke is, dat het lijkt, en ik zeg hier duidelijk LIJKT, of god niet echt veel compassie heeft met deze groep gelovigen, die toch het leeuwendeel van de gelovigen voor hun rekening nemen!
De stelling dat god per definitie goed en liefde is, is dus ook een aanname.
Er is dus ook een mogelijkheid, dat als hij er is, een zuipende snuivende malloot is!
Wat niet als belediging bedoelt is, maar de mogelijkheid kunnen we dus wel openhouden!
misschien is de aarde wel 1 groot gokspel? Dat god boven met zijn maatjes, weddenschappen met elkaar afsluiten op ons!
Dat zou een aardige verklaring zijn voor de staat waarin de aarde en zijn bevolking momenteel verkeren.
Als je m.i. zo groots en almachtig bent, wordt het tijd om hier en daar eens even in te grijpen en je stem te verheffen.
Wat betreft zijn moderne managementkwaliteiten mag er wel een loi cursusje tegenaan gesmeten worden!
Naas,
Je belangrijkste argument kun je samen vatten maar we doen het al eeuwen zo. Vroeger dachten ze er zo over en nu moeten we ook zo dat overnemen en niet meer nadenken maar nalezen wat anderen van vroeger er over gezegd hebben, het liefst een man met een hele lange arabische naam en een man met een baard, anders is het ongeloofwaardig. Zo kun je er ook naar kijken, sory dat ik een beetje ver ga in je belachelijk maken van je gedachten, maar ik wil je echt helpen. Ik vind het goed hoe je leeft enzo, maar ik leef niet zo en ben ook moslim.