Je hoort het steeds vaker. Dat de Palestijnen maar beter kunnen opgeven omdat ze de onderliggende partij zijn. Dat Israëliërs het recht op zelfverdediging hebben. Dat Hamas begon én moslims gepreoccupeerd zijn met Palestina. Hoe zit dat nou eigenlijk?
Wie is werkelijk gepreoccupeerd?
Als wij eens zouden gaan tellen in vergelijking met andere conflicten hoeveel in de regel pro-zionistische (nog zwak uitgedrukt) Westerse politici energie en tijd steken in pro-zionistische regeringsverklaringen en verdere steunbetuigingen in woord, geld, handelsvoordelen, veto’s in de veiligheidsraad en wapens – om maar te zwijgen over de totstandkoming van de Vestigingskolonie – dan kunnen we alleen concluderen dat Westerse politici gepreoccupeerd zijn met dit conflict.
Als wij zouden gaan tellen hoeveel tijd in beeld, geluid en geschreven woorden er werd/wordt besteed in de regel door pro-zionistische Westerse media aan dit conflict, sinds jaar en dag, in vergelijking met andere conflicten in de wereld dan kunnen we niet anders concluderen dat de Westerse media gepreoccupeerd zijn met dit conflict.
Als wij zouden gaan tellen hoeveel professionele en amateur pro-zionistische lobby clubs er zijn in het Westen in vergelijking met andere lobbyclubs die om aandacht vragen voor conflicten in de wereld, en als wij daarbij nog rekening houden met de daadwerkelijke politieke invloed van die pro-zionistische lobby clubs, dan kunnen we alleen concluderen dat pro-zionistische lobby clubs qua politieke invloed tot aan de machtigste man op aarde de rest heel ver achter zich laten. Zo ver dat er eigenlijk geen vergelijking mogelijk is.
Als wij zouden gaan tellen hoeveel mensen zich in het Westen op fora en in discussies een pro-zionistische geluid uitdragen, en dat zouden vergelijken met het aantal mensen dat opkomt voor de Palestijnen, dan kunnen we alleen concluderen dat pro-zionistische lui veruit in de meerderheid zijn in het Westen en de pro-Palestijnen een marginale minderheid.
Maar de pro-zionist doet alsof het bovenstaande andersom is en komt hier moslims verwijten dat ze gepreoccupeerd zijn met de Palestijnen.
Maar zich voordoen als slachtoffer is een tactiek die zionisten met verve gebruiken om hun daderschap te verhullen en het slachtoffer tot dader te transformeren. Zo ook het herhalen van verzonnen mythen om hun landroof en etnische zuivering van de inheemse bevolking te rechtvaardigen. Iets dat pro-zionisten in het Westen gretig nakakelen.
Nog meer mythes gefileerd
Palestijnen worden elders in de Arabische landen onderdrukt:
Wat Palestijnen in de Arabische wereld aan wandaden is aangedaan, is door toedoen van dictators en niet door gekozen democratische regeringen die de wil van de bevolkingen vertegenwoordigen! Dictators, waarvan de meeste Westerse bondgenoten zijn, en door dik en dun door het Westen gesteund werden/worden. Maar de vraag die hier gesteld moet worden en door zionisten gemeden wordt is: door wiens toedoen komen die Palestijnen in de eerste plaats terecht in die Arabische landen ver van hun eigen vaderland?
Het is een religieus conflict:
De zionisten van het eerste uur waren in meerderheid allesbehalve religieus. Sterker nog, de meesten waren ronduit anti-religie en atheïst! De Palestijnen waren en zijn de inheemse bevolking van Palestina sinds de prehistorie dus niemand kan aanspraak maken op dat gebied noch op religieuze gronden noch op historische gronden.
De zionisten hebben het recht om er te wonen:
De zionisten kwamen niet als migranten naar Palestina maar als kolonisten met voorbedachte raden om andermans land te roven en te koloniseren. Ze konden dat doen en deden dat ook met de expliciete en impliciete steun van een imperium dat destijds Palestina bezet hield. En dan bedoel ik niet het Ottomaanse rijk maar het Britse.
Palestijnen hebben hun grond vrijwillig verkocht:
Decennia lang aan landaankopen resulteerde voor de roof van een grootdeel van Palestina in 1948 in slechts 6 % van Palestina, de overige 94 % was in handen van de Palestijnen. Sinds wanneer geeft 6 % bezit recht op een claim op de rest?
Het land is rechtvaardig verdeeld:
Niemand heeft het recht om een land van een inheems volk op te delen en al helemaal niet zonder de instemming van dat volk! Men kan alleen iets rechtvaardig verdelen als de aanspraken op iets van beide partijen gelijkwaardig zijn en beide partijen instemmen met een verdeling! Dit was geenszins het geval in 1947. De zionisten als kolonisten hadden en hebben geen enkele politieke, juridische, historische of religieuze aanspraak op Palestina! Dus hebben zij geen enkel recht op ook maar een millimeter van Palestina.
De joden hadden na de holocaust recht op een veilige haven:
De holocaust is een achteraf argument ter rechtvaardiging van het bestaansrecht van de kolonie. De Palestijnen hebben part nog deel gehad in de holocaust. Als de slachtoffers of de nazaten van de slachtoffers van de holocaust het leed dat hen aangedaan is wilden/willen omgezet zien in een eigen staat, dan hadden ze een deel van Duitsland moeten opeisen en niet het land van mensen die niets van doen hadden met de holocaust.
Israel heeft het recht zich te verdedigen:
Het feit dat rovers hun gestolen goed verdedigen en daar in slagen is nog geen rechtvaardiging voor de diefstal.
Israel heeft anno 2012 een onvermijdelijk bestaansrecht:
De Vestigingskolonie heeft geen enkele morele bestaansrecht behalve die van het recht van de sterkste, voor zolang dat duurt dan.
Het geweld werkt averechts voor de Palestijnen:
Indien landen door conflicten zijn ontstaan dan kunnen ze ook door conflicten verdwijnen. Met andere woorden: je ondergraaft met het geweld zelf de legitimiteit en het bestaansrecht van de Vestigingskolonie.
De zionisten zijn financieel gezien superieur:
De zionisten leven op geleend tijd. Zolang ze een redelijk welvarend leventje kunnen leiden zonder al te veel gevaar zal de meerderheid er blijven. Echter zodra het tij keert in politiek, economisch en militair opzicht zal de meerderheid als ratten het zinkende schip verlaten met achterlating van wellicht een harde kern, die Massada-achtig strijdend ten onder zal willen gaan. Maar uiteindelijk zal het resultaat het einde van de Vestigingskolonie zijn.
Het is een onmogelijk conflict:
Er is maar één oplossing: een vrij en democratisch Palestina!
Ontmanteling van Israel zal leiden tot een bloedbad:
Het apartheidsregime in Zuid-Afrika is ontmanteld zonder dat het geleid heeft tot de vernietiging van de Zuid-Afrikaanse blanken! Als er iemand geobsedeerd is door vernietiging, dan zijn dat de zionisten. De Palestijnen zijn niet de zwakkere maar de sterkere. Ze hebben geen vliegtuigen, tanks, schepen, kernwapens, noch de steun van een supermacht. Maar ze blijven door strijden en zullen nooit en te nimmer opgeven. Zolang er Palestijnen zijn, zullen de zionisten nooit en te nimmer rustig van hun gestolen goed kunnen leven, maar altijd in angst moeten leven dat de rechtmatige eigenaars hun eigendom terug komen halen.
photo credit: antitezo via photopin cc
photo credit: Libertinus via photopin cc
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
33 Reacties op "Moslims gepreoccupeerd met Palestina?"
Ik ben het helemaal met dit artikel eens, vooral wat betreft het slachtofferschap van de zionisten en hoe zij de discussie altijd naar hun hand weten te zetten. Naast de holocaust-sympathie en de lachwekkende historische claims heeft Israël en haar sympathisanten wel veel meer financiële middelen, op dit punt neemt het wensdenken van de auteur het duidelijk over.
De valse politiek-religieuze lading wordt naast Joodse en Christelijke ook door Islamitische organisaties in Nederland versterkt. Kijk naar de oproep tot demonstratie op facebook door Karim namens trotsopislam. Het gaat in de oproep nergens over het grote onrecht terwijl het geven om dit conflict wel als islamitisch wordt neergezet. Iets als ”Kom jij 1 dec. opdagen voor onze onderdrukte broeders & zusters?” en ”Kun jij in shaa Allah zeker aanwezig zijn” doet mij denken dat als Palestijnen geen Arabische moslims waren, Karim en trotsopislam nooit tot een demonstratie hadden opgeroepen!
Zoals iemand opmerkte heben we niets over demonstraties door Islamitische tegen de (hier wel vermelde) enorme wreedheden tegen de rohingyas (ook moslims) gehoord. En ook erg weinig tegen de wreedheden begaan door Libische en egyptische dictators? Hoewel dit het onrecht tegen de Palestijnen niet minder erg maakt, zorgt het er wel voor dat de aandacht veel te veel recht/onrecht gaat maar juist naar de wij/zij tegenstelling. Hiermee doen zij (onbedoeld) de Palsetijnen veel te kort.
Ik zou het dan ook waarderen als wijblijvenhier zich in deze discussie ook keert tegen organisaties als trotsopislam die het conflict een religieuze lading probeert te geven en daarmee aandacht van het onrecht weghalen.
Een mooie en accurate brief! http://www.kinghussein.gov.jo/kabd_eng.html
Mooie stuk Mohammed dank je wel!
Dus Israel heeft geen bestaansrecht ?
@N0a,
Het conflict was niet religieus, is niet religieus en zal ook nooit religieus zijn. Conflicten kunnen alleen religieus zijn als het de partijen te doen is om botsende religieuze waarheidsclaims ( theologisch, doctrinair, geloofsleer etc.) gaat die met de wapens uitgevochten worden en dat is hier niet het geval. Het is geen godsdienstoorlog en in wezen is het zelfs niet eens een Arabieren versus joden strijd.
Aan Palestijnse zijde “strijden”: moslims , christenen en zelfs joden mee en daarnaast het areligieuze volksdeel onder de Palestijnen en anderen en regelrechte atheïsten.
Aan de andere kant idem dito.
Religie is hier alleen achtergrondruis dat door slechte zenders en ontvangers in de loop van de jaren zodanig is gaan storen dat het alle andere geluiden daarin slechts zwakt hoorbaar zijn of geheel verstommen. De hardste schreeuwers worden het meest gehoord!
Het is een koloniale strijd waarbij een inheemse bevolking strijd om zich te ontdoen van een koloniale bezetting, het terugdraaien van een etnische zuivering en het terugwinnen van hun vaderland.
Dat is in een notendop waar het omgaat.
Eenieder moet hier een keuze maken:
Sta je aan de kant van de landrovers, etnische zuiveraars of sta je aan de kant van de inheemse bevolking die het slachtoffer is geworden van die landroof en etnische zuivering.
En geen keuze maken is per definitie de kant van de landrovers en etnische zuiveraars kiezen!
Die keuze is waar het omdraait en maakt waar je staat en of je nu een keppeltje, hijab, kruisje of niets draagt, Arabische, Ivriet of welke andere taal spreekt doet er in wezen niet toe.
Wanneer heb jij een nacht wakker gelegen over het geen er de afgelopen 22 jaar gebeurd is in de Congo ( +/- 5 miljoen doden, massale verkrachtingen, kindsoldaten, miljoenen ontheemden)?
Waarom was er zoveel aandacht voor wat de orkaan Sandy aanrichtte in de VS maar weinig of geen aandacht voor de ravage die diezelfde oorkaan aanrichtte in de Caraïben?
In Mexico zijn de afgelopen jaren zo’n 60000 doden gevallen vaak op gruwelijke wijze afgeslacht bij bendeoorlogen hoeveel tijd hebben die slachtoffers gekregen in vergelijking met de tijd die enkele tientallen doden van schietincidenten in de VS kregen in de loop der jaren?
Kennelijk is voor de politiek, de media en het publiek in het Westen niet interessant hoeveel doden ergens vallen en ook vaak niet het waarom van belang maar WAAR die doden vallen en bovenal tot welke BEVOLKINGSGROEPEN de doden behoren en of het te pas komt in de BELANGEN van het Westen om er wel of geen aandacht aan te besteden: Zie het verschil in aandacht tussen Syrië en Bahrein!
Het bloed kruipt waar het niet gaan kan en het hemd is nader dan de rok dat geldt voor westerlingen en dat geldt ook voor moslims. Echter de laatste wordt dat keer op keer verweten en onder de neus gewreven. En in zekere zin niet eens als terecht verwijt maar omdat ze protesteren tegen wandaden van een zekere politieke entiteit wiens wel en wee en voortbestaan menig westerling na aan het hart liggen. Hadden de moslims voortdurend alleen gedemonstreerd tegen wat de Chinese regering de moslims in China aandoet dan had men nooit en te nimmer gehoord van het verwijt dat moslims selectief verontwaardigd zijn behalve dan van de chinezen.
Dan zwijg ik nog maar over de krachtsverhoudingen: die demonstratietjes, andere acties ten behoeve van de Palestijnen van moslim kant in het Westen vallen in het niets bij wat de pro-zionisten daar tegenover kunnen stellen aan invloed op welk terrein dan ook.
Arabische en veel moslim landen is het cosmetisch gelukt om de Westerse bezetting te beindigen. Denk aan Marokko, Algerije, Tunesie, Egypte, Indonesie, Syrie enzovoorts enzovoorts. Palestina is het enige land waar het nog niet gelukt is.
Zelf zie ik het niet als Westerse bezetting maar een Arabische bezetting van Palestina. Het zijn de Arabieren die nog steeds niet helemaal bevrijd zijn. De meeste Arabische bevolkingen leven zelf in bezetting. Zolang dat voortduurt zal Palestina niet bevrijd worden.
De weg naar Jeruzalem verloopt via Rabat, Algiers, Tunis, Tripoli, Caïro, Damascus, Bagdad, Amman, Beiroet, Riyad enzovoorts enzovoorts.
Dat is het moeilijke deel van de weg waar mensen nog niet aan durven beginnen.
Dat het conflict niet religieus is te betwijfelen.
Het land Palestina is niet zomaar gekozen. Dat is het beloofde land, er ligt een joodse claim op het land.
Boubkari: Ik heb liever dat je wat beter leest en op mijn opmerkingen ingaat als je reageert. Natuurlijk gaat het om de keuze tussen de oorspronkelijke bevolking (iig van de laatste 10 eeuwen) en de intruders, daarom ook de link naar de brief van koning abdullah. Jij kent die brief dus waarom begin je erover dat het niet iets religieus is maar over kolonisatie gaat? Dat weet ik en volgens mij iedereen op wijblijvenhier met een beetje intelligentie ook. De selectieve verontwaardiging van westerse zijde is overduidelijk, in het zaakje Congo spinnen ze er zelfs garen bij, conflictmineralen bouwen een goedkopere iphone dan anders het geval zou zijn. Ik lig er niet wakker van maar het raakt me wel, ik kots ook nog meer op al die mensen die elkaar via hun conflict smartphone Kony videos doorsturen en zichzelf wijsmaken dat ze goed bezig zijn. Ik walg er ook van dat we over de extreemrechtse moorden in Duitsland zo weinig hebben gehoord, maar de hypocrisie op zich gaat het mij nu even niet om. Dit is deel van de mechaniek omdat men zich meer verbonden voelt met amerikanen dan mexicanen etc. Als je de Palestijnse zaak goed wil doen moet je juist tegenwicht bieden aan bijvoorbeeld de Elsevier (die niet naar onrecht maar afkomst kijken) ipv je te beroepen op het islamitische, want de mensen die vooral komen omdat het om medemoslims gaan hebben weinig invloed en hamas leuzen en sisgeluiden doen de zaak weinig goed.
Het gaat me er juist om dat ze zoals je zelf al zei een stuk duitsland logischer was, vanwege het schuldgevoel. Het werd Palestina, waar de zionistische populatie door migratie al enorm toenam. Die migratie en de staat Israel is zoals jij weet en Abdel aangeeft gebaseerd op historisch religieuze claims. Dat geeft het een duidelijke religieuze lading, en wat ik daarnaast opmerk is dat het vraagstuk door zowel Islamitische als Joodse en Christelijke organisaties wordt gekaapt, zie de SGP jongeren en zie trotsopislam. Even simpel gezegd, snap jij dat niet-moslims met weinig kennis van zaken minder snel zullen demonstreren als trotsopislam er in een oproep iets islamitisch van wil maken ipv het onrecht benoemt? Als men meer de nadruk legt op onrechtvaardigheid en minder op het zogenaamde moslimbroederschap zal dat de Palestijnse zaak goed doen. Excuses, heb wat gehusseld en de rode draad zou wel eens kunnen ontbreken.
Het gelijk van Mohammed, The Movie
http://www.dumpert.nl/mediabase/6441492/2e8a193d/this_land_is_mine.html
Dat er geen religieuze grondslag zou zijn weet ik zo net nog niet omdat mij opvalt dat dit juist bij de fanatici in Israël wel degelijk een belangrijke rol speelt: veel van de kolonisten refereren er zelf aan. En Yigal Amir vermoordde president Yitzak Rabin omdat hij vond dat deze de Israeliers in de Oslo akkoorden “biblical heritage” ontnam “which they had reclaimed by establishing settlements”. Hij stond in zijn opvatting echt niet alleen al zullen weinig tot de krankzinnig stap bereid zijn geweest die hij nam. Ook de grote financiële en fysieke steun vanuit de USA lijkt mij voor een belangrijk deel te verklaren vanuit bijbelse gedrevenheid. Uiteraard spelen ook andere factoren een rol. Abdel heeft mogelijk gelijk: de bevrijding van Palestina zal mogelijk verlopen via het vervolg op de arabische lente. Gisteren is er ook in Nieuwsuur op gewezen dat het feit dat Hamas in Cairo met Israel heeft onderhandeld tot voor kort ondenkbaar leek.
@ Allen hier boven:
1) Wie moslims selectieve verontwaardiging verwijt kan de bal keihard terugverwachten. Met andere woorden in een discussie over de Palestina is dat een non-argument. Dat demonstraties tegen de wandaden van de Vestigingskolonie soms worden gekaapt en versjteert door lui die menen dat ze dat een vrijbrief geeft om er een religieuze of “antisemitische” demonstratie van te maken werpt een smet op die demonstraties maar doet geenszins afbreuk aan de oprechte verontwaardiging van de meerderheid van de demonstranten vaak van allerlei gezindten en politieke visies maar wars antisemitisme en van welke vorm van extremisme dan ook en het is hun goed recht omdat te uiten in een demonstratie hoe terecht het verwijt ook is dat die verontwaardiging selectief is en men bij wandaden begaan door andere regimes verstek laat gaan. Dus wie het non-argument selectieve verontwaardiging naar voren brengt in een discussie over Palestina die doet dat doelbewust als afleidingsmanoeuvre zoals men zoveel zijpaden te berde brengt om maar niet te hoeven komen wat in wezen de kern van deze kwestie is : landroof & etnische zuivering en de wil van de inheemse bevolking omdat terug te draaien en de acties van de landrovers en etnische zuiveraars omdat met alle middelen tegen te gaan!
2) Dit conflict is een klassiek koloniaal conflict waarbij religie in wezen er met de haren wordt bijgesleept als rechtvaardiging voor het eigen gelijk, als strijdbanier/kretologie, als cement om los verzet samen te voegen, als roep om buitenlandse steun van leden van dezelfde religie etc. Maar als men die kleuring/ruis van het conflict weg poets dan wordt de essentie van het conflict blootgelegd: Landroof & etnische zuivering. Waarbij de daders Europeanen zijn en de slachtoffers een inheems niet Europees volk. De Europeanen wilden zich vestigen in een gebied dat al bewoond was door een inheemse bevolking die zoals elke inheemse bevolking zich met hand en tand daar tegen verzette maar gezien de machtsverhouding het onderspit delfde. Vaak leidde dit tot een gedeeltelijke of gehele uitroeiing van de inheemse bevolking en werden de overlevende verdreven ( etnische zuivering) en weggestopt in marginale gebieden die voor de kolonisten van weinig nut waren. Maar dit is niet altijd het geval zoals Algerije, Zuid-Afrika, Nieuw-Zeeland, Palestina en Zuid/Midden Amerika bewijzen. Daar waar de inheemse bevolking in aantallen te groot was, strijdlustig, te georganiseerd, niet vatbaar voor besmettelijke ziekten, een te sterke eigen identiteit en religie had, historische binding met het land en omringd was door volkeren waarmee men een sterke etnische, linguïstische, religieuze en culturele verwantschap had lukte het de Europeanen slechts gedeeltelijk die gebieden te veranderen in Europese vestigingsgebieden. En waar dat lukte werd dat vaak later teniet gedaan zie: Algerije en Zuid-Afrika. Kortom een klassiek koloniaal conflict!
3) Eenieder die dit conflict heeft bestudeerd en de rol van de religie daarin weet dat de religieuze kleuring van dit conflict zich pas voordeed na 1967 ( aan zionistische kant bezetting Jeruzalem en de West Oever ) en bij Palestijnse kant medio jaren 80 ( het failliet van het Arabisch secularisme). Wat niet wil zeggen dat voordien mensen zich niet bewust waren van het feit dat deze strijd kon uitgelegd worden in religieuze terminologie en rechtvaardiging noch dat mensen zich daar niet van bedienden in hun steun aan één van de partijen. Gezien het feit dat de partijen in meerderheid aanhanger zijn van een van de drie wereldreligies is dat niet zo verwonderlijk. Echter voor 1967 was de kleuring van het conflict en van: Historische aanspraken, Natievorming, Nationalisme, Socialisme, Pan-Arabisme, pro/anti Kolonialisme, pro/anti Imperialisme. Kortom de strijd werd in seculiere/profane ideeën gerechtvaardigd en religie speelde een marginale rol. Wat op zich niet verwonderlijk was want de Zionisten van de eerste drie generaties stonden op z’n best ambivalent tegenover religie of ronduit vijandig gezien hun veelal socialistische/communistische achtergrond met een minderheid aan fascisten en liberalen. Aan de Arabische kant deden deze ideologieën aan het einde van de 19e eeuw hun intrede en vonden met name onder de Arabische christenen aanhang maar ook onder moslims. Onder de paraplu van de verschillende seculiere ideologieën konden Arabische intellectuelen/middenklasse moslims shia/sunni, christenen van allerlei denominaties, druzen en zelfs joden hun religieuze getto’s doorbreken en elkaar vinden in de gedeelde Arabische taal en cultuur. Zo schreven Arabische christenen met bewondering over de Profeet als de eerste Arabische nationalist en werden joden belangrijke leden in de verschillende Arabische nationalistische onafhankelijkheidsbewegingen. Muziek, romans, kranten, films, toneelstukken vanuit die tijd ( hoogtepunt daarvan waren de jaren 30) getuigen van deze seculiere liberale/socialistische/communistisch/nationalistische/ fascistische denkbeelden gedeeld door intellectuelen uit alle religieuze groeperingen die hun religie ( hoewel vaak niet openlijk afvielen) inruilden voor een seculier wereldbeeld.
4) De Palestijnen woonden niet slechts de afgelopen 10 eeuwen in Palestina maar sinds prehistorische tijden! Net zoals de Nederlanders anno 2012 in overweldigende meerderheid afstammen van de jagers & verzamelaars en de later prehistorische boeren die hier duizenden jaar voor de algemeen jaartelling leefden zo zijn de Palestijnen in overgrote meerderheid afstammelingen van de prehistorische bevolking die sinds millennia ver voordat er ook maar sprake was van de grote oude beschavingen ( Het Oude Egypte en in Mesopotamië ) woonden in Palestina. Dat de genenpool van die bevolking in de loop van de millennia is verrijkt door migranten en veroveraars is een feit. Dat onder invloed daarvan die bevolking ettelijke keren veranderd is van naam ( hoe men zichzelf identificeerde of door andere werd genoemd) taal, religie en cultuur is ook een feit. De Palestijnen zijn echter de enige inheemse bevolking van Palestina en daarmee de enigen die daadwerkelijk kunnen claimen de oorspronkelijke bewoners te zijn van dat gebied zonder dat ze dat op anderen hebben veroverd of van anderen hebben gestolen en voor die claim hoeven zich niet te beroepen op God, Heilige boeken, VN resoluties etc want het is een historisch en feitelijk onweerlegbare claim en daarmee zijn zij de enigen die een gerechtvaardigde claim op het gebied dat in de loop der eeuwen Palestina is gaan heten kunnen doen! De zionisten hebben geen ene jota te zoeken in Palestina nog enige gerechtvaardigde claim: historisch, religieus, moreel. Het enige substantiële waar hun claim in feite tot op heden op is gebaseerd als men de nonsens terzijde schuift die men als rechtvaardigingen geeft zijn in wezen: Het recht van de sterkste en de huidige politieke/militaire/economische/culturele/wetenschappelijke machtsverhoudingen in de wereld. Maar dat is een claim die slechts gebaseerd is op zaken die van tijdelijke aard zijn en daarmee van voorbijgaande aard.
5) Wie op welke wijze dan ook enige legitimiteit toekent aan het voortbestaan van de vestigingskolonie ( ook diegenen die voor een twee statenoplossing zijn!) is daarmee een rechtvaardiger van landroof & etnische zuivering die niet alleen zeer recent heeft plaatsgevonden maar nog tot op de dag van vandaag voortduurt om maar te zwijgen van de andere misdaden en wandaden begaan door de landrovers en etnische zuiveraars! Er is maar één oplossing en dat is de jure en de facto ontmanteling van de Vestigingskolonie en de creatie van een vrij en democratisch Palestina waarin allen gelijke burgers zijn de oorspronkelijke bewoners en de nieuwkomers. Wie van de nieuwkomers ( zionisten) zich daar niet bij kan neerleggen die dient maar terug te keren naar het land van herkomst of dat van zijn ouders of grootouders! Wordt dit niet gerealiseerd dan eindigt dit conflict na vele oorlogen linksom of rechtsom ook in het verdwijnen van de Vestigingskolonie zij het dan met oneindig veel meer leed, bloedvergieten en verwoestingen dan we tot nu zien en in het verleden is gebeurd en wellicht eindigt dit in een nucleair armageddon. Dat is waar het vierkant of gedeeltelijk achter de Vestigingskolonie staan toe zal leidden.
Maar niemand die dan kan zeggen: Wir haben es nicht gewusst
Beste Mohammed,
Vergeet alleen niet waar wij blanke NLers mee zijn groot gebracht!
Vaak nog opa en oma die de oorlog hadden meegemaakt. Dat in combinatie met alle verhalen over de jodenvervolging, en wat daar dan zogenaamd aan ten grondslag lag.
Jij heb ooit beweerd dat, jij nog zou meemaken dat zionistan verdwijnt! Voor iemand die met bovenstaande is opgevoed, zijn jou woorden zowat een oorlogsverklaring.
Die arme joden! En dat soort reacties schieten als een stuip door het welopgevoede lijf!
Bovenstaande beleving is een hardnekkige! Ondanks het feit dat jij in volle glorie gelijk hebt en vermoedelijk gaat krijgen, is het voor veel autotochtoontjes zeer, zeer lastig om toe te geven dat hetgeen men weet, heeft geleerd gewoonweg niet waar is!!
M.i. Wordt veel, zo niet alles, veroorzaakt door een woordspelling. Eigenlijk moeten wij het niet over joden en Israël hebben! Maar over zionisten en (sorry Mohammed. Bij gebrek aan beter leen ik de volgende even van jou) Zionistan!!
Even voor mijzelf. Ik begreep pas waar men het t.à.v. Israël/Zionistan over had op deze en andere sites, toen ik het verschil tussen het judaïsme en het zionisme begreep! Das ongeveer een verschil tussen dag en nacht!
Met name afgelopen jaar ben ik, deels door WBH, toch anders over Israel en het conflict gaan denken. Hoog tijd om Chomsky en Pappe bovenaan mijn boekenlijst te zetten.
#Mohammed, wat onder je 5) als oplossing beschreven staat ben ik het mee eens maar ik vrees dat er maar weinigen zijn die dit als oplossing zien bij beide partijen. Je historische schets onder 4 vind ik een propaganda sprookje: ten eerste weet men er lang niet alles van (en is in het huidige politieke klimaat onafhankelijk onderzoek amper mogelijk) en ten ten tweede denk ik dat beide volkeren historische aanspraken kunnen maken op grond van hetgeen nu bekend is. De beleving van territorium en ‘ons land’ is sterk verandert en amper te vergelijken met de levensstijl in (pre-)historische tijden dus ik vraag mij sowieso af hoe relevant het is. Dat de religieuze kleuring zo recent zou zijn is maar ten dele waar: denk maar aan de kruistochten die diep hebben ingegrepen. En aan de wordingsgeschiedenis van de monotheïstische godsdiensten waarvan voor jodendom en christendom het gebied uiteraard van groot belang is geweest (en nog steeds is). Voor islam veel minder al koppelt men de hemelvaart van de profeet op mythologische wijze aan Jeruzalem. Deze gebeurtenissen kleuren wel degelijk het hedendaags conflict en dat negeren (wat jij doet) betekent vooral dat je het niet wil zien. Maar als je naar anderen luistert (en dat is de enige mogelijkheid een conflict op te lossen) dan kan je dat niet negeren. Jij wil de geschiedenis van Israël afdoen als een mislukt dekolonisatieproces maar dat verklaart totaal niet de intens verziekte wijze waarop partijen nu naar elkaar en het conflict kijken.
@Lieke,
Dat er mensen zijn in Nederland die vanwege wat er is gebeurd tussen 1938 – 1945 met de joden in Duitsland, Nederland en de rest van Europa automatisch de kant kiezen van de kolonisten begrijp ik.
Als men daarnaast met de kolonisten een zekere mate van culturele, historische, politieke en “religieuze verwantschap voelt en vanuit die verwantschap partij kiest voor de kolonisten dan begrijp ik dat.
Als men een aversie heeft tegen de Islam, moslims en Arabieren en daarom partij kiest voor de kolonisten dan begrijp ik dat.
Als men puur om geopolitieke belangen partij kiest voor de kolonisten dan begrijp ik dat.
Wie bovenstaande argumenten aanvoert als zijn/haar rechtvaardiging voor de stichting, bestaan en voortbestaan van de Vestigingskolonie en de wandaden en misdaden die daarmee gepaard gingen, gaan en zullen gaan die komt eerlijk uit voor zijn/haar positie ten aanzien van de Vestigingskolonie en daar heb ik geen enkel probleem mee behalve dan dat ik daar diametraal tegenover sta. Hun positie in deze kwestie is glashelder en mijn positie in deze kwestie is eveneens glashelder:
Zionist is zionist and anti-zionist is anti-zionist, and never the twain shall meet!
Waar ik een hekel aan heb zijn lui die geen partij kiezen maar de geit en de kool willen sparen en apologetisch allerlei flut argumenten aanvoeren voor hun positie in deze kwestie om maar te maskeren dat ze in een moreel spagaat verkeren en geen keuze kunnen maken. Want er is hier geen sprake van: waar er twee kijven hebben er twee schuld. Er is hier sprake van schuldigen en onschuldigen , van een daders en slachtoffers. Wie anders beweert die is op z’n best niet op de hoogte van de feiten en op z’n slechts doelbewust daders gelijk te stellen aan de slachtoffers om zo moreel te kunnen volhouden dat beide partijen evenveel schuld dragen en dat men daarom niet perse voor de een of de andere partij hoeft te kiezen.
@Simon,
1) Beide partijen verkeren nu in een patstelling en dat komt in wezen doordat het strategische overwicht van de Vestigingskolonie is afgenomen waardoor het niet meer in staat is met militaire avonturen de eigen politieke en strategische positie vis-à-vis de Palestijnen en de omliggende Arabische landen, Iran en Turkije te handhaven laat staan te versterken. Sterker nog na elk militair avontuur verslechter die positie. Zie dit laatste militaire avontuur! Nog niet zo heel lang geleden leek de positie van de Palestijnen en die van de Arabische landen een van totale defaitisme, Arafat en de zijnen hebben praktisch Palestina en de rechten van de Palestijnen in de uitverkoop gedaan maar zelfs dat was niet genoeg voor de kolonisten die onverdroten door bleven gaan met het koloniseren van de West – Oever. De rollen zijn nu omgedraaid ook al zou men denken gezien de houding van de leiders van de kolonisten dat, dat niet het geval is. Maar de realiteit dringt slechts langzaam door bij veel mensen en al helemaal langzaam bij ideologisch verdwaasde mensen. De Palestijnen hebben niets te verliezen en alles te winnen de kolonisten hebben alles te verliezen en niets te winnen bij de situatie zoals die zich nu in tergend tempo ontwikkeld in de regio. De Vestigingskolonie is linksom of rechtsom gedoemd ten onder te gaan dat kan in een soort van armageddon maar dat kan ook op een vreedzame geleidelijke wijze. Aan het Westen en met name de VS als medeschuldigen aan de stichting, bestaan en voortbestaan van de Vestigingskolonie die politiek van geleidelijkheid gestalte te geven opdat de Vestigingskolonie zich transformeert tot een vrij en democratisch Palestina. Elke andere politiek is gedoemd te mislukken!
2) Indien mijn historische schets een propaganda sprookje is dan is het toch niet zo heel moeilijk om die propaganda feitelijk en argumentatief te weerleggen? Waarom doe je dat dan niet? Maar ik heb een aantal stellingen voor je om te testen of ik hier historische propaganda loop te verkopen indien je vindt dat die stelling niet kloppen zou je die dan met feiten en argumenten willen weerleggen? Want met propaganda sprookje roepen bij andermans betoog komen we niet ver dus hierbij 20 stellingen :
a) Stelling I : Sinds prehistorische tijden is er een continue bewoning van Palestina geweest waarbij de eerste dorpjes enige 10000 jaar voor de algemene jaartelling ontstonden en de eerste stadjes en paar duizend jaar later. Waar of niet waar?
b) Stelling II: In al die millennia is Palestina nooit ontvolkt geweest. Waar of niet waar?
c) Stelling III: In al die millennia is Palestina talloze keren veroverd en is de inheemse bevolking steeds weer van cultuur, religie en taal veranderd door dat ze die overnamen van de veroveraars. Waar of niet waar?
d) Stelling IV: Door weer een verovering of door een interne verandering van het religieuze wereldbeeld ontstond het eerste primitieve monotheïsme en werd de kiem gelegd voor wat eeuwen later het joodse volk en het Jodendom zou worden. Waar of niet waar?
e) Stelling V: Aan het einde van de eerste helft van het millennium voor de algemene jaartelling kunnen we spreken van een joods volk en een joodse religie in Palestina. Waar of niet waar?
f) Stelling VI: De joden verloren in de 6e eeuw voor de algemene jaartelling hun politieke onafhankelijkheid maar bleven de meerderheid van de bevolking in Palestina vormen tot eeuwen na het begin van de algemene jaartelling. Waar of niet waar?
g) Stelling VII: Afgezien van een korte onafhankelijkheidsperiode van nog geen eeuw die 50 jaar voor aanvang van de algemene jaartelling eindige is er sinds de 6e eeuw voor de algemene jaartelling nooit meer een onafhankelijke joodse politieke entiteit geweest tot de stichting van de Vestigingskolonie. Waar of niet waar?
h) Stelling VIII: Er heeft nooit een volledige deportatie plaatsgevonden van het joodse volk, niet in de 8e eeuw onder Assyriers, niet in de 6e eeuw onder Babyloniërs en niet onder de Romeinen. Waar of niet waar?
i) Stelling IX: Vanaf de 6e eeuw voor de algemene jaartelling beginnen joden zich wijd en zijd te vestigen in de Levant, Mesopotamië en het Mediterrane bekken en stichten daar joodse gemeenschappen. Waar of niet waar?
j) Stelling XI: Joodse mannen die zich als kooplui of avonturiers over de antieke wereld verspreiden namen vrouwen uit de lokale bevolkingen en legden zo de kiem voor tal van joodse gemeenschappen. Waar of niet waar?
k) Stelling XII: Het Joodse/Christendom kenden onder de joden in Palestina weinig of geen aanhangers in het begin en vormde de eerste eeuwen een minderheid in Palestina. Waar of niet waar?
l) Stelling XIII: Met name na de legalisering van het Christendom aan het begin van de 4e eeuw won het christendom aanhangers zo ook in Palestina en werden de rollen omgedraaid waarbij het Jodendom een minderheidsreligie werd zij het een aanzienlijke door bekering van veel joden tot het christendom en het Christendom een meerderheid religie. Waar of niet waar?
m) Stelling XIV: Toen de moslims Palestina veroverden in de 7e eeuw vonden zij daar een bevolking die in meerderheid christen was en een kleine minderheid die joods was.
n) Stelling XVI: Aan het begin van de 11e eeuw was de bevolking in meerderheid moslims met een aanzienlijke minderheid aan christenen en een zeer kleine joodse minderheid maar die beiden gearabiseerd waren. Waar of niet waar?
o) Stelling XVII: Bij de verovering van Palestina door de Kruisvaarders werden alle joden uitgemoord een aanzienlijk deel van de moslimbevolking in de steden en een niet gering aantal aan oosterse christenen terwijl het platteland bewoond door een moslim/christelijke boerenbevolking relatief ongemoeid werd gelaten. Waar of niet waar?
p) Stelling XVIII: Na de herovering van Palestina door de moslims werden de westerse christenen verdreven of uitgemoord en de steden weer bevolkt door moslims en oosterse christenen. Waar of niet waar?
q) Stelling XIX: Na de verdrijving van de kruisvaarders vestigden zich weer joden in Palestina en vormden daar een Palestijnse joodse gemeenschap zij het dat ze altijd een marginale minderheid bleven tot aan het begin van de 20ste eeuw. Waar of niet waar?
r) Stelling XX: De bevolking die wij nu Palestijnen noemen stammen in meerderheid af van de prehistorische bevolking die zich millennia voor de algemene jaartelling in Palestina vestigden, zich daar toe gingen leggen op landbouw bedrijven en dorpjes en stadjes stichten waarvan tal van archeologische bewijzen zijn gevonden. Waar of niet waar?
Dat onze percepties, levenstijd etc. sinds historische tijden zijn veranderd is nogal wiedes beweer ik dan ergens van niet? Wat ik betoog is dat een gebied sinds millennia bewoond is door mensen waarvan de huidige Palestijnen in meerderheid van afstammen.
Om het te illustreren: De kans dat de eerste de beste hamas aanhanger afstamt van de joden die in de 1e eeuw voor onze algemene jaartelling offers brachten in de Tempel is vele malen groter dan dat de Litouwer Netanyahu van hen afstamt!
Wat ik verklaar is dat het conflict geen religieus conflict is en ook niet als zodanig begonnen is en dus ook niet als zodanig getypeerd dient te worden. Niet meer en niet minder! Dus ik negeer de religieuze kleuring niet die het conflict in de loop van de tijd heeft gekregen. Want anders had ik de moeite niet hoeven nemen om uit te leggen waarom men dit conflict nu met een religieuze bril bekijkt.
Wat de kruistochten te maken hebben met dit conflict is mij een raadsel dus gaarne uitleg a.u.b?
Het is een koloniaal conflict waarbij een Europese bevolking zich vestigt in een buiten Europees gebied en daarbij de inheemse bevolking beroofd heeft van zijn land en voor een groot deel ook verdreven heeft.
Je mag het bovenstaande betwisten maar doe dat dan wel feitelijk en met gedegen argumentatie want met alleen: dat beide volkeren historische aanspraken kunnen maken op grond van hetgeen nu bekend is. Is een zeer magere verdediging van welke aanspraak dan ook!
Met andere woorden wat zijn die historische aanspraken?
#Mohammed, ad 1) … maar hou ook de leiders van de omliggende staten in de gaten want Morsi begint nu al intern problemen te krijgen omdat hij zich tot net zo’n autocraat ontwikkeld als zijn voorganger. Wat dat betreft fascinerend hoe het Egyptische volk daarop reageert en direct weer de straat op gaat om dat te bestrijden.
ad 2) In wezen is het niet zo makkelijk om de oorsprong van het joodse volk te duiden en is er in oorsprong mogelijk grotere verwantschap tussen joden en palestijnen dan men nu wil weten. De geschiedenis die jij beschrijft is ten dele wel te stafen en ten dele niet. Ik heb al gezegd dat ik het niet zo belangrijk vind omdat op basis van wat wél ZEKER is beide groepen aanspraken kunnen maken. Daarom ga ik er verder niet op in. Dat ik daarbij de beleving van land en territorium betrek die zich in de loop der eeuwen ontwikkeld heeft vind ik niet zo vreemd. Ik zou het eerder vreemd vinden van een hedendaags kader te kijken naar die geschiedenis. Als mensen zich in hun bewustzijn meer oriënteerden op hun dorp of stadje is het vreemd dat millennia later te gebruiken voor claims op een veel groter territorium. Dat je al helemaal niet wil zien wat de kruistochten te maken hebben met dit conflict zegt veel. Ik mag morgen niet naar Mekka als ik zou willen omdat dit voor niet-moslims verboden gebied is. En jij zou niet begrijpen waarom Joden en Christenen moeite hebben met claims op het land dat vanuit de wordingsgeschiedenis van hun eigen religie van belang is? Dat is toch moeilijk te geloven. Daarom gebruikte ik het woord propaganda; je wil enkel argumenten zien die jouw visie ondersteunen en de beleving van anderen negeer je.
@Simon,
In de Arabische wereld is de democratische geest uit de fles en die is niet meer terug te stoppen, slechts te kapen en te vertragen maar eenieder die dat doet die zal vroeg of laat te maken krijgen met dezelfde woede ( oorzaken) die, die geest in de eerste plaatst uit de fles heeft losgelaten en daarmee hetzelfde lot ondergaan als zijn voorganger.
Die geschiedenis die ik schets is zeer wel te staven sterker nog dat is al door vele historici en archeologen gedaan. Slechts voor wie hun werken er niet toe doen omdat ze vanuit een a historisch en op mythen gestoelde denkwijze de claim van Europeanen die joods waren op dit gebied rechtvaardig vinden kunnen claimen dat men weinig kan staven. Om daarna ( o ironie) glashelder te beweren dat de joden ooit verdreven zijn uit Palestina en daarom het recht hebben terug te keren naar hun land en daar een staat te vestigen!
De kruistochten zijn voltooid verleden tijd en eeuwenlang had men het daar niet over zowel in het Westen als in het M.O. Het feit dat die historische periode weer is opgerakeld in het de verbeelding van de mensen over en weer is juist de stichting van deze kolonie en alles wat daarmee samenhangt. Was dat niet het geval geweest dan waren de kruistochten niet meer dan een gebeurtenis uit het verleden.
Wat heeft het niet mogen bezoeken van Mekka door niet-moslims van doen met dit onderwerp?
De Palestijnen zijn in meerderheid afstammelingen van de inheemse bevolking die al millennia in dit gebied wonen dat al bijna twee millennia Palestina wordt genoemd.
Tenzij je dat feitelijke kunt weerleggen ( iets wat je tot nu toe niet gedaan hebt) kun je niet volhouden dat Europeanen in de 19e en 20e eeuw ook maar enige historische aanspraak kunnen maken op dit gebied.
Daarom vroeg ik je ook in mijn vorige reactie: Wat zijn die historische aanspraken?
Het feit dat je die vraag nog steeds niet hebt beantwoord zegt in wezen al: Die zijn er niet!
Denk jij dat die er wel zijn? Benoem die dan en draai er niet omheen.
Indien mijn argumenten gestoeld zijn op propaganda dan zijn ze simpelweg te weerleggen door die propaganda te ontleden. Waarom doe je dat niet? Want de andere keer op keer verwijten propaganda te verkondigen zonder dat aantoonbaar te maken is een zwaktebod.
Ik hoef mij niet in te leven in welke religieuze claim dan ook aangezien ik dat ook niet doe bij de Palestijnen. Of heb jij in een van mijn reacties hier ooit zien verwijzen naar de Qur’an, hadith etc om de Palestijnse claim op Palestina te rechtvaardigen?
Er waren grote groepen zionisten die naar Palestina trokken maar veruit de grootste groep Israëli’s kwam na de holocaust. Kun je het ze op dat moment kwalijk nemen? Of moet je de Westerse mogendheden kwalijk nemen dat zij de wettelijke grenzen in een land dat niet van hen is aanpassen zodat Israël zich daarop altijd kan beroepen?
Je kunt heel veel feitjes verzamelen, onwelgevallige vragen negeren, je frustratie van je afschrijven en jezelf in allerlei bochten wringen (vooral de jij-bakjes) om je standpunten te verdedigen. Dat is een leuke bezigheidstherapie maar niks en dan ook niks meer dan dat. Jij biedt geen enkele oplossing die realistisch is. In het geval dat mensen echt naar je zouden luisteren zou jouw standpunt een oplossing verder weg brengen en het lijden van Palestijnen langer duren. Waarom wil je dat? Alleen om je puntje te scoren? Om je een trotste toetsenbordstrijder te kunnen voelen? Wil je een stoere compromisloze man zijn? En dat jij je beroept op feitelijkheid en argumentatie is lachwekkend. Je bent een wijsneus die anderen geen gelijk kan geven. Dat werd ook mooi aangetoond door Die onzin over gradaties van religieuze kennis nadat je je gebrek aan Islamitische kennis moest erkennen omdat Sayyid je terecht heeft gewezen. Denk alsjeblieft eens aan de Palestijnen, zij verdienen een duurzame oplossing.
#Mohammed, door een visie direct van tafel te vegen hoef je er verder ook niet over na te denken. Ik zit daar verder niet mee maar als je denkt in oplossingen van het conflict denk ik dat je daarmee niet zo ver komt omdat je met meerdere partijen te maken hebt. Ik hoef helemaal niks te weerleggen maar vind je verhalen erg eenzijdig. Er is een andere geschiedenis die jij blijkbaar niet van belang vindt. Jij hebt mij al wel vaker gevraagd uit de doeken te doen wat je in iedere geschiedenis over het Oude Testament kan lezen en mensen in het westen met de paplepel krijgen geleerd (ook vrij eenzijdig overigens). Ik zelf kreeg al op een montessori lagere school stempels van het beloofde land in een schrift en heb toen (op een niet-religieuze school!) uren verhalen gehoord over de geschiedenis van het beloofde land. Later heb ik een en ander wat meer geschiedkundig uitgeplozen en ook werkjes als Wegwijs in het Oude Testament van Etienne Charpentier gelezen waar vele geografische kaarten in staan. Het is een ingewikkelde geschiedenis maar deze van tafel vegen met de visie dat je de (veel latere) europese koloniale geschiedenis hebt en de millennia oude geschiedenis van de Palestijnen is eigenlijk niet serieus te nemen. Wat een en ander met elkaar te maken heeft kan je pas begrijpen als je je ergens in wil verdiepen en dat kan ik niet voor je doen.
@Simon,
Het is niet dat ik niet begrijp hoe mensen in het Westen denken over deze kwestie ( en de mensen in het Westen hebben daar de meest uiteenlopende meningen over) daar heb ik al antwoord opgegeven (zie de reactie naar Lieke). Waar het hier omgaat is wiens historische aanspraken op dat gebied valide zijn en van wie niet. Dat is de hamvraag die jij hier ontwijkt!
Dus nogmaals: Wat zijn die valide historische aanspraken die de kolonisten het recht geeft Palestina te claimen?
Gewoon simpel rechttoe rechtaan die valide historische claims opsommen niet meer en niet minder!
Of ben je daartoe niet instaat? Erken dat dan gewoon en we kunnen deze discussie sluiten met de conclusie dat jij geen valide historische claims kunt noemen voor de kolonisten.
#Mohammed, je wil nog al eens de discussie voeren uitsluitend volgens jouw voorwaarden. Het gaat mij niet om wie wel en wie niet valide historische claims heeft want het is wel duidelijk dat ze die beiden hebben (volgens mij beide partijen terecht) en zelfs als wij (of jij) die claims niet valide vinden dan gaat dat voorbij aan de status quo. Hier kan je het bijvoorbeeld nalezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_geschiedenis
Het lijkt mij veel relevanter hoe men in de recente geschiedenis die claims meent te moeten realiseren en met elkaars claims omgaat. En verder – als men elkaars claims respecteert – dan betekent dat ook iets voor burgerrechten, politieke realiteit en de wijze waarop men daar bestuurlijk meer zou moeten omgaan. En historische aanspraken zijn ook op allerlei manieren in te vullen (daar zit een vertaalslag naar het heden in). Het feit dat je een gedeelde geschiedenis in het gebied hebt zou ook kunnen betekenen dat je deels verantwoordelijk voor elkaars toekomst bent. Allerlei zaken die ik eerder heb aangestipt maar waar jij niet op ingaat omdat jij blijkbaar andere invalshoeken relevanter vindt.
@Gino,
Waarom haal je er de Holocaust bij? Eenieder die als volwassen zich vestigt in de kolonie doet dat doelbewust en met medeweten van de erfzonde waarmee die kolonie is gesticht! Niemand is gedwongen zich daar te vestigen!
De Westerse mogendheden hebben het ontstaan van de vestigingskolonie mogelijk gemaakt, het voortbestaan ervan mede in stand gehouden en rekken mede de levensduur ervan. Dus zij zijn mede schuldig aan hetgeen de Palestijnen is overkomen!
Welke vragen negeer ik?
In weke bochtjes wring ik mij?
Heb ik ergens beweerd dat mijn mening er ook maar toe doet in de reële wereld?
Of ik hier schrijf of niet schrijf het maakt geen ene jota uit voor de Palestijnen, het verlengt hun lijden niet noch verkort het dat lijden!
Indien ik mijn meningen niet kan onderbouwen dan lees ik graag terug welke dat is.
Met wie moet ik een compromis sluiten? Met lui die hun eigen mening niet kunnen onderbouwen?
Ik erken mijn onwetendheid in tal van zaken zelfs in deze kwestie feit is alleen dat bijna iedereen hier mij in onwetendheid ruim voorbij schiet incluis jij.
Ik weiger lui die er faliekant naast zitten gelijk te geven als jij dat wijsneuzig vindt dan zegt dat meer over jou idee van discussiëren dan over mij.
Niet ik ben gefrustreerd maar jij die zich hier met niet meer dan wat ad hominem mengt in een discussie zonder ook maar iets relevants te melden!
Ben je zo gefrustreerd dat je niet op de bal kunt spelen dat je maar op de man gaat spelen?
@Simon,
Je weet heel goed hoe ik discussieer het is niet de eerste keer dat wij het hier oneens zijn. Als je niet gediend bent van de manier waarop ik discussieer da kun je mij gewoon negeren en hoef je, je ook niet te storen aan mijn manier van discussiëren.
Zo simpel is het.
Er zijn twee partijen met een claim op een stuk land waarvan er slechts een valide claims heeft opdat gebied de andere partij heeft zich dat wederrechterlijk toegeëigend en niente, nada, noppes aan valide claims op dat gebied.
Zo simpel ligt het.
Ben je van mening dat die andere partij ook valide claims heeft dan moet je dat aantonen en dat doe je niet met een link die in wezen eigenlijk bevestigd wat ik al door beweer.
De eerste stap naar een oplossing is erkennen dat de ene partij geen valide claims heeft op dat gebied en dat de stichting van de Vestigingskolonie een historische fout was en dat men excuses aanbiedt aan de slachtoffers, hen compenseert voor geleden leed en schade en dat de verdrevenen kunnen terugkeren naar hun geboorte grond of dat van hun ouders of grootouders indien ze dat willen.
Pas dan kan men verder gaan kijken hoe beide partijen in vrede kunnen samenleven in dat gebied.
#Mohammed, dank voor je Jip en Janneke uitleg.
@Simon,
De discussie van begin tot einde is hier voor iedereen te lezen en iedereen moet maar zelf oordelen of ik een Jip en Janneke niveau redeneertrant er op na hou aangaande deze kwestie.
De vraag ( waarvan het antwoord de oorzaak van het probleem blootlegt) die ik je keer op keer heb gesteld en die jij telkens ontweek omdat je hem niet wil beantwoorden is nog steeds niet beantwoord en daarom herhaal ik hem nogmaals:
Wat zijn die historische aanspraken?
Niet dat jij daar een antwoord op zult geven want dat kun je niet, sterker nog dat kan niemand. Dat feitelijk toegeven wil echter niemand vandaar dat men altijd om de hete brij heen draait. Bij elke discussie over deze kwestie die ik gehad heb of het nu met iemand is van Likud Nederland, het CIDI , Christenen voor Israel of welke andere zionistische nakakelaar dan ook het resultaat is uiteindelijk altijd hetzelfde.
Men kan de vraag niet beantwoorden maar men wil ook niet toegeven dat men die vraag niet kan beantwoorden.
En de reden daarvoor is overduidelijk!
Roept Boubkari op om te reageren op het propagandastukje van Joel Serphos op Joop.nl
Ik haal de holocaust erbij omdat ‘Israël’ anders niet had bestaan. Snap je dat niet? Het was de legitimatie om uit te voeren wat in de Balfourverklaring stond. Jij neemt het kwalijk dat volwassen mensen na een massale etnische zuivering waarbij 6 miljoen zijn omgekomen massaal elders een veilige thuishaven zoeken in plaats van het land claimen in de natie die zovelen van hen heeft vermoord? Dat kun je een argument achteraf noemen, maar dat bedoel ik met jezelf in allerlei bochten wringen.
Je mening doet er absoluut niet toe, ik zei ‘ALS je mening er toe deed’ leuk voorbeeld van verdraaien. ALS je mening ertoe deed zou je Palestijnen alleen verder van een oplossing afhelpen. Onder het voorwendsel van medeleven met een onderdrukt volk kom je met allerlei feitjes aanzetten en ontbreekt het je aan het redeneringsvermogen om daar iets mee te doen dat zou kunnen helpen dat vind ik zeker frustrerend. Begrijpend lezen is niet je sterkste punt, ik zeg wil je de stoere compromisloze man uithangen, de dirty harry. Ik zeg niet dat je compromissen moet sluiten maar je inleven in de andere kant van de zaak zal je misschien wat inzichten geven. In de discussie over de al sauds zeg je nadat Sayyid je terechtwijst en klemzet dat weinig van religieuze zaken weet om daarna weer over het relatieve van godsdienstkennis te beginnen. Nogmaals, ik moet hier op de man spelen omdat iemand zich onder valse voorwendselen een toetensbordstrijder wil voelen ten koste van een onderdrukt volk.
Het is wel zeker een religieus conflict geworden doordat de buitenstaanders, Joodse lobby in de VS evangelische lobby in de VS, haatpropaganda in de Arabische wereld en Iran het ervan hebben gemaakt en altijd zo zullen behandelen, voor deze mensen CIDI in Nederland is Palestina met Hamas het perfecte beeld van de barbaarse moslim, de ander dit willen zij behouden. Kijk naar Hamas, kijk naar de kolonisten, niet religieus? De religieuze claims van de Joden en de kruistochten zijn de historische voedingsbodem voor deze strijd vanuit de westerse wereld. Dat het van oorsprong geen religieus conflict is maakt voor huidige werkelijkheid niets meer uit. Israël heeft geen moreel bestaansrecht maar in de geschiedenis geldt altijd het recht van de sterkste, je kunt wensdenken maar dat blijf Israël met haar medestanders. Is het je beperkte redeneringsvermogen of slechts tunnelvisie. De oplossing gaat niet van binnenuit komen maar van buitenaf, al het geweld is daarbij slecht voor de beeldvorming omdat je Israël in haar valse rol als slachtoffer versterkt. Vorige grootschalige conflicten hebben ertoe geleid dat Israël alleen meer land heeft bezet dus waarom verkondig je deze aantoonbare onzin? Israël zal vanwege de religieuze lading altijd de steun van de VS ontvangen. Als je zegt dat ze als ratten het schip verlaten maak je ook de Palestijnen die naar Jordanie vluchten belachelijk, tsja. En indien er wel Israelis blijven maar de Israelische staat met al haar controle wordt opgeheven is een bloedbad niet onwaarschijnlijk, dat weet jij ook maar kan je niks schelen. Je stuk staat vol van onrealistisch wensdenken en is daardoor niet serieus te nemen. Erg jammer gezien de serieusheid van de zaak!
Wie zwijgt stemt toe zullen we maar zeggen.
@Gino/Noa
Waarom reageer je niet meer onder je hebreeuwse schuilnaam? Ooit gehoord van een IP-adres?
Laat ik eens beginnen met je oproep.
Ik reageer hier alleen op stukken en reacties op WHB en wat op mijn eigen facebook account wordt geplaatst. Daar verspil ik al genoeg tijd aan. Verder reageer ik nooit op oproepen om dit of dat te doen en al helemaal niet van jouw soort!
Maar als jij denkt dat Joel Serphos van het CIDI ( Centrum voor Israëlische Desinformatie en Indoctrinatie) valide punten heeft waar ik niets tegen in kan brengen dan lees ik die graag in je volgende reactie. Maar dan wel met tekst en uitleg ( feiten en argumenten) van jouw kant waarom je denkt dat ze valide zijn!
Ik wring mij niet in bochten en de Holocaust als legitimering voor het bestaan van de Vestigingskolonie is een achteraf legitimering.
Ik begrijp heel goed dat een jood die de Nazi gruwelen overleefd heeft na 1945 binnen of buiten Europa een goed heenkomen wil zoeken. De meesten van de overlevenden wilden naar hun eigen land terug waarvandaan ze gedeporteerd waren door de Nazi’s of anders dolgraag naar de VS of Groot Brittannië slechts een klein deel wilde perse naar Palestina.
Echter gezien de kille ontvangsten die hen ten deel viel in hun eigen vaderlanden bij terugkomst of soms regelrechte vijandschap, het gesloten houden van de grenzen door de VS en Groot Brittannië, de communistische machtsovername in Oost-Europa en het vaak na afloop nog jarenlang verblijven in vluchtelingen kampen in Europa deed een deel van de joden naar Palestina gaan zonder dat ze daar in eerste instantie naar toe wilde. Zeer begrijpelijk en hen niet kwalijk te nemen maar zij waren niet de oorzaak noch legitimering voor de stichting van de Vestigingskolonie.
Die was er zonder hen ook gekomen. Sterker nog in de propaganda van de Vestigingskolonie voor en na de stichting was de Holocaust als legitimering afwezig. Net zoals de Holocaust in het Westen tot aan de jaren 60 afwezig was in het discours. Pas na de jaren 60 kreeg het langzaam aan het sacrale karakter dat het nu heeft met dito taboes en straffen.
Al met al was/is het percentage Holocaustoverlevenden een zeer kleine minderheid op het totaal aan kolonisten. De rest ging daar uit eigen keuze hen bewust van het feit dat ze andermans land gingen koloniseren en als ze zich daarvan niet bewust waren doordat ze door zionistische propaganda voorgelogen waren dan werden ze bij de eerste stap aan wal met de neus op een belangrijk feit gedrukt: Palestina was geen leeg land en de inheemse bevolking stond vijandig tegenover de komst van de kolonisten en zou zich met hand en tand verdedigen tegen de stichting van een kolonie op hun land!
Maar volgens jou had de Vestigingkolonie niet bestaan als de Holocaust niet was voorgevallen en is de Holocaust de legitimering van het bestaan van de Vestigingskolonie?
Wat waren die honderdduizenden kolonisten in Palestina dan aan het doen voordat er ook maar een jood door de Nazi’s was gedood? Op vakantie?
Zouden die honderdduizenden kolonisten als de Holocaust niet plaatsgevonden gewoon geaccepteerd hebben dat Palestina een onafhankelijke Arabische staat zou worden of zouden ze zich daar ten koste van alles dan ook tegen verzet hebben?
Hebben de kolonisten sinds hun eerste congres 1897 te Basel niet op allerlei wijzen geijverd voor de stichting van een kolonie in Palestina of was dat pas na de Holocaust?
Wat waren de intenties van de allereerste kolonisten die naar Palestina trokken toen ene toekomstige snorremans nog in de zandbak speelde?
Waarom hadden die kolonisten een parallelle staat met eigen militaire en civiele organisaties etc. naast de Britse bezettingsmacht gevormd lang voordat er ook maar een jood door de Nazi’s was gedood denk jij? Voor de lol of als preparatie voor de stichting van een eigen staat?
Wat was de Balfour declaratie volgens jou? Een koloniaal document van een Imperium dat zonder rekening te houden met de inheemse bevolking aan Europese kolonisten een land beloofde? Of iets anders?
Waarom zouden volgens jou de Palestijnen moeten boeten voor misdaden en wandaden begaan door Europeanen?
Het feit dat de Vestigingskolonie bestaat heeft niets van doen met de Holocaust maar alles van doen met het koloniale tijdperk waarin het werd uitgedacht en uitgewerkt.
Tot 1918 was het een utopie na 1918 ( bezetting van Palestina door de Britten) werd het een realiseerbaar project. Eind jaren 30 was het de facto al gerealiseerd en 10 jaar later de jure erkent door een VN waarvan meer dan de helft van de toekomstige leden nog een kolonie was van een handvol Europese landen.
Was Palestina in 1918 niet bezet door de Britten dan had er nooit een Vestigingskolonie geweest Holocaust of geen Holocaust!
Het feit dat ik niet meega in al je nonsens gedachtekronkels die je hier post om maar te verhullen dat je niet instaat bent ook maar ook iets feitelijk of argumentatief in te brengen hebt tegen hetgeen ik hier onder dit topic geschreven heb is geen deficiëntie van mijn kant in begrijpend lezen maar van het negeren van de groots mogelijke nonsens anders blijf ik aan de gang. Ik ben niet bezig met een: wat als ik … spelletje als jij dat wilt spelen moet je dat vooral doen. Maar ik heb daar geen enkele boodschap aan.
Als ik niet logisch redeneer dan moet je dat aantonen en niet gefrustreerd ad hominem reageren!
Met welke valse voorwendselen speel ik een toetsenbord strijder voor een onderdrukt volk?
Waarom zou ik mij moeten inleven in een zionist? Waarom zou ik een compromis moeten sluiten met een zionist? Waar ontbreekt het mij aan inzichten? Ben jij een zionist?
Waar heeft Sayyid mij klem gezet? Gaarne tekst en uitleg. Overigens is het ironisch dat jij hier iemand aanhaalt die naar alle waarschijnlijkheid vanwege zijn denkbeelden over joden en de Vestigingskolonie feitelijk een rabiaat anti-jood is.
Hierboven heb ik al betoogd waarom het naar mijn mening geen religieus conflict is. Als jij van mening bent dat het dat wel is weerleg dan gewoonweg wat ik aanvoer ter verdediging van mijn mening. Waarom doe je dat niet? Indien het een feitelijke een religieus conflict is dan is het toch niet zo moeilijk omdat aan te tonen en daarmee mijn ongelijk?
Dus de Vestigingskolonie heeft geen moreel bestaansrecht volgens jou? Wel dan zijn we het over één ding eens! En het bestaat dankzij het recht van de sterkste volgens jou? Wel dan zijn we het over twee dingen eens!
De Palestijnen hebben niet als ratten het schip verlaten maar zijn als mensen verjaagd. De kolonisten van wie er een groot deel een dubbele nationaliteit heeft en waarvan er steeds meer een tweede nationaliteit aanvragen en nu al buiten de Vestigingskolonie leven die zullen in grote getallen het zinkende schip als ratten verlaten zodra het tij economisch, politiek en militair keert.
Tussen de zee en de rivier leven 5.5 miljoen inheemsen en 6 miljoen kolonisten. De Vestigingskolonie als joodse staat bestaat de facto al niet meer nu alleen nog maar wachten totdat dat ook de jure het geval zal zijn.
De Vestigingskolonie heeft land veroverd tijdens zelf geïnitieerde agressieoorlogen: 1948/1956/1967/1982. Het heeft de Sinaï twee keer moeten teruggeven onder zware politieke druk van de VS en het is Libanon uitgevochten in 2000. Het heeft Gaza ontruimd ( zonder de bezetting op te geven) om het demografisch gevaar.
De Vestigingskolonie kan geen land meer veroveren laat staan dat bezetten de doden en gewonden aan eigen kant, de politieke en economische kosten daarvoor zijn niet te dragen.
De Vestigingskolonie dient een oorlog binnen een aantal weken te beslechten duurt het langer en veranderd de oorlog in een lang slepend conflict dan draait het onherroepelijk uit op een nederlaag voor de Vestigingskolonie.
Meer dan 60 jaar na de stichting van de Vestigingskolonie is die nog steeds in een strijd verwikkeld met de inheemse bevolking en de omringende volkeren geen enkele politieke entiteit kan zo’n strijd eeuwig volhouden.
Het is onvermijdelijk dat de Vestigingskolonie een binationale staat zal worden en daarmee zal de facto en de jure het idee van Der Judenstaat in Palestina voorgoed als een waanidee op de vuilnisbelt van de geschiedenis belanden.
Als er iemand hier behept is met een beperkt bevattingsvermogen en tunnelvisie dan ben jij het wel. In het M.O is het de afgelopen 5000 jaar en komen en gaan van politieke entiteiten. Sommigen bestonden slechts kortstondig anderen eeuwen. De Vestigingskolonie zal het zelfde lot ondergaan als al die politieke entiteiten. En dat is geen wensdenken maar een waarheid als een koe!
De politieke, economische en militaire machtsverhoudingen in de wereld zijn aan het veranderen en niet in het voordeel van de Vestigingskolonie.
Denk je werkelijk dat de VS voor eeuwig achter de Vestigingskolonie zullen blijven staan? Om de Gaulle te citeren: “Staten hebben geen vrienden, staten hebben belangen.”
De vraag is dus niet of de Vestigingskolonie verdwijnt maar alleen: Wanneer en Hoe?
Op nonsens reageren doe ik wanneer ik daar tijd voor heb en bovenal zin.
Reageer in je volgende reactie en ook onder andere topics gewoon onder je oorspronkelijke schuilnaam en laat ad hominem reacties achterwege anders val je onder de noemer trol en je weet wat er met trollen gebeurd!
Heerlijke reactie Mo, je blijft een giftig baasje maar wel één met hersens. Alles wat ik heb gezegd letterlijk weerlegd:) Ik had het trouwens juist vermakelijk gevonden als je dat CIDI engerdje had aangepakt. Trouwens, het wachtwoord van mijn oude account doet het niet meer vandaar dat N0a weg is. En ik vind het erg leuk om je te triggeren en daarna wat van je reacties te leren, noem me een leergierige sadomasochist. Tegen el Fassi zal ik echter altijd op de man blijven spelen omdat er bij hem geen bal aan te pas komt, alsof hij met rugnummer negen aan het turnen is op het voetbalveld. Zijn argumentatie is vaak zo belabberd en zijn invalshoek zo voorspelbaar dat ik me afvraag waarom hij geplaatst wordt. Het doet de site in ieder geval geen goed.
Dus alsjeblieft blokkeer me.
@Gino,
Gezien je reacties zit er volgens mij een steekje bij jou los.
Zeg Boubkari, doe je ook weleens aan sport of andere vrije tijdsdingen behalve boeken lezen :P