Het woord ‘kut-Marokkaan’ is dankzij Rob Oudkerk sneller geïntegreerd in de Nederlandse taal en literatuur dan de Marokkaanse probleemjongeren in bijvoorbeeld Gouda. De vraag is of wij ABN-sprekende burgers deze ontwikkeling moeten zien als een verrijking van onze waarden en normen? Of als zinloos verbaal geweld tegen een deel van de Nederlandse bevolking? Op de eerste plaats zie ik het als een verloedering van de mooie Nederlandsche taal.
Natuurlijk is het onbeschofte machogedrag van overlast veroorzakende hangplek- en probleemjongeren, die ook mijn vrouwelijke Nederlandse collega’s en vriendinnen na-psssten en uitmaken voor hoer als ze niet op een welgevallige manier reageren, op geen enkele manier goed te praten. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe schadelijk de betekenis van het woord ‘kut-Marokkaan’ is geweest voor de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Niemand wordt geboren als kut-Marokkaan!
Het is niet correct om in Nederland geboren tweede en derde generatie Marokkaanse jongeren een kut-Marokkaan te noemen. Als je het goed wilt doen, noem hen dan Marokkaanse kut-kaaskoppen of voor mij part Turkse kut-kaaskoppen. Cut, we hebben genoeg gekut en gekloot! Laten we terugkeren naar de orde van de dag. We moeten ervoor waken dat mensen of ze nu Turk, Marokkaan, Antilliaan of Nederlander, christelijk, rooms-katholiek, moslim, joods of atheïst zijn een negatieve stempel krijgen opgedrukt. Een dat hen blijft achtervolgen bij elke stap die zij zetten in deze samenleving.
De kracht van een multiculturele samenleving is de som van kleur en diversiteit, maar vergeet een ding niet! Net als de gevierde successen van Marokkaanse en Turkse zakenlui, sporters en politici zijn ook de problemen van ons allemaal. We kunnen de problemen alleen samen oplossen in de probleemwijken door probleemjongeren die op zoek zijn naar hun identiteit tussen twee culturen in liefde te geven. Niet door hen dood te knuffelen, maar door hen te kietelen en aan het denken te zetten wat ze fout doen. Wat we vooral niet moeten doen, is hen de oorlog verklaren door soldaten en tanks op hen af te sturen.
Tot slot heb ik nog een vraag aan die doorgeslagen Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse, …. probleemjongeren. Wat heeft het jullie tot nu toe opgeleverd om mijn Nederlandse buurvrouw uit te schelden en bespugen? Jullie hebben de goede naam en eer van jullie vaders en moeders door het slijk gehaald, die zich uit de naad hebben gewerkt om jullie een goed bestaan en mooie toekomst te geven. Zij verdienen respect, maar niet dat vernederende KUT-woord dat ze dagelijks horen op straat, bij de bushalte, in de trein en metro. Dat zij dagelijks lezen in de kranten en horen op televisie. Stop daar nu eens mee!
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van de WBH Redactie
103 Reacties op "‘Marokkaanse kut-kaaskoppen’"
Ik vind jouw betoog niet anders dan een equivalent van het woord kut-‘allochtoon’. Weliswaar probeer je het woord ‘kut’ hier een zware negatieve lading te geven, maar de manier waarop je vooral in je laatste kopje diezelfde mensen benaderd is naar mijn mening niet anders. Weet je wat mij een beter idee lijkt: stoppen met Nederlandse burgers benoemen op hun achtergrond van 2,3 generaties geleden. Het betreft namelijk alleen maar kaaskoppen, geboren in Gouda of Amsterdam (etc), ‘onderwijs’ genoten op Hollandsche wijze, deel uitmakend van de dagelijkse samenleving in Holland en elke ochtend kaas en melk consumerend. Niets anders dan een ordinaire kaaskop. Dus zijn er problemen met tuig in Amsterdam, benoem ze dan ook als tuig en niet als Marokkaan of Turk. Zo voorkom je ook dat etnische groepen in Nederland zich als groep gaan voelen/gedragen, zeker bij dat soort gastjes. Die staan te popelen op dit soort benaderingswijzen omdat ze hun daden dan als legitiem en erkend zien. Just believe me!!!
Sahil, mensen stoppen zichzelf eerder in hokjes dan dat ze dat laten doen door anderen. Ik heb nog nooit een Marokkaan ontmoet die tegen me zei dat hij in de eerste plaats Nederlander was. Integendeel, die (naar mijn mening daarom onverdiende) nationaliteit stond ergens op de vierde of vijfde plaats, na moslim, marokkaan, man of vrouw.
En het lijkt mij sterk dat dit ooit verandert, gezien de door allochtonen alomtegenwoordig tentoongespreide haat ten opzichte van Nederland, de Nederlandse cultuur en de Nederlandse bevolking.
@ Sahil
Je mag de werkelijkheid toch benoemen. Als een stuk straattuig zonder diploma en vol haat, teleurstelling en venijn naar de maatschappij waar hij in rond loopt bepaalde kenmerken heeft, mogen deze van mij benoemd worden, altijd. Dan kan de oplossing tenminste beginnen werkelijkheid te worden.
De jongens hier in kwestie zijn (zelfstandig naamwoord) Nederlander en (bijvoeglijk naamwoord) Marokkaanse – samen: Marokkaanse Nederlander. Hun Marokkaans zijn (bijvoeglijk naamwoord) heeft misschien wel degelijk met de oorzaak te maken. Toen ik onlangs het door Lieke geposte stuk van Mohammed hier las, besefte ik dat deze jongens wellicht hun Berber-onafhankelijkheid en hun ‘de-staat-roert-mij-niet’ mentaliteit gewoon, via de ouders, hier naar NL hebben meegenomen. De oplossing begint bij een scherpe diagnose.
Het is alleen belangrijk om (a) niet te generaliseren en alle M.N ers over één kam ter scheren – wat ook te vaak gebeurt; en (b) niet te selekteren en dus óók de autochtone hooligans en dronken plattelanders te noemen en op dezelfde wijze te veroordelen.
Benoemen is niet hetzelfde als discrimineren.
@ Liz
Is alleen de Nederlander die zijn/haar Nederlandse identiteit op de eerste plaats zet een echte Nederlander en daarmee het Nederlanderschap waard?
Dat wordt een nationalistisch landje zo.
Ik denk niet dat de doelgroep die je wilde bereiken, mensen die kut-Marrokanen roepen, je artikel zal lezen. Ondertussen is de uitspraak kut-Marrokanen wel weer wat vaker ingeprent in de breinen van de mensen die dit wel lezen. Laten we de desbetreffende groep mensen gewoon klooszakken noemen. Kaaskoppen is immers even goed racistisch.
En wat buurvrouw bespugende kereltjes daarmee bereiken? Simpel. Ze bevestigen een raciale tegenstelling tegenover hun vrienden en versterken daarmee het bestaansrecht van hun clubje, dat waarschijnlijk op raciale basis tot stand is gekomen, net als zichzelf Nigger noemdende negers uit de Bronx dat heel goed gelukt is. Dat heeft overigens niks met hun afkomst te maken, zo functioneren de meeste puberale groepjes. Is het niet raciaal, dan is het wel wijk A vs wijk B, stad A vs stad B of voetbalclub A vs voetbalclub B.
Alleen hebben bepaalde groepjes helaas net iets minder opvoeding genoten terwijl ze tegelijkertijd net iets beter zijn in het uitdragen van hun identitiet (met opzet gebrekkig Nederland praten, bij hun groepering passende kledij dragend etc.), waardoor ze er extra opvallend met kop en schouders bovenuit weten te steken.
die ook mijn vrouwelijke Nederlandse collega’s en vriendinnen na-psssten en uitmaken voor hoer als ze niet op een welgevallige manier reageren
Dit heb ik altijd vreemd gevonden. Als ze niet ingaan op die subtiele “avances” dan zijn het toch juist geen hoeren?
Kan iemand mij dit uitleggen?
Het betoog doet mij denken aan een documentaire over de komiek Chris Rock die ik gisteren zag. Zijn doorbraak was een komische act waarin hij ‘zwarten’ en ‘niggers’ tegenover elkaar stelde en de laatste groep keihard onderuit haalde op een manier die nooit eerder gedaan was.
Ik vind sowieso dat je niet al te veel moet schelden want het kan een gewoonte worden en daarmee je eigen bestaan negatief beinvloeden. Maar de keer dat ik bijvoorbeeld uit het raam kijkend getuige was van een jongere Marokkaan die opgeleid werden door een oudere Marokkaan om in auto’s in te breken heb ik de gewraakte term vanuit de grond van mijn hart gebezigd.
Gerrit,
Ik adviseer je om een blonde pruik op te zetten en al dan niet heupwiegend langs een groep Marokkaanse hangjongeren te lopen. Dat kan bijvoorbeeld op het Zuidplein in R’dam. Neem zelf de proef op de som.
# 8 Een aardig idee…
Aansluitend bij de thematiek van de taalvervuiling/het typisch Nederlandse grove schelden de volgende artikelen in Trouw:
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1872393.ece/Schelden_op_nieuwssites_typisch_Nederlands_.html
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1872356.ece/Alleen_Nederland_heeft_geenstijl.nl_.html
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1872357.ece/In_andere_landen_zijn_andere__uitlaatkleppen_.html
@ Ata #8
Hoeft niet hoor, die blonde pruik.
Brunettes zijn ook doelwit van vunzige/sjanzende opmerkingen.
Als ’t maar jong/vrouw/goedverzorgd/mooi/of juist bloot gekleed? is.
Ik heb er nog geen wetmatigheid inggevonden. De enige wet die een collega van mij mij verklapte toen ik in deze stad kwam wonen
(en waarin ik haar inmiddels helemaal gelijk kan geven):
Ik ben door mannen/jongens uit allerlei culturen al eens lastig gevallen, maro’s, turken, hollanders, surinamers, antillianen, bewoners van voormalig yougoslavie, behalve door Chinezen!
Het is vooral het contrast Johanna. Aan de ene kant mensen met name moslims / nieuwkomers wijzen op hun, met misplaatste trots in ere gehouden, Westerse normen en waarden en tegelijkertijd woorden in de mond nemen die afbreuk doen aan de kwaliteit van de Nederlandse beschaving.
Om nog even terug te komen:.
De etnische achtergrond van mensen is niet weg te poetsen. Wat er dan overblijft, is klatergoud. Laten we de zaken benoemen zoals ze zijn. Ik geloof in integratie en multiculturaliteit. Daarvoor zijn er de eerste twee stappen nodig. Wij, Nederlanders van Marokkaanse, Pakistaanse of Turkse
origine, handelen verstandig door niet negatief in het nieuws te komen. We moeten oppassen dat we niet zelf meehelpen om het angstbeeld tegen de islam te voeden. Daarmee spelen we incompetente politici Verdonk en Wilders direct mee in de kaart. Nederlanders moeten beseffen dat Wilders het eigenlijke gevaar is voor dit land dat een existentie kent van meerdere culturen en religies naast elkaar.
Het moet onderhand een nachtmerrie zijn voor menig moslim om Wilders te zien groeien in de peilingen.
Beste Ata,
Waaruit concludeer jij dat, Nederlanders geen zicht zouden hebben op het gevaar Wilders?
Het aantal zetels in de voorlopige peilingen?
Denk je niet dat we hierbij vooral rekening moeten houden met het feit, dat het lakse beleidt m.b.t. bijvoorbeeld de marokkanen, het verlies, sinds de noord op fortuyn, van het vertrouwen in de politiek?
Dat gedraai en gehannes van de oude politiek?
De gemiddelde Nederlander kan op deze democratische wijze, ongeacht wat jij of ik daarvan vindt, zijn vrede c.q. onvrede ten aanzien van gevoerd beleid laten zien.
de meesten zijn zich zeer zeker bewust van de risico’s.
het huidige politieke etablissiment, verdient een schop onder de hol. Misschien dat zoiets aanzet tot daadkracht.
En wilders staat in Europa helaas niet alleen.
Oostenrijk
Belgie
Italie
In al deze landen heeft of krijgt extreem rechts grip op het beleid.
Allemaal nazi’s? of is men het nu eens spuug en spuug zat, met al dat gepolder en ander waanzinnig gedoe.
soms moet je je beeldvorming aanpassen naar de tijdsgeest.
Iets wat wilders wel begrijpt en de anderen denken dat het allemaal niet zo vaart zal lopen.
Wie dan leeft, wie dan zorgt zullen we maar zeggen.
De peilingen mogen dan een momentopname zijn, maar vertegenwoordigen het allesoverheersende gevoel van onvrede en frustratie bij de burger, die de kloof met de politiek groter ziet worden. Het neemt niet weg Lieke dat oud-TON kiezers Verdonk hebben geruild voor een Israëlische wolf in trotse Nederlandse schaapskleren als Wilders. Neemt niet weg Lieke dat de schop die het politieke establishment in dit land verdient, eerst wordt verkocht aan moslims en dan nog eens een keer over de rug van moslims. Als de AIVD kans ziet, zal zij haar oor te luister leggen binnen de dikke muren van de Israëlische ambassade wat meneer Wilders daar uitspookt. Binnenkort wil ik een column wijden aan het feit dat Wilders een oproep wil doen vanuit Jeruzalem tegen de militante islam. Het is geen toeval dat Wilders vaak wordt gesignaleerd bij de Israëlische ambassade. Er is een plaats in de wereld waar je niet moet zijn als je een oproep wilt doen in deze tijd tegen de radicale islam en dat is in Jeruzalem als vriend van Israël. Als de gevestigde media in dit land hier een keer over berichten, durf ik de voorspelling aan dat Wilders zetels gaat verliezen.
# 14
“Als de gevestigde media in dit land hier een keer over berichten, durf ik de voorspelling aan dat Wilders zetels gaat verliezen.”
Ik help het je hopen….
Nog even de bron van het artikel dat ik zojuist heb aangehaald:
http://www.depers.nl/Buitenland/?ID=240681&ref=rss
Spreekbeurt Wilders in Israël
De Nederlandse parlementariër Geert Wilders, leider van de Partij voor de Vrijheid (PVV), zal in december in Jeruzalem spreken op een conferentie van Europese parlementsleden die zich willen verenigen tegenover de militante islam. Dat heeft het Israëlische parlementslid Arieh Eldad woensdag gezegd.
Deze Eldad geldt als een ultranationalist met sterke zionistische opvattingen.
@ Lieke
“En wilders staat in Europa helaas niet alleen.
Oostenrijk
Belgie
Italie
In al deze landen heeft of krijgt extreem rechts grip op het beleid.
Allemaal nazi’s?”
Ja, eigenlijk wel.
Nazi’s waren ten tijde van de 2e WO dezelfde ‘nette’ mensen als nu. Onze hersenen, ons geloof – eigenlijk alles behalve de grote 30er recessie – zijn nog hetzelfde.
Meteen na de oorlog is men wat geschrokken van de vreselijke wandaden, maar die herinnering begint nu weg te zakken en wordt soms zelfs ontkend. ‘Nazi’s’ zijn nooit weg geweest; ze hebben alleen een paar decennia hun lelijke smoel gehouden.
Ik weet nog dat ik bij ‘Saving Private Ryan’ opmerkte dat het zo vreemd was dat de bevrijdende amerikanen ‘blond haar en blauwe ogen’ hadden (qua typecasting) en de slechte duitsers géén arisch uiterlijk. Opvallend niet?
Ik weet ook dat in films de nazi’s altijd afgebeeld worden met gestereotypeerd uiterlijk (sluik, vet, donker haarlok en legerlaarzen), terwijl ik ooit echt filmmateriaal – door de Duitsers zelf geschoten – zag van Nazi’s in ons land – dat waren zo op het oog vriendelijke jongens in een kantine aan de lunch – eigenlijk een beeld zoals zich nog steeds dagelijks in kantines zich afspeelt. Nazi’s zien er vaak heel gewoon en vriendelijk uit. Waar het om gaat is wat ze met minderheden willen doen. Gevangenisboten, gedwongen deportaties, mishandeling en moskeebranden noem ik Nazi-praktijken.
Dus, ja Lieke: het zijn eigenlijk gewoon dezelfde nazi’s, maar dan 60 jaar verder. Sommigen dragen een Holland Hardcore uniform, maar verreweg de meesten niet – die lunchen netjes en vrolijk in hun kantines.
Een beetje kort door de bocht Alison.
Bekijk de rol van de propaganda van destijds, en plaats die in onze huidige context.
@ Lieke
“Bekijk de rol van de propaganda van destijds, en plaats die in onze huidige context.”
Het nieuws over ’terroristische aanslagen’ ihb en moslims iha?
Als trieste terzijde: ik had een maand of twee geleden in een reactie hier dat een mand of twee vóór de amerikaanse verkiezingen een aanslag in de Amerikaanse periferie zou plaats vinden. Dat werd dus Pakistan :( Condoleances aan alle betrokkenen.
Betse Lieke, ‘propaganda’ heet tegenwoordig ‘aanslag’.
Het is erg bekrompen om te denken dat het Marokkaans zijn enige aanleiding kan hebben op het gedrag van een bepaald persoon. Mocht er enigszins sprake zijn van een negatieve invloed uit de culturele achtergrond, dan zal dat in minimale mate zijn. Zeker ten opzichte van economische omstandigheden, thuissituatie, scholing, buurt etc. Mensen die onjuist gedrag vertonen in welke vorm dan ook hebben meer dergelijke situaties gemeen met elkaar, dan het zijn van een Marokkaan. Wat betreft de reactie van Alison #3, die gastjes hebben geen flauw idee hoe hun leven in elkaar zit, het leven van hun ouders in Marokko al helemaal niet, en de berber-geschiedenis is voor hun niet meer dan één grote vraagteken. Dus nee, dat is zeer zeker niet de reden.
@ Sahil
Ik ben het met je eerste deel eens.
Wat het ‘culturele herkomst’ deel betreft: ik vind dat je bij het zoeken naar oorzaak en oplossing geen taboes moet hebben en dat het dus wel degelijk zinnig is om, naast alle andere factoren, te kijken naar culturele geschiedenis en kenmerken. Ik vind het wel diep triest dat die informatie meteen door politieke en latent-racistische idioten zo gekarikaturiseerd en vertekend wordt voor eigen stemmengewin.
Het doet me een beetje denken aan de discussie destijds over verschillen tussen vrouwen- en mannenhersenen. Nou, als je al suggereerde dat ze er misschien waren, was je al politiek en wetenschappelijk persona non grata. Ondertussen zijn redelijk wat verschillen bekend en geaccepteerd.
Je merkt terecht op dat deze jongelieden hun herkomstcultuur eigenlijk niet eens kennen en dat het daarom geen rol kan spelen. Daarin moet ik het toch oneens met je zijn. Heel illustratief vond ik zelf de volgende psychologische casus, waarin de vader van een jongeman toen hij zeer klein was om zijn verdriet te uiten in een schuurtje onhoorbaar achter op het erf viool ging spelen. De jongeman, die dit nooit geweten heeft, uitte later op dezelfde manier, stil viool spelend, zijn verdriet. Overdracht van ouder op kind gebeurt vaker meer door wat er niet gezegd wordt dan door wat er wel gezegd wordt.
Nee, de jongelieden in kwestie, zullen een hoop expliciete zaken uit hun cultuur niet bewust kennen, maar handelwijzen en copingsstijlen zullen – tenzij er langdurig moeite in gegaan is in stijl nagenoeg ongewijzigd (in externe uiting aangepast) doorgegeven zijn en in deze huidige generatie voortgezet. Het is daarom wel degelijk zinvol om te kijken naar copingsstijlen uit het herkomstgebied zelf. Misschien ligt er waardevolle informatie voor een vervelend inter-cultureel probleem.
Beste Luitjes,
Het debat over tuig van Neder/Marokkaanse komaf volgt al jaren hetzelfde patroon:
1) Incident
2) Ophef op het hysterische af
3) Onderwerp verdwijnt weer uit het zicht.
4) Incident
5) Ophef op het hysterisch af
En zou gaat het al jaren. Verleden jaar schreef ik al een stuk je over zo’n incident:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1341-Kilo-Utrecht-Tango-Neder-Marokkaantjes.html
Ook toen ging het om tuig van Neder/Marokkaanse komaf die buschauffeurs het werk onmogelijk maakten toen was het in Ede nu in Gouda. Volgend jaar is het weer ergens anders en zo gaat men maar door.
Wat betreft de cultuur en welke rol die speelt is het goed om de Trukse en de Marokkaanse gemeenschap met elkaar te vergelijken dan komt naar voren wat voor rol cultuur speelt en ook hier heb ik verleden jaar wat over geschreven:
De Turken komen uit een centraal geleide staat wiens macht overal voelbaar is zelfs in de meest afgelegen uithoek van het land. Hierdoor zijn Turken gezagstrouwer en hiërarchischer ingesteld! (Vergeet niet dat de Turken al 600 jaar min of meer een centraal geleide staat kennen!) Dit werkt door in de manier waarop Turken omgaan met elkaar en hoe ze opkijken tegen de staat. Marokkanen komen uit een staat die pas bestaat sinds 1912 en eigenlijk pas sinds 1936 toen de Fransen het hele land onder controle kregen en het een centraal bestuurd land werd en zelfs toen lieten zij hele delen van het land semi-autonoom. Pas na de “onafhankelijkheid” begon de centrale macht zich te doen gelden in alle delen van het land. En dat ging niet zonder slag of stoot. In 1958 werd een opstand in de Rif bloedig neergeslagen met duizenden doden als gevolg.
De riffijn is een democraat in de meest pure betekenis van het woord hij ( vrouwen tellen niet mee in het openbaar maar hebben zo hun eigen machtsmiddelen) wil aan niemand ondergeschikt zijn. Bij elke beslissing moet er unaniem besloten worden doet men dat niet dan breekt de pleuris uit!Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse als een Turkse moskee binnen te stappen. In de eerste is chaos de regel iedereen wil de baas zijn en gehoord worden in de tweede is orde de regel men luistert naar het bestuur!
Turken vooral de mannen hebben vaak een dubbele migratie gemaakt eerst van het Turkse platteland naar de steden en van de steden naar Europa. Marokkanen meestal direct van de bergen naar Europa. Gevolg overgang is te groot met alle gevolgen van dien!
Oudere Turken kunnen bijna allemaal lezen in tegenstelling tot hun Marokkaanse leeftijdgenoten Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse koffie huis binnen te stappen en een Turks in het eerste leest niemand een krant in het tweede lezen heel veel een krant weliswaar vaak een krant van niveau Telegraaf maar toch). Wie onderwijs genoten heeft is beter instaat te functioneren in een moderne staat ook al is het in de lagere sociale klassen.
Turken zijn ondernemers harde werkers ( Turkije is de 18e economie van de wereld). In een Turkse Bakkerij zie je soms de hele familie werken pa, ma en alle kinderen plus nog neven etc. Wie hard werkt heeft geen tijd om rotzooi te trappen. Marokkanen doen dat meer met de Franse slag en wie weinig omhanden heeft, heeft zeeën van tijd om rotzooi te trappen.
Bij beide bevolkinggroepen is er een grote sociale controle die zowel negatieve als positieve kanten heeft. De Turkse sociale controle maakt het individu ondergeschikt aan de groep. Wanneer het individu zich misdraagt tast dat de eer van de hele groep aan dus conformeren individuen zich aan de groep. Gevolg een gezagstrouwe bevolkingsgroep waarin slechts excessen aan het licht komen: eerwraak, maffia etc. Het negatieve van deze controle is dat weinig individuen zich aan de groep kunnen ontworstelen en men een soort dictatuur van de middelmaat creëert.
Bij de Marokkanen heerst er ook een grote sociale controle maar dan in negatieve zin. Iedereen houdt iedereen in de gaten maar verder is het God voor ons allen en ieder voor zichzelf. Resultaat: geen hiërarchie, geen orde kortom chaos. Maar wel een creatieve chaos zowel in positieve zin als negatieve zien. Negatief: Er is geen enkele criminele activiteit of Marokkanen nemen er deel aan en soms verzinnen ze er zelfs nieuwe bij. Positief: Marokkanen produceren: schrijvers, sportlui, showbizzfiguren, politici etc bij de vleet.
1) Opvoeding.
Marokkaanse ouders gaan er vanuit dat zij thuis opvoeden en buitenshuis de straat/school/politie/staat opvoedt. Dit denkbeeld hebben zij meegenomen vanuit Marokko waarin het dorp waar ze vandaan kwamen waar iedereen zich min of meer hield aan de ongeschreven regels en wie zich daar niet aanhield werd door iedereen terechtgewezen. In Nederland dient ieder individu geacht zich te houden aan geschreven en ongeschreven regels maar de naleving van die regels wordt min of meer overgelaten aan het individue tenzij het de spuigaten uitloopt dan grijpt men pas in. Marokkaanse notie van opvoeding en Nederlandse notie van individuele verantwoordelijkheid gaan niet samen dus ontstaan er problemen!
2) Patriarchale versus feminiene samenleving.
Marokkanen komen uit een patriarchale samenleving dat hun denken en doen voor een groot deel bepaald. Nederland is in de loop van de decennia steeds meer een feminiene samenleving geworden. Wanneer patriarchaal en feminien elkaar ontmoeten zonder dat beiden elkaar begrijpen gaat het fout. De patriarchaal denkende ziet de feminiene samenleving als rijp voor de onderwerping. De feminiene samenleving weet zich geen raad meer hoe om te gaan met dit soort lui omdat die er de afgelopen decennia juist gemarginaliseerd zijn naar de marge van de samenleving. En plots zijn ze daar weer de patriarchaal denkenende in het centrum van de samenleving. Gevolg één en al misverstanden en wrijvingen!
3) Vechtersmentaliteit
Marokkaanse jongens hebben van huis uit al een vechtersmentaliteit. Thuis moet men vechten om de aandacht van de ouders in de meestal grote gezinnen, vechten om een eigenplek in de meestal kleine huizen, vechten met ouders broers om niet onderworpen te worden aan hun gezag, vechten met andere jongens uit de buurt om in de groep je mannetje te kunnen staan. Wanneer dit soort jongens dan te maken krijgen met een feminiene samenleving waar men alles oplost d.m.v praten en niet vechten gaat het fout! Deze jongens zien dat als zwakte en wie zwakker is dan zij daar houden ze geen rekening mee ze hebben alleen respect voor kracht en macht.
4) Informatievoorsprong.
Normaal zullen kinderen pas wanneer ze op zichzelf gaan wonen ( 18 jaar en ouder) instaat even veel te gaan begrijpen van de wereld om hen heen als hun ouders of die ouders daarin zelf te evenaren! Marokkaanse kinderen hebben dat niveau al op hun 12e bereikt, om de doodeenvoudige reden dat hun ouders weinig weten van de buitenwereld en dus hun kinderen automatisch meer weten naar mate ze ouder worden omdat zij wel in die buitenwereld opereren.Deze informatievoorsprong op zowel de ouders en de buitenstaanders ( want die weten niet hoe het er thuis aan toe gaat) geeft deze jongeren een machtswapen in handen dat ze gezien hun leeftijd niet zouden mogen hebben. Zij gaan de ouders en de buitenwereld tegen elkaar uit spelen! Beide werelden weten niet hoe daarmee om te gaan of zijn zich daar niet eens bewust van omdat de mediators tussen die werelden meestal die jongeren zijn.
5) Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom.
Deze jongens weten al op zeer jonge leeftijd dat ze voor een dubbeltje geboren zijn en dat de meeste van hen nooit als een kwartje zullen eindigen wanneer ze gewoon volgens de regels van de burgermaatschappij gaan leven. Dus waarom voor 3 euro bruto gaan vakken vullen bij de AH als je met een vuistslag iemand van ze scooter kan slaan een scooter waarvoor je 2 jaar zou moeten vakken vullen. Waarom ploeteren voor een “grijpstuiver” als je met slim&sluw&kracht het duizendvoudige kunt binnenhalen! Dus gaan deze jongens Tony Montana na spelen echter zoals het meestal met de meeste gangsters gaat loopt dat op het einde altijd verkeerd af. Vaak zie je dan dat de meeste van deze jongens rond hun 22ste zich voegen in de burgermaatschappij en hun dubbeltjes rol waar ze tegen rebelleerden met een zekere opluchting zich daarin berusten omdat ze weten wat het alternatief is een einde in de goot! Echter die jaren tussen hun 12e en 22 ste hebben ze de maatschappij een heleboel last bezorgd en het probleem blijft zich herhalen omdat hun jongere broertjes en neefjes eerst het
Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom gaan uitproberen voordat zij er na jaren achterkomen dat, dat een doodlopende weg is.
6) Straatleven
Wegens grote gezinnen en meestal kleine behuizing zijn deze jongens al van jongs af aan op straat te vinden. En wie de meeste tijd op straat doorbrengt komt algauw in aanraking met de onderwereld van de samenleving en van daar is het een kleine stap om ook zelf tot die onderwereld toe te treden vooral als de verlokking groot zijn en de bovenwereld weinig te bieden heeft. Naast de kleine behuizing zorgen grote gezinnen ook voor het probleem dat de ouders nooit instaat, zijn alle kinderen evenveel aandacht te geven en in de gaten te houden vooral wanneer er grote leeftijd verschillen zijn tussen de kinderen onderling. In Marokko was dat nooit een probleem omdat iedereen mee opvoedde: ooms, tantes, grootouders, aangetrouwde familie etc. Hier in Nederland staan ouders er alleen voor.
7) Wij tegen Zij.
Groepsgevoel, groepsdenken zowel intern gecultiveerd als van buitenaf opgelegd ( media, discriminatie, politiek) zorgt ervoor dat deze jongens zich keren tegen de samenleving en alle regels aan hun laarslapen. Zij worden outcasts uit eigen keuze. Hierdoor wordt in hun ogen hun gedrag legitiem en is niet de samenleving het slachtoffer van hun gedrag maar zijn zij de slachtoffers van een samenleving die hen niet wil!
8) Pubergedrag.
Deze jongens hebben naast bovengenoemde oorzaken voor hun gedrag ook nog te maken met de normale puberale neiging tot het rebbelleren tegen alles en niets. Waar Nederlandse pubers zich beperken tot vandalisme, graffiti, shockerend gedrag naar hun ouders etc gaan deze jongens heel wat verder! Hun rebellie is niet alleen gericht tegen de ouders maar tegen de hele samenleving tegen iedereen
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed
Een zeer knappe analyse van de factor cultuur. Let wel, het blijft slechts 1 factor, weliswaar overkoepelend maar het valt allemaal onder cultuur.
Toch zie ik meer vergelijkingen tussen het tuig in NL en het tuig in bijvoorbeeld de VS of in andere westerse landen. Waar sprake is van samenkomst van migranten ontstaan er meestal dezelfde situaties, ongeacht waar die migrant vandaan komt. Ik wil er niet teveel woorden aan vuilmaken, want dit onderwerp houdt toch nooit op. Maar waar ik naartoe wil is het volgende: Tony Montana taferelen zijn kenmerkend voor migrantenculturen (schatting 1e eeuw), dus net zo goed Italiaans als Iers, Mexicaans als Marokkaans, Turks als Pools. De mate waarin is afhankelijk van de privé-situatie (factoren die ik eerder al genoemd heb) van het tuig en de manier waarop hij ermee omgaat (meestal te maken met relativeringsvermogen, waar veel mensen gezien de reacties ook een tekort aan hebben).
Had ik je al compliment gegeven over je culturele analyse ;) Bij deze dan nogmaals, zeer sterk haha.
Beste Liz,
Ik heb de Nederlandse nationaliteit maar voel mij niet op de eerste plaats een Nederlander moet ik nu mijn Nederlandse nationaliteit inleveren? Trouwens de reden dat ik de Nederlandse nationaliteit aanvroeg is om gemakkelijker te kunnen reizen met het bordeauxrode paspoort kun je nu eenmaal gemakkelijker reizen dan met het groene paspoort. Was dat net zo met het groene paspoort dan had ik nooit de Nederlandse nationaliteit aangevraagd. Want zeg nou zelf het is toch van de zotte dat je met een administratieve handeling iemand tot Nederlander of iets anders kunt maken of zelfs de nationaliteit afnemen?
Overigens werd mij toen ik voor het Nederlanderschap tekende niets gevraagd omtrent mijn gevoelens met betrekking tot het Nederlander zijn maar alleen of ik het eens was met de rechten en plichten die bij het aanvaarden van de Nederlandse nationaliteit gepaard gingen, niks op mijn kerfstok had dat het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit in de weg stond en of ik wil de beloven nooit en te nimmer enige schade toe te brengen aan Nederland door te heulen met derden tegen Nederland. Indien dat zo was moest ik ondertekenen en daarmee was de kous af.
Aan bovenstaande hield ik mij al voor die aanvraag tot het Nederlanderschap dus ik had geen enkel probleem noch enig gewetensbezwaar dat te ondertekenen.
Ik eet geen boerenkool met worst, om de Oranjes geef ik niks, ik krijg ook geen brok in de keel van het Wilhelmus en de Nederlandse vlag is voor mij gewoon een stuk stof meer niet.
Ik eet ook geen couscous met pompoen, om het Marokkaanse koningshuis geef ik niks het Marokkaanse volkslied doet mij niks en de Marokkaanse vlag is voor mij gewoon een stuk stof meer niet.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed #22
Verhelderend. En ja, een zich herhalend thema; maar toch: de herhaling wordt elk jaar een jaartje ouder en de meningen in de maatschappij schuiven ongemerkt. Het heeft dus wel zin.
Beste Sahil,
Ik heb geprobeerd een verklaring te geven waarom jongens van Neder/Riffijnse komaf vaker overlast veroorzaken en in de criminaliteit belanden dan bijvoorbeeld hun Neder/Turkse leeftijdgenoten die ook in dezelfde socio-economische omstandigheden verkeren.
De reden daarvan ligt voor een deel in de culturele achtergrond hoewel cultuur hier niet opgevat moet worden met cultuureigen of etniciteiteigen in de zin dat overlast veroorzaken en criminaliteit eigen is aan de Riffijnse cultuur ( Het is eigenlijk verkeerd om over Marokkanen te spreken omdat 90 % van de Marokkanen in Nederland uit één gebied komt het Rifgebergte merendeels uit het Riffijns sprekende gedeelte maar ook een groot deel uit het Arabisch sprekende gedeelte .)
De anarchistische (afwijzing van centraal gezag totdat dat met bruut geweld wordt opgelegd) individualistische ( altijd koppig vasthouden aan het eigen gelijk totdat men onder dwang van mening moet veranderen) egalitaire ( alle mannen zijn gelijk totdat iemand sterker/sluwer/slimmer/intelligenter is dan de anderen dan is hij de baas maar nooit meer dan de eerste onder zijn gelijken.) stammencultuur uit het Rifgebergte breekt de Riffijnse gemeenschap in het ultra-individuele maar over georganiseerde Nederland op.
In Nederland moet men goed georganiseerd zijn om als gemeenschap goed te functioneren en om de zwarte schapen in het gareel te houden of om te voorkomen dat te veel leden vervallen in de status van zwarte schapen.
De Turkse gemeenschap is relatief goed georganiseerd en het lukt hen om hun jongeren in het gareel te houden. De Turkse gemeenschap kent daarom weinig hoogvliegers en emancipeert in een slakkengang maar wel met de hele groep en veroverd zich zo stap voor stap een plaats onder de Nederlandse zon.
De Riffijnse gemeenschap verkeerd nog steeds in die anarchistische individualistische egalitaire stammencultuur van het Rifgebergte vandaar dat men niet instaat is zich goed te organiseren en te voorkomen dat een deel van de jongeren afglijden en een last worden voor de gemeenschap zelf en de gehele maatschappij. De Riffijnse gemeenschap kent relatief een groot aantal hoogvliegers maar ook een relatief groot aantal zwarte schapen terwijl het centrum als loszand aan elkaar vast zit.
Bovenstaande is naar mij idee de basisoorzaak waarom men het hele tijd heeft over Marokkaanse jongens maar nooit over Turkse jongens. Terwijl als men slechts uitgaat van de socio-economische situatie of de problemen die gepaard gaan met migratie, religie, discriminatie etc men dat verschil niet kan verklaren omdat Turken wat dat betreft met de zelfde problemen kampen als de Riffijnen in dit land.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Alison,
Het heeft geen enkele zin om bij elk incident hysterisch te worden en het daarbij te laten zonder met een gedegen oplossing(en) te komen. Zo blijft men vast zitten in een vicieuze cirkel en verzuurt/verrechts de stemming in dit land steeds meer terwijl als men nuchter het probleem analyseert men het probleem misschien niet helemaal kan oplossen maar wel terug kan brengen tot dusdanige proporties dat de maatschappij er geen noemenswaardig last meer van heeft.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
In dit verband wil ik graag wijzen op het proefschrift ‘Marokkaanse wortels, Nederlandse grond’ van Susan Ketner. Haar conclusie is: Marokkaanse jongeren in Nederland voelen zich meer moslim dan Marokkaan.
Bron o.a. :
http://www.rug.nl/ggw/onderzoek/promotie/08promoties/08-09ketnernrc
Vraag: ‘Zijn Marokkaanse (probleem)jongeren een dankbaar gespreksonderwerp voor Wilders’ PVV, omdat zij zich op de eerste plaats moslim voelen?
Het is ook een gegeven dat Marokkanen zich sterker identificeren met de onderdrukte Palestijnen dan bijvoorbeeld de Turken. Aangezien Wilders een fervent en uitgesproken pro-Israël aanhanger is van Israël, ziet hij in de pro-Palestijnse Marokkanen een grotere bedreiging.
He Mohammed, dat is heel nuchter bekeken, tof. Het botst inderdaad in alle opzichten met Nederland. Dat gezag met bruut geweld. Het verwrongen beeld van sexualiteit natuurlijk.
Maar ook het eerlijk fouten toegeven, wat in Nederland altijd vereist en gewaardeerd wordt, en in Rifland niet.
Verder staat er bij het accepteren van hulp in Nederland altijd vroeg of alat iets tegenover. Marokkanen vragen veel hulp, maar alleen al daarmee wordt je dan al gauw het zielige jongetje in deze feminiene maatschappij. Een aai over je bol van Hanneke Groenteman.
Weet je, de Nederlander is koppig, maar ook geduldig. En alleen daarom bleef het de afgelopen 10/15 jaar lang rustig. Je ziet nu dat Nederlanders heel hard op zoek gaan naar incidenten, die gaan uitvergroten, veel meer dan een paar jaar terug. Omdat men het helemaal zat is. Dat is het Nederlandse geduld waar riffijnen straks tegen aan gaan lopen. In andere culturen is men ongeduldiger, en dus duidelijker, dat was beter geweest, maar ja zo zijn wij dan weer.
Je kunt zeggen: hysterie heeft geen zin, en je hebt op zichzelf natuurlijk gelijk ook, maar je vergeet dat hysterie deels voortkomt uit geduld. Wij maar wachten. Het komt goed, zei de politicus.
Je schreef eerder dat we nog 10 jaar geduldig moeten blijven omdat er zoveel goede ontwikkelingen zijn. Dat geduld was er, maar er is niks moois teruggekomen, Nederland heeft zat geld maar dit is de investering niet waard gebleken, stop dus maar. Hulp afdwingen door te dreigen met escalatie (wat nu gebeurt) is een heel tijdelijk lapmiddel. Er gaat dus iets gebeuren.
Je schreef ook eerder dat moslims waakzaam moeten zijn, en een steen in de hand moeten houden voor aanvallers waaronder jij Wilders dan ook schaarde. Die steen, dat is erg onnederlands, dat weet je he? Als ik een en ander bij elkaar optel, krijg ik een heel somber toekomstbeeld voor dat kleine groepje Nederriffijnen met hun steentjes. Succes ermee. Thijs
Mohammed,
Je hebt een heel erg verwrongen beeld van de Riffijnen. Ik denk dat je meer verstand van Arabieren hebt. Hou je je gewoon bij je gebruikelijke loftrompet over de Arabische wereld. Je weinige kennis van Riffijnen (ik hou het daarop want ik ga uit dat je met een goede intentie praat) is een kopie van de Arabische lastercampagne jegens de Riffijnen. Ik vind het ernstiger dat je jezelf als riffijn aficheert. Laat dat, spreek alleen voor jezelf.
In een eerdere discussie heb je aangegeven niet te willen praten over de Amazigh zaak omdat je niet wilt meedoen aan Arabier vs Amazigh. In dit stuk zeg je dat we niet moeten spreken over Marokkanen maar over Riffijnen en dan breng je het ook nog in verband met criminaliteit. Voor mij heb je afgedaan.
Trouwens als we de criminaliteitscijfers van het CBS erbij halen klopt het door jouw geschetste beeld dat criminaliteit bij Marokkanen vaker voorkomt niet. Maar dat is een terzijde van mij.
Beste Abdel
Ik las een stuk van dhr Benzakour, die eigenlijk precies hetzelfde beweerd als Mohammed.
Lieke,
Dus?
Abdel,
Je beschuldigt Mohammed van een erg verwrongen beeld van de Riflijnen, maar je draagt geen enkel argument aan om zijn opmerkingen te weerleggen.
Mohammed’s visie wordt overigens niet niet alleen door Benzakour gedeeld, maar ook door vele deskundigen, zie bv:
Geograaf Paolo De Mas
http://www.elsevier.nl/web/artikel/marokkanengespletengemeenschap.htm
Of Antropoloog Frank van Gemert
http://www.nrcboeken.nl/recensie/chaos-angst-en-goede-bedoelingen
Ozymandias,
Mohammed weet heel goed dat dit soort verhalen over Riffijnen door de Arabische elite in het leven is geroepen. Dat dit soort verhalen hier in Nederland de kop op duiken en dat het hier als een soort van nieuws wordt ervaren, is voor Riffijnen oud nieuws en deel van de gebruikelijke lastercampagne.
Toen Hassan de tweede op televisie Riffijnen tot ongedierte verklaarde is de lastercampagne begonnen. Mohammed weet dit allemaal, tegenargumenten zijn hierin dan ook vermoeiend en overbodig.
De westerlingen die in Marokko komen worden om de tuin geleid door de Arabische overheid. De enige antropoloog die op enig respect kan reken is montgommery die tientallen jaren heeft gellefd tussen de Riffijnen en ze door en door kent. Die schets niet het verhaal dat Mohammed hiernaarvoren brengt. Maar dit zijn voor mij allemaal irrelevante argumenten.
Het belangrijkste is dat de Arabische propaganda machine ook hier in Nederland goed zijn werk doet om een verwrongen beeld op te roepen.
Abdel,
Hoewel ik zo van je aan wil nemen dat er allerlei issues zijn tussen Berbers en Arabieren en dat dat tot een stroom van anti-Berberse propaganda heeft geleid, vind ik het te simplistisch om daarmee Mohammed’s observaties geheel af te wijzen.
Allereerst wijzen de statistieken wel degelijk uit dat Marokkanen vaker bij criminaliteit betrokken zijn, in tegenstelling tot wat je bij #30 stelde. Zie het recente onderzoek van CBS, dat stelt dat 25% van de Marokkanen verdacht is van een misdaad. Ik ga er hier gemakshalve vanuit dat dit meerendeels ook Berbers zijn, aangezien veel Marokkanen in Nederland Berbers zijn. Dit wijst erop of de oververtegenwoordiging van Berbers in dit soort lijstjes wel zeker iets met hun achtergrond te maken heeft.
Maar ook uit eigen ervaring, verhalen om me heen, en verhalen uit de media herken ik het beeld wat de beide Mohammeds (Boubkari en Benzakour) schetsen terug. Berbers in Nederland blinken steeds weer uit door de korte lontjes, het wantrouwen naar Nederlandse autoriteiten (‘het zijn allemaal racisten’), en het gebrek van controle over de zwarte schapen uit de eigen gemeenschap.
Ozymandias,
Je hebt het CBS helemaal niet bekeken. Er komt bij het CBS geen enkel onderzoek naar voren waaruit blijkt dat 25% van de Marokkanen verdacht is. Er is een uitgebreid onderzoek geweest naar de 4 grote groep Niet westerse allochtonen, en daaruit blijkt dat al deze groepen oververtegenwoordigd zijn, mits er niet rekening wordt gehouden met demografische omstandigheden en sociaal economische achtergronden. Voor Marokkanen geld dat er een probleem ligt bij de jongenmannen in de leeftijd 18 tot 25, maar dit verschilt niet vande andere 4 grote groepen. Ja niet dat het nodig is om te zeggen ,maar Antillianen zijn meer vertegenwoordigd in de criminaliteit.
Voor marokkaanse vrouwen geld dat ze een criminaliteitscijfer hebben dat lager is dan het landelijk gemiiddelde, ook lager dan autochtonen. Voor Marokkaanse mannen boven de veertig geld hetzelfde.
Maar als je al deze cijfers corigeert naar demografie en sociaaleconomische omstandigheden blijkt dat al deze vier groepen niet crimineler zijn dan nhet landelijk gemiddelde.
Laat ik het simpel zeggen, in Nederland zijn veel oude mensen en het schijnt dat mensen van zestig niet graag inbreken. Dus als je een bevolking met elkaar vergelijkt waarvan de ene oud is en de ander jong krijg je een vertekend beeld.
etc etc etc.
Uit het onderzoek komt ook in absolute getallen naar voren dat 70% van de misdaad op het conto van Nederlanders moet geschreven worden en ook de ergere zaken als moord. Marokkanen nemen 6% voor eigen rekening, waarbij de tweede generatie ook nog eens bij de Marokkanen worden gerekend. Hier kun je natuurlijk over dicusseren of dit Marokkanen zijn.
Ik wil best kritisch zijn naar de eigen gemeenschap maar niet als het doorschiet naar een heksenjacht.
@ Ata Kirat
“Net als de gevierde successen van Marokkaanse en Turkse zakenlui, sporters en politici zijn ook de problemen van ons allemaal.”
Ik voeg hieraan toe dat er niet In De Verste Verte een balns is tussen genoemde “gevierde successen” en “problemen”.
@22 Mohammed:
Een mooie, heldere reactie. Veel info, maar uiteindelijk wordt de overlast die kmarokkanen veroorzaken – vind ik – gebagetalliseerd. Kan de schade die in 10 jaar (van 12 tot 22)wordt aangericht in de 40 jaar erna worden vergoed? Ik weet het niet.
Misschien door de succesmarokkanen. Maar door de rest zeker niet.
En de volgorde die je aan het begin van je goede stuk hebt beschreven klopt denk ik ook helemaal. Er gebeurde 30 jaar lang niks met die koppen, maar als de economie zou instorten, zoekt men naar een zondebok. Ik hoop voor de moslim in Nederland dat het politici zullen zijn die gelyncht worden en dat marokkanen alleen maar worden uitgezet.
@24 Mohammed:
“ik krijg ook geen brok in de keel van het Wilhelmus en de Nederlandse vlag is voor mij gewoon een stuk stof meer niet.”
Niemand in Nederland krijgt meer een brok in de keel van het wilhelmus en de nederlandse vlag is een lap stof die het besmeuren niet meer waard is.
Er is niets meer om een brok voor in de keel te krijgen en het nederlandse vaandel is al zo door de linkse antinationalitiese zijde besmeurd en vertrapt dat een nieuwe vlek er niets meer bij- of afdraagt.
@26 Mohammed:
Ik denk dat wat je zegt helemaal klopt. Vind je cultuurverschillen ook een excuus voor (wat in Nederland geldt als) wangedrag? Dat lees ik nergens expliciet, maar wel tussen de regels.
Je maakt helder wat de oorsprong van het marokkanenprobleem is, maar wat is volgens jou een stap naar een oplossing? Je bent duidelijk en rustig in je woordkeus, kan je een oplossing onder woorden brengen..?
Ik denk dat je veel van het onderwerp afweet en ik zie een scenario van jou hand hierover – en wellicht velen met mij – met belangstelling tegemoet.
@36 abdel:
Een mooi, scherp betoog, maar in de eennalaatste alinea haal je jezelf denk ik een beetje onderuit:
“…waarbij de tweede generatie ook nog eens bij de Marokkanen worden gerekend.”
Van wat ik lees en hoor begrijp ik dat tweede, derde en vierde generatie wat overlast niet voor elkaar onderdoen en ik wijt dat aan de rifcultuur. Beter dan hoe Mohammed dat onder woorden bracht in stuk 22 alinea 5 kan ik niet.
Ik vrees dat een marokkaan marokkaan bijft tot in het zeven maal zevende geslacht. De eerste generatie marokkanen heeft hier onver het algemeen gewerkt, de volgende generaties hebben over het algemeen Nederland de rekening gepresenteerd van het binnenhalen van de eerste generatie.
Abdel heeft gelijk dat een statistiek niks zegt, als er geen rekening gehouden wordt met onderliggende variabelen.
Het is denk ik waar dat er in de pers t.a.v. de criminaliteit steeds geroepen wordt ‘de Marokkaan’ terwijl de eigenlijke verklarende factor de sociaal-economische achterstandsituatie zou kunnen zijn.
De juiste vraag moet in dat geval zijn: wonen leden van gemeenschap X in vergelijking met andere gemeenschappen procentueel vaker in sociaal-economische achterstand t.o.v. hun eigen bevolkingsgroeptotaal?
En wordt de vraag: hoe komt dit? (waarna voor een deel dezelfde antwoorden (on)geldig zijn).
Ozymandias “Maar als je al deze cijfers corrigeert naar demografie en sociaaleconomische omstandigheden blijkt dat al deze vier groepen niet crimineler zijn dan nhet landelijk gemiddelde”.
Het is gewoon onzin wat je schrijft en struisvogelpolitiek. Immers, als een bevolkingsgroep niet integreert en zich buiten het normale maatschappelijk proces plaatst kan je altijd stellen dat er een verband is met sociaaleconomische omstandigheden. Holleeder heeft immers formeel ook geen inkomen. Criminelen zijn vaak arm als je naar hun belastingaangifte kijkt. Maar ik zie toch veel jochies in wel erg dure auto’s rijden in Slotervaart. Vreemd hè. Ik zou zeggen: ga eens kijken naar de bevolking van jeugdinrichtingen en vraag je eens af of dit een afspiegeling is van de bevolking in die leeftijdsgroep.
Je slaat de plank echt helemaal mis met je verhaal over Rif-cultuur. De dingen die je benoemt kloppen wel degelijk, echter het zou pas in dit verband kloppen als slechts zij degene zijn die dergelijke problemen in Nederland veroorzaken. Maar goed, dit wordt een welles nietes verhaal ik hou het hierbij.
Beste Abdel,
Goed lezen is een kunst beste man. Een kunst die heel veel mensen niet schijnen te beheersen dezer dagen!
Indien mijn argumenten niet deugen dan moeten die gemakkelijk te weerleggen zijn of niet?
Begin eerst met eens goed te lezen wat ik beweer en beargumenteer, denk daar dan eens goed over na en reageer dan pas!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste abc,
Wat bagatelliseer ik dan?
Dat Neder/Marokkaanse tuig is een minderheid van een paar % van de Marokkaanse gemeenschap hier in Nederland dus doe niet alsof iedere Marokkaanse jongen tussen 12 ”“ 22 overlast veroorzaakt en de Nederlandse samenleving schade berokkent!
Als moslim ben ik niet bang ook niet als de economie in stort om Wilders te parafraseren: ik lust elke lynchende rechtse rakker rauw. Als je een burgeroorlog wil moeten jij en anderen die zulke gedachtes er op na houden die denkbeelden in daden proberen om zetten! Na afloop zal er helemaal geen economie meer zijn in Nederland!
Ach, gut verlang je terug naar:
Wien Neerlands bloed door d’aderen vloeit
Wien ’t hart klopt fier en vrij
Wie voor zijn volk van liefde gloeit
Als je die Blut und Boden ideologie weer centraal wilt stellen in de Nederlandse samenleving dan weet je bij welke organisaties je moet aansluiten. Want hier komen mekkeren over de linkse kerk zal Neerlands vlag niet vier doen wapperen door het ganse land!
Ik verexcuseer geen enkel wangedrag! Iets proberen te verklaren is niet iets verexcuseren!
Daarnaast is er geen Marokkanenprobleem! Er is een probleem met een paar duizend jongens van Neder/Riffijnse komaf! Die problemen worden door een aantal factoren veroorzaakt waar het culturele achtergrond ( dus niet cultuur eigen!) een deeloorzaak van is!
Mijn oplossing heb ik al beschreven zie de discussie hier:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1341-Kilo-Utrecht-Tango-Neder-Marokkaantjes.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste @ mohammed,
Ik beweer nergens dat Marokkaanse jongens de enige zijn die zulke problemen veroorzaken in Nederland! Sterker nog ik ageer tegen iedereen hier die dat beweert en de problemen die deze jongens veroorzaken buiten proporties opblazen!
Wat ik betoog is dat die groep Marokkaanse jongens die overlast veroorzaken en in de criminaliteit belanden dat daarvan de oorzaak voor een deel een specifieke culturele achtergrond heeft. Waarbij ik met nadruk vermeld dat men overlast veroorzaken en criminaliteit begaan niet moet zien als cultuureigen aan de Riffijnse cultuur!
Ik vergelijk hier twee gemeenschappen in de Nederlandse samenleving met elkaar de Marokkaanse en de Turkse om die specifieke culturele verschillen aantoonbaar te maken.
Maar als jij andere verklaringen hebt waarom Turkse jongens in dezelfde leeftijdscategorie minder overlast veroorzaken en in de criminaliteit belanden hun Marokkaanse leeftijdgenoten dan lees ik dat graag.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@46 Mohammed:
Neeneenee, dat zie je verkeerd, of die indruk wil ik niet wekken. Ik geloof zeker dat er succesverhalen zijn, en dat er meer bij zullen komen.
Ik ben niet zo van dat Blut und Boden. Ik vind wel dat als je 15% compleet anders denkende en doende nieuwe bewoners direct of via aanwas een vol land insluist en die meteen dezelfde rechten geeft als de oude inwoners dat dat een zware last op de oude samenleving legt. Dat ben je toch wel met me eens..?
Mag ik je reactie samenvatten tot:
– ik begrijp dat je alle vreemde invloden wilt verwijderen;
– ik bagetalliseer geen overlast; en
– zie link voor mijn oplossing.
Mvg, Abc
@ Mohammed #46 (link)
Hoe het kwam dat de overheid niks deed?
De eerste 15 jaar bestond voor de overheid geen enkele noodzaak voor beleid, men dacht dat de moslims wel weer terug zouden gaan, net als 95% van de Grieken, Duitsers, Belgen, Italianen en Spanjaarden. En dat dan de overlastplegers ook wel zouden vertrekken.
Het interbellum/het overheidsingrijpen:
Toen na 20 jaar nog geen gastarbeider aanstalten maakte tot vertrek en veel mensen de pest begonnen te krijgen aan de overlast die de loten van de gastarbeiders veroorzaakten besloot de overheid te ontkennen en te taboe’iseren.
Hoe het komt dat de overheid niks doet?
Tot de opkomst van internet, de dood van Pim Fortuuyn en Theo van Gogh en 9/11 ging dat uitstekend, iedereen verbeet zich uit angst om uitgemaakt te worden voor racist. Daarna kwam alle ergernis en afkeer naar buiten. Daarna kwamen nog de cartoonrellen en de gewoonlijke dagelijkse overlast kwam nu ook in de media.
En sinds 2004 is er geen apparaat meer die de afkeer kan kanaliseren.
Helaas: of ze er nu mee stoppen of niet, zeker tot 2020 hebben moslims – marokkanen voorop – het stigma van onbetrouwbare raddraaiers, dankzij hun goede werken van de afgelopen 30 jaar.
Dus, de komende 20 jaar staan dankzij hen die zich niet willen aanpassen en die overlast plegen in het teken van het vinden van een nieuw evenwicht in de maatschappij. Hopelelijk komen er eerst 2 paralelle maatschappijen die steeds meer dwarsverbanden krijgen.
En God verhoedde dat de overheid de mensen gaat forceren samen te leven. De ergste 12 woorden die je kan horen zijn :Wij zijn van de overheid en wij zijn het om te helpen.” En als dat toch gebeurt, dan hoop ik dat fanatieke moslims een paleisrevolutie ontketenen en de vierkante kilometer in Den Haag uitmoorden. Want bij alles wat mij lief is, ik leef liever in betrekkelijke vrijheid bij mensen van mijn eigen soort onder een moslimregime dan in absolute vrijheid geforceerd bij allemaal mensen die mij niks zeggen.
Mohammed
Bij elke beslissing moet er unaniem besloten worden doet men dat niet dan breekt de pleuris uit!Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse als een Turkse moskee binnen te stappen.
Het is bij een vergelijking altijd handig om een volledige vergelijking te maken. Tukse moskeen worden met behulp van de Turkse overheid gebouwd, Marokkaanse moskeen worden door toevallig naast elkaar wonende Marokkanen gebouwd zonder enige hulp van buitenaf, dit organiseren ze geheel op eigen kracht en voeren ze geheel zelf uit, het bestuur wordt door Marokkanen zelf samengesteld, hiermee wordt bewezen dat ze wel degelijk kunnen organiseren. In de geschiedenis is ook bewezen dat ze zich organiseren, het koninkrijk Nekor, je weet wel igzar amkran, is een riffijns koninkrijk geweest, daarnaast is er de riffijnse oorlog tegen de Spaanse bezetter, die georganiseerd is door Abdelkrim, Nadat de Spanjaarden uit het land werden gegooid is de riffubliek uitgeroepen erkend door de volkerenbond met eigen gedrukt geld. Ook weer een bewijs dat ze georganiseerd waren. Daarnaast is het Ootomaanse rijk ook nooit de Rif binnengetrokken ook weer door georganiseerde samenbundeling van de krachten. Bij de aardbeving in Alhoceima is door de riffijnen van overal op de wereld geld ingezameld en de mensen geholpen. Ik kan nog duizenden voorbeelden geven van organisatie van de riffijnen.
Het is zo onzinnig om te stellen dat Riffijnen pas iets samen doen als ze ergens unaniem over eens zijn. Zie de bouw van moskeen, de oorlogen, de hulp, de koninkrijken, de republieken zijn allemaal tot standgekomen zonder dat iedereen het mee eens is.
Mohammed
Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse koffie huis binnen te stappen en een Turks in het eerste leest niemand een krant in het tweede lezen heel veel een krant weliswaar vaak een krant van niveau Telegraaf maar toch). Wie onderwijs genoten heeft is beter instaat te functioneren in een moderne staat ook al is het in de lagere sociale klassen.
Weer een omnzinnige vergelijking. Turken praten en lezen Turks.
Het zou voor de volledigheid weer beter zijn om aan te geven dat Imazighen geen Arabieren zijn. De kranten zijn in het Arabisch vandaar dat het ook niet gelezen wordt. Daarnaast worden die kranten als propaganda middelen van de marokkaanse staat gezien en dus niet betrouwbaar en zelfs vijandig. Dat die kranten dus niet gelezen worden uit analfabetisme is een conclusie die je alleen kan trekken als je deze andere twee factoren niet meeneemt. Je geeft zelf aan dat de Riiffijnse opstand bloedig is neergeslagen in 1958 denk je dat Riffijnen dan graag de media van hun bezetter lezen. In 1982 of bij de aardbevin in Alhoceima in Tmasint zijn er ook velen vermoord.
Mohammed
Zo kan ik wel even doorgaan.
Maar belangrijkste is dat je de cijfers van het CBS niet betrekt bij je verhaal. Je beweert dat Marokkanen crimineler zijn. Welk onderzoek heb jij gelezen? De onderzoeken die ik heb gelezen laten een gelijkwaardige positie zien in de criminaliteit.
Daarnaast is het om de Riffijnse cultuur als mogelijke verklaring mee te nemen, ook handig om dan een verschil te maken tussen de eerste en tweede generatie.
Als de riffijnse cultuur een mogelijke verklaring geeft, dan zou je verwachten dat dit zich het sterkst bij de eerste generatie zou manifesteren. Dus een hogere criminaliteit bij de eerste generatie en lager voor de tweede. Maar nee hoor het CBS leert ons dat de eerste generatie veel minder crimineel is dan de tweede. Dus die riffijnse cultuur als verklaring is heel erg gekunsteld.
Mohammed
De reden daarvan ligt voor een deel in de culturele achtergrond hoewel cultuur hier niet opgevat moet worden met cultuureigen of etniciteiteigen in de zin dat overlast veroorzaken en criminaliteit eigen is aan de Riffijnse cultuur.
De reden dat Marokkanen crimineler zijn ligt voor een deel in de culturele achtergrond.
De anarchistische individualistische,egalitaire stammencultuur uit het Rifgebergte breekt de Riffijnse gemeenschap in het ultra-individuele maar over georganiseerde Nederland op.
Jouw idee is omdat men deze cultuur heeft kan men niet deze jongeren in het gareel houden.
Anarchistisch(afwijzing van centraal gezag totdat dat met bruut geweld wordt opgelegd), Ze willen niet centraal geleid worden door Arabieren dat is het punt en ook niet door de Spanjaarden eerder. Dat is net zoiets als Nederlanders anarchistsch noemen omdat ze zich verzetten tegen de Duitsers en niet door deze Duitsers vanuit Berlijn geregeerd willen worden.
individualistische ( altijd koppig vasthouden aan het eigen gelijk totdat men onder dwang van mening moet veranderen)
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt maar misschien heb je voorbeelden. In de voorbeelden die ik heb gegeven kun je zien dat dit met een korreltje zout genomen moet worden. Hoe anders moskeen gebouwd, hoe anders Amazigh verenigingen, hoe anders islamitisch les, geheel op eigen kracht. Hoe anders de rif opgebouwd met een isolement van de Arabische elite.
egalitaire ( alle mannen zijn gelijk totdat iemand sterker/sluwer/slimmer/intelligenter is dan de anderen dan is hij de baas maar nooit meer dan de eerste onder zijn gelijken.)
Mohammed denk je niet dat dit geld voor alle volkeren, is dit niet mens eigen. Dit is een democratisch principe de beste man op de juiste plaats.
Uit deze drie aannames die je maakt over riffijnen concludeer je dat ze niet georganiseerd zijn om deze jongeren in het gareel te houden.
Ja tuurlijk jongen.
Ik zoek het in de sociaal economische positie, demografie enzovoorts. In je vergelijking met Turken maak je een fout namelijk dat Marokkanen meer vertegenwoordigd zouden zijn in de criminaliteit, zodanig dat dit statistisch significant zou zijn. Dat is niet zo.
aan Abdel en Mohammed
Ik vind jullie discussie over het Amazighprobleem, of nonprobleem, in Marokko en hier in Nederland, heel interessant. Toch zijn jullie beider standpunten in deze me nog niet geheel duidelijk.
Zwakke beargumentatie Abdel,
Jij stelt;
“Ik zoek het in de sociaal economische positie, demografie enzovoorts. In je vergelijking met Turken maak je een fout namelijk dat Marokkanen meer vertegenwoordigd zouden zijn in de criminaliteit, zodanig dat dit statistisch significant zou zijn. Dat is niet zo.
Jij concludeert hier dat,de sociaal economische posities, demografie enz,
Gegevens zouden zijn waarop men geen invloed heeft kunnen uitoefenen.
Uiteraard zeg je dit niet met zoveel woorden, maar wat moet men hier anders lezen.
De zaken die jij veelal benoemd, liggen voornamelijk in de keuze sfeer.
Ik ben en blijf van mening dat in een land als Nederland heel veel kan en mag.
Ondanks dat we er in deze verzorgingsstaat massaal niet aan willen, kan je over het algemeen stellen, dat de mogelijkheid in de afgelopen decennia om van een dubbeltje zelfs een tientje te worden voor bijna iedereen was/is weggelegd.
Het lijkt dat je hier wil stellen dat de economische en demografische aspecten vaststaande feiten waren, die men met de beste wil van de wereld niet heeft kunnen voorkomen.
Naar mijn beste weten is er ook nog zoiets als de eigen wil.
Zeker in de jaren ’80 en ’90 was voor elk allochtoon initiatief “the sky the limit”.
Weinig regelgeving, weinig controle en bijna absurd laagdrempelig.
Er zijn mogelijkheden in overvloed geweest, en nog steeds,
om je helemaal niets van sociale en/of demografische omstandigheden aan te trekken.
Echter, dat is is wel een eigen keus.
verder stel jij;
“namelijk dat Marokkanen meer vertegenwoordigd zouden zijn in de criminaliteit, zodanig dat dit statistisch significant zou zijn. Dat is niet zo.”
het hierna volgende komt volgens met wel met harde cijfers en feiten.
het rapport Marokkanen in Amsterdam, Dienst O+S, 2006
Veertig procent van de Marokkaanse jongeren wijst de westerse waarden en democratie af. Zes à zeven procent is bereid de islam met geweld te verdedigen.
Dit staat in het nog vertrouwelijke rapport Radicalen en democraten, een onderzoeksproject dat het Instituut voor Migratie en Etnische Studies (IMES) in opdracht van de minister van integratie heeft uitgevoerd.
http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/jenj05-residentiele-hulpverlening-aan-surinaamse-turkse-en-marokkaanse-jongeren.aspx?cp=44&cs=6811
In het rapport ”˜Rollators en rotjongens’ beschrijven onderzoeker Jaap Noorda en zijn collega’s de terreur die Marokkaanse jongeren uitoefenden rond twee Amsterdamse zorgcentra.
Situatie Amsterdamse Marokkanen zorgwekkend
Het Amsterdamse onderzoeksbureau O+S heeft in opdracht van de gemeente Amsterdam onderzoek gedaan naar de positie van de Marokkaanse gemeenschap. Uit het nog niet gepubliceerde rapport blijkt dat het slecht gaat met het merendeel van de Marokkaanse Amsterdammers. De groep heeft ronduit slechte onderwijskansen en perspectieven op de arbeidsmarkt, concludeert het rapport ‘De Marokkaanse gemeenschap in Amsterdam’.
Dat politieke correctheid voor velen tot het verleden behoort is inmiddels een gegeven. Alles mag gezegd worden, en in dat licht is de oververtegenwoordiging van etnische minderheden in bepaalde vormen van criminaliteit een terugkerend onderwerp. Weer een taboe doorbroken, luidt de conclusie. Eddie Nieuwenhuizen betoogt dat er geen sprake is van een taboe. Al in 1988 werd de trom geroerd over de criminaliteit van groepen Marokkaanse jongeren in Amsterdam.
In de zomer van 2002 veroorzaakte het jaarverslag van de Blokker veel commotie door de uitspraken die erin stonden over minderheden en criminaliteit. In het verslag stond onder meer dat de meeste overvallers op winkelzaken van Blokker van allochtone afkomst zijn. Voorts werd in het jaarverlag gesuggereerd dat er over de criminaliteit onder etnische minderheden jarenlang niet gesproken mocht worden. Er zou daarop een taboe rusten in stand gehouden door gezagsdragers en beroepsmoralisten.
http://allochtonen.web-log.nl/allochtonen/2008/09/marokkanen-zijn.html
‘Uit cijfers blijkt dat Marokkanen inderdaad bovenproportioneel crimineel gedrag vertonen’, zegt antropoloog-criminoloog Hans Werdmölder. Hij doet al tientallen jaren onderzoek naar Marokkaanse jongeren en is als universitair hoofddocent verbonden aan de rechtenfaculteit van de Universiteit Utrecht. Daarnaast schreef hij het boek Marokkaanse lieverdjes, over crimineel en hinderlijk gedrag onder Marokkaanse jongeren. ‘Het aantal incidenten neemt misschien niet toe, maar de gevallen zijn wel steeds heftiger. De grenzen worden verder verlegd. Daardoor besteden de media er veel aandacht aan.’
Lieke,
Waar heb je het over?
@Lieke (#55)
[quote]
et rapport Marokkanen in Amsterdam, Dienst O+S, 2006
Veertig procent van de Marokkaanse jongeren wijst de westerse waarden en democratie af. Zes à zeven procent is bereid de islam met geweld te verdedigen.
Dit staat in het nog vertrouwelijke rapport Radicalen en democraten, een onderzoeksproject dat het Instituut voor Migratie en Etnische Studies (IMES) in opdracht van de minister van integratie heeft uitgevoerd.
[/quote]
Je kan maar geen genoeg krijgen van het Dienst O+S rapport, het lijkt wel of dit het enige rapport is wat je punten lijkt te ondersteunen en je ons praktisch een OD van dit rapport wil toedienen.
Het bovenstaande citaat is niet waar, en dit weet ook jij Lieke. in een andere discussie heeft iemand je hierop gewezen met de nodige onderbouwing (http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1736-Registratie-van-A-tm-K.html, comment #73), toch heeft dit je er helaas niet van weerhouden om dit opnieuw te posten. Dit geeft wederom weer aan dat om je punt te maken, zeker als het gaat om die verfoeilijke relschop Marokkanen (welke tevens jou inkomstenbron zijn en ervoor hebben gezorgd dat je ons keer op keer kunt vertellen hoe succesvol jij wel niet bent als zelfstanding ondernemer), je je hand niet omdraait voor een onwaarheidje meer of minder.
@abdel (#52)
Ik ben wel geinteresseerd in de cijfers waar je naar refereert, dus heb je hier een link van of iets dergelijks?
Ik ben het met je eens ben dat de verklaring voor de criminaliteit van de Marokkaanse jeugd niet in de cultuur gezocht moet worden, o.a. door het punt van de eerste generatie wat je aanstipt en het feit dat indien cultuur de verklaring zou zijn dan zou iedere Marokkaanse jongere in meer of minder mate crimineel zou moeten zijn en niet de te vergeten de Marokkaanse meiden zouden dan toch ook een stuk crimineler moeten zijn dan ze nu zijn.
Waarin ik vind dat je echt pure onzin verkoopt is het punt van Amazigh Arabier kwestie. Zo vind ik het de grootste onzin om te praten over de Arabische bezetting. Aan de antropoloog die je zo de hemel in prijste (David Hart) wordt de uitspraak “scratch an Arab and you’ll find a Berber” toegeschreven. Had hij dan geen flauw idee waar hij het over had toen hij de uitspraak deed of is de uitspraak nooit door hem gedaan? Jij weet net zo goed als ik dat er in Marokko helemaal geen Arabieren zijn, dat iemand dari’ja spreekt maakt hem/haar nog geen Arabier. Je kent de Arabieren meer macht toe dan ze werkelijk hebben en geeft ze meer credits dan ze toekomt. De problemen die Imazighen hebben toeschrijven aan onderdrukking door Arabieren is net zo dwaas als criminaliteit onder Marokkaanse jongeren toeschrijven aan de Marokkaanse cultuur. Maar goed, in een andere dicussie is denk ik wel aardig naar voren gekomen dat wij nogal verschillen op dit punt.
Ga naar een biblotheek en zie daar de meters boeken geschreven over dit onderwerp.
Vanaf de eerste lading Indos tot nu .
interculturele zorg.. enz . zoveel mensen hebben hier al over geschreven !
ik noem Pinto….
En zo is het maar net ouwe!
De 1 zijn waarheid is voor de ander een aperte leugen.
Hetgeen waarvan je mij beschuldigd namelijk, het eenzijdig bekijken van beschikbare informatie, is iets wat jou en Abdel ook niet vreemd is.
Ouwe je rukt splinters uit een boom, om daarmee te bewijzen dat de hele boom niet deugd?
Leer eerst maar eens verder lezen dan je neus lang is, en kom mij daarna nog maar eens vergassen met je geneuzel.
Ik moet zeggen dat het wel en hele eer is om de alamchtige hier te corresponderen.
Tenminste ik neem aan dat jij dat bent Ouwe.
Jij kan namelijk zonder enig verstand van zaken, hier bepalen wat danwel waar c.q. niet waar is, om dat vervolgens op een onnavolgbare wijze te koppelen aan het ondernemerschap.
Knap hoor! Heb je dat helemaal zelf bedacht.
Desbetreffende opmerkingen heb jij toch niet nodig Ouwe!
Het komt een beetje….tja hoe noem je dat ook al weer. Het komt een beetje…Oh ja, het komt een beetje hysterisch over, zullen we maar zeggen.
Ik sluit mij in deze wel bij je aan Ouwe.
Beste Abdel,
Kom inderdaad eens met wat feiten!
Als het dan al niet statistisch significant is!
Overleg hier eens lectuur e.d. die onderbouwen wat jij hier beweerd?
Eerste generatie Marokkanen kwamen hier niet op hun 14de, dus geen appels met peren vergelijken
Ouwesjaak,
de link is:
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/7DCA61A4-ED04-4511-8023-B1BFFDB6E960/0/2007jaarrapportintegratiepub.pdf
hoofdstuk criminaliteit
@Lieke (#60)
[quote]
En zo is het maar net ouwe!
De 1 zijn waarheid is voor de ander een aperte leugen.
[/quote]
Iets wederom citeren waarvan reeds is aangegeven dat het gewoonweg niet waar is, heeft niets te maken relatieve waarheid.
[quote]
Hetgeen waarvan je mij beschuldigd namelijk, het eenzijdig bekijken van beschikbare informatie, is iets wat jou en Abdel ook niet vreemd is.
[/quote]
Nee Lieke, ik beschuldig jou er niet van dat je eenzijdig bent, maar van het feit dat je een onwaarheid wederom aanhaalt gebruikt om je visie te ondersteunen, terwijl je je reeds bent gewezen op de aanwaaheid van dit citaat. Als ik dat zelf ergens heb gedaan, dan hoor ik graag waar.
[quote]
Ouwe je rukt splinters uit een boom, om daarmee te bewijzen dat de hele boom niet deugd?
Leer eerst maar eens verder lezen dan je neus lang is, en kom mij daarna nog maar eens vergassen met je geneuzel.
Ik moet zeggen dat het wel en hele eer is om de alamchtige hier te corresponderen.
Tenminste ik neem aan dat jij dat bent Ouwe.
[/quote]
Dit hele betoog is nergens op gebasseerd eb is niets anders dan terugvallen in de ad hominem stand omdat je inhoudelijk waarschijnlijk niets te melden hebt. Mij vertellen dat ik mijn kennis op peil moet brangen vanwege het simpele feit dat ik je visie niet deel, geeft nog eens aan hoe je in deze hele discussie zit. En als klap op de vuurpijl heb je dan nog het lef om mij ervan te beschuldigen dat ik mij almachtig voel……Lieke Lieke toch.
[quote]
Jij kan namelijk zonder enig verstand van zaken, hier bepalen wat danwel waar c.q. niet waar is, om dat vervolgens op een onnavolgbare wijze te koppelen aan het ondernemerschap.
Knap hoor! Heb je dat helemaal zelf bedacht.
Desbetreffende opmerkingen heb jij toch niet nodig Ouwe!
Het komt een beetje….tja hoe noem je dat ook al weer. Het komt een beetje…Oh ja, het komt een beetje hysterisch over, zullen we maar zeggen.
[/quote]
Hahaha……hij is wel leuk die laatste, dat moet ik toegeven. Ik constateer slechts dat jij je op zijn zachtst gezegd nogal vaak en nogal fel uitlaat over probleemjongeren van Marokkaanse komaf. Dat terwijl ik uit je reacties heb opgemaakt dat je een zelfstandigondernemer bent die haar brood (en een Friese aak) verdient aan deze jongeren, corrigeer mij als ik het mis heb. Dus het verdwijnen van dit probleem betekent een eind van jouw carriere als zelfstandigondernemer of op zijn minst een aardige stap achteruit in je inkomsten. Dus vanuit zakelijk perspectief heeft iemand in jou positie er alle baat bij dat dit probleem blijft voorbestaan en een zo groot moeglijke issue is, want alleen dan valt er flink wat aan te verdienen. Voor alle duidelijkheid zeg ik niet dat jij er ook zo in zit. Dit is slechts een constatering die er terzijde opmerkte.
@abdel (#63)
ik ga er naar kijken, bedankt voor de link.
Ouwe,
je bent gewoon een gezellige flapdrol.
Die wat moeite heeft met het scheiden van hoofd- en bijzaken.
Zeker je laatste alinea, is van een dusdanig lachwekkend, en uiteraard simplistisch niveau, dat een serieuze reactie daarop, beneden mijn niveau zou zijn.
:-)
@Lieke (#66)
[quote]
Zeker je laatste alinea, is van een dusdanig lachwekkend, en uiteraard simplistisch niveau, dat een serieuze reactie daarop, beneden mijn niveau zou zijn.
[/quote]
Heel verstandig ;-)
De gemeenteraad vertegenwoordigd alle kiesgerechtigden, terwijl bewuste kamerleden net 6% van de kiesgerechtigden vertegenwoordigen.. Daarnaast lijkt het me zeer aannemelijk dat de gemeenteraad beter op de hoogte is van de plaatselijke feiten en omstandigheden dan Den Haag.. De meningen van zowel korpschef als korpsbeheerder worden trouwens ondersteund door hun beroepsgroepen en ook de minister stelde slechts dat de korpschef meer nuance had kunnen aanbrengen (dus niet alle, maar bv de meest politieke partijen kozen niet de juiste toon voor het debat.).. Al met al worden de xenofoobjes slechts gesteund door PVV, Ton en VVD, een bescheiden minderheid aangewakkert door de krant met het meest duistere verleden..
Wat mij nu wel een beetje stoort, zodra er Marokkaan staat, staan er een hoop te brullen, terwijl bij elk dorpsfeest of kermis een zootje blanke boerenhufters er een zootje van maken, dat gebeurt even vaak, zoniet vaker, want ik liet de hooligans er nog even buiten en alle gesodemieter elk weekend.
Gek is dat, dat dat bijna nooit het nieuws haald, ja toen in brabant of limburg, dat een jongen werd doodgeslagen met een bankje, maar toen heb ik een aantal niet gehoord of gelezen.
Noem mij maar een linkse knuffelaar, maar ik sluit mijn ogen niet voor de rest.
Dat er een probleem is met bepaalde groepen jongeren is een feit, maar het zijn niet alleen de buitenlanders, om het nu maar even breed te trekken, vergeet die andere huftertjes niet!!!
Lieke het ziet er naar uit dat de Nederlanders straks wel belangrijke problelemen aan hun hoofd hebben dan zich druk maken om wat rellerige Marokkaantjes. Dus mopper nog maar even, nu er nog mensen zijn die geloven dat jij de werkelijke problemen van het leven aansnijdt.
Titanic Verdronk :P
Beste Abdel,
Als eerste excuses voor mijn late reactie. Ik zie dat je mijn raad niet opgevolgd hebt en nog steeds niet begrijpt wat ik betoog. Het probleem is denk ik dat jij denkt dat ik er bepaalde ideeën op na houdt en die ideeën ziet in mijn betoog. Ik redeneer niet vanuit Amazigh ”“ Arabische tegenstellingen noch ben ik iemand die in volksaarden geloofd en cultuur als iets genetisch beschouwd dat onveranderlijk wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dit alles had je kunnen deduceren uit mijn betoog en alle eerdere stukjes en reacties van mijn kant hier op WHB. Ik raad je aan de Amazigh ”“ Arabische tegenstellingen bril waar je doorheen kijkt af te zetten want om bij alles wat hier over Marokko/de Rif/ de Arabische wereld etc betoogd wordt die tegenstelling van stal halen vertroebeld alleen maar de discussie en lijdt verder nergens toe. Enfin, omdat jij denk dat ik één of andere Arabische nationalist ben of geloof in Arabische propaganda zal ik mijn standpunt nader verklaren in zake de ogenschijnlijke tegenstelling Amazigh ”“Arabier.
Ik weet niet hoe oud jij bent maar zo’n 20 jaar geleden ontdekte ik op de middelbare school het bestaan van het Tifinagh schrift en dat maakte in mij een soort Amazighisme ( zo noem ik het maar) los. Het duurde een paar jaar voordat dat uit gewerkt was en ik ontdekte dat het Amazighisme vaak meer een zaak was van wat historici noemen: The Invention of Tradition dan iets dat gebaseerd is op feitelijke historische gronden.
Wat bleek nou het Tifinagh schrift is geen Amazigh uitvinding maar ontstaan uit het phoenicisch schrift. Dus men is een oud Semitisch schrift aan het promoten om de amazigh talen mee te schrijven om zich zo af te zetten tegen een ander Semitisch schrift het Arabisch dat dezelfde voorouder heeft als het schrift dat men als iets puur Amazigh beziet! Zie je de ironie?
Waarom schrijft men het Amazigh niet gewoon met het Arabische schrift? Niet alleen bestaat er al een uitgebreide Amazigh literatuur van eeuwen her in het Arabische schrift maar het is ook praktischer gezien het feit dat kinderen op school nu drie alfabeten moeten leren: Het Arabische, het Latijnse en nu ook nog het Tifinagh! Met dat laatste kan men buiten het amazigh niets want geen enkele andere taal gebruikt.
In een discussieavond werd ik een keer bijna verbaal gelyncht toen ik bovenstaande in een zaal vol amazighisten naar voren bracht. Ik was een verrader van de Amazigh zaak. Blijkbaar zit het anti Arabische ressentiment zo diep dat men niet wil of instaat is om het gezond verstand te laten prevaleren.
Bijgrijp mij niet verkeerd ik ben voor het gelijkstellen van de Amazigh talen met het Arabisch in Marokko! Ik erger mij als ik in Nador of al-Huceima Arabisch moet praten tegen een ambtenaar en dat het Riffijns niet verplicht wordt gesteld voor ambtenaren die daar werken en het feit dat Amazigh plaatsnamen worden gearabiseerd etc. Het Riffijnse en de andere Amazigh talen moeten als officiële talen erkend worden en in de gebieden waar ze gesproken worden ook gebruikt worden door de overheid, in het onderwijs etc. Veder vindt ik dat het geschiedenis onderwijs in Marokko totaal moet worden herzien en de Amazigh identiteit van het land duidelijker naar voren moet komen.Maar ik weiger in anti-Arabische ressentimenten te vervallen! Emancipatie van het Riffijns en andere Amazigh talen en culturen: JA. Anti-Arabische ressentiment: NEE.
Ik heb over bovenstaande veel verhitte discussies gehad met Amazighisten sommigen van hen waren zelf moslim af en noemden zichzelf vol trots Atheïst. Nu kan ik begrijpen dat iemand op rationele gronden tot de conclusie komt dat God niet bestaat en daar heb ik persoonlijk geen enkel probleem mee. Echter het atheïsme omhelzen uit etnisch ressentiment daar kan ik geen enkele waardering voor opbrengen. Ik heb eens een van die lui gezegd dat zijn verre pre-Islamitische voorouders allesbehalve atheïsten waren en dat zijn in allerlei bovennatuurlijke zaken en Godheden geloofden en dat als hij trouw is aan het propageren van de pure pre-islamitische Amazigh cultuur hij ook de religie van zijn voorvaderen moest omarmen en niet een relatief moderne denkwijze als het Atheïsme moest aanhangen. De beste man was not amused kan ik je zeggen.
Etnisch nationalisme ( dit geldt voor alle ideologieën zowel religieus als seculier) lijdt tot versimpeling van het verleden en het heden met vaak zeer kwalijke gevlogen!
Jij verwijt mijn een verwrongen beeld van de Riffijnen te hebben! Het tegendeel is echter waar ik ben een Riffijn ( voor alle duidelijkheid ik maak hier geen onderscheid tussen de Arabische sprekende in het Westelijke rifgebergte en de Amazigh sprekende in het Oostelijke rifgebergte, beiden verschillen etnisch en cultureel niet van elkaar er is alleen een linguïstisch verschil. ) en daar trots op voor zover men dat kan zijn zonder in chauvinisme te vervallen.
Mijn typering van de Riffijnse cultuur als:
De anarchistische (afwijzing van centraal gezag totdat dat met bruut geweld wordt opgelegd) individualistische ( altijd koppig vasthouden aan het eigen gelijk totdat men onder dwang van mening moet veranderen) egalitaire ( alle mannen zijn gelijk totdat iemand sterker/sluwer/slimmer/intelligenter is dan de anderen dan is hij de baas maar nooit meer dan de eerste onder zijn gelijken.) stammencultuur uit het Rifgebergte breekt de Riffijnse gemeenschap in het ultra-individuele maar over georganiseerde Nederland op.
Bezie jij als iets negatiefs maar ik doe dat niet ik ben daar juist trots op! De laatste zin maakt dat duidelijk: stammencultuur uit het Rifgebergte breekt de Riffijnse gemeenschap in het ultra-individuele maar over georganiseerde Nederland op.
Zoals ik al eerder schreef goed lezen is ook een vak! Iets wat weinig mensen meer schijnen te beheersen dezer dagen.
De argumenten die je aanvoert in de reactie 50 t/m 52 raken kant nog wal!
Bestudeer eens goed de link die jij zelf hebt geplaatst:
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/7DCA61A4-ED04-4511-8023-B1BFFDB6E960/0/2007jaarrapportintegratiepub.pdf
Bedenk overigens ook nog dat hier twee zaken spelen:
1) Overlast.
2) Criminaliteit.
Lees nu mijn reacties 22 en 26 nog eens goed en probeer dan met gedegen argumenten te komen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Dank jewel voor je reactie!
Ik ben heel erg blij met je reactie, ik begon aan mezelf te twijfelen.
Deze twijfel komt omdat ik vind dat je altijd zeer terzake en kundig reageert. Dit pleidoor van jouw voor erkenning van de Amazigh aard van Marokko geeft voor mij aan dat we op dezelfde lijn zitten.
Wat betreft het schrift, ik vind ook dat je het gewoon met arabische tekens moet schrijven uit praktisch oogpunt. Het Latijn is wat mij betreft ook goed, maar gezien onze historie is het Arabisch het meest praktische.
Laat ik voor de duidelijkheid zeggen dat ik vind dat de mensen die islam afwijzen omdat ze zogenaamd amazigh zijn de omgekeerde wereld. Imazighen hebben zelf gekozen voor de islam en dat is onze godsdienst uit vrije wil.
Ik heb totaal niets tegen de Arabisch sprekenden in Marokko integendeel, ik zie en erken dat wij allen in hetzelfde schuitje zitten. Ik persoonlijk vindt het Arabisch een hele mooie en diepe taal, de taal van onze godsdienst.
Over criminaliteit als je het CBS bestudeert zie je dat de vier grote groepen niet westerse allochtonen elkaar niet ontlopen in de criminaliteit. Dat de ene groep net wat meer of de ander wat minder is een non issue, het is grofweg voor elke groep 20% van de jonge mannen tussen de 18-25. Dit wijst ervoor mij op dat cultuur niet doorslaggevend is maar meer de sociaal economische omstandigheden, temeer als je ziet dat in andere landen ook een vergelijkbaar beeld is.
De overlast is inderdaad een probleem, het zijn vooral irritante gedragingen van jongetjes in de bus, met zijn allen op de hoek staan, schreeuwen spugen schelden, dat veel mensen een doorn in het oog is. Hoe dit op te lossen weet ik niet, de oorzaak weet ik niet. Misschien dat je wel gelijk hebt als je zegt dat te grote gezinnen in te kleine ruimtes ervoor zorgt dat deze jongeren de straat opgeduwd worden.
Mohammed,
Over dat lezen en beter lezen.
Het is mijn werk goed te lezen en geloof me ik kan mierenneuken als het moet. Ik bestudeer voor mijn werk dagelijks de belastingwetten van het mooie Nederland om maar ergens een onduidelijke formulering te achterhalen.
Ik ben zowel een trotse Riffijn als een trotse moslim. Ik heb dan ook helemaal niets tegen de Islam of tegen haar taal het Arabisch. Ik bid Hamdouillah, ik vast hamdouillah, ik geef zaka hamdouillah enz.
Maar waar ik een bloedhekel aan heb zijn die gasten die altijd maar weer lopen te krijsen, als er wat voor de Imazighen wordt georganiseerd, waarom moet dat? is niet nodig! met het tmazight kan je niet bidden, het Tmazight is niet heilig, Zo wordt de kloof tussen Arabieren en Imazighen groter. Dat is gewoon onzin! Wij willen onze moedertaal het Tmazight niet laten verwateren. Wij willen onze cultuur niet verduisteren. Wij willen het laten voortbestaan.
Waarom gaat het met de islamitische turken of islamitisch Indonesiërs wel goed. En waarom worden hun niet van alle kanten besprongen als er wat in hun taal wordt georganiseerd?
aan Mohammed en abdel
Goed om te zien hoe een felle en af en toe venijnige discussie toch uiteindelijk uitmondt in een redelijk gezamenlijk stanpunt …
@Mohamed
Mijn typering van de Riffijnse cultuur als:
De anarchistische (afwijzing van centraal gezag totdat dat met bruut geweld wordt opgelegd) individualistische ( altijd koppig vasthouden aan het eigen gelijk totdat men onder dwang van mening moet veranderen) egalitaire ( alle mannen zijn gelijk totdat iemand sterker/sluwer/slimmer/intelligenter is dan de anderen dan is hij de baas maar nooit meer dan de eerste onder zijn gelijken.) stammencultuur uit het Rifgebergte breekt de Riffijnse gemeenschap in het ultra-individuele maar over georganiseerde Nederland op.
Wow! Wat een negatief zelfbeeld heb jij zeg. Bovenstaande is Marokkaanse theehuizen praat oftewel borrelpraat. Imazighen hebben een rijke geschiedenis. Abdekrim is een voorbeeld geweest voor vele vrijheidsstrijders in de wereld. Als de Riffijnse gemeenschap over de eigenschappen beschikt zoals jij ze omschrijft dan zou ze niet in staat zijn geweest hetgeen te doen wat ze in de jaren ’20 gedaan heeft.
Dat jij er trots op bent, betekent overigens niet dat het waar is. Jouw trotsheid is geen bewijs voor jouw beweringen:)
Ik ken zelfs een Amazigh die op zijn vijftiende naar een land emigreerde en er later burgermeester werd;).
#77 Burgemeester van de tweede stad van Nederland !!
@betweter
Bedankt voor de aanvulling. Je doet je naam eer aan.
Beste Abdel,
Blij te lezen dat we het voor een deel eens zijn! Echter ik blijf bij mijn punt, dat je toch beter moet lezen. Ik bedoel dat niet als sneer om elk woordje op een weegschaal te leggen en te beoordelen maar als advies. Door niet goed te lezen trekt men vaak de verkeerde conclusies waardoor er oeverloze discussies ontstaan omdat weer recht te zetten.
Neem nu de link die jij zelf hier geplaatst hebt daar staat op pagina 151 tabel 7.1 toch duidelijk het volgende:
Voor jongeren tussen de leeftijd 12 ”“ 18 jaar.
Verdachten van Turkse komaf: 4 % van het totaal aantal verdachten.
Verdachten van Marokkaanse komaf: 8 % van het totaal aantal verdachten.
Voor jongeren tussen de leeftijd 18 ”“ 25 jaar.
Verdachten van Turkse komaf: 5,1 % van het totaal aantal verdachten.
Verdachten van Marokkaanse komaf: 10,8 % van het totaal aantal verdachten.
Dat is in beide leeftijdscategorieën een verschil van 50 %!
Beide groepen zijn in Nederland bijna even groot en verkeren in dezelfde sociaal-economische omstandigheden. Dus moet er een verklaring zijn voordat verschil. Die verklaring althans een poging daartoe heb ik hier geplaatst.
De Turken hebben in Nederland een gemeenschap of beter gezegd gemeenschappen afgebakend in religieuze en politieke bewegingen.
Wij Marokkanen of beter gezegd Riffijnen hebben geen gemeenschap noch gemeenschappen wij zijn een groep die het volgende motto voert: God voor ons allen en ieder voor zichzelf.
Vandaar dat het van de zotte is dat politici en anderen van de Marokkaanse gemeenschap eisen dat ze zich uitspreken over wat die rotjochies allemaal uitspoken en als dat niet gebeurd zijn ze verbaasd dat, dat niet gebeurt! Er is geen Marokkaanse gemeenschap noch zijn er woordvoerders die spreken namens een deel van de Marokkaanse gemeenschap etc.
Zolang men dit niet begrijpt zal men van incident naar incident gaan en oeverloze debatten houden zonder maar een stap verder te komen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Conan,
Iedereen die de hang naar het behouden of het revitaliseren van de Amazigh talen en culturen wil delegitimeren uit religieuze, politieke of welke andere overwegingen dan ook heeft als gesprekspartner afgedaan wat mij betreft. Wij als Imazighen hoeven ons daarvoor aan niemand verantwoording af te leggen het is ons geboorterecht en niemand die dat van ons kan afnemen!
En om de grote Ibn Khaldun te citeren:
They belong to a powerful, formidable brave and numerous people; a true people like so many others the world has seen – like the Arabs, the Persians, the Greeks and the Romans. The men who belong to this family of peoples have inhabited the maghreb since the beginning.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Realist,
Ook voor jou het volgende advies:
1) Eerst goed lezen.
2) Dan goed nadenken.
3) En dan pas reageren.
In die volgorde!
Heb je dit boek gelezen:
Pennell, C. R. (1986). A Country with a Government and a Flag: The Rif War in Morocco, 1921-1926. Wisbech, England
Daar staat een interview in met Abdel Karim en daarin zegt hij dat één van de redenen dat de Riffijnen de oorlog hebben verloren is dat de stammen zich niet wilde schikken naar een centraal gezag (dat van Abdel Karim). Hij en zijn ondergeschikten moesten keer op keer andere stammen overreden, overtuigen en soms zelfs dwingen om mee te vechten en zijn autoriteit als leider te aanvaarden. Iedere stam wilde op eigen houtje aan de oorlog meedoen en zelfs beslissen wanneer en waar ze wilde vechten.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed
De overige verdachten (29%) zijn niet-westerse allochtonen
(55.790). Antillianen (7.413), Marokkanen (12.964), Surinamers (12.815)
en Turken (9.439) vormen elk ruwweg één vijfde van de niet-westerse verdachtenpopulatie.
Dit het verhaal van criminaliteit van niet westerse allochtonen in een notedop.
Het CBS erkent zelf dat haar bronnen (data) verre van compleet zijn en eenduidig zijn. Het is een soort van best geuss. Daarnaast gaan ze in hun verklaring interpretatie van deze cijfers uit van sociaal economische omstandigheden en demografie (onderwijs hebben ze niet mee kunnen nemen). Dit is zo een onderzoek waarin je het tot de komma goed uitrekent maar waarbij de onderliggende databanken gewoon niet kloppen. Als slotconlusie zetten ze dan ook dat de databanken veel beter moeten zijn anders heeft zo een diepteonderzoek geen waarde. Zelfs de absolute getallen zeggen in dit geval niet veel. Maar laten we niet al teveel zeuren criminaliteit onder niet westerse allochtonen is wat hoger dan onder autochtonen. En de onderlinge verschillen tussen deze groepen is verwaarloosbaar.
Het grappige is dat geen van de niet westerse allochtonen op hetzelfde nivo als dat van de autochtonen zit dat is pas raar. Zouden alle niet westerse allochtonen crimineler zijn als Nederlanders? Of heb je hier een culturele verklaring voor?
@mohamed
Ik ga liever in op jouw inhoudelijke reactie. Jij staaft jouw bewering met een citaat van een Britse/Amerikaanse schrijver. Ik doe liever zelf feiten onderzoek en praat met mensen die de tijd zelf mee hebben gemaakt of iemand van de generatie daarna.
In de veronderstelling dat de citaat van Pennell, C. R. juist is. Wil ik jou een metafoor geven om te begrijpen van de context waarin Abdekrim leefde.
Wanneer de trainer van FC Nador aan zijn team vraagt een potje voetbal te spelen tegen FC Barcelona om leven en dood. Aan jou de vraag. Hoe zullen deze spelers reageren?
Hint: de rijfijnse stammen reageerden op dezelfde manier. En de angst die ze hadden was niet ongegrond. Want de Rifijnen werden later VERGAST.
Verder zou ik jou als advies meegeven de woorden van de Rifijnen waar je mee praat en de boeken die je leest in de juiste context te interpreteren. En als het even kan weg te blijven van de Marokkaanse theehuizenpraat.
Voor de rest ben je een goeie gozert:)
Beste Abdel,
Dat zijn absolute aantalen over alle leeftijdscategorieën en ik weet niet of die kloppen maar als ze dat wel doen dan is er wel degelijk een groot verschil tussen Marokkanen en Turken van om en nabij de 25 % over de gehele linie bezien.
Maar het was ons niet te doen om alle leeftijdscategorieën, waar het ons om te doen was zijn de jongens uit de leeftijdscategorie 12 t/m 25 en daarin steken de Marokkanen kop en schouder uit boven de Turken.
De Marokkanen en de Turken vormen een ongeveer een even grote groep en zijn rond de zelfde tijd naar Nederland gekomen, verkeren in dezelfde sociaal-economische situatie, hebben dezelfde religie, wonen in dezelfde achterstandswijken en hebben over het algemeen dezelfde sociaalconservatieve ideeën over man/vrouw verhoudingen etc.
Toch veroorzaken Marokkaanse jongens meer overlast en criminaliteit dan hun Turkse leeftijdsgenoten!
Daar moet een verklaring voor zijn. En die verklaring zit hem in de cultuur. Voor alle duidelijkheid de Riffijnse cultuur maakt mensen niet crimineel noch is een Riffijn genetisch meer geneigd tot criminaliteit of overlast te veroorzaken dan anderen. Wij Riffijnen zijn individualistisch (moeite met het accepteren van autoriteit) ondanks dat we ook religieus sociaal culturele druk hebben op leden van de groep om zich te conformeren is dat individualistische trekje te sterk om bijna iedereen te laten conformeren aan de groepsdruk. Vandaar dat je ziet dat Riffijnen excelleren, zowel naar boven toe als naar beneden toe.
Dat is de reden dat wij niet kunnen komen tot gedegen organisaties die voor een groot deel van de gemeenschap kunnen spreken zoals de Turken.
Dit is geen Amazigh cultuur althans ik weet niet hoe het in Algerije zit maar in Marokko is dit een Riffijnse cultureel kenmerk.
Als je in de Rif bent en je gaat naar een dorp daar ( niet die nieuwerwetse dropen die de laatste 60 jaar zijn ontstaan rondom markten en administratieve centra) dan zie je dat de huizen ver uit elkaar staan soms wel honderden meters vaak nog met een haag van cactusplanten er omheen. Vroeger hadden huizen zelfs uitkijktorens!
Wij Riffijnen houden niet van pottenkijkers zelfs niet van lui uit het eigen dorp. Mijn moeder vertelde dat vroeger wanneer een man de man des huizes wilde spreken en hij niet behoorde tot de directe familie hij enkele tientallen meters van de deur bleef staan en van daar riep. Wanneer een vrouw reageerde dan draaide hij zich om en sprak met zijn rug naar de deur toe.
Ook vertelt zij over vetes die zelfs uitmonden in regelrechte vendetta’s tussen dorpelingen onderling.
Als je alle boeken over de Rif leest dan zie je dat auteurs steeds refereren naar die onafhankelijkheidsdrang en het niet accepteren van autoriteit.
Er wordt gezegd dat toen Hassan na de onafhankelijkheid met de stamoudsten in de Rif ging praten over de integratie van de Rif in het koninkrijk zij vriendelijk maar resoluut de deur wezen omdat ze niet zulke belangrijke zaken gingen bepraten met kinderen en of hij zo vriendelijk wilde zijn dat aan zijn vader over te brengen. Die vernedering heeft Hassan de Riffijnen nooit vergeven.
Als je in Zuid Marokko door de Amazigh gebieden reist dan zie je dat die mensen daar in dorpen wonen waarbij de huizen dicht opeen gepakt staan, vroeger woonde een heel dorp zelfs in een groot versterkt gebouw heel anders dan in de Rif.
De Riffijnen doen mij trouwens denken aan de Pathanen. In 2005 ben ik naar de Khyber pas geweest en dan moet je door een gebied rijden waar de Pakistaanse overheid weinig te vertellen heeft. Ook daar wonen de mensen niet in dorpen maar huizen die ver van elkaar staan en iedereen draagt een wapen. Zo moet het er denk ik in de Rif ook aan toe zijn gegaan voor dat de Fransen en Spanjaarden en later Rabat daar een einde aan maakten.
Enfin, dat is wat ik bedoel met het culturele element en hoe dat doorwerkt in hogere criminaliteitscijfers en overlast.
Het feit dat autochtonen minder vaak verdacht zijn is simpelweg te verklaren uit de sociaal-economische situatie waarin zij verkeren. Ik durf te wedden dat wanneer autochtonen neemt die in dezelfde achterstandswijken wonen en in dezelfde sociaal economische situatie zitten de cijfers dan niet zo’n groot verschil zullen laten zien tussen allochtoon en autochtoon.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
PS. Ooit gehoord van een Riffijnse of Marokkaanse maffia? Er is wel een Turkse maffia, Chinese triades, Russische mafia zelfs georganiseerde Nederlandse criminele organisaties. Denk daar eens over na
Beste Realist,
Jij schreef:
Ik ga liever in op jouw inhoudelijke reactie.
Doe dat zou ik zeggen want tot nu toe heb ik daar niet veel van gezien!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohamed
Neem toch een de moeite om stukken van anderen ook te lezen man.
Wij Rifijnen dir en wij Rifijnen dat. Dat is je reinste theehuizenpraat. I’ll break it down for you…
De huizen huizen stonden ver uit mekaar omdat de grond er tussen van de huseigenaar was. Verder hadden sommige huizen uitkijk toren vroeger. je bedoelt waarschijnlijk met vroeger toen de Rif in oorlog was of onderdrukt werd door het marokkaanse regime. Zie de dingen in de juiste context…en je zult tot de conclussie komen dat Rifijnen goed kunnen organiseren en tot indrukwekkende dingen in staat zijn.
Als je niet leest dan kunnen mijn tips jou ook niet helpen. Ik bedoel dit niet slecht ofzo…maar lees het gewoon even en laat het tot je door dringen.
Beste Realist,
Uit je reacties kan ik afleiden dat je niet weet waar je over praat. Ik heb hier het nodige beweerd en als dat nonsens is dat is het toch niet moeilijk omdat te weerleggen? Of niet soms? Jij herhaalt maar dat ik koffiehuispraatjes verkoop en alles uit de context haal maar met gedegen argumentatie om mijn beweringen te ontkrachten kom je niet!
Mijn vader vertelde dat toen hij als herder de bergen in ging het bos net buiten het dorp begon. Dat bos is er niet meer wat er nu aan bos is herbebossing door de overheid de afgelopen jaren. Wat mensen deden die een nieuw stuk land wilde bebouwen was gewoon een stuk bos omhakken en dat als akkerland in gebruik nemen volgens de Slash and Burn methode. Dat land werd eigendom van degene die het bewerkte. Dat was in de Rif eeuwenlang de praktijk. De Rif was een bebost gebied en er was land genoeg en de bevolkingsgroei werd in toom gehouden door de eeuwige vendetta’s, ziekten en de in cycli terugkerende hongersnoden. Vandaar dat men de luxe had om grote stukken ruimte tussen de huizen te laten ontstaan. Culturele uitingen komen voor een deel tot stand door de natuurlijke hulpbronnen, kilmaat, en de geografische gesteldheid en ligging van het gebied waarin de mensen wonen.
Verder had men in de Rif geen last van rovende nomade stammen en de centrale overheid had slechts nominaal gezag tot dat, dat gezag door de Fransen en Spanjaarden met bruut geweld werd opgelegd.
Vandaar dat de Riffijnen eeuwen lang in relatieve isolatie en onafhankelijkheid hun eigen gang konden gaan en meer van elkaar te vrezen hadden dan van buitenstaanders.
In grote delen van Marokko was dat anders vandaar dat dorpen in Zuid-Marokko zich als versterkte forten manifesteren tegen rovende nomade stammen en omdat goede grond schaars was bouwde men huizen niet ver uit elkaar maar op een kluitje!
En nu jij weer!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Je bent nog steeds niet in gegaan op de paradox dat de eerste generatie mider criminaliteit vertoont dan de tweede generatie Marokkanen. Terwijl de eerste generatie juist meer in contact staan met de cultuur uit Arif. De jongeren die hier zijn geboren en getogen hebben niet geleefd in die omstandigheden die jij aan Arif toeschrijft, dus ik vraag me af hoe je dan met droge ogen kunt beweren dat het door de cultuur komt. Of zeg je dat de ouders die de cultuur hebben doorgegegeven niet leefden naar de cultuur.
Daarnaast zie ik de link van het niet accepteren van een centraal gezag met crimineel gedrag in Nederland. Of is het stelen van een tasje van een bejaarde mevrouw een soort rebellie tegen Nederlandse overheid.
Verder merk ik dat je vastzit in je eigen brij, je beweert dat Nederlanders mits gecorigeerd naar sociaal economische omstandigheden en demografie hetzelfde criminaliteitscijfer zouden vertonen. In het CBS rapport staat dat zelfs als dit het geval zou zijn dan nog Niet westerse allochtonen crimineler zouden zijn. Maar laat ik uitgaan van jouw verhaal waarin je beweert dat Nederlanders dan evenveel crimineler zouden zijn, als wie Turken Marokkanen Surinamers? Geldt je culturele reden dan niet meer?
Het CBS rapport beweert zonder enige gene dat alle Niet westerse allochtonen crimineler zijn, dus ook Chinezen, Kazachen, Iraniers etcetera. Ik kan nauwelijks geloven dat er niet enig volk is dat minder crimineel is dan het landelijk gemiddelde.
De Riffijnse cultuur die jij beschrijft zie ik niet. De rif is een landbouwgebied, waar huizen worden gebouwd bij het land waar ze de gewassen verbouwden. Vandaar dat de huizen ver van elkaar staan. Het vreemde is dat deze mensen zich blijkbaar veilig voelden want anders ga je niet alleen leven. In gebieden waar mensen zich onveilig voelen kruipen ze juist bij elkaar. Ik begrijp niet hoe je huizen die uit elkaar staan kan zien als een mogelijke verklaring van criminaliteit.
De Riffijnse cultuur die jij beschrijft is een cultuur die ik niet ken. Ken je het begrip Tawiza? Zoek het anders even op. De cultuur die wij hebben is zwaar beinvloed door de islam, waarin waarden als niet stelen respect en dergelijke hoog in het vaandel staan. In elk dorp vind je een moskee omdat men moslim is. Deze moskeen worden gezamenlijk gebouwd. Het land word samen bewerkt en geoogst. In tijden van oorlog werken alle riffijnen samen tegen de vijand. Ik zou juist beweren dat het gebrek is aan de riffijnse cultuur is dat deze jongeren opbreekt, het is de randstedelijke cultuur die jongeren tot het crimele pad leidt. Zowel bij Marokkaanse als Turkse jongeren zie je dat de tweede generatie crimineler is dus ik denk dat hoe verder je afstaat van je eigen identiteit je je meer gaat identificeren met de randstedelijke cultuur.
De verschillen tussen bevolkingsgroepen in criminaliteit zijn minimaal. Je hebt 25% uitgerekend, maar je moet begrijpen dat dit soort cijfers natte vinger werk zijn van het CBS, ze erkennen dit ook en schrijven dat de databanken verbeterd moeten worden dat je anders waarden krijgt die niks zeggen.
@Mohamed
Quote
”PS. Ooit gehoord van een Riffijnse of Marokkaanse maffia? Er is wel een Turkse maffia, Chinese triades, Russische mafia zelfs georganiseerde Nederlandse criminele organisaties. Denk daar eens over na”
Jouw bewering slaat als een tang op een varken. Jouw insinuaties slaan werkelijk nergens op. Je legt hiermee alleen jouw simplistische kijk op zaken bloot.
Het niet bestaan van een marokkaanse maffia betekent misschien wel dat de marokkanen helemaal niet into moorden zijn. Ik noem maar een mogelijke verklaring.
Nu je toch weer het verleden bijhaalt.
Hoe sta jij tegen over de moorden die o.a in de Rif plaats hebben gevonden in de jaren 50,60 en 80. En laatst ook nog eens in Sidi-Ifni?
http://www.indymedia.be/en/node/29015
quote “PS. Ooit gehoord van een Riffijnse of Marokkaanse maffia?”
Nou, eigenlijk wel. Zelf ondervonden.
Er opereert op de trein van Tanger naar Marrakech een bende.
…Op het perron in Tanger wordt onze bagage door een treinmedewerker in ontvangst genomen en spoorloos gemaakt op een lange trein (handeling 1). De trein vertrekt. Gelukkig is er een aardige jongeman die student is (uhuh), die ons helpt onze bagage terug te vinden (handeling 2). Vervolgens raken we aan de praat en worden ingelicht over hoe gevaarlijk het kan zijn om midden in de nacht als blanke in Marrakech aan te komen zonder de taal te spreken, of de stad te kennen. Feitelijk helaas vrij juist, zoals de aggressieve en aanhoudende ‘donnez moi un dirham’ al snel inzichtelijk maken. De jongeman heeft een beter alternatief en nodigt ons uit in zijn dorp om te wennen (uhum, handeling 3). Als groepje beslissen we om dat te doen (dom). In het dorp worden we ergens diep in het labyrinth neergepoot bij familie. Er wordt geblowd en we krijgen ook aangeboden (nooit doen!!).
En daarna, in de komende dagen, begint de afpersing en oplichting. Je wordt gedwongen om je complete vakantiebudget (honderden dollars!) uit te geven aan prullaria. Pas als je kaalgeplukt bent word je teruggebracht naar de trein. De angst zit er op dat moment al goed in en als we zien dat die ‘aardige jongeman’ annex bendeleider zich een blanke slavin heeft toegeeigend zie ik de macht en de mogelijkheden niet om daar wat tegen te doen. Zeker niet als de politiechef van het dorp langskomt voordat de trein vertrekt en een flinke bundel (cash?) met ferme handdruk ontvangt. Stilhouden en wegwezen dus. Als wij in de trein stappen, zien we in de verte onder begeleiding een nieuw groepje uitstappen. De toeristenindustrie gaat door.
Opgelucht in Marrakech aangekomen boeken we bij een zeer goedkoop :( hotelletje. Duitsers daar blijkt hetzelfde overkomen te zijn. Alleen zij hebben wel geblowd. De politie kwam er ’toevallig’ bij en ze moesten ernstig bloeden om niet in de bak te komen.
Nee hoor, Marokko kent geen mafia. Het heet daar in dit specifieke geval gewoon toeristenindustrie en overheid.
Sorry, de Marokkaanse maffia is net zozeer een feit als de Nederlandse bouwfraude.
Mohammed,
Nog even over het schrift. In gesprekken met Arabieren wordt men boos als je zegt dat het Arabisch is gebaseerd op het Tifinagh oftewel het phoenisische schrift. Dit is iets dat veel Arabieren niet weten.
Mohammed,
In het verlengde van je cultturreden ligt de oproep van Hans Spekman om Marokkanen te vernederen. Dit soort oproepen zul je krijgen als je zaken aan de cultuur gaat wijten. Eerst vernederen daarna opvoedingskampen, heropvoedingskampen en daarna kinderen weghal;en. Dit klinkt vergezocht maar het cultuurargument moet je extra voorzichtig mee zijn. Ik weet dat jij dit niet wilt maar je hebt er gewoon niet goed over nagedacht.
Ik zie de islam als een verloedering van nederland.
Marokkanen, het woord zegt het al, horen in marokko. De dubbele nationaliteit moet je gewoon keihard en zeer snel afschaffen.
Wie niets om nederland geeft, kan maar beter weer gaan, wie zich trots marokkaan noemt, is hier zeker op vakantie?
@abdel:
‘De Riffijnse cultuur die jij beschrijft zie ik niet. ‘
[b]Je bent blind. Sorry.[/b]
Ach gut..willen alle Nederlanders in het buitenland even heel snel terug keren naar hun plek a.u.b…in de mand! hup!
@ Jan Klaassen
Wat een gastvrijheid toch weer.
Lijkt me een overbodige angst voor jou om verder te verloederen. Slaap zacht.
@Mo
[b]Is niet erg man.[b] Laat je niet kisten door mensen die betere inzichten hebben.
Ik zie ook niet in hoe men een raket kan bouwen om vervolgens op de maan te landen.
Als de hier alom vertegenwoordigde linkschmenschen groep zo stellig overtuigd is van de onzinnigheid van het steeds benoemen van met name het Marokkaanse aandeel in de toenemende criminaliteit. Waarom opteert u dan niet voor een third offender systeem in de beleidvoering ten aanzien van nationaliteit. Drie maal een misdrijf waarom meer dan 4 jaar staat en de Nederlandse nationaliteit is weg. Laten we dan eens kijken wel land het meeste een ‘ongewenste post’ mag tegemoet zien.
–
Deal? Of gaan we weer lopen mekkeren (LOL@mezelf) dat het niet uw pakkie aan is en dat de politiek het maar weer zelf moet innitieren?
Die Lieke toch.
Ook je hier ook al trachten je gelijk te halen,over het maroc probleem.
Ga je anderen nu ook weer besmeuren over jouw zogenaamde waarheden,die je zelf niet kan onderbouwen.
Moet de ander weer met feiten komen,als het je niet zint.
Of beter gezegd niet snapt.
Schijnbaar is het een hobby geworden voor lieke om alle maroc site’s te besmeuren om haar gelijk te halen.
Zolang je het maar niet tegenspreekt,kan alles bij Lieke.
Maar als je het toch doet,dan zanikt ze je hoofd eraf met feiten.
Een ware trol is het.
Frederikje lieverd.
Onderbouw je stelling nu eens met feiten!!
:-)
De enige reden waarom dat gespuis hier rondloopt is voor economische redenen.
Ze zijn meestal niet bijsterslim, hebben schijt aan de westerse cultuur, en een
incasseringsvermogen van een gehandicapte garnaal. Na deccenia van ellende met
deze gasten mag de waarheid wel eens gezegd worden, we zijn gewoon te slap hier!
Moslims en niet moslims horen gewoonweg niet in hetzelfde land, punt!
De wereld is groot genoeg om je eigen waanbeelden te volgen, maar val onze cultuur
er niet mee lastig, dan doen wij omgekeerd ook niet! Je kan niet 2 culturen verenigen
die duizenden jaren qua evolutie van elkaar verschillen.