"Knowlegde is power."
– Francis Bacon (1561-1626)
Dit is een vervolg op deel 1.
De Britse filosoof, wetenschapper en politicus Francis Bacon wordt gezien als de eerste pragmaticus. Als pragmaticus was hij niet geïnteresserd in ware kennis over de natuur, maar naar het dienstbaar maken van de natuur. De kennis over de natuur moest slechts nuttig zijn en had slechts als doel de dominantie van de mens over de natuur te versterken.
Deze visie die ook luid echoot in ons huidige moderne denken heeft naar mijn inziens een negatief element in zich, omdat deze kennis slechts als een machtsmiddel ziet. Met andere woorden een middel om het eigen belang veilig te stellen boven dat van anderen. In het licht van deze filosofie nam tijdens de renaissance en verlichting ook de zucht naar kennis over andere volkeren en culturen toe. De verkeerde motivatie, als je het mij vraagt. Het is geen verrassing dat deze zucht naar kennis prima samen ging met kolonialisme en imperialisme.
Het lijkt erop dat macht een centrale positie heeft in dit wereldbeeld. Kennis is slechts een dienaar of slaaf van macht. Er worden tegenwoordig vier soorten van machten geïdentificeerd in de wereld. In willekeurige volgorde zijn deze:
– politieke macht;
– economische macht;
– militaire macht;
– media macht.
De huidige dominante formule over kennis in relatie tot succes luidt in mijn eigen woorden:
"Kennis is de sleutel tot macht en macht is de sleutel tot succes!"
Dat lijkt me nogal een oppervlakkige en egocentrische drive voor de student van deze tijd die kennis zoekt.
De islamitische formule over kennis staat hier haaks op. Ik zou de laatste (semi-poetisch) als volgt formuleren:
"Kennis is goed en de sleutel tot het goede en het goede produceert vruchten van succes".
Bij veel moslimjongeren domineert trouwens ook de eerste (instrumentalistische) opvatting dat kennis slechts een middel is om (andere) doelen te bereiken. In mijn ervaring kom ik bijvoorbeeld vaak mensen tegen die de opvatting dragen dat misvattingen, zowel onder moslims als niet-moslims (die in extreme vormen gemanifesteerd worden in moslimradicalisme als wel islamofobie) het resultaat zijn van onwetendheid en dus simpel opgelost kunnen worden door een flinke hoeveelheid kennis te verspreiden. Door de betreffende personen met een stevige dosis kennis te ‘injecteren’ zou men ze kunnen genezen van de ‘ziekte’ der onwetendheid.
Ik denk echter niet dat de wereld zo simpel in elkaar zit want dit geldt zeker niet voor alle zogenaamde onwetenden. Het is bijvoorbeeld niet zo dat alle radicale moslims of islamofoben een gebrek aan informatie hebben. Als je met ze praat merk je dat ze niet wereldvreemd zijn en soms zelfs goed belezen zijn. Het probleem is dat sommige dingen niet tot hun doordringen.
De kennis wordt niet op waarde geschat, men is alleen geinteresseerd in kennis die nuttig is, d.w.z. in het eigen wereldbeeld past. Ze gaan selectief te werk in het accepteren van kennis. ze hebben veel kennis van een beetje en ze negeren bewust of onbewust wat niet in dat straatje past. je zou kunnen zeggen dat de harten van deze mensen andere keuzes bij het evalueren van de feiten. Dat is een interessant fenomeen. Harten die een rol spelen bij het accepteren van kennis. Met andere woorden: psychologische factoren spelen een rol, bijvoorbeeld het hebben van bepaalde (politieke?) motieven of het hebben van negatieve ervaringen waardoor ze bepaalde informatie niet willen (of kunnen?) accepteren.
Er is daarom denk ik meer nodig dan alleen kennis verspreiden. Kennis is wel handig en noodzakelijk in het bestrijden van onwetendheid. Maar naast kennis heb je volgens mij ook inzicht en de wil om te leren nodig. Daarbij zijn openheid en nederigheid twee kernwaarden.
De kennis van het hart, de intuïtie, mag in deze niet onderschat worden bij het (moreel) beoordelen en accepteren van kennis. De Profeet Mohammed (vzmh) zei iets soortgelijks:
"Raadpleeg je hart. Rechtschapenheid is datgene waar je ziel en je hart zich rustig over voelen. En zonde is datgene wat je innerlijk onrustig maakt en wat in je borst stokt, zelfs al hebben de mensen je er herhaaldelijk een (goedkeurend) oordeel over gegeven." – overgeleverd in de 27e hadith in de 40 hadiths van imam An-Nawawi.
Critici zullen zeggen dat het lang geleden is dat de islamitische wereld met kennis heeft bijgedragen aan de wetenschap. Maar misschien wordt met de herontdekking van de islamitische filosofie over kennis, met andere woorden haar kennis over kennis, toch iets waardevols (her-)ontdekt. Want zeg eens eerlijk, is kennis als slechts een middel voor wereldlijk (eigen) succes niet tamelijk oppervlakkig. En is deze houding niet desctructief voor mens en natuur gebleken?
Kennis die slechts bedoeld is om de ander te domineren of de eigen ego te strelen is als een loze vrucht:
"Stel je kent de definities van alle stoffen en alles wat daarvan afgeleid is, wat heb je daar eigenlijk aan?
Ken de juiste definitie van jezelf. Dat is onontbeerlijk. En als je die eenmaal kent, vlucht er dan bij weg, uitzifter van het stof, opdat je de Ene bereikt die niet te definiëren is."- Rumi
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
118 Reacties op "Kennis over kennis – dl.2"
Ik kan er niet goed bij hoor Kamal, sorry. Ik ben waarschijnlijk islamofoob, ik lees dan dat ik misschien negatieve ervaringen heb of bepaalde motieven, en daarom bevooroordeeld ben. Over wat? Over kennis? Ben ik nu een onwetende die alleen geinteresseerd is in kennis die nut heeft? Met dank!
Jouw stelling is dat kennis voor eigen succes oppervlakkig zo niet destructief is. Die stelling kunnen we relativeren. Kennis voor eigen succes kan juist leiden tot kennis voor de gemeenschap.
Nobelprijswinnaars die op eigen houtje jarenlang obsessief aan formules zitten te klooien. Waarom hebben ze die obsessies? Het is aangeboren.
Ze sluiten zich doorgaans niet op omdat ze dat geld van die prijs zo graag willen hebben. Daar heb je gelijk in. Ze zijn nu eenmaal zo.
Bepalen die obsessies nu hun succes? Ja. Profiteert de gemeenschap daarvan? Ja. Hun kennis is aanvankelijk misschien niet aangewend als middel tot succes. Maar gaat het daarom? Gaat het om intenties? Om te bepalen of kennis diepgaand is? En hoe weten we zo zeker wat hun intenties waren?
Feit is wel dat ze succesvol zijn, dankzij hun kennis. En feit is ook dat ze geboren werden met bepaalde obsessies omdat hun voorouders daar kennelijk op de een of andere manier ooit succes mee hadden. Die dingetjes kunnen worden geërfd. Hoe dan ook, ik vrees dat kennis en succes dichterbij elkaar staan dan je wilt geloven.
Verder heb je het in dit stuk over kennis over Mohammed. Ik ga ervanuit dat Mohammed het heilige boek heeft geschreven, of zijn woorden heeft laten opschrijven door iemand in zijn omgeving. Zijn boek staat ook op internet. Dus dat probeer ik dan zo onbevangen mogelijk te lezen. Maar, hoe ik het ook probeer, ik kan er echt vrijwel geen enkele relativerende gedachte in vinden. Volgens mij was Mohammed helemaal niet zo’n wijs man. Slim, dat wel. En succesvol als een moderne zakenman. Maar wijs?
In dat boek van hem wordt niets gerelativeerd. Ik lees hel en verdoemenis. Doe het goede, zoek de middenweg, hoedt je voor de ongelovigen etcetera. Dat staat er. Ja maar wat is het goede, wie bepaalt dat, hoe kom je daarachter, dat denk ik dan. Je bent je hele leven daar toch naar op zoek lijkt me. En zo’n indeling gelovigen vs ongelovigen; wie bepaalt dan waar je bij hoort? Hoe weet je nou waar je toe wordt gerekend. Zijn er criteria?
Dat is relativeren. Wie weet rekent iemand jouw buurman wel tot de gelovigen gerekend en jou tot de ongelovigen, weet jij veel.
Lees jij Schopenhauer? Die relativeert voortdurend. Neemt veel van Boeddistische teksten. Daar is door de eeuwen heen een hoop kennis verzameld. Lees gewoon eens dat laatste boek van Schopenhauer, voor de verandering. Succes weer. Thijs
Goed stuk Kamal!
@thijs: Het stuk betoogd dat kennis intrinsieke waarde heeft. Dit wordt door sommigen ontkent. Dient kennis louter voor materieel gewin? Of is er ook een ‘hoger’ doel? Kan het onderdeel zijn van een spiritueel queste?
aan #2 Schail
“Het stuk betoogd dat kennis intrinsieke waarde heeft. Dit wordt door sommigen ontkent.”
Daar zal ieder weldenkend mens het mee eens zijn. Wie zijn die ‘sommigen’ precies, die dat ontkennen.
Er worden echter ook nog wel een paar andere dingen in dit stuk betoogd, die op zijn zachts gezegd, discutabel zijn.
@ Peter B:
” Wie zijn die ‘sommigen’ precies, die dat ontkennen”
Nou… uit de eerste zin van het stuk van Kamal, Francis Bacon blijkbaar. Blijkbaar moeten sommigen het stuk beter lezen? :-)
aan #4 sohail
Ik geloof dat wat hier boven over Francis Bacon wordt gezegd onzin is.
‘Religieuze macht’ mis ik in je rijtje van soorten macht die je zou kunnen onderscheiden. Die zou ik zeker niet onderschatten omdat deze doorwerkt in de kennis die men wil vergaren en ook in de politieke opvattingen. Als je bijvoorbeeld vindt dat het leven heilig en onaantastbaar is zou je iets tegen genetisch onderzoek kunnen hebben en daar geen kennis over willen verzamelen. In je vorige bijdrage gebruikte je het woord ‘kennis’ en ‘de waarheid’ als min of meer synoniem en met betrekking tot de waarheid hebben religies veel pretenties die echter niet altijd op wetenschappelijke kennis zijn gebaseerd. Daarom is het belangrijk om vast te stellen wat je met kennis bedoelt. En of we bijvoorbeeld nu onder ‘kennis’ hetzelfde verstaan als 1500 jaar geleden.
@Sohail
OK, ja dat klinkt dan fantastisch, kennis voor iets anders dan materieel gewin. Maar dat bestaat allang! De grootste denkers, Nobelprijswinnaars hebben kennis met de beste intenties verworven en uiteindelijk wordt het toch ook vaak weer misbruikt. Maar ook gebruikt. Dat gebeurt altijd.
Wat het is: ik verweer me een beetje tegen het idee dat de islamitische opvatting een heel nieuw alternatief is voor de huidige manier van denken. Het doet me denken aan mijn discussies met communistische believers een jaar of 15 a 20 terug. De hebzucht en machtswellust van de mens zou voorgoed verbannen worden, als het systeem fundamenteel zou veranderen.
Feit is dat dat niet gebeurt, dat alleen de naampjes steeds veranderen. Of Francis Bacon nu wel of niet gezegd heeft dat kennis ‘macht’ is; het is een simpele constatering van hoe dingen in de praktijk altijd werken. Niet leuk misschien maar zo werkt het. Ook met 15 ideologieen die dit heel hard gaan lopen ontkennen en andere namen gaan geven.
“Kennis is goed en sleutel tot het goede”. Ja en dan? Er blijven sluwe machthebbers die met je beste ideeen weglopen. Omdat kennis macht is.
Maar misschien wordt met de herontdekking van de islamitische filosofie over kennis, met andere woorden haar kennis over kennis, toch iets waardevols (her-)ontdekt.
Zoals???
Blijkbaar weet je hetzelf ook niet of ben je er heel onzeker over, Kamal. Misschien en iets zijn nou niet bewoordingen die heel erg hoopgevend zijn.
In plaats van te herontdekken is het verstandiger om de dominante cultuur te bestuderen en daar veel van te leren dat is de normale gang van zaken in de wereldgeschiedenis. Dit kun je dan later alsnog combineren met zaken die in de islam wel goed gaan.
Het verhaal van Kamal is weer zo’n oppervlakkige manier om iets ‘slechts’ uit het Westen en zijn geschiedenis tegenover iets ‘goeds’ in de Islamwereld te zetten.
Enerzijds:
“In het licht van deze filosofie nam tijdens de renaissance en verlichting ook de zucht naar kennis over andere volkeren en culturen toe. De verkeerde motivatie, als je het mij vraagt. Het is geen verrassing dat deze zucht naar kennis prima samen ging met kolonialisme en imperialisme.”
en
“Het lijkt erop dat macht een centrale positie heeft in dit wereldbeeld. Kennis is slechts een dienaar of slaaf van macht. Er worden tegenwoordig vier soorten van machten geïdentificeerd in de wereld. In willekeurige volgorde zijn deze:
– politieke macht;
– economische macht;
– militaire macht;
– media macht.
De huidige dominante formule over kennis in relatie tot succes luidt in mijn eigen woorden:
“Kennis is de sleutel tot macht en macht is de sleutel tot succes!”
Dat lijkt me nogal een oppervlakkige en egocentrische drive voor de student van deze tijd die kennis zoekt. ”
Etc..
Ik moet daarbij in de wetenschap denken aan Kepler, Galileo, Newton, Lorentz, Einstein, etc. In de filosofie aan Spinoza, Hume, Kant, etc.
Geen van die personen verkreeg macht. Ze werden niet rijk. Wat ze gemeen hadden was een grote nieuwsgierigheid. Mensen, met menselijke eigenschappen, soms ambitieus, ijdel, naijverig op collega’s. Maar allen wijdden ze hun leven aan het onderzoeken van de natuur, van de wereld, om te weten hoe de dingen in elkaar zitten. Newton, weliswaar in veel opzichten een onaangenaam mens, had als belanrijke drijfveer de grootheid van de schepping aan het licht te brengen en daarmee de grootheid van God te laten zien. Einstein diepste motivatie was het ontzag voor het mysterieuze van de kosmos en het verlangen daarin door te dringen. Geen van hen was in technische toepassingen geinteresseerd, ook al werden die, meestal lang na hun dood, door anderen gevonden.
En dan de andere kant:
“Maar misschien wordt met de herontdekking van de islamitische filosofie over kennis, met andere woorden haar kennis over kennis, toch iets waardevols (her-)ontdekt.”
Door wie en waar gebeurt dat moois precies? Wat wordt er herontdekt?
En dan Francis Bacon. Hij was een veelzijdig man, die hoge functies in het Engelse staatsapparaat bereikte en daarna ook weer in ongenade viel. Als politicus en diplomaat was hij inderdaad, uit de aard der zaak, met macht bezig. Maar daarnaast was hij een serieuze filosoof, die nadacht over hoe men echte kennis zou kunnen verwerven. Geen wetenschapsbeoefenaar, maar wat je nu een wetenschapsfilosoof of methodoloog zou noemen. Hij vond het toen heersende Aristotelisme te theoretisch en te abstract en ontwierp een meer empirisch onderzoeksplan, wat neerkwam op het beginnen met het verzamelen van zo veel mogelijk losse gegevens, achteraf ook niet zo’n goed idee.
Er is een uitstekend Wikipedia artikel over hem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon
Verder sluit ik me helemaal aan bij #6, 7, 8.
nog even een aanvulling bij #8
Wetenschap is niet meer iets wat bij een bepaald volk of bij een bepaalde cultuur hoort; het is een universele menselijke activiteit geworden. Er zijn Amerikaanse, Katholieke, Japanse en Islamitische wetenschapsbeoefenaren, maar er is geen Amerikaanse, Katholieke, Japanse of Islamitische wetenschap. Abdus Salaam, een gelovige Moslim die in 1974 de Nobelprijs voor natuurkunde kreeg, zag niets in een aparte Islamitische wetenschap; Pervez Hoodboy, een bekende Pakistaanse fysicus, ook Moslim, iemand die op deze site wel eens ter sprake is gekomen, ook niet.
Er zijn nog te weinig Moslims in de wereld actief in de wetenschap, helaas. Een eigen vorm van wetenschap bedenken helpt niet; wat wel helpt is aan het werk gaan en meedoen met de bestaande wetenschap, die mee vorm geven, zoals men dat in India en China doet.
Ik ben het eens dat wetenschap en kennis in het algemeen nooit een eigendom zijn geweest van volkeren, religiën etc. Kennis en wetenschap hebben altijd een universeel karakter. Het ligt voor het oprapen voor degenen die zich daar in verdiepen en eigen willen maken.
China en India hebben een bevolking van meer dan 1 miljard inwoners. Een vergelijking tussen deze landen en de Islamitische wereld is daarom appels met peren vergelijken. India is bovendien een overhype. In India heerst er nog massa armoede en alleen de IT service industrie (call centres etc.) heeft zich daar enigszins ontwikkeld. Het is daarom in mijn optiek onjuist om te beweren dat India een grote ontwikkeling in de wetenschap heeft meegemaakt. China echter heeft wel veel vooruitgang geboekt op het vlak van wetenschap. Chinese ruimtevaart succes is daar een goed voorbeeld van.
aan #11 felix
“Ik ben het eens dat wetenschap en kennis in het algemeen nooit een eigendom zijn geweest van volkeren, religiën etc. Kennis en wetenschap hebben altijd een universeel karakter. Het ligt voor het oprapen voor degenen die zich daar in verdiepen en eigen willen maken.”
Nee, zo eenvoudig is het niet. Een kort historisch overzicht:
De wetenschap zoals wij die kennen heeft zich via bepaalde culturen ontwikkeld. Wetenschap, vooral wiskunde en astronomie, is in de Oudheid ontstaan binnen de klassieke Griekse beschaving, vooral in de laatste Hellenistische versie daarvan, met voorlopers in het oude Egypte, Sumerie en Babylonie. Vandaar is ze omstreeks de tiende eeuw via vertalingen uit het Grieks naar het Arabisch overgebracht naar de Islamwereld waar ze verder ontwikkeld is en tot grote bloei is gekomen. Enkele eeuwen lang bevond zich daar de hoofdstroom van de wetenschap. Minder belangrijke bijdragen daartoe kwamen uit Perzie, China en India. Vanaf de elfde eeuw is in Europa wetenschap tot leven gekomen, met als begin ook weer Griekse wetenschap, eerst via de omweg van vertalingen uit het Arabisch, en later rechstreeks. In de eeuwen daarna heeft de wetenschap zich in Europa stormachtig ontwikkeld in wat men wel de ‘Wetenschappelijke Revolutie’ noemt. In de Moslimwereld heeft er tegelijkertijd stagnatie en tenslotte achteruitgang plaats gevonden. Europa, of liever het ‘Westen’, is in dit opzicht en ook in andere opzichten, dominant geworden. Vanaf het begin van de twintigste eeuw is de rol van Amerika binnen de Westerse cultuur steeds belangrijker geworden, vooral op het gebied van de exacte vakken, en is in feite daarin dominant geworden.
Als ik zeg dat dat wetenschap een universele menselijke activiteit is bedoel ik dat ze niets bevat dat aan bepaalde culturen of godsdiensten is gebonden. Katholieke of Islamitische wetenschap is onzin. Ook het talent voor wetenschap is universeel, niet aan aan ras of cultuur gebonden. Maar wat ik niet bedoel is dat ze zich niet via een gang door verschillende culturen heeft ontwikkeld, zoals ik hierboven heb beschreven.
Het Westen is op dit moment nog steeds dominant in de wetenschap, maar het interessante van deze tijd is dat dat nu aan het veranderen is. Er waren de laatste vijftig jaar al velen goede niet Westerse wetenschappers, vooral Japanners en Indiers, weinig Arabieren, in het Westen actief. Nu zijn er steeds meer niet-Westerse geleerden werkzaam in hun eigen land.
Ik beschouw de universaliteit van de wetenschap als een ideaal dat zich in de tegenwoordige tijd langzaam aan het verwezenlijken is.
De techniek, iets wat iets anders is als wetenschap maar dar wel mee verbonden is, heeft zich op een soortgelijke manier ontwikkeld en is nu ook mondiaal aan het worden.
Wat China en India betreft, in beide landen is er nog een grote mate van ernstige armoede. Bovendien corruptie, het ergste in China. Maar er is ook een middenklasse aan het ontstaan, altijd een teken van sociale en economische vooruitgang. In China is men snel bezig de achterstand op het gebied van techniek in te halen; inderdaad, denk aan de Chinese ruimtevaart. Op het gebied van de wetenschap is China nog onzichtbaar. In India is het net andersom, op sommige gebieden van de wetenschap, in het bijzonder de wiskunde en de economie, bevinden Indiase wetenschappers zich op internationaal niveau.
Voor cultuur, literatuur kun je een soortgelijk verhaal houden.
Inderdaad, de ‘Mondialisatie’. We zullen er hier in het Westen aan moeten wennen.
Een kleine aanvulling op #12:
Er is dit jaar een mooi boek over de geschedenis van de (natuur)wetenschap verschenen:
Floris Cohen
De herschepping van de wereld. Het onstaan van de moderne natuurwetenschap verklaard.
aan #13 Boekenwurm
Inderdaad. Dank voor de aanvulling.
Nog een kleine aanvulling op #12:
“Nu zijn er steeds meer niet-Westerse geleerden werkzaam in hun eigen land.” Hier moet ik aan toevoegen: “Helaas nog weinig in de Arabische wereld”.
For ye shall know the truth,
and the truth shall set you free.
The Bible, John 8:32
What is truth?
said jesting Pilate,
and would not stay for an answer.
Francis Bacon, Essays: Of Truth
De juiste definitie van jezelf!
Volgens mijn persoontje is de eigen definitie iets wat grotendeels door omstandigheden wordt bepaald.
Ik was bijvoorbeeld een andere ik toen ik nog “zorgeloos” geen ouder van een kind was.
Daarbij is het altijd zoeken naar de balans.
De balans tussen kennis en intuïtie.
Het is in die zin dan ook logica dat het een simpele constatering is dat, bij extremistisch en/of fobisch gedrag de balans totaal zoek is.
"Stel je kent de definities van alle stoffen en alles wat daarvan afgeleid is, wat heb je daar eigenlijk aan?”
Bovenstaande is zonder betekenis als er geen situationele context aan toegevoegd wordt.
M.a.w. het is helemaal afhankelijk waar men zich bevindt, wat maakt of het “zin” heeft om deze kennis te bezitten.
Volgens mij de islamitische formule niets anders dan andere, het enige verschil is dat de kennis van hogere hand zou zijn ingegeven en dus eigenlijk niet te bewijzen is.
De profeet kreeg kennis van bovenaf (zo is het verhaal) die hij gebruikte om het woord over de arabische wereld te verspreiden, lees veroveren.
Mvg
@ Peter B.
Klopt, er zijn door de geschiedenis heen veel mensen geweest die kennis zochten om kennis zelf. De mensen die je noemt, Kepler, Newton etc. waren inderdaad zulke mensen.
Maar hoeveel mensen ken jij die zo zijn? Is kennis voor de meeste mensen niet slechts een springplank naar materieel gewin?
En dit heeft een grote invloed op hoe mensen tegen dingen aankijken. Er in een intellectuele moed nodig om kennis te vergaren en te accpeteren die misschien niet bij je wereldbeeld past. Ik heb het idee dat we dit in de moderne tijd bij de meeste mensen missen en niet alleen in de westerse wereld.
In de Islam is het vergaren van kennis vormgegeven binnen een bepaalde ethische raamwerk. Tevaak leidt kennis bij veel mensen tot een intellectuele ijdelheid, ook vaak bij Moslims. Terwijl de Islam pleit voor bescheidenheid. Het is alleen zo dat je open zult staan naar nieuwe kennis, ook al komt het in onorthodoxe vormen uit onverwachtse hoek.
Is het niet uit menselijke ijdelheid dat we de natuur proberen ’te overwinnen’? Dat we hopen op een technologisch maakbare mens die met implantaten en protheses de oude mens ver achter zich zal laten? Heeft dit niet geleid tot een verlies van de menselijke maat? Dat we tegenwoordig steeds vaker in overgeautomatiseerde, betonnen jungle leven?
my two cents….
#Sohail “Is het niet uit menselijke ijdelheid dat we de natuur proberen ’te overwinnen’?”
Zo werden ook de eerste auto’s door mensen als ‘monsters’ omschreven. Ik zou het niet alleen maar ijdelheid noemen. Het heeft ook met nieuwsgierigheid te maken en de wil vooruit te komen in het leven. Maar dat geeft direct het gevaar aan van ethische grenzen stellen. Immers met iedere uitvinding zijn goede en slechte dingen gebeurd omdat de mens het goede en het kwade in zich heeft. Ik vind een mes bijvoorbeeld reuze handig. Maar ik weet ook wel dat deze misbruikt worden om moorden te plegen. Toch acht ik het niet onbescheiden om niet meer met mijn handen te willen eten. Iets dergeljks valt te concluderen over de meeste uitvindingen. Maar dat heeft meer te maken met de toepassing van kennis dan met de kennis vergaring zelf.
Ik geloof ook in vooruitgang. Maar ik denk dat we vaker stil moeten staan bij wat we hiermee bedoelen. Ik stel niet dat er ethische grenzen gesteld moeten worden, maar slechts dat we met z’n allen bewuster zijn.
sohail 19
“In de Islam is het vergaren van kennis vormgegeven binnen een bepaalde ethische raamwerken.”
Wat heeft boven aangehaalde ethisch begrensde wetenschap ons gebracht
ik zie hiervan niets terug in Bv de medische wetenschap of in sociale wetgeving
aan #19 Sohail
“er zijn door de geschiedenis heen veel mensen geweest die kennis zochten om kennis zelf. De mensen die je noemt, Kepler, Newton etc. waren inderdaad zulke mensen.
Maar hoeveel mensen ken jij die zo zijn? Is kennis voor de meeste mensen niet slechts een springplank naar materieel gewin?”
Ik ken heel veel van die mensen, geen genieen als Newton en Einstein, maar gewoon, hoogleraren, docenten, onderzoekers. Als ze gepensioneerd zijn werken ze gewoon door. Ze doen onderzoek, schrijven boeken, artikelen, gaan naar conferenties om met vakgenoten te praten. Ze doen het niet voor het geld, want hun pensioen komt automatisch, ook als ze niets doen. Ze zijn geen uitzondering, maar vormen de regel. Zo gaat het in mijn eigen vak, zo gaat het ook in andere vakken.
Overigens, wat ik bij dat speciale ethische raamwerk in de Islam moet denken is me niet duidelijk. Tot welke kennis dat geleid heeft ook niet.
Met je laatste opmerking ben ik het wel eens.
Beste Kamal,
Ik bestudeer zelf de islamitische filosofie en ik ben het met je eens dat daar een overdaad aan wijsheid op je afkomt.
Echter, zolang moslims als jij bang blijven voor (hedendaagse) kennis, cultuur en wereldbeeld zal de islam zijn zoals het is; filosofisch weinig in beweging. In dat opzicht lijk je dus maar weinig te begrijpen waar de (islamitische) filosofie nou om draait. Lees anders Razi’s tekst over de filosofische manier van leven eens, een boodschap met grote actualiteit.
Bovendien doe je overkomen alsof de islamitische wereld en de westerse wereld aparte ontwikkelingen hebben doorgemaakt op het gebied van wetenschap. Dat is natuurlijk niet waar, de wortels van de westerse wetenschappen liggen in de Griekse én de islamitische beschaving.
@Peter B
“Ze zijn geen uitzondering, maar vormen de regel.”
Ik betwist dat. Ik ben zelf student technische natuurkunde (TU Delft) en ik ken ook heel veel mensen die echt passie hebben voor onderzoek. Ik zelf heb dat ook. Maar ik denk alleen niet dat dit voor de meeste andere mensen ‘op straat’ geldt. Maar goed, zonder een gedegen onderzoek weten we dat nutuurlijk niet zeker.
De Islam waarschuwt de mens om zich niet te laten leiden door excessief materialisme. Vanuit dat beeld mag het vergaren van kennis niet louter gaan om materieel gewin. Je talenten bijvoorbeeld dienstbaar stellen voor je medemens. Hoeveel zie je dat bijvoorbeeld om je heen? Ik maar weinig. Maar graag wordt ik verkeerd bewezen….
@vele
“Wat heeft boven aangehaalde ethisch begrensde wetenschap ons gebracht”
Wie heeft het over grenzen? He komt erop neer dat ik niet geloof dat de ‘de wetenschap’ of ‘de technologie’ ons van alle antwoorden zal voorzien. Maar dit lijkt wel impliciet aangenomen te worden in de ‘moderne’ wereld, waar vooruitgang gelijk gesteld wordt aan technologische ontwikkeling.
Beste Kamal, je bent ongetwijfelt een diepe denker en ik lees graag jouw gedachten,ofschoon, ik het onderwerp ook van een andere zijde kan zien.
Namelijk:”zucht naar kennis over andere volkeren en culturen in negatieve vorm leide tot kolonialisme en imperialisme?” Een combinatie van gelukzoekers en get-rich-quick dominanten speelden een rol en niet alleen de zucht naar kennis.
Het kwaad nu speelt zich zelf vermomd af in een andere vorm. Zie de economische wanorde de wereld zich nu in bevindt. De 4 zogenaamde machten van Politiek-Economie-Militaire en Media zijn er bij betrokken, waar de schoen knelt is het feit dat niet voldoende toezicht en controlle het boeltje in balans houdt. Het kwaad is de ingeboren onbevredigende hebzucht van de mens waar zelfs kennis geen invloed op heeft nog religie,tenzij, er een globale macht kan bestaat die wel toezicht kan handhaven op de basis van een grondwet die de wijsheid van religie bevat, of is dit Eutopia?
aan #25 Sohail
“Ik ben zelf student technische natuurkunde (TU Delft) en ik ken ook heel veel mensen die echt passie hebben voor onderzoek. Ik zelf heb dat ook.”
Gelukkig. Dat betekent toch dat het wel meevalt met die mentaliteit. Ja, de ‘meeste mensen op straat’. Zonder al te neerbuigend te klinken, daar heb ik niet veel vertrouwen in. Eergisteren zag in het centrum van Rotterdam groepen luidruchtige mannen lopen met oranje pakken en grote oranje hoeden, vanwege een of andere voetbalwedstrijd, van Nederland tegen weet ik niet welk land. Wat studenten, zoals jij, denken vind ik belangrijker.
aan #25 Sohail
“De Islam waarschuwt de mens om zich niet te laten leiden door excessief materialisme. Vanuit dat beeld mag het vergaren van kennis niet louter gaan om materieel gewin.”
Dat ben ik met je eens. Maar is dat specifiek voor de Islam? Doen niet alle serieuze godsdiensten en levenovertuigingen dit?
aan #24 al-baalith
“een overdaad aan wijsheid ”
Dit geldt zeker voor de Islamitische filosofie, of de filosofie in de Islamwereld, in de grote klassieke periode. Hoe zit dat met het nu, met die filosofie in de moderne tijd? Kun jij daar iets van zeggen? Dit is een serieuze vraag van mijn kant.
Sohail “Je talenten bijvoorbeeld dienstbaar stellen voor je medemens. Hoeveel zie je dat bijvoorbeeld om je heen? Ik maar weinig. Maar graag wordt ik verkeerd bewezen….”
Prima maar ik moet wel eerlijk zeggen dat ik wat dat betreft zeer teleurstellende ervaringen heb met juist interculturele organisaties en moslims hier in Slotervaart. Er wordt van alles met de mond beleden maar als je concreet een beroep op ze doet krijg je meestal geen enkele reactie, of komen ze niet opdagen, laten ze het op het laatste moment afweten etc.. Kortom, men neemt geen verantwoordelijkheid maar vangt wel subsidie.
Beste Luitjes,
Grappig hoe een stukje tekst zo verkeerd begrepen kan worden. Als Kamal iets kan verweten worden is het een romantische idee ( zoals zo veel romantische ideeën is dat meer wensdenken dan realiteit ) van kennisverwerving om de kennis als hoogste ideaal van het wetenschap bedrijven en het wat minzaam bezien van anderen die kennis najagen uit meer praktische of zelfs banalere motieven.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Je zou ook kunnen stellen dat kamal wat moeite heeft om de lezers duidelijk te maken wat nu precies de bedoeling is van hetgeen hij post.
Jij Mohammed hebt er blijkbaar minder moeite mee om in een paar zinnen tot de kern te komen.
Onduidelijkheid geeft altijd ruimte voor interpretatie.
Kennis niet uit huidelheid maar uit nieuwsgierigheid en waarbij de “ethiek” van de islam geen belemmering vormde.
http://www.elsevier.nl/web/10207699/Nieuws/Wetenschap/Bloed-van-haaien-is-mogelijk-wapen-tegen-kanker.htm
Mooi stukje Kamal!
Ik ben het met Mohammed eens: de tekst is wat mij betreft ook glashelder. Misschien kun je van een te romantisch gedachtegoed spreken en Kamal naïviteit verwijten, maar van dromen wordt een mens niet armer. Bovendien is een reveil van filosofie over kennis in de gecompliceerde wereld waarin wij tegenwoordig leven, geen overbodige luxe. Als de antieke Islamitische filosofie ons daarbij kan helpen is dat toch mooi meegenomen?
#12 Peter B.
De ontwikkeling van wetenschap en kennis bestond al veel langer dan de Griekse beschaving. Desniettemin is het onterecht om te beweren dat kennis of wetenschap eigendommen zijn van volkeren/religiën etc. Ik denk dat wat dat betreft wel op een dezelfde lijn zitten.
Perzië heeft wel degelijk een enorme bijdrage geleverd aan de wetenschappen gedurende middeleeuwen. Het rijk van Perzië had een enorme invloedrijke leger aan filosofen, wetenschappers, historici etc. De Perzen hebben ook zeker geen tekort gedaan aan de bijdrage van de ontwikkeling betreffende wetenschappen zoals astrologie, astronomie, wiskunde, sociologie, psychologie, chemische wetenschappen, fysica etc. Het zou misschien ook verantwoord zijn om te benadrukken dat mede dankzij de enorme inspanningen van de VS vandaag Europa welvaart kent. India heeft misschien in het verleden enige bijdrage geleverd aan wiskunde en eventueel andere wetenschappen, maar hedendaags is dat zowat gelijk aan nihil.
Er heerst astronomisch corruptie en armoede in India in vergelijking tot China. In India kampt men nog met een middeleeuwse kaste systeem waarin een overgrote deel van de dalit bevolking (300+ miljoen mensen) worden gediscrimineerd. De Indiase staat en religie (Hindoeïsme) stimuleert en bevordert het kaste systeem. India is een land met twee gezichten. India is weliswaar het zogenaamde grootste democratische land in de wereld, maar alleen op papier. India loopt nog lichtjaren achter op China wat betreft infrastructuur en economische welvaart. Ook qua wetenschappen is het niet te vergelijken met China. India wordt door het Westen aangemoedigd en ondersteunt om China onder druk te zetten voor politieke redenen. Het is onterecht dat tegenwoordig China en India in een adem worden opgenoemd. Er is geen enkele vergelijking tussen de twee landen. De enige wetenschappelijke bijdrage van India dat ik me kan bedenken is de goedkope farmaceutische industrie. Hoewel, er aan de goedkope medicijnen ook veel haken en ogen zijn verbonden. Het schort aan kwaliteit en de goedkope medicijnen zijn in vele gevallen levensgevaarlijk. Veelal derde wereld landen die zich dure medicijnen niet kunnen veroorloven zijn vaak noodgedwongen om goedkope medicijnen uit India te importeren.
@Peter B:
Dankje…
Ik denk dat het slecht is gesteld met de filosofie in de Islamitische wereld. Net als trouwens de productie van kennis in het algemeen dat daar vandaan komt. Diep triest. We kunnen het als mensheid niet maken dat bijna 1/6 deel productieloos is.
En ik denk dat het juist moslims zijn die hier zijn opgegroeid in het land van hun (voor)ouders een echt verschil kunnen maken. Niet alleen door kennis over te brengen, maar ook een mentaliteit. Het is zoals Kamal in zijn stuk schrijft, dat we niet moeten denken dat we louter door kennis te ‘injecteren’ daar alles beter kunnen maken.
aan #37 Sohail
Helemaal me eens
#38 = Peter B.
#32
Eindelijk een beetje nuchterheid na al dat hoogstemde gepraat
@ #30 Peter B
Je bedoeld de filosofie in de Islamitische wereld van nu?
Daar weet ik niet alles van er zijn in ieder geval een aantal punten te noemen;
1. Filosofie krijgt in de shi’itische wereld nog ruime aandacht. In Iran worden studenten theologie ook filosofisch geschoold en zeker niet alleen antieke en middeleeuwse filosofie. Ook moderne (westerse) filosofie krijgt veel aandacht.
2. Binnen de sunna is er een strijd tussen intellectualisten en anti-intellectualisten, voorlopig in het voordeel van de anti-intellectualisten. Dit zijn dus moslims die grote waarde hechten aan de Koran en ahadith voor het rechtvaardigen van hun standpunten en bezwaar maken om het intellect primair te laten werken in een discussie. Dit klinkt misschien wat moeilijk maar je kan je er vast wel iets bij voorstellen. Om een goed voorbeeld te geven; er kunnen allerlei vragen gesteld worden over de Koran (eeuwig of geschapen? als God wordt beschreven met een hand en een gezicht, heeft hij die dan echt of is het beeldspraak? etc.), deze mensen zeggen dan al snel ‘bi la kayf’, in het Nederlands: “zonder te vragen hoe”. Hoe het in de Koran staat moet je het aannemen zonder daar verder op in te gaan.
Aan de andere kant kan je denk ik met name de sufi’s noteren. Wellicht dat uit die hoek een nieuw impuls aan de interne discussie gegeven kan worden. Ook intellectuelen als Sadiq al-‘Azm laten zien dat er heus wel wat te kiezen valt.
3. Er lijkt een groeiende interesse onder moslims voor hun eigen geschiedenis. Kamal is hier zelf al een voorbeeld van en zo zijn er nog wel meer initiatieven (bijv. http://www.1001inventions.com). Ook hier kan een nieuw impuls komen in de discussie.
4. Het is goed op te merken dat de prominente plek die Wahabiyya Islam (uit S-A) inneemt en de prominente plek die de Hanbali rechtschool zich toe eigent, met daarbij de opkomst van de stroming die salafiyya genoemd wordt van deze tijd is; dat is vroeger ook heel anders geweest.
Kamal,
Bizar, om westerse wetenschappelijke kennis, die overigens op zichzelf nog geen macht is, te vergelijken met kennis van de islam en met wijsheid. Waarom doe je dat?
Volgens mij vergelijk je appels en peren en gebruik je de woorden kennis en macht in verschillende betekenissen door elkaar heen. Je verwart daarnaast machtsfactoren en soorten macht.
Als het om kennis van macht gaat: je hebt bijvoorbeeld sanctiemacht, formele macht, referentiemacht, deskundigheidsmacht (daarbij speelt kennis als machtsfactor een rol), overtuigingsmacht.
En vergeet niet dat er ook invloed bestaat, die wordt vaak verward met macht. De media bijvoorbeeld hebben invloed, maar geen macht.
Kennis in de zin van ”˜wisdom’ is iets anders dan ”˜knowledge’.
Ik denk dat kennis niet veel macht geeft. Informatie is een veel belangrijker machtsfactor. ”˜Know how’. Daar kun je veel mee bereiken, ook als je geen andere soorten macht hebt.
Ik ben het eens met Peter B. (#9). Er bestaat inderdaad niet zoiets als een katholieke of soennitische zwaartekracht of ontbrandingsmotor, om maar wat te noemen.
felix (#36),
… wetenschappen zoals astrologie … ; astrologie is geen wetenschap!
Sociologie en psychologie zijn recente wetenschappen waarvan te betwisten valt of het wetenschappen zijn; ze hanteren wel een wetenschappelijke methode.
Wat hebben de islamitische wetenschappers dan allemaal ontdekt op het gebied van natuurkunde en chemie? Of op het gebied van de civiele techniek of werktuigbouw? Welke nuttige uitvindingen hebben zij allemaal gedaan? Zonder welke basiskennis afkomstig van islamitische wetenschappers zou de huidige westerse wetenschap onmogelijk zijn geweest?
Jan
1001inventions
Of te wel je zelf een plaats in de huidige wereld van wetenschap geven terwijl je zelf in die wereld door de remmende religie totaal geen betekenis meer hebt.
Dit kan alleen maar zijn oorsprong hebben uit een diepe frustatie
#42 jan
Astrologie behoort tot een vorm van kennis. Ik heb ook duidelijk onderscheid gemaakt tussen kennis en wetenschappen. Lees mijn vorige reacties nogmaals door.
Er bestaat geen Islamitische of Westerse wetenschap of kennis. Kennis en wetenschap is een universeel iets dat geen eigendom vormt van een land of beschaving. Dat is wat ik de hele tijd probeer duidelijk te maken. Gedurende Islamitische welvaart zijn er vele uitvindingen en bijdrage geleverd die zelfs door het Westerse wereld zijn overgenomen.
De moslims waren het meest succesvol op het gebied van wiskunde, astronomie, geografie, mechanica, optica, scheikunde, farmacie en geneeskunde. Op het gebied van botanica en mineralogie hebben ze hun voorgangers ver overstegen als het gaat om nieuwe en belangrijke ontdekkingen. Het ging vooral om het streven naar vergaren van kennis want dat is naar het voorbeeld van de Profeet, vzmh. De Islam is niet bedoeld voor een kudde onwetende volgelingen, maar voor mensen die nadenken.
[b]Onderwijs[/b]
De kaliefen trokken wetenschappers, dichters, artsen en filosofen aan die door iedereen gesteund werden. Een andere geloofsovertuiging vormde geen probleem. Het leerproces werd gestimuleerd en ontwikkelde zich. De moskeeën deden in eerste instantie dienst als scholen voor de gemeenschap. Toen de vraag naar nog meer kennis alsmaar toenam werd de zogenaamde “medressa” opgericht (college). Daarnaast kwam er ook de “jaamiya”, de universiteit. De oudste universiteit ter wereld is de Al-Azhar in Cairo, Egypte, en daarna komt de Qarawiyyine Universiteit in Fez, Marokko. De islamitische wijze van lesgeven werd op den duur nagebootst door de Europeanen en het is dan ook niet verwonderlijk dat er qua terminologie vele overeenkomsten zijn: het begrip “zetel” komt van het Arabische “kursi” (letterlijk: stoel) waarop de docent zat tijdens het lesgeven. Het uit het Latijn afkomstige woord “doctoraat” komt van “licentia docendi”: de toestemming om les te mogen geven en dit bestond reeds lang in de islamitische wereld. Het was een rechtstreekse vertaling van het Arabische “ljazat at-tadris”. De toestemming om les te mogen geven werd verleend door een geleerde (‘alim) die zelf bij een andere geleerde had gestudeerd nadat hij een probleem had kunnen oplossen dat hem voorgelegd was waarbij hij zijn oplossing vervolgens moest verdedigen tegenover een panel van erkende geleerden. Dit lijkt heel sterk op de hedendaagse praktijk zoals die voorkomt wanneer iemand afstudeert. De kleden die men tegenwoordig nog steeds draagt heetten “Jubba-tul-faqih” en werden gedragen wanneer een geleerde zijn diploma in ontvangst nam. Later werden er nestels bevestigd aan de hoofddeksels die men droeg zodat de nieuwe geleerde eraan herinnerd kon worden dat hij te allen tijde op het matje kon worden geroepen door God wanneer hij zijn boekje te buiten ging: op die manier zou hij angst hebben voor God tijdens het lesgeven.
[b]Geneeskunde[/b]
Voor het gebed doet iedere moslim woedoe’ oftewel lichamelijke en geestelijke reiniging. Dit ritueel vormde samen met andere hygiëneregels de basis voor de reputatie die de moslims hadden als één van de meest schone volkeren op deze aarde. George Bernard Shaw sprak vol lof over het onderwijs op medisch vlak van de moslims in hun streven naar een gezonde samenleving. Hij merkte op dat toen de Britten het islamitische gedeelte van Hawaï veroverden de plaatselijke bevolking gedwongen werd het Christendom te accepteren en dat er kort daarna, als gevolg hiervan, allerlei ziektes uitbraken.
Moslimgeleerden hebben geweldige ontdekkingen gedaan op medisch gebied en op de volgende vlakken: anatomie, fysiologie, bacteriologie, diagnose en behandeling, chirurgie, enz. Eén van de grootste moslimartsen was Abu Bakr Bin Zakariya Rhazes. De islamitische encyclopedie vermeldt hij tot diep in de 17de eeuw de absolute autoriteit op het gebied van de geneeskunde was. In een rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie uit mei 1970 staat dat zijn essays over pokken en mazelen zeer origineel en accuraat zijn en dat zijn essay over besmettelijke ziekten het eerste in zijn soort was. Hij was geboren in 864 AD en heeft een enorm boekwerk geschreven, “Al-Hawi”, bestaande uit 20 delen, dat later in 1279 in het Latijn vertaald is en herhaaldelijk herdrukt vanaf 1488. Zijn invloed op de Europese geneeskunde is dus aanzienlijk. Ibn Sina (Latijn: Avicenna), geboren in 980 AD, schreef “Al-Qanun” dat uit meer dan een miljoen woorden bestond. Dit werk is eveneens in het Latijn vertaald in de 12de eeuw en werd één van de meest invloedrijke boeken in het middeleeuwse Europa tot ver in de 17de eeuw. Hij heeft als eerste meningitis beschreven en zijn verhandelingen over mineralogie vormden de voornaamste bron voor de christelijke encyclopedisten van de 15de eeuw. Yaqub Ibn Ishaq Al Kindi (ook wel: Al Kindus), geboren in 800 AD, was de eerste arts die systematisch de doses voor diverse medicijnen wist te bepalen. Zijn invloed op de filosofie, de wiskunde, de geografie ende fysiologie duurde zeven eeuwen. Al Haythem (Al Hazen), geboren in 1035 AD, heeft een belangrijke bijdrage aan de oftalmologie geleverd. Hij onderkende de rol die de retina speelt bij het zicht van de mens en in zijn boek “Optica” behandelt hij het verschijnsel licht en de diverse kleuren. Zijn werk heeft wetenschappers als Roger Bacon en later Leonardo da Vinci en Kepler beïnvloed. Ibn Al Nafis, geboren in 1289, beschrijft de bloedstroom ruim 300 jaar voor William Harvey die erover schreef in 1628. Al Baitar, geboren in 1248, was een expert op het gebied van diergeneeskunde en zijn wetenschap werd naar hem vernoemd: al baitarah, een woord dat verbasterd is tot “veterinair”.
[b]Ziekenhuizen[/b]
De moslims hebben verschillende ziekenhuizen gebouwd waarvan het vroegste voorbeeld teruggevonden is in 707 AD in Damascus, Syrië. Deze ziekenhuizen waren niet alleen opgesplitst in verschillende afdelingen, zoals nu, maar ze waren tevens voorzien van hun eigen tuinen waarin kruiden en andere medicinale planten gecultiveerd werden. Rom Lander beweert dat “we er al reden toe hebben om aan te nemen dat Europa tijdens de kruistochten tegen de moslims eindelijk hun eigen ziekenhuizen begonnen te bouwen naar het Arabische voorbeeld dat ze tijdens de kruistochten tegenkwamen. Het eerste ziekenhuis in Parijs, “Les Quinze Vingt”, was gebouwd door Louis IX nadat hij teruggekeerd was van de kruistochten (1254-1260).”
[b]Scheikunde[/b]
De Grieken waren gefascineerd door scheikunde, maar de Arabische moslims waren zowat de enigen die veel aandacht schonken aan de ontwikkeling van de alchemie als wetenschap. Zij deden vooruitstrevende ontdekkingen en vonden chemicaliën uit die ook voor andere wetenschappen van belang waren zoals de mineralogie, de botanica, de bouwkunde, enz. De interesse in deze wetenschap was zodanig groot dat hij een onderdeel vormde van alle hogere studies. Jabir Ibn Haiyan (Geber) staat bekend as de vader van de chemie. De naam chemie is afgeleid van het Arabische Al-Kimya. Hij was arts in Kufa omstreeks 776 AD. Een groot deel van zijn publicaties bleef gedurende 7 eeuwen zeer populair en ze werden allemaal vertaald in het Latijn. Hij heeft de ontwikkeling van de chemie in belangrijke mate gestuurd. Verschillende termen werden door Jabir geïntroduceerd: alkalie, suiker, syroop, elixir,alcohol, cinebar en alembic, bijvoorbeeld. De bereiding van zwavelzuur was één van zijn meest belangrijke ontdekkingen; dit zuur is momenteel één van de meest gebruikte zuren in de moderne industrie.
[b]Astronomie[/b]
De bestudering van de maan heeft heel wat gedetailleerde kaarten opgeleverd waarbij verscheidene opvallende elementen van de maan namen van belangrijke wetenschappers hebben gekregen. 13 van die namen zijn de namen van bekende moslimgeleerden: Masha’Allaah (Messala), Al Mamun (Al Manon), Al Farghaani (Alfraganus), Al Battani (Al Bategnius), Al Sufi (Azophi), Al Hassan Al Haytham (Alhazen), Al Zarqali (Arzachel), Al Bitruji (Alpetragius) en Abu Al Fida’ (Abulfeda). Het interessante is dat Al Battani, geboren in 858 AD, een zeer nauwkeurige berekening van het zonnejaar maakte als zijnde 365 dagen, 5 uren, 46 minuten en 24 seconden en dat getal ligt zeer dicht bij de tegenwoordige berekeningen. Een andere ontdekking van hem is het gebruik van de trigonometrische verhoudingen zoals we die nu kennen. Hij ontdekte ook de sinus.
[b]Wiskunde[/b]
De eerste die wiskundige getallen systematisch bestudeerd heeft was Muhammad Bin Musa Al Khawarizimi (Algorizam). Hij introduceerde het wiskundige concept “algoritme”, genoemd naar zijn laatste naam. Hij was één van de grootste mathematici die ooit geleefd heeft. Hij word erkend als de grondlegger van de algebra, deze naam is afgeleid van de titel van zijn bekendste boek “Al Jabbr Wa Al Muqabilah”. Via dit werk werd het Arabische getallensysteem in Europa geïntroduceerd. Zijn boek Al Jabbr (algebra), was het toonaangevende werk dat aan de Europese universiteiten gebruikt werd tot ver in de 16de eeuw.
[b]Scholastiek en literatuur[/b]
Abu Hamid Al Ghazali (Algazel) was een zeer productieve schrijver. Met zijn theologische doctrines beïnvloedde hij Europa in sterke mate, dit geldt zowel voor het Jodendom als het Christendom. Thomas van Aquino heeft heel wat elementen overgenomen van hem. Hij is gestorven in 1111 AD. Ibn Rushd (Avarroës), geboren in 1128 AD, wordt beschouwd als één van de grootste denkers en wetenschappers in het Europa van de 12de eeuw (islamitisch Spanje). Hij is bekend geworden als de grote commentator van de filosofie van Aristoteles. Op deze wijze heeft hij het westerse gedachtegoed van de 12de tot de 16de eeuw sterk beïnvloed. Thomas van Aquino was de eerste leerling van de grote commentator, Ibn Rushd, en er bestaat geen enkele twijfel dat Ibn Rushd veel invloed heeft gehad op de denkwijze van één van de grootste katholieke theologen, namelijk Thomas van Aquino. Men kan vaak lezen dat Ibn Rushd eigenlijk meer het Europese gedachtegoed aanhangt dan het Oosterse. Dankzij zijn commentaren heeft het Westen Aristoteles leren kennen en zijn invloed op de filosofie is dan ook aanzienlijk.
[b]Geschiedenis[/b]
De moslims hebben de geschiedenis een wetenschappelijke precisie gegeven. Dit betekende een belangrijke stap in de richting van historische kennis. Ibn Khaldun trachtte een antwoord te vinden op de meest prangende vragen van de menselijke geest, bijvoorbeeld over de strijd van de mens in zijn aardse bestaan en de verschillende motieven achter bepaalde daden. Wat zijn de beperkingen van het menselijk intellect? Hij nam een resoluut afscheid van de speculatieve manier van redeneren zoals de Grieken en de Christenen die kenden. Het is dus niet vreemd om te stellen dat het moderne Europese humanisme in de vorm van moderne wetenschap en filosofie in verschillende opzichten eigenlijk een voortzetting is van de toenmalige islamitische cultuur.
Ik kan in dit korte bestek geen volledig relaas geven van alle contributies en uitvindingen die van oorsprong islamitisch zijn. U kunt zich allicht voorstellen dat moslims nog op vele andere manieren een bijdrage hebben geleverd aan het mondiale culturele erfgoed. Denk maar aan: mechanica (hydraulica, windmolens, irrigatiesystemen, zoals terug te vinden in Andalusië), schilderkunst, architectuur, sport, enz. Zie bijgevoegde bibliografie indien u meer wilt weten.
[b]Hoe is kennis vanuit de islamitische wereld in Europa terechtgekomen?[b]
Omstreeks de 10de eeuw onderkende men in Europa de intellectuele superioriteit van de islamitische beschaving. Reeds in de 11de eeuw werd Toledo in het huidige Spanje een centrum van waaruit de Arabische cultuur en wetenschappen Europa binnenkwamen. Alle Arabische werken werden in het Latijn vertaald en heel veel namen werden gelatiniseerd. Via islamitisch Spanje drong dus de Arabische kennis en cultuur door in de rest van Europa dat op dat moment onderontwikkeld was. Adelard of Bath was één van de vele scholastici uit Engeland die de wereld afreisde op zoek naar Arabische wetenschappelijke boeken. Verschillende Europese oriëntalisten zoals Mirabilis waren zo onder de indruk van de islamitische landen dat ze hun Europese studenten aanspoorden om weg te trekken uit Europa om in een islamitisch land onderwijs te gaan genieten. Middeleeuwse scholastici die onder invloed hebben gestaan van de Islaam zijn: Adelard of Bath, Peter Adelard, Robert Grossetteste, Alexander of Hales, Albertus Magnus, St. Bonaventura, Duns Scotas, Roger Bacon, Marsilius of Padua, Richrad of Middleton, Henry of Grant, William of Auvergne, Dante Algheri en nog vele anderen.
Beste Luitjes,
De Islamitische beschaving is dood. De doodstrijd zette zich in 1798 in en duurde symbolisch tot 1920.
In dat jaar bezocht de Franse generaal Gouraud de tombe van Salahadin in Damascus en spraak daar de volgende woorden uit:
Wake up, Saladin, we are back. My presence here today confirms the victory of the Cross over the Crescent!
Als men in Rabat een student filosofie vraagt welke filosofen en filosofische ideeën hij tijdens zijn/haar studie heeft bestudeerd dan zal het antwoord zijn: niet de moslim filosofen van weleer zijn maar de Westerse filosofen vanaf Decartes en met een nadruk op de Franse filosofen.
De Islamitische filosofie is heengegaan met de dood van de beschaving die haar voortbracht!
Wat er heden ten dage aan gefilosofeer wordt gedaan kan men in drie stromingen verdelen:
1) Zij die elke westerse gefilosofeer verwerpen.
2) Zij die een synthese betrachten tussen westerse filosofie en de eigen traditie.
3) Zij die de westerse filosofie toegedaan en de eigen traditie verwerpen als niet ter zake doende in de huidige wereld.
Een kort overzicht van moderne filosofen:
http://www.muslimphilosophy.com/ip/mdphilpg.htm
Trouwens deze site is een must voor iedereen die geïnteresseerd is in de Islamitische filosofie van weleer:
http://www.muslimphilosophy.com/
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste felix,
Jij stelt in je overigens interessante verhaal het volgende:
“De Islam is niet bedoeld voor een kudde onwetende volgelingen, maar voor mensen die nadenken.”
Staat deze uitspraak niet in schril contrast met de werkelijkheid?
Wat de monotheïstische geloven en haar aanhangers betreft. we vinden haar aanhangers toch vaak en in grote getallen in de meest onontwikkelde gebieden op deze aardbol.
#47 Lieke
Je moet niet vergeten dat de Islamitische welvaart (zoals Mohammed dat ook terecht opmerkt) al heel lang geleden verleden tijd is. Je moet de achtergrond en achterliggende redenen van de stagnatie in beschouwing nemen. Ook het Westen heeft een donkere periode meegemaakt waarin het gewikkeld was in oorlogen en armoede.
aan #46 Mohammed
“Als men in Rabat een student filosofie vraagt welke filosofen en filosofische ideeën hij tijdens zijn/haar studie heeft bestudeerd dan zal het antwoord zijn: niet de moslim filosofen van weleer zijn maar de Westerse filosofen vanaf Decartes en met een nadruk op de Franse filosofen.”
Een Duitse fysicus die ik goed kende vertelde me dat hij gastcolleges in Marokko had gegegeven. Tot zijn verbazing merkte hij dat de studenten dachten dat alleen Franse fysici aan de historische ontwikkeling van de natuurkunde hadden bijgedragen. Ampère, Fresnel, Poincaré, etc. Van fysici van andere nationaliteiten hadden ze nooit gehoord.
felix (#44) (#45),
welke islamitische welvaart? Waar heb je het over? Astrologie is geen kennis, maar een kunstje.
Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat Mohammed een voorbeeld was van kennis vergaren?
Wat klets je nou toch over onderwijs? Ik heb heel wat onderwijs genoten, maar nooit een spoor gezien van een islamitische oorsprong. Nop, rien, niente.
Welke geweldige ontdekkingen hebben de moslims dan toch gedaan? De beschrijving van mazelen en pokken? Kruidendokters?
Alchemie, felix, is net zo min wetenschap als astrologie.
Ik geloof best dat er Arabieren geweest zijn die zich verbaasden over de wind en een molen bedacht hebben, die nadachten over getallen en figuren (zoals de verhoudingen van de zijden van een driehoek), die de hemellichamen bekeken en ga zo maar door, maar dat is toch echt iets anders dan de wetenschap en techniek zoals wij die kennen.
Denk je nu echt dat de ‘primitieve’ mensen elders op de wereld niet naar de hemellichamen keken, niet bezig waren met kruiden, niet probeerden te tellen en figuren niet trachtten te doorgronden?
Hadden de Arabieren auto’s, machines om koffie te zetten, computers, olie met alle afgeleide producten, beton, vliegtuigen, microscopen, wat al niet meer? Nee, ze hadden (bijna) niks. Net als de Middeleeuwers in Europa. Net als de Afrikanen. Net als iedereen waar ook ter wereld. De hele kennis en wetenschap die wij hebben is in het ‘westen’ ontstaan.
Mohammed (#46),
welke islamistiche beschaving? Waar heb je het over? Filosofie en traditie zijn twee verschillende zaken. Beide zijn nog geen kennis en wetenschap.
Jan
Beste Peter B,
In Marokko is alles was de klok slaat Frans. De Francofonie neemt daar zulke proporties aan dat het net lijkt of het land nog steeds een kolonie is en vanuit Parijs bestuurd wordt. De Marokkaanse TV grossiert in Franse talige programma’s en er worden evenveel Franstalige nieuwsuitzendingen uitgezonden als Arabische!
Een klein deel van de samenleving ( de rijken, hoge ambtenaren, intellectuelen etc) legt deze francofonie in het bestuur, onderwijs en media op aan de rest van het land en dat al weer meer dan 60 jaar!
In het hoger onderwijs worden gewoon de boeken gebruikt die men aan de Franse universiteiten gebruikt dus kun je nagaan wat ze in Frankrijk de studenten leren over de rest van Europa!
Het leidt soms tot hele zotte situaties zo moet een Riffijn uit Nederland die geen of slecht Marokkaans Arabisch spreekt zich met zijn middelbare school Frans en niet met de taal van zijn ouders in de geboorte streek van zijn/haar ouders zien te redden wanneer hij/zij te maken krijgt met officiële instanties.
Persoonlijk wordt ik altijd in het Frans aangesproken in Marokko blijkbaar neemt men het zekere voor het onzekere en denkt men het zal wel een toerist zijn. Uit recalcitrantie praat ik dan altijd terug in het engels! Dan beginnen ze in een soort koeterwaals engels te praten en na veel zuchten en steunen van hun kant schakel ik over naar het Marokkaans Arabisch.
Er is dan eerst verbazing en dan wordt men boos dat ik hen voor de gek heb gehouden. Waarop mijn standaard antwoord altijd is: Wie begon er hier met een Europese taal te praten?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
PS. Op mijn reizen door Syrië heb ik zoveel Syriërs ontmoet die denken dat alle Marokkanen Frans praten en het Arabisch daar op uitsterven na dood is. Wanneer ik ze dan vertel dat, dat niet zo is en dat ik geen Frans spreek maar dat ik ook geen Arabier ben en Arabisch niet mijn moedertaal is maar wel in Marokko ben geboren dan volgen ze het niet meer. Het blijft een leuk spelletje mensen in de war brengen :).
#50 Jan
Ik heb je cynische vragen al beantwoord, maar als jij je denigrerend en arrogant wil opstellen dan moet je dat zelf weten. Daarmee is denk ik ook alles gezegd.
Beste Jan,
Weer terug van weggeweest? Ik heb nog twee vragen voor je die je nog moet beantwoorden:
Jij beweert:
De oeigoeren die, die aanslagen gepleegd hebben deden dat omdat ze moslim waren en dus in het kader van de koran handelden bij het plegen van die aanslagen.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Jij beweert:
Dat in Somalië moslims bussen, mensen etc opblazen omdat ze niet-moslims niet zien zitten.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
En dan nu nieuwe vragen:
Jij schreef:
welke islamistiche beschaving?
Mijn vraag aan jou is dan:
Heeft er wel of geen Islamitische beschaving bestaan?
Jij schreef:
De hele kennis en wetenschap die wij hebben is in het ‘westen’ ontstaan.
Mijn vraag aan jou:
Is deze wetenschap en kennis ex nihilo ontstaan of is deze wetenschap en kennis pas ontstaan na een wetenschap en kennisoverdracht vanuit de Islamitische wereld?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #36 felix
“De ontwikkeling van wetenschap en kennis bestond al veel langer dan de Griekse beschaving.”
Het hangt er een beetje van af wat je wetenschap noemt en wat je vanuit onze ideeen nu als voorzichtige pogingen om tot wetenschap te komen moet beschouwen. Ik wil hier niet verder ingaan op wat je in dit stuk over de ontwikkeling van de wetenschap zegt. Je hebt in #45 nog een lang interessant en informatief stuk daarover geschreven. Daar zal ik later graag op ingaan.
Ik ben het niet eens met je vergelijking tussen China en India.
Er zijn overeenkomsten:
In beide landen is er een groot verschil tussen een zeer rijke bovenlaag en een grote in diepe armoede levende onderklasse. Maar er is in beide landen ook een groeiende middenklasse, een belangrijk teken van sociaal-economische vooruitgang. In beide landen is corruptie een groot probleem, al kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat deze in China nog ernstiger is dan in India, gezien recente schandalen, de tengevolge van de aardbeving ingestorte schoolgebouwen en de vergiftigde melk.
Nu de verschillen:
India is wel degelijk een democratie. Geen volmaakte democratie, maar toch een democratie, met verschillende politieke partijen, vrijheid van meningsuiting, een (redelijk) vrije pers, (redelijk) vrije verkiezingen. Iedereen kan vrijelijk het land in en uit reizen.
China is een één-partij staat, een dictatuur. Sinds het Marxistisch Maoisme is afgeschaft heeft iedereen de vrijheid om zoveel geld te verdienen als men wil, in wat een 19de eeuws kapitalistisch systeem geworden is. Maar verder is er geen enkele vrijheid. Kritiek op het regime is niet toegestaan; dissidenten gaan direct de gevangenis in.
Er is een bloeiende Engelstalige literatuur geproduceerd door Indiaasche schrijvers, waarvan er vele wereldbekend zijn geworden. Kijk bijvoorbeeld naar winnaars van de jaarlijkse Booker prijs: V. S. Naipaul (1971), in Trinidad geboren, maar van Indiaasche afkomst, Salman Rushdie (1981), Arundhati Roy (1997), Kiran Desai (2006) en Aravind Adiga (2008).
Er is een hele reeks Indiaasche Nobelprijswinnaars: Rabindranath Tagore (1913) literatuur, Hargobind Khorana (1968) medicijnen, Chandrasekh Venkata Raman (1930) natuurkunde, Moeder Teresa (1979) vredesprijs en Amartya Sen (1998) economie.
Er is in India een grote traditie op het gebied van de wiskunde, vooral wat betreft getal theorie en wiskundige kanstheorie. Ramanujan was één van de grootste wiskundigen van de negentiende/twintigste eeuw. Het aantal Indiaasche wiskundigen van internationaal niveau, vooral in de bovengenoemde deelgebieden, neemt de laatste jaren verder toe.
In China vindt je op het gebied van cultuur en wetenschap niets vergelijkbaars. Wat er was is door de Culturele Revolutie weggevaagd.
Wat technische ontwikkeling betreft, daarin heeft China een duidelijke voorsprong. Ze hebben niet alleen een atoombom, net als India, maar ook ruimtevaart. Belangrijker is dat ze een enorme zeer geavanceerde en zeer breed georienteerde industrie heeb ontwikkeld die alle denkbare producten levert voor de Westerse markt. Ze doen dit nog in opdracht van Westerse bedrijven. Bovendien zijn de betrefffende producten in het Westen ontworpen. Maar dat zal in de toekomst ongetwijfeld veranderen. In India is de ICT industrie verder ontwikkeld. Er wordt nog steeds in opdracht van Westerse bedrijven op grote schaal routineus werk uitgevoerd, maar daarnaast wordt er stees meer originele en geavanceerde software ontwikkeld.
Wat betreft wetenschap stelt China, zoals al gezegd, nog niets voor en India wel.
In pogingen om deel te nemen aan de wereldeconomie is India verder gevorderd dan China. Mital is een Indiaasch staalbedrijf, inmiddels het grooste ter wereld. China heeft de de PC afdeling van IBM gekocht en Lenovo genoemd. Toch zie je hier nog geen Lenovo computers in de winkels. De Chinese SUV die hier enige tijd geleden zijn ingvoerd zijn een sof geworden, omdat ze van slechte kwaliteit waren.
Tenslotte het kastesysteem. Daarin heb je gelijk, dat hoort typisch bij de Indiaasche Hindoe-cultuur en is een schandvlek voor India.
Even een paar harde feiten over China vs India op een rijtje. Ik zal je overtuigen dat er geen enkele vergelijking tussen China en India is. China is een wereldspeler en India slechts een regionale speler. China is niet alleen een economische macht, maar verslaat India op alle andere vlakken. Cijfers liegen niet.
[b]1. The Geo-demographics of China and India:[/b]
Land Area: China 9.6 million sq km; India: 2.97 million sq km
Population: China 1.3 billion; India 1.1 billion
Labor force: China 791.4 million; India 496.4 million
Population growth rate: China 0.59% (death rate 0.697%, birth rate 1.325%); India 1.38% (death rate 0.818%, birth rate 2.201%)
[b]2. Economy in General[/b]
[b]GDP in 2005: China US$2.225 trillion; India US$719.8 billion or
China US$8.859 trillion; India US$3.611 trillion by PPP[/b]
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/in.html
Economy sectors:
China: Agriculture: 15% of GDP, Industry 52% of GDP, Manufacturing 35% of GDP, service 33% In 2001
India: Agriculture: 24% of GDP, Industry 27% of GDP, Manufacturing 16% of GDP, service 48% In 2001
These data comes from the World Bank. You can conclude that China’s industry size is almost 6 times of India’s after a very simple calculation. You can see how small India’s industry is. More important, China’s industry is still growing much faster than India’s.
[b]3. Agriculture[/b]
India has more arable land than China. Indian produced 250 million tons of grains in 2003 (Thanks to the good climate).
China usually produces 450 million tons of grains each year no matter how tough the weather is (record is more than 500 million tons) (Thanks to the biotech R&D and expansion of the technologies in agricultural field within China).
[b]4. Industry[b]
As data in “Economy in General” section shows, China’s industry scale is 6 times of India’s. China’s industry is still growing at around 16% pace for many years. [b]That means one year increase in China’s industry revenue equals to the total size of India’s industry.[/b] The gap is huge.
Around 43 million tons of iron and steel was produced in India in 2005 (An important index of infrastructure construction.) [b]China produced around 349 million tons of iron and steel.[/b] http://english.people.com.cn/200610/12/eng20061012_310940.html
55% of the world cement (Another infrastructure construction index) was used in China. See http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=2446908
By the data from CIA fact books, India produced around 36 million tons of oil (A natural resource index) in 2003 and will face the resource problem soon.
China produced 160 million tons of oil in 2003 and imported more than 100 million tons in the same year.
This indicates the Sino-India trade in 2004. It clearly shows us that India is only a raw material supplier to China and China mainly sells industrial products to India. http://www.indianexpress.com/res/web/pIe/full_story.php?content_id=81415
India’s average tariff fell from 56% in 1990 to 28% in 2004. By comparison, China’s average tariff dropped from 32% to 6% over the same period. That means, India has to use tariff to protect its weak industry. While, China’s industry competes against others fairly even in domestic market.
[b]In 2002 the typical monthly wage of a manufacturing worker in India was US$23.80 while in China the figure was US$110.80, according to the IMF.[/b] http://www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/US_ChinaIndiaReality_Research.pdf
Even India’s industry is under the protection of high tariff. India still has a huge trade deficit. [b]The deficit could reach US$50 billion in the fiscal year of 2005-2006.[/b] http://www.boloji.com/analysis2/0109.htm
But China always has a trade surplus. I wouldn’t even bother to provide the links.
[b]5. Service Industry[/b]
[b]Calculating from the GDP numbers of both China and India and the percentage of service industry in them, China’s service industry contributed US$742.5 billion to China’s GDP, it is almost the total of India’s GDP.[/b] India’s service revenue was only US$345.5billion.
Chinese airlines carried 138 million passengers in 2005, and the loads will nearly double to 270 million passengers in 5 years. http://www.usatoday.com/travel/flights/2006-10-02-china-airports-usat_x.htm
Passenger traffic grew to 52.12 million in the last fiscal in India, from 43.47 million in 2004-05, to register a growth of 19.9 percent. http://investinginindianews.blogspot.com/2006/07/indian-aviation-soaring-into-greater.html
The annual insurance premium currently collected in India is $23 billion, which is expected to increase ten fold to $ 239 by 2020. In the same period, China’s insurance premium will rise to $863 billion from the present level of $60 billion. http://www.hindustantimes.com/news/181_1821048,00020008.htm
Retail sales surged 12.9 percent in 2005 over the year before, to 6.7 trillion Yuan ($847 billion). By 2020, industry forecasts say the market could expand to about $2.4 trillion. http://www.forbes.com/business/energy/feeds/ap/2006/10/17/ap3096453.html
India’s total retail market reached US $230 billion in 2005 and will grow to US$370 billion in 2011. http://sourcewire.com/releases/rel_display.php?relid=27553&hilite=
http://www.etretailbiz.com/feb06/SPECIALfeature.htm
India’s travel and tourism market was valued at US$42 billion in 2005. 340 million people travelled in 2005. The outbound travellers from India grew to 6.2 million in 2005. This was almost twice the number of arrivals witnessed by the country. That means only 3.1 million visited India in the same time. http://www.euromonitor.com/Travel_and_Tourism_in_India
[b]5. Service Industry[/b]
China received 47.11 million visitors in 2005. This number should not include the visitors from Hong Kong, Macau and Taiwan. http://www.bernama.com.my/bernama/v3/news.php?id=199299
There were 31 million outbound tourists from China in 2005. http://travel2.nytimes.com/2006/05/17/world/asia/17travel.html
In 2005, inbound tourists reached 120 million (including Chinese from Hong Kong, Macau, Taiwan economies).
Overseas tourists contributed over $29.3 billion to the Chinese economy. But their contribution was far outweighed by that of domestic Chinese tourists, who contributed $66.7 billion. http://www.atimes.com/atimes/China_Business/HC07Cb06.html
In 2004, China’s service exports were US$62 billion versus US$40 billion for India. On the other hand, 60% of China’s service exports were travel and transportation services while in India the figure was 22%. In 2003, India’s exports of commercial services other than travel, transportation, and finance amounted to US$18.9 billion. The figure for China was US$20.6 billion. In other words, China may already be ahead of India in selling IT services to the world. http://http//www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/US_ChinaIndiaReality_Research.pdf
[b]6. Financial Industry and financial stability[/b]
Indians always say that their financial industry is better than China’s. This claim can cheat a lot when Chinese banks were completely state-owned. But today, top four of Chinese banks were listed in Hong Kong stock market. When it goes to the truth in market, Indian financial industry is so pitiful comparing with China’s.
After the IPO of The Industrial and Commercial Bank of China, its market value is about US$87 billion, This is almost one and half times of the collective market capitalization of all listed Indian banks – for the 37 listed Indian banks, this is about $ 62.76 billion (Rs 2,86,859 crore). Bank of China’s market capitalization is now around $105 billion and that of China Construction Bank $ 99 billion.
India’s ICICI Bank tops the market capitalization chart with $ 13.59 billion (Rs 62,177 crore), followed by the State Bank of India with $11.89 billion (Rs 54,380 crore) and HDFC Bank with $6.29 billion (Rs 28,774 crore). None of the other listed Indian banks has over $5 billion worth of market capitalisation. Punjab National Bank, the fourth bank when it comes to market capitalization, is worth just $3.62 billion. Canara Bank is worth just $2.52 billion.
[b]China’s ICBC has total assets of over $ 812 billion, close to the size of India’s GDP![/b] State Bank of India, which accounts for almost one-fifth of total banking assets in India, however, has an asset base of only $84 billion. http://www.rediff.com/money/2006/oct/07bank.htm
How China’s banks are welcomed in the stock market? The institutional tranche, which makes up 95% of the ICBC offering, attracted more than US$300 billion in orders and is 23 times oversubscribed. In Hong Kong, ICBC’s initial public offering (IPO) of H-shares was 76-times oversubscribed with one million retail investors putting in HK$420 billion. This broke the previous record, held by Bank of China, which attracted HK$286 billion (US$36.7 billion) earlier this year. This enables ICBC to price its shares at the upper limit. http://www.atimes.com/atimes/China_Business/HJ21Cb03.html
[b]6. Financial Industry and financial stability[/b]
Budget deficit: 10% of GDP in India versus 2% in China. This could have big impact on financial and economical stability. http://http//www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/US_ChinaIndiaReality_Research.pdf
[b]China has a US$2 trillion plus forex reserves with total of US$ 297.9 billion external debt[/b]http//news.xinhuanet.com/english/2006-10/09/content_5180188.htm http://www.cctv.com/program/bizchina/20061023/102290.shtml
[b]India has US$165.275 billion forex reserves with US$132.1 billion external debt.[/b] http://http//www.hindu.com/2006/09/30/stories/2006093001431800.htm http://www.financialexpress.com/latest_full_story.php?content_id=143426
India has a huge public debt, the ratio of public debt to GDP was 82% in 2005 and still growing fast, which is above the globally recognized alarm level of 60 percent. http://www.indexmundi.com/india/public_debt.html
China’s public debt was 28.8% of GDP. http://http//www.indexmundi.com/china/public_debt.html
[b]7. Software Industry[/b]
India is famous for its software and back office service. [b]China’s software industry is actually much bigger than that of India even China keeps silent.[/b] Chinese companies rely on huge domestic market while India has almost no IT market comparing with the big countries around. China has its own software brands such as KingSoft, Rising(anti-virus), Jiangming (Anti-virus), RedFlag(Working on Linux), WPS ( office software), ufsoft(Enterprise), KINGDEE (Golden Butterfly in Chinese) ( Enterprise), Shanda (Games).
China’s Software industry revenue reached 390 billion RMB (around US$50 billion) in 2005. http://english.peopledaily.com.cn/200603/17/eng20060317_251505.html
India’s software industry revenue reached US$29.6 billion in the fiscal year ended in March 2006. http://blogs.zdnet.com/ITFacts/?p=11050
[b]8. Infrastructure[/b]
India has total of 127 million cellular users as of the end of September 2006 and around 50 million landline phone users. See http://www.iht.com/articles/ap/2006/10/10/business/AS_FIN_India_Mobile_Phones.php http://en.wikipedia.org/wiki/Communications_in_India
China has total of 437 million mobile users and 368 million fixed-line phone users as of the end of August 2006. Total of 800 million phones are being used in China. http://english.peopledaily.com.cn/200609/21/eng20060921_304974.html
India had 27.7 million internet users by year-end 2005, and had only 1.3 million broadband users. China had 111 million internet users through the end 2005, among which 41.2 million were broadband users. See http://www.emarketer.com/Article.aspx?1004144
Don’t forget India defines access speed of 128 kbps as broadband even in 2004. http://www.dot.gov.in/ntp/broadbandpolicy2004.htm
Rail road: In 1949, there were only 21,800 km of railway lines in China, with only 11,000 km opened to traffic. See http://www.macrochina.com.cn/english/china/resources/20010412000136.shtml
As of the end of 2004, China had 74, 000KM of rail road with much better quality. See http://english.people.com.cn/200501/26/eng20050126_171976.html
[b]8. Infrastructure[/b]
India had total of about 55,000 km rail road in 1951. That’s much more than China had in 1952. See http://irfca.org/faq/faq-history4.html But India has fewer rail roads than China now.
China’s express way (at least 4 lanes, speed limit 110KM/hour or 120KM/hour) reaches 42, 000KM at the end of 2005. http://en.wikipedia.org/wiki/Expressways_of_China
India has only 4,885 km are central-separated express ways. http://en.wikipedia.org/wiki/Expressways_of_India
In 2002 China spent US$128 billion on power and transport infrastructure compared to US$18 billion for India.
A very small share of India’s roads is composed of highways. Of 3.3 million kilometres of roadway, only 195,000 kilometres are highways. China, on the other hand, has roughly 1.4 million kilometres of highway. Due to insufficient port capacity, the lead time for Indian exports to the US is roughly three to four times greater than Chinese exports. http://www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/US_ChinaIndiaReality_Research.pdf
[b]India has electricity capacity of 130,000 megawatts.[/b] http://www.iht.com/articles/2006/10/13/business/power.php
At the end of 2006. China will have the power capacity of 590 million kilowatts (590,000 megawatts). http://english.people.com.cn/200601/03/eng20060103_232522.html
[b]9. Education[/b]
Around 30% of Indian male cannot read newspaper and 52% of female cannot read. that means around 40% of Indians cannot read. See http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/in.html
Less than 10% of Chinese cannot read (most of are old person and they missed the education opportunity in the old time). See http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html
Indians are very proud of their software industry. But for the computer science education, China’s education quality is much higher than India. This is the result of ACM-ICPC World Finals which is a famous programming contest in the world. You can see Chinese students had much better performance than Indian counterpart. Here is the final list of the famous worldwide IBM ACM contest in 2006. So many Chinese universities were in the top list. You can clearly see Chinese students had much better performance than Indian counterpart. http://icpc.baylor.edu/past/icpc2006/Finals/Standings.html
Here is another world-wide programmer contest. China and Chinese universities got much better scores than India. http://www.topcoder.com/stat?c=country_avg_rating (Ranking by country)
http://www.topcoder.com/stat?c=school_avg_rating (Ranking by school)
Here is the final list of Google Code Jam 2006, in which, there are 14 Chinese programmers entered the final competition, but you cannot find any Indians in the list. http://www.google.com/press/annc/codejam06finals.html
Roughly 15% of China’s population aged 18 to 23 is enrolled in higher education compared to 7% in India. 91% of Chinese adults are literate versus 61% in India. Among females, the numbers are 87% and 45% respectively. In China, there are 18 pupils per teacher in secondary schools versus 34 in India. Clearly, China has an advantage when it comes to education. http://www.deloitte.com/dtt/cda/doc/content/US_ChinaIndiaReality_Research.pdf
[b]9. Education[/b]
China’s education also connected more with outside.
South and West Asia is the origin of 194,000 mobile students, with two-thirds coming from India, according to a report from the UNESCO Institute for Statistics (UIS) titled ‘The Global Education Digest 2006’. (That means about 130,000 students from India). Between 1999 and 2004, the number of mobile students worldwide surged by 41 percent from 1.75 million to 2.5 million, according to the Digest. China sends the greatest number of students abroad – 14 percent of the global total – primarily to the US, Japan and Britain. (That means 350,000 students from China). http://www.indiaenews.com/business/20060604/10169.htm
Today, on every parameter for basic education, China is far ahead of India. In 2000, only 47 per cent of all children managed to complete grade 5 of primary schooling in India, as opposed to 98 per cent of Chinese children. The pupil-teacher ratio for primary education in China is one teacher for every 20 students compared to one teacher for every 40 students in India. According to World Bank estimates, youth male illiteracy in India is 20 per cent. In China it’s less than one per cent. http://www.hinduonnet.com/2006/08/10/stories/2006081005691000.htm
10. Science and technology R&D
China spent 245 billion Yuan (30.6 billion U.S. dollars) on scientific research and development (R&D) in 2005, a rise of 24.6 percent. The investment accounted for 1.34 percent of China’s 2005 GDP. R&D funds coming from enterprises stood at 167.4 billion Yuan, making up 68.3 percent of the total investment.
http://english.people.com.cn/200609/14/eng…914_302806.html
India’s total domestic spending on R&D rose an estimated 9.7% to $4.9 billion, or 0.77% of GDP, in the fiscal year ended March 2005.
http://www.plunkettresearch.com/Industries…15/Default.aspx
Based on PPP value of the investment on R&D, China invested US$124.03 billion in 2005 and India did US$36.11 billion in the same year. The numbers will go to US$149.80 billion and US$41.81 billion in 2007.
China’s R&D investment was 12.7% of the total of the world, comparing with 32.7% of US, 12.7% of Japan and 3.7% of India in 2005 based on PPP.
57.6% of the R&D investment in China came from industry, 33.4% from government, 2.7 from abroad, 6.3% from others.
23% of the R&D investment in India came from industry, 74.7% from government, 23% from others.
http://www.battelle.org/news/06/2006report.pdf
Even China’s R&D is not high comparing with the developed countries, but it was 6 times of what India did. The huge investment gap can tell many things. The results are so obvious:
The number of papers that are being published by China and India in high-caliber journals – ones that are accessed by Science Citation Index and Social Science Citation Index, papers originating from China had was almost thrice those from India in 2005.
http://www.indianexpress.com/story/12493.html
In 2005, Indians published only 4 articles in the prestigious Journal of American Chemical Society (JACS) versus just 22 for China, 8 versus 28 in the Physical Review of Letters (PRL) and 2 versus 13 in the Journal of Biological Chemistry (JBC).
While China’s score on the Knowledge Index has risen from 3.03 in 1995 to 4.21 today, India’s has fallen from 2.76 to 2.61 — that is, India has slipped even relative to itself!
In terms of innovation, which includes the articles published in scientific journals, apart from the number of R&D personnel and the number of patents, India’s score has improved from 3.51 to 3.72 — China, however, has improved from 3.94 to 4.74, another instance of that country’s stupendous progress.
http://inhome.rediff.com/money/2006/jul/17china.htm
On public expenditure on higher education, India lags way behind at $406 per student, just a fraction of countries like China (US $2,728), Brazil (US $3,986) and Malaysia (US $11,790)
http://www.indianexpress.com/story/12640.html
[b]10. Science and technology R&D[/b]
In the telecommunication technology, China is already one of the forerunners in the world.
Huawei along had registered over 8000 patents already. http://www.china.org.cn/english/BAT/142904.htm
Huawei’s global contract sales jumped up 40 pct to US$8.2 billion. http://www.forbes.com/business/feeds/afx/2…afx2451344.html
Huawei became the largest supplier in the Optical networking market in the world in 2006.
http://telephonyonline.com/finance/news/hu…optical_090606/
China’s IC industry is making great leap in recent years. China uses about 13% of the ICs in the world and will be one of the top IC producers in 2010. http://en.chinabroadcast.cn/2238/2006-1-28/138@296061.htm
China is to complete its first very-high-temperature gas-cooled reactor (VHTR) by the year 2010. This will be the first such reactor in the world. http://en.chinabroadcast.cn/2238/2006-2-2/135@296739.htm http://www.msnbc.msn.com/id/11080908/site/newsweek/
China’s fusion research and achievements http://www.hindu.com/2006/09/29/stories/2006092901421800.htm
[b]10. Science and technology R&D[/b]
China today is actually one of the leaders in nano-technology research. 18.3 percent academic publications on nano scale science and engineering topics were from China in 2004. http://www.smalltimes.com/Articles/Article_Display.cfm?ARTICLE_ID=270358&p=109
China’s nanotechnology patent applications rank third in world even before 2003. http://www.chinadaily.com.cn/en/doc/2003-10/03/content_269182.htm
In agriculture, China is the place where hybrid-rice came from. Yuan Longping is called the “father of hybrid rice” in the world. http://www.china.org.cn/english/2001/Mar/8452.htm
China developed high-yield “super maize”: http://www.checkbiotech.org/root/index.cfm?fuseaction=search&search=China&doc_id=9797&start=16&fullsearch=0
China aims for 30 pc increase in “super wheat” output by 2020. http://www.hindu.com/thehindu/holnus/015200610061211.htm
China has taken the lead among developing countries in the research of genetically modified (GM) plants. http://english.people.com.cn/200512/05/eng20051205_225772.html
[b]11: International Trade[/b]
China’s international trade topped US$1.4 trillion (import: US$660 billion, export: US$762 billion) in 2005, and China became the 3rd largest trader in the world. See http://www.iht.com/articles/2006/01/11/business/yuan.php
India’s international trade reached US$240.8B (export: US$100.6B, import: US$140.2 billion, import > export) in 2005 (ended in March 2006) with huge trade deficit (40% of its export). http://www.sunmediaonline.com/indiachronicleapril/bilateraltrade.html
From the data above, China does not only can sell a lot more to the outside and also provide a much larger domestic market to the outside. China’s market is not only huge on paper or by mouth. It is real.
[b]12: Living standard[/b]
[b]Infant mortality rate: China 2.312%, India 5.463%
Life expectancy at birth: China 72.58 years, India 64.71 years
(From CIA facts books)
People living with HIV/AIDS: China 0.64 million, India 5.7 million (The world No. 1 in 2005)
46% of general population in Bombay carries an active sexually transmitted disease (the greatest risk factor for HIV spread). Do you believe it? See http://http//www.globalchange.com/indi.htm%5B/b%5D
[b]12: Living standard[/b]
Indian PC sales hit 4.6 million in 2005 (ended in March 2006) in the so-called the second IT superpower. See http://www.boston.com/news/world/asia/articles/2006/09/22/dell_to_invest_30_mln_to_build_indian_pc_plant/
About 20 million of PCs were sold in China in 2005 (ended in December 2005). China is actually the No. 2 PC market in the world, only after US. See http://www.vnunet.com/vnunet/news/2150574/china-pc-sales-hit-billion-2005
Only 32% of Indian families have TV.
China’s number is 94% which is was almost as high as in the developed countries. India will be 2/3 of this number at the end of decade.
[b]India’s health system is worse than neighbouring Pakistan and Bangladesh.[/b] http://www.business-standard.com/common/storypage.php?autono=262521&leftnm=3&subLeft=0&chkFlg=
The proportion of children underweight in India is 47.5% higher than the proportion of children underweight in Sub-Saharan Africa as a whole. http://www.financialexpress.com/fe_full_story.php?content_id=143751
According to UNICEF, India in fact has 57 million children suffering from malnutrition compared to only seven million in China.
In China, underweight prevalence in children under five was reduced by more than half from 19 per cent in 1990 to just under seven per cent in 2005. The under-five mortality rate also sharply dropped from 49 per 1000 live births in 1990 to 31 in 2004. http://www.hinduonnet.com/2006/08/10/stories/2006081005691000.htm
[b]12: Living standard[/b]
India ranks 93 among 116 developing countries in the global hunger index. India’s score on the index for 2003, the latest year for which data is available, was 25.73, worse than Sudan at 27.20 but better than Burkina Faso (25.80). The index, comprising three indices – child malnutrition, child mortality and estimates of the proportion of people who are calorie deficient – ranks countries on a 100-point scale, with 0 being the best and 100 being the worst. [b]Nearly 50 percent of the world’s hungry live in India.[/b] Around 35 percent of India’s population – 350 million – is considered food-insecure, consuming less than 80 percent of minimum energy requirements. http://www.dnaindia.com/report.asp?NewsID=1058371
The long list of Chinese medal winners at Sydney 2000 Olympic Games: See http://www.sportorganizer.com/2000sydney/2000sydney16.htm
Let’s congratulate to the only one Indian winner in 2000. See http://www.sportorganizer.com/2000sydney/2000sydney34.htm
2004 Olympics in Athens, Please look for China from the top of the list and India from the bottom: http://www.athens2004.com/en/OlympicMedals/medals
2008 same story. China tops medal table. China also organizes and hosts the Olympics. India on the other hand hasn’t got the infrastructure, organization and expertise to manage such an event. It goes to show the stark difference between a world power and a regional power.
[b]13. Political system[/b]
[b]Even Indians claim India is a democratic country. But its corruption is worse than China.[/b] See http://www.international.ucla.edu/article.asp?parentid=5299 (The research result for 2003, Corruption Perception Index) http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html (The research result for 2006, Corruption Perception Index)
Another research report said India’s corruption is much worse than China too. See http://straitstimes.asia1.com.sg/topstories/story/0,4386,238369,00.html
Do you believe Democracy works in India?
Human Rights in India? See here: 3000 farmers committed suicide in a 11million farming area in one year. http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3855517.stm
Suicide rate for women is as high as 148 per 100,000, and 58 per 100,000 for men in Tamil Nadu. http://www.rediff.com/news/2004/apr/15spec.htm
At least 5% of Mumbai’s people live on the roads, and 2% are simply nomads. Another 2.5 million people live in dilapidated buildings which have been officially tagged as ‘dangerous’. See the report http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4222525.stm
Over 12 per cent of disabled women in Orissa have been raped and 25 per cent of those mentally challenged have been sexually assaulted in the state. Isn’t that horrible? See http://http//www.expressindia.com/fullstory.php?newsid=42099
[b]13. Political system[/b]
Twelve protesters killed in police shooting in January, 2006 http://http//www.wsws.org/articles/2006/jan2006/oris-j17.shtml
The ill-treated Indians have to take their weapons to stand up against Indian government. http://www.guardian.co.uk/india/story/0,,1770612,00.html
http://http//ottsun.canoe.ca/News/National/2006/06/02/1611463.html
[b]Christians minorities being targeted across India[/b]
http://timesofindia.indiatimes.com/Conversion_fire_engulfs_Karnataka_churches_vandalized/rssarticleshow/3483344.cms
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/09/14/AR2008091402209.html?nav=rss_world
20 feared dead as Hindu-Christian riots spread in India
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/09/16/india.riots/index.html?eref=edition
[b]13. Political system[/b]
150-year-old church set on fire in India http://www.geo.tv/9-19-2008/25208.htm
As India’s Election Nears, Anti-Christian Violence Picks Up http://online.wsj.com/article/SB122182269292456499.html?mod=rss_whats_news_asia
More churches under attack in Karnataka http://www.thehindu.com/2008/09/22/stories/2008092253600100.htm
Two churches vandalised in Kerala
http://www.thehindu.com/2008/09/22/stories/2008092256011300.htm
At least 45 Christians have been murdered by Hindu fanatics in the past month http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article4819147.ece
Attacks on churches spread to Tamil Nadu http://timesofindia.indiatimes.com/Attacks_on_churches_spread_to_Tamil_Nadu/rssarticleshow/3532143.cms
[b]Nun was gang raped and priest brutally assaulted in Kandhamal[/b] http://www.thehindu.com/2008/09/30/stories/2008093050460100.htm
[b]13. Political system[/b]
Orissa: 50,000 refugees and still counting http://timesofindia.indiatimes.com/Orissa_50000_refugees_and_still_counting/rssarticleshow/3561114.cms
Maoist rebels spread across rural India. http://www.csmonitor.com/2006/0822/p06s01-wosc.html
The religious conflicts, fighting happens in India over and over again. You can see how divided India is as a country. http://edition.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/south/12/06/ayodhya.background/
Don’t forget the caste system in India and 160 million Untouchables are living in India. http://news.independent.co.uk/world/asia/article1868080.ece
It is well known that there is no space for the discrimination against other domestic ethnic groups In China. Women are enjoying the equal rights. Chinese minorities often have more rights or privileges than Han people.
To artificially make Kolkata “shining”, gov “bought from farmers for 10,000 to Rs 12,000 per acre and sold to builders for Rs 300,000 to Rs 400,000 per acre “. This can happen in a large city in India. http://specials.rediff.com/election/2006/apr/27sld2.htm
[b]13. Political system[/b]
To make Mumbai as shining as Shanghai, so many slum residents losted their place to live in one day. Around 60% of Mumbai residents are living in slums. http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-3-1487253,00.html
60% poor people cannot beat 40% rich people in making policies in a democracy country. If you read the comments after the news, few think about the poor. See the comments http://www.expressindia.com/fullstory.php?newsid=40309
Also please see the pitiful poor India after their slums were destroyed by Indian government http://http//news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/picture_gallery/05/south_asia_mumbai0s_homeless/html/1.stm
[b]Conclusion[/b]
The above links come from various sources. I collected these data to shed light on the facts and ground realities. Often the West trumpets that India is better than China, India has more potential than China, India is more innovative than China, India is better in quality and China is better in quantity. All of the above claims are based on facts.
China has been high economical growth since 1949 even China had some setback during the Great Leap during 1959-1961 and the early stage of the Cultural Revolution during 1966-1970. The Cultural Revolution lasted for 10 years from 1966-1976, but China’s economy recovered and was in growth path after 1970.
In the past about 60 years, India’s economy was caught up by China and was put behind by China. Today, China’s economy is still growing at more than 10% pace, India, around 7%. These are simple facts.
Undoubtedly, China is a developing country with population of 1.3 billion. It has a lot of issues in the past, in today and in the future. Nevertheless, the comparison between China and India is unjustified. China is a world leader and India only a regional power.
#54 Peter B.
Bovenstaande cijfers en feiten zijn veelal uit het jaartal 2006 en 2007. We weten inmiddels dat China India ver achter zich heeft gelaten als het gaat om wetenschap en educatie, economie, militaire macht etc. betreft. De GDP growth van China onder de huidige krediet crisis is maar liefst 10% (hoger dan voorgaande jaren) in vergelijking tot de afgezwakte 6% van India! Alleen omdat India in het verleden iets op het gebied van wiskunde wat uitvindingen heeft gedaan betekend dat nog lang niet dat het vandaag de dag met China kan concurreren. China is nooit een Engelse kolonie geweest. India is dat wel geweest en daarom is Engels een voertaal in dat land. Dat er daardoor literaire prijzen worden gevonden is niet boeiend en zegt trouwens ook helemaal niets over de welvaart in beide landen. Nogmaals, China is een aankomende wereldmacht dat absoluut niet met India op geen enkele manier kan worden vergeleken. Dat de twee landen in ongeveer dezelfde periode een enorme boom hebben meegemaakt wordt vaak ten onrechte ter vergelijken aangehaald. Dat is misleidend.
gevonden=gewonnen
aan #55 -#70 felix
Hartelijke dank. Je hebt een complete encyclopedie op deze site gezet. Ruim 4000 woorden. Maar de simpele aanspekende feiten die ik noemde heb je daar niet mee ontkracht. Het gaat bij dit soort zaken niet louter om kwantiteit, maar vooral ook om kwaliteit.
Nog maar een paar van die simpele feiten en dan houd ik het voor gezien.
In het Westen kun je uit China voornamelijk goedkope prullen kopen. In Nederland, in Suriname, en ook in Afrika, overal. Je kunt hier twee goede merken Chinese computers kopen, Acer en Asus. Die komen uit Taiwan, een redelijk democratische en tamelijk welvarende staat. Vanuit Amsterdam kun je met een internationaal operende Chinese luchtvaart maatschappij naar Australie of Nieuw Zeeland vliegen, Cathay Airlines, uit Hong Kong. Dat gebied valt weliswaar formeel onder China, maar het is een totaal andere wereld. Als ik over China praat laat ik Hong Kong er buiten. Inderdaad, daar zijn grote, betrouwbare, internationaal operende banken. De containerterminals in deRotterdamse haven zijn voor een groot gedeelte eigendom van een bedrijf in Hong Kong. Maar nogmaals, over Hong Kong heb ik het niet gehad. En nogmaals, het grootse staalbedrijf in de wereld is Indiaasch, maar opereert in de gehele Westelijke wereld.
Ik weet niets van scheikunde. Van de wiskunde in de wereld daarentegen ben ik goed op de hoogte; op grond van die kennis kan ik zeggen dat China op dit gebied (nog) niets, helemaal niets, voorstelt.
Ik heb niets gezegd over medailles behaald op de de Olympische spelen. Daar zijn dictaturen altijd goed in geweest. Nazi-Duitsland lang geleden, en Oost-Europa, iets minder lang geleden, onder de communistische regimes. Een kwestie van opjagen en er veel geld instoppen. De olympische spelen hebben niets te maken met cultuur of wetenschap. De Nobelprijs en literaire prijzen wel.
Over de democratie heb je het maar niet meer gehad; daar zouden ook geen duizend encyclopedieen helpen.
Ik laat het hier maar bij. Iedere lezer van deze site kan als hij er zin in heeft onze stukken verder lezen en zich op grond daarvan een oordeel vormen. Ook als jij nog een tweede aflevering van je encyclopedie schrijft.
Beste Felix,
Gewoon een vergelijking tussen het BNP en de HDI van beide landen had volstaan. Beiden zeggen niet alles met name niets over de politieke vrijheid maar wel over de economische grote en dito economische macht op wereldniveau en het ontwikkelingspeil van de bevolking. Op beide gebieden scoort China beter.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
Het verschil wordt volgens mij voor een grootdeel veroorzaakt door de politieke structuur van beide landen centraal versus decentraal, democratie versus dictatuur, de mate van homogeniteit in etniciteit/religie/taal/politieke ideologieën in China is de hoog in India laag en de geschiedenis van de afgelopen 250 jaar.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #71 – #77 felix
ik was er al bang voor. Nog eens 1100 woorden erbij….
Ik kan dit fysiek niet bijhouden. Ik haak nu definitief af.
Beste Peter B,
Het kan zijn dat India op sommige fronten voor loopt op China maar over de gehele linie bezien loopt China duidelijk voor op India zelfs indien men Hong Kong en Taiwan buitenschouwing laat.
Ik ben niet in India geweest maar wel in China en wat ik in dat laatste land gezien heb aan economische ontwikkeling is duizelingwekkend. En dan te weten dat ik van Beijing naar het westen ben gereisd het minst ontwikkelde deel van China.
Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar India zowel om diversiteit van dat land in allerlei opzichten als om de democratie.
Wat de literatuur ( mijn favoriet land ik kan je de boeken van Kiran Desai aanraden met name: De Goeroe in de Guave Boom) betreft daar steekt India inderdaad China naar de kroon ( wat betreft appreciatie in het Westen dan) maar aan de andere kant steekt China op cinematografisch gebied India naar de kroon (wat appreciatie in het Westen betreft dan).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #82 Mohammed
Dat er op dit moment in China een ongelooflijke ontwikkeling plaats vindt, technisch en economisch, ben ik volledig met je eens. Maar dat is niet strijdig met de dingen die ik in deze discussie naar voren bracht
@ Peter B.
Nou, ik denk dat ik aardig wat onderzoek heb verricht en mijn standpunt goed heb weten te verdedigen. Daarnaast heb ik nog genoeg energie om te blijven discussiëren. Daarnaast heb ik jouw mening dat India een grotere bijdrage heeft geleverd aan wetenschap wel degelijk ontkracht. Je mag wat mij betreft blijven ontkennen. Dat is je goed recht.
[b]Nogmaals, India is een democratie alleen op papier. India is een land dat de minderheden niet tolereert. Onlangs zijn er Christenen in India levend verbrand en verkracht. Er is helemaal geen vrijheid voor religie in India. Ik heb nog liever een autoritaire staat dat zijn mensen niet discrimineert dan een zogenaamde democratie dat haar eigen bevolking beoordeelt op ras, huidskleur en vanuit religieuze overtuigingen.[/b]
Beste Peter B,
In jouw vergelijking komt China er op een aantal fronten slechter af dan India. Echter de feiten wijzen uit dat, dat niet zo is. Dat jou sympathie uitgaat naar India ( die sympathie deel ik geheel) en dat India in sommige opzichten voorop loopt en politiek gezien een aangenamer land is om te leven doet verder niets af aan het feit dat China op vele fronten voorop loopt. Hoewel er is nog steeds geen Chinese wereldkampioen schaker!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
“Dat jou sympathie uitgaat naar India ( die sympathie deel ik geheel) en dat India in sommige opzichten voorop loopt en politiek gezien een aangenamer land is om te leven doet verder niets af aan het feit dat China op vele fronten voorop loopt.”
Kan je mij uitleggen waarom India een veel aangenamer land is om in te leven dan China? Ik denk dat je censuur niet moet vergissen voor democratie. Er is veel meer democratie in China dan in India. Ondanks het zogenaamde censuur is er veel minder racisme en discriminatie t.o.v. minderheden. Bovendien kan je het Communisme in China niet vergelijken met het gefaalde Communisme in Rusland.
Felix,
Ik ben geen expert op dit gebied maar er worden toch zwaar minderheden onderdrukt in China. De Tibetanen zijn pas geleden nog grootschalig van de buitenwereld afgesloten en niet te vergetende oeigoeren die als teroristen behandeld worden in eigen land.
Of zijn er voorbeelden in India te bedenken die erger zijn
# 87
En de Falun Gong, een volstrekt geweldloze beweging, die in China hardhandig wordt onderdrukt.
aan #82 Mohammed
“de boeken van Kiran Desai .. met name: De Goeroe in de Guave Boom)”
Ik zet het op mijn lijstje. Misschien vind ik het wel op Schiphol…
China wordt veel in de schijnwerpers gezet door het Westerse media. Politieke belangen zijn de voornaamste redenen om China in een slecht daglicht te stellen. Laat duidelijk zijn dat ik tegen alle vormen van censuur en onderdrukking ben. Ook die in China plaatsvinden. Ik zal nooit beweren dat er geen onderdrukking of discriminatie in China plaatsvindt.
India krijgt weinig tot geen aandacht wanneer minderheden worden onderdrukt. Minderheden zoals de Moslims, Christenen, Paria’s (onaanraakbaren), Dalits, Sikhs enz. worden allemaal massaal onderdrukt door de elite Brahmins en fundamentalistische Hindu groeperingen. De eigen bevolking is onderverdeeld en er wordt volop gediscrimineerd. Vrouwen worden verkracht, mannen worden koelbloedig vermoord, kerken en moskeeën in klaarlichte dag verbrand. Dalits die zich willen bekeren tot Moslim of Christen om een beter leven te kunnen leiden worden door de fundamentalistische Hindoe groeperingen met de dood bedreigd. Dergelijke gebeurtenissen krijgen weinig tot geen aandacht in het Westerse media. Het Westen heeft voorlopig India nodig om China in toom te houden.
Zie hieronder een opsomming van links van een recente gebeurtenis. Een aantal hiervan heb ik ook in mijn vorige reactie benoemd. Ik ben geen anti-India, maar hekel me aan de hypocrisie van de Westerse media. De Westerse media en overheid zal de schending van mensenrechten in India alleen aan de kaak stellen als het hen goed uitkomt.
[b]Nun was gang raped and priest brutally assaulted in Kandhamal[/b]
http://www.thehindu.com/2008/09/30/stories/2008093050460100.htm
[b]Christians Face Hindus’ Wrath[/b]
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/09/14/AR2008091402209.html?nav=rss_world
[b]20 feared dead as Hindu-Christian riots spread in India[/b]
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/09/16/india.riots/index.html?eref=edition
[b]150-year-old church set on fire in India[/b]
http://www.geo.tv/9-19-2008/25208.htm
Dit zijn slechts een aantal links van hoe de spanningen tussen Hindoes en Christenen. Ik zal maar zwijgen als het gaat om de Moslims en andere minderheden betreft. De lijst is werkelijk oneindig. Ik vind het daarom ronduit hypocriet en schandalig om China als het kwaad van de as te af te schilderen terwijl India als de grootste en zaligste democratie ter wereld wordt bekroond.
[b]Prayer houses damaged, houses burnt[/b]
http://www.thehindu.com/2008/09/26/stories/2008092657541200.htm
[b]Attacks on churches spread to Tamil Nadu[/b]
http://timesofindia.indiatimes.com/Attacks_on_churches_spread_to_Tamil_Nadu/rssarticleshow/3532143.cms
[b]Orissa: 50,000 refugees and still counting[/b]
http://timesofindia.indiatimes.com/Orissa_50000_refugees_and_still_counting/rssarticleshow/3561114.cms
Nog een aantal…
[b]Attacks disrupt Sunday mass in Bangalore[/b]
http://www.thehindu.com/2008/09/22/stories/2008092256021300.htm
[b]Two churches vandalised in Kerala[/b]
http://www.thehindu.com/2008/09/22/stories/2008092256011300.htm
[b]At least 45 Christians have been murdered by Hindu fanatics in the past month[/b]
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article4819147.ece
Felix (#52),
nee, je hebt mijn vraag niet beantwoord. Mijn vraag was:
Wat hebben de islamitische wetenschappers dan allemaal ontdekt op het gebied van natuurkunde en chemie? Of op het gebied van de civiele techniek of werktuigbouw? Welke nuttige uitvindingen hebben zij allemaal gedaan? Zonder welke basiskennis afkomstig van islamitische wetenschappers zou de huidige ‘westerse’ wetenschap onmogelijk zijn geweest?
De profeet Mohammed was zeker geen voorbeeld-wetenschapper.
Ik geloof best dat er scholen waren in de Arabische wereld, maar daarom hoeven zij nog niet de oorsprong van de scholen in het ”˜westen’ te zijn. Ik geloof best dat er boeken geschreven zijn in de Arabische wereld, maar daarmee hoeft de ‘westerse’ wetenschap nog niet in de Arabische wereld te wortelen. Welke enorme uitvindingen hebben de door jou aangehaalde Arabische geleerden dan gedaan? Waarom reden de Arabieren dan niet eerder in auto’s dan de westerlingen? Waarom hadden de Arabieren geen koffie-automaten? Waarom was astrologie een wetenschap in de Arabische wereld? Enzovoort.
Ik weet niet waar de tekst vandaan komt die je citeert (#45), maar hij zegt niet concreet welke ontdekkingen de Arabische geleerden gedaan hebben, zonder welke de ”˜westerse’ wetenschap onmogelijk zou kunnen bestaan.
Mohammed (#53),
Weggeweest ben ik niet. Wel in de ban geweest. Vermoedelijk vanwege het citeren van een tekst uit de koran (!).
Dat van die bussen hebben we al besproken. Overigens zijn er nu bussen aangevallen in Afghanistan, door de Taliban – dus met een religieuze achtergrond. Mohammed, het is een feit dat er aanslagen gepleegd worden door moslims. In Somalië ging het om bommen op straat en niet in bussen.
De vraag ”˜welke islamitische beschaving?’ kan niet worden beantwoord met een antwoord op de vraag ”˜heeft er een islamitische beschaving bestaan?’. Het is maar hoe je het bekijkt. Ik vind een ”˜beschaving’ die is gebaseerd op de voorschriften in de koran, dat niet-moslims inferieur zijn en als zij aggressief geacht worden gedood mogen en zelfs moeten worden, geen fraaie beschaving. Maar wetenschappelijk kun je van beschavingen van de islamitische wereld spreken, ja. Vandaar mijn vraag ”˜welke islamitische beschaving?’. Mijn volgende vraag zou zijn, noem concreet de ontdekkingen en uitvindingen van de geleerden in die beschaving zonder welke de ”˜westerse’ wetenschap niet had kunnen bestaan. Dan bedoel ik niet dat die geleerden ook hebben gerekend, gezocht naar genezing van zieken, naar de sterren gekeken – dat alles doen de ”˜westerse’ wetenschappers eveneens.
Tenslotte, nee, niets ontstaat ”˜ex nihilo’, maar daarmee is nog niet aangetoond dat bij uitstek Arabische geleerden aan de wieg van de ”˜westerse’ wetenschap staan.
Overigens is dit niet het onderwerp dat Kamal heeft aangedragen. Hij heeft het over ”˜kennis is macht’ en verwart volgens mij ”˜wisdom’ en ”˜knowledge’.
Jan
#93 Jan
Ik heb je vragen al lang beantwoord.
#93
“Ik geloof best dat er scholen waren in de Arabische wereld,”
Ja, maar tot zeer voor kort geen universiteiten van het soort als er in het Westen vanaf de Middel-Eeuwen in Europa waren. Die onstonden in de vroege Middel-Eeuwen uit kloosterscholen, waren toen dus nog religieuze scholen, maar werden later seculiere instellingen die behalve theologen vooral artsen en advocaten opleidden. Al-Azhar in Cairo en de Karouien universiteit in Fez zijn altijd alleen zuiver religieuze instellingen gebleven, tot op de dag van vandaag, ook al heeft men recent aan Al-Azhar een klein aantal echte vakken aan het studieprogramma toegevoegd.
@ 93 zeurpiet;
“Al-Azhar in Cairo en de Karouien universiteit in Fez zijn altijd alleen zuiver religieuze instellingen gebleven, tot op de dag van vandaag”
Hallo zeg, kennis van zaken is zeker te veel gevraagd. Over de in Fez wordt het volgende gezegd:
“Among the subjects taught, alongside the Qur’an and Fiqh (Islamic jurisprudence), are grammar, rhetoric, logic, medicine, mathematics, astronomy, chemistry, history, geography and music.
Al-Karaouine played, in medieval times, a leading role in the cultural exchange and transfer of knowledge between Muslims and Europeans. Pioneer scholars such as Ibn Maimun (Maimonides), (1135-1204), Al-Idrissi (d.1166 AD), Ibn al-Arabi (1165-1240 AD), Ibn Khaldun (1332-1395 AD), Ibn al-Khatib, Al-Bitruji (Alpetragius), Ibn Hirzihim, and Al-Wazzan were all connected with the university either as students or lecturers. Among Christian scholars visiting Al-Karaouine were the Belgian Nicolas Cleynaerts and the Dutch Golius. [6]. History reports on Lyautey, the French general who led the French “civilising Mission” in Morocco by calling al-Karaouine “the Dark House”.” (wikipedia)
aan #96
In Marokko wordt graag opgeschept over de Karaouine, vooral over wie er allemaal gestudeerd heeft. Zo noemt men daar altijd Gerbert van Aurillac, de latere paus Sylvester II, iets waar echt geen enkele historische grond voor is. Hoe het verder met al die andere namen is weet ik niet; veel vertrouwen heb ik er niet in.
Golius is in de eerste helft van de zeventiende eeuw twee en een half jaar in Marokko geweest. Hij was verbonden aan het Nederlands gezantschap daar. Hij heeft zich bezig gehouden met de plannen voor de aanleg van een haven. Verder heeft hij zich vooral bezig gehouden met het verbeteren van zijn kennis van de Arabische taal. Misschien is hij wel eens op bezoek geweest bij de Karaouine. Daar is niets over bekend. Trouwens, de Arabische wetenschap was toen al lang over zijn hoogtepunt heen, in Fez net zo goed als elders in de Arabische wereld.
De Karaouine was een gezaghebbende religieuze hogeschool. Daar is niets mis mee, maar het was geen universiteit in Europese zin. Ik las ergens dat koning Mohammed V in 1957 wiskunde, natuurkunde, scheikunde en vreemde talen aan het curiculum toevoegde. Die zaten dus kennelijk nog niet in het pakket.
Het zelfde geldt voor Al-Azhar. Niets voor niets zijn beide instellingen nog steeds beroemd om de prachtige oude moskeeen waar deze instellingen als het ware bijhoren.
bij #97
Ik voeg er nog even aan toe dat universiteiten van het Westerse type in Egypte pas in de negentiende eeuw zijn opgericht.
98 = zeurpiet
@ zeurpiet
“…veel vertrouwen heb ik er niet in.”
Laat ik je wat inlichten.
Maimonides (http://en.wikipedia.org/wiki/Maimonides) was een joodse rabijn arts en filosoof. Nadat de joden uit spanje waren verdreven vestigde zijn familie uiteindelijk in Fez, waar hij aan de universeit daar seculiere kennis opdeed:
“For the next ten years they moved about in southern Spain, avoiding the conquering Almohades, but eventually settled in Fez in Morocco, where Maimonides acquired most of his secular knowledge, studying at the University of Al Karaouine.” (wikipedia)
Ook de andere mensen die daar genoemd worden waren zeker niet allemaal alleen bedreven in de Islamitische theologie. Het waren artsen, cartografen, filosofen, natuurkundigen, scheikundigen, wiskundigen, enz. Dat die hun kennis allemaal aan de universiteit van fez hebben opgedaan weet ik niet (heb ik nergens expliciet gelezen), maar er staat wel expliciet dat Almohades er seculiere kennis opdeed. Dat de universiteit van Al Karaouine dus alleen maar theologen produceerde betwijfel ik ten zeerste.
En ik wil eraan toevoegen dat dit pagina misschien wel interesant is: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation
scroll even door naar “Islamic religious institutions”. Om even wat te citeren:
“The university as an autonomous, self-governing educational institution was preceded by the religious college/university, whose origins lie in the medieval Islamic world. The madrasah was a medieval Islamic college of law and theology, usually affiliated with a mosque. Philosophy and the secular sciences were often excluded from the curriculum, which was mainly focused on religion,[7] but this varied among different institutions, with some only choosing to teach the “religious sciences”, and others teaching both the religious and the “secular sciences”, usually logic, mathematics and philosophy. Some madrasahs further extended their curriculum to history, politics, ethics, music, metaphysics, medicine, astronomy and chemistry. In contrast to the madrasah, the Jami`ah was an institution that had individual faculties for different subjects and could house a number of madrasahs within it, with the most notable example being Al-Azhar University,[1] which had individual faculties[8] for a theological seminary, law and jurisprudence, Arabic grammar, astronomy, philosophy, and logic.[1] Professors at Al-Azhar also delivered lectures on medicine during the time of Saladin.[9] Another notable example was Mustansiriya University which offered courses dealing with philosophy, mathematics and the natural sciences.[10]”
(wikipedia)
Je stelling dat de middeleeuwse Islamitische instellingen zuiver theologisch waren is onzin. Bronnen zijn meegeleverd, dus raadpleeg ze gerust.
Ook interesant:
“The first known Madrassa is said to have been established in 1005 AD by the Fatimid
caliphs in Egypt. This Madrassa taught the minority Shi’ite version of Islam. It had all the ingredients of an educational institution. It had a library, teachers for different subjects were appointed and students who were admitted were provided with ink, pens and papers free of charge. An interesting fact about this Madrassa is that a catalogue of inventory of this Madrassa prepared in 1045 revealed that it had 6500 volumes on different subjects, including astronomy, architecture and philosophy” (bron: “Islamic Education
A Brief History of Madrassas With
Comments on Curricula and Current Pedagogical Practices
“, link: http://www.uvm.edu/~envprog/madrassah/madrassah-history.pdf)
De Fatimiden waren degenen die de Al Azhar in Cairo hadden opgricht. Nog een bron dus die bevestigd dat Al Azhar niet alleen theologie aanbood.
aan #41 al-baahith
Dank voor je informatieve reactie. Nog een paar opmerkingen van mijn kant.
Bij punt 1.
“In Iran worden studenten theologie ook filosofisch geschoold en zeker niet alleen antieke en middeleeuwse filosofie. Ook moderne (westerse) filosofie krijgt veel aandacht.”
In de laatste jaren, onder het bewind van de huidige president, zijn aan de Iraanse universiteiten veel hoogleraren en docenten ‘weggezuiverd’, d.w.z in het beste geval met vervroegd pensioen gezonden, omdat ze als Moslim onvoldoende orthodox werden gevonden. Ik kan me voorstellen dat men als docent in zo’n situatie nog voorzichtig en neutraal iets kan vertellen over Descartes of Kant. Maar een open, vrije discussie over moderne filosofie?
Bij punt 2.
“Binnen de sunna is er een strijd tussen intellectualisten en anti-intellectualisten, voorlopig in het voordeel van de anti-intellectualisten.”
Op de eerste plaats vind ik dat je onderscheid moet maken tussen filosofie en theologie.
In het algemeen is de verhouding tussen filosofie en godsdienst een belangrijk thema geweest in de klassieke Islam, maar ook in de het Middeleeuwsw Christendom. In die laatste context is heeft men in de Middel-Eeuwse scholastieke filosofie een soort compromis gevonden, met als basis het Aristotelische begrippenstelsel. Dus een soort evenwicht tussen filosofie (de rede) en theologie (openbaring). De belangrijkste figuur was in dit opzicht Thomas van Aquino, die sterk beinvloed was door de Aritoteles commentaren van Ibn Rushd (Averroes), de belangrijkste figuur. Zijn ‘Thomistische’ filosofie is eeuwenlang de filosofische basis van het Katholieke Christendom geweest. In de Moslimwereld heeft de theologie het van de filosofie gewonnen. Ibn Rushd heeft daar geen navolgers gehad.
“Om een goed voorbeeld te geven; er kunnen allerlei vragen gesteld worden over de Koran (eeuwig of geschapen?” Met het stellen van zulk soort vragen moet je heel voorzichtig zijn in de meeste Moslimlanden. De Egyptische korangeleerde Nasr Abu Zayd was van meening dat de Koran geschapen is. Het resultaat is geweest dat hij met zijn vrouw Egypte heeft moeten ontvluchten.
Bij punt 3. Inderdaad, er is een groeiende belangstelling voor de eigen geschiedenis in de Moslim wereld. Dat kun je zien op het gebied van de geschiedenis van de wetenschap. Op dat gebied is er een groeiend aantal competente geleerden werkzaam, Moslims, die echter meestal in het Westen werkzaam zijn, omdat ze daar meer mogelijkheden hebben, meer vrijheid hebben, meer waardering genieten, dan in hun land van oorsprong.
Zie mijn uitvoerige, geannoteerde lijst van Moslim ‘expats’ die ik in een aantal afleveringen in de serie “Al-Zahrawi” heb gegeven (#25-#29).
Bij punt 4.
Het Wahhabisme is geen filosofie, maar theologie, een bepaalde richting in de Islamitische theologie, die, net als de Salafisten, in alles een teruggaan naar de begintijd van de Islam propageert. Met een heel bepaalde tegenover andersdenkenden, ook andersdenkende Moslims zeer intolerante interpretatie van wat het betekent een goede Moslim te zijn en hoe een Moslim zich moet gedragen. Het Wahhabisme is in zekere zin de staatsgodsdienst van Saoedi-Arabie, en wordt van daar uit met behulp van veel geld in de gehele Moslimwereld verspreid.
aan #102 Sohail
Dank voor je informatie. Ik heb de links die je aangaf bekeken en zelf ook nog wat speurwerk verricht. Je hebt het voor mij wel aannemelijk gemaakt dat je aan de Karouien universiteit in een bepaalde periode ook niet-religieuze vakken kon studeren en dat de bijbehorende bibliotheek ook boeken over niet godsdienstige onderwerpen bevatte. Je hebt nog niet aannemelijk gemaakt dat deze instelling toch niet op de eerste plaats een religieuze hogeschool was. En als er een bloeiende meer algemene wetenschapsbeoefening was kan dat alleen in een bepaalde tijd zo geweest zijn, bijvoorbeeld in de grote tijd van de echte Arabische wetenschap, voor de theologie overheersend werd. Anders had, zoals ik al vermeldde in #97, Mohammed V niet in 1957 seculiere vakken hoeven in te voeren.
Als ik naar de in #101 aangegeven lijst van universiteiten kijk zie ik wel iets van de ontwikkeling van universiteiten in Oost en West, als ik even aanneem dat deze lijst volledig is.
Tussen 1088 (Bologna) en 1499 (Valencia) zie je het hele systeem van Europese universiteiten ontstaan. In die periode wordt er, als ik deze lijst mag geloven, geen enkele universiteit in de Moslimwereld gesticht.
In de lijst van met de Karouien verbonden grote namen heb ik nog steeds geen groot vertrouwen. Om te beginnen, Moslimgeleerden, vooral in de klassieke periode, reisde onophoudelijk door de gehele Moslimwereld. Ze kwamen gedurende hun leven overal wel eens. Dat zo’n geleerde dan ook in Fez zou zijn geweest is dus niet onwaarschijnlijk. Verder kwamen er veel uit Andalusie, moesten daar om de een of andere reden vluchten en gingen dan bijna automatisch naar Fez.
Maar goed, ik heb wat gezocht naar gegevens over de verschillende personen die je noemde.
Over Ibn Khaldun: “Hij ontving zijn opleiding in Fez en Tunis en bestudeerde de Qur’an en de Islamitische Jurisprudentie van de shari’a volgens de school van Malik. Daarnaast studeerde hij ook Arabische literatuur, filosofie, wiskunde en astronomie.” Dit suggereert dat hij (ook) aan de Karouien studeerde, maar dan toch in hoofdzaak godsdienstige vakken. Ergens anders lees ik nog: “He received a classical Islamic education, studying the Qur’an which he memorized by heart, Arabic linguistics, the basis for an understanding of the Qur’an, hadith, sharia (law) and fiqh (jurisprudence).”
Over Ibn al-Khatib: “He died by an assassin’s hand in the prison of Fes (Morocco) in 1374” en “In the end he was prosecuted in Granada and in Fes. In the first place all of his works were condemned to be burned; in the second he was condemned to death for heresy.” Of, met wat meer details: “He was imprisoned in 1374, and killed by hired assassins in prison while an investigative commission studied the charges of heresy”. Dus niet bepaald studeren of doceren aan de Karouien.
Â
Over Al-Idrissi: “On connait peu de choses sur la vie d’Al-Idrissi” en “Il semble avoir étudié Ã Cordoue.”, dus niet in Fez
Over Al-Bitruji: “Of the life of al-Bitruji virtually nothing is known”, dus daar hebben we ook niet veel aan.
Verder sprak je naast Golius nog over Nicolas Cleynaerts, iemand die geinteresseerd was in de Arabische taal, in de hoop die kennis te kunnen gebruiken om Moslims mee te bekeren. Over hem lees ik: “He reached Fez, then a flourishing seat of Arab learning, but after fifteen months of privation and suffering was obliged to return to Granada, and died in the autumn of 1542.” Dus niets over studie of verblijf aan de Karouien. En hoeveel van die bloeiende ‘Arabische geleerdheid’ was trouwens niet-godsdienstig?
Op deze manier kun je natuurlijk van alles bij elkaar Googlen. Ik zou wel eens willen weten of er een serieus boek bestaat over de vergelijkende geschiedenis van de universiteiten en andere instellingen van onderwijs in Oost en West, een boek waar dat degelijk wordt besproken, op basis van betrouwbare bronnen, zonder partijdige opschepperij van welke kant ook.
aanvulling op #104
Ik vond over Al-Wazzan (Leo Africanus), ook iemand uit je lijst: “It is very likely that he studied at the famous Quaraouine mosque (though the mosque’s records show no mention of his name- as revealed by Prof. Muhammed Hajji’s careful examination of the Quaraouine’s records).” Dus serieuze twijfel.
Misschien wil een goede moslim mij nog eens uitleggen wat de Islam leert over het wezen en het lot van de ziel (liefst in een nieuwe topic want ik wil deze niet kapen). Ik kom er op omdat ik nu een boek lees waarin Spinoza’s ‘ketterij’ en verbanning uit de joodse gemeenschap aan de orde komen. Deze verbanning had o.a. te maken met zijn opvattingen over de ziel. Uiteraard worden daarom ook de joodse denkbeelden over de ziel in het boek uit de doeken gedaan en die zijn eigenlijk tamelijk divers.
@ zeurpiet:
“Je hebt nog niet aannemelijk gemaakt dat deze instelling toch niet op de eerste plaats een religieuze hogeschool was.”
Ik geef meteen toe dat deze middeleeuwse instellingen voornamelijk religieus waren. Maar niet uitsluitend! Of er dus universiteiten voorkwamen in de middeleeuwse Islamitsiche wereld hangt af van wat je onder ‘universiteit’ verstaat. Maar we weten dat deze instellingen:
– hogeronderwijs (tertiar) aanboden.
– verschillende faculteiten hadden waarin gespecializeerde docenten les gaven
– Dat door sommige instellingen diploma’s werden uitgereikt
– Dat er ook seculier onderwijs genoten kon worden
Alle ingredienten voor een universiteit lijken mij aanwezig. En dus is je oorspronkelijke stelling dat “tot zeer voor kort geen universiteiten van het soort als er in het Westen vanaf de Middel-Eeuwen in Europa waren” gewoon onjuist.
aan #106 Simon
“mdat ik nu een boek lees waarin Spinoza’s ‘ketterij’ en verbanning uit de joodse gemeenschap aan de orde komen.”
Ik neem aan dat je bedoelt: Steven Nadler “De ketterij van Spinoza”. Atlas 2008
Een zeer interessant en goed boek. Nadler is niet alleen een Spinoza-expert van grote allure, maar bovendien een zeer helder schrijver en spreker. Ik heb hem gehoord op de Spinozadag in de Westerkerk in Amsterdam. op 27 juni j.l. Er is een mooi verslag, met fraaie foto’s en met ook stukjes video van Nadler op
http://spinoza.blogse.nl/log/spinozadag-westerkerk-amsterdam.html
Overigens moet worden opgemerkt dat niet alle Spinoza-experts het eens zijn met Nadlder, wat betreft de reden van Spinoza’s verbanning uit de Joodse gemeente, waar heel weinig met echte zekerheid over is bekend, maar ook over de vraag of Spinoza echt een atheist was. Nadler denkt van wel.
Hoe dan ook, Nadler’s boek is zeer de moete waard, evenals zijn eerdere Spinoza-biografie.
# boekenwurm “maar ook over de vraag of Spinoza echt een atheist was. Nadler denkt van wel”.
Nou ik heb dat na ruim honderd bladzijden lezen echt niet uit de woorden van Nadler kunnen opmaken. Het Godsbeeld van Spinoza staat natuurlijk wel ver af van de gemiddelde gelovige en Spinoza verzet zich op strenge wijze tegen antropomorfe voorstellingen van God. Ook in geestelijke zin; hij ziet God niet als behept met een groter plan of een doelstelling of een wil. Dat zijn allemaal menselijke eigenschappen die wij projecteren op God. Maar daarmee heeft Spinoza nog wel een Godsbeeld!
#109
Ik ben zelf nog niet voldoende ver in het boek om dat te kunnen ontkennen of te beamen. Maar ik heb dat wel begrepen uit de discussie die hij in Amsterdam voerde met De Dijn, ook een vooraanstaande Spinoza-expert. Zie het verslag van die dag waarvan ik het adres heb gegeven.
#107 Sohail
“Ik geef meteen toe dat deze middeleeuwse instellingen voornamelijk religieus waren.”
Dat is precies wat ik beweerd heb. De Middel-Eeuwse universiteiten in Europa zijn voortgekomen uit kloosterscholen, wat religieuze scholen waren, maar ze waren zelf niet-religieus. Dat niet religeuze karakter is in de loop der eeuwen sterker geworden. Zo was een van de doelstellingen van de stichting van de Leidse universiteit in 1575 nog om in de Republiek voor predikanten een eigen theologieopleiding te hebben als tegenhanger van die van de Katholieke universiteit van Leuven. Maar de Leidse universiteit leidde vanaf het begin naast predikanten ook artsen en advocaten op. Een aparte ingenieursschool was met de Leidse universiteit verbonden. Later zijn er natuurlijk opleidingen in alle denkbare andere vakken bijgekomen. Op het ogenblik is de Leidse universiteit volledig seculier. De theologische opleiding was al vanaf het einde van de negentiende eeuw gesplitst in een wetenschappelijk deel verzorgd door gewone hoogleraren die zelf niet noodzakelijk gelovig hoefden te zijn, en een predikanten opleiding verzorgd door bijzondere door de verschillende Kerken benoemde hoogleraren. Nu heet zelfs sinds enige tijd de Theologische Faculteit de Faculteit voor Godsdienstwetenschappen. Deze gang van zaken is typisch voor de ontwikkeling van de meeste Europese universiteiten. Dat is de hoofdstroom. Er zijn daarnaast ook nog wel enkele niet-seculiere d.w.z. godsdienstige instellingen van hoger onderwijs. In Nederland bijvoorbeeld de twee Protestantse Theologische Universiteiten in Kampen; in Utrecht een Katholieke Universiteit die vorig jaar gefuseerd is met de Tilburgse universiteit. Deze theologische Universiteiten zijn qua idee, maar natuurlijk niet qua omvang of belangrijkheid, volledig vergelijkbaar met instellingen als de Karouien of Al-Azhar. In beide situaties kan “ook seculier onderwijs worden genoten”, d.w.z. er worden seculiere vakken als bijvak gegeven, maar ze kunnen er niet als hoofdvak worden gestudeerd. De studenten aan de Nederlandse theologische universiteiten krijgen Hebreeuws en Grieks, als steun voor de Bijbelstudie, maar ze kunnen daar niet tot hebraicus of classicus worden opgeleid. Of tegenwoordig psychologie als bijvak, nuttig in het predikantenvak, zonder dat ze psycholoog kunnen worden.
In de Moslimwereld zijn religieuze universiteiten als de Karouien en Al-Azhar gesticht als religieuze dus niet-seculiere instellingen gesticht en zijn ze dat gebleven, ook al zijn er zoals in Marokko in 1957 en aan El-Azhar later seculiere vakken aan het curriculum toegevoegd, dus net als in het geval van de Nederlandse theologische universiteiten. In de tweede helft de negentiende eeuw begon men in het Midden-Oosten en in de rest van de Moslimwereld te beseffen dat men wat het hoger onderwijs betreft zeer op de Westelijke wereld was achtergeraakt. Men is toen begonnen, niet met de bestaande religieuze universiteiten drastisch te veranderen, maar met het stichten van nieuwe op Westerse leest geschoeide universiteiten. Denk aan de Amerikaanse universiteiten in Beyrouth (1866) en Cairo (1919).
Dit is wat ik in #95 kort heb beweerd, als reactie op een zinnetje in bijdrage #93.
#Boekenwurm, ik heb nu even de link uitgebreid bekeken en maak uit de YouTube filmpjes inderdaad op dat hij Spinoza als atheïst ziet. Zijn argument vind ik niet zo sterk en komt er op neer dat Spinoza’s God en ‘virtue’ (deugd) niet verenigbaar zijn. Nadler ziet ‘deugd’ als essentieel onderdeel van iedere vorm van religie EN het past niet bij Spinoza’s God DUS moet Spinoza wel atheist zijn. Het meest vreemde aan zijn betoog vind ik nog wel dat hij in zijn boek Spinoza citeert die de kern van de Tora – je naaste lief te hebben – wel als Goddelijk ervaart (van de rest van de Tora ontkent hij dat). Maar het was mij zelf al wel opgevallen dat die laatste beweringen van Spinoza op gespannen voet staan met zijn eigen Godsbeeld. Toch ben ik het niet met Nadler eens omdat ‘virtue’ volgens mij geen essentieel onderdeel hoeft te zijn van religieuze opvattingen.
#111 zeurpiet,
Ok, ik denk dat je een goed punt hebt. Maar er is wel iets waar ik ht niet helemaal mee eens ben. Je zei:
“d.w.z. er worden seculiere vakken als bijvak gegeven, maar ze kunnen er niet als hoofdvak worden gestudeerd”.
Hoe kun je dit zo stellig zeggen? Het je bronnen die dit bevestigen?
Ik weet ook niet wanneer het idee van ‘een opleiding volgen’ is ontstaan. Misschien was het idee gewoon wel dat een universiteit je helpt in je algemene ontwikkeling en niet zo zeer dat je een bepaalde opleiding volgt. En binnen de Islam hoort bij ‘algemene ontwikkeling’ een zekere kennis van de theologie bij.
Trouwens, ook nu nog ontwikkelt een student aan een universiteit voornamelijk zijn algemene ontwikkeling. Het is niet voor niets dat in Nederland onderscheid wordt gemaat tussen beroepsonderwijs (LBO, MBO, HBO) die je voor een beroep opleiden, en academisch onderwijs (de Universiteit) waar je een marier van denken aan leert. Veel studenten doen na hun studie dat ook totaal iets anders. Zo studeer ik nu Technische Natuurkunde, maar een aantal van mijn collega’s zijn na hun studie de financiele wereld ingegaan (saai! :-). En ik denk niet dat dat uitzonderingen zijn.
Mijn punt is dus dat een universiteit je in het algemeen vooral een manier van denken aanleert, nu in Nederland, maar ook al in de middeleeuwse Islamitsiche wereld. En toen hoorde daar een gedegen theologische kennis er gewoon bij. Maar je kunt niet ontkennen dat de Islamitsche wereld grote wetenschppers heeft voortgebracht. Waar hebben zij al dat kennis dan vergaard?
#112
Je heb gelijk. Na de bijeenkomst in de Westerkerk, in de tram terug naar het Centraal Station, maakte ik een praatje met De Dijn. Hij zei ongeveer het zelfde. Een andere Spinoza-expert die ook vindt dat Spinoza een atheist was is Jonathan Israel, de auteur van (tot nog toe) twee delen van een reeks dikke maar schitterende boeken over de Verlichting, waarin Spinoza een hoofdrol speelt.
Zijn belangrijkste argument is dat de vele tegenstanders van Spinoza, tijdens zijn leven en nog lang daarna hem een atheist noemden, meestal met voorvoegsels als “duivelse”, “vervloekte” en “verfoeilijke”.
Hoe dan ook, ik vond Nadler een geweldige speker. Een andere zeer goede spreker in Amsterdam was Wiep van Bunge. Voor een mooi verhaal van hem over Spinoza, over de ontwikkelingen in het Spinoza-onderzoek in de laatste jaren en over de rol daarin van Jonathan Israel, die hij zeer bewonderd — hoewel niet kritiekloos, en die volgens hem een geheel nieuwe impuls aan het Spinoza onderzoek heeft gegeven, zie
http://www.filosofielab.nl/wp-content/uploads/2008/02/wiep-van-bunge.doc
Tenslotte, maar dit terzijde, de natuurkundige Einstein was een groot bewonderaar van Spinoza.
#113
“”d.w.z. er worden seculiere vakken als bijvak gegeven, maar ze kunnen er niet als hoofdvak worden gestudeerd”.
Hoe kun je dit zo stellig zeggen? Het je bronnen die dit bevestigen?”
Wat betreft Nederlandse instellingen als de twee theologische universiteiten in Kampen hoef je maar naar hun websites te kijken. Op degene die gelieerd is aan wat tegenwoordig de Protestantse Kerk in Nederland heet staat:
“De Protestantse Theologische Universiteit is een instelling voor theologisch wetenschappelijk onderwijs en onderzoek en kerkelijke en maatschappelijke dienstverlening, die de ambtsopleiding verzorgt tot predikant en predikant-geestelijk verzorger voor de Protestantse Kerk in Nederland.”
Op die van de andere, de van de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt), dus van de ‘zwarte kousen kerk’ kun je hun onderzoeksprogramma: “missie, bijbelwetenschappen, systematische theolologie, ecclesiologie, praktische theolologie”.
Hieruit is wel duidelijk dat bijvoorbeeld natuurkunde, psychologie of sociologie er geen hoofdvakken zijn, d.w.z. dat je er geen natuurkundige, psycholoog of socioloog kunt worden.
Over een soortgelijke instelling in de Moslimwereld, Al-Azhar in Cairo — uiteraard, zoals ik al zei, veel groter en beroemder dan bovengenoemde twee universiteiten in Kampen — kun je op de website “Islam for Today” lezen:
“Al-Azhar university concerns itself with the religious syllabus, which pays special attention to the Quranic sciences and traditions of the prophet, on the one hand, while on the other, university teaches all the modern scientific fields of science . Thus, the university has not only fulfilled its obligations in these two fields of study but also fulfilled its obligations towards the Arabic language which is the language of the Holy Quran.”
Dat is één. Maar vanaf 1961 is Al-Azhar gemoderniseerd en is kennelijk meer in de richting van een algemene universiteit gegaan, een beetje in de richting van bijvoorbeeld de Vrije Universiteit in Amsterdam:
“In 1961, according to Al-Azhar university’s legislatory law No. 103 new colleges of applied sciences, such as the faculties of Medicine and engineering, were introduced to Al-Azhar university.”
Wat ik van de afgestudeerden in bijvoorbeeld natuurkunde, als die er zijn, moet denken weet ik niet, als ik in het vervolg lees:
“These newly introduced faculties are not duplicates of their counter-parts in other universities since they combine both the empirical as well as the religious sciences.”
Over de Karouien in Fez weet ik zo gauw niets concreets, maar ik denk dat de situatie daar analoog is.
“Ik weet ook niet wanneer het idee van ‘een opleiding volgen’ is ontstaan. Misschien was het idee gewoon wel dat een universiteit je helpt in je algemene ontwikkeling en niet zo zeer dat je een bepaalde opleiding volgt. En binnen de Islam hoort bij ‘algemene ontwikkeling’ een zekere kennis van de theologie bij.”
De Europese universiteit had van het begin af als doel het opleiden van leden van de maatschappelijke elite tot predikant, arts en advocaat (of algemener jurist). Omdat het om de elite ging werd zo’n opleiding gegeven in een context van algemene academische kennis en ontwikkeling. Bij zo’n opleiding hoorde ook “een zekere kennis van de theologie” bij, van de Christelijke theologie in dit geval.
Het idee dat bij een universiteit op de eerste plaats om algemene vorming gaat stamt in West Europa uit de negentiende eeuw en is verbonden met een figuur als de Duitser Von Humboldt en zijn idee van ‘Bildung”.
“dat een universiteit je in het algemeen vooral een manier van denken aanleert”. Een prachtig ideaal dat mijn volle instemming heeft. Maar mijn vele jaren aan de universiteit als student en docent hebben me langzamerhand het gevoel gegeven dat dit ideaal alleen nog met de mond wordt beleden, en dat ondertussen bestuurlijke megalomanie, bureaucratie, managerdom, en bij de onderzoekers de druk tot op korte termijn scoren daar voor in de plaats zijn gekomen. Maar er zijn gelukkig altijd nog individuele studenten en docenten die dit ideaal volgen. Ik hoop dat jij daartoe behoort en dat je na je studie niet de financiële wereld ingaat…
“Maar je kunt niet ontkennen dat de Islamitsche wereld grote wetenschppers heeft voortgebracht.”
Nee, dat ontken ik beslist niet. De Arabische geleerden hebben tussen zeg de tiende en de veertiende eeuw enorme prestaties geleverd. Ze hebben door middel van vertalingen in het Arabisch kennis genomen van de wetenschap en filosofie van het antieke Griekenland en die kennis vervolgens verder sterk ontwikkeld en uitgebreid. Later is helaas stagnatie opgetreden.
“Waar hebben zij al dat kennis dan vergaard?”
Een goede vraag. Een volledig antwoord daarop heb ik niet. In eerste instantie kregen ze die kennis uit de in Bagdad vertaalde Griekse teksten en later werd waarschijnlijk veel kennis doorgegeven in individuele en persoonlijke leraar-leerling relaties.
Ik ben zeer geinteresseerd in de zaak waarover we hier over hebben, de overeenkomsten en de verschillen tussen universiteiten in het Westen en in de Moslimwereld, in hun historische ontwikkeling. Ik heb net een interessant boek over Averroes (Ibn Rushd) gekocht. Hij was een sleutelfiguur in de relaties tussen het Christelijke en het Islamitische denken in de Middel-Eeuwen. In dit boek staat ook veel over zijn opleiding, studie en ontwikkeling, speciaal in Andalusie, waar hij het grootste deel van zijn leven heeft doorgebracht. Miscchien krijg ik door het lezen van dit boek weer heel andere ideeen….
Ik denk dat ik overigens deze lange en interessante discussie moet beeindigen, omdat ik noodzakelijk me een tijdje met andere dingen moet gaan bezig houden. Onze standpunten, wat mij betreft ook niet voor altijd vast liggend, zijn nu wel duidelijk.
#Boekenwurm, ja het Godsbeeld van Einstein heeft wel veel weg van dat van Spinoza! Dat Spinoza door tijdgenoten voor van alles is uitgemaakt zegt naar mijn mening niet dat hij atheist was. Uit hetgeen je bijvoegde blijkt nu juist ook dat hij al tijdens zijn leven een brede schare aanhangers had en dat zijn werk door heel Europa verspreid is en dat ondanks een publicatieverbod.
# 115
Ja, dit discussie heeft wel lang geduurd. We hebben allebei denk ik wel wat beters te doen. Maar er is nog een ding wat ik wil zeggen
“Ik ben zeer geinteresseerd in de zaak waarover we hier over hebben, de overeenkomsten en de verschillen tussen universiteiten in het Westen en in de Moslimwereld, in hun historische ontwikkeling.”
Ik denk dat we bij deze onze ‘common ground’ wel gevonden hebben.
Voor het slapen gaan:
Vandaag de “Wij blijven hier!”-site ontdekt en blijven hangen i.v.m. fysieke ongemakken. Hier en daar wat gereageerd. Wat mij bevalt, is het feit, dat er minder “shame and blame” te vinden is en mensen serieuze pogingen doen tot discussie en uitleg.
De discussie over de “freischwebende Intelligenz” werd vooral na de oorlog (40-45) gevoerd. Wat te doen met Werner von Braun? Wetenschap en collaboratie.
En dan het Proces Oppenheimer: delen van kennis over de atoombom.
En nu, waar heeft de onderwerping van de natuur toe geleid. Bio-industrie, collectieve aanval op de natuurlijke omgeving, vernietiging van het ecosysteem.
Vooral de monotheistische godsdiensten hebben de mens tot kroon van de schepping benoemd. Die kroon staat inmiddels wel erg scheef.
Inmiddels moge wel blijken, dat ik eerder iets met Darwin, Freud, en nog meer van dat soort jongens en meisjes heb, dan met de grote onbekende, in wiens vele namen hersenen worden ingeslagen in plaats van ontwikkeld. Ach, ik vergat Nietszche: volgens hem was hij al dood.
En zullen we maar met Goethe eindigen? ”žHabe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar . . .