Dit stuk is ingezonden door Ahmed Marcouch
Toespraak Ahmed Marcouch stadsdeelvoorzitter Slotervaart ter gelegenheid van het jubileumcongres VOS-ABB voor het openbare onderwijs te Laren op 2 oktober 2008
Dames en Heren
Ik was 10 toen ik in Nederland aankwam. Mijn vader was hier al veel langer. Ik was analfabeet. Ik had in Marokko maar een beetje school gehad. Het Nederlandse onderwijs heeft mij leren lezen en schrijven. Ik ben daar blijvend dankbaar voor. Het Arabisch is mijn moedertaal, de taal van de herinnering, het gevoel, de alledaagse dingen van huis en erf en land, de taal van de religie, maar het Nederlands heeft de wereld voor mij opengelegd en de geschiedenis en mijn verstand gescherpt en mij tot zelfstandig nadenken aangezet.
U heeft mij de kans gegeven, dames en heren. U heeft mij de kans gegeven me te ontwikkelen. U heeft mij de kans gegeven me te ontwikkelen tot een burger. Tot een burger van Nederland en dat is tegelijk een burger van de wereld. Ik beschouw dat als een groot geschenk. Ik beschouw het als een van de grootste geschenken die een mens een ander mens kan geven: de kans om zichzelf te ontwikkelen.
(…)
De openbaarheid van het Nederlandse openbare onderwijs heeft een bijzonder karakter. Die openbaarheid is niet atheïstisch. Hij is ook niet humanistisch. En hij is zeker niet antireligieus. De openbare school in Nederland is levensbeschouwelijk neutraal. Hij heeft zelf geen levensbeschouwelijke grondslag en geeft daardoor verschillen in levensbeschouwing de ruimte.
(…)
Veel mensen maken zich in Nederland zorgen over het islamonderwijs. Ik doe dat ook.
Op een aantal islamitische scholen is de kwaliteit van het onderwijs slecht. Dat is onaanvaardbaar. Daar moet dringend iets aan gebeuren. Daar wordt ook al hard aan gewerkt. Door mensen uit de moslimgemeenschap, door de onderwijsinspectie, door de overheid. Maar het blijkt erg lastig voor blijvende verbeteringen te zorgen.
Islamitisch onderwijs segregeert. Zelfs de hele goede islamitische scholen –en die zijn er ook- kunnen dat niet verhinderen. Het islamitisch onderwijs brengt moslimouders en kinderen bij elkaar. Maar dat betekent meteen ook dat het immigrantengezinnen bij elkaar brengt. Gezinnen die een cultuur van herkomst delen, terwijl het erom gaat dat men zijn weg vindt in de Nederlandse cultuur van aankomst.
Vanwege die terechte zorgen zijn er politici en publicisten die pleiten voor een verbod op het islamitisch onderwijs. Dat zou een kleine ramp zijn. Het is in strijd met de godsdienstvrijheid. Het zou de islam achterstellen bij de andere geloven. Het zou aan alle Nederlandse moslims de boodschap verkondigen dat ze hier niet welkom zijn. Een verbod op het islamonderwijs zou de integratie van de moslims in Nederland generaties ver achteruit werpen.
Gelukkig weten u en ik dat een verbod op het islamitisch onderwijs ook niet nodig is. Dat er een veel betere oplossing is. We moeten het islamitisch onderwijs niet verbieden. Het openbare onderwijs moet er de concurrentie mee aangaan. Dat is genoeg. We moeten moslimouders een alternatief bieden. We moeten er voor zorgen dat moslimouders en kinderen zich thuis gaan voelen op de openbare school.
Veel moslimouders sturen hun kinderen al naar het openbare onderwijs. Maar –en dat verschilt duidelijk van de protestantse en katholieke ouder een tijd geleden- een groot aantal moslimouders doen dat nog niet met een gerust hart.
De ouders zijn er niet gerust op dat hun kind op school echt geaccepteerd zal worden. Zij zijn bang dat het kind op school onder druk zal worden gezet om tegen de religieuze overtuigingen van het gezin in te gaan. Ze zijn er soms van overtuigd dat hun geloof op school als achterlijk wordt beschouwd en hun kind als tweederangs. Ze zijn er bang voor dat hun kind omwille van zijn geloof zal worden gepest.
Het grimmige maatschappelijke debat over de islam is hier voor een deel debet aan. Maar de ongerustheid van de ouders vindt zijn oorzaken ook in het schoolleven van alledag.
Discriminatie is gelukkig nog steeds ongewoon. Maar het komt wel voor. En het neemt toe. Veel wijder verspreid dan discriminatie is een onbehagen over de islam. Een onbehagen dat het moslimkind en de moslimouder regelmatig op school tegenkomen; bij andere kinderen, andere ouders, bij onderwijzers, bij leraren, soms ook bij de directeur.
Misschien wel het meest verraderlijke is een onhandigheid. De onhandigheid van de school in de omgang met een aantal eigenaardige en lastige aspecten van islamitische orthodoxie. Een onhandigheid die al te vaak de oorzaak is van onnodig escalerende conflicten. Het jonge meisje dat met hoofddoek op in de klas gaat zitten doet pijn aan het hart. De vader die geen hand wil schudden beledigt. Ouderlijke bezwaren tegen gemengd zwemmen wekken verontwaardiging. De jongen die uit de koran tegen de evolutie citeert, irriteert.
Mij wordt wel eens verweten dat ik aanstuur op een islamisering van het openbare onderwijs. Dat doet mij grimlachen. Het verwijt treft mij -als absurd. Ik ben immers groot fan van het openbare onderwijs en van zijn openbaarheid. Ik wil juist dat er meer moslimkinderen naar toe gaan. Ik wil dat ze zich er beter thuis kunnen voelen. Ik wil dat omdat ze er vertrouwd raken met de Nederlandse pluriformiteit van geloof en ongeloof. Ik wil dat omdat ze er inzicht opdoen in wetenschap, moraal en kunst. Ik wil dat omdat ze er meemaken gelijkwaardig te zijn.
Het niets nieuws. De wet voorziet al in de mogelijkheid. Als genoeg ouders desgevraagd aangeven het te willen, mag een openbare school religielessen aanbieden. Dus ook islamlessen voor moslimkinderen. Natuurlijk buiten de reguliere lesuren om. Natuurlijk alleen op basis van vrijwilligheid. Natuurlijk door een gediplomeerd islamtheoloog. Natuurlijk in het Nederlands. De ouders en kinderen krijgen een alternatief voor het moskeeonderwijs. De school laat zien van de islam niet vies te zijn. Win-win.
(…)
Een laatste gedachte tot slot.
Het onderwijs biedt kansen. Het onderwijs biedt eenieder de kans succesvol te worden in de samenleving. Maar het mag niet zo zijn dat de toegangsprijs tot dat onderwijs, die kansen, het succes de zelfverloochening is. Het mag niet zo zijn dat een kind zich zelf, zijn geloof, zijn familie, zijn afkomst moet verloochenen om de kans te krijgen. Die toegangsprijs is mensonwaardig. De openbaarheid van het openbare onderwijs biedt de beste garantie dat niemand in Nederland gedwongen wordt die vernederende prijs te betalen. Het openbare onderwijs staat open voor alle gelovige en ongelovige gezindten. Dat moet zo blijven, dat moeten wij, u en ik, alle burgers van Nederland, samen bewaken.
Alleen wie zichzelf mag zijn, kan zichzelf ontwikkelen.
Ik dank u voor de aandacht.
Ahmed Marcouch
Download hier de volledige speech
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
144 Reacties op "Marcouch: Win-win situatie met Islamles"
# Ahmed Marcouch: “Als genoeg ouders desgevraagd aangeven het te willen, mag een openbare school religielessen aanbieden. Dus ook islamlessen voor moslimkinderen”.
Maar waarom alleen voor moslimkinderen? Ik zou die godsdienstlessen toegankelijk maken voor alle kinderen op school. En ook zodanig opzetten dat ze voor alle kinderen interessant kunnen zijn. Ik wist zelf als kind overigens helemaal niet wat ik geloofde en ben wat dat betreft vrij gelaten door mijn ouders.
Interessanter lijkt mij overigens nog steeds een vorm van onderwijs die je in contact brengt met alle religies en levensovertuigingen. Want waarom pleiten tegen segregatie en dan als het om godsdienstonderwijs gaat deze via een achterdeur alsnog invoeren?
Mooi stukje van Marcouch, begrijpelijk vanuit zijn perspectief.
Ik ben het niet eens met zijn betoog. Je kunt stellen dat het islamitisch onderwijs de integratie belemmert en dat over het algemeen het islamitisch onderwijs van een onacceptabel laag nivo is.
Marcouch wil dit oplossen door islamlessen in de openbare scholen te geven.
Allereerst zijn de meeste openbare scholen in de achterstandswijken zwart, dus allemaal met een immigranten achtergrond. Dus door de islamlessen op een openbare school te geven hou je de zwarte scholen.
Ten tweede kun je zeggen dat het van een onacceptabel nivo is. De oplossing kan zijn haal je kinderen er vandaan en zet ze op een school die kwalitatief wel sterk is. Je kan ook zeggen die scholen moeten snel een inhaalslag maken om ook op die hoge standaard te komen. Ik ben voor het laatste, ik denk dat de ouders die hun kunderen op een islamitische school zetten dit juist uit overtuiging doen. Ouders moeten het recht hebben om kinderen op te kunnen voeden zoals zij dat het beste zien en kinderen hebben het recht om goed onderwijs te genieten. Het recht om goed onderwijs te genieten als kind vind ik belangrijker dan de keuzemogelijkheid van de ouder. Dus als er een islamitische school keer op keer onder maat presteert moet het maar gesloten worden. Al prefereer ik dat het op een gegeven moment wel die hoge kwaliteitsnorm haalt die gesteld zijn.
Over het feit dat kinderen uit migrantengezinnen die hier geboren en getogen zijn als allochtonen worden gezien vind ik nog steeds merkwaardig.
“Over het feit dat kinderen uit migrantengezinnen die hier geboren en getogen zijn als allochtonen worden gezien vind ik nog steeds merkwaardig.
volgens mij wordt men behandeld zoals men zich gedraagt!
Of liever gezegd; zoals men zich maatschappelijk wenst op te stellen.
re Simon
Ik had begrepen dat deze islamlessen voor iedereen die er belangstelling voor had waren. Zie het vorige stukje wat hierover werd geschreven door reflex.
Ik ben het met je eens dat het misschien beter is algehele lessen te geven die over verschillende geloven zouden gaan.Zodat je wat meer begrip en respect voor elkaar krijgt. Wij kregen vroeger wat ze katechismuslessen noemden, die werden gegeven door de nonnen,achteraf verschrikkelijk eenzijdig.
Verder vind ik dat je je afkomst niet hoeft te verloochenen noch je geloof. Je kunt toch wel intregen, daar hoef je je roots niet voor opzij te leggen, die houdt je er gewoon bij.
ANra “Ik had begrepen dat deze islamlessen voor iedereen die er belangstelling voor had waren”.
Maar ik reageerde op de woorden van Marcouch dat het gaat om islamlessen voor moslimkinderen. Dat vind ik een vreemde formulering. Zeker als hij zich eerst uitspreekt tegen segregatie. Overigens mogen van mij kinderen van moslims islamlessen volgen en gaat mij dit verder helemaal niets aan. Maar juist omdat de politiek zich ermee bemoeit en omdat het min of meer gekoppeld is aan een openbare school denk ik dat de godsdienstlessen ook openbaar moeten zijn. Zeker als die godsdienstleraar op de loonlijst van die openbare school staat.
Ik vind het kwalijk dat dat Marcouch hier ruimte krijgt, ik vind dat deze site alleen voor niet bevestigde geluiden toegestaan mag zijn. Stem van Marouch is die van een politicus die de standpunten van een partij vertegenwoordigt. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen, de volgende keer graag een stuk van Wilders. Deze site moet haar geloofwaardigheid niet verliezen door podium to bieden voor politici om hun gif hier te zaaien. Het is en moet onafhankelijk blijven.
Wijblijvenhier evenals de poldermoskee zijn zo rood als het maar zijn kan.Beetje dom dat je dat niet allang had doorzien.
Wacht maar tegen de tijd dat er verkiezingen zijn.Ik verwacht stemhokjes in de poldermoskee.
Het openbaar onderwijs is inderdaad neutraal. Zodra je daar lessen over islam gaat geven is dat niet langer het geval. Of je moet ook lessen over alle andere levensbeschouwingen gaan geven. Beter is het helemaal geen religieuze instructie te geven, maar alleen lessen over religie. Dat gebeurt al.
Wie bepaalt welke kinderen die islamlessen gaan volgen? Alleen de ouders dat willen, of worden alle kinderen van moslims meteen in zo’n les geparkeerd?
[quote]Ouderlijke bezwaren tegen gemengd zwemmen wekken verontwaardiging. [/quote]
Terecht. Dat hoort ook niet thuis op een openbare school. Ik wil niet dat mijn kinderen worden opgezadeld met de bekrompen seksuele moraal van anderen. Daarom gaan ze naar een openbare school.
[quote]De jongen die uit de koran tegen de evolutie citeert, irriteert.[/quote].
En terecht, want volgens een onderzoek van An Bogaerts in Belgie blijkt 80% van moslimjongeren (en dus niet ‘de jongen’) evolutietheorie niet serieus te nemen. Dat is schokkend. Ik vind niet dat een school aan de ene kant islamlessen kan geven waarin creationisme gepropageerd wordt, en aan de andere kant in de biologieles het wetenschappelijke verhaal verteld wordt.
[quote]Het mag niet zo zijn dat een kind zich zelf, zijn geloof, zijn familie, zijn afkomst moet verloochenen om de kans te krijgen. [/quote]
Als een kind geen islamonderwijs krijgt verloochent ie dan zijn afkomst? Nee toch? Of bedoelt Markouch dat we ook concessies moeten doen aan andere religieuze gevoeligheiden van ouders? In Groot Brittannie hebben moslimorganisaties al gevraagd om gescheiden sportklassen, het aanpassen van schooluniformen aan islamitische kledingsvoorschriften en het niet deelnemen aan religieus onderwijs door moslims.
Er zijn genoeg opties voor islamitische ouders: zelf een school oprichten bijvoorbeeld, op kosten van de belastingbetaler nog wel. Confessionele scholen hebben meer begrip voor religieuze issues: stuur daar je kinderen heen. Voor wie dit allemaal niet ver genoeg gaat, vraag ik mij af waarom hij in in niet-islamtisch land gaat wonen.
#Gerrit, tussen creationisme en de evolutietheorie hoeft helemaal geen kloof te zitten. Vraag maar aan het Vaticaan die dat zelfs erkend hebben. Dat veel jongeren die twee theorieen als tegenpolen zien is een manco in hun opvoeding. Stel … je ziet de big bang als De Schepping dan ben je er toch al?
De leugens van de vijand hebben ook onze gelederen geinfecteerd.
Doordat personen als dhr. Marcouch deze leugens ook verspreiden, neemt de leerlingenstroom af en dus neemt de geldstroom af en dus neemt de kwaliteit af. Het is een selffulfilling prophecy.
De Nederlandse samenleving staat afwijzend tegen islamitische scholen, en deze hetze is niets meer dan een poging tot legitimatie van repressieve actie.
Verder vraag ik mij trouwens af waarom de autochtone probleemgroep zo gefixeerd is op interetnische contacten, en waarom het slecht zou zijn als een school voor een meerderheid uit allochtonen bestaat.
Er zijn scholen die een minderheid aan autochtonen hebben, maar wel een diverse groep allochtonen; Surinamers, Turken, Marokkanen, Chinezen, Hindoestanen, Indo’s en vele andere etniciteiten. Daarnaast zijn er scholen die enkel uit autochtonen bestaan.
Zo’n homogeen-autochtone omgeving is waarschijnlijk schadelijker voor de ontwikkeling van een kind dan een diverse, mult-etnische zoals die op de infameuze zwarte scholen.
Overigens is het vrij racistisch om te stellen dat wanneer allochtonen bij elkaar zitten, dat niet goed zou zijn voor de integratie. Alsof wij autochtonen nodig hebben om onze weg te vinden in deze samenleving.
Tot slot wil ik laten weten dat ik het eens ben met #6. Representanten van een de neokolonialistisch-paternalistisch-racistische PvdA horen m.i. niet thuis op een moslimwebsite.
Saifullah zegt: ‘Alsof wij autochtonen nodig hebben om onze weg te vinden in deze samenleving.’
Toevallig is deze samenleving een Nederlandse samenleving. Als jij niet wilt samenleven met Nederlanders, wat doe je hier dan?
Daarbij is vele malen aangetoond dat een allochtoon het verder schopt als hij op een school zit met overwegend autochtonen dan op een zwarte school. Heel simpel, de allochtonen uit de provincie bijvoorbeeld zijn vaker succesvol dan de allochtonen uit de grote steden, omdat er in die provinciestadjes veel minder allochtonen wonen.
De problemen zijn pas ontstaan toen er grote groepen allochtonen in bepaalde wijken bij elkaar kwamen wonen. Daardoor ontstond steeds minder behoefte om bijvoorbeeld Nederlands te spreken. En daardoor zakt het taalniveau naar beneden waardoor er minder hoge schoolopleidingen worden gehaald. Ook worden de gewoonten van het herkomstland belangrijker naarmate er meer landgenoten wonen. Dat belemmert de integratie.
Het is heel begrijpelijk dat mensen bij elkaar willen wonen. Maar dat maakt bepaalde problemen wel groter.
Ik ben allochtoon. En Nederlander.
Ik heb jou niet nodig om mijn draai te vinden in deze maatschappij.
Wij, allochtonen, hoeven jullie witte denkwijzen en cultuur niet over te nemen. Dat zal ook niet gebeuren, alleen onder de zwakken en zelfrespectlozen. En de likkers natuurlijk.
En integratie? Ik werk niet mee aan dat koloniale en racistische idee. Integratie = kufr, en niets meer dan een vorm van culturele en religieuze repressie.
Ik ben hier overigens geboren, dus ik ben net zoveel Nederlander als, en wellicht meer dan jij.
@ 13.Liz:
Liz, allochtonen gedwongen verspreiden helpt denk ik niet.
Ik denk dat zij zich het meest op hun gemak voelen tussen mensen van hun eigen soort, net als Nederlanders.
Het proberen te verheffen van deze mensen wordt door die mensen zelf niet als hulp ervaren. Ze willen dat overwegend niet.
Als er mensen zijn die bij de samenleving willen horen, dan kunnen ze zelf de teerputten (slaat niet op kleur) wel uitkomen.
Een onveilige plek kan je mijden, liever niet het grote stedenprobleem verplaatsen naar de randgemeentes…
abc, ik had het niet over het spreiden van allochtonen of het oplossen van het probleem. Ik wilde alleen maar uitleggen waar het probleem zit. Er is niets aan te doen. Het is gewoon moeilijker geworden.
En Saifullah je zegt wederom
‘Ik heb jou niet nodig om mijn draai te vinden in deze maatschappij.’
Maar je maakt wel gebruik van de voorzieningen van deze maatschappij. Je zit in bus, trein en tram, je loopt over bruggen, je fietst over wegen, je gaat naar school, je krijgt studiefinanciering, je wordt beschermd door politie en justitie, als je werkloos wordt krijg je een uitkering, als je later oud bent krijg je aow, ook als je zes maanden per jaar in het buitenland verblijft, etc. etc. etc. En nu komt het: Jij hebt mij dus wel nodig, want ik ben een werkende Nederlander en ik betaal belasting om dat allemaal te kunnen opbrengen. Jij hopelijk ook trouwens, hoewel het werkloosheidscijfer onder allochtonen procentueel vele malen hoger is dan onder autochtonen. Verder maakt het me niet uit of je integreert of niet.
Ik vraag me wel oprecht af waarom je niet naar een land zou willen verhuizen waar je je meer thuisvoelt. En ho, nu niet roepen dat ik wil dat je weg gaat, integendeel. Maar kots mij dan ook niet uit.
Misschien was het je niet duidelijk dat ik op sociale omgang doelde.
Ik heb geen autochtonen in mijn sociale omgang nodig om mijn draai te vinden in deze maatschappij.
En ik kots je niet uit omdat je autochtoon bent, ik kots je uit omdat je het verwerpelijke idee aanhangt dat allochtonen verlicht moeten worden door autochtonen, dat wij moeten integreren (lees: aanpassen) etc. etc. en ik daar niet van gediend ben.
Deze ideeën kun je het beste ventileren bij excuusallochtonen. Die zijn daar wel van gediend, sterker nog, zij zullen maar al te graag eraan conformeren.
Wanneer ik een verkeerd beeld van je ideeen heb staat het je natuurlijk vrij dezen te verduidelijken.
Hoe kom je er nou bij dat ik het idee heb dat ‘allochtonen verlicht moeten worden’? Ik zeg net dat het me niet uitmaakt of je integreert.
Ik heb net wel uitgelegd dat allochtonen die geintegreerd zijn vaak wel beter presteren dan zij die dat niet zijn. Daar hoef je echt geen excuusallochtoon voor te zijn (erg denigrerend trouwens) maar bijvoorbeeld simpelweg per ongeluk de enige Fatima tussen de Truusjes en Pietjes, omdat je ouders verkozen in Waddinxveen te gaan wonen in plaats van Amsterdam-West.
Logisch. Carriere maken in Nederland = billen likken. Integratie = billen likken. Vergt dezelfde mentaliteit.
Kijk naar Marcouch. Of Hirschi Ali, of Ali B.
Overigens er is geen eenduidige definitie van succesvol. Ik vind een huisvrouw die twee prachtige kinderen opvoed meer succesvol dan die tweeverdieners die hun kroost niet meer kunnen controleren en daarom maar gaan lopen klagen bij de kroegen dat ze eerder dicht moeten.
Zo, en jij dacht dat je alleen in Nederland billen moet likken om het ver te schoppen? Helaas, in veel landen werkt het zo. Maar ook met hard werken en spaarzaam leven kom je een heel eind.
Inderdaad is er geen eenduidige definitie van succesvol. Maar ik vind de allochtone probleemjongeren die spugen op de Nederlandse maatschappij in ieder geval NIET erg succesvol.
Ik spuug ook op de Nederlandse samenleving omdat deze haar verantwoordelijkheid weigert te nemen inzake het multiculturele drama.
Ik ben echter wel hoger opgeleid dan 90% van de Nederlanders, als dat een maatstaf zou kunnen zijn.
Ik denk niet dat ‘de Nederlandse samenleving’ haar verantwoordelijkheid weigert te nemen inzake het multiculturele drama. De hele politiek is gericht op het ‘binnenhouden’ en ondersteunen van potentieel ontsporende allochtone jongeren. Kosten noch moeite worden gespaard. Ik zou nou juist eens graag willen dat ook de probleemgroepen, waar jij dus overduidelijk niet bij hoort, eens hand in eigen boezem zouden steken.
PvdA’ers die met zinloze subsidies stemmen kopen onder allochtonen vind ik geen verantwoordelijkheid nemen.
Als je iedereen als gelijkwaardig burger ziet, zou er trouwens geen sprake moeten zijn van ‘hand in eigen boezem steken’ aangezien iedereen dan onderdeel van de samenleving is, en die dus alle verantwoordelijkheid draagt.
Je kunt mensen als gelijk beschouwen, maar als sommigen zichzelf als anders bestempelen en bepaalde privileges opeisen of op basis van bijvoorbeeld hun afkomst of religie subsidie eisen en krijgen, wordt dat weer problematisch.
Gelijkwaardigheid is iets anders dan egaliteit.
“En ik kots je niet uit omdat je autochtoon bent, ik kots je uit omdat je het verwerpelijke idee aanhangt dat allochtonen verlicht moeten worden door autochtonen…”
Dat is klare wijn. Ik hang dat idee ook aan.
Waarom verklaar je jezelf eigenlijk tegenover iemand die je uitkotst?
Speelt misschien de vulling van de ruif een grotere rol dan de mate van acceptatie bij je keus om hier te blijven..? Erg blij klink je in elk geval niet…
Je hoeft ook helemaal niet geegaliseerd te zijn.
Als je goed oplette had ik het ook niet over gelijkwaardig maar over gelijk. En Nederland heeft een grote traditie in egalitarianisme, net als de meeste westerse landen trouwens.
het individu heeft hier rechten, niet groepen.
@abc: omdat ik anderen de kans geef zichzelf de verduidelijken in dingen die ik misschien verkeerd heb begrepen.
De rechten van het individu staan haaks op het egalitarianisme.
Alleen diversiteit garandeerd de mogelijkheid tot ware ontplooiing van ieder individu.
Overigens heb ik al uitgelegd dat Saifullah me niet hoeft uit te kotsen. Ik heb al uitgelegd dat ik dat verlichtingsidee niet aanhang. Ik ben geen PvdA´er!
[i]Ik ben geen PvdA´er![/i]
Zeer te waarderen.
Nee hoor, de rechten van het individu staan niet haaks op het egalitarianisme.
Egalitarianisme betekent dat iedereen dezelfde politieke, economische, sociale en burgerrechten heeft.
Dat is in veel andere landen niet zo. Bijvoorbeeld India met haar kastensysteem of islamitische landen met de sharia (vrouw heeft minder rechten dan man)
@31 Saifullah :
Ontplooien is goed. Diversiteit hoeft niet verkeerd te zijn.
Helaas houdt niet iedereen de ongeschreven wet aan die bepaalt dat geestelijke en lichamelijke vrijheid van het individu gaat totdat je de vrijheid van een ander individu beperkt.
Overigens is er vrolijk nieuws van het emancipatiefront. Er wordt flink ontplooid:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2008/10/vrouwen_willen_vrouwvriendelij.html
Om iemand te helpen moet je niet zelf ernaast knielen, maar die persoon helpen te staan.
Zorg dan voor goede Islamitische scholen. De segregatie die deze impliceren wordt niet door moslims veroorzaakt, maar door het schoolsysteem van dit land waarin Christenen een bevoorrechte positie kregen.
Kinderen van ouders met een minderheidsgeloof, of geen geloof, zijn in de praktijk aangewezen op openbare scholen. Het aanbieden van godsdienstlessen, hoe extra-curriculair dan ook, heeft een aanzuigende werking en zorgt bovendien voor ingroups waar kinderen die niet aan meedoen buitenvallen.
Waar moet ik *mijn* kinderen naar toe doen, als openbare scholen via een goedbedoelde achterdeur openstaan voor geloven die ik liever zelf aan mijn kinderen uitleg?
Alison “Waar moet ik mijn kinderen naar toe doen, als openbare scholen via een goedbedoelde achterdeur openstaan voor geloven die ik liever zelf aan mijn kinderen uitleg?”
Dat klinkt wel erg dramatisch. Immers die godsdienstlessen zijn niet verplicht. Verder mogen ze van mij dat bijzonder onderwijs helemaal afschaffen. Het voedt apartheidsdenken zoals Saifullah aanhangt.
Saifullah geeft m.i. een ietwat vijandige maar wel intelligente weergave van de feiten.
Ik vind het prima om godsdienstlessen voor diverse geloven te faciliteren, maar niet op de openbare school; dat geeft ingroup en outgroupvorming.
Ik ben ook iha helemaal zat hoe buitenstaanders bijv. het paganisme als vreselijk suf en misdadig geloof neerzetten. Ik vertrouw de uitleg niet toe aan buitenstaanders. Zeker niet op een zogenaamd neutrale openbare school.
#Alison, nou ik vind de opvattingen van Saifullah bekrompen. Het creert van die verveelde jongeren die zeggen ‘er is hier niks te doen in de buurt’ hoewel er wel 5 voetbalverenigingen in hun buurt zijn. Simpelweg omdat ze niet willen mixen. En die angst dat integratie overgaat in assimilatie is paranoia.
Je opmerking over ‘de uitleg toevertrouwen aan buitenstaanders’ snap ik niet in dit verband. Marcouch heeft het immers over het inschakelen van ‘een gediplomeerd islam theoloog’.
Alison
Carriere maken in Nederland = billen likken. Integratie = billen likken. Vergt dezelfde mentaliteit.
Kijk naar Marcouch. Of Hirschi Ali, of Ali B.
Noem je dit intelligent?
Dit noem je een weergave van de feiten?
Het is een kwestie van geven en nemen, als minderheid zul je altijd meer moeten geven als de meerderheid. Dat is een inzicht en heeft niks met rechtvaardigheid te maken. Je leeft in Nederland dus het is normaal zelfs verplicht om je in het groter geheel van Nederland je weg te vinden. Om een marcouch als billenlikker weg te zetten is beneden alle peil en ver bezijden de waarheid.
Saifullah vindt, en ik citeer:”Tot slot wil ik laten weten dat ik het eens ben met #6. Representanten van een de neokolonialistisch-paternalistisch-racistische PvdA horen m.i. niet thuis op een moslimwebsite.”
Anderen vinden weer dat bepaalde mensen ergens anders niet thuis horen!
Wat is het verschil tussen deze opvattingen?
Nog zo’n mooie uitspraak van Saifullah.
“Ik ben allochtoon. En Nederlander.”
Om vervolgens in reply 22 te stellen;
“Ik spuug ook op de Nederlandse samenleving omdat deze haar verantwoordelijkheid weigert te nemen inzake het multiculturele drama.”
Laten wij hier a.u.b. niet meer de discussie voeren wat betreft de verantwoordelijkheden!
Trek dan maar weer de allochtone beerput open, en steek dan hand in eigen boezem, betreffende de multiculturele samenleving, en wie waar en hoe heeft gefaald!
Men voelt zich dus allochtoon EN Nederlander!!!
Om vervolgens te concluderen te kotsen van Nederland, wat alleen maar betrekking heeft op 1 specifiek punt.
Saifullah, is weer zo’n stuurman op de wal, die het toch vooral allemaal beter weet, en graag anderen de schuld in de schoenen schuift.
Scheelt allicht weer! Hoeven deze luitjes een stuk minder te kijken naar eigen handelen! Het probleem ligt immers altijd en eeuwig bij de ander!
@ 39 Simon:
Een punt heeft Saifullah wel. Als er een kritisch aantal zwarten op een club komen, dan loopt de club leeg en wat achterblijft is een piepklein slecht georganiseerd straatarm clubje waar de zwarten vervolgend ook weer afgaan.
En wat ik zeer aan Saifullah waardeer is dat hij tenminste zegt wat hij denkt. Je weet tenminste waar hij staat. Ik vind dat van respect getuigen voor je gesprekspartener(s). Voor wat het je waard is, here’s for you, Saifullah! :)
Als iedereen dat zou doen (op internet, in het echt zou de ene groep zeer intimiderend zijn), dan wist je tenminste waar men staat. Misschien sta je wel verder van elkaar af, maar je weet waar je elkaar kunt vinden. Het is niet doelloos schelden en flamen, maar gewoon eerlijk zeggen wat je dwars zit.
Saifullah is 1 van de weinigen die dat onverbloemd doet.
[i]Anderen vinden weer dat bepaalde mensen ergens anders niet thuis horen!
Wat is het verschil tussen deze opvattingen?[/i]
Daar geen onderscheid in kunnen maken delegitimeerd jouw hele aanwezigheid op deze website.
@ 43 Saifullah:
Met het feit dat je bijna foutloos nederlands typt en als een Nederlander klaagt is een sterk punt.
Helaas compenseer je dat allemaal weer weg door je door welk overtuigend feit dan ook te laten overtuigen.
Nederlanders kunnen dingen toegeven, bijvoorbeeld het comazuipen in het westen, daar had je groot gelijk in. Het lijkt erop dat het je niet lukt om kritiek te aanvaarden. Alles wat je niet aanstaat onken je gewoon.
Een onoverbrugbaar verschil tussen moslim en westerling is dat moslims in een schaamtewereld leven en westerlingen in een schuldwereld. Een westerling kan fouten erkennen en groeien. Een moslim kan ten enen male geen enkele fout erkennen.
Als dat niet verandert neemt de haat tegen jullie alleen maar toe.
“Helaas compenseer je dat allemaal weer weg door je door welk overtuigend feit dan ook te laten overtuigen.”
Moet natuurlijk zijn:
“Helaas compenseer je dat allemaal weer weg door je door welk overtuigend feit dan ook nooit maar dan ook noot te laten overtuigen.”
En weer een demonstratie van het oriëntalistische manco wat westerse samenlevingen hebben.
Lijkt wel of we in de 19e eeuw leven, schaamtecultuur, collectivistisch, fatalistisch. Tekenend voor het Orientalistisch paradigma.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat je argument dat moslims een schaamtecultuur hebben kant nog wal raakt.
Ik heb het gelezen in een boekje over islam en het klinkt wel redelijk.
De gemiddelde moslim op internet geeft nooit iets toel misstanden veroorzaakt door de eigen groep worden ontkend of gebagetaliseerd, maar nooit toegegeven. (schaamte)
Als een westerling inziet dat hij, of zij fout is geeft die dat toe. (schuld)
Misschien klopt de theorie niet, maar de theorie lijkt goed in de praktijk te passen.
Van een arabier een oordeel vragen over bv de rellen om tekeningen, of stenigingen is vergeefse moeite.
Plotseling vind ik dit een frustrerende, vermoeiende discussie. Hopelijk lost een groot staatsman het probleem in west europa op.
Ik ben blij dat je zegt wat je denkt, maar ik vind het jammer dat argumenten je niet lijken te deren.
Saifullah,
jij stelt:
“En weer een demonstratie van het oriëntalistische manco wat westerse samenlevingen hebben.
Lijkt wel of we in de 19e eeuw leven, schaamtecultuur, collectivistisch, fatalistisch. Tekenend voor het Orientalistisch paradigma.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat je argument dat moslims een schaamtecultuur hebben kant nog wal raakt.”
Je maakt er hier een pot verwijt de ketel discussie van!
Over belediging van het intellect gesproken!!
Saifullah, je hebt teveel Edward Said gelezen, een onverbloemde marxist die ook al zo tekeer ging tegen het orientalisme. Ik was het vroeger ook met hem eens, maar nu niet meer. Er is wel degelijk een eer en schaamtecultuur te detecteren, die heus wel verwantschap heeft aan de islam. De hele bedekkingsidee komt bijvoorbeeld rechtstreeks uit de koran.
In het westen overheerst sinds de jaren ’60 schuld en cultuurrelativisme.
Dus er is wel degelijk een verschil tussen oost en west. Je hebt het zelf ook steeds over de westerse mens en het westen, dus waarom zou ik het niet over de orient of het oosten mogen hebben?
Lieke, Liz, abc,
Wij moslims zijn slecht, wij schamen ons, wij kunnen niet zelfstandig denken, wij zijn vrouwenonderdukkers en criminelen. Mocht ik iets vergeten zijn, voel je vrij om dat toe te voegen.
Ik denk dat jullie de discussie gewonnen hebben op inhoud. Het is duidelijk dat moslims problemen hebben met toegeven.
Saifullah, dit is wat ze willen horen. Inhoudelijk moet je het niet proberen, helpt toch niet.
Lieke bij voorbaat jij hebt gelijk en alle moslims hebben ongelijk. Wij zijn schuldig.
Je mag zelf invullen waaraan moslims schuldig zijn, wij tekenen wel.
Saifullah lees als tegenwicht “De tirannie van het berouw” van Pascal Bruckner.
Het is in een debat met deze zaken als onderwerp wel handig om alles in de juiste context te plaatsen. Met inachtneming van de destijds geldende normen en waarden.
En de machten die deze normen en waarden vertegenwoordigden!
Beste Abdel,
Dank voor deze uitermate genereuze geste!
Ik als rasprovocateur, weet met deze voorzet wel raad!
Laat ik nu in de veronderstelling zijn dat je met enige vorm van intelligentie toch in staat moet zijn om de nuance aan te brengen.
Maar soms moet de zaak een beetje op scherp worden gezet Abdel.
En helaas, gebeurd dat ook zonder jou jou mening in de consensus mee te wegen.
Vraag maar aan mede rasprovocateur Saifullah, hoe dat precies in zijn werk gaat!
Dan hoef je in ieder geval niet mij rechtstreeks te antwoorden.
Dan hoef jij, rechtlijnig als je bent, niet meer op je woord (mij te bannen) terug te komen!!
;-)
@49: Edward Said is inderdaad een grote critiscaster van het Orientalisme. Jij doet nu echter alsof hij alleen staat in zijn visie, en dat is een grove misdaad tegen de waarheid aangezien de meeste antropologen het Orientalisme ook niet aanhangen en deze door salononderzoekers gebruikte paradigma en methoden pseudowetenschap vinden.
@50: Tja, het lijkt inderdaad nutteloos. Er lijkt toch wel een bepaalde routine te ontstaan in het soort argumenten wat Liz en geestverwanten gebruiken. Een fundamenteel manco aan hun argumenten is echter dat wij ons kunnen beroepen op hun Verlichtingwaarden en het internationaal recht, terwijl zij zelf dezen verloochenen.
Nu schiet mij te binnen dat wij als gevolg daarvan meer Nederlander zijn dan hun.
@51: Er golden destijds inderdaad andere normen in westerse samenlevingen. Dat betekent echter niet dat die voor de hele wereld golden en ook niet dat het westen niet de plicht heeft om de rotzooi die ze in de wereld hebben gemaakt op te ruimen (lees: af te betalen).
abc “Een westerling kan fouten erkennen en groeien. Een moslim kan ten enen male geen enkele fout erkennen”.
Dit is een gebrek aan kennis van cultuurverschillen. Het gegeven dat verschillende culturen anders met schaamte, schuld en eer kunnen omgaan betekent nog niet dat die waarden niet zouden bestaan in iedere cultuur. Misschien dat jij het niet ziet in die andere cultuur omdat het er anders werkt.
Het zou me leuk lijken om een keer voor alle mensen die hier regelmatig reageren eens samen iets te drinken en eten. Dat zou me reuze interessant lijken en gezellig.
Lijkt iemand dit wat?
Goh Abdel en Saifullah, dus jullie mogen wel Nederland en ‘het westen’ criminaliseren en beschuldigen en haar oorspronkelijke inwoners generaliseren maar ik moet mijn bek houden over de islamitische cultuur en mag daar geen uitspraken over doen? Leuke vorm van discussieren krijg je dan.
Dus orientalisme mag niet maar occidentalisme mag wel. 1 vraag, waarom? Waarom mogen jullie meer dan ik?
Nog een vraag voor Saifullah, als je vindt dat Nederland een criminele roofstaat is die haar schuld moet terugbetalen aan de wereld (waar ik het totaal niet mee eens ben overigens), en je vindt jezelf ook Nederlander, hoe valt dat te rijmen? Moet jij dan niet ook gewoon meebetalen? Of geldt dat alleen voor mensen als ik (die afstammen van land- en baggerarbeiders die ook keihard hebben moeten zwoegen en nooit ergens van hebben geprofiteerd)?
@ Simon, Abdel
Dat gescheld op Marcouch door Saifullah, hoeft van mij ook niet. Ik heb persoonlijk respekt voor Marcouch en de manier waarop hij zaken probeert te bereiken.
Ik ben het op dit punt echter oneens. De scheiding van kerk en staat is me te belangrijk.
Ik twijfel er niet aan dat een gediplomeerde theoloog de veilige versie goed over zal kunnen bregen. Ik bedoelde het meer i.h.a., dat ik het overbrengen van het paganisme niet aan leerkrachten van een school toevertrouw (het hoort er ook niet thuis). Immers: anderen hun geloof op de openbare school, dan ik ook. Het einde is dan echter zoek. Dus: elders faciliteren, niet op school.
Wat het ‘billen likken’ betreft, behalve de onbeschofte beeldspraak, klopt het denk ik wel: belangrijke overheidsfuncties worden toch echt per politieke partij verdeeld – hetgeen een nettere manier is om hetzelfde te zeggen.
Dat integratie door Saifullah wordt bestempeld als billen likken, daar kan ik – als het assimilatie betreft – mee instemmen: je sluit achter aan Je wordt nooit een ‘zuivere’ autochtoon. Dus wat doe je daar eigenlijk … Een slechte kopie worden? Een ‘blanke neger’?
Ik blijf gewoon wie ik ben en daar moet NL het maar mee doen.
Wat trouwens het post-christelijke of christelijke van NL betreft: in een hoekje van mijn computerscherm is de nationale bijbelkwis op staatstv …
Maar misschien heb ik gewoon behoefte om te mopperen, omdat de politie net om mijn Ausweis vroeg voor het rijden zonder licht. De einde van het jaar nadert; de staat verlangt haar quota aan bekeuringen en de politie is uw beste vriend (ugh) Ik heb maar ‘billen gelikt’. Dan wordt de boete lager.
@56: Mag ook uit de Staatskas.Betalen we allemaal een stukje. Maar omdat ik bij herstelbetalingen recht zou hebben op geld, dan zou dat een beetje onzinnig zijn als ik het zelf zou betalen.
Secularisme is iets anders dan laicitisme!
@ Saifullah
iemand kan tegelijk slachtoffer en dader zijn; gebeurt vooral met mensen met dubbele nationaliteiten ;)
het is dus niet onzinnig om tegelijk te moeten betalen.
Tja, maar als het gaat om herstelbetalingen heb ik ook recht op geld. Mijn voorouders zijn namelijk uitgebuit door rijke hereboeren, moesten 18 uur zwoegen per dag voor een schamel bord pap en een gulden in de week. Gewoon omdat ze in een minder fortuinlijk nest waren geboren. En zo was de meerderheid van de Nederlandse bevolking tot ver in de twintigste eeuw. Kinderarbeid bestond nog. Uitbuiting in smerige fabrieken en in de veenkoloniën. Nederlanders, uitgebuit door andere Nederlanders. Hebben die dan niet ook recht op geld? Het is niet altijd simpel te zeggen wie er recht heeft op wat. Mijn credo is: ik leef nu en niet in het verleden.
Liz,
Je legt woorden in mijn mond, ik heb niemand ergens van beschuldigd. Het Westen al helemaal niet. Ik ben van mening dat bijvoorbeeld Marokko heel veel kan leren van Nederland op het gebied van bestuur, democratie, mensenrechten, sociale zekerheid en ga zo maar door.
Ik ben het alleen moe dat constante bashen van moslims, op het onredelijke af.
Maar mijn oproep geld nog steeds zullen wij diegenen die hier regelmatig reageren een keer wat gaan drinken en eten, lijkt me gezellig en interessant. Ik doel dan op Lieke Liz, Jan, abc ik saifullah simon Alison enzovoorts.
Die Nederlanders waren in hun eigen land en ze hebben er voor gestreden om die praktijken uit te bannen en dat is gelukt.
De koloniale Nederlanders waren echter moordende en verkrachtende bezetters van landen die niet van hen waren, die hun technologie gebruikten om volkeren uit te roeien en aan hen te onderwerpen.
Dus je vergelijkt appels met peren.
Alison, integratie en assimilatie zijn verschillende dingen. Dat Marcouch het nodige voor elkaar heeft gekregen in Slotervaart heeft juist te maken met zijn achtergrond. Zodra een Marokkaan wat meer bereikt wordt hij voor van alles uitgemaakt of men verwacht een soort clientalisme. Misschien heeft het te maken met hetgeen Mohammed hier op dit Forum schreef: “De riffijn is een democraat in de meest pure betekenis van het woord. Hij wil aan niemand ondergeschikt zijn. Bij elke beslissing moet er unaniem besloten worden. Doet men dat niet dan breekt de pleuris uit!”.
62: Wellicht!
Nee Saifullah je gaat hier te makkelijk overheen. Mijn voorouders treft geen blaam en hadden geen enkele keuze. Zij hebben geen mensen uitgeroeid en geen land ingenomen. Zij waren zelf bezitloos en rechteloos, ze mochten niet eens stemmen dus hadden geen enkele inbreng in wat de heersers van die tijd beslisten. Waarom HUN nazaten daarom moeten betalen aan nazaten van weer andere uitgebuite mensen is mij dus niet duidelijk.
Face it, de kaarten liggen nu weer compleet anders en het verleden is voorbij.
Trouwens, jij bent toch van Indonesische komaf? Dan moet je toch ook weten dat ook de islam daar niet inheems is?
64: Zonder afbreuk te doen aan zijn vaardigheden, kan er met zekerheid gezegd worden dat hij zich profileert als een housenigger.
En dat Marokkanen die iets bereiken voor vanalles worden uitgemaakt is onzin, want het beperkt zich tot Marcouch en Aboutaleb, nooit hoor je wat over Miryam Aouraqgh, Tofik Dibi, Khadidja Arib; of de vele Marokkaanse voetballers, muzikanten en cabaratiers.
Islam is inderdaad niet inheems in Indonesie, het is door handelaren in contact gekomen met de bevolking van de Archipel. Maar wat is de relevantie daarvan?
Saifullah “De koloniale Nederlanders waren echter moordende en verkrachtende bezetters van landen die niet van hen waren”
De koloniale moslims hadden 100 jaar na de dood van de profeet Mohammed een gebied van Portugal tot de Himalaya veroverd. Je bent wel erg kinderachtig aan het doen. Heb je al in de slavenhandel van de moslims verdiept? En in de koloniale politiek van Marokko in de westelijke Sahara om oliegewin? Wellicht dat je dan wat leert relativeren in plaats van fulmineren.
[i]Nee Saifullah je gaat hier te makkelijk overheen. Mijn voorouders treft geen blaam en hadden geen enkele keuze. Zij hebben geen mensen uitgeroeid en geen land ingenomen. Zij waren zelf bezitloos en rechteloos, ze mochten niet eens stemmen dus hadden geen enkele inbreng in wat de heersers van die tijd beslisten. Waarom HUN nazaten daarom moeten betalen aan nazaten van weer andere uitgebuite mensen is mij dus niet duidelijk.[/i]
Nederland is sinds 1848 een democratie, dus dat argument klopt niet.
oops, verkeerde column.
@ Abdel
Eten: Ik sta er dubbel tegenover. Aan de ene kant lijkt het me leuk om de mens achter de message te leren kennen. Dan zijn we het vast meer met elkaar eens ;-)
Aan de andere kant: dat wordt vast twistgesprekken :-(
Bij internet kun je ‘afkoelen’ van een debat; aan een eettafel, zouden we moeten afspreken niet over ‘alles’ te hebben waar we elkaar van kennen.
Ik ben er niet uit.
De relevantie daarvan is dat ook de islam Indonesië heeft ‘bezet’ en nog altijd, soms op gewelddadige wijze, aan terrein wint. Ik denk dat ook daar niet iedereen destijds om gevraagd heeft. En dat het er niet zachtzinnig aan toe ging.
De mensen in Indonesië hebben zich gewoon bekeerd hoor, misschien moet je eens wat minder het Reformatorisch Dagblad lezen, die staan altijd vol met dat soort onzinberichten over Indonesie!
Er is nergens in de geschiedenis een islamitische bezetting van Indonesië geweest.
Ach Saifullah doe niet zo flauw. Het algemeen kiesrecht voor mannen is pas in 1917 ingevoerd. Daarvoor mochten alleen de rijken stemmen. Vrouwen mochten pas in 1919 stemmen.
In 1848 werd slechts de koning zijn absolute macht afgenomen. Dus mijn argument klopt wel degelijk. De gewone man heeft amper iets met het koloniale verleden te maken en vocht voor zijn eigen bestaan.
De gewone man had wel degelijk macht. Anders was dat algemeen kiesrecht er ook niet gekomen.
En inderdaad, Simon heeft gelijk. Er bestaat nog altijd (ook in het westen trouwens) een grote blinde vlek voor de Arabische geschiedenis met al zijn overheersingsdrang en gigantische slavernijtijdperk. Altijd wordt maar weer gefocust op Europa, zeker niet onschuldig, doch slechts een deel van de grote gezamenlijke geschiedenis.
En inderdaad, Marokko bezet nog altijd de Westelijke Sahara dat onafhankelijk wil zijn. En zo zijn er wel meer conflicten in de huidige wereld waar het westen geen vat op heeft noch schuld aan heeft.
Grappig dat jullie daar altijd over beginnen. Lijkt ook het enige argument te zijn, en weer zijn het appels met peren vergelijk.
Zowel de bezetting van West-Sahara en Arabische slavenhandel zijn lang niet zo grootschalig als de Europese rooftochten die reeds 500 jaar plaatsvinden.
@ Saifullah
“Er is nergens in de geschiedenis een islamitische bezetting van Indonesië geweest. ”
Irian Jaya, Nu?
Jullie zeggen altijd wel dat politiek en islam niet met elkaar gescheiden kunnen worden, maar het lijkt erop dat jullie juist degenen zijn die islam en politiek niet van elkaar gescheiden kunnen zien.
Liz,
Waar is de islam wel inheems dan? Marokko, Algerije?
Simon, ik vind jewel grappig. Het citaat van Mohammed over de Riffijnse cultuur weet je heel makkelijk te vinden, maar dat er veel Riffijnen (imazighen) onderdrukt worden zoals door mij is verwoord weet je dan weer niet te vinden. Marokko is een dictatuur, alle mensen worden daar bezet ook de Westelijke Sahara.
Alison,
Jammer, ik zou het wel leuk vinden, ik hou niet zo van het internet. Ik moet helaas veel op mijn computer voor mijn werk doen, vandaar dat ik kan reageren.
Saifullah, wat doe je nog in Nederland als je niet werkelijk geinteresseerd bent in de werkelijke geschiedenis van ons land? Als je dit land en haar vrije inwoners wil onderwerpen aan de politieke islam? Wat is er in jouw persoonlijke leven gebeurd dat je zo graag een zondebok zoekt, dat je zo graag je wilt afzetten aan die ander, die feitelijk alleen in je hoofd bestaat?
Wat heeft politieke islam hier nou weer mee te maken? En wat is er trouwens mis met politieke islam?
Abdel, je slaat de spijker op zijn kop. De islam is een veroveringsreligie geweest en bijna nergens inheems. Net als het Christendom trouwens. Beide religies hebben overal de bestaande religies en levensbeschouwingen platgewalst, vaak ook een heel cultuurstelsel meenemend.
@ Abdel
ja, werken op de computer; doe ik nu ook (echt – artikel herzien :( )
Het nationalisme is ook in de meeste landen niet inheems. Toch zijn er als gevolg van deze westerse ideologie miljoenen mensen vermoord. En in het thuisland van deze ideologie, zijn zelfs 11 miljoen mensen vergast dankzij deze theorie (hand in hand met de westerse ras’wetenschap’)!!
Saifullah, je draait door. Ik ga niet meer in herhaling nu. Jij geeft het westen overal de schuld van, mij best. IK weet dat het niet waar is en dat de werkelijkheid heel veel nuances kent. Ik weet ook dat mensen over de hele wereld wel met belangrijker dingen bezig zijn dan het westen haten. Behalve verwende zich vervelende westerse islamitische kinderen die een vijand nodig hebben om de leegte in hun leven te vullen, die een ANDER nodig hebben om ZICHZELF te definiëren.
Volgens mij zijn het, paradoxaal genoeg, de zelfbenoemde ‘rasechte Nederlanders, die de ander nodig hebben om zichzelf te definieren.
Wil je trouwens ontkennen dat het nationalisme verantwoordelijk is voor de Holocaust, die gebeurde in een westers ‘beschaafd’ land?
Saifullah …groot gelijk. Hier kan je wat over die andere holocaust lezen:
http://www.geocities.com/CollegePark/Classroom/9912/easterntrade.html
@Simon 9, Nou, volgens mij zit er toch een aardig verschil tussen de evolutietheorie en het creationisme. Daar waar de evolutietheorie zich bezig houdt met het verklaren van het leven met als bron het leven zelf, is het creationisme bezig met het zoeken naar leemtes om aan te kunnen tonen dat er een kracht aan het werk zou zijn die geen onderdeel van het leven zelf zou zijn.
Als christen voel ik mij niet aangetrokken tot creationisme of ID, dergelijke opvattingen zie ik toch vooral als zwakte in je geloof. Zowel creationisme als ID zijn volgens mij vooral bedoeld als bewijsvoering van een bewuste schepper. Een beetje gelovig mens heeft dergelijke bewijsvoering niet nodig. De evolutietheorie is een prima basis voor wetenschappelijke doeleinden en op vele fronten volgens de kenners zeer aannemelijk. Wat is de wetenschappelijk toegevoegde waarde van creationisme of ID? Wat brengen zij geloofwaardiger als de evolutietheorie? Ik wil liever niet dat mijn kinderen belast worden met niet of nauwelijks falsificeerbare veronderstellingen. Het geloof in God krijg je als rationeel mens door een persoonlijke openbaring, ik heb in ieder geval nog nooit een rationeel analytisch bewijs gezien van het bestaan van God. Als dat er zou zijn dan zouden er nog maar weinig ongelovigen overblijven. Maar als er in creationisme of ID premissen aanwezig zijn die onomstotelijk het bestaan van een bewuste scheppende kracht aantonen dan hoor is ze graag.
Vriendelijke groeten,
Herman
Ik heb een tijdje over het idee van Ahmed lopen denken, maar ik heb er toch her en der wat moeite mee. Niet het gegeven dat openbaar onderwijs zich verre van religie zou moeten houden, op de woensdagmiddag kun je van alles en nog wat doceren wat men belieft. Engels, Spaans, Arabisch, chrisendom, islam. Het is mij allemaal vrijwel om het even.
Maar op een willekeurige christelijke school krijg het kind les vanuit een bepaalde christelijke stroming. Hoe ga je dat doen met Islam lessen? Ik zie er praktisch nogal wat bezwaren in.
#89 Herman, de theorie dat er een scheppende kracht aanwezig is bestaat natuurlijk veel langer dan de evolutietheorie. Dus dat de eerste theorie naar leemtes in de tweede zou zoeken lijkt mij een vreemde voorstelling van zaken. Dat er een verschil is lijkt mij een open deur en heb ik nooit ontkend. Daar waar Paus Johannes Paulus II schreef over “the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis” gaf hij echt niet zijn visie over een scheppende God op. Hij ziet simpelweg Gods scheppende kracht werkzaam in de evolutie. En ook ziet de kerk nog steeds God als de kracht die de mens een ziel verschaft. Kortom, de gedachte dat je moet kiezen tussen beide zienswijzen omdat ze niet compatible zijn is een verzinsel. De evolutietheorie geeft immers helemaal geen verklaring over het ontstaan en bestaan van het leven. Voor mij als niet-christen is openbaring een continu proces en de evolutie-theorie is de verklaring voor een aantal mechanismen die een rol spelen in het scheppingsproces. Maar ik zie helemaal geen tegenstelling.
Leuk tendentieus stukje, dat geheel voorbijgaat aan het feit dat elk volk in slaven handelde en negeert dat Europeanen de enigen waren die dat vanuit een structureel racistische raamwerk deden, dwz. dat een zwarte slaaf nooit vrij kon zijn in de witte westerse samenlevingen.
Tuurlijk Saifullah ik weet het nu wel. Europeanen zijn slecht en Nederlanders zijn heeeel slecht en racistisch. Maar slaven ‘bevrijden’ omdat ze door hogere leeftijd minder opleveren dan ze kosten is echt geen deugd hoor! Dat is economisch denken. En over slaven onverdoofd castreren zal ik maar helemaal niet hebben.
Saifullah, de grootste racist ben jij, met je wijzende vingertje naar ‘witte’ mensen.
Nee hoor Liz, we moeten problemen toch benoemen:D.
Ik zie geen probleem, jij maakt van de ´witte mens´ een probleem. Racist.
Als ik over jou zou zeggen wat jij allemaal over mij zegt dan zouden de rapen gaar zijn. Maar jij komt er gewoon mee weg, omdat racisme zogenaamd een westers fenomeen is.
Ik ben kleurenblind opgevoed en opgegroeid, maar die illusie verdween toen mensen als jij opeens wel over kleuren begonnen te zeiken. Mensen als jij, die het westen demoniseren en generaliseren, en daarmee precies doen waar zij het zogenaamde westen van beschuldigen. Zie jij dan echt niet de enorme balk in je eigen oog? Door dit gedachtengoed van jou, en jou haat ten opzichte van een grotendeels gefingeerde groep, ontstaan er dus oorlogen.
Ik heb medelijden met je zielige verblindheid.
Ik demoniseer niet. Ik benoem feiten.
Kleurenblind opgevoed worden is trouwens een blanke luxe, aangezien blanken zelf nooit slachtoffer zullen worden van discriminatie en racisme om hun huidskleur. Totdat allochtonen het niet meer pikken, tja, dan zul je jezelf voor je kop slaan dat de autochtone gemeenschap de autochtone probleemgroep niet eerder aangepakt heeft.
@ 55 abdel:
Leuk idee, maar het lijkt me een soort van zelfmoord. Ik doe het toch maar niet, :)
Saifullah 98
Rascisme is geen blanke luxe
voorbeelden genoeg hoe ook andere volkeren rascime toepassen.
Krijgt een niet blanke in Nederland niet de zelfde rechten inzake onderwijs, gezondheidszorg en sociale bijstand?
100: Nee.
101: Jawel.
Nee hoor, er zijn genoeg onderzoeken die dat tegenspreken.
Er zijn genoeg onderzoeken die die weer tegenspreken.
Nee hoor. Kijk maar eens op JSTOR.
Geen bewijs van je stelling gevonden.
Wel het bewijs van het tegendeel:
[url=http://www.parlement.com/9291000/modulesf/gczvv5nv]hier[/url]
Saifullah 101
Wordt er in de wet onderwijs, gezondheidzorg en sociale voorzienen onderscheid gemaakt naar ras??
Saifullah,
Je bent denk ik wat licht overspannen.
Daardoor heb je wellicht voor jezelf een waarheid gecreëerd welke niet gebaseerd is op feiten.
Je beweringen kan jij grotendeels niet staven met feiten.
Je stelt hier zelf dat wij als respondenten niet jou intelligentie in twijfel moeten/mogen trekken.
De vraag die bij mij nu rijst is, of jij intelligentie en de kennis van veel moeilijke woorden zo af en toe niet door elkaar haalt.
Je verbale aanzet zit ‘m alleen maar in uiterste! Slavernij, WO2, Nazisme, holocaust etc etc.
Jij zegt je benoemt feiten!
Hier wat mij betreft de definitie van wat nu precies een feit is.
“Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.
Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is altijd subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.”
Je hebt ontegenzeggelijk een mening. Jou mening zijn echter geen feiten. Het neigt veel meer naar de self fulfilling prophecy!
Beste Abdel,
Jou voorstel uit post #62 vindt ik een fantastisch idee!
Eens even kijken of de nuance face to face dan ook zover te zoeken is! ;-)
Van dit beeldscherm wordt ik geen steek wijzer! En wie weet levert het ons allemaal wel iets op! Wederzijds respect zou al allemachtig prachtig zijn!!
Mensen die het verschil niet kennen tussen de facto en de jure hebben geen recht om over dit soort zaken te discussieren.
@108: Ik heb niet gezegd dat je mijn intelligentie niet in twijfel mocht trekken, ik heb gezegd dat jij mijn intelligentie niet moest beledigen door pseudowetenschappers als Fleur Jurgens aan te halen.
Sjezus! Wat een stelletje hyper-sensitivo’s bij elkaar!!! Zo gefuckt door dat ene woordje; islam les, dat jullie niet meer op de inhoud kunnen reageren.
Kom op zeg stelletje tere kinderzieltjes!! Je krijgt via een weblog info over islam les. Nou nou.. En dat in een maatschappij als de onze. Waarin niemand wordt gediscrimineerd, Marokkanen de disco binnen komen en bij iedere sollicitatie worden uitgenodigd, er niet wordt geopperd landgenoten uit overzeese gebiedsdelen te verbannen, und so weiter, und so weiter. Een beetje eelt a.u.b!!
Want dat is namelijk net waar het om gaat; eerst hebben wij een grove 400 jaar grote delen van de wereld geplunderd en onderdrukt, maar nu we daar geen actief beleid meer op hebben, moet dat ook direct vergeven en vergeten worden. Ondanks het feit dat wij natuurlijk nog steeds de (economische) vruchten plukken van ons geroof. De wrange vruchten zijn voor de locals.
En als deze dan vervolgens komen proeven van wat wij hen hebben afgenomen, roepen wij dat onze cultuur verloren gaat. Alsof wij altijd zo voorzichig met de cultuur van de autochtonen aldaar zijn omgeprongen.. Daarbij; als onze cultuur zo superieur is als wij denken, overleeft ie het vast wel. Daarbij ontvangen we ze ook niet echt gastvrij. Dus niet janken. En al helemaal niet als het ergste wat je overkomt is “bleekneus” genoemd worden.
@Vele 100: Niet meer Vele, tot enkele jaren geleden kreeg de school voor een allochtoon kind meer geld als voor eentje van jouw nageslacht; er werd vanuit gegaan dat allochtonen bijvoorbaat al een achterstand hadden. Nou, deze vorm van discriminatie is inmiddels opgeheven. Er wordt nu meer naar het individu gekeken. Een blank kindje heeft nu net zo veel recht op bijstand bij een achterstand als een kindje met een minder blanke huid. Mijn mannetje wordt flink geholpen in het onderwijs, wij zijn echt reuze blij met alle extra hulp die wij inmiddels hebben gekregen voor hem.
Dat recht ken ik niet 100, is dat koranisch recht?
Is dat soms de oorzaak dat de geldstroom afneemt Saifullah? Niet meer automatisch extra geld omdat het merendeel van je leerlingen uit allochtonen bestaat, maar voor extra geld daadwerkelijk moeten aantonen dat het aan het kind ligt dat het een achterstand heeft en niet aan de onderwijs methode?
En jij bepaald hier wel even wie pseudo is en wie niet?
Vanuit welk referentiekader denk jij dit te kunnen bepalen?
En wie bepaald welk recht wie heeft?
Wat een aanmatigend geleuter zeg!
Je bent vooralsnog een gezellige pipo met een eigen mening Saifullah! Net als de rest van ons.
als jij de wens hebt om te willen bepalen dan moet je lekker op je eigen site de moderator uit gaan hangen, dan kan je daar heerlijk je censuur toepassen, en tegelijk tijd jou feiteloze verhaaltjes deponeren.
En dat allemaal zonder de voor jou onwenselijke tegenspraak!!
Dan kan je zoals een het “echte Nederlander” betaamt, lekker in je eigen sop gaar koken.
:-)
Wie Fleur Jurgens en haar methoden van onderzoek serieus neemt, is zelf waarschijnlijk ook een pseudowetenschapper cq. pseudointellectueel.
De facto kun je voorlopig niet het ongelijk van Fleur aantonen, de jure heb je al helemaal geen poot om op te staan.
Waarom zou ik het ongelijk van Fleur Jurgens moeten aantonen? Iedere academicus weet dat een conclusie getrokken met die onderzoeksmethoden niet serieus genomen kan worden.
Nee, dat is niet waar.
Dan ben je duidelijk geen academicus.
Dan ben jij duidelijk niet bekend met wetenschappelijke onderzoekmethodes.
Hetzelfde geldt idem voor jou Saifullah.
Je kennis van dure en moeilijke woorden is vermakelijk.
tot nu toe knal je hier een paar dogma’s op het scherm, zonder welke feitelijke onderbouwing dan ook.
Jij als groot academicus, dit in tegenstelling tot de andere 90%, zou toch verder moeten kunnen komen dan een lullig welles nietes spelletje!
Blijkbaar is dat jou dan weer niet gegeven.
En zo ben ook jij niet perfect!
Je bent hier niet eens in staat om feitelijk aan te tonen waar zij dan in haar beredenering en conclusies een scheve schaats rijdt!
En dan ga jij, speciaal jij, daar een mening over geven! Je had komiek moeten worden! ;-)
maar dan wel eentje die zichzelf niet al te serieus neemt!
Iemand die het manco niet ziet aan Jurgens’ methoden zou in de eerste plaats zich verre moeten houden van dezen verdedigen.
Salonwetenschapper Jurgens doet trekt een aantal conclusies over een groep (Marokkanen) die zij niet eens onderzocht heeft, zij gaat enkel af op verhalen die ze van anderen hoort.
Er is ruim voldoende bekent over de betrefende groep, literatuur onderzoek is voldoende. Heb je nog meer “manco’s” tot je beschikking? Voorlopig toon je niets aan.
Jan, je hebt het over WE, die 400 jaar allerlei misdaden zouden hebben gepleegd ten opzichte van andere volkeren in andere landen.
Er is geen WE. Mijn Nederlandse voorouders zijn net zo goed uitgebuit door de rijken van toen. Ik weiger 400 jaar later verantwoordelijkheid te nemen voor daden, gepleegd door anderen, waar ik niet voor gekozen zou hebben en waar mijn voorouders NIKS mee te maken hebben gehad.
En we plukken de vruchten daar allang niet meer van. Een paar mensen zijn rijk geworden door die historie, Nederland als geheel niet. Nederland als geheel is ook welvarend geworden door een hard werken en sparenmentaliteit.
Zuid Korea was 50 jaar geleden ook straatarm, en kijk hoe rijk het is geworden op eigen kracht. Het is een illusie om te denken dat Nederland nog rijk is door de kolonisatie van weleer.
Saifullah,
Je snapt er werkelijk geen bal van!
Je hoogdravend geleuter, worsdt nu wel een beetje aandoenlijk!
Kom eens met de feiten in plaats van met al je onderbuikgeleuter!
Tot die tijd zullen wij jou maar niet al te serieus behandelen! Daarvan raak je blijkbaar hier en daar van in de war.
Beste Saifullah,
De manco’s zijn heel duidelijk zichtbaar! De vraag hier is; of je de gestelde manco’s wel bij de juiste persoon zoekt!
Ik zou zeggen, steek hand in eigen boezem!
Jurgens doet maar wat!
Neem die tegenstrijdigheden in het boek. Zo beweert Jurgens dat het de schuld van de islam is dat vrouwen in Marokkaanse gezinnen klein worden gehouden, vooral in Nederland. Maar nog geen bladzijde later weten Marokkaanse mannen in Nederland, zo schrijft Jurgens, helemaal niet wat de islam inhoudt en leven ze er geenszins naar. Nog een? Jurgens laat met cijfers zien dat de oorspronkelijke gastarbeiders (zij die voor 1973 naar Nederland kwamen) wel degelijk zijn teruggekeerd naar Marokko. Tegelijk beweert ze met enig aplomb dat het een illusie is te denken dat Marokkanen ooit terugkeren naar hun land. Nog weer enkele bladzijden later citeert ze een jonge vrouw ”“ Marokkaanse vrouwen heeft ze wel gesproken voor haar boek over Marokkaanse mannen ”“ die beweert dat het leven in Marokko zoveel prettiger is dan in Nederland.
En nog een. Jurgens schetst in een gruwelijke anekdote hoe moeilijk, zo niet onmogelijk het is voor een Marokkaanse vrouw om haar man het huis uit te krijgen. De hele buurt spant samen tegen zo’n vrouw. Een paar bladzijden later schrijft ze dat het aantal eenoudergezinnen juist onder Marokkanen enorm hoog is, wat natuurlijk niet bevorderlijk is, suggereert ze, voor het maatschappelijk welslagen van de knulletjes.
In één hoofdstuk is de islam schuldig aan het drama. Het woord is dan aan deskundige Ayaan Hirsi Ali. Daarna mogen culturele factoren niet worden aangewezen ter verklaring van criminineel gedrag. Criminaliteit is volgens Jurgens namelijk ”˜in sommige gevallen een bewuste en lucratieve keuze’. Dat is waarschijnlijk juist ”“ en overigens niet zo’n baanbrekende gedachte als ze zelf denkt. Maar waarom dit in mindere mate geldt voor autochtone jongens dan voor Marokkaanse ”“ Jurgens’ oorspronkelijke onderzoeksvraag ”“ blijft onduidelijk. De Marokkaanse boefjes ”˜weten haarfijn de Nederlandse tolerantie in hun voordeel aan te wenden’.
Ergo: Nederland is te tolerant en lijdt aan te veel ”˜ontfermzucht’, zoals Jurgens dat noemt. Tegelijk zijn de Marokkaanse gezinnen te autoritair en ouderwets. Sommige van die gezinnen krijgen, schrijft ze, te veel zachte heelmeesters over de vloer. Andere hebben, o schande, ”˜nog nooit een hulpverlener aan de deur gehad’.
Het is niet goed of het deugt niet. In hetzelfde hoofdstuk komt ze zelfs tot de opmerking dat de nieuwe (sic) Marokkaanse onderklasse ”˜in omvang vele malen groter is’ dan ”˜de arbeidskinderen van weleer’. Hallo? Die minder dan tweehonderdduizend Marokkanen zijn in aantal groter dan de arbeiders uit de jaren twintig?
Eigenlijk is het bizar dat een dergelijke opmerking in druk verschijnt. Met dank aan uitgeverij Meulenhoff en de collectieve middelen van de Politieacademie. Toch is het niets in vergelijking met de fundamentele tegenstrijdigheid in het boek. Volgens de proloog is het prachtig dat professionals ”˜in de praktijk al lang rekening houden met de culturele achtergrond van hun cliëntjes’, terwijl Marokkanen in de epiloog juist op hun eigen verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken. Geen smoesjes meer. ”˜Het is tijd de fluwelen handschoentjes uit te trekken.’ En eigenlijk is het ”˜simpel’, schrijft ze in de allerlaatste regel van het boek, gewoon ”˜op het juiste moment de juiste keuze maken’.
[url=http://www.groene.nl/2007/16/De_onserieuze_taakopvatting_van_Fleur_Jurgens]
Conan, als je werkelijke naam niet Peter van Os is, dan is het een stuk netter je bron te vermelden. Anders pleeg je volgens mij plagiaat.
[/url]
Zo zo Conan, erg knap!
Je hebt zowaar alle futiliteiten uit het boek opgesomt!
blijft nog steeds staan, de grote lijn van het verhaal!
Iets wat aan alle kanten heden ten dage wordt bevestigd en erkend.
en toch blijft men hier maar mekkeren wat betreft de spreekwoordelijke spijkers!
En conan 3 voorbeelden zegt niets over het fundamentele!
als dat zo is dan kunnen we hier hele zware uitspraken gaan doen over Marokkanen. Waarom?
Omdat er blijkbaar in het debat niet meer nodig is dan 3 lousy voorbeelden, die geen voorbeelden zijn, om je gelijk te bewijzen!
Kortom als wij in consensus de stelling van conan voor waar aannemen, Dan is alles en dan ook alles wat er over Marokkanen, moslims en weet ik veel wie hier wordt beweerd zo waar als een koe!!
En Conan heeft het waarschijnlijk niet eens zelf verzonnen. Wat een zwak gedoe hier.
Jemig! Wat een gewouwel hier zeg! 131 reacties die vooral off topic zijn!!!
Ik had vroeger (omstreeks 1980) ook godsdienstonderwijs op mijn openbare basisschool:
– godsdienstige kinderen (een paar katholieken, een jood, een hindoe, een moslim en een handjevol nederlands hervormden) kregen les van een dominee die probeerde zo breed mogelijk onderwijs te geven met aandacht voor het Jodendom, Islam en Hindoeïsme. Het accent lag vooral op het Christendom.
– niet religieuze kinderen kregen les door iemand van het Humanistisch Verbond.
So what??? De lessen waren overigens voor ieder kind verplicht!
Waarom zouden scholen met overwegend islamitische leerlingen geen Islamles krijgen op school? Kwestie van vraag en aanbod. Wat een overspannen en overtrokken reacties zeg!
Ik begrijp Marcouchs punt. Beter islamles op school door opgeleide docenten dan op een of andere vage plek. Maar als autochtone Nederlander zou ik mijn kind daar niet snel plaatsen. Om de simpele reden dat er een groot risico bestaat dat het kind zich vreemd, eenzaam of buitengesloten zal voelen. Ik heb op een katholieke school gezeten waar veel katachese werd gegeven. Ik was niet gedoopt of katholiek opgevoed en voelde me er niet altijd op mijn gemak. Ik mocht ook niet aan andere activiteiten meedoen zoals toneel of koor. Als kind voel je dat sterk aan. Er was wel een islamitisch meisje in mijn klas. Zij hield een spreekbeurt over de islam. Ze had een maquette bij zich van een moskee. Omdat wij nog nooit van de islam gehoord hadden, begrepen we er geen zak van en dachten dat het over een sprookje ging (een moskee heeft van de buitenkant iets sprookjesachtig). Ik vraag me dus af of islamlessen wel zo’n goed idee zijn. Je sluit niet-moslims direct of indirect uit wat segregatie bevordert. Daarnaast kunnen kinderen een eentonig beeld krijgen van religie. Algemene godsdienstlessen waar alle religies aan bod komen op alle scholen, lijkt mij een beter plan. Mocht er behoefte zijn aan islamles dan zou dit toch kunnen in het weekend op speciale scholen.
Waarom mogen er geen koranlessen gegeven worden? Vroeger had je bijbel op school of ging je naar de zondagsschool, dus waarom geen koranlessen dan, dat de katholieke kerk niet meer zo vol zitten als vroeger is een ander verhaal, maar de moskee zit toch elke vrijdagmiddag vol met biddende moslims hoor. Ga eens na waarom er niet zoveel katholieke lessen gegeven worden? En geef dan eens antwoord.
Hilarisch altijd hoe de koosies en anita`s over emigreren en islam-angsten beginnen omtrent dit soort onderwerpen. Het is nog altijd een NEDERLANDSE school die er VRIJWILLIG voor gekozen heeft te anticiperen op de vraag naar islamles. Degenen die pleiten voor bijbelles zouden dat op dezelfde manier kunnen bewerkstelligen, maar ik betwijfel of hier voldoende vraag naar zal zijn.
Ik wil bij dezen van harte mijn instemming betuigen met het mi uitstekende initiatief van de Ru Parre school tot het geven van Islamlessen
Nog los van de blijkbaar levende behoefte onder de ouders acht ik het geven van religieuze lessen op een Openbare School een uistekende beslissing, aangezien kennisname van een religieuze orientatie zowel bij de vorming en ontwikkeling van kinderen, als hun in te nemen positie in de samenleving past.
Bovendien acht ik juist in de sinds 11 september voortschrijdende stigmatisering van allochtonen in het algemeen en moslims in het byzonder, een dergelijk initiatief van groot belang ter verlaging van de groeiende kloof tussen allochtonen en autochtonen, die een vreedzaam samenleven tussen mensen belemmert, hetgeen o.a. tot uiting komt in het gevaarlijk-racistische gedachtegoed van een partij als de PVV.
Het is wel effe schrikken als je al de reacties op dit artikel leest.Wat een angst en intolerantie.Het openbaar onderwijs geeft al van af 1917 de mogelijkheid om godsdienstonderwijs te laten geven door een leerkracht van buiten de school.In de zeventiger jaren van die eeuw is hiernaast het alternatief gekomen voor humanistisch vormingsonderwijs.Als landelijk coördinator hiervan werd mij destijds vaak verweten dat ik het openbaar onderwijs “heidens” wilde maken.Waarom nu niet de mogelijkheid geven aan islamitische ouders die in ons land wonen en Nederlander willen zijn.Beter leren omgaan met elkaar is het doel.
@wieb
[b]”If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. The lie can be maintained only for such time as the State can shield the people from the political, economic and/or military consequences of the lie. It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth is the greatest enemy of the State.”
— Joseph Goebbels, German Minister of Propaganda, 1933-1945[/b]
Ik dacht al in deze discussie waar blijven die f@#*ing nazi toch!
Maar gelukkig daar zijn ze dan!!!
Misschien een goede aanvulling op de discussie:
[b]Allochtonen vergen andere schooltest[/b]
Salah Al-Haidari, bestuurskundige en beleidsadviseur voor de gemeente Den Haag
Veel scholen springen slecht om met het talent van allochtone leerlingen. Dat is pure kapitaalvernietiging.
Hoog opgeleide Turkse en Marokkaanse jongeren komen langs een tijdrovende weg aan hun diploma. Dat bleek uit onderzoek dat de Universiteit van Amsterdam in opdracht van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies verrichtte. De meeste jongeren doorlopen de route vmbo, mbo en hbo. Allochtone leerlingen kregen bij het verlaten van de basisschool vaak een lager advies voor vervolgonderwijs dan autochtone leerlingen met dezelfde Cito-score.
Uit ervaring weet ik een beetje hoe dat gaat. Deze leerlingen hebben vaak laagopgeleide ouders die het onderwijssysteem onvoldoende kennen en weinig Nederlands spreken, waardoor zij het advies zonder tegenspraak accepteren. In hun beleving is het een advies van een gezaghebbende deskundige die het beter weet. Dat trek je niet in twijfel.
…
Vaak denkt men dan aan discriminatie. Ik wijt het eerder aan onwetendheid en kortzichtigheid van de onderwijzers die een koppeling maken tussen taalbeheersing en intelligentie. Uit mijn directe omgeving hoorde ik het geval van een jongen die van zijn school het advies kreeg om naar een school te gaan voor moeilijk lerende kinderen (MLK). Toen de ouders het kind door een psycholoog lieten testen, bleek het hoogbegaafd te zijn.
Vaak is het gebrek aan culturele inzichten en onmacht die de scholen parten spelen bij het adviseren van allochtone leerlingen. Het zal mij niet verbazen wanneer een hoogbegaafd kind op een MLK school totaal ontspoort, de school vroegtijdig verlaat of zich gedraagt als een moeilijk lerend kind. Ik vraag mij af hoeveel van dit soort gevallen op VMBO-scholen zitten. Zou dit een mogelijke verklaring zijn voor de gedragsproblemen die leerlingen laten zien en de school vervolgens vroegtijdig verlaten? Het is zeker de moeite waard dit verder te onderzoeken.
Lees verder:http://www.trouw.nl/opinie/podium/article1732955.ece
[b]Kwaliteit in orde, toch moeten islamitische scholen dicht[/b]
Hanne Obbink
De kwaliteit deugt en hoewel er risico’s zijn, kúnnen ze financieel overleven. Toch moeten drie islamitische basisscholen in Amsterdam dicht.
Volgens staatssecretaris Dijksma is sluiting van drie islamitische basisscholen in Amsterdam ’onafwendbaar’. Dat schreef zij afgelopen weekend aan de Tweede Kamer. Niet vanwege de slechte kwaliteit van die scholen, maar vooral omdat er geen bestuursleden te vinden zijn voor de Siba, de stichting die de drie scholen bestuurt.
In maart meldde Dijksma de Kamer nog dat twee van de drie Siba- scholen ’zeer zwak’ waren. Van één van die drie is vorig jaar al besloten dat ze dicht moest, omdat ze te weinig leerlingen trok.
De tweede zeer zwakke school, de El Faroeq Omarschool, blijkt zich hersteld te hebben. Volgens een gisteren openbaar gemaakt rapport van de onderwijsinspectie, is het onderwijs er inmiddels ’op een aanvaardbaar niveau gebracht’.
Toch blijft de staatssecretaris bij haar oordeel dat de Siba-scholen dicht moeten. ”žDe voornaamste reden is dat er geen bestuursleden voor de Siba te vinden zijn”, zegt een woordvoerster van het ministerie. Daarnaast zijn de Siba-scholen volgens haar ’zo goed als failliet’.
De Siba wordt al ruim een jaar geleid door een interim-bestuur dat door het ministerie zelf betaald wordt. Dat bestuur had onder meer als opdracht om nieuwe, permanente bestuurders te zoeken. Maar dat is niet gelukt. Bijna alle kandidaat-bestuurders haakten af toen ze ontdekten hoe de Siba er financieel precies voor stond.
In februari meldde voorzitter Khalid Boutachekourt van het interim-bestuur nog aan het ministerie dat ’de stichting financieel kan overleven’. Wel lagen er risico’s op de loer, voegde hij daaraan toe. Zo zouden de wachtgelden voor ontslagen personeel hoog kunnen oplopen en was er onzekerheid of de scholen de vereiste leerlingenaantallen zouden halen. ”žAls maar een van die risico’s werkelijkheid wordt, is het meteen einde oefening”, zegt Boutachekourt nu.
Ook volgens Boutachekourt zit er nu weinig anders op dan de scholen te sluiten. Een poging om de Siba onder te brengen bij de openbare Esprit Scholengroep strandde vorige week. Ouders van de Siba-scholen vonden dat het bestuur in islamitische handen moest blijven, omdat anders de identiteit niet gewaarborgd zou zijn.
Een reddingsplan van de landelijke organisatie van islamitische scholen Isbo is eveneens op een dood spoor geraakt. Een aantal Isbo-bestuurders wilde het bestuur van de Siba wel op zich nemen. Ze wilden ’hutje bij mutje leggen’, zegt Isbo-directeur Yassin Hartog, om met geld van hun eigen scholen de Siba er financieel bovenop te helpen. ”žMaar dat mocht niet van het ministerie.”
De tijd voor nog weer nieuwe reddingspogingen ontbreekt, zegt Hartog, ook al omdat de ouders behoefte hebben aan helderheid over de toekomst van hun kinderen. Hij ziet slechts één kans voor de Siba-scholen om toch nog te overleven: de ouders moeten hun verzet tegen de overname door de Esprit Scholengroep opgeven.
Yassin Hartog: ”žIk begrijp dat ze de identiteit van de school belangrijk vinden. Maar ze moeten wel beseffen wat het betekent als ze ’nee’ blijven zeggen.”
Een negen-plus voor de At Taqwaschool
”žWij zijn boos, wij moeten sluiten, Dijksma zet ons buiten.” Dat is de tekst van een spandoek op de buitenmuur van de At Taqwaschool, een van de scholen die dicht moeten. Om dat protest kracht bij te zetten, geeft docent Mobarak Imambuks de kinderen van groep 8 les op het schoolplein.
”žDe inspectie is op bezoek geweest, en wat blijkt?” Imambuks schrijft het zelf met grote letters op een flap-over: ”žGoed les.” Volgens de kinderen verdient de school een tien. Dat vindt Imambuks een beetje veel. ”žIk zou zeggen: een negen-plus.”
Een groepje ouders kijkt toe. Zij begrijpen niet waarom de school moet sluiten. ”žWij hebben het ministerie jarenlang gevraagd in te grijpen”, zegt Mohammed Zattouti, voorzitter van de ouderraad. ”žDat is uiteindelijk gebeurd, via een interim-bestuur. Maar dat bracht er niets van terecht. Toch is de kwaliteit van het onderwijs in orde. Dat telt kennelijk niet. Het belang van de kinderen zou voorop moeten staan. Maar dat gebeurt niet.”
@ Sara
“Waarom mogen er geen koranlessen gegeven worden? Vroeger had je bijbel op school of ging je naar de zondagsschool, dus waarom geen koranlessen dan”
Koranlessen zijn wat mij betreft een welkome verrijking. Maar niet op de OPENBARE school, die is neutraal terrein en valt onder de scheiding van kerk en staat. Het schept – hoe sympathiek en pragmatisch de oplossing ook is – een precedent waar we later spijt van krijgen wegens het verlies van de waarlijk openbare school.
Hoe zou jij het vonden als moslim ouder wanneer op de openbare school van je kinderen (enige openbare in de buurt) bijvoorbeeld Torah lessen gegeven zouden worden en jouw kind buiten de groep zou vallen, want er niet bij; en jouw kind bij jouw zou zeuren om aan de Torah lessen mee te doen?
Zou je dan niet naar een openbare school verlangen?
@Alison
Ik kan me niet voorstellen dat jouw kind bij jou zou zeuren om aan Torah-lessen te mogen deelnemen. Het is een gefantaseerd schijnbeeld, want het OALT-onderwijs (onderwijs in allochtone talen) dat destijds op de basisschool gegeven werd, had nooit enige kritiek ontvangen van autochtone kinderen die zich buitengesloten zouden voelen. Daar mochten zij net zo goed niet aan meedoen. Alleen hechtte de politiek er toen waarde aan dat een kind met een sterk besef van zijn identiteit het beter zou doen op school.
Toch hoeft het voor mij verder ook niet echt zo, maar dan om andere redenen. Ik vind dat islamitische ouders gewoon hun eigen scholen mogen hebben net als Joden en Christenen dat ook hebben. Maar die worden om allerlei dubieuze redenen door de overheid gesloten. Niet omdat de kwaliteit niet goed zou zijn zoals Marcouch beweert, want de onderwijsinspectie heeft met die bewering korte metten gemaakt, maar simpewelg omdat de anti-islam wijdverbreid is; van de linker- tot de rechterflank. Vrijheid van onderwijs wordt op allerlei manieren belemmerd, door de wet te omzeilen en met subtiele uitsluitingsmechanismen gerechtvaardigd.
Zo krijgen Joden op de Maimonides-school in Amsterdam al op jonge leeftijd het Zionisme ingepeperd. Het Zionisme, zoals bekend, dat ervoor gezorgd heeft dat nog tot de dag van vandaag de ontmenselijking en etnische zuiveringen van Palestijnse christenen en moslims doorgaat. Dit terwijl de wet (het internationaal recht) het stelen van Palestijns land en de etnische zuiveringen heeft verboden. Toch worden kinderen met deze wrange ideologie geidoctrineerd.
Dan heb je nog de Cheider-school in Amsterdam die als volgt te boek staat:
[i]Jongens en meisjes zitten in aparte afdelingen zonder toegang tot elkaar en met gescheiden ingangen en schoolpleinen, er gelden strikte kledingregels (meisjes moeten lange rokken dragen en hun haar samengebonden), en lesboeken (bijvoorbeeld voor biologie en geschiedenis) worden soms gecensureerd…
Een speciale anti-terreureenheid van het Korps Landelijke Politiediensten patrouilleert de gehele dag rond de school. De school is aan alle kanten omheind met een hoog hek en camera’s en de ingangen worden permanent door beveiligingsmedewerkers bewaakt. Ook is er overal videobewaking..[/i]
Ik vind het allemaal best. Dat jongens en meisjes gescheiden les krijgen, dat ze geindoctrineerd worden met een ideologie die zich tegen de wet keert, dat geschiedenisboeken gecensureerd worden, dat ze zich segregeren in een gefortificeerde school, maar kom dan niet aanzetten met het argument dat islamitische scholen segregerend of tegen de integratie werken. Als dit allemaal onder de vrijheid van onderwijs valt, ga dan niet met allerlei politieke en sociale uitsluitingsmechanismen de oprichting en het in stand houden van islamitische scholen verhinderen.
Marcouch doet net goed mee aan het criminaliseren van islamitische scholen, maar om zijn achterban tevreden te houden komt hij zogenaamd met een onhaalbaar alternatief dat moet verhullen wat het beleid van de overheid is ten aanzien van de islam.
Tot voor kort beweerden de rechtse politici die nu de mond vol hebben over Marokkaanse hangjongeren dat Antilliaanse hangjongeren de “bron aller kwaad” waren in Nederland. Die moesten allemaal aan de grens tegengehouden en teruggestuurd worden, immers. Wat is er sindsdien veranderd? Waarom draait nu plotseling het probleem van hangjongeren enkel en alleen Marokkaanse hangjongeren?
In 2007 is melding gemaakt van veertien voorvallen waar autochtone hangjongeren complete gezinnen wegpesten uit buurten en steden. Het meest bekend hiervan is een voorval in Waspik, waar een alleenstaande Liberiaanse vrouw, die in oorlog haar man verloren heeft, na verschillende belagingen onder moet duiken met haar zeven kinderen. In 2008 is tot dusver één melding gedaan van een dergelijk voorval (in Ravenstein, waar een Somalische gezin door racisten is weggepest). Verder staan nog vers in het geheugen voorvallen in Aalsmeer (2006, waar een Nederlands-Surinaams gezin door racisten werd weggepest); Veenwouden (2005, waar een Somalisch gezin door racisten werd weggepest); Nijverdal (2004, waar een Iraanse man door racisten werd weggepest); Helden (2004, waar een moskee door racisten werd platgebrand); en wederom Waspik (waar in 2002een Angolees gezin door racisten werd weggepest en in 1998 een Somalisch gezin).
Dit maakt duidelijk dat het probleem van hangjongeren veel breder is dan enkel sommige Marokkaanse hangjongeren. En dus dat het incorrect is om het voor te doen laten komen, zoals de Nederlandse politici doen, dat er enkel met Marokkaanse hangjongeren problemen zijn.