Tjah, de hoofddoek blijkt nog steeds een gevoelig onderwerp te zijn. Je zou denken dat na al die jaren bepaalde zaken wel duidelijk zijn. Dus niet… Ene tante bij de Amsterdamse politie werkt al jaren met hoofddoek in burgerkleding. Sinds vorig jaar zou uniform altijd verplicht moeten zijn voor agenten, dus zou zij haar hoofddoek af moeten doen. Commissie Gelijke Behandeling oordeelt dat de verplichting vrouwen met een hoofddoek uitsluit. De plicht is niet altijd noodzakelijk voor politiemedewerkers zonder publiekscontacten.
De vraag: Is het werkelijk een probleem dat een agent een hoofddoek draagt? Waarom kan het in bepaalde andere landen wel? En is dit niet een beetje vage oplossing? Uiteindelijk blijft het een agent, met hoofddoek, alleen zonder uniform… Of, kan het wel, omdat geen publiekscontacten zijn vereist… Of misschien is het ook gewoon een non-issue en gaat het gewoon om de kwaliteit van het werk…
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
104 Reacties op "Fatwa: Uniform af, hoofddoek op!"
Het is een invalide redenatie dat een hoofddoek de neutraliteit van een agente in gevaar zou brengen.
In die denkwijze zou een witte huidskleur dat namelijk ook kunnen doen.
Het is wat met die hoofddoeken. Of iemand dan minder zou kunnen presteren .Het moet niets uitmaken of je een hoofddoek draagt of niet.
Gisteren las ik in de krant dat een pabo-student is afgewezen op een katholieke school omdat ze een hoofddoek draagt, terwijl daar bij haar sollicitatiegesprekken niets van was gezegd.
Verder vind ik dat er wel belangrijker dingen zijn in nederland dan je druk maken over het dragen van een hoofddoek.
Je hoofddoek moet geen belemmering zijn,welk beroep je ook uitoefend.
Het is een invalide redenatie om een cultuur verschijnsel te verwarren met een aangeboren eigenschap. Als een van de premissen in de redenatie niet deugt, kun je al niet tot een sluitende conclusie komen. Je hebt je eigen ongelijk dus bij deze al bewezen. Of je moet nauurlijk met pseudowetenschap bezig zijn, dan kun je nog oeverloos door keuvelen. Veel plezier daarmee.
Je zou prima een politie hoofddoek kunnen ontwerpen (dus met het politie logo er op) maar ik vind dat aan de politie. Echter ik dacht dat ze ook al sjaaltjes voor vrouwen bij de politie hebben dus waarom geen hoofddoek?
Saifullah volgens mij wordt het tijd voor nog wat uurtjes in de collegebanken!
Herman, daar is helemaal niet aan toe te voegen!
Beste Herman,
Is het een invalide redenering om een religieuze uiting te verwarren met een cultureel verschijnsel!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Voor de duidelijkheid: het betreft een vrouw die niet in een publieksfunctie werkt. Ze werkt ergens op kantoor, en dat kon voorheen in burgerkleding en straks niet meer. De vraag is of dat terecht is.
Op de bijgevoegde foto staan politie-agenten met een publieksfunctie. Dat heeft in Nederland nooit gekund en daar gaat deze discussie ook niet over.
Ze zijn hier wel vaker wat summier of eenzijdig wat betreft de voorziening van sommige informatie.
Selectief zullen we maar zeggen.
#Thijs: “Voor de duidelijkheid: het betreft een vrouw die niet in een publieksfunctie werkt”.
Ze zit o.a. ook achter een loket en dat is wel degelijk een onderdeel van haar werk met een publieksfunctie zoals de CGB ook erkend.
Ik vind dat alle politiepersoneel in burka moet lopen! Wanneer ze blank zijn, zijn ze niet meer neutraal!!
Net zoals dat voor leden van de autochtone probleemgroep een agente met hijaab niet meer neutraal is.
@4: Inderdaad. Vrouwen krijgen ook een soort hoedje in plaats van een pet.
Ik kan me voorstellen dat een uniform vrij moet zijn van geloofsuiting, maar een hoofddoek is, net als een Sikh tulband, een fatsoensnorm. Een fatsoensnorm kan wel het gevolg zijn van een geloof,maar is geen opzichtig uitdragen daarvan. Een hangertje met kruisteken, of pentagram kun je aflaten en nog steeds fatsoenlijk over straat lopen. Dat is bij een hoofddoek voor veel moslimvrouwen anders.
Als de hoofddoek verboden is in combinatie met het politieuniform, hoort de beha (als westerse fatsoensnorm) dat ook te zijn. Klinkt misschien belachelijk, maar klopt principieel wel.
Waarom is een stropdas, toch ook zeer cultureel bepaald, verplicht onderdeel van vele unifromen en de hoofddoek verboden?
@Alison
Wil je daarmee zeggen dat een hoofddoek geen geloofsuiting is? Dat lijkt me moeilijk vol te houden, want de reden dat sommige vrouwen het als onfatsoenlijk ervaren om hem af te doen komt voort uit hun islamitische geloof, toch?
@Saifullah
je bent weer lekker bezig vandaag. Teveel Malcolm X gelezen de laatste tijd? ;)
Vind trouwens zelf dat een hoofddoek voor agentes geen probleem zou moeten zijn. Het gaat er voor mij om dat iemand zich neutraal gedraagt, en waarom zou ik er van uit gaan dat een agente met hoofddoek zich niet neutraal zou kunnen gedragen tegenover andere groepen?
Ik moet zeggen dat een agente met een hoofddoek mij juist vertrouwen in zou boezemen. Waarom hierover een discussie moet zijn is mij dus een raadsel? Dit moeten volgens mij bijna per definitie wel pittige tantes zijn, met een sterk waarden- en normbesef die bij de politie willen.
@9 racist. Religie is een keuze. Huidskleur niet.
@ Elmakr
Fatsoensnormen zijn altijd gebonden aan een achterliggende morele filosofie (vaak geloof). Dus een hoofddoek is net zozeer wel of niet een uiting van geloof, als het door een vrouw dragen van een lange rok. Bij een lange rok is bij sommigen zeker aannemelijk te maken, dat het een gevolg is van geloof – maar niemand zal het ze verbieden, want dat zou belachelijk zijn.
Een hoofddoek is een gevolg van fatsoensnormen die voortvloeien uit een geloof en is daarmee een indirekte uiting, niet een direkte (zoals bijvoorbeeld een ketting met een kruis, of een t-shirt “G-sus loves you”)
Persoonlijke fatsoensnormen verbieden is echt crimineel. (zo ook trouwens het wle of niet handen schudden)
Ik gebruik deze definitie van cultuur Mohammed:
[url=http://www.mijnwoordenboek.nl/definitie/cultuur]
cultuur: het geheel van gemeenschappelijke verworvenheden en waarden, kennis en inzicht op het vlak van het geestelijk en zedelijk leven, de wetenschap, de kunsten, de mens-en wereldbeschouwing. [/url]
Een religieuze uiting is wat mij betreft een dan valide vorm van een cultuur verschijnsel.
Groeten,
Herman
Ja, het is werkelijk een probleem,
1. omdat de hoofddoek staat voor ‘ik onderschrijf de koran’ en in de koran teksten staan die niet samengaan met de openbare orde in Nederland,
2. omdat de politie in Nederland seculier is en moet zijn ten opzichte van alle burgers. De politie mag geen standpunt vertegenwoordigen, de politie is er voor de handhaving.
Redactie, is het een soort jihad om daar elke keer weer over te beginnen? Net zolang drammen tot jullie je zin krijgen en Nederland islamitisch is?
Mijn vraag aan vrouwen met een hoofddoek en aan alle moslims is en blijft: hebben jullie de koran wel helemaal gelezen?
Saifullah (#1), leg eens uit wat de overeenkomst is tussen een WITTE HUIDSKLEUR en een HOOFDDOEK? Hebben sommige mensen soms een witte huidskleur om RELIGIEUZE REDENEN? Omdat hen wordt voorgeschreven hun HUID WIT TE LATEN ZIJN? Saifullah, wat een eng racisme houd je erop na, jak. Ik vind het echt griezelig :-(
ANra (#2), natuurlijk moet het niets uitmaken, maar het maakt nu eenmaal wel uit, een religieuze hoofddoek betekent nu eenmaal het onderschrijven van de koran, inclusief moslims zijn superieur enzovoort.
Simon (#4), je zou ook een enorm houten kruis kunnen ontwerpen dat alle agenten op hun schouders moeten zeulen.
Mohammed (#6), Herman (#3), sinds wanneer is een WITTE HUIDSKLEUR (overigens komt dat bijna niet voor, blanken zijn roze) een cultureel verschijnsel?
thijs (#7), als het inderdaad om een functie gaat die mensen in burger doen, die niet (behalve door de telefoon) met burgers in aanraking komen, dan moet een hoofddoek of een enorm houten kruis op de schouder niet uitmaken.
Simon (#9), als ze inderdaad achter een loket zit, dan maakt het wel uit.
Alison (#12), de religieuze hoofddoek is geen fatsoensnorm, maar een voorschrift uit de koran. Mannen moeten (volgens Mohammed namens Allah) vrouwen instrueren zich te bedekken. Tja, de stropdas. Da’s een peniskoker, in my opinion. Maar geen religieuze peniskoker. Of een peniskoker van de kapitalistische kerk, misschien? Overigens stammen peniskokers uit Afrika. Rare lui, die Afrikanen. Niettemin, het is een bijzonder verschijnsel, de stropdas. Ik heb niet meer kunnen achterhalen dan dat hij eind 19e eeuw in de mode kwam.
elmakr (#13), nee, een agente met hoofddoek kan nooit neutraal zijn, want de religieuze hoofddoek heeft al een betekenis. Hoe moet ze dat met gedrag neutraliseren? Ik zou het niet weten.
Piet (#14), iemand met een symbool van ‘niet-moslims zijn inferieur en moeten gedood worden als zij zich verzetten tegen de islam’ wekt jouw vertrouwen?
Alison (#15), mijn fatsoensnorm kan wel zijn naakt op mijn werk verschijnen, maar toch zal mijn werkgever dat verbieden en hij zal gelijk krijgen. Ik kan ook niet in Afrikaanse kledij op mijn werk verschijnen. Maar nogmaals, de religieuze hoofddoek is geen fatsoensnorm, maar een religieuze uiting (‘ik sta achter de koran en wil dat er geen religie overblijft behalve de islam’ – veel draagster van hoofddoeken weten dat misschien niet, maar dan moeten ze de koran lezen).
Herman (#16), dat kan wel zijn, maar het inzicht ‘moslims zijn superieur en de hele wereld moet islamitisch worden, de niet-moslims moeten zich aanpassen of gedood worden’ is wat mij betreft niet gemeenschappelijk.
Jan
Relax Jan, je draaft door. Noch Mohammed, noch ik beweer dat huidskleur een cultuurverschijnsel is. Ik beweer dat een religieuze hoofddoek een vorm van cultuur is. Mohammed vraagt zich af of deze bewering valide is.
Waarom zou ik als christen moslims superieur vinden? Ik voel er sowieso weinig voor om gedood te worden, maar misschien dat Mohammed behoefte voelt…
Nee Jan, ik toon je alleen aan hoe achterlijk het argument is dat een hoofddoek de neutraliteit van een agente zou aantasten.
Saifullah, je bent echt een doorgeslagen racist. Voor een hoofddoek kun je kiezen, voor een huidskleur niet. Als je dat niet van elkaar kan onderscheiden, wordt het inderdaad tijd om weer terug naar de collegebanken te gaan.
Daarbij, politievrouwen krijgen niet een hoedje, ze mogen kiezen tussen een pet en een hoed. Het hoedje is wat praktischer in verband met opgestoken haar oid heb ik me ooit laten vertellen.
Alison, de beha is geen fatsoensnorm, maar een praktisch kledingstuk, zeker als je moet rennen e.d., mede daarom dragen vrouwen ze. Niemand verplicht je echter om een beha te dragen. Daarom is de beha niet te vergelijken met een hoofddoek, omdat daarbij veelal wel sprake is van dwang. Ik zeg niet altijd, maar in de meeste gevallen wereldwijd gezien wel.
De hoofddoek is niet voor niets omstreden. Het impliceert gewoon veel te veel.
Saifullah, je toont niets aan, je komt met een bewering die niet onderbouwt.
@14 Piet,
Nou, bij mij niet Piet,
Het eerste wat bij mij altijd opkomt bij dergelijke dames is het idee dat zij de wetten vanuit haar geloof op een hoger plan heeft zitten als de wetten die zij geacht wordt te handhaven. Dat lijkt mij niet zo’n gekke gedachte als de dame in kwestie niet bij machte is haar religieuze stigma af te zetten. En aangezien de basis van deze dwangmatigheid voortkomt uit beginselen die in strijd [b]kunnen[/b] zijn met onze wet, wekt haar verschijning in deze wantrouwen bij mij op. Zij staat daar als afgevaardigde van haar schepper met een waardestelsel die niet de mijne hoeft te zijn, zij staat daar in eerste instantie niet volledig als handhaver van de wereldlijke wet waar wij ons allemaal aan dienen te houden.
Traditie getrouw wil ik nog vermelden dat je voor een groot deel van de bevolking uiteraard gewoon voor schut loopt met deze archaïsche slavinnendracht, maar dat terzijde.
Herman en Jan,
Laten we nou eens stellen dat deze vrouwen geen hoofddoek dragen. Omdat als ik jullie redenering volg deze hoofddoek een waardenstelsel representeert die niet de Nederlandse is. Is het dan voldoende om geen hoofddoek meer te dragen of moeten deze vrouwen ook hun geloof, islam, opgeven?
Jullie redenering treft niet alleen de hoofddoek maar het hele geloof dat moslims hebben. In feite zggen jullie moslims representeren een conflicterende waaardenstelsel en het is niet mogelijk om dit anders te interpreteren dus deze mensen zijn gevaarlijk. Moslims moeten hun gellof opgeven om hier in Nederland te leven.
Maar misschien is jullie redenering veel genuanceerder, dat zou ik dan graag horen.
Jan “Simon (#9), als ze inderdaad achter een loket zit, dan maakt het wel uit”.
Ja dat zeg ik toch ook en de CGB ook. Maar voor mij is vooral van belang dat niet iedereen zijn eigen kleding mag gaan kiezen want agenten hebben een uniform. Dus pleit ik voor een blauwe hoofddoek met een politie logo dat iedereen die daar behoefte aan heeft kan dragen. Voor het publiek is dan ook onmiddelijk duidelijk dat het om een agente gaat en je kan er zelfs een pet overheen dragen (zie foto hierboven). Verder vind ik dat de politie vooral diversiteit moet uitstralen en niet zo zeer neutraliteit. Maar uiteindelijk vind ik dit een interne zaak van de politie.
# Jan
Recht en logica zijn elkaar aanvullende fenomenen (ironisch). Ze zijn in ieder geval niet gelijk.
# Liz
Zekers is een beha bij sporten praktisch. Daarbuiten is het echter vooral een sociale dwang en preutsheids-conventie dat tepeldoordruk onwenselijk is.
Een hoofddoek is soms ook bijzonder praktisch: haren in het gezicht en ander weer en wind.
Overigens:
Hier is geen hoofddoek tegen opgewassen ;) :
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1083695.ece/Naaktscan_schendt_waardigheid_burger
[quote]In feite zggen jullie moslims representeren een conflicterende waaardenstelsel en het is niet mogelijk om dit anders te interpreteren dus deze mensen zijn gevaarlijk. Moslims moeten hun gellof opgeven om hier in Nederland te leven.
[/quote]
Nee, dat geloof ik niet zo Abdel, ik geloof wel dat binnen de religie, net als binnen mijn religie, er voorschriften zijn die conflicteren met ons huidige beeld van een moderne samenleving (bv. zaken als homosexualiteit, zelfbeschikking, lesbische heidinnen). Als je nu als gezagdraagster je geloof niet zo kan intepreteren dat een hoedje of een petje voldoende hoofdbedekking is, maar dat je je expliciet moet profileren als moslima, dan twijfel ik dat je als gezagdraagster je je neutraal kan opstellen en de voorschriften op dat moment naast je neer kan leggen.
Ik draag vijwel altijd zichtbaar een kruisje, maar die zou wel afgaan op het moment dat ik als seculier persoon mijn werk zou moeten doen. Als ik niet in staat zou zijn het teken van mijn christendom af te doen, dan mag je als wicca of moslim volgens mij twijfelen aan mijn onpartijdigheid.
Ik denk dat wij allemaal ons geloof moeten intepreteren naar een seculiere samenleving en ik denk dat je dan ook in staat moet zijn als vertegenwoordiger van een seculiere overheid je zelf gekozen religieuze symbolen te verhullen. Kun je dat niet, dan ben je volgens mij niet geschikt deze overheid te vertegenwoordigen.
Als ik na een nachtelijk cafe bezoek het stinkende hoekje van de grote kerk gebruik, dan verwacht ik een bekeuring van een overheidsdienares. En niet de ene keer een bon, en de andere keer een schouderklopje van de politie agente met puntmuts en diensbezem.
Maar het zijn slechts meningen Abdel, ik ben wel vaker bekeerd en bekeurd hoor.
Groeten,
Herman
Als zij niet achter de politiebalie zit en niet als agent op straat loopt dan mag ze van mij een hoofddoek om.
Een agent(e) met een duidelijke religieuse uiting in de kleding vind ik niet acceptabel. Deze functionarissen moeten neutraliteit uitstralen.
Wij hadden het toch een keer over dit onderwerp?
Tja Alison, dan zijn we het niet eens over de beha. Je hebt het over het preutse aspect; door sommigen in verleden en heden wordt een beha juist als obsceen gezien, omdat hij de borsten omhoogduwt en prononceert. Ook wordt door sommigen tepeldoordruk juist wel mooi gevonden.
Een hoofddoek heeft maar 1 boodschap: Een vrouw dient zich te bedekken, want anders lokt ze verkrachting uit.
Als je nu als gezagdraagster je geloof niet zo kan intepreteren dat een hoedje of een petje voldoende hoofdbedekking is, maar dat je je expliciet moet profileren als moslima, dan twijfel ik dat je als gezagdraagster je je neutraal kan opstellen en de voorschriften op dat moment naast je neer kan leggen.
Dus een hoofddoek dragen als gezagdraagster betekent expliciet dat ze afwijzend tegenover homoseksualiteit staat. Ik zie het verband tussen deze twee opvattingen niet. Zou het ook kunnen dat dat niet zo is. Ik heb begrepen dat men een eed aflegt dat ze de wetten van het land zullen verdedigen dus ook die van een homoseksueel. Bij mij zijn mensen niet bij voorbaat schuldig.
In het kader van de uitwisseling zou het dus ook tot de mogelijkheden moeten behoren dat, bijvoorbeeld een beetje moderne imam of dominee zijn beroep kan uitoefenen in een kek leren pak waarvan de bilpartij ontbreekt, maar wel zicht geeft op zijn prince Albert!
Uiterlijke kenmerken hebben in deze zin namelijk helemaal niets van doen met de verkondiging van de diverse blije boodschappen!
Het maakt namelijk niet uit hoe de imam en/of dominee eruit ziet! Het gaat nogmaals om de te verkondigen boodschap!
Toch?
[quote]
Ik draag vijwel altijd zichtbaar een kruisje, maar die zou wel afgaan op het moment dat ik als seculier persoon mijn werk zou moeten doen. Als ik niet in staat zou zijn het teken van mijn christendom af te doen, dan mag je als wicca of moslim volgens mij twijfelen aan mijn onpartijdigheid.
[/quote]
Een vraag beste Herman. Is het nou zo dat jij de religieuze persoon zelf niet goed in staat acht om zich neutraal op te stellen of is het meer dat het gaat om de burger die een gevoel van onpartijdigheid kan ervaren indien een zichbaar religieus persoon hem/haar bijv. bij de receptie van het gemeentehuis te woord staat?
Indien het probleem bij de religieuze persoon zelf ligt (oftewel, hij/zij is niet zo goed in staat om neutraal te zijn), dan snap ik niet waarom men dit neutraliteitsprobleem vrijwel volledig lijkt toe te schrijven aan religieuzen. Want waarom zouden andere groepen hier geen last van hebben?
Ligt het probleem nou bij de burger die een gevoel van onpartijdigheid ervaart indien hij/zij geholpen wordt door een zichbaar religieus persoon. Dan snap ik niet waarom deze burger dan alleen een gevoel van onpartijdigheid lijkt te ervaren indien het gaat om zichbaar religieuzen (of dat dit gevoel alleen in deze situatie legitiem lijkt te zijn), andere uitingen lijken dit effect niet te hebben (of niet legitiem te zijn).
Hoe dan ook, of ik nou rechtsom of linksom redeneer, ik zie het punt van de tegenstanders niet en redendaties mbt neutraliteit zijn mijn inziens nergens op gebasseerd.
Beste Herman,
Een indrukwekkende definitie maar de hoofddoek wordt daarmee nog geen culturele uiting! De hoofddoek dragen is een religieus gebod op volgen al dan niet uit vrije wil of overtuiging. Het culturele aspect zit hem hoogstens in de manier waarop de hoofddoek wordt gedragen, welke stof, op welke leeftijd etc. Er is niks in de rijke culturele tradities van Java bijvoorbeeld dat herleid kunnen worden tot het dragen van een hoofddoek toch dragen heel wat Javaanse vrouwen een hoofddoek net zoals heel veel Javaanse vrouwen dat niet doen. Een Javaanse vrouw kan hoofddoekloos door het leven gaan en toch in al haar doen en laten 100% cultureel Javaans bezig zijn. Zonder de komst van de Islam zou geen enkele vrouw in Indonesië een Hijab dragen!
Als een Nederlandse vrouw zich bekeerd tot de Islam en een Hijab gaat dragen welke cultuuruiting draagt zij dan uit: Een Marokkaanse, een Turkse, een Pakistaanse, een Indonesische, een Iraanse? Of draagt zij die Hijab omdat zij gelooft dat, dat een geloofsvoorschrift is?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan,
Jij schreef:
Mijn vraag aan vrouwen met een hoofddoek en aan alle moslims is en blijft: hebben jullie de koran wel helemaal gelezen?
Ja van kaft tot kaft en in het Arabisch! En er wordt geen punt nog komma aan de tekst veranderd! Nu jij weer!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Liz,
Jij schreef:
Een hoofddoek heeft maar 1 boodschap: Een vrouw dient zich te bedekken, want anders lokt ze verkrachting uit.
Vind je dat? In de VS dragen 99,9 van de vrouwen geen hoofddoek, bestaat 1 % van de bevolking uit mannelijke moslims en wordt 1 op de 5 Amerikaanse vrouwen aangerand of verkracht. Zouden die vrouwen door het niet dragen van een hoofddoek dat uitgelokt hebben en daardoor allemaal door die 1 % mannelijke moslims zijn aangerand of verkracht?
One in five (21 percent) women reported she had been raped or physically or sexually assaulted in her lifetime
http://endabuse.org/resources/facts/
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Een hoofddoek behoort lang haar te bedekken.
Wa salam
Beste Luitjes,
Openlijk gedragen religieuze hoofddeksels, sieraden etc ondergraven de neutraliteit van de politieagent.
Een moslimrouw kan alleen politieagente worden indien ze haar hoofddoek afdoet.
Maar
Een moslimman die een baard draagt uit religieuze overtuiging kan wel politieagent worden.
Oplossing: Het dragen van baarden moet ook verboden worden bij de politie!
Verder moeten ook allen die dienst willen nemen bij de politie hun voornaam veranderen indien die eindigt op een eigennaam van God. Dus Abdullah, Abd al-Malik, Abd ar-Rahman etc kan niet. Want wie zegt een dienaar van God te zijn kan niet tegelijkertijd beweren neutraal de staat te dienen!
De beste oplossing is eigenlijk een aantal beroepsverboden in te stellen voor moslims. Want de loyaliteit van een moslim ligt in de eerste plaats bij Allah en niet bij de staat!
Voor beroepsverboden zijn er precedenten uit het verleden zo mochten Joden (eeuwige vreemdelingen dus nooit te vertrouwen) en Katholieken (loyaal aan Rome) bepaalde beroepen niet uitoefenen dus die regels kan men weer invoeren voor moslims! Zijn we gelijk af van het schijnheilige gezeik ( men durft niet gewoon te zeggen dat men gewoon afkeer heeft van iets, en er daarom niet mee geconfronteerd wil worden!) ronddom die dooddoener: de neutraliteit komt dan in het gevaar!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Abu Hajar,
Jij schreef:
Een hoofddoek behoort lang haar te bedekken
Dus een vrouw met kort haar hoeft er geen te dragen?
De hoofddoek dient het hoofdhaar (van welke lengte dan ook) en de gehele hals te bedekken en alleen het gezicht vrij te laten.
Dat is de gangbare orthodoxe interpretatie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Ja, zelfs een vrouw zonder haar (door bijv. ziekte) behoort zich te bedekken.
Voor wat betreft het gedeelte dat bedekt dient te worden, dan moet ik je misschien teleurstellen.
Het meest gangbare is dat een vrouw alles bedekt, er wordt vervolgens gevarieerd of hier ook de handen, voeten en/of gezicht onder vallen.
Wa salam
Mohammed, ik leg alleen maar uit wat het achterliggende idee is achter de hoofddoek. Ik heb het niet over of dat strookt met verkrachtingscijfers of niet. Het gaat om het waanidee erachter dat een vrouw slecht is als ze onbedekt is. Omdat ze dan mannen verleidt en dat mag niet. Moet ik je dat nou nog gaan vertellen?
Ik ben het trouwens met je eens dat mannen met islamitische baarden (duidelijk te onderscheiden van niet-islamitische baarden omdat het er onverzorgd uitziet) ook moeten worden geweerd uit publieke functies.
Liz,
Je pleit voor beroepsverboden voor orthodoxe moslims. Je bent eng en je wordt steeds enger.
Ik dacht toen Mohammed de beroepsberboden opgooide dat dat te ver ging. Het spook van discriminatie en vervolging van minderheden blijft bestaan met mensen als jij.
@ Liz
“(duidelijk te onderscheiden van niet-islamitische baarden omdat het er onverzorgd uitziet) ”
wat een ontzettend foute opmerking. Het is prima om inhoudelijk oneens te zijn met iemand’s levensstijl (dat ben ik vaak ook). Dit is echter gewoon denigrerend en onjuist.
Ik vraag mij af of iedereen de cynische ondertoon van Mohammed hierboven begrepen heeft. Enfin, ik zie hier in Slotervaart regelmatig straatcoaches fietsen met van die orthodoxe baarden en ik ben blij dat ze er zijn. Met en zonder baard!
Hoi Mohammed,
Jij gebruikt ‘cultuur’ in een nauwer verband als ik en ik denk met een andere basisvoorstelling. Jij gelooft denk ik veel meer in een goddelijk geopenbaarde religie dan ik, religie vormt dan een aparte entiteit, voor mij is religie veel meer een door mensen bedacht verschijnsel en daardoor gewoon onderdeel van de cultuur. Cultuur kan etnisch zijn zoals jij al aangaf, maar het kan ook gewoon als definitie gelden voor alles wat mensen voorbrengen vanuit hun menselijke oorsprong en niet vanuit de natuur. Daarmee zijn in mijn definitie religieuze uitingen niet meer dan een nader omschreven cultuur uiting.
Twisten over wie van ons gelijk heeft lijkt mij zinloos Mohammed. Ik vind het geen probleem als jij religie los wil zien van cultuur, dan doen de meeste van mijn christelijke makkers ook waarschijnlijk.
Maar: al gaan we uit van andere basis premissen: posting 1 is nog steed niet valide. Religieus/cultuur symboliek is een keuze, een raciaal kenmerk niet.
Groeten,
Herman
Beste Liz,
Het achterliggende idee van de hijab is kuisheid en niet het voorkomen van verkrachting! Een man die eropuit is een vrouw te verkrachten laat zich niet weerhouden door een stukje stof!
Ken je het verhaal van de verkrachting van Tamar? Hoe zij door haar halfbroer Amnon ( een zoon van David) werd verkracht?
Tamar was een kuis meisje dat als gelovige jodin zich volgens de regels kleedde ( in dat opzicht zou ze niet veel verschillen van een hedendaagse moslimvrouw in Palestina ) en toch werd ze verkracht!
Waarom scheren joodse orthodoxe vrouwen hun hoofdhaar af wanneer ze trouwen? Om verkrachting te voorkomen?
Dus moslimmannen die een baard dragen uit religieuze overtuiging hebben altijd onverzorgde baarden en zijn daarom duidelijk te onderscheiden van niet moslims die ook een baard dragen?
Toen ik het had over moslims met baarden die bij de politie gingen solliciteren had ik het niet over mannen met zulke baarden:
http://www.moonbattery.com/Abu_Qatada.jpg
Deze mannen zullen nooit bij politie gaan solliciteren net zoals vrouwen die een niqaab dragen dat niet zullen doen!
Ik had het over zulke baarden:
Kijk eens naar dit plaatje:
http://www.aref-adib.com/archives/khaledclooney.jpg
Als je Ismael Haniyya en blauwe pet op zet kan hij zo doorgaan voor ome agent.
En kijk eens naar deze moslim:
http://assets.latimes.com/system/assets/images/0002/5500/40143789_preview.jpg
Wat heeft die een onverzorgde baard zeg!
En bekijk deze foto eens: Qaradawi met tussen twee rabbijnen
http://www.nkusa.org/activities/meetings/20080501Qatar/GulfTimesPic.jpg
Wie heeft er een onverzorgdere baard de moslim of de joden?
En kijk eens aan de Iraanse President die een Rabbijn omhelst:
http://vwt.d2g.com:8081/karta_ahmadinejad.jpg
en hier nog eentje:
http://cache.daylife.com/imageserve/00mm5yfdbXfDH/340x.jpg
Wie heeft er een onverzorgdere baard de Iraanse President of de Rabijn?
Kijk eens naar deze twee Nederlandse Rabbijnen:
http://www.refdag.nl/media/foto/2008/49201-a.jpg
http://meer.trouw.nl/files/images/Soetendorp.preview.JPG
Waar aan kan jij zien dat de baarden van deze Rabbijnen verschillen van die van vele moslimmannen? Als Rabbijn Evers zijn keppeltje afdoet kan hij zo een moskee binnen stappen en iedereen daar zou denken dat hij een vrome moslim is!
Wat vind je van de baard van de bisschop van Haarlem:
http://www.abdijvanegmond.nl/data/1_HOME/images/punt.jpg
Hij kan zo doorgaan voor een Imam.
Ken je Chriet Titulear nog?
http://www.l1.nl/upload/l1/GLAT/Titulaer.jpg
Niet alleen draagt hij een baard waar menig orthodox moslim jaloers op zou zijn maar hij draagt hem ook nog volgens de Sunnah door zijn snor af te scheren en de baard niet langer te laten groeien dan een mansvuist lang!
Datzelfde geldt ook voor de opper vogellaar van Nederland:
http://www.avro.nl/Images/Nico_95x95_tcm8-90274.jpg
Het feit dat als jij aan moslimmannen met baarden denkt aan het eerste plaatje zegt genoeg over jou en jouw vooroordelen maar heel weinig over moslims!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Herman,
Ik bestrijd helemaal niet dat religies culturen beïnvloeden en dat culturen ook religies beïnvloeden!
Ik heb het niet over de al dan niet goddelijke oorsprong van de Islam. Ik heb het over religeuze voorschriften die de Islam als religie voorschrijft aan zijn volgelingen en in alle culturen gelden waar de Islam zijn intrede doet. Die voorschriften zijn niet voortgekomen uit die culturen!
Dat mannen in Indonesië soms een sarong dragen en mannen in Marokko een djellaba als ze naar de moskee gaan op vrijdag dat is cultuur. Dat die mannen op vrijdag naar de moskee gaan dat is geen cultuur maar een religieus voorschrift. Zonder de Islam zouden die mannen niet op vrijdag naar de moskee zijn gegaan maar wel soms een sarong of djellaba dragen.
De Mingkabau in Sumatara zijn moslim maar hun cultuur is matriarchaal. De Islam is een patriarchale religie wat niet verwonderlijk is gezien het feit dat de religie is ontstaan in een patriarchale samenleving. Gevolg is dat de Mingkabau sommige voorschriften van de Islam naar de regel opvolgen maar ook vasthouden aan hun matriarchale clutuur. Dus veel vrouwen dragen wel een hijab maar wanneer het op het huwelijk aankomt, vinden ze dat hun aanstaande de schoonzoon bij hen moet komen inwonen en niet zoals gewoonlijk is in de rest van de Islamitische wereld dat de vrouw gaat inwonen bij de familie van de man!
Hijab dragen is een religieusvoorschrift dat de Mingkabau hebben overgenomen met de komst van de Islam en komt niet voor uit hun eigen cultuur. Het inwonen van de schoonzoon bij de familie van de vrouw komt voor uit hun cultuur en heeft niets met de Islam te maken!
Als de hijab een culturele uiting is hoe verklaar jij dan dat zowel veel vrouwen bij de matriarchale Mingkabau als veel vrouwen bij de patriarchale Riffijnen de hijab dragen?
Indien de hijab een voortbrengsel is van de Riffijnse of Mingkabause cultuur wat is dan de culturele oorsprong en reden van het dragen van de hijab door veel vrouwen bij deze duizenden kilometers van elkaar verwijderde en cultureel verschillende volkeren wordt gedragen? Waarom dragen de mannen in de Rif geen sarong en de mannen in Sumatra geen jellaba?
Heel veel is cultuur ook veel religieuze gebruiken maar niet alles!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Marcel, ik geloof inderdaad dat iemand die niet bij machte is neutraliteit uit te stralen, de persoon in kwestie kan uit persoonlijke overtuiging de handeling niet verrichten zich te ontdoen van een voorschrift uit zijn/haar overtuiging, wel bij machte zou zijn neutraal te zijn in zaken die anders geregeld zijn in de wereldlijke wet als in de voorschriften uit haar/zijn geloof. Als je kijkt naar landen die bol staan van de religieuze hoofddoeken, dan zul je ook zien dat het met de rechten van minderheden ook slechter gesteld is. Dat lijkt mij een indicatie dat hoe strenger men zich aan de letterlijke interpretatie van het schift houdt, de hoofddoek is dan ook geen vrije keuze meer, men ook niet goed in staat is een interpretatie te kiezen waarbij iedere burger vrijelijk keuzes kan maken hoe hij of zij leven wil. En ik denk als een persoon zich makkelijk los kan maken van een letterlijke interpretatie duidelijker aan geeft neutraal te zijn als iemand die weigert symbolen van partijdigheid los te laten. Maar als jij gelooft dat een politieagent(e) met bijv. een meer omstreden doctrine volgt en een hakenkruis om de hals draagt ook neutraal kan zijn, dan heb je en sterk punt en neig ik tot je gelijk. Of geloof je dat een dergelijk persoon niet in staat is zijn/haar denkbeelden los te laten bij het uitoefen van zijn/haar functie? Om maar in religieuze termen te blijven, gelijke monniken, gelijke kappen.
Als je publiekelijk de overheid dient, dan moet je volgens mij geloofwaardig zijn voor iedere burger. De kleding heet niet voor niets “uniform” en dient volgens mij vrij te zijn van andere symbolen dan die van de overheid die je dient (ook niet religieuze dus).
Groeten,
Herman
Beste Liz,
Als je gedegen wilt beargumenteren waarom iets wel of niet kan moet je niet uitgaan van je vooroordelen maar de rede gebruiken zoals het een kind van de verlichting betaamd!
Jij denkt bij een moslimman met baard gelijk hieraan:
http://www.moonbattery.com/Abu_Qatada.jpg
Maar ik had het niet over zulke baarden! Mannen die zulke baarden dragen zullen nooit een baan bij de politie ambiëren ook al kregen ze hem aangeboden laat staan dat ze zelf zullen solliciteren! Maar er zijn genoeg moslims in Nederland die zulke baarden dragen uit religieuze overtuiging:
http://www.imemc.org/attachments/may2008/haniya.jpg
Over baarden gesproken wiens baard is oeververzorgder die van de Iraanse President of die van de Rabijn:
http://cache.daylife.com/imageserve/00mm5yfdbXfDH/340x.jpg
http://vwt.d2g.com:8081/karta_ahmadinejad.jpg Zo zie je maar hoe een antisemiet een jood omhelst en zelfs de vredeskus geeft!
Ken je deze twee bekende Nederlanders?:
http://www.avro.nl/Images/Nico_95x95_tcm8-90274.jpg
http://www.l1.nl/upload/l1/GLAT/Titulaer.jpg
Zij dragen een hun baard conform de Islamitische regels: Baard niet langer dan een mansvuist en de bovenlip geschoren!
Trouwens de volgende Rabbijnen en Bisschop Punt kunnen zo doorgaan voor moslims:
http://www.refdag.nl/media/foto/2008/49201-a.jpg
http://meer.trouw.nl/files/images/Soetendorp.preview.JPG
http://www.abdijvanegmond.nl/data/1_HOME/images/punt.jpg
Volgens jou redenering kunnen bovenstaande mannen dus ook nooit bij de politie solliciteren want hoe onderscheidt je hun baarden van die van de moslims? Of ga je een regel invoeren dat moslims met baard niet mogen solliciteren maar niet-moslims met baard wel?
De hijab is niet bedoelt om verkrachting te voorkomen maar dient de kuisheid! Een verkrachter laat zich niet tegenhouden door een stukje stof dat het hoofd bedekt!
Ken je het verhaal van Tamar in de Bijbel en hoe ze door haar halfbroer Amnon werd verkracht? Tamar zou zo door kunnen gaan voor een moslim vrouw gezien het feit dat ze als gelovige jodin haar lichaam en hoofd bedekte. Dat heeft haar niet beschermd van verkrachting!
Trouwens scheren orthodoxe joodse vrouwen als ze trouwen hun hoofd kaal om verkrachting te voorkomen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Bovenste beste Mohammed,
In al jouw redenaties zie ik nog steeds “cultuur”. Ik begrijp je redenatie niet, of jij de mijne niet.
Religieuze voorschriften zijn volgens mij gewoon door mensen bedacht en komen niet voort uit de natuur, dus in mijn optiek: cultuur. Ze zouden pas geen onderdeel van de cultuur zijn als daadwerkelijk voortkomen uit het natuurlijke of het bovennatuurlijke. Zijn de regels uit de Islam nu volgens jouw bedacht door mensen of zijn ze op een andere manier tot ons gekomen?
Groetjes,
Herman
Beste Herman,
Je begint nu werkelijk te raaskallen! Hoeveel vrouwen die een hijab dragen ken jij? Met hoeveel van heb jij van gedachte gewisseld? Jij redeneert nu vanuit vooroordelen en afkeer en je gebruikt daarom argumenten die als een tang op een varken slaan om maar niet te hoeven toe te geven dat, dat gepraat over Hijab en neutraliteit bullshit is!
Dus een politieagent die openlijk een hakenkruis draagt is in jou ogen hetzelfde als een politievrouw die een Hijab zou dragen? Zo ja leg dat eens uit zo nee waarom gebruik je dat dan als argument?
De neutraliteit van de politieagent wordt gewaarborgd door de spelregels waar hij/zij zich aandient te houden het uniform dient alleen om een gewone politieagent in functie duidelijk te onderscheiden van een burger!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Oei raak, maar ik heb de verkeerde geraakt! Je bent de laatste die ik pesten wil Mohammed. Sorry.
Beste Herman,
Of de regels van de Islam nou bedacht zijn door mensen of afkomstig zijn van God doet er niet toe. Het feit dat men ze in uiteenlopende culturen op dezelfde manier toepast maakt dat ze cultuuroverschrijdend zijn en niet gebonden zijn aan een cultuur! In de Rif zal men nooit een sarong dragen en in Sumatra nooit een djellaba maar men volgt wel de basisregels van de Islam in beide gebieden! Dat is het verschil tussen lokale culturele gebruiken en religieuze voorschriften van een wereldreligie!
Dus nogmaals een vrouw die een Hijab draagt doet dat niet omdat dat een Riffijnse, Perzische, Chinese etc culturele uiting is maar omdat dat een religieuze uiting is!
De Nederlandse vrouw die zich bekeerd tot de Islam en een hijab gaat dragen volgt een religieus voorschrift op. Als ze daarnaast een vrouwen djellaba gaat dragen en elke vrijdagmiddag couscous gaat eten dan neemt ze Marokkaanse culturele gebruiken over die niets van doen hebben met de religie!
Er is een wezenlijk verschil tussen het dragen van een hoofddoek en het eten van couscous op vrijdag middag! Het eerste wordt overal gedaan waar er moslims zijn het tweede alleen door Marokkanen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed, volgens mij vernauw je nog steeds het begrip cultuur tot de eigenschappen van een bepaalde etniciteit of groep. Je kunt het begrip veel ruimer interpreteren. In je redenering kom je telkens terug op kenmerken van een plaatselijke cultuur. Maar alles wat je als mens vanuit je denken produceert is volgens mij cultuur, dat hoeft helemaal geen referentie te hebben naar een bepaalde plaats, etniciteit of andere menselijke eigenschap. Regels uit de Islam zou je misschien wel kunnen typeren als onderdeel van de Islamitische cultuur of iets dergelijks wat niet weg neemt dat het dan nog steeds ook religieuze regels zouden kunnen zijn. Ze staan dan ook helemaal los van je etnische achtergrond.
Het is volgens mij dus weldeglijk van belang of de regels door God zijn bedacht of door mensen.
Zijn regels door mensen bedacht, dan zijn ze het product van hun denken/handelen en dus cultuur.
Zouden ze opgelegt zijn door onze omgeving, als je van het dak springt dan val je, dan zijn ze het product van de natuur.
Komen ze rechtstreeks van een andere entiteit en deze entiteit is God, dan kun je volgens mij pas aannemen dat de regels geen onderdeel zijn van natuur of cultuur, maar kun je spreken van een apart begrip, in dit specifiek geval: theologie.
Maar hoe definieer jij cultuur? Want volgens mij zit alleen daar daadwerkelijk ons meningsverschil in.
Groetjes (ook aan je zussen),
Herman
Ik verwarde theologie met religie.
“In dit specifieke geval:theologie” moet zijn “In die specifieke geval: religie”
Mohammed, ik wil toch nog wel even terugkomen op posting 50, mijn pesterijen zijn vooral bedoelt om mensen impulsief te laten antwoorden en zo te zien is dat ook bij jou gebeurd, iets wat ik eigenlijk niet voorzien had omdat je weet dat ik wel vaker probeer mensen te verleiden tot uitspraken waar ze niet goed hebben over nagedacht.
Maar goed, ik wil er toch wat over zeggen: ik ken inderdaad geen enkele vrouw waar ik mee van gedachte wissel met een hoofdbedekking buiten de door mij zeer gewaardeerde Amna, maar die ken ik alleen een beetje elektronisch. Maar goed, moet je per se mensen persoonlijk kennen om enig begrip te hebben over hetgeen zij denken of kan het volstaan secundaire bronnen te raadplegen? Bovendien, doet het niet eens ter zake, het gaat erom of iemand die zich niet neutraal kan kleden, wel neutraal zou kunnen handelen. En volgens mij is dat al een contradictio in terminis. Een van de spelregels waar jij naar verwijst is een neutrale dracht en je geeft zelf al aan dat de politieagente al aan dit eenvoudige reglement vanwege haar overtuiging niet kan voldoen. Per definitie is zij dus al niet neutraal meer. De spelregels moeten voor haar worden aangepast.
Overigens was dat hakenkruis bewust gekozen, je bent bekent met mijn achtergrond, je zult ook wel weten dat het hakenkruis voor heel wat humanere zaken kan staan dan nazisme, je trapt in de valkuil die ik eigenlijk niet voor jou had opengezet. Net als hoofddoek niet per se hoeft te staan voor een godsdienstwaanzinnige die stante pede homo’s verhangt, hoeft een hakenkruis niet direct te staan voor een doctrine die zich in hoge mate heeft bezig gehouden met het vernietigen van mensen. Toch ging jij, hoewel bekent met mijn achtergrond, direct uit van het vooroordeel dat ik het over een nazi had.
Groetjes,
Herman
[quote]
Marcel, ik geloof inderdaad dat iemand die niet bij machte is neutraliteit uit te stralen, de persoon in kwestie kan uit persoonlijke overtuiging de handeling niet verrichten zich te ontdoen van een voorschrift uit zijn/haar overtuiging, wel bij machte zou zijn neutraal te zijn in zaken die anders geregeld zijn in de wereldlijke wet als in de voorschriften uit haar/zijn geloof. Als je kijkt naar landen die bol staan van de religieuze hoofddoeken, dan zul je ook zien dat het met de rechten van minderheden ook slechter gesteld is. Dat lijkt mij een indicatie dat hoe strenger men zich aan de letterlijke interpretatie van het schift houdt, de hoofddoek is dan ook geen vrije keuze meer, men ook niet goed in staat is een interpretatie te kiezen waarbij iedere burger vrijelijk keuzes kan maken hoe hij of zij leven wil. En ik denk als een persoon zich makkelijk los kan maken van een letterlijke interpretatie duidelijker aan geeft neutraal te zijn als iemand die weigert symbolen van partijdigheid los te laten. Maar als jij gelooft dat een politieagent(e) met bijv. een meer omstreden doctrine volgt en een hakenkruis om de hals draagt ook neutraal kan zijn, dan heb je en sterk punt en neig ik tot je gelijk. Of geloof je dat een dergelijk persoon niet in staat is zijn/haar denkbeelden los te laten bij het uitoefen van zijn/haar functie? Om maar in religieuze termen te blijven, gelijke monniken, gelijke kappen.
Als je publiekelijk de overheid dient, dan moet je volgens mij geloofwaardig zijn voor iedere burger. De kleding heet niet voor niets “uniform” en dient volgens mij vrij te zijn van andere symbolen dan die van de overheid die je dient (ook niet religieuze dus).
[/quote]
In essentie zeg je dus dat iemand die (zichtbaar) vasthoudt aan religieuze regels er blijk van geeft de regels van zijn/haar religie boven de wereldlijke regels te stellen (dit itt iemand die zich wat vrijzinner opstelt tov zijn/haar religie en daarbij behorende regels). Maar dan vraag ik mij af wat een politieagente of een receptie medewerkster bij de gemeente zoal moet doen wat voor een conflicterende situatie tussen de religieuze en wereldlijke zou kunnen zorgen? En hoe neutraal is een overheid die een grote groep van haar onderdanen (religieuzen) indirect ontkent en eigenlijk ook wantrouwt en daarmee alles behalve een afspiegeling is van de samenleving die het claimt te dienen? En als de niet (zichtbaar) religieuze burger een gevoel van partijdigheid kan ervaren indien de overheidsmederwerker er blijk van geeft religeus te zijn, waarom is het legitiem als deze rollen omgedraaid zijn? Vergeet niet dat de overheid geen partijdigheid wil uitstralen en zich niet als a-religieus wil presenteren om deze neutraliteit te bereiken (want a-religieus zijn is ook partij kiezen).
Verder leg je een verband tussen het (strikt) houden aan religieuze voorschriften en achterstelling van minderheden die je op z’n zachtst gezegd niet bepaald onderbouwd, maar die meer neigt naar verbanden willen zien om het eigen gelijk wat kracht bij te zetten.
Is zie het al voormij
een agente met hoofddoek aan de balie
en een homo komt aangifte doen voor mishandeling door een groep Maroc’s ik denk dat hij zich zal omdraaien en de volgende dag weer komt
of een “westers” gekleed meisje die aangifte wil doen van aanranding.
Dergelijke mensen lopen bij aangifte nu al tegen vooroordelen op, een dergelijke agente zal dit alleen maar versterken
De hoofddoek is niet alleen een religieuze uiting, maar ook een seksistisch instrument. Want een moslimman hoeft geen hoofddoek, alleen de vrouw moet dat. De belangrijkste boodschap is: een vrouw zonder hoofddoek is onkuis, verdient geen respect en is een loslopend stuk vlees waar naar hartelust tegenaan gesist, gesmakt en gegrepen mag worden. Dit soort gedrag is schering en inslag in de grote steden en dat weet jij ook Mohammed.
Stel ik kom inderdaad aangifte doen van aanranding dan hoef ik van de gehoofddoekte agente geen begrip te krijgen, dat is mij echt wel duidelijk. Wij, Nederlandse meiden zijn westerse hoeren, dat is me zo langzamerhand wel duidelijk geworden in al die jaren dat ik in Amsterdam heb gewoond waar aanranding in het zwembad zo langzamerhand normaal is geworden en het gesis op straat ook.
@ vele
Dat is wat jij er van maakt. Je hebt hier geen bewijzen voor. Allemaal percepties, gedachtes, voorstellingen, etc… Daar hebben we niets aan.
Misschien moeten we juist eens leren dat een vrouw met hoofddoek (of een agent met baard) ook gewoon een beroep kan uitoefenen, ongeacht religieuze achtergrond.
Aan naam van agent, uiterlijk, of wat dan ook… kun je ook zien wat de religie is, daar is een hoofddoek niet voor nodig. Maar dat is wel wat jij opeens ziet… Misschien moet je wat aan jezelf veranderen
Aan een naam of een afkomst kan iemand niets doen, aan het openlijk uitdragen van een vrouwonvriendelijk statement wel. Dat is het grote verschil Nordin.
Ik zie aan een agent met of zonder baard of snor niet of hij rooms, protestant of atheist is, ook niet aan zijn naam.
Een agent met een arabische naam en eventueel met baard zou een moslim kunnen zijn maar is niet beslist het geval.
Een agente met hoofddoek is voor de 100% moslim met een levenswijze die indruist tegen de leefwijze van een homo of een uitgaande westerse vrouw die is lastig gevallen.
[quote]
In essentie zeg je dus dat iemand die (zichtbaar) vasthoudt aan religieuze regels er blijk van geeft de regels van zijn/haar religie boven de wereldlijke regels te stellen (dit itt iemand die zich wat vrijzinner opstelt tov zijn/haar religie en daarbij behorende regels).
[/quote]
Ja, dat denk ik. Je moet denk ik als publieke overheidsdienaar je eigen overtuigingen los kunnen laten om de hoer en de madonna als gelijkwaardige burgers te zien en te bedienen.
[quote]
Maar dan vraag ik mij af wat een politieagente of een receptie medewerkster bij de gemeente zoal moet doen wat voor een conflicterende situatie tussen de religieuze en wereldlijke zou kunnen zorgen? [/quote] Dat is een goede vraag, daar zou ik ook zo een, twee, drie geen antwoord op weten. Punt voor jou.
[quote]
En hoe neutraal is een overheid die een grote groep van haar onderdanen (religieuzen) indirect ontkent en eigenlijk ook wantrouwt en daarmee alles behalve een afspiegeling is van de samenleving die het claimt te dienen?
[/quote]
Nee, dat geloof ik niet. Je hebt privé recht om te doen en te laten wat je goeddunkt zolang je een ander maar niet hindert en je niet kwetsbaar op stelt zodat er gebruik van je gemaakt kan worden in de functie die je bekleedt. Hij mag wat mij betreft leernicht zijn in zijn vrije tijd, maar als hij daarmee chantabel is (bijv. getrouwd of uit een religieuze omgeving). Je mag ook best hartstikke religieus zijn, als je het maar weet te scheiden van je werk. Maar door niet je religieuze symbolen te verhullen geef je al aan dat je dat niet kunt. Met neutraliteit ontken je geen enkele groep, dat is volgens mij juist de essentie van neutraliteit. Het is een taak van de overheid elk individu zijn vrijheid te beschermen en daarmee erken je de vrijheid van ieder individu zijn overtuiging te kiezen.
[quote]
En als de niet (zichtbaar) religieuze burger een gevoel van partijdigheid kan ervaren indien de overheidsmederwerker er blijk van geeft religeus te zijn, waarom is het legitiem als deze rollen omgedraaid zijn? Vergeet niet dat de overheid geen partijdigheid wil uitstralen en zich niet als a-religieus wil presenteren om deze neutraliteit te bereiken (want a-religieus zijn is ook partij kiezen).
[/quote]
Euhhhhhh, hier ben ik je denk ik een beetje kwijt. De overheid is niet a-religieus maar seculier, dat is volgens mij toch wat anders. Ik ben seculier, absoluut niet a-religieus.
[quote]
Verder leg je een verband tussen het (strikt) houden aan religieuze voorschriften en achterstelling van minderheden die je op z’n zachtst gezegd niet bepaald onderbouwd, maar die meer neigt naar verbanden willen zien om het eigen gelijk wat kracht bij te zetten.
[/quote]
Dat is een inductieve waarneming. Ik beweer dat de landen waar men zich streng houdt aan de regels van een religie, minderheden er over het algemeen slechter aan toe zijn. Als christen kun ik je wel een x aantal landen vermelden waar dit aantoonbaar zo is. Hoeveel van dergelijke landen kun jij mij presenteren waar dit niet voor op gaat? Dat moeten er dan aantoonbaar meer zijn als ik je kan presenteren. Maar je kunt best gelijk hebben hoor. Ik heb niet zo veel dogma’s en ben altijd bereid mijn ongelijk toe te geven als iemand aannemelijk kan maken dat ik ongelijk heb.
Groeten,
Herman
Nordin, waar denk je dat het idee van een seculiere/neutrale overheid uit ontstaan is?
@ Liz #58,
je pretendeert te weten wat alle moslims en moslima’s denken. Dat ze dezelfde religie delen, betekent niet dat ze ook allemaal dezelfde visie hebben op allerlei verschillende onderwerpen. Gebeurt ook niet bij Nederlanders nietwaar?
Dan te komen op je eerste alinea. Een hoofddoek is geen seksistisch instrument en zeker niet vrouwonterend. In ieder geval is het niet bedoeld voor een dergelijke doel. Een man dient eveneens een baard te hebben en bedekte kleding te dragen. Je ziet dan ook meestal dat de ietwat orthodoxe moslims langere en wijdere kleding hebben. Ieder moet kuis zijn. Ennuh… ze dragen ook een hoofddeksel (soort van keppeltje). Waarom is dit niet onterend voor een man en wel voor een vrouw? Het getuigt juist van respect, kuisheid en eer in de islamitische context. Bovendien ook in alle andere religies. In het Christendom en Jodendom (nonnen, vrouwen die een pruik dragen of kaal scheren etc.), maar ook vrouwen vanuit hindoeisme en boeddhisme die zich altijd wel ‘kuis’ kleden. Ook bij mannen uit alle religies is dat zo.
Zoals ik al eerder zei, je bent bevooroordeeld. Hoezo zou een vrouw met een hoofddoek jou als schuldige aanwijzen? Of een vrouw nou zichzelf helemaal bedekt of naakt op straat loopt.. een man heeft de keuze, hij is de verantwoordelijke. Of een vrouw of man dit denkt, heeft helemaal niets met geloofsovertuiging te maken. In een onderzoek hadden 1 op de 3 britten kenbaar gemaakt dat de verantwoordelijke bij een verkrachtig de vrouwen meestal waren. Moslims? Nee, gewone westerlingen. Waar vrouwen met hoofddoeken het trouwens niet mee eens zijn. Maar zoals ik al zei, iedereen is anders en verschillend. Ik zou eerder bang zijn voor jouw oordeel (wat niet meer neutraal te noemen is) dan een vrouw met een hoofddoek.
Ik vind het zeer interessant hoe je ook vrouwen met hoofddoek verbindt met aanrandingen in het zwembad en gesis op straat. Dat doen die vrouwen toch niet of zijn er zoveel islamitische lesbiennes waarvan ik geen weet van heb? Dat zijn gewoon Marokkaanse hangjongeren (sorry Marokkanen! bedoel het niet slecht) die niets te doen hebben.
Grappig hoe je daar een link tussen kan leggen, ik kan dat namelijk niet.
—
oh ja, mijn mening. Kan best, waarom niet? Waarom is de westerse kledij neutraal en oosterse niet? Ik denk juist dat het beter zou zijn als we verschillende soorten kledij zouden accepteren. Een hoofddoek of baard is helemaal niet bedreigend, net zoals een keppeltje of kruisje. Ze doen er niemand kwaad mee en ik denk dat iedereen het recht heeft om zich te kleden zoals die wil. Door de zogenaamde neutraliteit van vandaag is er juist meer angst voor mensen die zich net even iets anders kleden of gedragen. Het kan mij echt niets schelen of iemand een keppeltje op heeft of een baard heeft laten staan. Gelukkig kunnen sommigen wel inzien dat het niets te maken heeft met neutraliteit, het begint allemaal in het hart.
Inderdaad Herman, seculier is niet hetzelfde als areligieus.
Seculier is neutraal.
Oh come on Sonya, je snapt toch wel dat, als ik het over aanrandingen in het zwembad en gesis op straat niet over de gehoofddoekte vrouwen heb????
Het zijn de moslimjongens en -mannen die van huis uit disrespect meekrijgen voor de ongehoofddoekte vrouw.
Vele, het probleem is niet eens zozeer dat die vrouwen impliciet aangeven achter een levensswijze te staan die met het westen botst; het probleem is ook dat ze er op een gegeven moment zelf ook niet meer voor kunnen kiezen.
In Maleisie is de hoofddoekpolitie-agent pas sinds een paar jaar gebruikelijk… maar dan ook meteen verplicht. Islamisering speelt hier volgens mij veel sterker dan in Europa.
Verplicht: dat wil zeggen – een vrouwelijke politie-agent die “islam” in haar paspoort heeft staan, draagt automatisch een hoofddoek bij haar uniform, ook als ze dat thuis verder niet doet.
Geruchten dat Chinese, Indische en christelijke agenten in Maleisie dat ook moeten dragen, zijn trouwens pertinent niet waar. Maar ik wil maar aangeven hoe subtiel die druk op moslima’s kan zijn. “Je werkt -> dus professioneel -> geen geflirt -> dus hoofddoek.”
Omdat dit tien jaar geleden in Maleisie heel ongewoon was, kun je er rustig vanuit gaan dat veel politie-vrouwen helemaal geen hoofddoek willen dragen op het werk.
Liz,
Nee ik begrijp helemaal niet wat je bedoelt. Sorry dat ik hard ben, maar je bent echt bevooroordeeld.
Die jongens zijn pubers en geloof me, ze gedragen zich tegenover niemand met respect (hangt er dus vanaf aan wie ze respect willen tonen of niet). Zelfs oude vrouwtjes vallen ze lastig en dan nee niet die zonder hoofddoek, ook wel met. Dat komt niet uit disrespect voor ongehoofddoekte dames.
Bovendien is zulk gedrag tegenover vrouwen (HELAAS!!) ‘normaal’. Het is niet iets wat uit een religie of ras voortkomt, het is universeel. Het komt voor in alle landen, alle bevolkingsgroepen wat diens achtergrond ook inhoudt. Als je de cijfers erbij pakt en de onderzoeken, dan zie je ook dat autochtonen zich zo gedragen, dat er in Amerika 1 op de 15 sec. een vrouw geestelijk of lichamelijk wordt mishandeld. Om dan te zeggen dat dit voortkomt uit respectloosheid (en zieke geest)? Ja. Om te zeggen dat het van een bepaalde religie of bevolkingsgroep komt? Nee. Het gebeurt altijd en overal en ik vind niet dat we dat moeten beperken tot de gedragingen van bepaalde jongeren maar het breed moeten houden en alle mannen een halt toe moeten roepen want dit is werkelijk waar een universeel probleem.
“Vele, het probleem is niet eens zozeer dat die vrouwen impliciet aangeven achter een levensswijze te staan die met het westen botst; het probleem is ook dat ze er op een gegeven moment zelf ook niet meer voor kunnen kiezen.
Wie een hoofddoek draagt geeft uiting aan haar religieuze overtuiging, niet meer en niet minder. Wat die overtuiging inhoudelijk inhoudt zal per individu verschillen. Je kan deze discussie zo ingewikkeld maken als je wil, maar de premisse die sommigen hier hanteren dat als je een hoofddoek draagt je tegelijk ook aangeeft achter een zeer specifiek waarden- en normen stelsel te staan die botst met de rechtstaat, is werkelijk te belachelijk voor woorden. Dat is een aanname die meer over iemand zelf zegt en heeft intrinsiek niets met de neutraliteit van de politie te maken.
De Commissie Gelijke Behandeling (CGB) schrijft in een advies aan minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken dat kledingvoorschriften die ervoor zorgen dat de politie neutraal overkomt, kunnen leiden tot uitsluiting van agenten op basis van hun geloof. Het dragen van hoofddoekjes, keppeltjes en kruisjes mag daarom alleen aan de hand van sterke argumenten worden verboden. De minister wil de kledingvoorschriften voor de politie uit 1994 vernieuwen. De bestaande regels maken niet duidelijk welke geloofsuitingen zijn toegestaan. Daardoor mag een islamitische agente in het ene korps wel een hoofddoek dragen en bij de politie elders in het land niet. De commissie vraagt de minister om met goede argumenten te komen als ze een neutraliteitscriterium invoert, omdat het indirect kan botsen met grondrechten, met name het verbod op discriminatie en de godsdienstvrijheid. ”˜Een inventarisatie van de politiekledingvoorschriften in landen zoals Canada en Groot-Brittannië leert dat in deze landen de tulband een geaccepteerd onderdeel van het uniform is. In Groot-Brittannië is ook de hoofddoek toegestaan voor agentes. Wij vragen de minister deze voorbeelden in haar afweging te betrekken.
Herman kotsman je bent zo bevooroordeeld dat je nauwlijks een normale reactie kunt geven je bazzelt maar wat aan, terwijl je geen eens kennis hier over hebt opgedaan. Islam het geloof van de aanslagen? Waarom zijn er dan meer dan 30.000 Nederlanders die zich bekeerd hebben tot de Islam waarvan velen na 11 september waar ik er 1 van ben. Omdat je je afvraagt wat is de Islam precies en klopt dat echt wat de media ons voorschotelt. Niet dus! Islam=vrede. En ik zou maar goed je ogen open houden. De wezens zoals jij zijn de terroristen en niet de Islam.Als een priester kinderen misbruikt dan zeg ik toch ook niet het christendom is slecht. Kijk naar het geloof zelf en niet naar wat mensen doen of meningen. Allah is jouw/mijn Schepper waarom zul je dan de mensen moeten gehoorzamen boven Hem.Geven de mensen ons zuurstof of zo ofzo? Nee dus! Als je de werkelijke betekenis begrijpt achter de hijab dan zul je zien dat het iets moois is en een bescherming van de vrouw en elke moslima die liefde heeft voor haar geloof zal dit kunnen beamen.De vrouw in de Islam heeft een hele hoge status alle lof zij Allah.
Ach arme, arme Rabia. Arme Rabia.
Is het blauwe uniform wel neutraal, of straalt dit “burgerlijkheid” uit. Ik bedoel: iedereen die afwijkt van de norm weet toch wel dat de politie zwaar bevooroordeeld is richting “correct en fatsoenlijk burgerlijk gedrag”.
Waarom zitten we eigenlijk moeilijk te doen over een hooddoek als het hele uniform al repressief burger- en rijkemans blauw is.
Coke schijnt trouwens enorm populair te zijn bij de politie. Zal wel bij het machtssyndroom horen.
Hoofddoek niet neutraal, hahaha, het hele uniform is niet neutraal.
Lieve Rabia,
Bevooroordeeld? Misschien wel. Zover ik de Islam ken ben ik er niet zo’n liefhebber van. Zo te zien moet er erg veel en mag maar weinig. Teveel regels die in mijn ogen ook nog eens onzinnig zijn. Zeker in deze tijd. Maar goed, je hebt gelijk, ik ben geen expert, hooguit een geïnteresseerde leek.
Islam het geloof van de aanslagen? Volgens mij wel ja, de daders waren allen moslims. Hopelijk niet de vorm waar jij je hart aan hebt gegeven, maar weldegelijk moslims. Zelf waren ze zo overtuigd dat ze volgers waren van de ware Islam dat ze zichzelf en duizenden anderen het leven ontnamen. Maar niet alleen op 9-11 hoor, deze kleine vereniging van fanatiekelingen is al jaren bezig moslims en niet moslims de dood in te jagen in hun streven naar een wereld van ‘hun’ Islam. Misschien weet je dat niet, maar de meeste slachtoffers van deze club zijn moslims die voor een meer gematigde vorm kiezen.
30.000 bekeerlingen? Dat zijn er wel erg veel, kun je dat ergens aantonen? Niet dat dat bewijst dat de doctrine helemaal waar is of zo, de geschiedenis heeft meerdere malen aangetoond dat hele bevolkingen achter ideologieën aan kunnen lopen die niet het beste voor hebben met de gehele mensheid, maar het geeft inderdaad wel aan dat een hoop mensen er toch veel moois in zien. Toch heb ik meer het vermoeden dat de meeste zich bekeren omdat de partner moslim is. Uit mijn omgeving weet ik dat het niet zo makkelijk is om als islamitische vrouw met een niet moslim een relatie te beginnen. Als er sowieso al iets moois mag opbloeien, dan moet het mannetje zich bekeren tot de Islam.
Hoe zit dat met jou? De dames hoeven zich niet per se te bekeren heb ik begrepen, maar het wordt meestal wel op prijs gesteld. ’t Gebeurd wel eens dat een jongen de moed heeft toch de Islam maar op te geven en christen ofzo te worden, maar dat wordt geloof ik over het algemeen niet zo gewaardeerd. De consequentie kan aardig rigoureus zijn.
Islam = vrede? Tja, Jeruzalem betekent stad van de vrede, klopt ook niet erg he? Overigens hoor je ook wel eens Islam = onderwerping. Als iedereen zich netjes onderwerpt aan de Islam dan zullen we wel vrede krijgen ja, maar ja, de meeste mensen geloven er niet in, dus de kans is klein dat de wereldbevolking zich vrijwillig onderwerpt. ’t Is een van de redenen dat er een aantal lieden zijn die het toch op een wat minder vriendelijk manier proberen voor elkaar te krijgen. Ook Islam, weinig vrede. Maar goed, het is gelukkig een kleine minderheid die daar zo over denkt.
En waarom moet ik mijn ogen open houden? Voor het geval ik tegen een van je ”˜vreedzame’ broeders op loop of iets dergelijks? Wat bedoel je daarmee?
Als een priester kinderen misbruikt, dan is de priester slecht, als de priester daarna door de kerk wordt beschermt, dan deugt de kerk ook niet. Zegt de priester dat hij handelt omdat het christendom hem dat opdraagt, dan vraag ik mij toch echt af welke bijbel versie hij gebruikt. Niet dat het allemaal maar vrede is wat er in het boek der boeken staat, maar gelukkig kunnen wij christenen daar een groot deel van rustig negeren. De bijbel is door mensen gemaakt, en die maken fouten,dat is menselijk niet waar. Lees er nog regelmatig in en ik moet zeggen dat er ook een hoop larie in staat hoor, gelukkig is bij ons het geweten het belangrijkst.
Ja, God is mijn schepper, en hij heeft mij een aardig stel hersens meegegeven en de opdracht deze te gebruiken. “Denk goed na m’n jongen, denk goed na en volg je hart” was zijn opdracht aan mij en dat doe ik dus maar.
Ook bij ons heeft de vrouw een hoge status, namelijk dezelfde als de man. In onze kerk wordt er geen verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen. We hebben dezelfde rechten en plichten. We hebben geen aparte ingangen, geen aparte stoelen, geen aparte ambten. Als de vrouw hoger komt, dan staat ze boven de man. Is dat bij de Islam ook zo? Mag jij Imam worden? Mag jij door dezelfde deur de moskee in? Mag jij in dezelfde ruimte naast je partner zitten? De vrouw zal best wel een hoge positie hebben in de Islam, maar niet dezelfde als de man.
Ik terrorist? Volgens mij dreig ik nergens met geweld, beetje onzinnig om mij daarmee te vergelijken dan lijkt mij. Sterker nog, van mij mogen jullie allemaal je gang gaan, zo lang je een ander maar geen stro breedte in de weg legt. Als jij beslist dat jij je verdere leven als slavin door het leven wil gaan in plaats van vrij individu, dan mag je helemaal je gang gaan. Zo lang je een ander daarmee niet tot last bent, vind ik het prima. ’t Is jouw leven, je mag doen en laten wat je wil hoor. Als je echter in dienst van de overheid wilt, dan moet je je aanpassen aan de geldende regels
Vriendelijke groeten,
Herman
Herman Kolkman “Tja, Jeruzalem betekent stad van de vrede, klopt ook niet erg he?”
Is dat zo? Volgens Karen Armstrong is Salem een Syrische God die met de ondergaande zon of een avondster werd geassocieerd.
[quote]Nee, dat geloof ik niet. Je hebt privé recht om te doen en te laten wat je goeddunkt zolang je een ander maar niet hindert en je niet kwetsbaar op stelt zodat er gebruik van je gemaakt kan worden in de functie die je bekleedt. Hij mag wat mij betreft leernicht zijn in zijn vrije tijd, maar als hij daarmee chantabel is (bijv. getrouwd of uit een religieuze omgeving). Je mag ook best hartstikke religieus zijn, als je het maar weet te scheiden van je werk. Maar door niet je religieuze symbolen te verhullen geef je al aan dat je dat niet kunt. Met neutraliteit ontken je geen enkele groep, dat is volgens mij juist de essentie van neutraliteit. Het is een taak van de overheid elk individu zijn vrijheid te beschermen en daarmee erken je de vrijheid van ieder individu zijn overtuiging te kiezen.
…..
Euhhhhhh, hier ben ik je denk ik een beetje kwijt. De overheid is niet a-religieus maar seculier, dat is volgens mij toch wat anders. Ik ben seculier, absoluut niet a-religieus.[/quote]
Idd de overheid is seculier, dat was ook niet het punt wat ik aanstipte. Seculier zijn kan op vele manieren zolang er maar een scheiding tussen kerk en staat is (godsdienst bepaalt de wet niet en de overheid bemoeit zich niet met godsdienst) en de overheid niet de enn (religieuze) groep boven de ander stelt. Waar het mij om te doen is is hoe de overheid deze seculiere houding tracht te bereiken. In mijn ogen is iedere houding een vorm van partij kiezen (implciet of expliciet) en dus wordt het knap lastig om neutraal te zijn. Zo vind ik het verhullen van alles wat met religie te maken heeft een duidelijke a-religeuze ondertoont hebben, niet echt neutraal dus.
De enige manier om zo dicht mogelijk bij neutraliteit te komen is mijn inziens door een pluriforme itt een uniforme houding van die overheid. Hierdoor wordt de overheid een directe afspiegeling van de burgers die het claimt te dienen en kan iedere burger zich ook identificeren met die overheid waar hij/zij onderdaan van is. Als het land een samensmelting is van allerlei levensbeschouwelijke visies en het straatbeeld doorspekt is met kruisjes, hoofddoeken en tulbanden, waarom zou een rondgang door het gemeentehuis een volledig ander beeld moeten opleveren? Het gaat er bij mij gewoon niet in dat dit echte neutraliteit is.
Beste Liz,
Waarom leg je een link tussen religie en het gedrag van die jongens? Is de religie van die jongens volgens jou de oorzaak van dat gedrag? Zou je dat dan even willen beargumenteren?
Zou je dan ook even willen uitleggen waarom niet-moslims zich ook schuldig maken aan dat soort gedrag? Zij zijn toch geen moslims? Of denk je dat alleen jongens met een moslim achtergrond zulk gedrag vertonen?
Wat betreft de Hijab indien je vindt dat die seksistisch is wat vind je dat van het feit dat joodse vrouwen die trouwen volgens de orthodoxe leer hun hoofd moeten kaal scheren?
Menig oriëntalist ziet de Islam als niet meer dan aftakking van het Jodendom. Misschien vond de Profeet het Joden iets te seksistisch naar zijn idee en dacht het hoofd kaal scheren is wel heel drastisch een hoofddoek moet wel genoeg zijn!
Trouwens je hebt nog steeds niet gereageerd, op reactie 46!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Herman Kolkman,
Religie ontstaat niet in een vacuüm en kan dus nooit van culturele invloeden vrij zijn. Wanneer een religie zich echter verspreid en overgenomen wordt door volkeren met een andere cultuur dan nemen zij de religie (daar kunnen religieuze voorschriften bij zitten die expliciet te maken hebben met de cultuur waar de religie is ontstaan) aan maar assimileren zich niet aan de cultuur waarin die religie is ontstaan.
De regels met betrekking tot het bedekken van het lichaam voor zowel vrouwen als mannen ter bevordering of ter bescherming van de kuisheid in de samenleving zijn niet van oorsprong de cultuur van Mekka of Medina.
Een moslim zou zeggen die regels zijn van Allah afkomstig. Een niet-moslim zou zeggen de Profeet heeft leentjebuur gespeeld bij de Joden en Christenen.
Nu kun je helemaal terugredeneren naar 1200 voor Christus en waarom de oude Israëlieten toen bepaalde regels hebben m.b.t tot de kuisheid hebben geïntroduceerd en welke culturele normen en waarden daar aan ten grondslag hebben gelegen en dan concluderen dat de Hijab anno 2008 een culturele uiting is!
Maar dat is wel een hele ruime interpretatie van wat cultuur is!
Cultuur is dat wat Volk/land/streek eigen is! Vandaar dat we spreken over culturen, en dat een land multicultureel is als er veel culturen binnen de grenzen van een land zijn.
Men spreekt over culturen die Islamitisch/Christelijk/Confucianistisch zijn omdat die culturen diepgaand beïnvloed zijn door die religie’s of levensfilosofie en andersom die religie’s en levensfilosofie hebben beïnvloed.
Als een Nederlandse Katholiek in Lima een kerk binnenstapt en daar een aantal Katholieke rituelen uitvoert dan is hij/zij niet bezig met Nederlandse rituelen maar met rituelen die zijn/haar cultuur overschrijden en door alle Katholieken waar ook ter wereld niet gezien worden als iets specifieks gebonden aan een cultuur maar als religieuze voorschriften van de Moederkerk.
Dat die religieuze voorschriften 1500 jaar geleden in Rome zijn ontstaan in een bepaalde cultuur en mensenwerk zijn mag dan wel zo zijn maar anno 2008 is het dat culturele al eeuwen ontstegen en iets universeel katholiek geworden voor alle katholieken uit uiteenlopende culturen!
Als ik mij bekeer tot het katholicisme en een de katholieke liturgie eigen maak dan neem ik geen Nederlandse culturele uitingen over! Zou ik als nieuwe katholiek dan graag naar de liederen van Huub Oosterhuis luisteren dan maak ik mij een Nederlandse culturele uiting eigen!
Dat is wat ik probeer te betogen tussen Hijab als iets Islamitisch universeel en de djellaba en sarong als culturele uitingen van specifieke volkeren.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Een goed en genuanceerd verhaal Herman.(post 76)
Het is m.i. helemaal afhankelijk vanuit welke stroming men redeneert.
Sommigen gaan uit van het zeg maar, Aristotelisch denken. In Zijn Ethica beschrijft hij namelijk, dat de mens is geschapen om een bestemming te vervullen, en dat het streven naar die bestemming de vervulling van het leven is.
Zet daar tegenover bijvoorbeeld het existentialisme van bijvoorbeeld Sartre, dan zijn de uitgangspunten net even wat anders.
Sartre’s redenering is niet afhankelijk van atheïsme om de existentialistische stelling te bewijzen.
Ook een geloof in god is volgens Sartre een persoonlijke keus- het is een gekozen leven en doel.
Het geloof van een god kan nooit worden opgelegd. Het is een kwestie van kiezen, zelfs met de loop tegen het hoofd heeft men de keuze, mee te gaan of uit te dagen.
De consequenties stellen ons niet vrij van het maken van keuzes!
Deze radicale vrijheid brengt echter belangrijke consequenties met zich mee.
Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor alles wat wij doen!
In het existentialisme van Sartre kunnen we geen excuses maken of de verantwoordelijkheid afschuiven op een goddelijk wezen of de menselijke natuur, dat zou zelf bedrog of “kwade trouw” zijn.
En dat leidt weer tot drie verwante lasten voor het individu.
Te weten angst, vergetelheid en hoop!
Deze consequenties van Sartre’s existentialisme zijn vervelend, maar onvermijdelijk!
Wij zijn dus veroordeeld om vrij te zijn!
Echter is dat aanleiding om pessimistisch te worden? Ook al beweren de critici dat?
Volgens Sartre kent het existentialisme een “onbuigzaam optimisme”.
En die boodschap luidt; ‘Het lot van de mens ligt in hem zelf’.
En zo valt uit iedere filosofische stroming wel iets zinnigs te halen.
Het komt er dus op neer dat wij als vrij mens worden gedwongen om zelf het heft in handen te nemen.
Of je nu tot de gelovige, de voor socratische, de eleatici, sceptici, empiristen of existentialisten behoort.
Beste Herman Kolkman,
Je moet niet terugkrabbelen en omtrekkende bewegingen maken om een kromme vergelijking waar jij kennelijk niet goed over nagedacht hebt recht proberen te praten!
Het hakenkruis of beter gezegd swastika mag dan in sommige religies en veel culturen in het verleden en het heden voor veel goeds symbool hebben gestaan in Nederland associeert men het toch met het ultieme kwaad! Daarbij komt nog dat de Nazi’s de swastika anders afbeelden dan de voorgangers:
Dit is de hindoe swastika:
http://www.hinducounciluk.org/newsite/crcimages/swastikacol2.gif
Dit het hakenkruis:
http://www.klisia.net/blog/swastika.png
Als je goed oplet dan merk je op dat de Nazi’s de swastika een achtste slag hebben gedraaid! Dit hebben zij bewust gedaan om het verschil in opvatting te benadrukken van waar het hakenkruis voor hen betekent als symbool en met wat het betekent als symbool voor andere gebruikers van de swastika!
Als jij met een jas met daarop een hakenkruis door Haarlem gaat lopen dan zal het wel eens heel snel kunnen gebeuren dat je binnen de kortste keren voor de rechter staat. Als je dan als verdediging aanvoert wat je hier hebt opgeschreven ter verdediging van de swastika dan zal de rechter daar totaal niet van onder de indruk zijn en jou bestraffen met een boete en een taakstraf toe wegens het beledigen van s’rechters intelligentie!
Er zal heel wat water door de Rijn stromen voordat men de swastika in Nederland niet meer zal associëren met het ultieme kwaad!
Jij gaat uit van het individu neem ik aan? Waarom denk je dan dat elke hijab dragende vrouw er een zelfde denktrant op nahoudt? Zoals je hier gemerkt hebt op dit forum zijn moslims het lang niet eens met elkaar waarom zouden hijab dragen de vrouwen dan eender denken?
Is het niet het handelen, doen en uitten van een individu dat de maatstaf moet zijn om een oordeel te vellen over hoe iemand denkt en of hij/zij geschikt is om een publiek ambt uit te oefenen en niet zijn/haar geloof en daarbij gedragen uiterlijke geloofsuitingen?
Jij diskwalificeert een hele groep vrouwen bij voorbaat als zijnde ongeschikt voor een bepaald beroep omdat ze vanwege een stuk stof dat ze op hun hoofd dragen er bepaalde ideeën op na
zouden kunnen houden die niet stroken met de uitoefening van dat beroep.
Jij projecteert je eigen ideeën op een hele groep zonder dat je onderzocht hebt of die ideeën wel kloppen met de realiteit?
Dat is niet rationeel noch verlicht bezig zijn maar je laten leiden door vooroordelen en afkeer!
Het uniform is niet iets sacraals! Jij en anderen hier maken van het uniform is sacraals terwijl het gewoon iets functioneels is.
De man en de vrouw op de foto zijn voor de burger gewoon herkenbaar als politieagenten en daar is waar het uniform van de politie voor bedoelt en de ratio achter alle uniformen en niet om een a religieuze neutraliteit uit te stralen.
De neutraliteit van de staat en haar dienaren tegenover de burger wordt gewaarborgd door wetten! De burger kan zich daar op beroepen wanneer hij/zij zich onheus bejegend voelt wegens etniciteit/huidskleur/sekse/seksuele geaardheid/religie/politieke oriëntatie etc
Van een politieagent mag men verwachten dat hij/zij zich houdt aan de wetten en de interne regels die geleden in de omgang met burgers.
Een politievrouw die een hijab draagt dient daar aan gehouden en beoordeelt op te worden en niet op wat ze op haar hoofd draagt.
Een vrouw die een hijab draagt en bij de politie wil zal:
Met mannen moeten samenwerken, met een man in een patrouilleauto moeten zitten, in cafe’s/koffieshops/bordelen/tippelzones etc komen, mannen moet arresteren en overmeesteren, mannen handen moeten geven, mannen recht in het gezicht aankijken kortom zij zal heel wat culturele regels moeten overtreden en daarnaast heel wat religieuze regels anders interpreteren. Kortom zo’n vrouw staat met beide benen in de samenleving, is ruimdenkend want anders zou ze niet bij de politie gaan werken gezien de vele hordes die ze moet nemen!
Toch is dat blijkbaar niet genoeg en moet men blijven zeuren om dat stuk stof en allerlei kul argumenten verzinnen over neutraliteit om de eigen vooroordelen en afkeer te maskeren! Alsof een moslimvrouw die geen hijab draagt opeens een heel ruimdenkende persoon is en niet de neutraliteit van het ambt geweld aandoet!
Vandaar dat ik er altijd de baarddragende moslimman bij haal, en nog niemand heeft hier een goed onderbouwde reactie gegeven waarom die de neutraliteit geen geweld aandoet en de vrouw met hijab wel?
Abdullah gaat elke vrijdag naar de moskee draagt een baard en denkt dat homoseksuelen ooit in de hel zullen branden en vrouwen achter het aanrecht moeten blijven kan zo bij de politie . Aicha met hijab wier beste vriend een leernicht is en denkt dat het wel los zal lopen met dat branden in de hel en vindt dat vrouwen niet onder doen voor mannen op welk terrein dan ook mag niet bij de politie want ze doet de neutraliteit geweld aan.
Aicha en gelijken krijgen voor het leven beroepsverboden opgelegd en worden uitgesloten de derde lachende zijn Abdullah & Co die het ook goed vinden dat er geen vrouwen met hijab bij de politie komen want vrouwen horen niet thuis bij de politie die horen thuis achter het aanrecht
Zie je waartoe dat haast hysterische onvermogen om verder te kijken dan een stuk stof toe leidt?
Er zijn 800000 moslims in dit land daarvan zijn er 400000 vrouw waarvan er weer slechts enkele tienduizenden de leeftijd hebben om bij de politie te kunnen gaan werken en dat getal wordt nog kleiner als je de animo en de geschiktheid laat mee wegen en dat getal wordt minuscuul klein als je kijkt naar het aantal hijab dragen vrouwen dat bij de politie wil werken en daar ook geschikt voor is!
De politie telt 53000 mensen stel dat daar ooit 1 % ( 530) politievrouwen met hijab zullen zijn in het jaar 2025. Is de impact van die 530 vrouwen dan dusdanig dat de gemiddelde burger de neutraliteit van de politie in twijfel gaat trekken?
Denkt de burger die van een politieagente met hijab een bekeuring krijgt wegens een verkeersovertreding de neutraliteit van de staat is in het geding of vloekt hij/zij binnensmonds dat hij/zij de pech heeft een bekeuring te krijgen?
Is de Nederlandse staat en het idee van een neutrale overheid zo zwak dat een paar honderd vrouwen met hijab dat als een kaartenhuis in elkaar doen zakken?
Wie heeft er meer invloed op de normen en waarden, scheiding kerk en staat etc in Nederland die 16 miljoen niet-moslims of die 800000 sociaal politiek economisch marginale etnisch, sektarisch, linguïstisch verdeelde moslims?
Is het niet zo dat de Nederlandse westerse cultuur een vele malen grotere impact heeft op het denken, doen en religieuze beleving van de hier verblijvende moslims dan dat die moslims hebben op de Nederland?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Herman Kolkman,
Jij schreef:
Islam het geloof van de aanslagen? Volgens mij wel ja, de daders waren allen moslims. Hopelijk niet de vorm waar jij je hart aan hebt gegeven, maar weldegelijk moslims.
Ik neem aan dat je het dan ook eens zult zijn met deze stelling:
Christendom het geloof van oorlogen? Volgens mij wel ja, de Irak oorlog is begonnen door een christelijke president die zegt dat gedaan te hebben in opdracht van God zelf!
Jij schreef:
Ja, God is mijn schepper, en hij heeft mij een aardig stel hersens meegegeven en de opdracht deze te gebruiken. “Denk goed na m’n jongen, denk goed na en volg je hart” was zijn opdracht aan mij en dat doe ik dus maar.
Hoe weet jij dat, dat Gods opdracht is aan jou? Kan jij Gods gedachten lezen en intenties weten?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
[url = http://www.xs4all.nl/~wjsn/tekst/watisc.htm%5D
· Cultuur is dat complexe geheel van kennis, [b]geloof[/b], kunst, wetgeving, moraal, gewoonte plus andere vaardigheden en rituelen, dat mensen nodig hebben als lid van een samenlevingsverband (Tylor, 1871)
· Cultuur is de sociale erfenis van handelen en [b]geloof[/b], dat de inhoud van ons leven bepaalt (Sapir, 1921)
[/url]
en
[url =http://www.letterensymposium.leidenuniv.nl/index.php3?m=14&c=17]
hier een kleine verzameling hoe onze Leidse Sleuteljes denken over het begrip cultuur, niet echt een autoriteit betreffende definities maar wel aardig om te lezen [/url]
In Wiki staat het zo:
[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuur]
[quote]
Er bestaan [b]uiteenlopende definities[/b] van “cultuur”, die duiden op verschillende theoretische benaderingen voor de beeldvorming of evaluatie van de menselijke activiteit en haar producten.
[/quote]
en
[quote]
In brede zin wordt het gebruikt voor ‘alles wat door de samenleving wordt voortgebracht’. ‘Cultuur’ wordt dan tegenover ‘natuur’ gesteld.
[/quote]
[/url]
in wiki onder cultuurwetenschappen:
[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuurwetenschappen]
ergens in de tekst
· Cultuur in de zin van de systemen van zingeving van de wereld, en de hogere zedelijke en [b] religieuze[/b] waarden en ideeën.
[/url]
Uit: Els van Eijden & Wilma Hoeflaken, Samenwerking 100 jaar: Verhalen van schrijvende bewoners, Amsterdam 2008, pp. 55-59.
Het einde van de Samenwerking
Een kort science fiction verhaal
We hadden de Wijkcommissaris voor Culturele Diversiteit nooit zo veel macht en bevoegdheden moeten geven, overwoog de voorzitter. Zijn schoenen sopten. Hij was op weg naar wat nog een paar maanden zijn huis zou zijn. Het was een wonderlijke bijeenkomst geweest. De Wijkcommissaris had zich onverbiddelijk opgesteld. Bij nationaal referendum hadden hij en zijn collega’s nu eenmaal inderdaad de bevoegdheid gekregen aan een gebouw een multiculturele functie toe te kennen. Er wonen nog wel weinig, misschien zelfs geen gelovigen in de omgeving van het ”˜bezit’ van de Samenwerking, had hij destijds al uitgelegd, maar juist daarom getuigt het van respect om wat nu de bibliotheek is te sluiten en in dat gebouw een gebedshuis te vestigen. Het ging bovendien toch om een bibliotheek met voornamelijk vermaaksboeken. Ach, wat was het lang geleden en wat leek het tegelijkertijd dichtbij.
De toenmalige voorzitter, een ex-communist, had die aanwijzing tot gebedshuis verdedigd en gesteund. Hij had op de internationale verantwoordelijkheden van de gegoede leden van de Samenwerking gewezen die te goedkoop woonden en er bovendien warmpjes bijzaten, terwijl er elders in de wereld mensen op straat moesten bidden. Hij had van een dwarse ledenraad zijn zin gekregen, maar herkozen was hij niet. En nu dan vanavond de laatste consequenties van de besluiten die toen genomen waren.
Toen dat gebedshuis er eenmaal was, bleek meteen bij de opening al dat er iets niet klopte. De voorganger van het gebedshuis moest voor het theedrinken met de Burgemeester uitwijken naar Wildschut. Het had enorme moeite gekost Wildschut goed alcoholvrij te krijgen. Dat had wel wat gekost, maar de Gemeente had het zwaar gesubsidieerd. Bierpompen waren sierlijk weggewerkt, flessen met sterke drank en likeur waren goed afgedekt. Maar die subsidie was geen weggegooid geld voor een eenmalige gebeurtenis geweest. In het gesprek met de Burgemeester wees de voorganger hem er op dat een etablissement waar alcohol geschonken wordt aan hetzelfde plein waar ook een gebedshuis staat bijzonder ongebruikelijk is, en ook door de godsdienstige wetten verboden wordt. De Burgemeester handelde meteen. Hij wist in een kort maar goed gesprek de eigenaar van Wildschut zo ver te krijgen dat er tegenover het nieuwe gebedshuis van af de eerste dag geen alcohol meer geschonken zou worden.
Later was er een keuken aan het gebedshuis vastgebouwd, wat jammer was van de tuin achter het gebouw. Maar het verdwijnen van die tuin was onvermijdelijk. De waardigheid van een voorganger belet het hem om tussen de dagelijkse gebeden steeds met zijn gevolg de straat te moeten oversteken voor spijs en drank. Toen die keuken aan het gebedshuis er eenmaal was, werd het beleid van Wildschut om aan bezoekers geen verboden dranken meer te serveren, toch maar voortgezet. Die maatregel paste immers in de toen nog recente wetgeving over het respect dat aan godsdiensten verschuldigd is. Er waren bovendien immers uitwijkmogelijkheden genoeg. Ja, toen nog wel.
Wie herinnert zich de volgende stap niet. Het Eigen Huis, boven en naast het gebedshuis, werd ambtswoning van de voorganger en zijn staf. Er werden een sportzaal en een dojo ingericht waar de jongemannen die de voorganger omringden konden trainen. De Samenwerking heeft de verbouwing nog betaald, op voorwaarde dat het einde nu bereikt was, en het bezit van de Samenwerking verder onaangetast zou blijven. De Wijkcommissaris voor Culturele Diversiteit wilde dat wel toezeggen, maar voor een periode van ten hoogste tien jaar. De voorganger meende dat hij niet bevoegd was zulke toezeggingen te doen. Heel de aarde behoort aan God, legde hij uit.
Er was niet veel keus: zulke toezeggingen werden goed genoeg bevonden. Bovendien beschikte de Wijkcommissaris over een verklaring van de kerken in Oud-Zuid, die het diversiteitsbeleid van de Wijkcommissaris volledig steunden. Het was erg jammer dat de Ledenraad van de Samenwerking geen toestemming had weten te krijgen van de Wijkcommissaris van Openbare Orde om deze kwestie op haar agenda te zetten. Maar Openbare Orde had het sterk afgeraden deze kwestie te agenderen, ”˜om erger te voorkomen’. Zoals gebruikelijk was dat advies vrijwillig opgevolgd.
Maar nu. Ook de voorzitter zijn eigen huis uit. Nu ja, er werd voor opvang gezorgd. Net als de andere leden van de Samenwerking die hun huis ter beschikking van de culturele diversiteit hadden moeten stellen, mocht hij met zijn vrouw en drie kinderen in een van de kamertjes van Huize Lydia verblijven. Hij zou niet verplicht worden daar nog logé’s ingekwartierd te krijgen. De noodzaak af en toe iemand in te kwartieren was goed verklaarbaar, want Lydia telde nu eenmaal minder kamers dan er huizen geweest waren binnen het bezit van de Samenwerking. Toch werd dat inkwartieren meestal wel als overlast ervaren. Hij was in ieder geval blij dat het hem niet overkwam.
Kijk, dat gebedshuis was meteen bij de opening al een groot succes gebleken. Van heinde en verre stroomden gelovigen toe, en al snel werden er, behalve de dagelijkse gebedsdiensten, ook lessen en colleges godgeleerdheid en recht gegeven, eerst nog in het gebedshuis zelf maar al spoedig in de voormalige school aan de andere kant van de straat. Die ”˜Beatrix Madrassa’ werd destijds nog geopend door een kleinzoon van Beatrix, die tot het ware geloof was overgegaan. De Madrassa was, zoals iedereen die de buurt kent begrijpen zal, gevestigd in de oude Beatrixschool. Van MULO naar Madrassa. De vooruitgang is niet te stuiten. Zeker niet als zij geleidelijk voortschrijdt. Toch werden de problemen nu ineens veel groter. De docenten van de Madrassa konden natuurlijk wel in de bejaardenwoningen in de voormalige Beatrixschool gehuisvest worden, dat was het probleem niet, maar de studenten? Waar moesten die heen?
Heel lang was het zo geweest dat de helft van de vrijkomende huizen toch nog voor de leden van de Samenwerking ter beschikking kwam. Die moesten dan wel in een gesprek met een ambtenaar van Culturele Diversiteit en een ambtenaar van Openbare Orde gescreend worden, en misschien ook wel door verder geheime Veiligheidsdiensten, want ze kwamen natuurlijk wel midden tussen studenten en docenten van de madrassa te wonen. Wat kleding betreft, schiep dat natuurlijk verplichtingen maar die waren duidelijk. Ook mochten er geen affiches met ongepaste afbeeldingen aan de ramen bevestigd worden, of schilderijen in huis worden opgehangen waar te veel bloot op stond wanneer dat van buiten zichtbaar was. Het was wel toegestaan kranten te lezen waar cartoons in stonden, maar het was niet toegestaan een abonnement op zo’n krant te nemen. De vrijheid van meningsuiting werd immers geheel onverkort gegarandeerd. Maar het zou niet goed zijn wanneer er per ongeluk zo’n krant op een verkeerd adres bezorgd werd, en de cartoons plotseling bij de madrassa-studenten terecht zouden komen: een vanwege de leeftijd licht ontvlambaar volkje!
De regeling waarbij de helft van de huizen studentenwoningen moesten worden voor de madrassa-leerlingen had tot veel protest geleid onder de jongere leden. Jarenlang hadden die de (bescheiden) contributie betaald, en, belangrijker nog, hoop gekoesterd, en nu werden hun kansen ineens gehalveerd, terwijl de druk op de huizenmarkt toch al zo groot was. Dat het plantsoen van de Harmoniehof geasfalteerd werd, om er een parkeerplaats van te maken voor de bezoekers van het gebedshuis, was natuurlijk ook een teleurstelling geweest, maar niemand was verplicht de hele dag naar buiten naar het asfalt te kijken. Daar was over heen te komen. Spijtiger was dat de kans om in een van de huizen van de Samenwerking gehuisvest te worden, drastisch was afgenomen, maar qua smartelijkheid werd dat volgens het bestuur gecompenseerd doordat de aantrekkelijkheid van die mogelijkheid even sterk was verminderd.
En ja, er was op een gegeven moment ook nog een maatregel afgekondigd dat wie als student zijn studie aan de Beatrix Madrassa wist af te ronden, zijn studentenwoning niet hoefde te verlaten. Sterker nog, de woning werd dan op kosten van de eigenaar opgeknapt en weer geschikt gemaakt voor gezinsbewoning. Daar had de ledenraad wel lang over moeten discussiëren, maar de vertegenwoordiger van de Wijkcommissaris voor Diversiteit, die bij uitzondering de vergadering had mogen bijwonen had de meerderheid van de leden toch weten te overtuigen. Het effect dat de buurt op die manier langzaam volliep met afgestudeerde voorgangers en je er steeds minder gewone mensen tegen kwam, werd lang niet door iedereen gewaardeerd, maar er was natuurlijk weinig aan te doen. En ja, bent u wel eens een gewoon mens tegengekomen? En hoe beviel dat?
Toen kwam de Grote Ommekeer, een reeks van wetswijzigingen die Nederland fundamenteel hebben veranderd. De eerste wetswijziging betrof politieke partijen die respectloos jegens religie waren, of rassistisch. Die werden verboden door een speciaal daartoe ingesteld Hof van Ommekeer. Wie iets met zo’n partij te maken had, verloor uiteraard zijn stemrecht. De tweede stap, en die was voor de Samenwerking relevant, was de nieuwe wet op verenigingen. Vrijheid van vereniging werd als vanouds gegarandeerd, maar om als rechtspersoon te mogen optreden, diende een vereniging voldoende divers te zijn. Het aanhouden van een bankrekening of het bezitten van onroerend goed kon niet worden toegestaan aan verenigingen die niet voldeden aan de wettelijke diversiteitseisen.
Eigenlijk vond iedereen dat wel redelijk, maar niemand had voorzien hoe de rechter deze wet uit zou leggen. De diversiteit werd getoetst over het gehele ledenbestand sinds het begin van de 21ste eeuw, dus eigenlijk deels met terugwerkende kracht. Beroep op bijzondere omstandigheden werd als rassistisch en respectloos gezien, en was dan ook niet mogelijk. Iedereen begreep dat dit redelijk was, anders zou een vereniging door het haastig inschrijven van een handjevol papieren leden zichzelf divers kunnen proberen te verklaren zonder dat werkelijk te zijn. Nee, de historische reële werkelijkheid diende bij de diversiteitsverklaringen betrokken te worden.
Daar kwam nog een probleem bij. De gehele Mozartkade, tegenover de Reinier Vinkeleskade, was afgebrand. Het was haast wel zeker brandstichting, maar niemand wist er het fijne van. Er zou een rabbijn gewoond hebben. De madrassa-studenten hadden zich al vaker afgevraagd of het zo dicht op elkaar wonen van aanhangers van verschillende godsdiensten wel te rijmen was met het respect dat iedere godsdienst verdient, zeker daar waar het rabbijnen betreft. Maar goed, dat probleem was nu opgelost, en wat nu te doen met de vrijgekomen grond? Het Bestuur van de Samenwerking wilde die wel kopen, en er Samenwerkingswoningen neerzetten, ook wanneer die deels of grotendeels naar de Madrassa-studenten zouden gaan, want dit zou het Bestuur de gelegenheid geven om op een constructieve wijze haar respect voor religies te laten zien.
Het Madrassa-bestuur had daarentegen andere plannen: er moest daar een tweede gebedshuis komen, want de groenstrook van de Apollolaan kon dan heel goed door de bezoekers als parkeerplaats gebruikt worden. Ook was het Madrassa-bestuur van oordeel dat de gelegenheid aangegrepen moest worden om de straatnamen in die omgeving aan te passen aan de nieuwe diversiteitsregels. De wat strengere voorgangers zijn zoals bekend van mening dat wie naar muziek luistert, op de Laatste Dag vloeibaar lood in zijn oren gegoten zal krijgen. Daarom kon eerbetoon aan een musicus als Mozart door een kade naar hem te vernoemen waar een gebedshuis gevestigd zou worden, toch eigenlijk niet onbeperkt getolereerd worden. Ook een heidense afgod, Apollo, was als naamgever aan een straat waar een gebedshuis zou komen te staan toch bepaald een ongelukkige keuze.
Hoe het ook zij, Bestuur en Ledenraad van de Samenwerking hadden op advies van de Wijkcommissaris voor Diversiteit de aanwijzing de coöperatie wegens onvoldoende diversiteit op te heffen uiteindelijk geaccepteerd. Eigenlijk was het natuurlijk geen aanwijzing geweest de organisatie op te heffen, want de vrijheid van vereniging mocht niet worden aangetast, die werd door de grondwet gegarandeerd. Het ging in feite alleen om een aanwijzing om vanaf dit moment zonder bezit van onroerend goed of een bankrekening verder te gaan. Er waren leden die een kelder aan de Amstel gehuurd hadden, en van daaruit de Vereniging hadden willen voortzetten, maar dat was wettelijk niet mogelijk, de nieuwe club was immers niet voldoende divers. De laatste woningen werden nu maar ontruimd en aan het madrassa-bestuur ter beschikking gesteld. Doorgaan was in theorie natuurlijk heel goed mogelijk geweest, de vrijheid van vereniging was immers niet opgeheven. Maar in de praktijk zou het waarschijnlijk gewoon niet lukken. Het deed de voorzitter pijn. Het einde van zijn voorzitterschap. Het einde van een trotse organisatie die meer dan honderd jaar bestaan had.
Met lood in de schoenen was de voorzitter de werkkamer van de notaris binnengestapt. De voorzitter van het madrassabestuur was er al. Het was een korte plechtigheid. De meeste tijd was nog heengegaan met het controleren van de diversiteitsverklaring van het notariskantoor zelf. Daarna in de motregen alleen naar huis. De rest van het Bestuur was al afgetreden. Gelukkig was het niet ver. Vanaf de toren op het Roelof Hartplein klonk de oproep tot het nachtgebed. Wie was die Roelof Hart in godsnaam ook weer geweest? Kon die naam nog wel? Ach, het was gelukkig niet meer aan hem om daar over te vergaderen.
Hoi Lieke,
Door Herman Philipse ben ik een beetje teruggekomen op het existentialisme van Satre. Philipse vind dat je wel erg veel verantwoording bij het individu legt terwijl zijn keuzes worden bepaalt door zo veel externe factoren. Sartre had het makkelijk, gestudeerd, rijk en in een vrij land. Dan is het ook een stuk makkelijker om fundamentele keuzes te maken die goed uitpakken. Als tweede generatie Marokkaan in een volksbuurt in Amsterdam zijn dergelijke keuzes een stuk lastiger, je kunt dan volgens mij niet meer alle verantwoordelijkheid bij een individu neerleggen, daar spelen te veel negatieve factoren mee.
groet,
Herman
Inderdaad Mohammed,
[quote]
Christendom het geloof van oorlogen? Volgens mij wel ja, de Irak oorlog is begonnen door een christelijke president die zegt dat gedaan te hebben in opdracht van God zelf!
[/quote]
Helemaal mee eens Mohammed, ’t is niet mijn versie van het Christendom, maar weldegelijk een vorm van. Net als de kruistochten, jodenvervolging, veroordeling van wetenschappelijke ontdekkingen, heksenverbrandingen etc etc.
[quote]
Hoe weet jij dat, dat Gods opdracht is aan jou? Kan jij Gods gedachten lezen en intenties weten?
[/quote]
Nee, dat heeft hij mij zo verteld. Jij bidt toch ook?
Sinds ik moslim ben heb ik de behoefte om dat ook op een of andere manier zichtbaar te laten zijn. Ik weet niet goed wat dat is. Geldingsdrang, onzekerheid? Nu zie ik niets in ”˜islamitische’ kleding (van die woestijngewaden). Als man hoef ik geen hoofddoek te dragen. Ik heb het geprobeerd met een Indonesisch ”˜pedji’, zoals Indonesische leiders die dragen (mijn islamwortels liggen in Indonesië). Maar dat wordt hier niet herkend als islamitisch en het staat me niet. In Mekka raakte ik onder de indruk van tulbanddragers, niet op z’n Sikhs, maar een vierkante doek om het hoofd gewonden. Sinds februari draag ik dat op straat en in de moskee en soms bij bijeenkomsten van moslims. Af en toe wordt er iets geroepen, maar ik had meer agressie verwacht. Ik krijg ook wel eens complimentjes.
Ik werk op een wit advocatenkantoor waar men wel veel begrip voor (mijn) islam heeft. Maar een advocaat met hoofddoek gaat ze toch nog te ver, vernam ik uit betrouwbare bron.
De Nederlandse Gelijkebehandelingswet is duidelijk over hoofddoeken (d.w.z. religieuze kledingvoorschriften): moet altijd worden toegestaan, behalve in door de wet bepaalde uitzonderingsgevallen (rechters, politie, hoewel de wet daar nog niet duidelijk in is). Niqaab is een ander verhaal, want dat belemmert de communicatie.
Ik voel zelf meer voor het Duitse model: een werkgever heeft ook te maken met werksfeer en moet zijn zaak een bepaalde uitstraling kunnen geven. Als hoofddoeken daar volgens hem niet in passen heeft hij de vrijheid die te weigeren. Ik solliciteer zelf ook niet overal. Je moet wel ”˜in het team passen’. Maar een zekere objectiviteit mag je wel van een werkgever verwachten. Hoofddoeken weigeren bij de politie gaat mij toch echt te ver.
Abdel (#24),
Ik stel niet dat de hoofddoek een waardenstelsel representeert dat niet het Hollandse is.
Ik wijs erop dat de hoofddoek gebaseerd is op de voorschriften in de koran dat de man de vrouw moet instrueren zich te bedekken en dat de hoofddoek te kennen geeft ”˜ik sta achter de koran, inclusief de superioriteit van moslims, het doden van niet-moslims die zich niet schikken en het veroveren van de hele wereld voor de islam’. Dat staat namelijk in de koran.
Waarschijnlijk weten de meeste moslima’s niet eens wat in de koran staat of worden ze zoet gehouden met sprookjes over de koran. Als ik moslima was zou voor mij de maat vol zijn en zou ik de mannen te verstaan geven zich met hun eigen bedekking en superioriteit bezig te houden.
aki200 (#29),
Ja, we hebben het over het onderwerp gehad, maar kennelijk vind de redactie het nodig om er weer over te beginnen, mogelijk in het kader van de jihad? Het staat ook in de koran, doorzeuren totdat op de hele wereld alleen nog maar moslims rondlopen (en degenen die niet durven te zeggen dat ze geen moslim zijn).
Liz (#59 en #61 en #67),
Ik ben het helemaal met je eens.
Sonya (#65 en #69),
Alle moslims hebben gemeen dat zij de koran volledig onderschrijven, inclusief de superioriteit van moslims en de voorschriften om moslims die zich niet schikken af te maken.
Je begrijpt er helemaal niets van. Het gaat erom of een agent te vertrouwen is of niet. Een agent is nooit degene die iemand als schuldige kan aanwijzen, integendeel, juist een agent moet neutraal zijn.
Alison (#75),
Wat is er mis met correct en fatsoenlijk gedrag?
hendrik jan (#88),
Het is geen geldingsdrang, het is voorschrift. Het staat in de koran. Je bent superieur, hendrik jan, nu je moslim bent. Het is nu aan jou om de vrouwen te instrueren zich te bedekken en de niet-moslims die zich niet schikken te onderschikken. Succes met je jihad (cynisch).
Jan
@ Jan
“Wat is er mis met correct en fatsoenlijk gedrag? ”
Omdat punkers, krakers, gekleurden, paganisten, travestieten etc etc niet “fatsoenlijk” zijn en bankiers, bouwfraudeurs, aandeelhouders, huizenmelkers, evangelisten op straat etc etc wel “fatsoenlijk” zijn.
Omdat ik niet “fatsoenlijk” ben, maar iemand als Van den Broeke, die eind jaren ’80 gifgasaanvallen op Koerden van bondgenoot Saddam bagatelliseerde wel “fatsoenlijk” is.
Omdat Enait die keurig volgens de wet handelt niet “fatsoenlijk” is, maar Bush wel.
Met correct en fatsoenlijk gedrag is helemaal niks mis. Graag zelfs, maar wiens correct en wiens fatsoen?
Zo was Rosa Parks ooit een onfatsoenlijke vrouw en de Dutch Reformed Church van zuid Afrika, die pas in 1998 onder zware druk de apartheid met nipte meerderheid afstemde, een fatsoenlijke kerk.
Wiens fatsoen?
Dat is de vraag.
Ik begrijp de discussie van een hoofddoek niet helemaal.
Sommige functies hebben nu eenmaal een bepaalde kledingeisen. Als je zo’n functie ambieer moet je je hierop aanpassen, wat voor geloof je ook in privésfeer belijdt.
Een kledingvoorschrift is er ook als je bij een islamitische instelling wilt gaan werken.
Allah heeft de vrouw een unieke positie in de Islam gegeven. Als we dit weergeven, dan is het de bedoeling om de vrouw haar spirituele zelfbewustzijn te doen ontwaken. De unieke innerlijke eigenschappen die ze ontvangen heeft van haar Schepper tot ontwikkeling te brengen en uit te stralen. Als we verder zouden willen gaan dan uitstralen is het dat zij deze eigenschappen kan toepassen in haar leven, en kan overdragen aan haar kinderen en aan de gemeenschap.
Een van het meest waardevolle morele voorschrift van haar Schepper is: “Bescherm je schaamte en respect”. Iemand vroeg aan de profeet (vrede zij met hem), wie komt na Allah de profeet antwoordde: “Je moeder” tot drie keer toe. Dit antwoord illustreert de unieke positie van de vrouw binnen de gemeenschap. Hij (vrede zij met hem) vergeleek de vrouw met een school, d.w.z.: zij moet het beste onderwijs ontvangen die op dat moment beschikbaar is, want een moeder zonder kennis en opleiding kan haar kinderen niet helpen op het gebied van onderwijs en bijstand.
Mooi gezegd…
Ik heb geen islam nodig om vrij te zijn en zelfbeschikkingsrecht te hebben. Ik ben blij dat ik als meisje niet in een land geboren ben waar de islam heerst. En dat zouden meer vrouwen moeten doen. Maar nee, het westen is altijd slecht…
@ Liz
Het Westen is niet altijd slecht. Een eigenschap die ik bijzonder waardeer is zelfkritiek en relativering.
Ja, maar een beetje trots en blijheid op het veilige en rijke Nederland zou ook weleens op zijn plaats zijn, in plaats van al dat gespuug hier.
Je wilt geen verantwoording afleggen voor de daden van je voorouders.
Je wilt wel trots zijn op de rijkdom en veiligheid die jouw voorouders gemaakt hebben.
@ liz
Ik wil best beamen dat ik veel Nederlandse verworvenheden waardeer en ik als ‘groen linkser/D’66er’ een typisch Nederlands produkt ben.
(in de taal van Saifullah: salonsocialist ;) )
Saifullah, heb je dan werkelijk niks gelezen van wat ik heb geschreven over mijn voorouders? Mijn straatarme voorouders zijn ook uitgebuit! Zij waren geen kolonialen, zij moesten op het land en in fabrieken knokken voor hun bestaan. Dat jij dat maar niet wilt snappen zegt meer over jou dan over mij.
Dat is irrelevant. Of misschien niet en maakt dat het nog erger, jij wilt dus trots zijn op wat er gemaakt is door de onderdrukkers van jouw voorouders.
@Alison: Ik vind D66 geen salonsocialisten. Zij zijn de enige ware liberalen onder de politieke partijen.
Abdel,
[quote]
Dus een hoofddoek dragen als gezagdraagster betekent expliciet dat ze afwijzend tegenover homoseksualiteit staat. Ik zie het verband tussen deze twee opvattingen niet. Zou het ook kunnen dat dat niet zo is. Ik heb begrepen dat men een eed aflegt dat ze de wetten van het land zullen verdedigen dus ook die van een homoseksueel. Bij mij zijn mensen niet bij voorbaat schuldig.
[/quote]
Nee zo zie ik dat niet direct Abdel, ik ben Christen en sta absoluut niet afwijzend tegen homoseksualiteit, toch zit ik in een hoek die periodes heeft en heeft gekend waarin homoseksualiteit sterk werd veroordeeld. Ik vind dat een afgevaardigde van de staat ieder individu neutraal moet kunnen benaderen. Mijn kruisje werkt bij sommige individuen als rode vlag op een stier en terecht, mijn kleur werkt bij sommige al op hen zenuwen, maar ja, om nu elke agent als Al Jolsen te verkleden gaat mij een beetje ver. Bovendien vinden heel veel mensen nu dat weer een ernstige vorm van racisme. Wij hebben, ik meen op grond van de godsdiensttwisten en niet op grond van de verlichting, gekozen voor een neutrale overheid. Dat zie ik persoonlijk meer zitten dan het uniform maar aan te passen aan een ratjetoe van culturele/religieuze/traditionele/mode verschijnselen
Hartelijke groeten,
Herman
OK Mohammed, dus we zijn het erover eens dat misbruikte symbolen grote impact hebben om de uniformiteit en geloofwaardigheid van een ambtenaar die een publieke rol vervuld. De ene swastika is de andere niet, de hoofddoeken van het stenigende soort zijn niet per definitie die van de homoseksueel minnende vorm. Maar ja, dan lijkt het mij toch nog steeds het beste te kiezen voor de vorm waar degelijke vergissingen niet voor kunnen komen. Een neutraal uniform dus.
Er zal heel wat water door de Eufraat en de Tigres moeten stromen voor een willekeurig Islamitisch symbool als een neutraal symbool wordt gezien. Kijk naar Alison, met mij persoonlijk zal ze inmiddels niet zo veel moeite meer hebben, maar het symbool dat bij mij staat voor de ultieme opoffering voor liefde voor de medemens staat bij haar toch vooral symbool voor manifestaties waarbij de mens niet zichzelf maar een medemens opoffert voor een vermeende goede zaak. En terecht.
(Lieve Alison, bedankt dat ik weer hersteld ben in mijn oude vorm, het is vreselijk om als pad jeuk te hebben op je rug. Gelukkig kan ik nu weer normaal mijn rug krabben).
Mohammed, ik geloof niet dat iedere dame met een hoofddoek er dezelfde denktrant op na houdt, ik geloof dat zij zich verplicht voelen een uitingsvorm te kiezen van een doctrine waarin de ene broeder/zuster mijn beste vriend(in) is, en een andere broeder/zuster vanwege een interpretatie verschil het liefst mij het leven ontneemt. Beide beroepen zich op dezelfde bron. Een uniform zonder religieuze kenmerken voorkomt iedere discussie daarover. Dat was ook volgens mij de oorsprong van het neutrale uniform in Nederland, maar dat weet ik niet zeker.
We hebben in Nederland veel vrijheid, je mag individueel heel veel. Maar keuzes hebben consequenties, als je keuzes maakt waarbij je jezelf buitenspel zet is dat een keuze die jezelf maakt. Dan diskwalificeer je jezelf. Je wil je niet conformeren aan regels die in jouw optiek niet helemaal correct zijn, die mag je bestrijden, daarvoor leven we in een democratie. Maar uiteindelijk zijn het regels van de democratie waar we ons allemaal aan moeten houden. Net als ik mij er gewoon bij neerleg als men toch besluit dat een hoofddoek onderdeel mag zijn van het uniform. Of ik moet mij er helemaal niet mee kunnen verenigen, dan zal ik een andere domicilie moeten kiezen.
Een neutraal uniform is niet sacraal, juist niet, ik wil op rationele gronden dat het neutraal is. Juist om misverstanden te voorkomen waarin verbindingen met andere autoriteiten dan de staat kunnen worden gelegd.
De burger kan zich beroepen op wetten etc etc. Saifullah wil je misschien wel uitleggen wat het verschil is tussen de facto en de jure, want ik weet het verschil niet.
Een religieuze vrouw die zo veel moet inleveren qua interpretaties, lijkt mij ook geen moeite te hebben de regels betreffende de hoofddoek anders te interpreteren. Die pet zal haar ook wel passen. Mocht ze wel zoveel moeite hebben en niet bij de politie gaan als ze geen hoofddoek mag dragen, dan is dat haar keuze om te kiezen voor de orthodoxie en niet voor de plesie.
Volgens mij zeuren wij niet over een stukje stof, het is geen onderdeel van het huidige uniform, volgens mij zeuren jullie over een aanpassing. Jij mag het kul argumenten vinden, ik vind van niet en vele met mij. Ik weet niet beter dat de politie een neutraal uniform draagt. Ik heb nog nooit anders gezien in Nederland. Dat is geen wet van Meden en Perzen, maar vooralsnog vind ik jouw argumenten niet sterk genoeg om mij te overtuigen van de noodzaak het uniform pluriform te maken. Nu hoef je gelukkig mij ook niet te overtuigen maar de overheid, ik ben democraat, ik pas mij aan wat er democratisch besloten wordt.
Geloof je nu werkelijk dat Aicha niet bij de politie gaat als een hoofddoek geen onderdeel zou uitmaken van het uniform Mohammed? Ik niet hoor, heb je dat onderzocht of [copy past mode]projecteer je eigen ideeën op een hele groep zonder dat je onderzocht hebt of die ideeën wel kloppen met de realiteit? [/copy past mode]
Mohammed, een baard is een baard, zolang er geen davidster of halve maan in is geschoren is de baard vooralsnog baardneutraal. Als je vriendinnetjes in de regen lopen zal niemand het hoofddoekje zien als een religieus symbool. Want daar gaat het toch om? Het is een zelfgekozen stigma, een zelf gekozen religieus symbool. De baardjes die vele van je broeders dragen worden niet gezien als religieus kenmerk. Ook al zouden die uit een zelfde soort verplichting worden gedragen. Dat jouw zusters vermeend slachtoffer zijn vanuit een neutrale overheid en je broeders niet is niet het gevolg van het handelen van een neutrale overheid, maar het gevolg van het voorschrift uit de Islam dat een vrouw een symbool moet kiezen waarmee zij zichzelf stigmatiseert en de man een symbool mag kiezen waarbij zijn neutraliteit niet ter sprake komt. Feitelijk discrimineert de Islam, de vrouw verplicht een hoofddoek, dan de man ook. Of alle twee een baard natuurlijk.
Het is jullie hysterische stukje stof Mohammed, niet onze. Wij kunnen dat ding gewoon aflaten, jullie toch ook? Je draagt hem uit vrije keuze. Toch?
Getallen? Mooi Mohamed, alle zwanen zijn wit en daarmee neutraal en de neutraliteit wordt gehandhaafd door geen zwarte zwanen te accepteren.
Ook groeten Mohammed,
Ik ben reuze blij met de eerste zwarte zwaan in de USA, wie weet ben jij het binnenkort met een zwarte bij de plesie en moet ik over enkele jaren op mijn visie terugkomen, of jij natuurlijk.
Het lasteren van de islam moet een halt toegeroepen worden.
Met alle laster wil \’men\’ de islam en daarmee alle moslims zover omlaag halen, dat er straks geen weerstand meer is tegen Wilders\’ plannen om moslims tweederangs burgers te maken zonder rechten. Vervolgstap is razzia\’s, deportaties, massavernietiging etc.
Gebeurde er in de eerste helft vorige eeuw ook niet zoiets tegen andere groepen mensen?
Wordt er komend jaar 4 mei herdacht zonder te beseffen wat het inhoudt en zonder iets van de geschiedenis geleerd te hebben?
We moeten deze herhaling van de geschiedenis stoppen voor het te laat is!
Nog een korte reactie op deze lange lijst van het zogenaamd goedpraten mensen te verbieden hun geloof te uiten.
Mohammed Boubkir, petje af voor het rustig en goed beargumenteren, maar onder andere Liz en enkelen zijn geen partij voor je om mee te discussiën.
Zij doen datgene wat ze zogenaamd verafschuwen, onderdrukken .
Als mensen hierbij nog gaan beginnen over bh-s, dan is de goede wil wel heel ver te zoeken en zich dan zogenaamd zorgen maken om vrouwen met hoofddoeken omdat ze bang zijn dat deze onderdrukt worden.
Ik ben een Marokkaanse die al 37 jaar in Nederland leeft, ik ken beide culturen, gelukkig zijn de meeste mensen heel tolerant, maar een gedeelte ook niet.
Dit gedeelte zijn dezelfde mensen die als er geen moslims waren bijvoorbeeld ja Joodse of ook Christenen zouden verafschuwen om wat voor onbeduidende reden dan ook.
Ik wil nog heel kort stellen dat men altijd denkt dat wij, de Moslims intolerant zijn, ik heb daar zels in land van herkomt niets maar dan ook niets van meegekregen.
Eeuwenlang leeft de Joodse bevolking in Marokko tussen de Moslims, eeuwenlang, zonder dit soort bekrompen kortzichtige en nodeloze discussies.
Respect voor iedereen: De Atheïst, de Jood, De Christen, of de Heiden, het maakt niet uit wie je bent of wat je draagt, dat deze discussie anno 2009 nog nodig is is werkelijk triest.