Lees hier deel 1.
In het nieuwe beginselprogramma van de VVD is weer een verwijzing opgenomen naar de joods-christelijke traditie van Nederland. Daarmee neemt de partij afstand van de eigen liberale beginselen. In het programma staat nu letterlijk: „De Nederlandse samenleving vindt haar oorsprong in de joods-christelijke traditie, het humanisme en de Verlichting.” De algemene vergadering van de VVD ging zaterdag akkoord met de verwijzing in het nieuwe beginselprogramma dat geschreven is door partijleider Rutte.
Rutte geeft twee redenen voor de verwijzing:
1. De erkenning van de oorsprong van onze beschaving;
2. Afstand nemen van cultuurrelativisme.
Bij bovenstaande punten lijken mij enkele kritische kanttekeningen op hun plaats.
2. Afstand nemen van cultuurrelativisme
Als tweede punt zegt Rutte afstand te doen van het cultuurrelativisme. De grote vraag is wat bij inlevering van cultuurrelativisme het wisselgeld is. Is de VVD dan een voorstander van cultuurabsolutisme of is de VVD een neoconservatieve partij geworden? Zijn het jodendom, christendom en het humanisme statisch en superieur aan de islam, het hindoeisme, het boedhisme, het confucianisme en taoisme? Kan een niet-liberale stroming wel de oorsprong zijn van het liberalisme?
Zo ja zijn de waarden die de VVD waardeert in de Bijbel dan niet in de islam of het hindoeisme te vinden? Hoe moet je je als taoistische, boedhistische, of moslim VVD’er voelen met deze selectieve en dogmatische visie op religie van de VVD?
Islamofobie?
Het lijkt erop dat Marc Rutte een andere motivatie heeft voor de verwijzing naar religies in het liberale programma: angst voor de islam, oftewel islamofobie. Een van de redenen om ernaar te verwijzen, is volgens de VVD-fractievoorzitter in de Tweede Kamer de notie van vergeving in de christelijke traditie: „Dat is bijvoorbeeld bij de islam niet het geval.” Aha, Bingo! De vergevingsgezinde Rutte is bang voor enge moslims die niet weten wat vergeven is. Als moslims die notie niet kennen is de angst van Rutte terecht.
Het is dan wel vreemd dat Rutte tegen het generaal pardon voor illegale landgenoten was. Wie moet nu bang zijn voor wie? Rutte volgt in deze de mythe die door christelijke apologisten is bedacht als argument tegen de islam: "de islam erkent niet dat God is gestorven voor onze zondes en daarom kennen zij God’s genade niet. De God in de Koran is slechts een herhaling van de genadeloze God van het Oude Testament."
Stel nu dat de islam de notie van vergeving inderdaad niet kent of erkent, omdat ze de boodschap van het Nieuwe Testament niet omaramen en niet uit een traditie voortkomen waarin de christelijke vergevingsgezindheid cultureel is verankerd. Stel dat dat juiste is, geldt dat dan ook niet voor het jodendom? Is het niet zo dat volgens orthodoxe chistenen het nieuwe testament kwam omdat joden de notie van vergeving niet kenden?
Het is wel grappig hoe de één soms een verwrongen beeld ontwikkelt over de ander. Volgens veel moslims is vergevingsgezindheid juist centraal aan de islam. God staat centraal in de Koran en wordt daarin vaak de Barmhartige genoemd. In een overlevering wordt gezegd dat God aan zichzelf Barmhartigheid voorschreef en dat Zijn genade over zijn Toorn zal zegevieren. Volgens een andere overlevering zegt de Profeet dat een moeder minder moeite zal hebben om haar kind in het vuur te gooien dan God bij het straffen van Zijn dienaren.
Verder wordt de Profeet omschreven als een barmhartig persoon die vriendschappen met mensen van allerlei stammen en religies sloot. Toen de Profeet de hijra (vlucht/migratie) van Mekka naar Medina deed en hij achtervolgd werd door Mekkanen die hem wilde vermoorden, vertrouwde hij op God en op een polytheistische gids.
En ander voorbeeld van barmhartigheid ten opzichte van andersgelovigen is zijn oom en vertrouweling Abu Taleb. Deze had dezelfde polytheistische religie als de aartsvijanden maar dat was nimmer een reden om de vriendschap te verbreken tot aan zijn dood.
Er is ook een overlevering die zegt dat een joodse buurman van de Profeet elke dag zijn huisvuil voor het huis van de Profeet deponeerde en de Profeet daar nimmer aanstoot aan nam. Toen de joodse buurman een dag ziek was en er dus geen huisvuil voor het huis van de Profeet was, maakte de Profeet zich zorgen. Hij bracht hem toen een ziekenbezoek. De joodse buurman kon het niet geloven. Een ziekenbezoek van de Profeet was het laatste wat hij verwachtte!
Volgens een andere overlevering stond de Profeet op toen een joodse begravenisstoet langs kwam. Toen de metgezellen van de Profeet zeiden dat het (slechts) een jood is, zei de Profeet: "is hij dan geen (menselijke) ziel?"
Volgens weer een andere overlevering werd de Profeet vernederd en gestenigd nadat hij de stad Ta’if bezocht. Toen later de aartsengel Jibriel (Gabriel) de Profeet toestemming vroeg dat volk te vernietigen, zei de Profeet dat hij ze moest vergeven omdat ze niet weten wat ze doen, en vroeg hen te sparen omdat er misschien uit hun nakomelingen wel rechtschapen mensen zouden voortkomen.
En zo zijn er vele overleveringen en passages in de Koran te vinden die vergevingsgezindheid benadrukken. En dat geldt ook voor andere universele waarden die niet alleen in de joods, christelijke of islamitische religie te vinden zijn maar ook bij andere religies.
Rutte baseert zich op een ‘onderbuikbeeld’ van de islam. Zoals ook sommige moslims een verwrongen beeld hebben van het christendom. Hun logica werkt als volgt en is gebaseerd op dezelfde principes als die van de ’tegenparij’: selectief lezen en de onderbuik als maatstaf voor interpretaties nemen.
Volgens sommige moslims kent het christendom de notie van vergeving niet omdat God volgens de Bijbel helemaal niet kon vergeven. In plaats daarvan wreekt de bloeddorstige Bijbelse God zich immers op een onschuldige man in het Nieuwe Testament. Het principe van de andere wang keren, wordt daarom niet vaak door christenen toegepast. Integendeel, de zwaar christelijke president Bush keerde niet zijn andere wang na 9/11. In plaats daarvan wreekte hij zich evenals zijn God op vele onschuldige mensen.
Joost mag mij vertellen wat zulke theologische (mis-)interpretaties, namelijk dat een wereldreligie de notie van vergeving niet zou kennen, in een liberaal beginselprogramma te zoeken hebben.
Wij-zij verankering?
De VVD verwijzing naar bepaalde religies in het beginselprogramma heeft implicaties. Zij verankert hiermee ook het wij-zij denken in het programma en gaat daarmee in tegen de essentie van het liberale gedachtengoed. Dat is ook de kritiek van Pechtold (D66) op de huidige VVD-koers. Over wat de essentie van het liberalisme precies is, lopen de meningen klaarblijkelijk uiteen. Liberalen zijn met hun meningsverschillen en interpretatieverschillen net gelovige joden, christenen, moslims en andere schepsels…
De erkenning dat de islam gelijkwaardig is aan alle andere religies wordt naar mijn inziens echter niet bewerkstelligd door een cosmetische ingreep, zoals het toevoegen van ‘islamitische’ aan ‘joods-christelijke humanistische beschaving’ (zoals ex-minister Ella Vogelaar een tijdje geleden voorstelde). Met dergelijke terminologie worden immers nog steeds een hoop andere mensen uitgesloten. Alsof hindoe’s, boedhisten, marxisten en andere ‘isten’ of ‘non-isten’ geen deel uitmaken van ons en geen bijdragen zouden (kunnen) leveren aan onze beschaving…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
40 Reacties op "VVD misbruikt religie dl. 2"
Nogmaals het gaat de VVD om de oorsprong van ons land. Daar heeft de Islam niet direct veel te maken. In de toekomst wellicht wel. Het gaat erover dat er in onze geschiedenis veel dingen goed en veel dingen slecht gegaan zijn. We hebben dus voor slechte dingen gevochten (koloniale verleden) en voor goede. De Islam heeft daar direct vrij weinig invloed op gehad en is dus niet bepalend geweest.
Ook doet hij het omdat de partij afstand neemt van het cultuurrelativisme. Naar mijn mening is daar iets voor te zeggen. Het voorbeeld van de vergevingsgezindheid vind ik dan weer nergens op slaan. Niet omdat het totale onzin is, zaken als eerwraak, de moord op Theo van Gogh etc, maar omdat cultuur veel meer behelst dan religie. Religie hoewel vaak misbruikt is niet de oorzaak, maar cultuur heeft er wel degelijk iets mee te maken.
Dan kun je wel idealistisch zeggen dat alle culturen gelijkwaardig zijn, maar er zijn wel degelijk verschillen. De ene cultuur is vreedzamer dan de andere, de ene cultuur is meer collectief de andere individueel, in de ene cultuur wordt de positie van de vrouw anders gezien dan de andere, de ene cultuur kijkt anders tegen zaken als homoseksualiteit aan dan de andere. Ik hang hier geen waardeoordeel aan, want wat voor de ene cultuur waarheid is, is dat voor de andere niet.
Het probleem is dat er een cultuur is geimmigreerd in Nederland. Hoewel er 100den factoren zijn de staat van een land verklaren heeft cultuur er zeker iets mee te maken en Nederland staat er volgens onze normen prima voor met onze positie in wereld, andere landen verdoemen ons om onze levensstijl. De staat van de arme landen waar de immigranten oorspronkelijk vandaan komen is kwa ONZE normen veel minder. Natuurlijk zijn er 100den factoren te noemen maar ook cultuur is er daar 1 van.
Dus het gaat nog niet zozeer om welke cultuur superieur is maar wel met welke cultuur Nederland is geworden wat Nederland is. Je hoeft het niet met een andere cultuur eens te zijn. Dat zou toch raar zijn, je laat mensen binnen en vervolgens mag je niet meer voor je eigen culturele principes staan. Mag je je distantieren van culturele elementen als je denkt dat die eerdere vanzelfsprekende verworvenheden ondergraven. Bij allochtonen komt eerwraak veel vaker voor, moet dat gelijkwaardig gezien worden aan de rechtspraak. Mag je voor je eigen identiteit strijden als je angst hebt dat anders de spelregels die voor de immigratie golden veranderen waardoor de succesvolle combinatie van cultuurelementen die voor Nederland als 16 wereldeconomie hebben gezorgd, gaan verdwijnen. Niet omdat je de eigen cultuur superieur vindt maar omdat je er voor staat, dat is iets anders.
In de toekomst hoort de Islam ook bij onze oorsprong (te kort nu), in de toekomst zal de bijdrage van allochtonen beduidender zijn, in de toekomst zullen goede cultuurelementen van allochtonen de Nederlandse cultuur versterken en de slechte zullen afsterven.
Mvg
Prima verhaal. Overigens zie ik vergelijkbare kritiek ook uit liberale hoek zelf komen … zie bijvoorbeeld:
http://www.liberalezomer.nl/libiwiki/doku.php?id=vvdbeginselen:comment1eaanzet:integratie
… onder punt 2
Overigens heb ik het beginselprogramma er zelf ook even op nageslagen en de zinnen die er voor en na komen geven mij stellig het gevoel dat de uitsluiting doelbewust zo geformuleerd is.
@Frank
[quote]Nogmaals het gaat de VVD om de oorsprong van ons land[/quote]
Wat willen ze daarmee bereiken? We leven nu in een Nederland waar veel meer mensen in wonen en aan deelnemen. In oorsprong van dit land hoort VVD ook niet thuis
@ Frank
Je weet niet waar je over praat. Ik raad je aan om ‘The analysis of Culture’ te lezen van Raymond Williams. Dan zal je zien dat je jij (en anderen) het begrip ‘cultuur’ te makkelijk misbruiken om vervolgens een tegenstrijdig betoog te produceren.
Nog een tip (ook voor de andere reageerders): je hoeft echt geen heel betoog te schrijven om tot een punt te komen.
Groet.
Maarten.
Een land dat haar identiteit niet aan de stand van zaken in het heden kan definiëren, is racistisch of achterlijk.
Ik denk dat de VVD allebei voorstaat.
Lees de Nota islam van henk Kamp. Het punt is gewoon dat er nooit een Joods/Christelijke/Islamitische oorsprong kan zijn. Feit is dat Islam een religie is, net als vele andere religies. We kunnen moeilijk een hindoestaanse/Islamitische oorsprong in een beginselverklaring weergeven? Dat is namelijlk gewoon niet zo.
Moslims zullen zich moeten realiseren dat wij vast zullen blijven houden aan de tradities die ons land rijk is. Is dat niet liberaal genoeg? Waarom niet? Tradities staan los van liberaal denken. Zolang Moslims keer op keer de wet overtreden en zich verschuilen achter hun geloof zal de Islam nooit volledig geaccepteerd worden.
@ Cindy
Wake up! Is het Christendom en Jodendom ook geen religie?
@ Cindy
Vasthouden aan tradities? Noem mij enkele van die tradities die bijdragen aan een harmonieuzere samenleving in het Nederland van NU? Get over it! Tradities sterven uit. Zowel in Nederland als in de islam.
De VVD komt niet geloofwaardig over (‘progressief’ & ‘liberaal’) met dit soort beginselverklaringen. Dat probeert de schrijver te zeggen. Begrijpen we dat met zijn allen wel? Ik heb het idee dat de reageerders hier ‘intellectueel’ proberen over te komen en allerlei **** uitkramen.
Laten we met zijn allen gewoon accepteren dat de islam een enorme impact heeft (en gaat hebben) op het Nederland over (pak hem beet) 10 a 20 jaar. In plaats van stuiptrekkingen te vertonen kan je inderdaad beter onze nieuwe ‘buurman’ gaan leren kennen. Want geloof het of niet. Ze zijn en BLIJVEN HIER! En voor de mensen die dat niet willen accepteren? Daar heb ik echt medelijden mee want je krijgt het zwaar te verduren.
Groet,
Maarten
Maarten, ik accepteer niet dat de islam een enorme invloed gaat krijgen in Nederland. Ik ben een vrouw! Ik ben al weggevlucht uit Amsterdam! Nederland moet seculier blijven. Ieder zijn godsdienst, maar wel privé houden.
Dat is toch niet zo moeilijk?
Verder kan je moeilijk gaan morrelen aan de cultuurgeschiedenis van Nederland. Waarom valt er niet te accepteren dat het inderdaad een joodschristelijkhumanistische traditie is wat wij in Nederland hebben? Dat gaat echt over duizenden jaren hoor! Daar kunnen die laatste decennia nog niet echt veel aan veranderen. waarom moet per se de islam er artificieel aan de haren bijgesleept worden, alsof moslims ook al die duizenden jaren invloed hebben uitgeoefend op Nederland????
@ Liz,
Enerzijds zeg je dat er een joods christelijk humanistische traditie is in Nederland, maar anderzijds geef je terecht aan dat Nederland seculier is? Zouden we het eigenlijk niet moeten hebben over de liberale, vrijzinnige traditie die Nederland de facto kenmerkt? Dat is namelijk de traditie die het mogelijk heeft gemaakt dat er zoveel religies/levensbeschouwingen in Nederland ”˜vreedzaam’ naast elkaar kunnen bestaan. Ik snap daarom helemaal niet waarom uitgerekend de VVD met deze uitspraak komt? Het komt op mij over als de behoefte om de eigen ”˜identiteit’ te beschrijven, of te begrenzen tegenover eventuele aanspraken die andere concurrenten als de islam, op een onze ”˜identiteit’ zouden kunnen leggen. Bovendien kun je feitelijk – afgezien van de feestdagen- niet van een christelijke traditie spreken, laat staan van een joodse traditie. Dus waar hebben we het over? Ik zou me over de islam geen zorgen maken. Ook de islam binnen Nederland is bezig met een verlichtingsproces, alleen ziet niet iedereen dat omdat de aandacht van de media voornamelijk gericht is op negatief nieuws. Dat verkoopt immers. Het maakt mij persoonlijk niet veel uit of er nou wel of niet een joods christelijk humanistische traditie is ( ik geloof van niet en denk dat die grote woorden voornamelijk politiek geïnspireerd zijn) maar geloof wel heilig in de liberale vrijzinnige traditie die onze maatschappij uiteindelijk heeft vormgegeven. Ik geloof in die traditie en geloof ook dat de Islam in Nederland deelgenoot gaat worden van die traditie. Ik vind dat een mooie gedachte, jij niet?
Met vriendelijke groet,
Piet
#Piet, het meest komische is dat het beginselprogramma zich aan het begin impliciet afzet tegen religieuze stromingen waar het zegt:
“Het liberalisme ontstond in de zeventiende eeuw uit de strijd tegen de absolute staatsmacht en de godsdienstoorlogen”.
Het beschrijft zichzelf als alternatief voor dat gekissebis van die gelovigen en gaat dan dieper in op waarden zoals vrijheid en gelijkwaardigheid.
Een beginselprogramma zou ik het daarom niet willen noemen. Het is eerder een politiek pamflet van Rutte die moeite heeft zichzelf te positioneren.
Tip van de Dag,
Bedankt voor de tip,ik kan dus beter net als jij iets roepen en daar geen onderbouwing voor geven!
Wie is uwe heerlijkheid toch om te bepalen hoe lang een betoog moet zijn om een punt te kunnen maken,zeker als je zelf alleen maar met een drogredenering kunt komen.
Je gebruikt nameleijk een autoriteitsdrogreden: slaap zacht en lees het boek want dan zul je het begrijpen! Haha gelovigen hebben daar ook een handje van!
Mvg
Het liberalisme vindt zijn oorsprong in de Verlichting.
Waar is dat beginselprogramma? Ik kan het niet vinden.
Wel te vinden een concept beginselverklaring en reacties op:
http://weblogs.nrc.nl/weblog/stemming/
Op nummer 4 staat ”˜De hechte samenleving’. De kreet valt uit de lucht. Volgens de toelichting maakt respect voor ieders vrijheid de samenleving hecht. Verder geen uitleg. Het is heel raar om bij nummer 4 te lezen dat de samenleving niet van bovenaf wordt opgelegd, alle mensen vrij zijn in hun sociale relaties, echter gevolgd door de mededeling dat iedereen zich wel moet houden aan de joods-christelijke traditie, de Nederlandse taal en de vaderlandse geschiedenis.
De VVD gaat met deze beginselverklaring tegen de beginselen van het liberalisme in.
Wat in de verklaring had moeten staan is dat de samenleving die de islam nastreeft in strijd is met de samenleving die het liberalisme nastreeft. Dat de islam niet past in een samenleving die is gebaseerd op de Verlichting. Dat de Staat moet ingrijpen waar moslims de grenzen van de liberale samenleving overschrijden.
Het lijkt er inderdaad op dat Rutte angst heeft om ronduit te zeggen wat over de islam valt te vertellen, namelijk dat het samenvallen van religie, Staat en recht niet samengaan met een liberale samenleving, dat het superieur verklaren van een groep (de moslims) boven een andere groep (de niet-moslims) een liberale samenleving ondermijnt, enzovoort.
Daarmee opent de Rutte de weg naar verschrikkelijke discussies zoals Kamal hier wil voeren. Kamal, waarom probeer je tegenstellingen aan te wakkeren tussen joden, christenen, moslims, humanisten en anderen? Omdat Mohammed je daartoe namens Allah aanzet in de koran? Barmhartigheid in de koran bestaat overigens alleen jegens moslims. Het lot van niet-moslims is verschrikkelijk, Allah zal hen straffen en moslims moeten daar alvast mee beginnen.
Kamal, ik ben het met je eens dat de verwijzing naar religies niet in de beginselverklaring thuis hoort. Maar ik vind dat om andere redenen dan jij. Ik vind dat de islam genoemd zou moeten worden als religie met beginselen die niet samengaan met liberale principes, die hun oorsprong vinden in de rationaliteit van de Verlichting.
Frank (#1),
nee, de beginselen van de islam passen ook in de toekomst niet in een samenleving, gebaseerd op liberale principes. Lees de koran.
Simon (#2),
het is dezelfde kritiek, maar om een andere reden.
Maarten (#8),
doe dat dan, de islam leren kennen. Heb je de koran al eens gelezen? Lees hem dan. Wat in de koran staat is niet acceptabel in een liberale samenleving. Ook niet in een samenleving gebaseerd op democratische beginselen en christelijke of humanistische waarden, overigens.
Piet (#10),
waar bestaat die verlichting van de islam in Nederland dan uit? Het is een mooie gedachte, maar lees de koran, het onveranderbare woord van Allah. Leg de koran naast de liberale beginselen. Zij zullen nooit bij elkaar passen. In een liberale samenleving zal de Staat altijd grenzen moeten stellen aan de islam, moslims moeten beperken in hun vrijheid, waar die vrijheid de grenzen van de democratie, vrije meningsuiting, vrije informatiegaring, gelijkheid, sociale rechtvaardigheid, rule of law, scheiding van religie en Staat, trias politica, overschrijdt.
Simon (#11),
je slaat de spijker op zijn kop. Het is geen beginselprogramma, maar een pamflet van Rutte. Het bevat innerlijke tegenstrijdigheden en is daardoor niet geloofwaardig.
Jan
#Jan “Dat de islam niet past in een samenleving die is gebaseerd op de Verlichting”.
Het liberalisme is a-religieus en zeker niet anti-religieus. Het staat zich er traditioneel juist op voor godsdienstvrijheid te waarborgen. Waar godsdienst de vrijheid van anderen beperkt zal men daar uiteraard een probleem mee hebben. Maar het is een groot verschil of je Rutte over deze zaken aan het woord laat of bijvoorbeeld Wiegel. En Rutte kijkt tegen een achterstand aan van 6 zetels vergeleken met de verkiezingen in 2006 en zou wel eens ingehaald kunnen worden door de PVV. Logisch dat je dan rare formuleringen gaat kiezen.
Piet, lees mijn reacties bij het eerste deel van dit stuk. Daar leg ik uit wat wordt bedoeld met joods-christelijke traditie.
Wat is er mis met het beschrijven van de identiteit van Nederland? Nederland heeft nou eenmaal een joodschristelijkhumanistische traditie, dat kun je moeilijk veranderen. Hoewel een hoop mensen hier dat wel graag zouden willen. Lekker geschiedenis vervalsen ten faveure van de eigen groep.
Ten eerste beste Liz, behoor ik niet tot een bepaalde groep. Ten tweede is er niets mis met het ‘proberen’ te beschrijven van de Nederlandse identiteit. Aleen is dat niet zo makkelijk als het lijkt. Ik heb je reacties bij het eerste deel gelezen, maar kon daar niet uit opmaken wat jij precies bedoelt met de joods-christelijke traditie? Misschien kun je dat nog even nader toelichten? Ik ben zelf joods christelijk opgevoed, maar zie geen enkele traditie? Wat wil je dus eigenlijk zeggen?
Met vriendelijke groet,
Piet
Oh…de vorige reactie is van Piet!
@ Jan,
Ik zou zeggen: zet eens een andere bril op! Alleen al op deze site vind je voorbeelden ten over! Maar die discussies zijn al lang geweest en je hebt er kennelijk niets van opgestoken. Succes met je missie! Oh…en dat is ironie!
De term ‘joodschristelijk’ slaat op de oorsprong van het christendom en niet op de migratie van joden in het christelijke europa van de 16e/17e eeuw.
Groetjes!
Joodschristelijk is naar gelang de context te definiëren. Cultureel is het in ieder geval duidelijk dat het Christelijke het Joodse overstijgt, wat betreft het rechtssysteem, dan wint de het Joodse het van het Christelijke, in dat het het fundament vormt en het Christelijke daarop verder borduurt, denk ik. Qua onderwijs bestaat er een sterke scheiding tussen Christelijk en Joods bijzonder onderwijs. Qua afvalligheid evenzo, Joodse afvalligen lopen er niet zo mee te koop als Christelijke. Schisma’s, dan wel groepsversplinteringen cq. afscheidingen vind zich onder de Christelijken meer plaats dan onder de Joden, maar uiteindelijk zullen de Moslims (helaas) hierin de kroon spannen, maar dat terzijde, wie neemt het stokje over?
Ja, maar daar heb ik het dus niet over, ik heb het over het verleden, niet over het heden.
In het verleden begon het bij Adam, van waaruit Eva geschapen is. Uit de geschiedenis (Tarikh) van ibn Jarir al-Tabari, wordt er geopperd dat toen Adam ter aarde geworpen werd hij op een berg, ik dacht de berg Nudh, in India terecht kwam en zijn vrouw Eva kwam ergens terecht. Maar volgens mij geloven niet alle Joden dat alle niet-Joden van Adam en Eva afstammen.
Ja en toen kwam er een olifantje met een grote snuit…
OFF TOPIC!
@ Liz,
ik heb het ook niet over de migratie van Joden in het christelijke Europa van de 16e/17e eeuw. We hebben het inderdaad over het verleden en de bewering van Rutte over de oorsprong van de Nederlandse samenleving zoals we die nu kennen. Ik ben evenmin als jij (en Rutte) een historicus en einge bescheidenheid is daarom dus wel gepast in deze discussie lijkt mij. Maar als ik even uitga van mijn middelbare school kennis van vroeger, kan ik mij al niet vinden in de verklaring van Rutte. Voor zover die traditie al bestaan heeft, maakte het gedachtegoed van het liberalisme van de 19e eeuw daar wel een abrupt einde aan en dat heeft uiteindelijk onze maatschappij fundamenteel gevormd. Natuurlijk kun je het christendom niet wegdenken, maar dat is wel heel iets anders dan de verklaring van Rutte dat de Nederlandse samenleving haar oorsprong vindt in de joods-christelijke traditie. De term joods- christelijk, slaat overigens volgens Rutte op de oorsprong van de huidige samenleving en niet op de oorsprong van het christendom. Nogmaals, de huidige samenleving vindt haar oorsprong in de liberale vrijzinnige traditie, die een breuk veroorzaakte met het verleden.
Met vriendelijke groet,
Piet
Ik ga niet bescheiden doen als ik weet waar ik het over heb. Ik geef gewoon 1 cruciaal misverstand aan o.a. waarop de schrijver van het stuk zijn stuk heeft gebaseerd. Overigens is Rutte wel historicus en ik ben cultureel antropoloog.
Groeten!
Nou Liz…daar heb je me wel! Rutte is inderdaad historicus! Dat wist ik niet. Maar dat maakt zijn verklaring voor mij des te erger. Maar hoe kun je als cultureel antrapoloog zeggen dat de term ‘joodschristelijk’ slaat op de oorsprong van het christendom? Misschien ligt aan mij, maar volgens mij klopt er iets niet aan die zin? En dat heeft te maken met de context waarbinnen die terminologie wordt gebruikt. Ik kan niet goed tegen valse bescheidenheid, dus zeg inderdaad maar wat je denkt. Ik wou dat ik culturele antropologie had gestudeerd, dan had ik vast beter kunnen reageren op het inter culturele debat hier. Vooral genuanceerder dunkt mij. ;-)
Antropoloog bedoel ik natuurlijk.
Hee Piet, je vraagt hoe ik als antropoloog kan zeggen dat de term joods-christelijk te maken heeft met de oorsprong van het christendom?
Tja…ik heb de term niet verzonnen, dat hebben historici gedaan.
Ik vind het ook een beetje een nutteloze term. Je kunt wat mij betreft zeggen dat de cultuurhistorie van Nederland met name getekend is door voorchristelijke tradities, door het christendom en door de verlichting.
@ Liz,
Nee Liz…het gaat niet om een term, maar om de vreemde bewering die jij doet met een term namelijk: “de term ‘joodschristelijk’ slaat op de oorsprong van het christendom.”
Het christendom komt inderderdaad voort uit het jodendom, maar dat wordt hier toch helemaal niet betwist?
En kun je dat misverstand nog even uitleggen? Ik heb mijn punt volgens mij wel duidelijk gemaakt, namelijk dat de huidige samenleving is gebaseerd op de liberale vrijzinnige traditie. Als intellectueel – en dat ben je in de regel als men mag geloven dat je een universitaire studie hebt afgerond- moet het vrij makkelijk voor jou zijn om licht te werpen in het duister van deze discussie tussen jou en mij? Toch? Dus waaruit blijkt die joods christelijke traditie volgens jou dan? En vergeet niet: we hebben het over een traditie. Een traditie is iets dat vervlochten is met een samenleving en zich generatie op generatie herhaalt. Dat moet jij weten als cultureel antropoloog.
Beste Piet, nogmaals het zijn niet mijn woorden maar die van de VVD, en het is niet nu hier aan mij om de bedoelingen van de VVD met hun uitspraak te gaan interpreteren.
Je moet het doen met wat ik al in de tweede alinea van mijn vorige bericht zette. Goedenacht!
Mooi stuk met goede voorbeelden.
Ik dacht altijd dat het ideaal van scheiding van kerk, staat en wet onderdeel was van de westerse traditie. Hoe kan dan juist de zichzelf liberaal noemende partij joods-christelijke beginselen willen verankeren in de staat?!?
Volgens mij is cultuurhistorisch de demografische tegenhanger van het hippiedom en de daarbij behorende vrijheid in kracht aan het aanzwellen. Gezien het NAtionalistische karakter daarvan en het relatieve grootKApitaal van de gemiddelde babyboomer, blijft ‘nakidom’ toch een nauwkeurige beschrijving voor deze in grijze verzorgingslaken gehulde spook.
Ach, politieke partijen gaan net als damesbladen met de leeftijd van hun lezersgroep mee. Zoals de Libelle ingehaald wordt, zo ook PVV, TON, VVD. Jammer dat deze grauwe cultuurvernichtung mijn tijd wel zal duren. CDA+VVD+TON+PVV = 74 stemmen… Nog even en de status van Zwarte Piet wordt naast de zondagswet in de wetsteksten opgenomen. Nog even en ze dwingen mij als dubbele nationaliteit engerd om op het stadhuis te komen om exclusieve trouw te zweren aan de joods-christelijke-humanistische beginselen. Waar blijf ik dan nog als Hollandse heidin? Met de drie werelden en inwijdingsgraden fier in de Hollandse vlag (wit/geel bovenwereld; rood middenwereld, blauw/zwart onderwereld)?
Nog even en ze dwingen mij om afstand te doen van mijn identiteit. Nog even en Mark Rutte heeft net zo’n snor boven zijn lip als Verdonk.
@ Liz
Ben jij cultureel antropologe? Ik zou je niet herkend hebben. Nu schijnt het onvertelde geheim bij de studie wel te zijn, dat je – wil je een baan krijgen in je vak – vaak bij een overheid komt te werken en daarvoor de ‘juiste’ politieke orientatie moet hebben.
Zoals de politici vertellen wat ze willen horen over Afghanistan.
(Daar beschuldig ik jou overigens niet van, al heb je waarschijnlijk wel de voor een carriere correcte voorkeur in dit o zo politiek beladen vak).
Liz, over de term joods-christelijke traditie was ik echt niet gestruikeld als deze in het beginselprogramma van het CDA was opgenomen. Maar dat liberalen dat in hun beginselprogramma opnemen is opmerkelijk juist omdat ze aangeven te zijn voortgekomen uit (te) grote staatsmacht en godsdienstoorlogen. Het heeft een actuele oorzaak om dit op te nemen (zie opmerkingen Donner) en past daarom niet in een beginselprogramma.
Beste Luitjes,
Een zelfverzekerde samenleving hoeft niet naar grondbeginselen te verwijzen noch die vast te leggen want die zijn als in de loop van de eeuwen als sediment vastgelegd in de grondwet en de mores van het land. Een zelfverzekerde samenleving hoeft niet door de komst van een etnisch, cultureel, linguïstisch, sektarisch heterogene groep migranten met als overkoepelend geheel een religie die door de heterogeniteit van de groep op 1001 manieren wordt uitgelegd en gepraktiseerd, daarnaast maakt deze groep slechts 5 % van de bevolking uit en staat de groep bijna als geheel op de laagste treden van de sociaal/economische/culturele ladder. Verder is het voor iedereen waarneembaar dat de mores van de samenleving honderdvoudig meer impact heeft op de mores van die heterogene groep dan andersom. Ook blijkt uit talloze onderzoeken en ook waarneembaar voor iedereen dat de meerderheid van die heterogene groep in mindere of meerdere mate de grondbeginselen van de samenleving in grote lijnen accepteert en dat slechts een zeer kleine marginale minderheid uit die groep die grondbeginselen categorisch afwijst.
Als men begint bij Augustinus en eindigt bij Nietzsche en alle daar tussen liggende filosofen, theologen, wetenschappers, kunstenaars, schrijvers, staatslieden etc leest dan zal men nooit de frase: joods-christelijke traditie tegenkomen. Sterker nog de meerderheid van die denkers zou gruwen van een frase waarin joods en christelijk in één adem met elkaar in positieve zin worden benoemd.
Deze frase komt uit de VS waar zij begin vorige eeuw haar opgang deed bij protestantse theologen die daar heel iets anders mee bedoelden dan wat er anno 2008 onder wordt verstaan. Men zou kunnen zeggen dat die protestantse denkers er mee ageerden tegen het denken dat voortgekomen was uit de verlichting. Hoe ironisch is het dat die frase nu wordt gebruikt om verworvenheden uit de verlichting te verdedigen!
Daarna is de frase door mensen die zich keerden tegen het antisemitisme en het opkomende nazisme gebruikt als verdediging tegen hen die deze denkbeelden aanhingen.
Men moet niet vergeten dat tot de tweede wereldoorlog het uitten van latent antisemitisme niet als problematisch werd ervaren in Nederland en dat het aanhangen van het antisemitisme latent of uit overtuiging in de rest van Europa haast gemeengoed was.
Na de tweede wereldoorlog is de frase gezien het lot van de joden gemeengoed geworden in de Westerse wereld. Na 2000 jaar uitsluiting werd het jodendom en de joden ook een plaats toegekend in de Westerse geschiedenis! Een soort goedmakertje!
De laatste twee decennia heeft de frase een nieuwe lading gekregen als een soort antivirus tegen de Islam en de aanwezigheid van Islamitische minderheden in het Westen.
In feite is die frase een mythe en zoals elke mythe heeft het een kern van waarheid en als men maar lang genoeg en ver genoeg naar verbanden zoekt tussen Nederland anno 2008 en de religie van een Semitisch volk in Palestina dan zal men die ook vinden.
Het christendom is een negatie van het jodendom. Het feit dat het jodendom bleef bestaan na de komst van het christendom is altijd een doorn in de ogen van Christenen geweest. Waarom willen de joden niet aanvaarden dat de enige weg tot verlossing en heil leidt via Christus? Het vasthouden aan hun geloof hebben de joden met heel veel bloed en lijden moeten betalen.
Het is niet voor niets dat de vroege christenen zich bewust gingen afzetten van het jodendom en zich daarom gingen onderscheiden. In feite kan men zeggen dat het christendom eigenlijk een verkeerde benaming is men zou het Paulinisme moeten noemen. Paulus maakte van het joodse geloof van de eerste volgelingen van Jezus een verwaterde Helleense versie van het jodendom dat weinig of niets meer van doen had met het geloof van Abraham, Mozes, David en zelfs weinig meer met de geloofsovertuigingen van Jezus die men zou kunnen omschrijven als een orthodoxe jood met een aantal onorthodoxe denkbeelden maar zich totaal niet zou herkennen in het christendom zoals dat zich ontwikkeld heeft nadat Paulus er mee aan de haal ging.
Maar als men het jodendom er met de haren bij wil trekken als traditie die de samenleving heeft voorgegeven omdat het christendom er ooit uitvoortgekomen is dan moet men dat vooral doen maar historisch gezien is het kul.
Wat het christendom betreft daar hoeft geen discussie over te bestaan maar de Nederlandse samenleving vindt haar oorsprong niet alleen in het christendom ook bij de heidense Kelten, Germanen, Grieken, Romeinen. Men zou het nog verder kunnen doorvoeren want de basis van bijna alles wat de moderne samenleving maakt van de landbouw, steden, metaalbewerking, schrift, tijdsindeling, tot het alfabet komt van oorsprong uit de vruchtbare halve maan.
Men dankt het alfabet aan de Phoeniciërs een ander Semitisch volk dat in dezelfde tijd en iets noordelijker dan de Joden leefde. Elke kind dat het ABC leert, leert in feit wat 1500 jaar voor Christus uitgevonden is door de Phoeniciërs en kinderen toen ook leerden opzeggen: ”˜Aleph (A), Beth (B), Gimmel (C geworden doorklank verandering).
Het dunkt mij dat degene aan wie men het alfabet dankt op te nemen in de ontstaansgeschiedenis van de Nederlandse samenleving. Want zeg nou eerlijk zonder het Phoenicisch schrift zouden het Ouden en Nieuwe testament nooit zijn opgeschreven en had het nooit Nederland bereikt en zouden die twee anno 2008 nooit genoemd zijn als zijnde aan de basis liggend van de Nederlandse samenleving.
Maar je kunt natuurlijk altijd nog beweren dat het om de waarden gaat die in het Oude en Nieuwe Testament staan. Maar ook die waarden zijn voor een groot deel ontleend door de Joden aan de omringende volkeren en door hen alleen gegoten in een eigen nationale heilsgeschiedenis. Daarnaast zijn tal van die waarden in strijd met waarden afkomstig uit het humanisme en de verlichting. Hoe rijm je dat met elkaar?
Daarnaast is de Islam ook afkomstig uit het jodendom en deelt meer waarden met het jodendom dan het christendom met het jodendom:
Jodendom
Christendom ( verwaterde Helleense variant van het jodendom)
Islam ( Een Arabische variant van Jodendom met minder regels en wat andere regels dan het origineel).
Gezien de 1000 jarige invloed van de Islam in de totstandkoming van de Westerse identiteit ( een deel van de vorming van een identiteit is het zich afzetten of het zich onderscheiden van een ander(en) ) in religieus en cultureel opzicht en de talloze zaken die het Westen overgenomen heeft van de Islamitische beschaving:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_contributions_to_Medieval_Europe
Is het niet meer dan historisch eerlijk om de Islam ook op te nemen bij het duo!
Veel van wat nu als vanzelfsprekend wordt beschouwd als verworvenheden die men dient te koesteren en te verdedigen is tostand gekomen niet dankzij het jodendom en het christendom maar ondanks het christendom en het jodendom. Zelfs zonder het bestaan van die twee religies is het mogelijk dat het humanisme en de verlichting zouden zijn ontstaan en de geschiedenis bewijst dat veel van de humanistische en verlichtingsideeën al eeuwen voor het ontstaan van het christendom en onafhankelijk van het jodendom ontstaan.
Rutte en de VVD hebben geen ideeën of visie ze zijn alleen bezig met het in de gaten houden van peilingen en het tellen van zetels. Dit nieuwe beginsel programma heeft geen ander doel dan stemmen verlies aan TON en PVV te stoppen en stemmen terug te winnen en proberen stemmen weg te halen bij de rechterflanken van de linkse en confessionele partijen. Dit plan is gedoemd te mislukken want men is niet rechts en populistisch genoeg voor de TON en PVV aanhang en het afgelopen decennium zijn de linkse en confessionele partijen zo naar rechts opgeschoven dat het de linkerflanken van die partijen zijn die zich gemarginaliseerd voelen. Het zal niet lang meer duren of het bestaansrecht van de VVD als liberale ( als het dat al was het was altijd meer een middenstandspartij dan een echt liberale partij) partij er niet meer toe doet want de PVDA, D66 en het CDA hebben zich het afgelopen decennium getransformeerd in mindere of meerdere mate tot neo-VVD partijen. Hoe ironisch dat neoliberale beleid van het afgelopen decennium het politieke spectrum zo heeft doen veranderen dat een neoliberale partij als de VVD er niet meer toe doet :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Helemaal mee eens Mohammed. Van een liberale partij is het -zeker gezien de ontstaansgeschiedenis van die partij- een nogal opmerkelijke actie. Van een beginselprogramma van een liberale partij zou je verwachten dat die onderdak zou bieden aan alle partijen. Los van de historische correctheid – daar kun je over discussiëren- verloochent de VVD m.i. haar eigen principes met deze actie. Ik denk inderdaad dat het voortkomt uit de angst op zetelverlies. Het is een stunt die wel eens averechts zou kunnen uitpakken. Mijn respect hadden ze al niet met de nieuwe koers à la Rita Verdonk, maar nu hebben ze het zeker verpest. De enige echte liberale partij is D66 en die zullen daar zeker garen bij spinnen. Mijn zegen hebben ze!
Jammer mo dat de islam een kleine 1000 jaar geleden in zijn ontwikkeling is blijven steken en de wetenschap daar in die landen in een verdomhokje is terecht gekomen.
Zo beschouwd is de Joods-Christelijke traditie in NL inderdaad Amerikaanse import. Nooit zo bij stil gestaan. Mooi geschreven, Mohammed.
Helaas willen de leden van de VVD blijkens hun stemgedrag ook de racistische neo-con koers varen en is Rutte slechts een marionet. Verdonk trekt nog steeds aan de touwtjes. Sneu, ik vond hem eerst wel aardig.
Beste Rutte: Hoe ver wil je eigenlijk gaan in het uitslaan van taal waar je je stiekem thuis voor schaamt? Toon ruggegraat; wees een man, een liberaal met een hart. Daar ben je goed in. Dit spel verlies je van manipulatrice Verdonk en dan ga je de geschiedenis in als ‘besmette meeloper’.Rechts en links liberaal gepasseerd. Wil je dat voor illusionair electoraal gewin?
Alison, het vak zelf is niet beladen, de antropologen van linkse snit zijn er met de wetenschap vandoor gegaan. Althans, in Nederland. (In Rusland en Amerika is er bijvoorbeeld een heel ander, minder cultuurrelativistisch discours).
Ik werk overigens niet in dit vakgebied; uit eigen keuze, maar ik was er inderdaad aan mijn universiteit ook vast niet doorgekomen met mijn niet-linkse ideeën.
Goed betoog Mo B. Het is tegenwoordig een politieke keuze om islamhater te zijn of niet.
Beste Vele,
Wetenschap is in de Islamitische wereld nooit in het verdomhoekje gekomen tenzij je filosofische en theologische spielerei als wetenschap wilt kenmerken! En je zit er 600 jaar naast beste man want de laatste grote originele wetenschapper leefde in de zestiende eeuw:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taqi_al-Din . Zoals elke beschaving heeft de Islamitische beschaving haar opkomst, bloei, herfsttij en dood gekend net zoals de Griekse, Perzische, Azteekse, Maya, Romeinse, Chinese en zo zal het ook het Westen vergaan. Dat laat onverlet dat de Islamitische beschaving van grote invloed is geweest in de vorming van de Westerse beschaving van het jaar 1000 tot 1500 was het wat betreft wetenschap éénrichtingsverkeer van de Islamitische wereld naar Europa!
Maar ook in andere veel banalere zaken is er veel invloed te vinden:
Het feit dat jij in een restaurant of thuis soms een driegangen menu ( voorgerecht, hoofdgerecht, nagerecht) verorbert in die volgorde is overgenomen uit al-Andalus.
Romantische liefde in poëzie & literatuur kent haar oorsprong in al-Andalus.
Het feit dat hoogleraren een leerstoel bezetten en een toga dragen bij promoties etc kent haar oorsprong in al-Andalus.
Het feit dat jij anno 2008 zeep gebruikt heeft zijn oorsprong in al-Andalus. ( shampoo is een Indiaase uitvinding in 18e door een Bengaalse moslim in Europa geintroduceerd.)
Het feit dat jij koffie drinkt, suiker gebruikt, spinazie, artisjokken, sjalotjes, bananen, rijst etc eet is te danken aan dat éénrichtingsverkeer tussen 1000 ”“ 1500.
En als laatst mocht je binnenkort een borreltje inschenken bedenk dan dat de techniek om alcohol te distilleren er een is die door moslims is uitgevonden. Voor de 12e eeuw had men hier in Europa geen gedistilleerde dranken!
Zoals ik al vaker zeg zonder de Islamitische beschaving had Europa ook wel bereikt wat het nu bereikt heeft alleen een paar eeuwen later. Anno 2008 had Europa dan qua ontwikkelings niveau gelijk gestaan aan anno 1708 of misschien nog wel een eeuw of twee eerder!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Selaamalijkom Kamal,
Wa masaAllah 3liek!
Wa Allah iziedlek fie géérék insAllah?
Wa Alijkomselaam,
Liefs Moenier