Nondeju! Daar kregen we weer een bak cijfers over ons heen gestort. Twee instanties wiens naam ik al meteen vergeten ben,* kwamen met wat gegoochel als een slechte aflevering van Numbers. De kranten namen het over, redelijk kritiekloos, of behoorlijk kritiekrijk, of juist vanuit een positieve blik danwel vanuit een negatief standpunt. Waar het over ging? In de briljante zin van het Parool op hun voorpagina ging het over "homoseksueel geweld." Voordat jullie je een soort van visuele voorstelling proberen te maken van dit nieuwe soort geweld… in het vervolgartikel op pagina drie bleek het (uiteraard) te gaan om geweld tégen homoseksuelen.
Wat is dat trouwens aan het woord geweld dat het semantisch de meest belabberde kwalificaties meekrijgt: denk bijvoorbeeld aan ‘zinloos’ geweld. Hoeveel zin is er in geweld te vinden?
De cijfers aangaande geweld tegen homoseksuelen schijnen politiek prioriteit te hebben, vooral hier in Mokum – zelfbenoemd Gay Capital of the World (dwz Noord-Holland). Dat wil zeggen dat politie en justitie er extra aandacht aan behoren te geven met het voorkomen ervan (door extra te patrouilleren op Gay Grondgebied) of extra behulpzaam hoort te zijn met opname van aangiftes (is het overigens nog niet). Een van de onderzoekers werd in de ironie van het lot zelf slachtoffer van anti-homo geweld door neppe Ajaxsupporters en werd vervolgens gevraagd de volgende dag op een ander bureau aangifte te doen. En bedankt voor uw hulp. Ook wil dat zeggen dat op het procesverbaal moet worden geregistreerd óf het antihomogeweld betreft (eigenlijk of het überhaupt discriminatoir geweld betreft trouwens). Justitie schijnt voor discriminatoir geweld extra hoge straffen te eisen.
Een van de onderzoeken was gericht op aangiftes. Hieruit ‘bleek’ dat van de 1500 aangiftes van discriminatoir geweld er 150 tegen homo’s waren. Er was weinig over die overige 90 % bekend. Het zou interessant zijn om te weten of dit bijvoorbeeld was tegen vrouwen, of mensen met een andere huidskleur dan roze, of tegen Joodsche Nederlanders, Moslimsiaanse Nederlanders, Hare Majesteit, Hare Krishna etc etc. Echter, dit zijn er volgens sommige commentatoren weer niet zoveel omdat sommige politiebureau’s nog niet of nauwelijks begonnen waren met de registratie van antihomogeweld, maar ook omdat vele homoseksuele medemenschen zich niet comfortabel voelde om hun seksuateit kenbaar te maken op het bureau. Logisch: al die bromsnorren en -snorrinnen zijn ondanks het bestaan van de werkgroep Roze in het Blauw, nog niet erg gayfriendly (of sowieso nietblankeman-friendly).
Dit hield dan weer verband met een ander deel van het onderzoek, waar vooral naar de motivatie van daders werd gekeken. Ook hier werd weer flink gegoocheld met cijfers. De nieuwe Uri Geller zou er dol van worden. Blijkbaar is 86 % van de daders van autochtone danwel onbekende afkomst. Autochtoon betekent niet zoveel meer dezer dagen, maar laten we het erop houden dat dit betekent dat de daders een roze huidskleur hadden en een Nederlands paspoort (blank dekt de lading toch niet helemaal, oder?). Dit zou betekenen dat minimaal 14% van de allochtooniaanse variant is. Oonduidelijk is of dit de oude allochtooniaanse definitie hanteert, dwz iedereen die donkerder is dan geel nr 4 in de kleurplaat van Ravensteijn, of de nieuwerwetse allochtooniaanse definitie die ook bv Poolseen Amerikaanse buuutenlanders dekt, maar waar de andersgekleurde medemens onder de definitie ‘nietwesterse’ allochtoon valt – lees waarschijnlijk: Marokkaanse en Antilliaanse nederlanders van de mannelijke variant.)
In het tweede onderzoek zouden deze cijfers nauwkeuriger zijn. Hierin zou naar voren komen dat in Amsterdam zo’n 36 % van het antihomogeweld door Marokkaanse Nederlanders gepleegd zou worden. 64 % dus niet, maar door wie dan wel kwam ik niet achter. Wel interessant was dat die 36% meteen werd gevolgd door de combinatie "terwijl ze maar 16 % van de bevolking uitmaken (van Amsterdam)." Wat wel fijn was aan dit tweede onderzoek, was dat er een voorzichtige conclusie over dadermotieven getrokken kon worden: het geweld ligt blijkbaar niet aan religie of cultuur van herkomst, maar vooral in straatcultuur en angst voor seksuele aantrekkingskracht (‘… als ie maar van me afblijft!’). Overigens staan geen van de grote religies op zijn zachtst gezegd positief tegenover homoseksuelen, dus me dunkt dat qua attitude het lastig blijft. Voor een orthodoxgelovige betekent het dus vooral zelfbeheersing betrachten en je fatsoenlijk gedragen naar je medemens, zowel wanneer je zelf homoseksuele gevoelens hebt als wanneer je die in een ander ziet/herkent/ervaart/tegen het lijf loopt.
Dat religie er los van zou staan vind ik als teruggekeerde moslim natuurlijk prettig om te horen. Ik zou het erg onplezierig (en moreel verwerpelijk) vinden om geweld te moeten plegen tegen homo’s alleen maar omdat ik moslim ben, of omdat de culturen van herkomst van veel van mijn vrienden en vriendinnen dit zouden dicteren. Ik ben weliswaar wel een beetje van de straat, maar ik wil homo’s echt niet slaan, schoppen, bespugen of uitschelden. Soms voel ik zelfs een sterke verwantschap met homoseksuelen: wij maken als minderheden allen gebruik van dezelfde grondrechten – in mijn geval biedt het me ruimte om als moslim te leven, in iemand anders geval als homoseksueel. Beperking van de één, leidt onherroepelijk tot beperking van de ander. Geweld tegen de één, leidt onherroepelijk tot geweld tegen de ander. En, geweld, nu ja, ik wil niet discrimineren, maar uh… geweld is voor mietjes!
(*Effe gecheckt. Het blijkt om rapporten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en de Gemeente Amsterdam te gaan. Damned, zo moeilijk was dat toch ook weer niet?)
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
80 Reacties op "Geweld is voor mietjes"
Beide rapporten spreken elkaar tegen. Waar het binenlandse ministerie zegt dat er genoeg gegevens zijn om een goed onderzoek te doen beweert de gemeente Amsterdam dat allen in hun gemeente een goed onderzoek gedaan kan worden. Waar de Gemeente Amsterdam concludeert dat Marokkanen de daders zijn, concludeert het binnenlands ministerie dat het vooral de autochtonen zijn.
jongleren met statistiek …
NRC-next publiceerde dat het vooral autochtonen betrof; de Volkskrant verzweeg dit feit op dezelfde dag en sprak alleen over toenemend geweld. Hmm, zou de Volkskrant zijn overgenomen door een nieuwe uitgever en nog populsitischer zijn geworden dan het al was? (retorische vraag)
Overigens: aangifte doen over geweld tegen homo’s et al was tot voor kort een zinloos en pijnlijk genant lachertje. Het is alleen nu het een stok is om de allochtoon te slaan dat het uberhaupt zin heeft.
Voor mij spreken de volgende twee voorbeelden eerder de waarheid (beiden al eerder aangehaald):
1) in 1999 (of 2000)werd in de omgeving van Noordwijkerhout een bekende homoseksueel aan zijn broekriem opgehangen, broek op de knieen, aan een boom. Daders nooit gepakt, maar lokaal en dus totaal onbekend…
2) de hatecrime in Den Haag van een jaar of twee terug van transgender presentatrice TV West. De politie weigerde het als hate crime te benoemen, of er onderzoek naar te verrichten.
Nee, de bromsnorren zijn voor seksuele minderheden niet ‘je beste vriend’. Integendeel. Nare coke-gebruikers.
# Nouredinne “het geweld ligt blijkbaar niet aan religie of cultuur van herkomst, maar vooral in straatcultuur en angst voor seksuele aantrekkingskracht ‘… als ie maar van me afblijft!'”
Maar hoe verklaart men dan dat het geweld door Marokkanen gebezigd tegen homo’s 2 keer zo hoog is als onder autochtonen? Volgens mij is het juist wel een cultureel gegeven. Die jochies van marokkaanse afkomst komen n.l. uit een macho cultuur waar je weliswaar best stiekem met het piemeltje van je vriendje mag spelen als niemand het ziet (lees Abdellah Taïa) maar je vooral niet openlijk gay moet uiten. Nou en als dat soort gastjes uitgaan in het centrum van Amsterdam dan kunnen ze zich waarschijnlijk niet aan de indruk onttrekken dat de meesten daar in Nederland anders over denken. Nederlandse jongens komen uit een softere cultuur waar dat macho gedoe sowieso niet zo gewaardeerd wordt.
@ Simon
Als schrale troost: juist de macho mannen die er het meest opgefokt over doen blijken experimenteel het meest door opgewonden blijken te raken. Soms heeft Freud met zijn verdringing en projectie gewoon gelijk :(
Het experiment was, dat eerst homofobe opvattingen middels een vragenlijst gemeten werden. Hierna werden de mannen voorzien van een p*-band dat veranderingen in bloeddoorstroming mat. Ze kregen foto’s te zien van allerhande aktiviteiten. Er bleek een significante correlatie te zijn tussen bloeddoorstroomtoename bij het zien van foto’s van homoseksuele aktiviteiten en de eerder gemeten mate van homofoob zijn.
Soms is het leven verrassend voorspelbaar, alhoewel niet minder pijnlijk.
“Echte hetero’s” (zijn die er dan?) halen gewoon hun schouders op en gaan door met hun eigen leven.
Alison,
Hahaha, ik vind dat een heel leuk onderzoek. Dit zou bekender moeten worden dat lost het probleem snel genoeg op.
Oh haat jij homo’s, dat is makkelijk te verklaren je raakt er opgewonden van. Ik durf te wedden dat het onder de jeugd niet meer cool gevonden zal worden.
Toch wil ik even reageren op Simon, het ene onderzoek waarin Marokkanen als de grote boosdoener worden aangemerkt neem je wel aan. Het andere onderzoek niet, kun je uitleggen waarom?
@alison
verhoogde bloeddoorstroming staat niet per definitie gelijk aan seksuele opwinding, ook boosheid kan een verklaring zijn….
gr.
O? Zal ik de volgende keer tegen mijn vrouw zeggen als ik weer eens opgewonden raak van een andere vrouw. “Lieverd, ik vind haar niet sexy, ik ben gewoon boos op haar. ;-)”
@Herman
fysieke arousal staat niet per definitie gelijk aan seksuele arousal. ook kleine kinderen kunnen opgewonden raken, die relateren dat toch ook helemaal niet aan seksualiteit.
maar ik zei niet tegen alison dat het NIET door fysieke aantrekkingskracht kwam, alleen dat er wel meer verklaringen zijn voor de conclusie van het bovengenoemde experiment
gr.
oooh oeps, #8 was ik
#Abdel “Toch wil ik even reageren op Simon, het ene onderzoek waarin Marokkanen als de grote boosdoener worden aangemerkt neem je wel aan. Het andere onderzoek niet, kun je uitleggen waarom?”
Men is met de registratie begonnen omdat er opvallend veel meldingen van homo geweld in relatie tot Marokkaanse jongeren kwamen bij het COC en de politie. De betrokken universitaire onderzoekers die genoemd worden hebben een goede naam.
http://www.amsterdam.nl/?ActItmIdt=156860
Jan Willem Duyvendak is professor en heeft er dus voor doorgeleerd.
Het onderzoek van het ministerie beperkt zich tot een inventarisatie van aangiften. Maar mensen doen niet altijd aangifte en de registratie van aangiften is niet optimaal. Het onderzoek van de universiteit is diepgaander en breder van aard.
Simon,
Het onderzoel van Duyvendak en consorten is als volgt verricht.
Voor het onderzoek, in opdracht van het Amsterdamse stadsbestuur, hebben de wetenschappers ”˜methodisch een fuikmodel’ gehanteerd. Door middel van een enquête op middelbare scholen werd een beeld gevormd van opvattingen over homoseksuelen en antihomogeweld.
Vervolgens vonden er ”˜focusgroepsgesprekken’ plaats met zeven groepen jongeren die ”˜volgens de gangbare inzichten sneller antihomogeweld zouden plegen dan anderen’. Ten slotte zijn tientallen daders geïnterviewd en/of zijn hun strafdossiers bestudeerd.
Registratie
Verdachten van fysiek geweld, althans in de hoofdstad, zijn meestal jongens van 17 tot 25 jaar oud. Ze zijn even vaak autochtoon-Nederlands als van Marokkaanse afkomst, elk 36 procent. Maar omdat blanke Nederlanders in die leeftijdscategorie 39 procent van het totaal uitmaken en Marokkanen 16 procent is er sprake van duidelijke Marokkaanse oververtegenwoordiging.
Opmerkelijk, vooral gezien het landelijk beeld in eerder genoemde Haagse rapportage, is de vaststelling van de UvA-onderzoekers dat vergelijking met andere steden in Nederland ”˜niet mogelijk is vanwege de wijze van registreren van veel politiekorpsen en de manier waarop de politiesystemen functioneren.’
Ofschoon verre van ideaal wordt het registratiesysteem van de Amsterdamse politie het beste genoemd als het gaat om het traceren en kunnen analyseren van antihomogeweld.
Het haagse onderzoek
Zijn het vooral allochtonen tegen wie aangifte wordt gedaan?
Nee. Van de aangewezen verdachten was 86 procent autochtoon. In 21 van de 150 incidenten werd een allochtone verdachte aangewezen. Van die 21 incidenten hadden er negen plaats in Amsterdam. Als allochtone homo’s slachtoffer zijn van homofobe discriminatie, zijn de verdachten wél veelal allochtoon.
”˜Veel Nederlanders denken dat de verdachten vooral Marokkaan zijn’, zegt een woordvoerder van homobelangenvereniging COC. ”˜Vergeet de botte Hollandse boer niet, die heeft ook losse handjes.’
Als ik deze cijfers bekijk.
In Amsterdam zijn er in 9 gevallen aangifte gedaan tegen homogeweld gepleegd door een allochtoon (voor het gemak een Marokkaan). Deze 9 gevallen zouden 36% van het totaal uitmaken dit houdt in dat het totaal 25 aangiften zijn geweest. Het onderzoek dat het ministerie heeft uitgevoerd spreekt dan ook van Amsterdam als uitzondering, terwijl het amsterdamse onderzoek dit wil juist doortrekken naar het hele land.
Het fuikmodel dat duyvendak heeft gebruikt noem ik werken naar het resultaat, is weinig wetenschappelijks aan.
Er is op basis van ”˜volgens de gangbare inzichten sneller antihomogeweld zouden plegen dan anderen’ gewerkt zoals duyvendak dit stelt. Zo lust ik er nog een paar.
#Abdel, zoals ik al eerder aangaf is de aanpak van het ministerie alleen gericht op aangiften en dat is een beperking. Overigens zijn Marokkanen sowieso oververtegenwoordigd in de criminaliteit; zeker als je kijkt naar het profiel van deze daders (leeftijd en geslacht) van geweld tegen homo’s. Dat is hier al zo vaak aan de orde geweest en die discussie hoeven we niet opnieuw te voeren. Dus het zou toch wel erg opmerkelijk zijn als ze juist als het om homo’s gaat NIET oververtegenwoordigd zouden zijn?
Het fuikmodel waar je het over hebt heeft niks te maken met de inschatting van het aantal delicten. Wel hebben ze strafdossiers en aangiften nader bekeken waar het woord homo door degene die aangifte deed of door de politie in eerste instantie niet expliciet genoemd is.
Simon,
Je maakt je er heel gemakkelijk vanaf.
Dus het zou toch wel erg opmerkelijk zijn als ze juist als het om homo’s gaat NIET oververtegenwoordigd zouden zijn?
Uit het onderzoek van het ministerie blijkt dat niet geval te zijn. Jouw dus is meer op je eigen werkelijkheid gebaseerd en het amsterdam geval.
Tja #Abdel als jij je liever vastklampt aan uitkomsten omdat deze jou beter uitkomen dan kan ik daar verder weinig aan doen. Je reageert ook niet op mijn aangedragen argumenten en voert argumenten aan die niet relevant zijn. Feit is dat al lang bekend is dat Marokkaanse mannelijke jongeren oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitcijfers.
Overigens is de feiten betwisten hier wel vaker de methodiek om maar niet over feiten te hoeven nadenken en daar schiet je uiteindelijk uiteraard niks mee op.
Overigens is hier de volledige rapportage te downloaden als PDF bestand:
http://www.amsterdam.nl/?ActItmIdt=156860
@ Simon,
Voor iemand die beweert wetenschappelijke maatstaven serieus te nemen ga je wel heel kort door de bocht met je gevolgtrekkingen.
In de VS zijn verruit de meeste psychopatische seriemoordenaars (denk o.a. aan highschool en university-shootings)blanke mannen. Mogen we op basis van dit gegeven veronderstellen dat blanke mannen dus noodzakelijkerwijs oververtegenwoordigd zijn als daders van andersoortige geweldsdelicten?
Jouw selectieve vorm van bewijsvoering klinkt mij erg als onderbuiklogica in de oren.
#Esther “Jouw selectieve vorm van bewijsvoering klinkt mij erg als onderbuiklogica in de oren”.
Het is helemaal geen bewijsvoering en je vergelijking slaat helemaal nergens op. Ik heb alleen gesteld dat het mij erg verbaasd zou hebben als Marokkanen NIET oververtegenwoordigd zouden zijn. Dat was echt een opmerkelijke uitkomst geweest aangezien Marokkanen bij de meeste criminaliteitscijfers oververtegenwoordigd zijn. Dat is helemaal geen nieuws! En het gaat hier niet om seriemoord maar om geweldsincidenten. Maar ik zou zeggen … lees het rapport. De cijfers spreken voor zichzelf en nu ik het volledige rapport heb doorgelezen kan ik alleen maar zeggen dat deze afgewogen tot stand zijn gekomen.
Simon,
Ik heb het rapport nog een keer gelezen. Ik heb er geen vertrouwen in dit rapport. Zoals ze zeggen hebben ze de risicogroepen onderzocht en hun vooroordeel hebben ze zien bevestigd. Dat noem je werken naar het resultaat, een probleem waar veel wetenschappers last van hebben vooral de zachtere wetenschappen.
De cijfers van dit onderzoek vind ik heel grappig:
In 2007 werden er 201 homogerelateerde meldingen en aangiften gedaan bij de Amsterdamse politie. Het gaat om 79 gevallen van verbaal geweld (39%), 38 gevallen van serieuze bedreiging (19%), 17 gevallen van beroving (9%) en 67 gevallen van fysiek geweld (33%).
Hier gooien ze meldingen en aangiften op een hoop. Daaruit maken ze conclusies dat het bijv in 79% van de gevallen het gaat om verbaal geweld, niet aangiften maar ook meldingen. Het is geknoei met cijfers en gemanipuleer. Omdat zij werken met gangbare inzichten, als Marokkanen zijn oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit dan hier ook. Ik zie dat er 17 gevallen van beroving bijstaan zou dat te maken hebben met het feit dat het slachtoffer homo is of gewoon om geld.
En dan de cijfers van het minsterie:
Deze cijfers zijn veel beter omdat ze uitgaan van het hele land. Wat gebeurt er in Friesland Drenthe Overijssel, dit geeft een veel beter beeld van wat er gebeurt in het land. Simon Amsterdam is Nederland niet. Aangiften tellen is objectiever dan volgens inzichten als Marokkanen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit dus hier ook methode.
Simon,
Om je blik te verruimen, hier een link:
http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=algemeen&algemeen_id=305
#Abdel “Het is geknoei met cijfers en gemanipuleer”.
Welnee, je leest niet door en selectief. Immers de cijfers die in de media zijn gekomen hebben betrekking op de incidenten waar sprake is van geweld. Ook bij bedreigingen tegen homo’s zijn Marokkanen oververtegenwoordigd. Bij verbaal geweld zijn juist relatief meer autochtonen betrokken en minder Marokkanen.
De cijfers die betrekking hebben op het hele land zijn sowieso waardeloos omdat alleen in Amsterdam homo-gerelateerd geweld apart door de politie geregistreerd wordt! Dus buiten Amsterdam is er niks zinnigs over te zeggen. En zelfs in Amsterdam zijn de onderzoekers met een stofkam door de cijfers gegaan: bijvoorbeeld een agent die voor homo werd uitgemaakt hebben ze uit de analyse weggelaten omdat dit zo maar een scheldwoord betrof die geen betrekking had op zijn geaardheid. Een man die homo is en wiens huis in brand was gestoken vertelde zelf dat het niks met zijn homo zijn te maken had en dat was dus ook niet geregistreerd bij de aangifte. Echter de onderzoekers constateren dat de daders dit zelf wel als de reden noemen en dus wordt deze juist weer wel bij de analyse betrokken. Men heeft dus veel moeite gedaan de cijfers betrouwbaar te krijgen en is niet blind afgegaan op hetgeen men geregistreerd had. Dat jij dit gegoochel met cijfers noemt is omdat de uitkomsten je niet goed uitkomen.
@ Fadila
Ja, je hebt strikt genomen gelijk. Andere oorzaken zijn mogelijk (maar denk ik wel onwaarschijnlijk).
@ Noureddine
Ik vind het erg leuk dat je dit onderwerp hier aankaart.
@ Simon en Abdel
Ik kan niet uit persoonlijke ervaring spreken. Lesbiennes hebben het wat dit specifieke onderwerp betreft net iets makkelijker. Toch moet ik zeggen dat:
a) de onderzoeken op wel erg weinig gevallen gebaseerd zijn; ik wil het resultaat niet wegpraten, maar statistische significantie is denk ik nog niet bereikt. Kortom: meer onderzoek, belangrijk (maar dan niet op één etniciteit toegespitst, maar op homofobie in NL onder jongeren iha)
b) ik ben het wel met Abdel eens dat er sprake lijkt te zijn van een fuik die in onzorgvuldige situaties als self-fulfilling prophecy kan werken.
c) is er onderzoek geweest naar hidden variables? Daarmee bedoel ik, dat homovijandig gedrag zich (bijvoorbeeld) in andere sociaal-economische lagen anders kan uiten. Het is mogelijk dat blanken door hun vaak relatief hogere maatschappelijke klasse minder snel schelden en slaan, maar juist meer in het geniep opereren (zoals bijvoorbeeld de christelijke schooldirecties, die soms wel erg weinig voorlichten of optreden; waarom nou toch?). Om de associatie Marokkaans te mogen trekken hoort gecorrigeerd te zijn naar o.m. sociaal-economische klasse (de hidden variables). Alleen dan is zo’n onderzoek geldig.
m.a.w. ik vind het best indicatief en de moeite van verder onderzoeken waard, maar er zijn een hoop factoren die de resultaten ook kunnen verklaren en waar weinig rekening mee lijkt te zijn gehouden.
Persoonlijk denk ik dat de sociaaleconomische klasse van grote invloed is: zodra een individu stijgt op de sociale ladder, neemt de homofobie denk ik niet of nauwelijks af, maar wordt deze anders geuit – op een manier waar mensen niet op te pakken zijn; zoals bijvoorbeeld het niet serieus nemen van een aangifte, of weigeren serieus te onderzoeken of benoemen (zie de voorbeelden waar ik bij #2 mee begon).
Schoolbesturen kunnen een hoop doen, maar ze doen het niet.
Laten we het daar eens over hebben.
#Alison “Om de associatie Marokkaans te mogen trekken hoort gecorrigeerd te zijn naar o.m. sociaal-economische klasse”.
Een herweging op deze gronden lijkt mij onjuist. Op blz 110 van het rapport staat: “Het feit dat veel allochtonen in Nederland zich in een sociaal-economisch zwakke positie bevinden, correspondeert met hun oververtegenwoordiging in criminaliteitscijfers in het algemeen en bij antihomogeweld in het bijzonder. Maar dat verklaart niet waarom Marokkanen in verhouding veel vaker dader zijn dan bijvoorbeeld Turken, die het sociaaleconomisch nauwelijks meer voor de wind gaat”. Etc. vervolgens staat een aantal specifieke verklarende factoren genoemd voor Marokkaanse jongeren.
Overigens staat ook in het onderzoek: “Toch zegt ook een meerderheid van de Amsterdamse allochtonen geen problemen te hebben met homoseksualiteit en een voorstander te zijn van gelijke rechten voor homoseksuele paren (73 tot 83% van respectievelijk de Turkse en Marokkaanse)”. Kortom, je mag dit soort uitkomsten nooit veralgemeniseren naar een bevolkingsgroep. Maar dat er een probleem is met een subgroep jongeren moet ook niet verdoezeld worden.
Hoewel ik de aantallen ook laag vind is wel degelijk aangegeven in het onderzoek waar de aantallen TE laag zijn om van significante verschillen te mogen spreken.
Simon,
Je hebt oogkleppen op. Het zijn onbetrouwbare cijfers, te kleine aantallen en te beperkt onderzoek om algemene uitspraken te kunnen doen.
Dat je dit nu eindelijk inziet, vind ik mooi.
Kortom, je mag dit soort uitkomsten nooit veralgemeniseren naar een bevolkingsgroep. Maar dat er een probleem is met een subgroep jongeren moet ook niet verdoezeld worden.
Laten we ervan uitgaan dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in dit soort geweld. Wat voor conclusies verbind jij er dan aan. Dat bij de bestrijding daar de nadruk opgelegd moet worden?
Beste Simon,
Een negatief beeld over homoseksualiteit is inderdaad inherent aan de Marokkaanse cultuur en heeft ook zijn wortels in de religie zij het dat, dat laatste door de culturele blik versterkt negatief wordt geïnterpreteerd ( In de Islam is homofilie geen enkel probleem alleen het seksuele aspect zowel actief en passief als zondig wordt beschouwd, terwijl cultureel gezien het seksuele wordt gebagatelliseerd als men de actieve partner is maar als negatief bezien als men de passieve partner is ).
Maar de jongens die homoseksuelen lastigvallen verbaal of nog erger doen dat niet vanuit hun culturele of religieuze overtuiging. Sterker nog zij zijn los geslagen van hun eigen culturele en religieuze achtergrond. Hun belevingswereld is die van de straat en daar heerst een cultuur die gelijkenissen vertoont met de cultuur van hun ouders in hoe men in sommige opzichten over vrouwen, homoseksuelen denkt maar daar houdt de gelijkenis dan ook op. Zelfs indien men thuis een positievere kijk had gehad op homoseksualiteit zouden deze jongeren zich zo gedragen hebben.
Religieus conservatieve Marokkanen ook de jongeren onder hen vallen geen homoseksuelen lastig ondanks hun negatieve kijk op homoseksualiteit. Wat dat betreft lijken ze op de religieus conservatieve joden en christenen.
Thuis, in de moskee etc wordt er trouwens niet of nauwelijks over seks gepraat laats staan over homoseksualiteit. De eerste kennismaking met het bestaan van seks en homoseksualiteit is de buitenwereld, het eigen lichaam en wat men daarmee al uitvindend al dan niet proefondervindelijk en daarbij hoort, ziet en ontdekt door de jaren heen. Vandaar de vele nonsens en mythen betreffende seksualiteit bij veel jongere allochtonen ( geldt trouwens ook veel voor jongere autochtonen ondanks de vele voorlichting).
Antihomoseksueel uberhetero macho gedrag die de straatcultuur met zich meebrengt, onzekerheid over de eigen seksuele geaardheid, eigen frustraties afreageren op een andere minderheid of gewoonweg criminaliteit zijn de verklaringen voor dit soort gedrag.
Dat jonge Marokkanen zich daar vaker schuldiger aanmaken dan hun Turkse leeftijdsgenoten ondanks hun gelijke sociaal-economische situatie en cultureel religieus conservatieve kijk op homoseksualiteit komt door de controle factor van de groep over hun jongeren. De Turkse gemeenschap is door een aantal factoren beter instaat haar jongemannen onder controle te houden dan de Marokkaanse gemeenschap. In de laatste heerst een soort gecontroleerde anarchie die zo zijn voordelen heeft voor een kleine groep individuele Marokkanen met talent en ambitie maar als groot nadeel heeft dat een grotere groep aan de zelfkant van de samenleving eindigt.
In de media wordt maar al te vaak het beeld opgeroepen dat niet-westerse allochtonen en dan in het bijzonder Marokkaanse jongens de grootste veroorzakers zijn van geweld tegen homoseksuelen maar dat is nonsens alleen al het percentage van de niet-westerse allochtonen op de gehele bevolking zo’n 10 % ( Van deze 10 % is dan een minderheid jonge man tussen 12 ”“ 25 jaar en daarvan is weer een zeer kleine marginale minderheid die zich schuldig maakt aan zulk gedrag) logenstraft dat.
Waarmee ik dit gedrag niet wil bagatelliseren of goed praten dat even voor de goede orde. Elke homoseksueel die verbaal of nog erger met dat soort jongeren te maken krijgt is er één teveel. Anno 2008 zouden dit soort praktijken al jaren verleden tijd moeten zijn helaas moet men constateren dat niet zo is!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#Abdel “Wat voor conclusies verbind jij er dan aan. Dat bij de bestrijding daar de nadruk opgelegd moet worden?”
Dat je meer voorlichting aan deze groep moet geven over relaties en sexualiteit in het algemeen. Overigens ben ik wel met Mohammed eens dat het in bredere zin gaat om de houding ten aanzien van sexualiteit. Want ik heb er ook wel vraagtekens bij hoe deze groep soms met vrouwen omgaat.
Overigens als ik de concrete beschrijvingen van incidenten doorlees die in de bijlage van het rapport zitten dan zijn in een aantal gevallen mensen die al regelmatig berovingen plegen en zien ze homo’s vooral als makkelijke doelgroep omdat ze bang zijn om aangifte te doen (het gaat dan om ontmoetingsplaatsen waar ook veel getrouwde mannen komen die een dubbel leven leiden en niet willen dat het uit komt). Een andere groep lijkt vooral naar dit soort plaatsen te gaan uit nieuwsgierigheid en de sfeer lijkt dan te kunnen omslaan. Het is wel bizar dat jongeren dit soort plekken zoeken op Internet om er dan met de auto heen te gaan en vervolgens klappen uit te delen.
@ Simon
Jij schrijft:
“Maar dat verklaart niet waarom Marokkanen in verhouding veel vaker dader zijn dan bijvoorbeeld Turken, die het sociaaleconomisch nauwelijks meer voor de wind gaat”
Dat is idd een goed argument. Mohammed geeft idd een zinvolle aanvulling over het losgeslagen karakter vs de grotere sociale controle.
“Maar dat er een probleem is met een subgroep jongeren moet ook niet verdoezeld worden.”
Mee eens.
Ik wil het probleem niet bagatelliseren, maar veeleer het fundamentele karakter ervan aankaarten – zonder specifiek zondebokken te zoeken. Het is voor mij weer, wat de media betreft, een geval van de splinter in andermans allochtone oog wél zien, maar de kerkbalk in eigen autochtone oog niet. (zeg ik dat als allochtoon zo goed? ;) ). De homovijandigheid is in NL vanuit monotheistische hoek maatschappelijk geinstitutionaliseerd. Het is vooral een D66/Groenlinks vernisje, dat NL haar tolerante reputatie geeft.
Op straat in de grote stad in bepaalde wijken is het simpel: daar zijn idd het vaker Marokkaanse straatschoffies, die losgeslagen zijn; en één keer bang zijn voor ze is één keer te veel. Het zijn overigens ook degenen die in de tram voor mijn bejaarde vader opstaan.
Op straat ergens in een dorpje zijn het de plaatselijke drinkkeetjongeren en het voetbaltuig, die heer en meester zijn, als je er als minderheid langs moet; en één keer bang zijn is één keer te veel.
Persoonlijk heb ik een keer door Utrecht CS gemoeten, die vol was met hooligans op een zondag. Mijn aard, samen met vriendin, beviel ze niet. Aan de ene kant van de hal begonnen ze te scanderen en dat werd overgenomen terwijl we langs liepen. Ik vond het doodeng en kon alleen maar blij zijn dat ze nog niet zo ladderzat waren, dat ze meer deden dan scanderen.
Marokkaanse straatschoffies eruit lichten is misschien belangrijk – zeker als je er zelf last van hebt, maar het is symptoombestrijding. De geinstitutionaliseerde homovijandigheid aanpakken die door school- en gemeentebesturen, door politici die vinden dat ambenaren ‘gewetensbezwaren’ mogen hebben bij onze huwelijken, door politiekorpsen waar ´toevallig´ weinig homoseksuelen werken: dat moet aangepakt worden.
Zelf heb ik bijvoorbeeld direktere verhalen gehoord van vriendinnen die door katholieke Polen uit huis gepest zijn, dan van Marokkaanse jongens. Ik bedoel: waarom zeuren de media niet over de uitspraken van de paus?!? Het zal wel de buurt zijn waar iemand woont, die bepaalt waar je last van hebt. Ikzelf heb omwege van de tolerantie besloten in de randstad te wonen, terwijl ik eigenlijk een plattelandsmens ben. Ik vind het zelf veel erger dat grote delen van mijn eigen land terrein non grata zijn, althans qua woongenot en acceptatie.
Het irriteert me, dat, nu moslims homovijandig blijken te zijn, mensen die het voorheen niks kon schelen nu mijn rechten fier noemen als Nederlandse verworvenheid, terwijl ze ze zelf NIMBY (not in my back yard) onze emancipatie stap voor stap verhinderd en tegengewerkt hebben. Nu ze een stok hebben om de allochtoon te slaan, verdedigen ze mijn rechten. De hypocrisie en het opportunisme irriteren mij.
Hoi Mohammed, uit het rapport blijkt dat het bij die daders niet om moskeegangers gaat en die er ‘iets’ van weten en geciteerd worden zeggen bijvoorbeeld dat je binnen de islam het oordeel aan Allah moet overlaten. Verder doen ze veel tegenstrijdige uitlatingen in de citaten. Bijvoorbeeld dat het homosexueel zijn geen probleem is als je het maar niet te veel laat blijken. Of juist dat het NIET prima is als je het niet laat blijken. Vrij verwarrende materie blijkbaar op die leeftijd :). Maar dat snap ik ook wel want juist op jonge leeftijd ben je op zoek naar je eigen identiteit. En de meeste van mijn hetero vrienden hebben op jonge leeftijd ook wel eens iets met een jongen gedaan. Op latere leeftijd als je beter weet wie je bent is dat allemaal niet zo bedreigend meer.
Maar er staat wel:
“Uit een onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs (2006) blijkt dat 40% van de moslimjongeren van 16 jaar homoseksualiteit afwijst. Dit percentage is 13% bij christelijke en 3% bij de niet-religieuze jongeren”. Dat zijn natuurlijk wel grote verschillen.
Je rekensommetje klopt niet helemaal lijkt mij. Immers dit geweld (maar ook ander geweld) wordt vooral gepleegd in deze leeftijdsgroep. En het gaat er om dat het boven proportioneel door jongere Marokkanen gebeurt (n.l. ruim 2 keer zo vaak als je zou verwachten gezien hun aandeel in de bevolking). Zie ook de powerpoint van de persconferentie hier op blz. 4.
http://www.amsterdam.nl/?ActItmIdt=156860
Overigens vermoed ik dat dit bovenproportionele ook bij geweld tegen andere groepen zo zal zijn dus je kan je wel afvragen of je niet in het algemeen moet constateren dat deze groep gewelddadig is en het OOK tegen homo’s is. Waarmee ik overigens uiteraard niks vergoelijk.
Alison “Het irriteert me, dat, nu moslims homovijandig blijken te zijn, mensen die het voorheen niks kon schelen nu mijn rechten fier noemen als Nederlandse verworvenheid, terwijl ze ze zelf NIMBY (not in my back yard) onze emancipatie stap voor stap verhinderd en tegengewerkt hebben”.
Ja daar heb je zonder meer gelijk in. Verdonk die zich als een soort homo moeder opwerpt is gewoon haar manier om anti-moslim te zijn. Maar vandaag las ik dat ze weer iets nieuws heeft: de kleinere cafébaas die wil kunnen roken in de zaak. Maar die homo haat neem ik ook niet altijd even serieus. In groepen zijn jongeren sowieso erg vervelend. Maar als je die cases in dat rapport leest moet je soms wel lachen. Een Marokkaan gaat naar een homo bar en als er dan avances gemaakt worden slaat hij op tilt en wordt vervelend. Weet misschien niet helemaal wat hij wil?
Mohammed (of topic),
Het vergelijken van de Marokkaanse gemeenschap en de Turkse gemeenschap vind ik de vergelijking van een appel en een peer.
De Turkse gemeenschap is veel gediversificeerder dan de Marokkaanse gemeenschap hier in Nederland.
Terwijl de Marokkaanse gemeenschap allemaal uit een gebied hier is gekomen, is dit zeer zeker niet het geval bij de Turken.
De Turkse gemeenschap bestaat uit Alevieten ( die kunnen zich makkelijker aanpassen aan Nederland omdat ze de islam met het hart belijden) Orthodoxe christenen (hoogopgeleid) dit zijn vooral Turkse Aramezen, je hebt de Turken uit Anatolie(vergelijkbaar met de rif) karaman en dergelijke plaatsen, je hebt Koerden, Je hebt Turken, Je hebt mensen uit Istanbul met hun Hoogturks, Je hebt de Armeniers. Allemaal met een verschillende achtergrond en cultuur, deze gooi je allemaal op een hoop. Dit allemaal op basis van sociaal economisch achtergrond. Maar uit deze vergelijkbare sociaal economische achtergrond trek je conclusies over de cultuur en dergelijke.
Als je Marokkanen vergelijkt met Turken vergelijk ze met Turken uit Anatolie. Dan kunnen we serieus conclusies trekken.
Beste Abdel,
Dank, je hebt net nog een argument toegevoegd aan mijn reeks: Diversiteit ïŠ. Maar ook jij moet toegeven dat de Turken & Koerden die in Nederland leven in meerderheid cultureel conservatief zijn ongeacht de mate van religiositeit! Dat deel van de Turken & Koerden dat vrijzinnig is en weinig of niets verschilt qua denkwijze met de autochtonen zijn een minderheid weliswaar een relatief grote minderheid als je het vergelijkt met de Marokkaanse gemeenschap maar toch een minderheid.
Maar zelf als je, je zou beperken tot die Turken die direct vanuit Anatolië naar Nederland zijn gemigreerd dan nog zou je tot de zelfde conclusie komen! De Turkse gemeenschap is hechter en daarmee is de sociale druk ook groter. Groot genoeg om jongens tussen 10 ”“ 25 in het gareel te houden. Sterker nog de meeste Turkse jongeren zijn zo rond hun 22ste getrouwd. Ik kan mij nog herinneren dat gedurende mijn studie tijd minstens 4 of 5 Turkse medestudentes zwanger college kwamen volgen en die waren niet ouder dan 20 ”“ 22 ! De meeste waren rond hun 18e of 19e getrouwd.
Zoals ik al eerder zij ga eens bij een Turkse moskee kijken waarvan de meeste mensen uit Anatolië komen en doe hetzelfde bij een Marokkaanse moskee! De organisatiegraad in de eerste en de georganiseerde chaos in de tweede zegt genoeg over beide gemeenschappen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Simon,
Over Islam en homoseksualiteit zijn boekenplanken volgeschreven interessante materie vooral als je weet dat de Islamitische wereld het idee homoseksualiteit ( Het idee als zijnde een aparte categorie naast heteroseksuelen en niet het praktiseren van de herenliefde) pas in de 19e eeuw zijn intrede deed met de kolonisatie van de Islamitische wereld en dat via het conservatieve Victoriaanse Engeland het idee dat homoseksualiteit een ziekte was en genezen konden worden zijn intrede deed. Britse ( en anderen) oriëntalisten kuisen homo-erotische poëzie wanneer ze die vertalen uit het Arabisch/Perzisch/Urdu/Turks terwijl baarddragende schriftgeleerden van de Azhar noch in de 19e eeuw hun liefde voor een schone jongeling bezongen.
Want zo was het ook wel weer homo-erotiek moest altijd gericht zijn op een jongeling ( 12 ”“ 18) en was not done tussen twee volwassen mannen en al helemaal niet als men zich passief opstelde. Werden twee volwassen mannen betrapt dan konden de consequenties soms verschrikkelijk zijn.
Echter relatie volwassen man jongeling werd niet veroordeeld hoewel men van uit religieuze hoek er opstond dat, dat ten alle tijden een platonische liefde moest zijn en niet zoals bij de Grieken en de Romeinen ter inwijding van de jongeman in de vleselijke genoegens. Liefde tussen mannen werd trouwens door filosofen en intellectuelen hoger aangeslagen dan liefde tussen een man en een vrouw en als zuiverder gezien helemaal als die liefde platonisch bleef.
Enfin, ik begin af te dwalen maar als je het interessante materie vindt dan kan ik je dit boek aanraden:
Before Homosexuality in the Arab-Islamic World, 1500-1800
Terug naar Nederland anno 2008. Als men naar een VMBO gaat waarvan de meerderheid van de leerlingen moslim zijn dan moet men niet verbaasd zijn als men een ander uitkomst krijgt op zulke vragen als: Wat vindt je van homoseksuelen? Dan als men die vraag stelt op een doorsnee Nederlandse school zelfs als die school van streng christelijke snit is!
Vergeet niet dat de meeste Nederlandse leerlingen beter instaat zijn de sociaal-cultureel gewenste antwoorden te geven op heikele vragen dan hun Islamitische leeftijdsgenoten.
Tel daarbij dat de ouders van die kinderen de homo-emancipatie hebben meegemaakt in tegenstelling tot de ouders van de Islamitische kinderen die vaak in hun eigen taal niet eens een woord hebben dat hetzelfde betekent als homoseksueel laat staan dat ze er over praten met hun kinderen!
Wat betreft het geweld tegen homoseksuelen het woord: potenrammen bestond al voordat de eerste Marokkaan voet op Neerlands bodem zette. Geweld tegen homoseksuelen door hetero jongemannen vol testosteron, gedragsproblemen, persoonlijke frustraties ( seksueel etc) in combinatie met groepsdynamiek is zowel autochtoon als allochtoon eigen. Dat Marokkaanse jongeren zich gezien hun aandeel in de bevolking zich daar vaker aan schuldig maken heeft te maken met dezelfde oorzaken als die ten grondslag liggen aan hun procentueel grotere aandeel in het begaan van kleine criminaliteit en overlast.
Daarnaast speelt geografie een rol. Waar wonen de meeste homoseksuelen die openlijke uitkomen voor hun geaardheid en dat ook laten zien door bijvoorbeeld hand in hand te lopen?
Waar wonen de meeste Marokkaanse jongens vol testosteron, gedragsproblemen, persoonlijke frustraties en opererend in groepsvorm?
Wat gebeurd er als vier van die Marokkaanse jongens op een zaterdagnacht vanuit de buitenwijken naar de binnenstad gaan om uit te gaan daar meermaal de deur wordt geweigerd of als ze wel binnen komen zonder te scoren ( meisje versieren) huiswaarts moeten keren vol drank & drugs en op de terugweg twee mannen tegenkomen die hand in hand nagenietend van een avondje uit naar huis lopen?
9 van de 10 keer zal er niks gebeuren maar 1 keer op de 10 wel en helaas komt die 1 op de 10 te vaak voor terwijl die ene keer eigenlijk nooit mag voorkomen.
Voor alle duidelijkheid bovenstaande scenario is geenszins een verdediging voor wat die jongens doen zelfs geen begrip het is een verklaring waarom sommige verschrikkelijke dingen helaas kunnen gebeuren.
Dat is volgens mij voor een deel in een notendop de hele problematiek rondom Marokkaanse jongens en geweld tegen homoseksuelen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Allison,
Nu ze een stok hebben om de allochtoon te slaan, verdedigen ze mijn rechten. De hypocrisie en het opportunisme irriteren mij.
Helemaal mee eens dat geldt ook voor vrouwenrechten, vrije meningsuiting, democratie etc. Plots is iedereen progressief emancipatoir ingesteld en vol van de idealen van de verlichting. Je zou haast gaan denken dat ze zelf op de barricaden hebben gestaan om te strijden voor bovengenoemde zaken!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Mohammed en Allison,
Daar leggen jullie de plek op de zere plek. Ik las het eerder in een voortreffelijk kritisch essay van Gerrit Komrij (belijdend homosexueel) in de Groene Amsterdammer, “Waarom zijn Nederlanders zo dol op homo’s”. Het essay is te lang om hier in zijn geheel te plaatsen en je moet een abonnement hebben om het online te lezen, dus hier een gedeelte daarvan:
HET ECHTE BEWIJS dat er al door-emanciperend iets grondig was misgegaan werd geleverd door de ontwikkeling in de politiek. In het eerste stadium was er alleen het standpunt van de VVD. Heren met een sigaar en een vestzakhorloge en vrouwen in mantelpakjes verklaarden desgevraagd dat discriminatie van homoseksuelen uit den boze was. Dat was netjes, dat was liberaal, daar konden we mee uit de voeten.
Helaas voelden de politici zich daarna geroepen de homo’s in versnelde vaart steeds heviger te omhelzen. Knuffelen is het woord. Er werd een wedstrijd gehouden in het op de foto komen met een landelijk bekende nicht.
Ik volsta met een paar momentopnamen.
De eerste opname is Molly Geertsema. Die hadden we al. Merci en arrivederci.
De tweede opname is de curieuze Pim Fortuyn. Hij kreeg het voor elkaar de rol van valse tv-nicht en politicus in zich te verenigen en toch een volksheld te blijven. Op zijn publieke bekentenissen dat hij zich graag door jonge Marokkaantjes liet pijpen (of omgekeerd, ik ben de precieze toedracht vergeten) volgde geen zucht van verontwaardiging. Om welke reden hij ook werd vermoord, niet om zijn homoseksualiteit.
Eén ding heeft Fortuyn duidelijk bewezen: dat de homo-emancipatie haar eindstadium had bereikt en dat verdere assistentie van politici overbodig was.
Derde opname. Rita Verdonk. Ze liet Gordon en Joling in haar verkiezingscampagne prominent opdraven. Ze riep Gordon en Joling uit tot haar favoriete kunstenaars. Ze lonkte naar elke stereotiepe nicht à la Gordon en Joling die haar pad kruiste.
Omdat haar naam nu weldra vergeten zal zijn, ondanks haar robuuste aanwezigheid de laatste jaren en ondanks de amechtige kalverliefde waarmee de journalisten haar op een voetstuk plaatsten, wil ik even vastleggen wie Rita Verdonk is. Rita Verdonk is een in haar motoriek ietwat boerse vrouw met beperkte verstandelijke vermogens, afkomstig uit het gevangeniswezen waar men, boef of cipier, alles weet van onderdrukte seksuele verlangens.
Ik denk niet dat haar rol van nichtenmoedertje iets met die verlangens te maken heeft.
Ik vrees dat het meer te maken heeft met het willen overtroeven van Fortuyn en met het willen mee-eten uit de ruif van de tv-populariteit dan met een plotselinge bekommernis om mensenrechten of verdraagzaamheid.
En dat die kneedbare en politiek ondervoede homo’s met hun oogschaduw en polsgebaartjes zouden kunnen bijdragen om de allochtonen de gordijnen in te jagen is mooi meegenomen.
Plasterk. Vierde opname. Eindelijk iemand die zich links noemt. Ronald Plasterk. Zijne excellentie Plasterk die, gebukt onder een elegante hoed, meevaart met de Gay Parade. Over hem dadelijk.
Ik vertrouwde het voor geen cent.
We doen er goed aan de grootste argwaan te blijven koesteren jegens heteropolitici die homo’s knuffelen. Knuffelen is nog geen acceptatie. Knuffelen ligt vlak naast Doodknuffelen.
Politici zijn instinctmatig op zoek naar iets om er hun goeie kant mee te laten zien. Ze weten dat ze toch aan iets steun moeten betuigen. Dat iets moet zonder gevaar zijn.
Het populisme heeft een verontrustende kleinering met zich meegebracht voor alles wat uitzonderlijk is. Voor de kunst, de literatuur, de poëzie, de filosofie, en daarmee voor de niet-seksuele kant van de homoseksualiteit. Het knuffelen van de eendimensionale nicht komt neer op de censuur van de veelzijdigheid en de veelvormigheid.
De homoseksuelen raakten, terwijl ze bezig waren de lont uit zichzelf te trekken, ook nog eens verzeild in de klauwen van de ethici en de wereldverbeteraars.
De politici hebben intussen de homoseksualiteit geregeld zoals ze de cannabis hebben geregeld: met officiële uitlaatkleppen en georganiseerde overtredingen, met gedoogzones en de nodige opbrengsten voor de staat. Dat deden ze hand in hand met de homoseksuelen zelf, de gezworen aartsvijanden van hun normen en waarden.
De strijdbijl begraven. Poldermodel.
DE GAY PARADE is de voorlopige apotheose. Alle homo’s op een bootje over het water, in een nadrukkelijke manifestatie van blije grijns en gymnastiekoefeningen. De sportschool danst de polonaise. Een schriele geest in een gezond lichaam. Het volk genietend aan de wallenkant.
Eensdeels komt de parade neer op een imitatie van een typisch heterofeest ”“ recht op genot, voor je zelf uitkomen, Nederland Pretpark. Anderzijds beweert men aandacht en begrip te willen genereren ”“ de lieve gays doen dus extra stoer om vooral voor volwaardig te worden aangezien. Ze ontkennen het feit dat ze ”˜anders’ zijn zo hevig mogelijk door het zo hevig mogelijk te benadrukken.
Een soort Paralympics.
Politici en gezagsdragers op de eerste rij.
In de Gay Parade voeren ditmaal nóg meer boten mee van het gemeentebestuur, van de politie, van de politieke partijen. De burgemeester, wethouders, Kamerleden, potentiële ministers, commissarissen, militairen en agenten vochten om vooraan te staan bij het masseren en opvrijen van de dansende nichten, ingeklemd tussen het bootje van Gordon en Joling en het bootje met het gipsen afgietsel van Johnny Jordaan. Alles onder het mom van solidariteit.
De solidariteit van niks met niks.
De ministerraad was vertegenwoordigd.
Ik zou zeggen, als iemand naar je toekomt, met een feestelijke hoed op die een en al voorpret uitstraalt, als iemand naar je toekomt om zijn solidariteit met je te verklaren, om te zeggen hoe blij hij is met de blijen, en die iemand is een afgezant van een kabinet met fundamentalistische christenen, machtsgeile nep-socialisten en een premier zonder enige morele moed, een kabinet om wille van de positieve discriminatie aangevuld met een naaikransje van pedante tantes, ik zou zeggen, als zo iemand naar je toekomt heb je je doodvonnis getekend.
Zo’n ondraaglijk leven van achtervolging en derdegraads verhoren leiden de homoseksuelen ook weer niet dat er dit machtsvertoon van solidariteit aan te pas moet komen.
Maar de heren van de Gay Krant schreven dat Plasterk met zijn komst naar de Gay Parade in één dag meer had bereikt voor het aanzien van ”˜de’ homoseksualiteit dan zij met hun jarenlange geijver en gezwoeg.
Opnieuw dat likken van wat hoog aan de hemel staat. Sterren en autoriteiten.
Plasterk deed niet meer dan een dagje overeind blijven onder zijn enorme hoed. In de geschiedenis van de homo-emancipatie was een lichtgewicht op een donzen kussen gevallen.
DE GAY PARADE heeft alleen nog zijdelings iets te maken met homoseksualiteit. ’t Wordt de gezagsdragers en commandanten met zo’n feest wel erg gemakkelijk gemaakt.
Ik ervaar op de Gay Parade alleen de verontrustende afwezigheid van elk breekbaar element, van elk element van tegendraadsheid. De zelfverklaarde homoseksuelen zullen en moeten worden bewonderd. Val me vooral niet lastig met de problemen van wereldbeeld, mythe, geheimen, scheefgroei, kinderen, vruchtbaarheid en trouw.
Voor mij vormen die problemen een bron van energie en ellende. Ze zorgen ervoor dat ik nog steeds geen definitie van homoseksualiteit heb gevonden.
De politici vinden feestvieren met invaliden mooi genoeg. Die homoseksuelen zijn toch ook opgehouden met problematisch te zijn voor zichzelf?
”˜Ze zijn zo gezellig’, zei Rita Verdonk al.
We leven onder de dictatuur van de vrijheid, onder de conventie van het onconventionele, onder de verburgerlijking van het antiburgerlijke, onder de normaliteit van de uitzondering.
Gerrit Komrij is een geweldige schrijver en een bijzonder intelligent en fijngevoelig mens!
laten we hopen dat het taboe op moslim zijn, niet net zo doorslaat naar de andere kant als het met homosexuelen het geval was. Hi hi… ;-) Persoonlijk zou ik het, als moslim, minder leuk vinden als er in de toekomst een soortgelijk MOSLIM PARADE zou plaats gaan vinden. ;-)
He…we moeten wel blijven lachen!
Maar voorlopig ziet het daar niet naar uit en dat is voor nu best zorgelijk.
Dank voor je post Ismael.
Met vriendelijke groet,
Piet
Wat een indringende visie op het homoschap.
Ik denk dat homo’s om de zelfde reden in elkaar worden geslagen zoals vroeger heksen werden verbrand, of mider vroeger vrouwen worden gestenigd.
Als de hersens moeite hebben om een gebeurtenis te verwerken/relativeren heeft moeder natuur ons emoties gegeven. Verdriet, vreugde, woede, enz) Westerlingen, die beter kunnen relativeren dan arabieren kunnen als ze een kussend homo-stel zien de blik afwenden en het daarbij laten. Zo niet de temperamentvolle slisfin. Hij – altijd hij – kan de gebeurtenis niet verwerken en de verwarring slaat om in agressie. “Verbrand die heks!” “Stenig die vrouw!” “Schop die homo!”
Of schop die moslim…JAAAAAAAAAAAA!
gniffel; geweldig stuk van Gerrit Komrij ;)
@ 36 Anoniem:
Je maakt het mooier dan het is, ik ben vurig voor massale uitzetting – met behoud van een deel van de uitkering -, maar wel op een menswaardige manier en schoppen maakt daar geen deel van uit.
Dat was Piet! Pietje…maar je trapte er wel in he. Ja…je bent niet veel anders bezig dan die heksen jagers hufters!
@ abc
Laten we het bij de feiten houden, zoals Mohammed en ik het al vaker hier hebben gesteld: één belangrijke oorzaak van de hedendaagse Islamitische homofobie blijft het verspreiden van het Victoriaanse moraal in de voormalige Engelse kolonieen en hun omgeving.
Dat het nu een probleem is, is een probleem.
@ Piet
Als ik #36 zo lees, is een Allochtonen Parade inderdaad geen slecht idee. :(
Piet toch, daar had je me tuk ;)
@ 39 Piet:
Ja hoor Piet, ik trapte er helemaal in.
In jouw ogen ben ik misschien niet anders dan een heksenjager, maar ik zie dat anders.
@ 40 Alison:
Dat heb ik nog niet eerder gehoord, wat is het verband tussen het victoriaanse tijdperk en de islamofobie..?
Voor mij leek de afkeer te komen van alle aggressie die van moslims uitgaat, dit is nieuw voor mij.
Ik hoop dat je het me in een paar steekwoorden vertellen wilt, misschien werpt het een ander licht op zaken.
@Piet
Ben ik met je eens. Normaal gesproken ben ik niet zo’n fan van de Nederlandse literatuur, behalve een W.F. Hermans met zijn intelligente maatschappijkritiek, en dat is wat me ook meteen het meeste aantrekt in dit essay. Daarenboven kan Komrij gewoon heel mooi schrijven. Nee, tegenwoordig is het helemaal in om door te draven met de Nederlandse verworvenheden en dit als een universeel principe en hemel op aarde te verkondigen. En als je je daaraan niet conformeert, ben je ofwel cynisch of anti-westers (of gewoon moslim natuurlijk). Vergis je niet, ook ik vind dat er wel wat moois uit die verworvenheden te destilleren valt, maar goeie God, wat ben ik telkens blij om te lezen dat er nog Nederlanders zijn die zich onttrekken aan die conventionele eenvormigheid en kitscherigheid.
Voor mij hoeft er zeker geen publieke moslimdag te komen. De poldermoskee en nog meer van die brave initiatieven zijn allemaal uit eenzelfde soort knuffelbaarheidsgedacht ontwikkeld. Ik zou het al genoeg vinden als we in discretie verder konden leven. Maar goed, zulke (traditionele) waarden schijnen tegenwoordig niet meer te tellen.
Vooruit, nog een laatste stuk uit Komrij’s essay:
IN DE HEILSTIJD die wij in ons platgeregelde en sufgeorganiseerde landje meemaken is de homoseksualiteit volstrekt smetvrij en taboeloos geworden. Ze krijgt geen wenkbrauw meer omhoog. Homoseksuelen en het volk delen dezelfde intense burgerlijkheid en tuttigheid. Homoseksuelen zijn overal welkom.
Homoseksuelen en autoriteiten zijn tuk op elkaar.
Marokkanen en Antillianen op straat, potenrammers en lokhomo’s zijn vanzelfsprekend een geheel ander probleem voor een geheel ander departement onder een geheel andere minister.
Hoe kon men zo diep zinken? In een maatschappij waar niemand meer een zinnig woord van een homoseksueel verwacht, omdat de favoriete homoseksuelen niets zinnigs te vertellen hebben, kan het woord homoseksualiteit net zo goed worden geschrapt.
Kijkende naar de televisie en het parlement krimp ik verder. Waar heb ik het aan te danken dat ik behalve mijn likdoorn en mijn groot talent ook nog mijn homoseksualiteit moet meezeulen? Ik wil niet vertegenwoordigd worden door een zingende zak met lachgas. Ik wil niet geknuffeld worden door een politicus met wie ik niets heb.
Homoseksualiteit, zoveel is duidelijk, leent zich niet voor solidariteit.
Dat komt goed uit, want ik wil er niet graag meer bij horen.
Stilletjes is een droom aan diggelen gegaan. Ik heb altijd met het idee geleefd dat homoseksualiteit ook te maken had met ironie, kritiek, satire, dubbele bodems en diepere zin. Gerard Reve schreef in zijn begintijd dat je maar naar de taartjes etende volksvrouwen op de gebakafdeling van de Hema op de Nieuwendijk hoefde te kijken om prompt homoseksueel te worden. Zoiets ongeveer. Iedereen kent dat verhaal. De omgekeerde toestand lijkt nu bereikt. Je hoeft maar naar de pijnlijke standaardnichten op het scherm te kijken of je weet dat je daar niet bij wilt horen. Je zou zo snel mogelijk heteroseksueel willen worden. Er valt geen eer meer te behalen door je homo te noemen.
Homoseksualiteit, vaarwel. Bedankt voor de kennismaking.
Mij bevangt een diepe deernis met iedereen die nu als homo moet opgroeien. Ik zou er zo snel mogelijk af willen raken ”“ om alleen tussendoor en stiekem en af en toe ergens iets homoseksueels uit te spoken. Ik weet niet of ik er, als ik nu vier was, nog aan zou beginnen.
NEDERLAND KENT ZIJN eigen dynamiek. Het streven naar maatschappelijke erkenning van homo’s is uitgemond in een exclusieve erkenning van het platvloerse element in de homocultuur. Een prachtig en uniek element, daar niet van, maar niet het enige.
De ware aard van de homoseksualiteit is aan het zicht onttrokken. Maar ook hoe er onder de bevolking werkelijk over homoseksualiteit wordt gedacht valt moeilijk te achterhalen. De verkeerde mensen knuffelen de verkeerde mensen.
Of de gewenste tolerantie echt diep zit, ik ben er niet gerust op.
Gedenk China nog even. Daar werden de invaliden gedoogd op het officiële feest dat Paralympics heette, daar werden ze voor het oog van de buitenwereld zelfs gevierd en toegejuicht, terwijl na het feest achter elk venster en op elke straathoek weer het bordje kwam te hangen met: ”˜Rolstoelen ongewenst’.
Politiek blijft politiek, dus hoerig en amoreel. Macht blijft macht. Ik kan, als homoseksueel uit een verloren tijd, nog signalen lezen. En al die signalen geven te kennen dat er iets zwaait voor de homoseksuelen als ze niet langer aan de eis van knuffelbaarheid voldoen.
@ abc
Seksualiteit tussen twee vrienden was vóór het huwelijk heel gewoon in Islamitische landen, of zoals ik het me in Irak in 1990 uit liet leggen: tot je 25e door een jongeman heb je een vriend, daarna trouw je met een vrouw.
Het expliciet taboe verklaren van homoseksualiteit en andere niet-missionaris-houding levensstijlen werd pas onder het koloniale bewind van de zéér preutse koningin Victoria tot probleem verklaard en op veel plekken strafbaar gesteld. Het ironische is dat deze Victoriaanse inbreng later verward is met de eigen identiteit en een getransformeerde Victoria nu als homofoob imam ‘de eigen zuivere identiteit’ predikt. Het was helemaal geen probleem tot die trut overal ter wereld de blote tafelpoten (want onzedelijk) ging bedekken.
(Maakte ik zelf als kind op vakanties bij mijn granny en granddad in Engeland trouwens nog mee. Mijn granny was uit 1894 en echt Victoriaans).
@Mohamed Boebkari
Het grootste verschil tussen Marokkanen en Turken is dat Turken niet onderdrukt zijn c.q. worden door hun eigen overheid. De taal die ze thuis spreken wordt ook door de ambtenaren gesproken. In Marokko is dat net effe iets anders. De taal van de Rifijnen mag niet door de ambtenaren worden gesproken. Dat is een vorm van onderdrukking. Behalve dat ken ik veel Marokkaanse moskeen waar we mee samenwerken en daar gaat het allemaal goed mee. Bedenk wel dat het vaak om 1ste generatie Marokkanen gaat die vaak analfabeet zijn. Ik vind dat een wereldprestatie wanneer zij een moskee op geheel eigen houtje kunnen runnen.
ken je de Westermoskee daar is volgens mij geen Marokkaan bij betrokken?
@Alison
Vergis je niet. Homosexualiteit is expliciet verboden in de Quran en in de Islam. In de Arabische samenlevingen van weleer zijn zulke zaken ook nooit geaccepteerd geweest, en zijn zaken als homoliteratuur etc. altijd uitzonderingen geweest. De sexualiteit tussen man en man in hun publieke zichtbaarheid (en de navolging daarvan door moslims) is altijd sterk aanwezig geweest.
Ik ben zelf belijdend moslim, ben het(vanzelfsprekend) eens met de grondregel uit de Quran en ik wijs homosexualiteit ook af. Ik denk dat meerderheid der moslims tot eenzelfde soort conclusie zou komen.
In het verlengde hiervan is het niet van belang om te ontdekken waar de wortels liggen van het afkeuren van homosexualiteit, maar meer in het bepalen van de omgang daarmee. Zoals Mohammed terecht de opdeling maakt tussen de homofiliteit en de homosexualiteit (net als de voorhuwelijkse heterosexualiteit verboden), is het van belang te onderscheiden dat het geweld niet voortkomt uit het belijden van de Islam, maar door dronken (of anderszins aangeschoten) jongeren die allesbehalve islamitisch handelen.
@ 45 Alison:
Hah, dat wist ik niet. Ik had wel gehoord van missionarissen die de FKKultur in Hawaii hebben verwoest, maar dit niet.
Dus als ik het goed begrijp is in het victoriaanse tijdperk de tolerante islamitische cultuur tegenover homofilie verwoest. Ok…
Ik wist niet dat de victoriaanse cultuur die plm 50 jaar geduurd heeft zo sterk was en zo lang na-ebde en dat zelfs het cultureel sterke Midden Oosten er door werd vergiftigd.
Dank voor je uitleg, reden voor contemplatie.
# 48 ben ik.
#Ismael “De sexualiteit tussen man en man in hun publieke zichtbaarheid (en de navolging daarvan door moslims) is altijd sterk aanwezig geweest”.
Ik weet niet of daar nu staat wat je bedoelt. Enfin, Komrij is inderdaad wel grappig om te lezen. Overigens is dit zijn toon bij alles wat hij bespreekt en hij is een beroepsbuitenstaander (en niet voor niks geemigreerd naar Portugal). Het kenmerk van de buitenstaander is ‘er niet bij horen’ en dat in zekere zin ook wel prettig te vinden en op te zoeken. Dat is de zoete melancholie van de emigrant en van allen die in welke zin dan ook ‘anders’ zijn. Zodra ze geknuffeld gaan worden raken ze in zeker zin hun positie kwijt. Ze dreigen gewoon te worden en willen dat eigenlijk niet. Als ze buitengesloten worden zijn ze in hun element en kunnen hun tirade botvieren op de anderen. Ze strijden voor hun eigenheid maar niet om er bij te horen. Niet om op te gaan in de massa.
@ 47 Ismael:
Sorry dat ik inbreek tussen iets wat je tegen Alison zegt, maar het is heel interressant voor mij om te weten of de islam van zich zelf min of meer tolerant is tegen homo’s. Als dat zo is, dan is er iets tolerants aan de islam.
Dus homosexualiteit is streng verboden, maar zeer prominent aanwezig? Zoiets als homofilie in de katholieke kerk? Dat kan.
Volgens de islam zou je homofilie moeten gedogen, maar een aantal jongeren overschrijdt die richtlijn regelmatig, waarschijnlijk onder invloed van alcohol?
Snap ik dat goed..?
@ Ismael
Mijn punt is dat homoseksualiteit, weliswaar – net zoals in de bijbel – verboden is, maar in de praktijk gedoogd werd – net zoals christenen nu in NL er mee doen.
Verschil is natuurlijk wel dat we hier in NL in die zin gelijke rechten beginnen te krijgen door erkenning van het huwelijk etc. Ik geef toe dat het pre-Victoriaans islamitisch gedogen vóór het huwelijk helaas niet gelijk is aan volledige rechten.
Het allerbelangrijkste blijft hoe er mee omgegaan wordt; niet wat een gemeenschap er voor zichzelf van vindt. Wat mij betreft horen seksuele minderheden ontplooing in de Islam niet te hinderen en de Islam seksuele minderheden niet in hun ontplooing te hinderen. Seksuele minderheden horen Islam, Christendom, etc gewoon te kunnen verlaten. En, alhoewel ik respect heb voor homoseksuelen die kiezen om lid te blijven van een homovijandige geloofsgemeenschap, begrijpen doe ik het niet.
Wat dat betreft ben ik het denk ik wel met de Islam en de Gereformeerden eens: niet wij stervelingen oordelen, maar de Hoogste.
@ 52 Alison:
“Wat dat betreft ben ik het denk ik wel met de Islam en de Gereformeerden eens: niet wij stervelingen oordelen, maar de Hoogste.”
Dat is best wel een baanbrekend standpunt voor een paganist…
Allison,
Wat dat betreft ben ik het denk ik wel met de Islam en de Gereformeerden eens: niet wij stervelingen oordelen, maar de Hoogste.
Dan heb je het over een verlichte islam. De traditionele imams willen homo’s straffen denk aan een moumni en zie de volgende link:
http://www.memritv.org/clip/en/1921.htm
In de islam is er een vijandige houding richting de homo. Maar in Marokko bijvoorbeeld is het in een stad als Marakech, Agadir en Tanger heel gebruikelijk om een homoseksuele relatie te hebben, vraag dit maar aan de sexbeluste toeristen die daar komen.
Maar het geweld jegens homos hier in Nederland wordt voor het overgrote deel door autochtonen gepleegd al wil een simon ons doen laten geloven dat wat in Amsterdam gebeurt representatief is voor heel Nederland. Zelfs als het ministerie iets bewijst met feiten zijn er nog mensen die het individuele geval (amsterdam) tot norm willen verheffen.
@ Abdel
Ik laat mij graag ins[pireren door een verlicht Islam.
Ja, ik vind het ook vreemd dat een overheid haar geld inzet om 100 mensen bij een kleine groep te veranderen (bij wijze van spreken), eerder dan 1 miljoen mensen bij een grote groep. Als ze een bedrijf ook zo zouden runnen …
Mohammed,
Je blijft ontkennen dat Turkse moskeen hier in Nederland door de Turkse overheid worden gefinancierd. Terwijl Marokkaanse moskeen op eigen kracht worden gebouwd. Ik vind dat je de twee gemeenschappen niet kunt vergelijken en niet moet vergelijken.
Maar ik vind het genoeg zo. Jij jouw mening, ik de mijne.
@Alison
Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het met je eens. Alleen zie ik die opdeling niet zo met verlichte Islam/ geen verlichte Islam. Ook is het zo dat homoseksualiteit in het openbaar nooit gedoogd is Zaken als homosex, of homosexuele intimiteit, speelden zich altijd in de discrete sfeer af. We leven nu eenmaal niet in een islamitisch land met een bepaalde shariawetgeving als het positief recht. Buiten de 4 rechtsscholen om zijn er meerdere theologen/geleerden geweest die op homoseksualiteit geen punitieve sanctie leggen. Voorzover je van ‘verlichte’ Islam kunt spreken, is dit het meest verlichte wat je kunt krijgen inzake homoseksualiteit. Alles wat goedkeuring van de homoseksuele praktijk inhoudt(niet de homofilie dus), valt buiten de Islam. Maar goed, we leven niet in een islamitisch land met islamitische wetten, dus is het ook niet van belang ons druk te maken over de ‘wereldlijke’ straf die daarop zou staan (gehandhaafd door het islamitisch gezag). Ik ben het dan ook helemaal met je eens (en de islam ook) dat we wat dat betreft ieders geloofssysteem en levenswijze met rust moeten laten. Moslims die toch menen de homoseksuele praktijk te moeten voortzetten houden alleen zichzelf voor de gek, want God zal hen uiteindelijk inderdaad ter verantwoording roepen. Maar goed, laten we elkaars wereldbeeld niet aan elkaar opdringen.
@Simon #50
Dat moet inderdaad anders zijn: ‘nooit zo sterk aanwezig geweest’.
Haha. Ik denk dat iedereen wel als individu gezien wil worden. De bulk aan literatuur die over Nederland en de Nederlanders gaat heeft altijd dit gegeven in zich gehad: zich verzetten tegen de (klein-)burgerlijkheid. Om in te haken op de discussie “Ruimte voor orthodoxie”, kun je gerust stellen dat dat de reden is waarom de principiele moslim zo’n afkeer opwekt- het feit dat hij zich geen massamens toont. De Nederlander zegt wel dat hij uit is op de eigen individualiteit, maar in de praktijk weet de massamens diep van binnen dat de wereklijkheid niet zo in elkaar zit. De samenleving is gefragmenteerd en hij wordt geregeerd door prikkels hem aangereikt door de macht. Zijn leven bestaat uit consumeren en het aangereikt krijgen van een kant-en-klaar setje waarden waaruit hij mag kiezen. Eigenlijk is dat de dictatuur van het conventionele, zoals Komrij het noemt. Men moet zich conformeren aan de massa, anders wordt men als paria afgebeeld, buitengesloten en een beleid uitgestippeld om al het oorspronkelijke en orginele dat het individu bezit, te criminaliseren en te onderdrukken. De journalist van Houcke legde het als volgt uit: [i]de massamens is flexibel (dat is zijn overlevingsstrategie) en gelooft het allemaal wel, hij probeert met zo min mogelijk kleerscheuren en een maximum aan spullen het leven door te komen, in de hoop en verwachting dat de geschiedenis aan zijn voordeur voorbij gaat. Tot de werkelijkheid niet langer te negeren is en dan blijft alleen het pure opportunisme over. In het geval van het tolerante Nederland leidde deze houding ertoe dat tijdens de Tweede Wereldoorlog meer dan 80 procent van alle joodse Nederlanders in de vernietigingskampen voordgoed verdween, procentueel ruim 3 keer zoveel als in Frankrijk, en 2 keer zoveel als in Belgie. Het is een van de verklaringen waarom ‘na de Tweede Wereldoorlog het jodendom in de christelijke wereld vrijwel heilig [is] verklaard en geen volk dat in die processie zo hard vooroploopt als de Nederlanders,’ zoals Jan Blokker en zijn twee zoons opmerken in het boek Nederland in twaalf moorden. Niets is zo veranderlijk als de identiteit van de Nederlander. De Nederlander is uiterst flexibel, opportunistisch, en gehoorzaamt de macht blindelings zodra het om het eigen hachje gaat. In de woorden van Blokker: ‘In de Nederlandse geschiedenis is onverschilligheid doorgaans de vriendelijkste houding ten opzichte van joden geweest. Nederlanders hebben altijd precies geweten wie van hun buren een jood was en op elk gewenst moment kon die wetenschap consequenties krijgen: het verraden van joden voor “kopgeld” tijdens de Duitse bezetting is daar maar 1 vorm van. De paniekerige pogroms in het pestjaar 1349 was een andere.’
Vanwege schuldgevoel en politiek opportunisme worden de Nederlandse onverschilligheid en het christelijk antisemitisme niet langer op de joden geprojecteerd maar op moslims.[/i]
#Abdel, je hebt nu in zeker 3 bijdragen hierboven mijn woorden verdraaid of op een wijze aangehaald die geen recht doet aan hun bedoeling. Je mag het niet met mij eens zijn maar mijn woorden verdraaien irriteert mij en ik reageer er niet meer op.
ismael 58
Juist in mijn ogen is een moslim een massamens hij onderwerpt zich aan soms strenge religieuse regels
de 5 pilers van de islam noem ik een totale onderwerrping en
het geheel of gedeeltelijk inleveren van het individu
Waarmee ik niet heb gezegd dat de westerse mens geen massamens zou zijn, maar deze zich makkelijker van de massa kan onttrekken
#Ismael, toch is in het geval van Komrij ook wel bijzonder dat hij juist jaren wekelijks geschreven heeft over het massamedium de TV dat hij altijd de treurbuis noemde. Het ene venijnige stukje na het andere kwam uit zijn pen. Uiteindelijk heeft hij zelf ook eens een TV show gepresenteerd hetgeen een grote mislukking was (hetgeen hij ook ruiterlijk toegeeft). De gemiddelde moslim hier in Slotervaart conformeert zich ook aardig aan de groepsnorm hoor! Maar gelukkig heb je in iedere gemeenschap ook wel enkele zelfstandige denkers.
Simon,
Je prefereert het onderzoek van Amsterdam boven die van het ministerie.
Jouw eigen woorden.
Dus het zou toch wel erg opmerkelijk zijn als ze juist als het om homo’s gaat NIET oververtegenwoordigd zouden zijn?
Dat er mischien een klein groepje mensen mischien daden herhalen wordt ook in geen enkel onderzoek onderzocht. Het kan zijn dat er een klein deel van de Marokkanen heel erg actief is op het criminaliteitspad. Het recidive wordt nergens in genoemd. Misschien zijn Marokkanen actiever in wat ze doen, net als met voetballers, een grote groep Marokkanen die voetbalt in verhouding met de bevolkingsaantallen, of tvpresentatoren, of schrijvers.
#Abdel, ik vraag alleen maar of je niet voortdurend mijn woorden wil verdraaien of voor mij conclusies wil formuleren die ik niet geformuleerd heb. Verder ga ik er niet opnieuw over in discussie en respecteer ik ieders mening.
Beste Abdel,
Alle Turkse moskeeën in Nederland zijn door de Turkse leden zelf bekostigd en georganiseerd. Er zijn twee groepen Turkse moskeeën die ieder de helft vormen te weten:
1) Diyanat groep.
2) De rest zoals Mili Görüs en anderen.
Het verschil tussen de eerste groep en de tweede is dat de Imam in de eerste groep door de Turkse overheid wordt bekostigd! De tweede groep wil geheel onafhankelijk zijn van de Turkse overheid en bekostigd de imam’s zelf.
Dus de bijdrage van de Turkse overheid aan Turkse moskeeën beperkt zich tot het betalen van het salaris van de imam’s in ongeveer de helft van de moskeeën!
Ik heb je al eens uitgelegd waarom de Turken beter instaat, zijn hun zaakjes te organiseren ondanks dat ook zij verdeeld zijn langs etnische, sektarische en politieke lijnen! Zij komen uit een centraal geregeerde staat met een strakke hiërarchische traditie en zijn relatief beter opgeleid.
Wij Riffijnen ( daaronder vallen ook de Arabische sprekende in het Rifgebergte) komen uit een decentraal geregeerd gebied ( de Sultan was slechts nominaal heerser) waar iedere stam en stamlid ( mannen dan) zich het recht toeeigende mee te beslissen in alle zaken van het aanleggen van een irrigatie goot tot het voeren van oorlog. Alleen een sterke charismatische leider lukt het in zo’n situatie iedereen achter zich te scharen wat zich slechts enkele keren in de geschiedenis heeft voorgedaan.
De verovering van Marokko door de Fransen was niet over toen de zij de hoofdstad hadden bezet nee die was pas compleet nadat zij elke stam individueel hadden overwonnen. Van 1912 tot 1936 hebben de Fransen elke stam met geweld hun onafhankelijkheid moeten ontnemen want geen enkele stam was bereid een centraal gezag te aanvaarden dat hadden ze niet gedaan van de Sultan en dat zouden ze nooit accepteren van een koloniaal regime.
Het zijn de Fransen die het latere regime een centraal geregeerde natie overhandigende en niet veel later begon de uittocht naar Europa. Het laatste heeft niets ( tenzij je de groei van de bevolking door invoering van moderne medische zorg en pacificatie als negatief gevolg wilt zien van de Franse overheersing waardoor mensen hun heil buiten hun eigen leefgebied moesten zoeken om de doodeenvoudige reden dat het Rifgebergte niet instaat was die bevolkingsexplosie te voorzien van voldoende landbouwgrond.) te maken met het eerste maar wel met het feit dat de moderne notie van een centraal geleide staat en daarmee samenhangende ideeën te weinig tijd hebben gehad om wortel te schieten in de geesten van de mensen.
Ik heb twee jaar in het bestuur van een Marokkaanse moskee gezeten en hoe het daar aan toe ging ik kan daar ellen langen verhalen over vertellen.
Stel wij hadden in een gezamenlijke vergadering van alle leden ( alleen mannen!) in meerderheid besloten een nieuw tapijt te kopen. Een kleine minderheid was tegen en een aantal leden waren afwezig.
Dan gebeurt er het volgende.
De afwezigen vinden dat zo’n beslissing niet in hun afwezigheid genomen had mogen ( soms slechts 1 persoon!) worden en dat er opnieuw gestemd moet worden. De minderheid die tegen was begint oppositie te voeren tegen het besluit. Kortom een halfjaar later is men er nog steeds niet uit.
Zulke kleine kwesties hebben 1001 keer geleidt dat een factie binnen de moskee zich lost maakt en een paar straten verder een eigen moskee begint.
In een aantal grote Marokkaanse moskeeën zijn facties met elkaar op de vuist gegaan en moest de ME in grote getale met wapenstok, schild en honden was er voor nodig om de partijen uit elkaar te houden. Heb je ooit gehoord van dat zoiets in een Turkse moskee is voorgevallen?
Heb je ooit gehoord van Marokkaanse internaten die door de gemeenschap zelf zijn opgezet om hun kinderen op het recht pad te houden? De Turken hebben dat wel!
Heb je ooit gehoord van een Marokkaans blijf van mijn lijf huis om dat soort problemen in de eigen kring op te lossen? De Turken hebben dat wel!
Is er één Europese overkoepelden Marokkaanse organisatie onafhankelijke van de overheid in het land van herkomst waarvan de afdelingen in iedere land goed georganiseerd zijn met tien tot honderdduizenden leden? De Turken hebben er meerdere de Marokkanen geen één!
En zo kan ik doorgaan!
De Turken zijn verdeeld langs etnische, sektarische, culturele en politieke lijn maar elke groep heeft zich goed georganiseerd en een grote achterban.
Wij Marokkanen of beter gezegd Riffijnen ( 90 %) zijn alleen langs linguïstische lijn verdeelt en zelfs dan is die verdeling ééntje van 25 % Marokkaans- Arabisch sprekend en 75 % Amazigh sprekend.
Toch is het ons niet gelukt de organisatiegraad van de Turken maar te benaderen ondanks dat de laatste tot op het bot verdeeld zijn.
Jij kunt dit negeren en doen alsof dat er niet tot doet anno 2008 in Nederland maar dat is wel de grondoorzaak waarom de Marokkaanse gemeenschap ( nonsens woord eigenlijk er is geen Marokkaanse gemeenschap) als groep slechter functioneert dan de Turkse gemeenschappen.
Het gedrag dat een klein jongetje van 10 dat een grote mond heeft tegen ome agent is een fusie van antiautoritaire Riffijnse achtergrond en macho straatcultuur:
Elke vorm van autoriteit moet getest en uitgedaagd worden!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
PS. Ik zie dat je een link naar MEMRI hebt gepost! Weet je wie daar achter zit? Je hoeft niet naar MEMRI te linken om mistanden in de Arabische wereld aan te kaarten! Dat is het zelfde als naar een racistische Afrikaner website aan te halen om mistanden in Afrika aan te kaarten!
Mohammed,
Ik herken en ken sommige toestanden in moskeen, er zijn vele ruzies geweest. Dit was vooral in de beginperiode waarin er stichtingen werden gevormd ipv verenigingen. Er is van geleerd nu zijn er vooral verenigingen, hiermee kun je het bestuur wegstemmen en dergelijke. Maar je hebt gelijk besturen maken geen plaats en overleg en besluitvorming hebben ze niet veel kaas van gegeten.
Maar wat Turkse moskeen betreft, zie je de overheidsbemoeienis niet correct. De overheid betaalt niet alleen de imams maar leent het geld (met interest) aan de desbetreffende gemeenschap en geeft giften en levert de imam. Milli Gorus is niet onafhankelijk (behalve financieel) van de overheid dat is een misvatting, het militaire apparaat in Turkije heeft dit nooit toegelaten. Turkije is heel erg bezig geweest met nation building.
Het gaat mij te ver om hier heel diep op in te gaan (ik ben aan het werk).
Je hebt je betoog gestoeld op een feit dat mischien niet zo is de oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Het recidive, een persoon kan 100 keer gestolen hebben dat wordt gewoon als honderd verdachten beschouwd in de onderzoeken, niet als 1 persoon die 100 keer steelt.
Dit is volgens mij meer de aard van criminaliteit onder Marokkanen. Marokkanen zijn meer actief waarin ze bezig zijn.
Waar ik bang voor ben is dat er een discussie tussen Marokkanen en Turken ontstaat. Bij veel mensen heerst er een beeld dat deze twee groepen elkaar niet liggen, dit is niet waar. In dit land zijn zowel Turken als Marokkanen moslimburgers. Laten we ons in de discusiie daaraan houden.
Beste Vele,
Juist in mijn ogen is een moslim een massamens hij onderwerpt zich aan soms strenge religieuse regels
de 5 pilers van de islam noem ik een totale onderwerrping en
het geheel of gedeeltelijk inleveren van het individu
Als je kijkt naar de Westerse geschiedenis sinds de Franse revolutie dan zie je dat er met het voorschrijden van de tijd de heterogeniteit van het Westen met de jaren afneemt. De massacultuur en massaconsumptie van de moderne wereld creëert steeds meer een eenvormigheid. Dat is te zien in de eetcultuur, muziek, literatuur, architectuur, politiek etc.
Alles wat uniek lokaal is kan alleen instant gehouden worden door liefhebbers die daar tijd, geld en energie insteken of moet met subsidies in het leven worden gehouden.
De moderniteit walst er overheen en niets wordt gespaard en tradities ( wat niet wil zeggen dat alle tradities het behouden waard zijn) sterven uit of worden gereduceerd tot folklore voor toeristen.
Het ironische is dat diezelfde moderniteit Islamisten de gelegenheid geeft eenzelfde eenvormigheid na te jagen op religieus gebied. Een éénvormigheid die er nooit bestaan heeft in de heterogene Islamitische wereld.
Om bij het onderwerp te blijven homoseksualiteit. Tot de komst van de Europese landen is daar in de Islamitische wereld op dezelfde manier mee omgegaan als men in Nederland omgaat ( of moet ik zeggen omging) met softdrugs en prostitutie. Het was er, men wist er van af, men keurde het af maar het was onderdeel van de samenleving dus men kon er mee leven.
Zo zie je dat in Afghanistan waar de moderniteit nog lang niet zo doorgedrongen is als in andere delen van de Islamitische wereld sommige mannen waaronder zelfs warlords een jonge minnaar ( schandknaap zou men in het Nederlands zeggen) hebben.
Met de komst van de moderniteit, centrale overheid, eenvormigheid in de wet etc moet men zoiets als homoseksualiteit gaan benoemen en vastleggen in de wet. Wat doet men dus men neemt gewoon zoals bijna bij alle wetgeving ( behalve het familierecht) de Europese wetgeving over en die stelde tot de jaren 50 homoseksualiteit strafbaar en daarmee werd homoseksualiteit in de Islamitische wereld strafbaar. ( Was het ook onder de Islamitische wet maar de Islamitische wet is wat betreft de lijfstraffen nooit op een totale en totalitaire manier opgelegd, juist omdat in een premoderne samenleving, dat niet mogelijk was, en ook niet als iets wenselijk gezien werd).
Wat krijg je dus als je Islamisten en een moderne staat met moderne wetgeving bij elkaar voegt: Iran, Saoedie Arabië.
In het klassieke Islamitische recht moet men als bewijs om iemand strafbaar te stellen voor bijvoorbeeld het begaan van een seksuele daad waar een doodstraf of lijfstraf voor staat in het geval van homoseksualiteit is dat als een man een andere man anaal penetreert dus geen andere seksuele handelingen. Als twee mannen oraal elkaars mondholten inspecteren dan zijn zij moreel verkeerd bezig volgens de wet want dat soort zaken vinden alleen plaats tussen een getrouwd stel of tussen een man en zijn concubine maar niet strafbaar want er is geen Koranvers noch hadith ( overlevering) die dat strafbaar stelt zelfs als men zich strikt aan de tekst houdt!
Om iemand veroordeelt te krijgen voor een seksuele daad die niet toegestaan is moet die daad door 4 als betrouwbare bekend staande mannen onafhankelijk en onbedoeld ( dus niet door stiekem iemand te bespioneren) van elkaar zijn waargenomen.
Of degene die, die daad begaan heeft moet voor de rechter in bijzijn van publiek bij volle verstand zweren op de Koran dat hij/zij dat gedaan heeft. Kortom iemand moet niet goed bij zijn verstand zijn. Als zulke gevallen zich voordeden dan werd diegene meestal voor gek verklaard en weggestuurd
Ergo, iemand kan volgens de wet alleen bestraft worden door publiekelijk die daad te begaan en nooit als hij/zij dat privé doet.
Daarbij moet nog vermeld worden dat een vonnis Islamitisch gezien alleen rechtsgeldig is als:
1) De rechter capabele, betrouwbaar, politiek en financieel onafhankelijk is en op geen enkele wijze van belangenverstrengeling kan worden beschuldigd inzake de voor hem gebracht strafzaak.
2) Dat schuld is bewezen volgens de criteria die de wet stelt.
3) Dat er geen dwang of marteling is toegepast om schuldbekentenis te verkrijgen.
4) Dat bij aanvang van de rechtszaak de rechter als uitgangspunt heeft genomen dat de beschuldigde onschuldig is tot het tegendeel is bewezen.
5) De verdachte bij volle verstand is en staat is zich vrij en publiekelijk te verdedigen tegen gene hem/haar ten laste wordt gelegd.
Daarnaast geldt voor elke moslim de morele plicht om bij het waarnemen van zulke daden de andere kant op te kijken en daarover te zwijgen en het oordeel aan God over te laten.
Dus wat in Iran en Saudi Arabië voor Islamitisch recht doorgaat is een farce zowel strikt als in geest hemelsbreed verwijderd van het Islamitisch recht.
Wat betreft vrouwelijke homoseksualiteit daarover staat niets in de Koran nog in de Hadith en wat er niet instaat, is ook niet strafbaar tenzij het naar analogie gestaafd kan worden ( wijn is verboden ergo alle andere alcoholische dranken ook). Vrouwen hebben geen penis en kunnen elkaar dus ook niet penetreren. Dat kan natuurlijk wel met hulpmiddelen maar dat staat niet gelijk aan het mannelijke geslachtsdeel ( het verbod op anale penetratie heeft een hygiënische, man vrouw rol verdeling man penetreert vrouw wordt gepenetreerd en als een man zich laat penetreren dan gooit hij de natuurlijke orde in de war, seks hoeft volgens de wet niet als doel zwangerschap te hebben en kan ook gewoon voor de lust beleving gedaan worden maar seks (lees: zaadlozing) bedrijven op een manier die nooit en te nimmer tot een zwangerschap kan leiden is verwerpelijk vandaar ook sterke afkeuring of zelfs verbod op masturbatie). Moreel gezien is het natuurlijk volgens de wet verwerpelijk want men mag niet naar elkaars geslachtsdelen kijken laat staan aanraken tenzij men getrouwd is of uit medische noodzaak maar strafbaar is het niet volgens het Islamitisch recht.
Maar de finesses van het Islamitisch recht en hoe het historisch zo gelopen is dat samensmelting van moderniteit en Islam heeft geleid tot Iran en Saudie Arabië kan jou en anderen natuurlijk niets schelen zolang jij en anderen maar hier ongefundeerde a historische nonsens over de Islam en moslims kunnen posten. Als je zo gepreoccupeerd bent door de Islam en moslims ook al is door afkeer waarom ben je dan niet instaat, je eens te verdiepen in die religie? Bang dat je, je vooroordelen moet bijstellen?
Ik heb geen afkeer van het Christendom zelfs niet nadat christenen de afgelopen 200 jaar bombardementen hebben uitgevoerd op een tientallen Islamitische landen, steden, dorpen en andere oorlogshandeling die hebben geleidt tot de dood van miljoenen moslims.
Want wat een christen(en) doet stel ik niet gelijk aan het christendom noch stel ik het christendom verantwoordelijk voor wat christenen aan misdaden hebben begaan zelfs als zij dat deden of doen uit naam van het christendom!
Want de geschiedenis leert dat mensen Heilige teksten ( geldt ook voor seculiere politieke ideeën en wetenschap) gebruiken of beter gezegd misbruiken voor eigendoeleinden en om protesten in de kiem te smoren.
Zeggen dat je een bomaanslag pleegt uit naam van de Islam om bezetters te verjagen, tirannen te verjagen, recht te doen geschieden etc doet de tegenstanders behoedzaam die daad bekritiseren of zelfs protesten verstommen want wie is er nou tegen het verdrijven van bezetters en het afzetten van tirannen?
Zeggen dat je een land aan gort schiet uit naam van de democratie & vrijheid en om een tiran te verdrijven en dat die honderdduizenden doden collateral damage zijn doet ook het protest verstommen of verminderen want wie is er nou tegen het verspreiden van democratie en vrijheid?
Zie je hoe het werkt? Dat noemt men: De tirannie van het goede nastreven. Men zet zichzelf moreel buiten schot zodat alles wat men doet geheiligd is zelfs als dat moreel indruist tegen hetgeen waarvoor men zegt te strijden. En wie dat waagt te betwisten stelt zich buiten de morele orde en is op z’n zachts gezegd een dwaler of nog erger iemand die met de vijand heult. Niemand stelt zich graag buiten de morele orde en wil in het kamp van de vijand ingedeeld worden en als verrader bestempeld worden dus verstommen de protesten tot een zacht gemurmel of men doet er het zwijgen toe. Behalve de enkelingen die blijven roepen dat het verkeerd is wat er gedaan wordt. Maar zij worden of letterlijk het zwijgen opgelegd ( soms in de Islamitische wereld) of figuurlijk ( meestal in de Westerse wereld).
Jij ziet jezelf als een onafhankelijk individu dat zelf zijn morele kompas bediend en instaat is zelf tot onafhankelijk conclusies te komen aangaande wat er in de wereld gebeurd etc. Het feit dat je dat denkt zegt al genoeg over je onafhankelijke waarnemingsvermogen. Een zelfstandig denkend individu weet dat hij zoals de allegorie van Plato’s grot nooit instaat de werkelijkheid ziet maar de werkelijkheid zoals die hem bewust of onbewust wordt voorgeschoteld en dat het veel moeite en tijd kost om maar een tipje van de sluier op te lichten van die schijnwerkelijkheid. De meeste mensen nemen genoegen met wat anderen hen vertellen wat de werkelijkheid is zelfs hier in het Westen waar er genoeg informatie voorhanden is om die voorgekauwde werkelijkheid te betwisten of soms zelfs geheel te ontkrachten.
Ik begrijp bijvoorbeeld dat een moslim in Saudi Arabië denkt dat overal de joden achter zitten want dan is wat hem wordt voorgekauwd en omdat te ontkrachten moet hij/zij zelf uit spaarzame informatie die van buitenaf binnenkomt de werkelijkheid zoals die is in elkaar puzzelen om te bewijzen dat die voorgekauwde werkelijkheid onjuist is.
Ik begrijp niet dat een moslim wonend in het Westen en met toegang tot de nodige informatie bronnen ook geloofd dat overal de joden achter zitten. Want hier is het relatief gemakkelijk om die voorgekauwde waarheid als nonsens onderuit te halen.
Ik begrijp dat een lezer van de krant van labiel Nederland slechts in generaliseerden termen kan denken over de Islam of moslims en niet verder kan kijken dan wat hem voorgekauwd wordt.
Wat ik niet kan begrijpen is dat mensen wier intellectuele vermogens die van de lezers van de krant van labiel Nederland verre overstijgen ook zo denken!
Ik wijd dat laatste aan: luidheid, onwil, xenofobie en een haast aan een a historisch geloof grenzend gevoel over de eigen morele en culturele superioriteit en dito afkeer van de ander zijn cultuur/religie.
Dus kom hier niet beweren dat het Westen bestaat uit allemaal individuen die onafhankelijk kunnen denken en geen onderdeel uit maken van een kudde. De werkelijkheid is dat de meesten zich niet eens bewust zijn dat ze onderdeel van een kudde zijn en als ze zich dat wel bewust zijn dat niet eens zo erg vinden. Slechts een minderheid stelt zich bewust buiten de kudde op! Maar dat is niet eigen aan het Westen dat gebeurd ook in de rest van de Wereld alleen is het opleidingsniveau en de informatievoorziening kwantitatief en kwalitatief lager en zijn de risico’s om zich buiten de kudde op te stellen daar oneindig veel groter vandaar dat die minderheid die zich buiten de kudde plaatst daar kleiner is dan in het Westen.
Maar blijf jij maar geloven in de mythe van de onafhankelijk denkende Westerse mens versus de volgzame traditionele oosterling die niet voor zichzelf kan denken.
In een land waar meer dan een kwart van het electoraat stemt op een partij waar van de leider al naar het hiernamaals is vertrokken en partijleden onbenullen van de grootste orde zijn zegt al voldoende over het denkend vermogen van de individuele Nederlander.
Churchill keek ook neer op iedereen die niet Westers was maar over het vermogen om onafhankelijk te denken en een oordeel te vormen van zijn eigen westerse electoraat had hij wat dat betreft geen illusies:
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Abdel,
Ik denk dat je gelijk hebt dat als je recidivisten mee gaat wegen wat betreft de cijfers voor Marokkaanse jongeren die criminaliteit begaan de cijfers bijgesteld moeten worden.
Maar ik blijf er bij dat Marokkaanse jongeren gemakkelijker en vaker aan de zelfkant van de samenleving terechtkomen dan bijvoorbeeld Turkse jongeren en dat komt door de cultuur historische context die ik hier verkondig.
Zelfs als de Marokkaanse overheid zich bemoeide met de Marokkaanse moskeeën ( wat ze indirect en direct ook doet) en een zak met geld geeft aan een Marokkaanse moskee dan nog zal die georganiseerde chaos niet verdwijnen.
Slecht de tijd zal dat doen doordat er een nieuwe generatie de wacht overneemt een generatie die minder of niet belast is met de cultureel historische context en omdat ze zich door hun werk, opleiding etc zich de moderne organisatie structuren eigen hebben gemaakt.
Een Turks ”“ Marokkaanse concurrentie strijd zal zich niet voordoen om de doodeenvoudige reden dat de Turken zich min of meer als groepen opereren en zich verschanst hebben in hun groep en zo de buitenwereld te gemoed treden en de Marokkaanse gemeenschap die hanteert meer het motto: God voor ons allen en ieder voor zichzelf.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
PS. Ik ben getrouwd met een half Koerdische/Turkse vrouw ik bezie het geheel al heel lang als moslimburger maar daarmee hoef ik nog niet blind te zijn of bewust mijn ogen te sluiten voor de grote verschillen die het resultaat zijn van de cultureel historische context die moslimburgers met zich meedragen in het heden en ook nog voor de komende generaties zal geleden zij het in steeds mindere mate.
Beste Mo 67
In de zelfde reactie stel ik dat de westerse wereld ook niet vrij en vreemd is van kudde gedrag
Er zijn maar weinig mensen die als vrij individu in de maatschappij acteren
Een grote groep die dat van zich zelf denkt valt ook in de kuil van kuddegedrag
Ik reageerde om een reaktie waarin stond dat een moslim
zich niet aan dat kuddegedrag schuldig maakt en daar ben ik het dus volstrekt niet mee eens.
Mischien niet aan het westers kudde gedrag maar dan toch aan religieus kuddegedrag.
een moslim onderwerpt zich vrijwillig aan regels die aansturen op een kuddegedrag
Beste Vele,
Ik onderwerp mij vrijwillig aan de vijf zuilen van de Islam en probeer qua normen, waarden en ethisch handelen volgens de religieuze voorschriften van de Islam te leven.
Ben ik nu ook een kuddedier?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#Mohammed “Om iemand veroordeelt te krijgen voor een seksuele daad die niet toegestaan is moet die daad door 4 als betrouwbare bekend staande mannen onafhankelijk en onbedoeld ( dus niet door stiekem iemand te bespioneren) van elkaar zijn waargenomen”.
Overigens mannen die vrouwen anaal penetreren zijn toch ook strafbaar volgens islamitisch recht? Ik bedoel zowel de man als de vrouw zijn dan strafbaar als dit onbedoeld wordt waargenomen?
Beste Simon,
Wanneer man en vrouw zich beiden vrijwillig ( er van uitgaande dat ze getrouwd zijn) tot die daad komen begaan zij dezelfde overtreding als wanneer twee mannen dat zouden doen moreel gezien volgens de wet.
Echter hier komt de patriarchale (macho) interpretatie van de wet om de hoek kijken. De man penetreert een vrouw wordt gepenetreerd men is wel met iets zondigs moreel verwerpelijk bezig maar de man (actief) vrouw ( passief) rolverdeling is nog steeds intact.
Vandaar dat men daar niet al te veel ophef overmaakt ondanks dat het strikt volgens de wet moreel precies als hetzelfde wordt beoordeeld.
Vandaar dat cultureel gezien een man die zich in een homoseksuele relatie als de actieve partner gedraagt zich nog steeds met opgeheven hoofd door het leven kan gaan, trouwen kinderen krijgen etc ondanks dat iedereen op de hoogte is van zijn verleden. Of dat in sommige Islamitische culturen een man met aanzien, vrouwen en kinderen nog steeds een jonge man als minnaar kan hebben zonder dat, dat afdoet aan zijn mannelijkheid. Wat trouwens ook geldt voor die jongeling zolang hij zich bij volwassenheid niemands minnaar meer is of zelf een jongere minnaar neemt.
Dat is de hypocrisie van een patriarchale ( macho ) cultuur maar heeft niets van doen met de Islamitische wet die stelt dat zowel de actieve als de passieve partner gestraft moeten worden.
Daarnaast zal het nooit kunnen voorkomen dat 4 betrouwbare mannen onafhankelijk van elkaar en onbedoeld kunnen waarnemen wat er in de slaapkamer van een heterostel gebeurd wat natuurlijk ook geldt voor twee mannen die onder één dak leven. Zelfs indien dat stel dat opgenomen zou hebben op film en op het internet zou hebben gezet dan zou dat nog niet geleden als bewijs want betrouwbare mannen kijken niet naar dat soort films op internet en het is godsonmogelijk omdat onbedoeld op het internet te zien of te verifiëren dat, dat onbedoeld gezien is . Daarnaast gelden moderne media middelen niet als bewijs in het Islamitisch recht. In feite kan men zeggen dat als men het Islamitisch recht strikt en eerlijk toepast niemand gestraft kan worden voor het plegen van overspel of homoseksualiteit. Waarmee in feite dat deel van het Islamitische strafrecht waarschijnlijk meer bedoeld is als morele afschrikking dan als daadwerkelijk strafrecht dat toegepast moet worden. In de Koran staat trouwens niets over hoe men homoseksualiteit moet straffen alleen dat het zondig is om met mannen te slapen. In de Bijbel en de Koran betekend slapen met of neerleggen bij coïtus hebben metiemand.
In feite zou men kunnen stellen dat in de Islamitische wet er niet zo iets bestaat als de ruime definitie die er in het Westen wordt gegeven aan homoseksualiteit. In de Islamitische wet wordt dat gewoon gedefinieerd als het actief en passief begaan van anale seks wat niet binnen die definitief valt is geen homoseksualiteit hoewel het moreel volgens de wet verwerpelijk is zoals het kijken naar het aanraken van elkaars geslachtsdelen of kussen maar is niet strafbaar.
Trouwens zelfs heteroseksualiteit wordt in de wet gedefinieerd tot de coïtus de rest is geen seks en daarmee ook niet strafbaar als het buiten het huwelijk of voor het huwelijk wordt gedaan wel moreel verwerpelijk overigens maar niet strafbaar. Een man en een vrouw kunnen buiten het huwelijk zich te buitengaan aan elke seksuele handeling zonder dat zij iets strafbaar begaan volgens de Islamitische wet wat niet wil zeggen dat, dat soort gedrag moreel volgens die wet door de beugel kan.
De obsessie met de coïtus heeft te maken met de afstamming en erfrecht. Een vrouw weet bijna altijd wie de vader van haar kind is een man moet dat maar geloven van daar de engelse uitdrukking: Mama’s baby daddies maybe. Om er voor te zorgen dat vrouwen hun baarmoeder alleen beschikbaar houden voor het zaad van hun wettelijk echtgenoot en dat mannen hun zaad alleen deponeren in de baarmoeder van hun wettelijke echtgenote is bepaald dat bij de ontdekking van een man en een vrouw die zich niet houden aan deze spelregel en daarmee erfrecht en afstamming in gevaar brengen zwaar gestraft moeten worden.
In de Koran staat daar zweepslagen op voor iemand die getrouwd is. Door een aantal overleveringen buiten de Koran om is daar stenigen op komen te staan voor iemand die getrouwd is en zweepslagen voor ongetrouwde. Persoonlijk denk ik dat die overleveringen fabricaties zijn van Joodse bekeerlingen die de Wet van Mozes ook in hun nieuwe religie wilden doen gelden of Moslims die niet in theologische discussies met Joden wilden laten zien dat hun religie ook niet de malste was wanneer het aankomt op overspel en niet onderdoet voor de Wet van Mozes.
De ruimere opvatting van homoseksualiteit doet pas zijn intrede in de Islamitische wereld met de komst van de kolonisatie.
Twee mannen die onder één dak leven publiekelijk zeggen dat ze van elkaar houden en hand in hand over straat lopen kunnen nooit veroordeeld worden volgens zelfs de striktste interpretatie van de Islamitische wet! Om de doodeenvoudige reden dat, dat geen homoseksualiteit is volgens de wet, zelfs niet eens moreel verwerpelijk. Pas wanneer men homoseksualiteit gaat definiëren volgens de Westerse opvatting en die definitie gaat koppelen aan een zeer ruime interpretatie van de Islamitische wet dan krijgt men wat er gebeurd in Iran: mannen die worden opgehangen omdat bekend is dat ze homoseksueel zijn.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Bedankt voor je uitleg Mohammed !
Ja, Mohammed, als je een geloof aanhangt als de islam ben je een kuddedier.
Beste Liz,
Gezien het intelligentie en kennisniveau van jouw bijdragen op dit forum vat ik de term: kuddedier van jouw kant op als een geuzennaam :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ha die Mohammed, gefeliciteerd jongen,
Je weet dat in nogal racistisch denk, Molukse vrouwen zijn de beste en mooiste, maar Turkse zitten dichter tegen de eerste plaats aan als tegen de tweede. ;-) Ik hoop dat je net zo gelukkig met de jouwe wordt als ik met de mijne ben.
Groetjes Mohammed,
Herman (ik heb geluk, ik ben getrouwd met de mooiste vrouw ter wereld, mijn vrouw heeft ook geluk, ze is getrouwd met de man die getrouwd is met de mooiste vrouw van de wereld)
PS, als je vrouw half Koerdisch/Turks is, wat is dan de andere helft?
Beste Herman,
Ik bedoelde dat zij 50 % Turks was en 50 % Koerdisch ïŠ. Ongetwijfeld dat er door vermenging in het verleden gezien de geschiedenis van de Turken ook nog Byzantijns, Mongools, Tataars, Kaukasisch, Armeens, Perzisch, Arabisch etc bloed door haar aderen stroomt maar dat valt niet meer te achterhalen. Denken dat Molukse vrouwen de beste, mooiste etc zijn is niet racistisch maar een persoonlijke chauvinistische smaak voor het vrouwelijke schoon ;). Wat men op de Molukken zeker zal beamen maar op Bali zal men dat verwerpen als zijnde nonsens want iedereen weet toch dat de mooiste vrouwen van Bali afkomstig zijn? Zoals je weet ik ben in Indonesië geweest helaas niet op de Molukken dus ik kan niet verifiëren of die lui daar op Bali gelijk hadden. Wij wilden ook nog naar Lombok gaan om die Balinese claim te toetsen maar de tijd zat niet mee. Wat denk jij?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Vraag het dan niet.
Gelukkig maar Mohammed, ik was al bang dat je maar een halve vrouw had.
Bali is een prachtig eiland, heb er ook een heerlijke vakantie gehad. Als ik ooit naar Indonesie vertrek, heeft Bali mijn voorkeur boven Borneo waar mijn vrouw vandaan komt en Java waar ze het grootste deel van haar leven heeft gewoond. Op de Molukken zelf ben ik nog niet geweest.
Lombok is erg pittig, als de dames ook zo zijn, dan maken ze een goede kans opgenomen te worden in de lijst van favorieten. Oma is geboren op Lombok, maar ook van het molukse ras, ik weet dus eigenlijk niet hoe de Sasakse meiskes zijn. Meer ik ben geloof ik nog nooit een lelijk madammeke tegen gekomen in deze regio. Ook de Balineesjes deden mijn hart al vrij snel op hol slaan. Het zit denk ik allemaal wel goed daar.
[url=http://www.hermankolkman.nl/vakantie/bali/start.aspx][img]http://www.hermankolkman.nl/vakantie/feestje/thumbnails/dsc00954.jpg[/img][/url]
Voor wie graag stigmatiseren wil, hier zijn een paar van mijn lieve mooie nichtjes, zoek de moslima’s zou ik zo zeggen.
Groetjes,
Herman