Dit stuk is ingezonden door Nora Oualed Hadj. Zij is het eens met Marcouch dat hij ruimte wil geven aan orthodoxie.
Als jonge moslimvrouw in Amsterdam meng ik mij al jaren in het debat over integratie van moslims. Ik ga daarbij in discussie met blanke hollanders maar ook met mede-moslims. Sinds een paar jaar is dat debat verrijkt met een deelnemer: Ahmed Marcouch, stadsdeelvoorzitter van het stadsdeel Slotervaart in Amsterdam-West. Hij is in staat om veel zaken die wij als jonge moslims voelen en denken te verwoorden en in te brengen in het debat over integratie van moslims. Zo waren de conclusies van het onlangs verschenen rapport ‘Jongeren en hun Islam’ (FORUM/Verwey Jonker), reeds uitgesproken en verwoord door de stadsdeelvoorzitter van Slotervaart.
Eén van de conclusies van dat rapport was bijvoorbeeld dat moslimjongeren in Nederland zich Nederlander voelen en willen participeren in dit land, maar dan wél met behoud van hun eigen religieuze identiteit. Uit het onderzoek bleek dat in de dagelijks praktijk van deze jongeren geen ruimte werd geboden aan hun religieuze identiteit en dat zij dit zien als gemis in hun integratie in de Nederlandse samenleving. Marcouch riep al in juni 2008, in een interview met Addie Schulte in deze krant, op tot ruimte voor de religieuze identiteit van moslimkinderen en -jongeren. Helaas moet ik daarnaaast constateren dat het vaak voorkomt dat zijn pleidooien maar ten dele naar boven drijven in de mediakoppen en daarmee is hij vaak het haasje bij verschillende groepen in de samenleving. Zij het de ene keer marokkanen en/of moslims en de andere keer strenge seculieren en zware atheïsten.
Afgelopen zaterdag zette Marcouch zijn integratiepleidooi voort en riep hij tijdens een bijeenkomst van de PvdA in Utrecht op tot ruimte voor orthodoxie én geen ruimte voor extremisme. Hij riep daarnaast op tot het verdedigen van de rechten van minderheden in onze samenleving, zoals bijv. homoseksuelen én het bevorderen van vrouwenemancipatie. Nu struikelt men weer over een deel van zijn oproep, namelijk daar waar hij oproept voor meer ruimte voor orthodoxie. Typisch. Hij zou hiermee zijn islamiseringstocht voortzetten volgens de rechtse site van het vrije volk en imams zoals Fawaz steunen. Het historische moment in de Nederlandse integratiegeschiedenis waarbij Marcouch in discussie ging met Fawaz over diens standpunten is hen daar kennelijk ontgaan.
Door ruimte voor orthodoxie te geven, neem je juist speelruimte voor extremisten weg. De argumenten van extremisten baseren zich op de intolerantie voor orthodoxie. Zij zeggen ‘deze samenleving is niet de onze want je kunt hier niet je religie beleven zoals je dat wilt. Pas als je de helft van je geloof laat vallen en jezelf rekent tot liberale moslim is er plek voor jou in deze samenleving’. Zo proberen ze mij als orthodoxe moslima te ronselen voor hun kamp.
Ik wil dan kunnen antwoorden met: ‘Nonsens, in deze samenleving is er ook voor mij als orthodoxe moslima die zich bedekt in een groot gewaad, geen handen geeft en stipt vijf keer per dag bidt ook ruimte: ik kan gewoon studeren en ik krijg met mijn diploma gewoon een baan! Nederland is mijn samenleving.’
Extremisme ontstaat als men de ander in zijn orthodoxie niet accepteert. Dus verwar orthodoxie niet met extremisme en laten we vooral een zinnig debat met elkaar voeren waarin we dezelfde woordenschat delen en we de juridische rechten van alle minderheden (waaronder orthodoxe moslims) kunnen vertalen naar de praktijk en daarmee extremisme kunnen tegengaan.
Eerder verschenen in Parool
Nora Oualed Hadj: geboren en getogen in Amsterdam-West, 26 jaar, moeder van 2 kinderen.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
153 Reacties op "Ruimte aan orthodoxie stimuleert de integratie"
Orthodoxie staat bij mij voor rechtlijnigheid, dogmatiek en in zekere zin daarom voor onnozelheid en oogkleppen op. Maar zo lang je er geen last van hebt zal ik mij er niet druk om maken. Kijk orthodoxe joden die in de bezette gebieden wonen zien oude teksten als rechtvaardiging van hun gedrag en daar heb ik dan moeite mee. Als orthodoxen in nederland mij de wet gaan voorschrijven op basis van regels die mensen duizenden jaren geleden zinvol vonden heb ik daar geen boodschap aan. Dus het is ook maar net hoe de orthodoxie met hun geloof omgaat. Van die orthodoxen op de veluwe heb ik gelukkig geen last. En opvattingen van moslims kunnen per generatie nogal verschillen dus ik zal wel zien hoe zich dat ontwikkeld.
Tja orthodoxie! In de basis denk ik er precies hetzelfde over Simon.
Denk echter wel dat orthodoxie en dan met name op het religieuze vlak inderdaad staat voor, rechtlijnigheid, dogmatiek, onnozelheid en oogkleppen.
Daarom kan ik in deze context de daarop volgende zin maar hier maar moeilijk mee rijmen.
jij zegt;”Maar zo lang je er geen last van hebt zal ik mij er niet druk om maken.”
Gezien de eerder geven kwalificaties aan het woord orthodoxie, denk ik dat de zin hierboven dan ook van geen betekenis is.
Een groep die zich laat leiden door, rechtlijnigheid, dogmatiek, onnozelheid en oogkleppen, heeft in de regel maar weinig oog voor anderen.
En zal dus vroeg of laat voor problemen zorgen.
Ze hebben dan bijvoorbeeld liever geen kunst(lees een kubistische blote tiet) in een openbaar gebouw, en meer van dat soort gekkigheden.
Orthodoxen(je gaf al een mooi voorbeeld van de orthodoxe joden)zullen ten alle tijden proberen de boel naar hun hand te zetten. Daarom zijn ze volgens mij ook orthodox! Of vergis ik mijn nu?
Orthodoxie heeft in wezen niets met die predikaten te maken. Heeft iemand wel eens iets van Chaim Potok gelezen? Lees dan eens “My name is Asher lev.” Ontroerend en geeft een heel ander kijk op orthodoxie. Wie is rechtlijnig en dogmatisch? Soms gewoon je ongelovige buurman.
Is ruimte aan ortodoxie niet datgene wat Job “theedrink” Cohen al bijna een decennium doet..? Heeft het geholpen, of is het – zo mogelijk – nog verder mis gegaan..?
Ruimte voor ortodoxe moslims wordt door de gemiddelde ortodoxe moslim gezien als een gratis consessie. Reden te meer om nog sneller beledigd te raken, nog meer “aandacht” = geld te vragen.
Zet iedereen die beledigd of overstuur raakt van de nederlandse samenleving – ik vrag me nu al af hoeveel meisjes komende zomer worden lastiggevallen, of aangerand – kop kont het land uit, eventueel met behoud van een stuk van de uitkering. Weg met de aggressieve ortodoxie!
Een mooie uitspraak van een uitnodiger naar de Islam in SriLanka die zei het volgende over het invoeren van nieuwe, dan wel geinnoveerde zaken in de Islam, het gaat hier met name om daden die onder de aanbidding vallen – welke als voorwaarde hebben dat ze alleen voor Allah verricht worden en naar het voorbeeld van de laatste der Profeten Mohammed salAllahu ‘alayhi wa salam, voor een leider, bijvoorbeeld, gaat het om hoe diegene vorm wenst te geven aan een samenleving en deze wenst in te richten – daar is dan weliswaar speling in met regels, wat niet voor daden van aanbidding geld, zoals het gebed, het vasten, het correct bedekken etc. etc., maar dat terzijde. Ok, en dan nu die prachtige uitspraak, al zeg ik het zelf:
Ù¡. Radd ‘ala al-Bid’ah bi al-‘Aql – yaziduha wala yazuluha. Ù¢. Wa al-Radd ‘ala al-Bid’ah bi al-Naql yazuluha wala yaziduha.
Betekenis:
Ù¡. Het weerspreken van innovaties met het verstand – doet het toenemen en doet het niet verdwijnen. Ù¢. En het weerspreken van innovaties met de overleveringen (Koran & Soenna en het voorbeeld van de eerste 3/4 khaliefen) doet het verdwijnen en doet het niet toenemen.
Wallahu a’lem
Wa salam
Het gevaar van het praktiseren van al-Bid’ah is groter dan een aanval van buiten de Islam, dus door niet moslims. Dit vanwege het simpele feit dat je van binnenuit makkelijker je gang kunt gaan, dan van buitenuit.
Natuurlijk is de ene orthodoxe de andere niet, maar er is echter wel maar 1 juist voorbeeld en dat is de laatste Profeet Mohammed salAllahu ‘alayhi wa salam. (zie ook mijn vorige post)
Daarnaast kan het verrichten van een Bid’ah, door wellicht een onwetende orthodoxe, als onderdeel van de godsdienst de Islam beschouwt worden, waardoor hij veel mensen daarin kan meenemen, dus in die geinnoveerde daad van aanbidding, zonder dat deze daad geaccepteerd wordt en de godsdienst corrumpeert.
Wallahu a’lem
Wa salam
Ik vraag me toch altijd af waar bepaalde elementen binnen deze samenleving het recht denken vandaan te halen een kader te kunnen scheppen waarbinnen moslims zich mogen ontplooien.
Een mooi pleidooi van Nora Oualed Hadj en Marcouch.
Orthodoxie heeft binnen een multi-cultureel bestek zijn plaats. Eenieder hoort vrij te zijn haar/zijn eigen identiteit in te vullen zonder inmenging van anderen.
Het Canadese systeem werkt op deze grondslag (als ideaal) vaak fantastisch goed. En het klopt in de praktijk ook: juist omdat mensen zichzelf mogen zijn, kiezen ze veel méér om mee te doen en bij te dragen aan het land dat hen zichzelf laat zijn. Ze zijn dankbaar er te mogen wonen en willen graag dat het goed gaat met hun land, omdat ze er trots op zijn.
@abc
“Zet iedereen die beledigd of overstuur raakt van de nederlandse samenleving … kop kont het land uit, eventueel met behoud van een stuk van de uitkering.”
Zet mij dan ook meteen maar uit. Liever nu met het vliegtuig, dan straks met de trein.
En, off topic maar door jou getriggerd: wat ben ik pissig op Nederland. Hoe durven ze hallucinogene paddestoelen te verbieden, terwijl het de alcohol is die de problemen veroorzaakt en niet de hallucinogenen. Typisch rechts-christelijk: het verbieden van andermans religieuze praktijken. Laten ze schoonmaakmiddelen ook maar verbieden, of de hosti met moederkoren. Vrijheid van GODsdienst geldt hier, niet vrijheid van geloof. Neo-con bemoeials. Animal Farm.
Dus: zet mij ook maar uit, met gouden handdruk.
Lieke “En zal dus vroeg of laat voor problemen zorgen.Ze hebben dan bijvoorbeeld liever geen kunst(lees een kubistische blote tiet) in een openbaar gebouw, en meer van dat soort gekkigheden”.
Ja maar er zijn zoveel mensen met wiens opvattingen ik het niet eens ben (gelukkig maar). Waarom zou ik daar last van krijgen? Dat zou alleen zo zijn als ze anderen de wet gaan voorschrijven. Maar dat is in de nederlandse situatie niet zo. De SGP is formeel voor een theocratie … daar ligt toch ook niemand wakker van?
Sorry bijdrage #9 is natuurlijk van mij
@ 8 Alison:
Als er ooit treinen zouden rijden met moslims voor vernietiging, dan ga ik in het verzet en zal met gevaar voor lijf en goed treinen saboteren en moslims onderdak bieden.
Dat had je niet gedacht he? Ik heb wel een kader.
Ze moeten het geen van beide verbieden. Ik vind dat prostitutie, drank, gokken, drugs, dus al die zaken die heel veel leed berokkenen in handen moeten zijn van de overheid. Als je drugs voor een lage prijs bij de overheid kan betrekken is het voor criminelen niet meer aantrekkelijk. Als de overheid de bescherming van vrouwen in de prostitutie overneemt, dan kunnen vrouwen die uit willen stappen zo uitstappen. De overheid heeft geen winstbejag, dus enige druk om verslaafd te zijn, of in de prostitutie te werken is er niet. Het aantal verslaafden en het aantal prostituees daalt dan navenant.
Ik vind dat vrijheid alleen begrenst moet zijn door de vrijheid van iemand anders. Een scheurende motor op zondag is een inbreuk op je rust, net als soms een tekening, maar te weinig voor actie.
Animal farm..? Nederland is geen paradijs. Als je bijdraagt en niet veel moeilijkheden veroorzaakt word je geaccepteerd, of je wil of niet. Als een groep dieren ralatief weinig doet vallen ze buiten de groep. Sorry voor de vergelijking, maar in Animal farm zijn jullie de varkens zonder de honden.
De groep waarbij jij hoort draagt weinig bij en is veel negatief in de aandacht.
Overigens, ik kan een tekst van iemand die Ahmed Marcouch als verrijking voor de integratiemonoloog noemt niet heel serieus nemen.
@ abc
“Als er ooit treinen zouden rijden met moslims voor vernietiging, dan ga ik in het verzet en zal met gevaar voor lijf en goed treinen saboteren en moslims onderdak bieden.
Dat had je niet gedacht he? Ik heb wel een kader.”
Had ik wel gedacht hoor ;)
“Ik vind dat prostitutie, drank, gokken, drugs, dus al die zaken die heel veel leed berokkenen in handen moeten zijn van de overheid.”
Ongeveer mee eens. Prostitutie was vroeger ’tempelprostitutie’ en waar dat betekende dat een prositituee goddelijke bescherming en respect genoot, evenals dat zij lid was van een zusterschap annex vakbond, vind ik dat een betere organisatievorm dan die welke wij nu hebben.
Drugs zijn gebaat bij eerlijke en onafhankelijke voorlichting – en dan bedoel ik slechts ten dele het Trimbos, want die verkoopt soms politiek correcte nonsens. Onafhankelijke voorlichting heeft het grote voordeel dat de grootste dealers van onze maatschappij, de compleet onethische farmaceutische industrie, eens goed in het spotlicht komt te staan als satanskerk die ze is.
“De groep waarbij jij hoort draagt weinig bij en is veel negatief in de aandacht.”
Paganisten waren tot voor kort idd negatief in de aandacht, zo negatief dat we tot voor kort bang waren dat onze kinderen door de staat zouden worden afgepakt. We hebben menig anti-propaganda waarin we van alles wat lelijk is beschuldigd zijn zwijgend over onze kant moeten laten gaan.
Ik zou niet zeggen dat onze groep weinig bijdraagt. De mensen die paganist zijn en wat voorstellen houden dat in dit vrije land zorgvuldig verborgen uit angst voor hun carriere.
(ik ga er maar even vanuit dat je het correcte paganist en niet moslim (waar ik wel respect voor heb, maar niet ben) bedoelt ;) )
@ 13 Alison:
Ow, ben je paganist? Ik dacht dat je een moslim uit Canada was, maar je bent dus een paganist uit Canada..?
Dan was de frase “De groep … de aandacht.” niet voor je bedoeld.
Tempelprostituee… Misschien wel, maar zouden de goden vandaag de dag nog veel fysieke bescherming bieden..? Een goddelijke overheid is een blasfemie die zelfs mij te ver gaat, :) Elke aanpak die maakt dat loverboys en van die gewetenloze k-Russen maar geen winst meer kunnen maken is een aanpak die ik springend toejuich.
De farmaceutische industrie is egoistisch en zorgt wel voor veel leed, maar per saldo dragen ze bij aan ’s mensen welzijn. Verder vraagt het doen van onderzoek naar nieuwe medicijnen enige kennis van zaken die ik onze beminde overheid niet toedicht. Voor het im toom houden van die branche het ik geen ideeen.
@ abc
op je eerste vraag: ja :)
Het is niet zozeer de farmaceutische industrie die positief bijdraagt, maar de onderzoekers die de medicijnen ontdekken. Dat hoeft niet persé, en hoort gezien het lijfsbelang wat mij betreft ook niet kapitalistisch uitgewerkt te worden.
Het is verder maar zeer de vraag wat beter is: (a) anti-depressiva, pijnstillers, cholesterolremmers etc met kracht (en bedrog!) aan de man brengen, waardoor ongezonde levensstijlen opgerekt en voortgezet kunnen worden, of (b) als harde, maar goede, genezer een verandering in levensstijl afdwingen zonder excuus-pillen.
anti-depressiva: nodig voor ernstige situaties, maar iha leidt een buitenleven met veel beweging tot forsere afname van depressie dan een pil
pijnstillers (waaronder ik ook het recente oplos-imodium schaar ;) ): ook fijn dat ze er zijn, maar pijn is ook een signaal die aanzet tot verandering.
cholesterolremmers: spreekt voor zich: gezonder eten. Wist je trouwens dat een hoog cholesterolgehalte beschermt tegen depressie en suicidaliteit? We eten vooral vet om stress en depressie overmaat te bestrijden.
De farmaceutische industrie heeft op taktische plaatsen in redacties en peer-reviewers van wetenschapsbladen door hen betaalde krachten zitten. Voor hen gunstige resultaten worden dus, voor zover ze niet al door door hen gefinancieerd onderzoek zijn vervalst eerder gepubliceerd. Zo was er onlangs het schandaal, dat anti-depressiva bij kinderen tot verhoogde suicidaliteit leidt. Psychiaters begonnen prompt niet meer voor te schrijven. Tot, hey, wat een wonder, een nieuw onderzoek aantoonde dat de anti-depressiva juist gezond (?!?) waren …
Maar we dwalen af ;)
*@ Alison en abc
Jazeker, jullie dwalen af*
@ Saifullah # 7
“Ik vraag me toch altijd af waar bepaalde elementen binnen deze samenleving het recht denken vandaan te halen een kader te kunnen scheppen waarbinnen moslims zich mogen ontplooien.”
Als je er op die manier over nadenkt
(mensen als elementen) zal je in je hele leven geen antwoord krijgen op die vraag. Of was het een rethorische vraag? Je hebt in ieder geval wel gelijk dat sommige mensen zich soms als elementen gedragen: onwrikbaar in hun ideen en daarom ook vaak zo voorspelbaar. Realiseer je wel dat dat precies is hoe sommigen hier over jou denken.
Orthodoxie staat voor mij helemaal niet gelijk aan rechtlijnigheid of dogmatiek. Integendeel: orthodoxe Joden zijn bijvoorbeeld vaak heel lenig en fexibel in hun geest en hebben een groot aanpassingsvermogen naar de maatstaven en eisen van de moderne tijd. Ja, het betekent dat ze dogmatisch kunnen nadenken, maar dat wil niet zeggen dat ze dogmatisch zijn.
Anders zouden ze bijvoorbeeld verre blijven van mobiele telefoontjes. Tot voor kort niet koosjer, maar nu zijn er mobiele telefoons waarmee je niet teksten kunt verzenden, internetten of foto’s maken.
En om het concreter te stellen:
Misschien denk jij dat alle blanke autochtone Nederlanders zich superieur voelen t.o.v. andere culturen (jouw dogma), misschien denk ik dat jij dat denkt (mijn dogma) En anders geeft het wel aan dat dogmatisch- of rechtlijnig denken niet voorbehouden is aan alleen orthodoxe groeperingen. Veel islam haters denken heel dogmatisch. En dat kan ook snel verworden tot een dogma. Maar goed..tot zover mijn onorthodoxe reactie.
Met vriendelijke groet,
Piet
Beste Piet,
Ik denk niet dat alle autochtone Nederlanders zich superieur voelen. Ik denk dat racisme en superioriteitsgevoelens op een hoger niveau liggen, dat die zich door de eeuwenlang propagatie daarvan zich genesteld hebben in het wereldbeeld van het westen.
Binnen dit kader zullen veel mensen zich ontwikkelen en dat betekent niet dat het allemaal racisten zijn, maar wel dat zij soms onbewust racisme bezigen.
Mijn drijfveer is dat ik geen enkele concessie wil doen aan mijn recht om mijn religie te beleven, en mij te manifesteren op een manier die ik wenselijk vind. De enige grens die hieraan zit dat zijn de grenzen die legitieme wetten maken.
Alle andere pogingen zijn een inbreuk op mijn vrijheden en daar verzet ik mij tegen.
Ik hoop dat ik duidelijkheid heb geschapen.
Met vriendelijk groet,
Saifullah
Beste saifullah,
Dat heb je en ik geef je daarin groot gelijk!
Met vriendelijke groet,
Piet
Ik begrijp de discussie niet
in de protestantse en katholieke kerk is er ook ruimte voor orthodoxie. Zolang er geen openbare orde probleem is is daarmee niets aan de hand.
Ik neem aan dat het hier niet om het subsidieren van de orthodoxie gaat. Dus waar hebben we het in hemels naam over.
أبو هاجر 6
Maar dan nog is dat geen taak van de overheid bepaalde stromingen te verbieden
De hele discussie slaat nergens op
Zolang de staat geen financiele middelen verschaft, de openbare orde er niet door geschaad wordt en er geen kinderen in hun ontwikkeling belemmerd worden vindt ik alles best
Ik als burger mag ook de vrijheid hebben over deze stromingen wat te zeggen.
#Vele “Ik neem aan dat het hier niet om het subsidieren van de orthodoxie gaat. Dus waar hebben we het in hemels naam over”.
Nou dat is inderdaad wat ondergesneeuwd in de discussie. Maar ik denk dat het er dan om gaat dat werkgevers ook orthodoxen zouden moeten aannemen waarbij vrouwen bijvoorbeeld mannen geen hand willen geven, in grote gewaden lopen en 5 keer per dag willen bidden. Eerlijk gezegd zou ik daar als werkgever ook moeite mee hebben en bij gelijke geschiktheid voor een ander kiezen. Althans als het gaat om mensen in functies met klanten contacten.
In het privé domein ben je hier in Nederland behoorlijk vrij. Zo lang je een ander niet belemmert in zijn/haar vrijheid kun je in het privé domein vrijwel doen en laten wat je wilt. Dit in tegenstelling tot gesloten samenlevingen waar een dergelijk onderscheid tussen privé en publiek domein niet of nauwelijks bestaat.
In het publieke domein zijn er wat meer beperkingen, daar heb je je meer te voegen naar de grootste gemene deler. Maar je hebt uiteraard wel weer de vrijheid om in je archaïsche klederdracht en tribale gewoontes een leuke zaak op te zetten. Ik zou zeggen, ga jullie gang, begin een onderneming waar je de orthodoxie helemaal kan uitleven. Maar elke willekeurige andere onderneming en publieke overheid heeft uiteraard gewoon het recht zijn/haar vrijheid te beschermen en lekker te kiezen voor een werknemer die volledig past binnen het plaatje van geschiktheid.
In het privé domein kun je veel keuzes maken zonder consequenties voor je maatschappelijke posities, je vrijheid nemen in het publieke domein heeft consequenties voor je functioneren, wen er maar aan, de verantwoordelijkheid ligt bij de orthodoxie, hij/zij kiest er voor zich buiten de maatschappij te plaatsen, de gevolgen van een dergelijke keuze liggen dan ook helemaal aan die zijde. Bassie maakt in zijn werkkleding ook weinig kans als hij komt solliciteren in een functie die niet direct gerelateerd is aan het clownsvak, dat is de consequentie van zijn keuze. Je kan ook de keuze maken je niet dagelijks te wassen, ook daar ben je vrij in, maar ook dergelijke keuzes hebben zijn weerslag in het functioneren in het publieke domein. Je hoeft niet binnen een ideaal plaatje te passen, maar de consequenties zijn voor jezelf.
Voor alle orthodoxe hier, maak je niet druk, van mij krijg je sowieso geen hand, voor de rest,
Hartelijke groeten,
Herman
Precies Herman,
In jou betoog lees ik toch vooral een verwijzing naar het existentialisme van bijvoorbeeld Sartre.
1 van de grondprincipes van de filosofie van Sartre is dat, de mens nooit gedwongen is, Hij staat altijd voor een keuze. Zelfs als er een pistool tegen zijn hoofd wordt gezet, heeft hij de keuze om mee te werken of ui te dagen.
De consequenties stellen ons niet vrij van het maken van keuzes!
Met andere woorden, wij zijn vrij om het leven te m kiezen wat het best bij ons past. De consequentie is wel dat wij dan ook de gevolgen van onze keuzes accepteren.
Ongeacht wat deze zijn!
simon 22
Ja dat zijn dus de keuzes en de consequenties.
Als ik mijn kind naar een openbare school toestuur dan wil ik de leerkracht een hand willen geven en wil ik geen moslim met hoofddoek voor de klas
Een zwaar gereformeerde zal ook geen docent( willen) worden op een openbare school
Jullie zijn allemaal veel te lief voor orthodoxie. Orthodoxie is een gevaar voor elke samenleving. Orthodoxie houdt bepaalde ideen in stand die niet samen gaan met samenleven. De orthodoxie zorgt ervoor dat homo’s niet geaccepteerd worden, dat vrouwen als minderwaardig worden gezien, dat er haat en minachting is naar alles wat niet overeenkomt met zijn gedachtegoed. Deze ideologien moeten bestreden worden.
Door nu lief te zijn voor de orthodoxie stel je de aanpak van het probleem uit en zitten we later met de gebakken peren. De kinderen van deze orthodoxe mensen vallen buiten de boot.
Orthodoxie is tegen democratie, tegen de grondwet tegen alles waar Nederland voor staat.
We moeten het niet accepteren dat er mensen met een boerka rondlopen. Dit is een verkeerd mensbeeld.
De islam die zich aanpast aan Nederland is er een die hier aangemoedigd moet worden en de orthodoxie niet.
Beste Abdel,
Er is een groot verschil tussen orthodoxen en Islamisten. De eersten zijn gezagstrouw willen niet de sociale en politieke orde omverwerpen wat ze willen is met rust gelaten worden en hun leven inrichting zoals zij dat denken te moeten doen volgens hun interpretaties van Heilige teksten. Het zijn quitsiten die de wereld min of meer verzaken en zolang er in moderne samenlevingen rekening wordt gehouden met wat randvoorwaarden: begrafeniswezen, ritueel slachten ect. heb je verder geen kind aan ze.
Islamisten ( generaliserend gesproken dan want er zijn vele stromingen) zijn gelijk de evangelisten in de VS bezig met een missie hun ruimte in de samenleving te vergroten en te versterken en spelen het spel mee en sluiten zelfs politieke allianties met politieke tegenstanders wanneer het hen uitkomt.
Je moet Islamisten niet gelijkstellen aan Mohammed B. Hij behoort tot de nihilisten onderhen zij die de weg totaal kwijt zijn. Islamisten zwemmen als een vis in het water in de moderne samenleving zij maken gebruik van alle mogelijkheden die, die samenleving hen biedt op wetenschappelijk, economisch en politiek en de moderne media. Zij zijn in hun doen en laten door en door verwesterd qua consumptie maatschappij, verheerlijking van wetenschap en technologie en moderne politieke concepten alleen op religieus ethisch gebied houden zij er andere vaak tegenstrijdige denkbeelden op na met het merendeel van het Westen.
Iemand als Palin zou het met een Islamist uit Marokko over 1001 zaken eens zijn wat betreft: drugs, homoseksualiteit, prostitutie, invloed van religie in de samenleving, evolutietheorie etc.
Dat is wat je krijgt wanneer religie en moderniteit zich vermengen: Islamisten en Evangelisten.
Het is dat die twee elkaar het licht in de ogen misgunnen want als ze een alliantie zouden sluiten dan is het gedaan met het seculiere Westen.
Orthodoxen hebben een hekel aan de wereld zoals die zich buiten hun kring afspeelt willen er niks mee te maken hebben , willen die buiten de deur houden, willen er ook niets aan veranderen want God heeft het zo gewild en wie zijn zij om de Wijsheid van God te betwisten!
Voor individuele leden die geboren worden in zo’n orthodoxe groep kan dat zeer belemmerend werken wanneer ze er andere ideeën op na gaan houden of vanwege hun geaardheid, vrouwzijn voelen dat ze zich niet zichzelf kunnen zijn.
Maar de samenleving als geheel heeft van orthodoxen niet veel te vrezen het zijn juist de orthodoxen die door de alles verpletterende wals van de moderniteit moeten vrezen voor hun voortbestaan.
De paradox is dat hoe meer moslims zich aanpassen aan de samenleving hoe meer zij die samenleving vorm gaan geven op religieus gebied.
Neem nu de vrouwen emancipatie. Stel dat de moslims zich totaal immuun voor dat fenomeen hadden getoond dan hadden vrouwen zich nooit buitenshuis begeven laat staan gaan werken.
Omdat Islamisten een gedeeltelijke vrouwenemancipatie een warm hard toe dragen en vrouwen stimuleren zich te ontwikkelen en zich in de maatschappij te begeven zie je steeds meer vrouwen met hijab en al zich in de samenleving begeven wat weer de nodige fricties oplevert met die samenleving over Hijabs en al dan geen handen schudden.
Kortom de Hijab gaat onderdeel worden van de samenleving wanneer de gehele moslimbevolking zich orthodox had gedragen dan was dat niet het geval geweest want vrouwen hebben niets buitenshuis te zoeken!
Zie je de ironie?
Dat is ook wat er in Iran is gebeurd. Doordat de Ayatollahs de macht grepen en het onderwijs naar sekse gescheiden hebben lieten veel orthodoxe mensen hun dochters naar school gaan, warmee die dochters meer te weten kwamen en daardoor in rap tempo emancipeerden.
Anno 2008 studeren er meer meisjes aan de universiteiten in Iran zelfs aan de technische universiteiten dan onder de verwesterde Sjah.
Zo zie je maar dat een Islamistisch regime er onbedoeld er toe bijdraagt dat een groot deel van de vrouwen emancipeert. Want het was helemaal niet de bedoeling dat die vrouwen de meerderheid zouden vormen van de studentenpopulatie!
In dit geval keert het zich tegen het regime door de samenleving te verwesteren in de Westerse context keert het zicht tegen de al seculiere samenleving door het religieuze opnieuw een plaats te geven in de samenleving en niet langs de zijkant van de samenleving zoals dat het geval zou zijn geweest als alle moslims orthodox zouden zijn gebleven.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mag ik vragen waarop jij jouw bevindingen beseert? Ik kan me daar niet geheel in vinden. Ik versta onder orthodox het terug gaan naar de bron,islamitisch gezien is dat Koran en de Soenna zoals de salaf dat begrepen en praktizeerden. Dan zie ik niet in hoe jij erbij komt dat vrouwen bijvoorbeeld niet mogen studeren of wetenschappelijke vooruitgang niet in lijn staat met orthodoxie. Of misschien interpreteer jij de term anders?
Ik zie dat jij een scheiding aanmaakt tussen islamisten en orthodoxen. De othodoxie is de broedplaats van het islamisme. De rare ideen die orthodoxen hebben worden door islamisten getracht in het openbaar leven te brengen.
Orthodoxie houdt zich klein omdat ze in een volgens hen vijandige omgeving bevinden. Het liefst hebben ze hun eigen land. Orthodoxe mensen zijn niet vreedzaam, in hun handelen zijn ze vreedzaam maar hun gedachten zijn niet vreedzaam, sommige willen de stap verder maken en gebruiken geweld.
[i]De islam die zich aanpast aan Nederland is er een die hier aangemoedigd moet worden en de orthodoxie niet.[/i]
Ben jij moslim, abdel?
Saifullah,
Ja, ik ben moslim.
Beste Abdel,
Orthodoxie = conservatief proberen te leven volgens overgeleverde religieuze en culturele gebruiken wars van de moderniteit of althans men probeert die moderniteit zoveel mogelijk te weren.
Islamisme = Orthodoxie + Moderniteit + politieke ideologie + technologie & moderne wetenschap ( minus evolutietheorie en sociale wetenschappen).
Het islamisme betekent een breuk met de orthodoxie. In die orthodoxie zijn het de schriftgeleerden die daarvoor geschoold zijn en in een lange traditie staan die de Heilige teksten interpreteren ( net zoals de Rabijnnen in het Jodendom). In het Islamisme verwerpt men dat geheel of gedeeltelijk men democratiseert als het ware het schriftgeleerdendom. Men zou kunnen zeggen dat het Islamisme een soort protestantse beweging is in de Islam. Waren de Koran en de Hadith het domein van een kleine groep schriftgeleerden die als een soort gilde opereerden alleen na jarenlange studie mocht men toe treden nu kan iedere leek die Arabisch ( zelfs dat niet eens) kan lezen zich wagen aan interpretatie van tekst en proberen zich een schare volgelingen te werven via de massamedia.
Orthodoxe schriftgeleerden zijn kamergeleerden die zich bezighouden met de klassieke wettekstuitlegging en zich niet bemoeien met politiek noch missie noch het verwerven van volgelingen.
Hun Islamistische tegenhangers zowel degene met kennis als de leken zijn bezig met missie en politiek bedrijven.
Dat is in een notendop het verschil tussen Orthodoxie en Islamisme
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Orthodoxie zie ik ook absoluut niet als bedreigend. Daar kan je rustig naast wonen en vriendelijk mee omgaan en over en weer leven en laten leven en het flink mee oneens zijn. Eigenlijk vind ik Abdullah Haselhoef daar wel een voorbeeld van (althans zoals hij zich vroeger presenteerde in de media). Echt niet de liberale moslim zoals er ook wel in mijn wijk wonen. Maar doet nog geen vlieg kwaad (ondanks de demonisering die hem door sommige media ten deel is gevallen).
Mohammed,
Mooi dat je het in een vergelijking vat.
Islamisme = Orthodoxie + Moderniteit + politieke ideologie + technologie & moderne wetenschap ( minus evolutietheorie en sociale wetenschappen).
Haal ortodoxie uit de vergelijking (valt automatisch evolutietheorie weg)
Dan hou je over Moderniteit, Politieke Ideologie , Technologie en moderne wetenschap inclusief sociale wetenschappen
Het ideaal plaatje, zonder verwrongen mens en maatschappijbeelden puttend uit de een orthodoxe islam. De politieke ideologie mag best in de geest van de islam zijn, het liefst een verlichte en denkende islam.
@32 inderdaad. Luther en Calvijn waren ook enorme fundamentalisten: terug naar de roots van het christendom. Een politieke ideoligie is het nooit echt geworden. De evangelisten in de VS zijn weliswaar politiek, maar geen echte massabeweging. Het islamisme vertoont qua werkwijze (en succes!) meer overeenkomsten met westerse qua met seculiere westerse moderniseringsbewegingen: van sociaal-democratie en nationalisme tot fascisme en communisme.
Kort gezegd: die scheiding van Mohammed lijkt me een hele zinnige, alleen moet de factor ” massa” nog toegevoegd worden aan de vergelijking…
Toch acht ik de kans vele male groter dat een orthodox persoon vervalt tot het militante islamisme als een gematigd individu. Volgens mij is er dus weldegelijk een causaal verband. Ik geloof wel dat de meeste orthodoxe gelovigen vreedzaam zijn, maar ik geloof niet dat een liberale gelovige snel zal vervallen tot een militante vorm van geloven. Ik wantrouw orthodoxie in elke vorm, behalve orthodox pacifisme.
Groeten,
Herman (van de shrink werd ik arm, prozac maakte een arme man weer gelukkig
Beste Abdel,
Volgens mij begrijp je niet goed wat ik bedoel en heb je volgens mij ook een andere opvatting van orthodoxie dan ik! Deze mensen waren ook orthodox:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Muhammad_Rumi
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abu_Hamid_al-Ghazali
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Nafis
Dit zijn intellectuele reuzen maar als je ze zou kunnen ondervragen over de Wet en hoe te handelen als moslim zouden ze niet veel verschillen van de hedendaagse orthodoxe schriftgeleerde. Want die schriftgeleerde staat in diezelfde traditie als zij.
Zou je hun ideeën echter vergelijken met die van Islamisten dan ontdek je onmiddellijk dat er een wereld van verschil is en dan heb ik het niet over mag een vrouw wel of niet buitenshuis komen maar over het wereldbeeld. Het wereldbeeld van de Islamisten is dat van de moderne wereld zij zijn los gezogen of hebben zich losgemaakt van de traditie en orthodoxie.
Juist hun preoccupatie met politiek en Islamitische staat en het denken in moderne concepten maakt hen gevaarlijker dan orthodoxen ooit kunnen zijn.
Orthodoxen zien de wereld als een momentopname een testcase, de wereld is een verzoeking waar je zomin mogelijk mee te maken moet hebben.
Voor individuen (vooral vrouwen) die opgroeien in een orthodoxe gemeenschap en wel met die wereld willen te maken hebben is zo’n gemeenschap vaak een gevangenis en onderdrukkend echter voor de samenleving als geheel vormt zo’n gemeenschap geen enkel gevaar.
Het politieke maxime van Orthodoxen is dat van Ibn Tamiyya:
Beter een tiran dan 1 dag chaos.
Fitna kan twee (meerdere andere) betekenissen hebben moreel gezien een samenleving die zich totaal niet houdt aan Gods wetten of Chaos/burgeroorlog/wanorde.
Voor orthodoxen is niet de eerste betekenis het ergste maar de tweede want die zorgt ervoor dat men als gelovige niet meer instaat, is zijn geloof naar behoren te verrichten.
Wanneer orthodoxie radicaliseert of beter gezegd puritaniseert onder leiding van een charismatische leider dan wordt zij inderdaad een politieke beweging wat ook gebeurd is in de geschiedenis:
Denk aan Almoravieden, Almohaden en dichter bij onze tijd de Wahhabieten en de Taliban.
Maar dat zijn de spreekwoordelijke uitzonderingen op de regel.
In een samenleving als Nederland zou een grote strikte orthodoxe gemeenschap zich gedragen als de grote groep strikt orthodoxe joodse gemeenschap in steden als New York. Zich zelf isolerend van de samenleving om de buiten wereld zoveel mogelijk buiten de deur te houden.
Islamisten daarentegen hebben een bewust of onbewust een politiek program een missie net als de evangelisten. Zij zien de samenleving als maakbaar zolang zij er maar hard genoeg aan werken zal de samenleving ooit worden zoals zij hem wensen te zien. Het zijn religieuze utopisten en wij weten wat er gebeurd als men utopieën najaagt!
Trouwens wat is orthodox? En wanneer is iemand niet orthodox? Ik beschouw iedereen die moslim zegt te zijn ongeacht de mate van praktiseren en denkbeelden als orthodox zolang hij/zij zich ziet als staand in de traditie die tot ons gekomen is in een lange keten.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Ik geloof niet dat er een verschil van mening is over wat orthodoxie is. Het is een ouderwetse zienswijze en weinig flexibel, alles is principieel nooit een keuze, wereld is zwart vs wit.
De vraag is stimuleert het de integratie?
Nee het stimuleert niet want ze scheiden zich af van de maatschappij.
De vraag is het gevaarlijk?
Orthodoxe mensen hoeven niet gevaarlijk te zijn. Maar het is wel een gemeenschap die de kiemen legt voor radicalisering. Ik ken genoeg van deze mensen om te weten hoe ze denken en praten.
Orthodoxe joden en orthodoxe christenen zijn wat dat betreft precies hetzelfde. De kiemen van gevaarlijk gedrag worden er gelegd. In Amerika heb je genoeg sekten die uit de evangelisten zijn ontstaan met allerlei misstanden en geweldplegingen.
Het zionisme is ook ontstaan uit de orthodoxie , de denkbeelden van een beloofde land worden in stand gehouden door de orthodoxie. Mensen putten daar ideen uit en handelen ernaar.
Mijn oplossing tegen orthodoxie is ze uit het isolement halen. Met een vergrootglas op hun denkbeelden zitten. Veel kritiek geven maar onderbouwd. Niet de mogelijkheid geven zich terug te trekken.
Wat dat betreft heeft Marcouch gelijk. Door ze niet op werk met hun rare klederdracht toe te staan kun je ze niet beinvloeden.
@31: Waarom doe je uitspraken die alleen een slaaf kan maken?
De islam aanpassen aan Nederland is niet alleen slavengedrag maar ook een misdaad tegen de mensheid.
Mensen die zeggen dat de politieke islam bestreden moeten blaten niets anders na dan bange politici en intellectuelen na die door hebben dat Islam mensen een alternatief biedt voor het verdorven kapitalisme.
[i] maar ik geloof niet dat een liberale gelovige snel zal vervallen tot een militante vorm van geloven.[/i]
En de orthodoxe liberalen dan die de democratie via het zwaard aan de hele wereld willen opleggen?
Beste Saifullah,
Als je al een keer een serieuze reactie terug wenst, dan is het misschien een idee om niet steeds op middeleeuwese algemeenheden terug te vallen, maar gewoon heel concreet duidelijk te maken wat en wie je nu precies bedoeld!
“orthodoxe liberalen”??
“met het zwaard, democratie aan de hele wereld willen opleggen”?
Deze terminologie is toch helemaal niet meer van deze tijd man?
En daarbij, zolang jij je nog serieus druk maakt op de eigen site over “zwarte Piet”, dan mogen wij misschien wel vraagtekens stellen bij jou motieven!
Islam zou racistische karikaturen nooit toestaan.
maargoed, het is niets anders dan een feit dat men in het westen een psychologisch manco heeft waardoor men denkt dat westerse normen en waarden universeel toepasbaar zijn en daarom aan de hele wereld moeten worden opgedrongen.
Saifullah,
Kuddegedrag is niemand vreemd. Ik ben flexibel en wil me aanpassen zonder dat de essentie verloren gaat.
Als minderheid zul je meer moeten geven dan nemen. Dat is ook wat er gebeurt, zoals een Tofik Dibi het noemt de islam is aan het verkaazen in tegenstelling tot wat heel vaak geroepen wordt dat nederland verislamiseert.
De islam begint volwassener te worden in Nederland en daar horen compromissen bij.
@Saifullah 40,
Dat werkt ook niet Saifullah.
[quote]
Ik wantrouw orthodoxie in elke vorm, behalve orthodox pacifisme.
[/quote]
[i]Als minderheid zul je meer moeten geven dan nemen. Dat is ook wat er gebeurt, zoals een Tofik Dibi het noemt de islam is aan het verkaazen in tegenstelling tot wat heel vaak geroepen wordt dat nederland verislamiseert.
De islam begint volwassener te worden in Nederland en daar horen compromissen bij.[/i]
Niet in een democratie die claimt vrijheid van religie te bieden.
Overigens is dit al een goed punt waar je kan zien dat Islam superieur is aan het liberalistische/kapitalistische systeem.
Daar hebben minderheden namelijk volledige rechten om te zijn wie ze willen zijn.
@44: Maar zou juist kunnen leiden tot pacifisten die een werelddictatuur vestigen om zo oorlogen te verkomen :P
Saifullah,
Je hebt een romantisch beeld van de islam.
In Marokko heb je de leider der gelovigen (koning) die niet alleen de minderheid onderdrukt maar ook de meerderheid. De Arabische taal is heilig verklaard en de ander talen van de oorspronkelijke bewoners mogen de prullenbak in.
Hier in Nederland heb je waarlijk vrijheid, helemaal vergeleken met islamitische landen.
Als je het over kolonialisme en dergelijke wilt hebben is dat een ander verhaal.
’t Is geen westers gegeven dat de hele wereld zich moet onderwerpen aan de westerse doctrine en er is geen blauwdruk van de westerse democratie. Een open samenleving heeft als kracht dat deze voortdurend zich kan aanpassen. Er bestaat geen “huis van de democratie”. Anders dan een theocratie die gestuurd wordt door een openbaring waarbij je contstant moet schipperen en moet werken met velerlei intepretaties met alle gevolgen van dien, kun je in een open samenleving uiteindelijk wetten gewoon aanpassen aan de op dat moment heersende norm. In een open samenleving heeft ieder individu bestaansrecht, jammer voor groepen, die zullen zich moeten aanpassen aan de rechten van individuen.
Saifullah 45
Ze, de anders gelovigen, worden gedoogd
Lekker democratisch zou ik zo zeggen
als 2e rangsburger
met andere rechten als de ingezeten moslims.
Zie je het voor je als wij een ander sociaalstelsel voor moslims in Nederland zouden hebben en een moslim niet in de rechtbank tegen een christen of ongelovige mag getuigen
etc etc
Jullie(moslims) mogen hier moskeen bouwen mag een christen dat ook in Saoedie of laten we dichter bij huis blijven Turkije??
Geloof in je eigen onzin
@48: theocratie is iets anders dan een staat gebaseerd op islamitische principes. Een theocratie is overigens meer een westers idee, aangezien de ‘geestelijkheid’ (voor zover je daar binnen de soennitische islam over kan spreken) nooit de besluitvorming heeft gedaan.
Overigens kan in de Nederlandse democratie de grondwet ook niet zomaar aangepast worden aan de heersende norm.
@47: Jij vormt jouw beeld over de islam op dezelfde manier als dat veel kufar te doen, en dat vind ik waarlijk schokkend om te zien.
Koning Miep heeft niets te maken met de islam en dat hij zich amir al-muameen noemt is enkel en alleen om de indruk te wekken dat hij streeft naar een rechtvaardige islamitische samenleving.
Saddam Hoessein noemde zichzelf ook ‘de Held van Al-Khadissia’ en ‘verdediger van het geloof’ terwijl hij een enorme hekel had aan de gelovige moslims.
abdel
de overheersing door Marokko van de Westelijke Sahara, zullen we dat maar onder het kopje van hedendaagse kolonialisme plaatsen
[quote]Daar hebben minderheden namelijk volledige rechten om te zijn wie ze willen zijn.[/quote]
@45 zoals homo’s, bedoel je?
In theorie is het wellicht heel mooi, de Islam, maar het probleem van iedere utopie is dat die nooit werkelijkheid zal worden.
” Als iedereen maar een goeie moslim/christen/communist/socialist was dan zou het vanzelf wel goed komen met de wereld.”
Zo denken de radicalen vaak. En als dan
het mooie ideaal niet werkelijkheid geven ze de schuld aan de ander. Dat zijn immers geen goeie moslims/christenen/communisten etc.
Tenslottegaan ze over lijken
Saifullah, je hebt een verknipt beeld van vrede, als we allemaal doen wat ik zeg, dan hebben we ook vrede; dat betekent voor jou dus Sinterklaasavond vieren. Ik ben geen moslim en zal het waarschijnlijk nooit vrijwillig worden, jij zal nooit willen worden wat ik ben. In een open samenleving hebben we als individu beide het recht te leven zoals wij als individu dat zelf willen. Ik vind zo’n systeem het beste dat ik momenteel kan bedenken. In jouw systeem hebben minderheden dezelfde rechten? Ook als het niet moslims zijn? Ik geloof er geen barst van.
@52: Homoseksuele daden zijn een keuze en een westerse ‘luxe’ en kunnen dus niet als een minderheid beschouwd worden.
Lid zijn van een culturele of religieuze gemeenschap is voor veel mensen de kern van hun identiteit en moet daarom ook de volledige ruimte krijgen.
@53: Als je kijkt naar de daden van christenen is het ook moeilijk om te geloven dat de Nederlandse grondwet op christelijke waarden gebaseerd is.
Wanneer een staat vormgegeven wordt naar islamitisch model zal dat automatisch een democratie zijn met een grondwet gebaseerd op de islam.
Dus er is nog nergens een staat die maar in de verste verte lijkt op een islamitische staat??
een islamitische staat lijkt in mijn ogen meer op een dictatuur van de religie dan een democratische staat. In mijn ogen een hel op aarde
Saifullah, als binnen jouw systeem homo’s geen gelijke rechten hebben dan kun je wel stoppen met je systeem. Je ontkent dan de rechten van een individu zijn leven in delen volgens zijn/haar eigen geweten. Dat kan nooit een democratie zijn, hooguit een dictatuur van de meerderheid.
In Nederland heb je als pedofiel of beestenneuker ook geen keuze je leven in te delen naar je eigen keuze.
De misvatting is dat jij homoseksualiteit als kernidentiteit ziet, en dat is het niet. Het is slechts een vervanging van het gebrek aan identiteit (waar veel autochtonen mee kampen) gecombineerd met een afwijkende seksuele voorkeur.
je gaat lekker Saifullah
raak de weg niet kwijt
Nou Vele, die is hij al lang kwijt. Volwassen individuen hebben een grote mate van vrijheid en kunnen hun leven op basis van gelijkwaardigheid indelen. Kinderen en dieren zijn mentaal niet gelijkwaardig aan volwassen en worden geacht niet zelfstandig gelijkwaardige dergelijke besluiten te nemen en moeten daarom door de staat worden beschermt. Ja, als beesten- en kinderneuker zul je je moeten behelpen met plastic substitutie. Je voorbeeld raakt kant nog wel Saifullah, zoals gewoonlijk.
Vele,
Bezet westelijk sahara valt zeker onder kolonialisme. Zoals Marokko vaker landen heeft gekoloniseerd, is een grote foute bedoening.
@54 Homoseksualiteit is geen keuze, het is aangeboren. Met identiteit heeft het niets te maken. Doen alsof het westers is, is absurd. Het is algemeen menselijk. Het is net zo pervers om homo’s te onderdrukken als het is om roodharigen of linkshandigen te onderdrukken.
Religie is juist wel een keuze. Het is niet aangeboren. Tolerantie op het gebied van religie wordt beperkt door de wet. Identiteit is geen excuus. Anders kunnen we ook wel weer de azteken toestaan mensenoffers te brengen omdat dat nu eenmaal deel is van hun identiteit.
@57 de grens tussen pedofilie en homoseksualiteit is om deze zelfde reden niet willekeurig. We hoeven niet tolerant te zijn voro alle (aangeboren of niet) afwijkingen van de norm. Tolerantie op het gebied van seks is beperkt. Alles wat zich op vrijwiliige basis tussen volwassenen afspeelt, is toegestaan. Zodra er sprake is van dwang (zoals bij pedofilie en beestenneukers), mag het niet meer.
De enige grens voor tolerantie wordt bepaald door de basisregel onder alle religies en wereldbeschouwingen (incl islam): wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Het heeft geen pas hier een grote mond op te zetten over de rechten van moslims, om dan te beweren dat dat soort rechten voor homo’s slechts een luxe zijn.
Er is geen empirisch bewijs dat homoseksualiteit aangeboren is, er is slechts correlatie met bepaalde genen aangetoond.
[i]Anders kunnen we ook wel weer de azteken toestaan mensenoffers te brengen omdat dat nu eenmaal deel is van hun identiteit. [/i]
Wie zijn wij om dat te verbieden in een samenleving die niet de onze is? Dát vind ik nou de typisch westerse arrogantie; iedereen moet volgens westerse normen en waarden leven.
Bij iemand die een bijv. paard neemt is er geen sprake van dwang, aangezien een paard bij machte is om een mens dood te schoppen.
Nee, hoor, Saifullah, iedereen mag hier leven zoals hij/zij wil, zolang hij/zij zich maar aan de wet houdt. En dat is in jouw gedroomde islamitische heilstaat wel even anders. Dan moeten homo’s op transport, mogen vrouwen nergens meer heen, en worden anders- en ongelovigen tweederangsburgers.
Je hebt nu wel bewezen dat je vooringenomen bent hoor.
Nee lieve schat, ik ben niet vooringenomen. Ik ben een gestudeerde vrouw die heel veel in de Arabische wereld heeft rondgereisd. Ben er overigens met alle egards behandeld, met name in Irak. Maar ik kan je wel vertellen dat de positie van de vrouwen die daar wonen verrot slecht is.
En toch zijn er meer vrouwelijke premiers geweest in islamitische landen dan in Nederland.
Dus steek je hand in eigen boezem ofzo… Vrouwen als jij vind ik zo achterlijk, slaven van hun mannelijke meesters. Die onderdrukken slim de vrouwen hier enkel en alleen door het valse beeld te creeëren dat de islamitische vrouw onderdrukt zou zijn.
Overigens ontken ik niet dat er door bepaalde achterlijke die cultuur boven islam stellen vrouwen onderdrukt worden.
Islam is vrouwvriendelijk
Grapje
Bukhari 1 2 28 Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel. (zie ook volume 7, boek 62, nr. 124, 125)
Bukhari 1 2 28 Vrouwen zijn ondankbaar (zie ook boek 7, boek 62, nr. 125)
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn dommer dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen mogen niet vasten en bidden tijdens hun menstruatieperiode.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen kunnen voorzichtige verstandige mannen van het rechte pad afbrengen.
Bukhari 1 6 301 Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard..
Muslim – 4 1032, 1034 Iemands gebed wordt verstoord of ongeldig als er een ezel, een vrouw of een zwarte hond voorbij gaat.
Bukhari 1 9 490, 493 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels.
Bukhari 1 9 498, 486 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels.
Bukhari 2 18 161 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens goede daden en hun echtgenoten.
Bukhari 2 21 288 Een vrouw mag alleen op een tweedaagse reis gaan met haar man of een ‘Dhi-Mahram’ (iemand die niet met haar kan trouwen).
Bukhari 2 22 295 Alleen mannen mogen ‘Subhan Allah’ zeggen, vrouwen mogen klappen.
Bukhari 2 23 369 Vrouwen mogen niet langer dan 3 dagen rouwen, alleen voor hun man meer.
Bukhari 2 24 541 Een meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen.
Bukhari 2 24 541 Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof.
Muslim – 4 1926 De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel.
Muslim – 4 1982 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens hun echtgenoten en goedheid.
Muslim – 8 3240 Vrouwen komen en gaan in de vorm van een duivel.
Muslim – 8 3303 Een vrouw moet instemmen voordat men met haar mag trouwen. Een maagd stemt in door te zwijgen.
Muslim – 8 3366 Als een vrouw een nacht niet in het bed van haar man slaapt vervloeken de engelen haar tot in de morgen.
Muslim – 8 3367 Als een vrouw weigert naar het bed van haar man te komen, is God ontevreden over haar tot haar man dit weer is.
Bukhari 2 20 192, 193 Een vrouw mag niet meer dan drie dagen reizen tenzij ze met haar man is of met iemand waar ze niet mee kan trouwen.
Bukhari 2 20 194 Een vrouw mag niet meer dan 1 dag en 1 nacht reizen, tenzij ze met iemand is waar ze niet mee kan trouwen (zie ook volume 2, boek 21, nr. 288)
Muslim – 7 3096 – 3109 Vrouwen mogen niet alleen reizen voor meer dan 1/2/3 dagen tenzij ze met een mahram (iemand waar ze niet mee kunnen trouwen) zijn..
Muslim – 7 3110 – 12 Niemand mag alleen met een vrouw zijn, tenzij er een beschermer (iemand waar ze niet mee kan trouwen) bij is.
Muslim – 8 3466 – 68 Een vrouw is als een rib, je kan haar niet recht maken en als je haar met rust laat zal er altijd slechtheid in haar blijven.
Bukhari 3 31 172 Een gebrek in het geloof van een vrouw is dat ze niet mag vasten als ze menstrueert.
Bukhari 3 34 264 Een vrouw scheiden en vervolgens aan een vriend ‘geven’ is mogelijk.
Bukhari 3 48 826 De getuigenis van een vrouw is de helft van de getuigenis van een man vanwege de gebreken in haar verstand.
Bukhari 4 54 464 De meerderheid van de mensen in de hel zijn vrouwen.
Bukhari 4 55 548 Analogie tussen een vrouw en een rib.
Bukhari 4 55 623, 643 Vele mannen hebben de perfectie bereikt, maar slechts drie vrouwen.
Bukhari 5 59 524 Eén van de vrouwen waar Mohammed mee trouwde was óf een concubine/vrouwelijke slaaf óf een volwaardige echtgenote.
Bukhari 5 59 562 Mohammed verbiedt vrouwen te rouwen om gesneuvelde mannen.
Bukhari 5 59 597 Mohammed geeft opdracht de hand van een vrouwelijke dief af te hakken.
Bukhari 5 59 709 Een volk dat door een vrouw geleid wordt zal nooit succesvol zijn.
Bukhari 5 58 124, 125 Verhaal waarin vrouwen tot het bezit van een man worden gerekend.
Bukhari 6 60 408, 409 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Bukhari 7 62 33 Vrouwen zijn de grootste veroorzakers van lijden voor mannen.
Bukhari 7 62 113 Analogie tussen een vrouw en een rib.
Bukhari 7 62 121 Vrouwen die hun man in bed niet naderen als hij hierom vraagt worden door de engelen vervloekt tot de ochtend.
Bukhari 7 62 122 Een vrouw die een nacht niet bij haar man slaapt wordt door de engelen vervloekt tot ze bij hem terugkomt.
Bukhari 7 62 126 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen.
Bukhari 8 73 68 Een man zou zijn vrouw niet zo moeten slaan als hij zijn kameel slaat en vervolgens met haar naar bed gaan.
Bukhari 7 62 132 Mannen zouden hun vrouwen niet zo moeten slaan zoals ze een slaaf zwepen en vervolgens later op de dag sex met haar hebben.
Bukhari 7 62 133 God vervloekt vrouwen die kunsthaar gebruiken.
Bukhari 7 62 139 Een van de vrouwen van Mohammed, Sada, geeft haar beurt om met hem te slapen aan Aïsha.
Bukhari 7 63 181 Mohammed is van een vrouw gescheiden.
Bukhari 7 71 649 Voortekenen doen zich voor in de vorm van een vrouw, een huis of een beest.
Bukhari 7 72 715 In dit verhaal wordt het slaan van een ongehoorzame vrouw toegestaan.
Bukhari 7 63 259 Mohammed vervloekte onder andere vrouwen die tatoeëren en mensen die tatoeages hebben.
Bukhari 7 72 815 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Bukhari 7 62 30-32 Slechte voortekenen zitten in het huis, de vrouw een het paard.
Bukhari 7 72 822-831 God en Mohammed vervloeken vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Bukhari 7 62 120 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is.
Bukhari 7 62 123 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is en ze mag niemand het huis inlaten tenzij hij toestemming geeft.
Bukhari 9 87 162 Een zwarte vrouw in een droom staat in dit verhaal als teken voor een epidemie.
Bukhari 9 88 219 Een natie met een vrouw als leider zal niet succesvol zijn.
Muslim – 1 142 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen, omdat ze teveel vloeken, ondankbaar zijn jegens hun echtgenoten. Vrouwen hebben een gebrek aan gezond verstand en falen in religie omdat ze niet altijd mogen vasten.
Muslim – 4 884-895 Als vrouwen toestemming vragen om naar de moskee te gaan mogen ze niet belet worden.
Bukhari 8 76 456 De meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen.
Bukhari 7 62 136 Sex met vrouwelijke krijgsgevangenen wordt niet afgekeurd, maar coïtus interuptus heeft hierbij geen nut.
Bukhari 9 93 506 Mohammed keurt coïtus interuptus bij sex met vrouwelijke krijgsgevangene af (de sex op zich niet).
Copyright © 2001 Werkgroep Islamitische Bewustwording Nederland. Alle rechten voorbehouden.
terug naar index
@62 Er zijn al helemaal geen “empirische bewijzen” voor dat het een levenstijlissue zou zijn…
Verder doet het er niet toe. Zelfs als homoseksualiteit een keuze is, religie is ook een keuze. Wie ben jij om te bepalen dat de ene keuze wel mag en de andere niet?
Dat klaagt over “westerse arrogantie” maar is zelf geen haar beter.
Nee, slechter zelfs, waar ‘ westerse arrogantie’ slechts een onschuldig tijdverdrijf wil toestaan, vindt jij dat mensenoffers blijkbaar geen strobreed in de weg gelegd moeten worden.
Wat zegt de islam over mensenoffers? Kan me niet voorstellen dat het “laat maar waaien” is.
@63 Dat paard is net als een kind niet in staat een keuze te maken.
@65 pot +ketel = zwart.
Wat mij betreft is noch seksuele identiteit, noch geloof een keuze. Het zijn beide gegevens in een leven, met alle dilemma’s van dien.
Ik vind zelf mensen die hun geloof serieus nemen en daarvoor IN HUN EIGEN leven geen concessies willen doen vaak inspirerend.
Helaas ben ik het wel eens met de observatie, dat uit dergelijke gmeenschappen vroeger of later altijd minder wijze individuen opstaan die hun eigen leven persé aan anderen willen opdringen.
Niet orthodoxie is het probleem, maar het bekeren en bemoeien.
Het lijkt me evident, dat wanneer orthodoxen vrij zijn om op hun eigen voorwaarden aan een samenleving deel te nemen de kans op wederzijdse beinvloeding toeneemt. Goed daaraan is wellicht, dat het extremisme tegengaat door wederzijdse vriendschappen.
Anderzijds, als mensen (bijvoorbeeld homoseksuelen en orthodoxen) niet met elkaar wensen om te gaan: je kunt mensen toch niet dwingen en zolang mensen in hun eigen gemeenschap hun eigen leven willen leiden zonder anderen te hinderen is dat toch prima. De hedendaagse samenleving wordt sterker door sociale lidmaatschappen met elkaar verbonden en gescheiden dan door geografische nabijheid. Het is niet meer nodig om als straat, dorp, stad of land allen dezelfde culturele normen te hebben. Uitzondering hierbij zijn natuurlijk ruimtelijke ordeningsaangelegenheden en de openbare ruimte aangelegenheden (geografische en inter-culturele aangelegenheden dus).
Niet orthodoxie in het eigen leven moet bestreden worden, maar het afdwingen van ‘orthodoxie’ (volgens eigen beeld) in andermans leven.
‘Vrouwen als jij vind ik zo achterlijk, slaven van hun mannelijke meesters.’
Zo, nou, die komt hard aan hoor!
Je maakt trouwens een verkeerde vergelijking. Je vergelijkt Nederland met de hele islamitische wereld. Dan klopt het wel dat er in de laatste meer vrouwelijke premiers zijn geweest. Maar als je alle vrouwelijke presidenten en premiers in de westerse wereld optelt dan kom je op veel meer uit dan die in de islamitische wereld.
En daarbij, daar hadden we het niet over. Ik kan je vertellen dat ik veel ellende onder vrouwen heb gezien in de islamitische wereld. Dan kun je hoog en laag springen, maar die ellende kennen wij in Nederland al een aantal decennia niet meer.
Kufar die zichzelf verheffen tot schriftgeleerden zijn inderdaad hilarisch.
Deze lijst geeft niet aan wat er in die hadith staat, maar wat die propagandistische organisatie van jou vindt dat er staat.
Ik ben het met je eens Liz, dat vrouwen in Islamitische landen er vaak bekaaid van af komen. Dit in tegenstelling overigens tot de vrouw van de profeet zelf – wat te denken geeft.
Ik vind het anderzijds ook waar, dat de emancipatie in NL enigszins schijn is en dat het opvallend is dat er in NL zo weinig vrouwen tot de top doordringen – dit bijvoorbeeld in tegenspraak tot Scandinavische landen. Ik kan niet anders dan als oorzaak een diepe christelijke onderstroom aanwijzen, die het op fundamentele punten over de vrouw en homoseksualiteit met de Islam eens is.
@68 vele
briljant – zet dit soort uitspraken zonder toelichting of uitleg onder elkaar en hey presto een argument uit een doosje. Dit is nu net het islamistisch/takfiriprobleem: niet nadenken over je bronteksten. Niet nagaan in welke situatie of context een uitspraak van de Profeet (s) gedaan is. Of die uitspraak nog geldig is, of die voor een specifieke situatie geldt of voor een algemene, met tijdelijke waarde, of eeuwigheidswaarde, of er latere uitspraken zijn die deze ondersteunen of juist opheffen.
Zonder dit soort informatie betekenen deze hadithvertalingen geen ene sodemieter.
Voor diegene die een steekhoudende argumentatie wil opbouwen met hadith/koranverzen geldt: onderzoek elke uitspraak/vers over je onderwerp. Niet alleen diegene die je eigen denkproces ondersteunen. Denk niet met je eigen hawaa (verlangens) maar probeer zo lang mogelijk neutraal te kijken naar het onderwerp. Bekijk de hadith op overleveraars en op inhoud. Bekijk ze allemaal in hun context.
Pas dan kun je er wat mee. Nu ben je gewoon pseudowilderiaanse hadithfitna aan het bouwen.
met vriendelijke groet
Noureddine
En laat nou de scandinavische landen ook enorm christelijk zijn….
In Nederland bereiken misschien wat minder vrouwen dan gemiddeld de top (wat ook vaak te maken heeft met de eigen keuze voor minder werken), maar in grote delen van de islamitische wereld mogen meisjes niet eens naar school. In Egypte zijn er misschien meer vrouwelijke hoogleraren, maar daar is weer 97% van de vrouwen genitaal gemutileerd. Zo is er overal wel wat. Vrouwen in de westerse wereld zijn de meest vrije vrouwen ter wereld. Moslims kunnen daar niet tegen en daarom verzinnen ze gewoon dat ze niet vrij zijn. Ja zo lust ik er ook nog wel een paar.
Liz,
En daarom bestaat in Canadese films de stereotiepe Reverend De Boer (fundamentele prediker uit een bible belt)…
En daarom is apartheid (en daarmee het op de bijbel baseren van rassenscheiding en blanke superioriteit) een Nederlands woord …
Ben het met je eens, dat Scandinavie ook christelijk is, maar blijkbaar toch op een vrouwvriendelijkere manier. Trouwens, Finland is niet zo christelijk in de dagelijkse praktijk.
Waarom kun je niet gewoon toegeven, dat het met de emancipatie van de Nederlandse vrouw in machtsrijke gelederen van de samenleving gewoon wat tegenvalt? Dan kunnen we beginnen er iets aan te doen. Het interesseert me op zo’n moment niet wat andere landen er van bakken – dat is, mensenrechtenschendingen daargelaten, hun zaak.
Precies, en in Nederland wordt geen enkel mensenrecht geschonden. Sterker nog, meisjes kunnen elke opleiding volgen die ze willen, zich kleden zoals ze willen, de partner uitzoeken die ze willen, alleen gaan wonen op hun 18e zonder te trouwen, zich verkiesbaar stellen en stemmen, autorijles nemen, naar de rechter stappen als ze verkracht zijn, besluiten te werken of toch voor de kinderen te zorgen, en ook de top bereiken. Vrouwen zijn hier vrij om te doen en laten wat ze willen en ik ben mij er ten volle bewust van, omdat dat nog maar zo kort het geval is. Want mijn moeder moest nog stoppen met werken toen ze trouwde en mijn oma komt nog uit de tijd dat vrouwen handelingsonbekwaam waren en in het paspoort van hun man stonden, geen huis konden kopen, etc. Ik ga mij niet door een rare snotneus als Saifullah laten vertellen dat hij ‘mijn soort vrouwen achterlijk vind, en dat we onderdrukt worden door onze meesters’.
Daarbij: de jaren vijftig waar zo’n typetje als Reverend de Boer vandaan kwam zijn dus voorbij behalve in de bible belt, evenals het apartheidtijdperk. Nederland en de Nederlanders komen er altijd bekaaid vanaf in uitdrukkingen (dutch treat, dutchie etc.) maar als het hier zo afgrijselijk met de mensenrechten was gesteld, waarom komt iedereen dan en masse hierheen?
@Liz
Het is niet zo dat moslims niet tegen die vrijheid kunnen of daar jaloers op zijn of zo. Wij geven een andere defintie aan vrijheid.
[i]Precies, en in Nederland wordt geen enkel mensenrecht geschonden[/i]
Dat is nou wat ik bedoel met westerse arrogantie. Nadat het westen zichzelf beschaafd heeft verklaard hebben ze de illusie gewekt dat het onmogelijk is dat mensenrechten binnen westerse landen geschonden kunnen worden.
beste liz:
“Precies, en in Nederland wordt geen enkel mensenrecht geschonden”
is helaas niet waar.
Nederland is op het gebied van vreemdelingenrecht behoorlijk wat mensenrechten aan het schenden. Vooral wat betreft de rechten van de kinderen die in het gevang zitten omdat hun ouders aan de verkeerde kant van de grens geboren zijn.
dus. arrogantie is hierin misplaatst.
mvrgr
noureddine
@ Saifullah: dat heb ik niet gezegd, natuurlijk kunnen overal mensenrechten geschonden worden, maar het is nou eenmaal een feit dat dat op dit moment in Nederland niet gebeurt. Dat heeft niets met westerse arrogantie te maken, dat heeft met realiteitszin te maken.
Ik ben dolblij dat ik in Nederland ben geboren en niet ergens anders.
En een heleboel mensen willen hier naar toe komen om geld te verdienen/gratis te verkrijgen, of ze zoeken hier asiel tegen hun eigen tirannieke regimes, dus dat sterkt me nog meer in mijn overtuiging dat het allemaal niet zo erg is in NL.
En Naas, er bestaan geen meerdere vormen van vrijheid. Je hebt vrijheid, en je hebt onvrijheid.
Noureddine, dit gaat om een handvol gevallen in het verleden en daar is nu ook al wat aan gedaan. En nog belette dit een hoop mensen niet om en masse naar Nederland te komen in de hoop op een beter bestaan. En velen, velen daarvan mochten hier nog blijven ook.
Ik zou maar eens even verder kijken dan Nederland als het gaat om mensenrechtenschendingen. Mensen die wegrotten in Marokkaanse en Thaise gevangenissen. Saoedische vrouwen die zo weinig zelfbeschikkingsrecht hebben dat ze niet eens alsindividueel persoon in het bevolkingsregister opgenomen worden. Pakistaanse vrouwen waar een heel dorp overheengaat uit eerwraak. De doodstraf in vele, vele landen. Steniging van verkrachte meisjes in Nigeria, Iran, Pakistan, Afghanistan. Ophanging van homo’s in Iran. Genitale verminking onder 150 tot 200 miljoen vrouwen ter wereld. Weduwenverbranding in India. De strafkampen in China. Kindsoldaten in Congo, Sierra Leone, Senegal, Tsjaad. Slavernij en genocide in Soedan. Uithuwelijking van 8-jarige meisjes aan 60-jarige mannen in vele islamitische landen. En ga zo maar even door.
beste liz het gaat beslist niet om een handvol gevallen in het verleden. Op dit moment zitten er nog flink wat kinderen in penitentiaire inrichtingen in Nederland. En er word vanwege justitie of overheid niets aan gedaan!
http://www.nu.nl/news/1399841/10/'Nederland_moet_kinderrechten_beter_naleven‘.html
http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/justitie/080121-kinderrechten
(gewoon van het begin van dit jaar, deze artikelen)
En inderdaad snijden al je andere voorbeelden hout. Vergeleken met die landen is nederland een zeer goed islamitisch land, waar de shariah en haar doeleinden in een hoger vaandel lijken te staan dan in die zgn islamitische landen die je noemt. ;)
Maar dat nederland een perfekte situatie op het gebied van mensenrechten heeft is pertinent niet waar. Zo zijn de rechten van volwassen illegale migranten ook bijzonder slecht geregeld. Maar die kinderen, dat blijft het ergst. (Het is overigens ook niet direkt het sterkste argument om te verwijzen naar andere landen – “ja maar zij zijn erger hoor!” Dat kan toch beter in alle landen?)
mvrgr
noureddine
Kinderen berechten als volwassen is overigens ook een schending van het verdrag van de rechten van het kind.
Noureddine, heb ik ergens gezegd dat mijn rijtje ging over islamitische landen? Ja, het merendeel van de opgenoemde landen was islamitisch maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het in Nederland nog niet zo slecht toeven is.
Je noemt Nederland direct een goed islamitisch land. Alles wat goed is, hoeft nog niet direct islamitisch te zijn!
En ja, er zijn twee kanten aan illegalen. Er zijn er die door het noodlot en door zware pech (Chinese gesmokkelden bijvoorbeeld) hier zijn beland en niet makkelijk meer terugkunnen. En ik ben het met je eens dat kinderen niet in een gevangenis horen. Maar er zijn ook mensen bij die willens en wetens al vijf keer asiel hebben aangevraagd, en als dat al vijf keer is afgewezen mag je hier gewoon niet zijn, punt uit. We zijn het dichtstbevolkte land ter wereld en we kunnen niet gerrit goedbloed blijven spelen voor de hele aardbol.
Ik vind het wel degelijk zinnig om alle andere voorbeelden aan te halen, omdat dat de vermeende slechtigheid van Nederland nogal relativeert.
Saifullah, in Nederland worden kinderen niet berecht als volwassenen.
In Saoedi-Arabië mogen kinderen wel al uitgehuwelijkt worden.
@Liz
Dat klopt gewoon niet. In het westen wordne vrouwen gebrainwashed door de media om bepaalde keuzes te maken mbt uiterlijk, werk etc etc. Hierdoor wordt een bepaald beeld opgdrongen als de norm en het kost vrouwen vaak veel moeite en pijn om daaraan te voldoen. Denk aan anorexia maar ook alcoholisme is in deze tijd onder vrouwen toegenomen vanwege combinatie werk/kinderen. Je kunt dus niet zeggen dat dit vrijheid is of dat alle Westerse vrouwen hier geen last van hebben en EIGEN keuzes maken. Da’s een beetje naief.
Liz, dat bord voor je kop is echt een typische demonstratie van het probleem in het westerse wereldbeeld.
http://www.rechtvoorjou.nl/drempelsweg/9.0/Jonge-medepleger-bestraft-als-volwassene.html?r=15
I rest my case. Met jullie valt niet te praten. Droom maar lekker verder hoor, van sharia, vier vrouwen, zeventig maagden en een bebloed laken. Welterusten.
Wil Marcouch ruimte geven aan orthodoxie? Wat doet die man? Laat hem toch wegwezen of blijven, maar wel zijn mond houden. Hij suggereert dat nog geen wet is wat al wet is. Hij probeert een sfeer te kweken van een intolerant Nederland.
Je hebt een verwrongen beeld. Er zijn niet alleen blanke Nederlanders, maar roze, bruine, gele en andere. Er zijn niet alleen moslims en niet-moslims, maar ook hindoestanen, humanisten, katholieken enzovoort. Het palet van Nederland is ruimer dan moslim en niet-moslim.
Nora Oualed Hadj, als jij en je kinderen volledig willen deelnemen aan de Nederlandse samenleving met behoud van religieuze identiteit, dan is het noodzakelijk dat je afstand neemt van enkele zaken in de koran, namelijk dat moslims superieur zouden zijn en dat niet-moslims zich zouden moeten schikken en anders gedood moeten worden. Een orthodoxe islam, die inhoudt dat de scheiding tussen religie, staat en recht teniet moet worden gedaan, dat de islamitische rechtspraak moet worden ingevoerd enzovoort, verhoudt zich niet met de Nederlandse samenleving en Staat. Er is alle ruimte voor orthodoxie binnen de grenzen van de wet. Het probleem is dat de islam buiten de grenzen van de wet gaat, met de oproepen in de koran.
Jan
@saifullah
Veel wol, maar geen antwoord op mijn vragen. Wat is er? Heb je ze niet?
@74
Het is lullig, maar het staat er allemaal wel en het komt niet fraai over. En het zijn wel heel erg veel citaten. Genoeg saifullah’s verder die zich er prima in kunnen vinden ook.
Heb jij moslimbronnen die dit kunnen nuanceren? Enh hoe verhoudt praktijk zich met de wettekst?
Zo maar zeggen dat het heus niet zo erg is als het er staat maakt, maakt ben ik bang, geen indruk.
@72 Ik dacht dat de Koran in het algemeen voor ging op de hadith, trouwens. “Kufar” is een racistische term. Er spreekt in zichzelf al een superioriteitsgevoel uit. Je hebt zelf last van de arrogantie waar je anderen van verwijt.
In de Bijbel staan overigens honderden vergelijkbare erge uitspraken vinden, waarbij mensen zich ook niet op context kunnen beroepen. De enige verdediging die Christenen nog hebben is dat ze die specifieke passages niet series meer nemen (m.n in Leviticus)
Nee hoor, kufar betekent ongelovige/ondankbare.
Niet-moslim in deze context was geen goede benaming omdat rechtgeleide christenen wel respect hebben voor Islam.
Het blijven christenen, en geen moslims. Niet-moslims is een prima term voor alles wat niet de geloofsbelijdenis heeft uitgesproken.
Ik noem jou toch ook geen “heiden”, “moor” of ” mohammedaan”.
Wie respect eist moet het ook leveren, anders zijn we snel uitgeluld.
Speech gegeven tijdend de internationale en 75e conventie
van de Ahmadiyya Anjuman Isha’at Islam Indonesia
Door mevr. S. Malik, Ohio, U.S.A.
Men heeft in het Westen een zeer negatieve indruk van de islam als gevolg van deze conflicten. Dit negatieve beeld wordt verder versterkt door het grootste deel van de media en de christelijke evangelistische bewegingen.
Na het onderwerp van jihad is de positie van de vrouw in de islam het onderwerp dat het minst begrepen en verkeerd voorgesteld wordt in het Westen.
Helaas wordt deze slechte indruk verder versterkt door de lage behandeling van vrouwen in bepaalde moslimlanden vanwege lokale culturele gebruiken.
Er wordt gedacht dat de vrouw in de islam in elk opzicht inferieur is aan de man. In feite denken sommige mensen in het Westen dat vrouwen in de islam niet eens een ziel hebben!
De positie van een individu, of het nu een man is of een vrouw, in een godsdienst zal afhankelijk zijn van de geestelijke status en sociale en economische rechten die aan het individu worden geschonken. Geen ander Religieus Boek en geen andere hervormer heeft zelfs maar een fractie gedaan van wat de Heilige Koran en de Profeet Mohammed hebben gedaan om de positie van de vrouw te verheffen.
De geestelijke positie van de vrouw in de islam.
In geestelijke zin is de vrouw in de islam gelijk aan de man. In de Heilige Koran zijn ze beiden uit een en dezelfde ziel geschapen. Dit is een correctie op het verhaal in de bijbel, waar zij als een nakomertje uit de rib van Adam is geschapen. Deze gedachte van gelijkheid van de schepping van man en vrouw wordt in de Heilige Koran vanaf de vroegste openbaringen kenbaar gemaakt.
“Bij de nacht, wanneer die een sluier werpt!
En de dag, wanneer die straalt!
En de schepping van het mannelijk en het vrouwelijke!” (92:1-3)
“En dat Hij het is Die doet sterven en leven geeft,
En dat Hij paren schept, het mannelijke en het vrouwelijke,
Uit de kleine levenskiem, wanneer die gereed gemaakt is.” (53:44-46)
Rechtstreeks vanaf de vroegste openbaringen wordt dus in gelijke woorden over het mannelijke en het vrouwelijke gesproken.
Latere openbaringen ontwikkelen dezelfde basisgedachte:
“O mensen, kom jullie plicht na tegenover jullie Heer, Die jullie uit één wezen heeft geschapen en zijn partner van dezelfde (soort), en uit deze twee vele mannen en vrouwen heeft verspreid …” (4:1)
Een andere grote dienst die de islam de vrouw heeft bewezen, is dat die haar verschoond heeft van de aanklacht, dat zij er verantwoordelijk voor was dat zonde zijn weg vond in het menselijk ras. Volgens de bijbel was het de vrouw die naar de duivel luisterde en toen Adam misleidde door hem te verleiden.
De islam spreekt haar helemaal vrij van deze beschuldiging door in de Heilige Koran te stellen, dat het Adam en Eva beiden waren die door de duivel werden bedrogen.
De Koran stelt niet alleen de gelijkheid van de ziel van man en vrouw vast, maar het stelt ook dat de vrouw gelijke mogelijkheden bezit om zich geestelijk te ontwikkelen.
“Wie ook kwaad doet, hij zal met het gelijke daarvan vergolden worden; en wie ook goed doet, hetzij een man of een vrouw, en hij is een gelovige, deze zullen de Tuinen ingaan, om daarin onderhoud zonder maat te ontvangen.” (40:40)
“Wie ook goed doet, hetzij een man of een vrouw, en is een gelovige, Wij zullen hem zeker een goed leven laten leiden, en Wij zullen hen zeker hun beloning geven voor het beste van was zij deden.” (6:97)
“Waarlijk, de mannen die zich onderwerpen en de vrouwen die zich onderwerpen, en de gelovige mannen en de gelovige vrouwen, en de gehoorzame mannen en de gehoorzame vrouwen, en de waarheidlievende mannen en de waarheidlievende vrouwen, en de geduldige mannen en de geduldige vrouwen, en de nederige mannen en de nederige vrouwen, en de liefdadige mannen en de liefdadige vrouwen, en de vastende mannen en de vastende vrouwen, en de mannen die hun kuisheid bewaken en de vrouwen die bewaken, en de mannen die Allah veel gedenken en de vrouwen die gedenken ”“ Allah heeft voor hen vergiffenis en een machtige beloning bereid.” (33:35)
Vrouwen waren in staat het hoogste geestelijke geschenk te ontvangen, dat van de Goddelijke openbaring, zoals in het geval van de moeder van Mozes:
“En Wij openbaarden aan de moeder van Mozes, zeggende: Zoog hem; en wanneer u voor hem vreest, werp hem in de rivier en vrees niet, noch treur; waarlijk, Wij zullen hem tot u terugbrengen en hem tot een van de boodschappers maken.” (28:7)
En ook in her geval van Hazrat Mariam:
“En toen de engelen zeiden: O Maria, waarlijk, Allah heeft u gekozen en u gereinigd en u gekozen boven de vrouwen van de wereld.” (3:42)
De Heilige Koran zegt van de vrouwen van de heilige profeet Mohammed dat ze grondig gereinigd waren. In hun hoedanigheid van moeders van de gelovigen dienen ze als geestelijke rolmodellen voor alle moslims. Het feit dat een aanzienlijk gedeelte van de Hadies via Hazrat Aisha is overgeleverd, en dat zij vele jaren na de dood van de Heilige Profeet een vooraanstaande lerares van de Hadies was, legt duidelijk de hoge geestelijke positie van vrouwen in de islamitische traditie vast.
Sociale en economische rechten.
Afgezien dat de islam vastgesteld heeft dat de vrouw geestelijk gelijk is aan de man, heeft die ook een revolutie teweeggebracht in de sociale, wettelijke en economische status van vrouwen. Voor de islam hadden vrouwen in Arabië geen recht op bezit. Ze werd in feite zelf beschouwd als bezit en werd samen met andere bezittingen door mannen geërfd. Ze had geen recht op het bezit van haar overleden echtgenoot of vader.
De geboorte van een dochter werd als een schande ervaren, en onder de adel van de Quraish werden vrouwelijke baby’s levend begraven, zodat de familie niet opgescheept hoefde te zijn met de schande van een vrouwelijk kind.
De verandering die de islam in deze toestand teweegbracht, is ongeëvenaard in de geschiedenis van de mensheid.
De hervorming die de islam introduceerde, maakte van de vrouw een vrije persoon in de meest complete zin van het woord, en zo werd het halve menselijk ras in een tijdspanne van drieëntwintig jaar bevrijd van slavernij ”“ een positie die de vrouw slechts gedeeltelijk en recentelijk pas heeft bereikt in de niet-moslimse wereld, en dan ook nog na tientallen jaren van zware strijd.
Om volledig gelijkwaardig deel te nemen in de maatschappij, moet een individu economische rechten hebben. De islam geeft de vrouw deze economische rechten op verschillende wijzen.
In de eerste plaats is aan vrouwen het recht gegeven op arbeid. Een vrouw kan elk werk verrichten dat zij wil en heeft recht op haar verdiensten.
“.. Voor mannen is het voordeel van wat ze verdienen. En voor vrouwen is het voordeel van was ze verdienen …” (4:32)
In de tijd van Hazrat Umar stelde hij een vrouw aan als toezichthouder van de openbare markt.
Om een huwelijk op een gezonde, juiste en evenwichtige voet aan te vangen, werd aan de vrouw een bruidsschat gegeven om haar tot eigenaar van bezit te maken. De bruidsschat kan uit elk bedrag bestaan.
De Koran zegt dat er zelfs een stapel goud als bruidsschat aan een vrouw kan worden gegeven.
“ … Geef hen hun bruidsschatten zoals is vastgesteld …” (4:24)
Ook had zij in de huwelijkse relatie recht op ondersteuning van de echtgenoot.
“Mannen zijn de onderhouders van de vrouwen, omdat Allah sommige van hen anderen heeft toen overtreffen, en omdat zij van hun bezittingen uitgeven.” (4:34)
Wanneer een man in de islam zijn vrouw ondersteunt, dan bewijst hij haar geen enkele gunst, waarvoor zij hem dankbaar moet zijn, maar is het eerder nog een recht dat God haar heeft gegeven.
Een andere wijze waarop de islam de vrouw economische gelijkheid heeft gegeven, was door haar erfenisrechten te schenken:
“Voor mannen is een aandeel van wat de ouders en de naaste verwanten nalaten, en voor vrouwen is een aandeel van wat de ouders en de naaste verwanten nalaten.” (4:7)
Sociale rechten
Naast dat de islam vrouwen dezelfde economische rechten heeft gegeven als mannen, heeft die ook een grote verandering teweeggebracht in de sociale status van vrouwen. Voor de islam bestonden er losbandige seksuele relaties tussen de seksen, waarbij de vrouw de uitgebuite partij vormde, hetgeen in extreme mate voorkwam. Mannen schepten openlijk op over hun seksuele escapades, en de pre-islamitische literatuur staat vol van deze verhalen.
De islam zette deze toestand van zaken recht door maatregelen in te stellen ter bescherming van de seksuele waardigheid van vrouwen.
“Zeg tegen de gelovige mannen dat ze hun blikken neerslaan en hun seksuele driften onderdrukken. Dat is reiner voor hen. Waarlijk, Allah is Zich bewust van wat zij doen. En zeg tegen de gelovige vrouwen dat ze hun blikken neerslaan en hun seksuele driften onderdrukken en hun sierselen niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En laat hen hun hoofdbedekkingen over hun borsten werpen …” (24:30:31)
“O Profeet, zeg tegen uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen van de gelovigen om hun overkleden over zich te werpen. Dit is gepaster, zodat ze kenbaar zullen zijn, en geen problemen ondervinden. En Allah is immer Vergevend, Genadevol.” (33:59)
Het doel van het in stand houden van een kuise en reine relatie tussen de seksen wordt dus via de bovenstaande middelen bereikt. Een onnodige menging van vrouwen en mannen, wat zo vaak leidt tot onwettige seksuele relaties, wordt sterk ontmoedigd. Van moslimvrouwen wordt verlangd om zich fatsoenlijk te kleden en hun lichamelijke schoonheid niet bloot te stellen, hetgeen een bron van aantrekking voor mannen kan zijn.
De Heilige Profeet heeft gezegd dat wanneer een vrouw volwassen is geworden, dan is het niet gepast dan enig deel van haar lichaam zichtbaar is, behalve haar handen en gezicht.
Fatsoenlijke kleding voor moslimvrouwen beschermt derhalve hun seksuele waardigheid en voorkomt dat ze louter seksobjecten worden. De islam verbiedt ook exploitatie van vrouwen door de schoonheid van de vrouw te gebruiken om produkten te verkopen. De schaamteloze wijze waarop vrouwen in reclames worden gebruikt in westerse landen om produkten te verkopen, is afstotend voor de islam.
De bovenstaande maatregelen tezamen met de sterke aanbeveling om de huwelijkse staat in te gaan, dienen om de seksualiteit van mannen en vrouwen te beschermen.
Het huwelijk wordt aangemoedigd en wordt beschouwd als een normale toestand van sociaal bestaan van zowel mannen als vrouwen. Door deze maatregel worden seksuele begeerten gekanaliseerd tot een bruikbare en nuttige eigenschap.
“En huw degenen onder jullie die vrijgezel zijn …” (24:32)
De Heilige Profeet heeft bij vele gelegenheden de deugden van het huwelijk geprezen, en heeft gezegd dat dit de beste manier is om kuisheid te bewaren en de blikken nederig te houden. Bij een gelegenheid zei hij, toen hij de monnikachtige neigingen van een zekere jongeman opmerkte: “Ik ben getrouwd. Wie naar een andere weg dan mijn weg neigt, behoort niet tot mij”.
De instemming van een vrouw is nodig om te trouwen. Ze kan niet tegen haar wil gehuwd worden.
“Het is niet wettig voor jullie dat jullie vrouwen nemen als erfenis tegen hun wil.” (4:19)
De vrouw wordt in het huwelijk door de Heilige Profeet beschreven als de beheerder over het gezin van haar echtgenoot, en in de Heilige Koran worden haar dezelfde rechten en plichten gegeven als de man.
“… En vrouwen hebben rechten, gelijk als die tegenover haar op een rechtvaardige wijze …” (2:228)
De man wordt bevolen de vrouw in onderhoud te voorzien. Dit is daarom geen enkele gunst die hij haar bewijst, maar het is integendeel haar recht om door hem gehuisvest en onderhouden te worden.
De Koran legt er nadruk op dat de relatie tussen mannen en vrouwen meer inhoud dan louter lichamelijke begeerte. Ze dienen een bron van comfort en bescherming voor elkaar te zijn.
“En van Zijn tekenen is, dat Hij partners voor jullie uit jullie zelf heeft geschapen, zodat jullie gemoedsrust bij hen kunnen vinden, en Hij heeft liefde en genegenheid tussen jullie geplaatst.” (30:21)
“… Zij zijn een gewaad voor jullie, en jullie zijn een gewaad voor hen.” (2:187)
Dit betekent dat man en vrouw elkaar net als kleding bescherming en comfort bieden, en dat de zwakheid van de een gecompenseerd wordt door de kracht van de ander.
Er wordt veel belang gehecht aan een vriendelijke behandeling van de echtgenote, in die mate zelfs dat de Heilige Profeet heeft gezegd dat de beste der moslims hij is, die zijn vrouw het beste behandelt.
Deze liefhebbende relatie ontwikkelt deze goede eigenschappen, die uiting vinden in het dagelijkse leven en de gemeenschap in het geheel ten goede komen.
In feite is van de Heilige Profeet opgetekend te hebben gezegd, dat “iemand die trouwt, heeft de helft van zijn godsdienst voltooid”.
We leven echter in een onvolmaakte wereld, en soms nopen ongelukkige relaties ertoe dat een gemeenschap beëindigd moet worden. In dit geval geeft de islam de vrouw het recht tot echtscheiding, die in technische termen khula wordt genoemd.
Bij de islamitische echtscheiding wordt grote nadruk gelegd op een vriendelijke behandeling van de gescheiden vrouw.
“… Houd hen in goedheid, of laat hen met goedheid gaan …” (2:231)
Ik zal iets voorlezen uit het werk van Maulana Muhammad Ali, waarin polygamie wordt besproken.
“Monogamie is de regel in de islam en polygamie is slechts een uitzondering, die onderworpen aan bepaalde voorwaarden is toegestaan. De twee volgende verzen vormen het enige gezag voor de wettiging van polygamie, laten we bekijken waar dit ons brengt:
”˜En indien jullie vrezen dat jullie niet rechtvaardig kunnen zijn tegenover de wezen, huw dan zulke vrouwen die u goed lijken, twee, of drie, of vier; maar indien jullie vrezen dat jullie niet rechtvaardig zullen zijn, huw dan slechts één, of wat jullie rechterhanden bezitten. Dit is gepaster voor jullie, opdat jullie niet onrechtvaardig zullen zijn.’ (4:3)
”˜En zijn vragen u een oordeel aangaande de vrouwen. Zeg: Allah maakt jullie Zijn oordeel aangaande hen bekend. En datgene wat aan u voorgelezen is in het Boek aangaande de weduwen, aan wie jullie niet hebben gegeven wat voor hen is bestemd, terwijl jullie niet geneigd zijn hen te huwen.’ (4:27)
Het eerste van de twee verzen nu laat polygamie toe onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat ”˜jullie niet onrechtvaardig zijn tegenover de wezen’, en wat bedoeld wordt, wordt door het tweede vers duidelijk gemaakt, waarin er duidelijk verwezen wordt naar het eerste vers in de woorden ”˜datgene wat aan u voorgelezen is in het Boek aangaande de weduwen’.
De Arabieren maakten zich schuldig aan een dubbele onrechtvaardigheid tegenover weduwen; zij gaven hen en hun kinderen geen aandeel in de erfenis van hun echtegenoten, noch waren ze geneigd weduwen te trouwen die kinderen hadden, omdat de verantwoordelijkheid voor het onderhoud van de kinderen in dat geval op hun zou neerkomen.
De Koran heeft een oplossing voor deze beide kwaden geboden; het gaf een aandeel van de erfenis aan de weduwe, met ook een aandeel voor de wezen, en het beval aan zulke weduwen te huwen, en stond polygamie toe voor uitdrukkelijk dat doel. Men dient echter duidelijk te begrijpen, dat monogamie de regel is in de islam, en dat polygamie alleen toegestaan is als een oplossingsmaatregel, en dat het niet ten behoeve van de man is, maar ten behoeve van de weduwe en haar kinderen.
Deze toestemming werd gegeven op een moment toen oorlogen, die de moslims opgedrongen werden, het aantal mannen hadden gereduceerd, zodat er vele weduwen en wezen overbleven, die in onderhoud moesten worden voorzien. Er werd een voorziening getroffen in de vorm van polygamie, zodat de weduwe een huis en een voogd kon vinden en de wezen ouderlijke liefde en genegenheid konden hebben.”
We zien dus dat een vrouw in de islam werkelijk een vrij en onafhankelijk persoon is, die in de ogen van God en de maatschappij een gelijke partner is met de man. Aangezien haar positie en rechten door de Heilige Koran zijn gespecificeerd, en in praktijk belichaamd werden door de Heilige Profeet en zijn metgezellen, zullen deze voor alle tijden en onder alle omstandigheden blijven gelden.
Wil men werkelijk de positie van moslimvrouwen veranderen dan is het meest belangrijkste dat andersgelovigen het valse superioriteitsgevoel wat sommigen van hen uiten via hoogmoed, arrogantie en meewarige blikken achterwege laten. En Islamitische vrouwen met of zonder hoofddoek respectvol te accepteren als gelijkwaardig en hen dezelfde kansen en mogelijkheden te geven op de arbeidsmarkt en onderwijs zonder dat zij een deel van haar identiteit hiervoor hoeven op te geven.
Erfrecht; vrouw erft minder dan man.
Zelfbeschikking, man neemt uiteindelijke beslissing.
Polygamie; man mag meerdere vrouwen, vrouw mag niet meerdere mannen.
Kleding; de vrouw heeft niet de vrijheid haar keuze te maken, die wordt bepaald door de begeerte van de man.
Als de Islam de vrouwen meer recht heeft gegeven, is het niet het recht van een gelijke. De man heeft duidelijk de positie van leider. Maar als je je als vrouw graag wil onderwerpen dan mag dat natuurljk, daar ben je helemaal vrij in. Het probleem ligt meer bij individuen die wel graag gelijk worden behandeld.
Gerrit (#91),
in de bijbel staan ook erge uitspraken, maar niet zoals in de koran. Nergens in de bijbel staat dat de gelovigen superieur zijn en de hele wereld moeten onderschikken, tot er geen andere religie meer is.
voor tante vele (#94),
uit de keuze van de naam ”˜voor tante vele’ spreekt vrouwonvriendelijkheid.
De uitspraak ”˜de vrouw wordt door de islam verheven’ staat haaks op de voorschriften in de koran en kennelijk ook de talloze voorschriften in de hadith, waarin vrouwen als vuil worden beschreven. Ik kan me ook niet voorstellen wat die verhevenheid in moet houden voor vrouwen die niet naar school kunnen, geen auto mogen rijden, zich in een tent moeten hullen, binnen moeten blijven. Overigens, alle teksten die S. Malik aanhaalt, gelden als de vrouw zich gehoorzaam gedraagt, volgens de voorschriften van de koran en hadith. Anders niet – dan wachten er strenge straffen! Vrouwen worden ‘verheven’ op basis van vrouwonvriendelijke voorschriften. Ik noem dat sociaal onrecht.
Herman (#96),
ben ik niet met je eens, dat mensen zich mogen onderschikken als ze dat willen. Ze mogen in vrijheid kiezen en zijn verantwoordelijk voor hun keuze. Maar een keuze voor ”˜ik doe wel een tent over mij heen’, ”˜ik hoef niet naar school en blijf wel binnen’ en ”˜stenig mij maar als ik sex heb gehad met een ander’ is niet legitiem.
@Nora Oualed Hadj,
de Staat moet de religie binnen de grenzen van de wet houden. De islam overschrijdt met de koran de grenzen van de wet, roept namelijk op tot strafbare feiten, hier en nu. Moslims nemen daar geen afstand van, zeker orthodoxe moslims niet. Religieuze identiteit, best, maar dan zonder de superioriteit en de opdracht om de hele wereld te islamiseren, tot er geen andere religie meer is. Je bedekken in een groot gewaad houdt in dat je onderschrijft en uitdraagt wat in de koran staat over niet-moslims. Je deelt de oproep om niet-moslims als inferieur te onderschikken en te doden als zij zich daar niet in schikken. Jouw gewaad deelt de mensen op straat (voorzover zij de koran hebben gelezen) mee, dat zij inferieur zijn aan jou, gedood moeten worden als zij zich niet onderschikken en eigenlijk ook moslim moeten worden. Nora Oualed Hadj, dat wekt ergernis op en terecht. Je ondergraaft daarmee de samenleving in Nederland. Je voert een stille oorlog tegen de vrijheid, gelijkheid, broederschap, scheiding van kerk en staat, trias politica, ‘rule of law’ enzovoort. Alles waarop de samenleving in Nederland is gebaseerd. Snap je niet dat je oorlog voert tegen mij en anderen, door je volledig te bedekken en te pleiten voor orthodoxie?
Hopeloos, dat moslims kennelijk niet willen begrijpen dat integratie onmogelijk is zonder afstand te doen van een aantal voorschriften in de koran. Orthodoxie en integratie zijn onverenigbaar.
Jan
#S. Malik “Om volledig gelijkwaardig deel te nemen in de maatschappij, moet een individu economische rechten hebben. De islam geeft de vrouw deze economische rechten op verschillende wijzen”.
In SA mag een vrouw nog niet eens alleen in een auto rijden. Probeer dan maar eens ‘economische rechten’ te hebben. Ik vind dit soort knip / plak propaganda verhalen zinloos om hier te plaatsen. Het is alsof je hier de tekst van de nederlandse grondwet plakt en beweert dat het iets bewijst over de dagelijkse realiteit in nederland. Niet dus. Het gaat niet om dode letters maar om het leven, om wat je kan waarnemen.
Beste Vele,
Altijd grappig als niet-moslims de Koran of overleveringen citeren om maar aan te tonen hoe verschrikkelijk de Islam is ten aanzien van in dit geval de rechten van de vrouw. Ik kijk even niet naar de context van deze overleveringen noch naar de vaak verkeerde vertalingen maar gewoon naar de inhoud zoals jij die overgenomen hebt en hoe ik als orthodoxe moslim daar naar kijk:
Bukhari 1 2 28 Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel. (zie ook volume 7, boek 62, nr. 124, 125)
Geloof ik niet dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien Exit deze hadith.
Bukhari 1 2 28 Vrouwen zijn ondankbaar (zie ook boek 7, boek 62, nr. 125)
Mannen ook, dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn dommer dan mannen.
Is wetenschappelijk onhoudbaar dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen mogen niet vasten en bidden tijdens hun menstruatieperiode.
Redelijk lijkt mij vrouwen hebben wel wat anders aan hun hoofd!
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen kunnen voorzichtige verstandige mannen van het rechte pad afbrengen.
Dat is een waarheid als een koe mits men er het woordje kunnen aan toevoegd net als mannen voorzichtige en verstandige vrouwen van het rechte pad afbrengen.
Bukhari 1 6 301 Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard..
Een adocaat zal vierkant door een rechter in Marokko uitgelachen worden als hij dit als argument aanvoert wanneer de tegenpartij een vrouw als getuige aanvoert! Verder geldt ook hier: Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Muslim – 4 1032, 1034 Iemands gebed wordt verstoord of ongeldig als er een ezel, een vrouw of een zwarte hond voorbij gaat.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 1 9 490, 493 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels.
Deze hadith is zowel in geest als letter in strijd met de Koran dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 1 9 498, 486 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels.
Je herhaalt! 1 x is genoeg!
Bukhari 2 18 161 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens goede daden en hun echtgenoten.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 2 21 288 Een vrouw mag alleen op een tweedaagse reis gaan met haar man of een ‘Dhi-Mahram’ (iemand die niet met haar kan trouwen).
Destijds verstandig gezien de omstandigheden in het 7e eeuws Arabie anno 2008 in Nederland nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 2 22 295 Alleen mannen mogen ‘Subhan Allah’ zeggen, vrouwen mogen klappen.
Nonsens deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 2 23 369 Vrouwen mogen niet langer dan 3 dagen rouwen, alleen voor hun man meer.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 2 24 541 Een meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 2 24 541 Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof.
Wederom een herhaling zie boven!
Muslim – 4 1926 De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel.
Wederom een herhaling zie boven!
Muslim – 4 1982 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens hun echtgenoten en goedheid.
Hoe kun je door een teveel aan goedheid in de hel komen? Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Muslim – 8 3240 Vrouwen komen en gaan in de vorm van een duivel.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Muslim – 8 3303 Een vrouw moet instemmen voordat men met haar mag trouwen. Een maagd stemt in door te zwijgen.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Muslim – 8 3366 Als een vrouw een nacht niet in het bed van haar man slaapt vervloeken de engelen haar tot in de morgen.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Muslim – 8 3367 Als een vrouw weigert naar het bed van haar man te komen, is God ontevreden over haar tot haar man dit weer is.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 2 20 192, 193 Een vrouw mag niet meer dan drie dagen reizen tenzij ze met haar man is of met iemand waar ze niet mee kan trouwen.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 2 20 194 Een vrouw mag niet meer dan 1 dag en 1 nacht reizen, tenzij ze met iemand is waar ze niet mee kan trouwen (zie ook volume 2, boek 21, nr. 288)
Wederom een herhaling zie boven!
Muslim – 7 3096 – 3109 Vrouwen mogen niet alleen reizen voor meer dan 1/2/3 dagen tenzij ze met een mahram (iemand waar ze niet mee kunnen trouwen) zijn..
Wederom een herhaling zie boven!
Muslim – 7 3110 – 12 Niemand mag alleen met een vrouw zijn, tenzij er een beschermer (iemand waar ze niet mee kan trouwen) bij is.
De ratio achter deze regel is begrijpelijk historisch en cultureel gezien echter anno 2008 in Nederland niet toepasbaar en daarom een dodeletter als richtlijn.
Muslim – 8 3466 – 68 Een vrouw is als een rib, je kan haar niet recht maken en als je haar met rust laat zal er altijd slechtheid in haar blijven.
Is overgenomen uit het Oude Testament! Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 3 31 172 Een gebrek in het geloof van een vrouw is dat ze niet mag vasten als ze menstrueert.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 3 34 264 Een vrouw scheiden en vervolgens aan een vriend ‘geven’ is mogelijk.
Is in strijd met elke richtlijn in de Koran! Deze hadith heeft dus voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 3 48 826 De getuigenis van een vrouw is de helft van de getuigenis van een man vanwege de gebreken in haar verstand.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 4 54 464 De meerderheid van de mensen in de hel zijn vrouwen.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 4 55 548 Analogie tussen een vrouw en een rib.
Wederom een herhaling zie boven! Overgenomen uit Genesis!
Bukhari 4 55 623, 643 Vele mannen hebben de perfectie bereikt, maar slechts drie vrouwen.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 5 59 524 Eén van de vrouwen waar Mohammed mee trouwde was óf een concubine/vrouwelijke slaaf óf een volwaardige echtgenote.
Men is of getrouwd met een vrouw of zij is een concubine. Het is het een of het ander! Verder heeft deze hadith voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 5 59 562 Mohammed verbiedt vrouwen te rouwen om gesneuvelde mannen.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 5 59 597 Mohammed geeft opdracht de hand van een vrouwelijke dief af te hakken.
O ja? Is dit historisch verifieerbaar? Nee, dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 5 59 709 Een volk dat door een vrouw geleid wordt zal nooit succesvol zijn.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 5 58 124, 125 Verhaal waarin vrouwen tot het bezit van een man worden gerekend.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 6 60 408, 409 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
God vloekt niet! Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 62 33 Vrouwen zijn de grootste veroorzakers van lijden voor mannen.
Mmmm zit misschien een kern van waarheid in moet ik nog even over na denken ;)
Bukhari 7 62 113 Analogie tussen een vrouw en een rib.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 7 62 121 Vrouwen die hun man in bed niet naderen als hij hierom vraagt worden door de engelen vervloekt tot de ochtend.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 62 122 Een vrouw die een nacht niet bij haar man slaapt wordt door de engelen vervloekt tot ze bij hem terugkomt.
Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 7 62 126 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen.
Dit begint saai te worden! Wederom een herhaling zie boven!
Bukhari 8 73 68 Een man zou zijn vrouw niet zo moeten slaan als hij zijn kameel slaat en vervolgens met haar naar bed gaan.
In strijd met de letter en geest van de Koran. Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 62 132 Mannen zouden hun vrouwen niet zo moeten slaan zoals ze een slaaf zwepen en vervolgens later op de dag sex met haar hebben.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 62 133 God vervloekt vrouwen die kunsthaar gebruiken.
Voor de tweede keer God vloekt niet! Dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 62 139 Een van de vrouwen van Mohammed, Sada, geeft haar beurt om met hem te slapen aan Aïsha.
Wat is hier vrouwonvriendelijk aan?
Bukhari 7 63 181 Mohammed is van een vrouw gescheiden.
O ja? Wat is er vrouw onvriendelijk aan scheiden? Trouwen de Profeet is nooit gescheiden!
Bukhari 7 71 649 Voortekenen doen zich voor in de vorm van een vrouw, een huis of een beest.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 72 715 In dit verhaal wordt het slaan van een ongehoorzame vrouw toegestaan.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 63 259 Mohammed vervloekte onder andere vrouwen die tatoeëren en mensen die tatoeages hebben.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 7 72 815 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Wederom herhaling zie boven!
Bukhari 7 62 30-32 Slechte voortekenen zitten in het huis, de vrouw een het paard.
Wederom herhaling zie boven!
Bukhari 7 72 822-831 God en Mohammed vervloeken vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Wederom herhaling zie boven!
Bukhari 7 62 120 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is.
Toestemming moet gelezen worden als overleg! Wat is er mis met overleg tussen man en vrouw? Wat is daar vrouw onvriendelijk aan?
Bukhari 7 62 123 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is en ze mag niemand het huis inlaten tenzij hij toestemming geeft.
Wederom herhaling zie boven!
Bukhari 9 87 162 Een zwarte vrouw in een droom staat in dit verhaal als teken voor een epidemie.
Nonsens dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 9 88 219 Een natie met een vrouw als leider zal niet succesvol zijn.
Wederom herhaling zie boven!
Muslim – 1 142 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen, omdat ze teveel vloeken, ondankbaar zijn jegens hun echtgenoten. Vrouwen hebben een gebrek aan gezond verstand en falen in religie omdat ze niet altijd mogen vasten.
Wederom herhaling zie boven!
Muslim – 4 884-895 Als vrouwen toestemming vragen om naar de moskee te gaan mogen ze niet belet worden.
Toestemming moet gelezen worden als overleg! Wat is er mis met overleg tussen man en vrouw? Wat is daar vrouw onvriendelijk aan?
Bukhari 8 76 456 De meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen.
Wederom herhaling zie boven!
Bukhari 7 62 136 Sex met vrouwelijke krijgsgevangenen wordt niet afgekeurd, maar coïtus interuptus heeft hierbij geen nut.
Inzake krijgsgevangenen gelden de conventies van Geneve. Dus deze hadith heeft voormij nul en generlei waarde moreel en etisch gezien. Exit deze hadith.
Bukhari 9 93 506 Mohammed keurt coïtus interuptus bij sex met vrouwelijke krijgsgevangene af (de sex op zich niet).
Wederom herhaling zie boven!
Zo nog meer hadiths?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ 99 Mohammed Boubkari:
Beste Mohammed,
Dank je wel dat je laat zien dat je van de vrouwonvriendelijke hadiths overwegend afstand neemt!
Vaak wijst een moslim kritiek overwegend af en haalt een westers voorbeeld van vrouwonvriendelijkheid aan.
En ik begin denk ik een cultuurverschil aan te kunnen wijzen. Het heeft te maken met formulering. Kan het zijn dat een moslim het misschien als onbeleefd ervaart als je een mening poneert als ijkpunt van de maat der dingen..?
Ik kan me voorstellen dat dat de kritiek op het “superioriteitsdenken” van De Westerling veroorzaakt.
Graag reacties.
@ 99 Mohammed Boubkari:
(Zie ook #100)
In dat licht bezien had
“Dank je wel dat je laat zien dat je van de vrouwonvriendelijke hadiths overwegend afstand neemt!”
moeten zijn:
“Het is denk ik goed dat er gelovigen zijn die laten zien dat vrouwonvriendelijkheid miet door alle moslims wordt goedgekeurd.”
Zo ja, dan heb ik iets geleerd.
Mohammed,
Jij bent geen ortohodoxe moslim, je bent een moslim die redelijk verlichte ideen heeft. De ortodoxe moslim zal bovenstaande hadiths verdedigen.
Mohammed, jij ziet in het uit elkaar staan van de huizen in de Rif een aanwijzing van het wantrouwen dat er heerst en de invloed ervan op de rifcultuur.
Zie jij dan niet dat een ortodoxe opvatting over vrouwen, homos en dergelijke zaken geen invloed op de cultuur en de mogelijke uitwassen die daaruit kunnen voortvloeien>
Beste abc,
Ik neem geen afstand van die overleveringen! Ik verwerp ze als zijnde a historisch, wetenschappelijk onhoudbaar, belediging voor mijn intelligentie en het belangrijkse van allemaal niet in lijn met de letter en geest van mijn geloof als geheel kortom ze zijn voor mij irrelevant als moslim!
Jij en anderen hebben een monolitische kijk op de Islam en moslims. Ironisch gezien is dat precies dezelfde monolitische kijk die veel moslims hebben.
Al eeuwenlang hanteren schrifgeleerden het de uitdrukking bij exegese: makan wa zaman.
De boodschap is eeuwig de exegese is tijd en plaats gebonden.
Nu is er overal in de wereld al meer dan een eeuw een debat gaande tussen rekkelijken en preciezen als niet-moslims zich nu eens niet zouden bemoeien met de Islamitische wereld en moslims hun eigen boontjes laten dopen dan komt het op den duur wel goed.
Blijft men zich echter op allerei manieren bemoeien met de Islamitische wereld dan frustreert dit het debat, sluiten de gelederen zich en de gevolgen lees, zie en hoor je elke dag in het nieuws.
Er zijn vele wegen naar Rome de weg die men hier in Europa heeft gevolgd op te leggen of te propageren creeert een aversie tegen het Westem! Laat moslims zelf hun eigen weg kiezen en het onderling uitvechten zoals dat de afgelopen eeuwen in Europa is uitgevochten.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ 102 abdel:
Ow, Abdel, het kadertje wat ik voor mezelf probeerde te scheppen is weer helemaal kapot.
Of jij wordt ervaren als een onbeleefde / geintegreerde moslim, dat kan natuurlijk ook.
Beste Abdel,
Ik ben wel degelijk orthodox.
Ik ben net zo orthodox als de marktmeester in 11e eeuws cordoba die de regel uitvaardigde dat prostituees geen hijab meer mochten omdat teveel eerbare vrouwen op straat door klanten werden aangesproken. Het leven en de samenleving laten zich niet vangen in regels en dogmatiek. Dus moet men ergens een balans zien te vinden. Deze marktmeester zag dat er een aanbod en vraag was en hoewel het volgens de religie moreel en ethisch verwerpelijk was koos hij voor een gedoog beleid. En zo ging het meestal in de gehele geschiedenis van de Islamitische wereld tot de komst van de kolonisatie en de vorming van nationale staten. Toen gooide men die flexibiliteit overboord en moest alles naar moderne wetgeving miniteus vastgelegd worden en daarmee werd de Wet gefossiliseerd.
Trouwens ik geloof dat de Koran van kaft tot kaft Gods woord is en als dat niet orthodox is dan weet ik het ook niet meer.
Mijn ideeen zijn alles behalve verlicht de meeste kun je min of meer zo terugvinden in de boeken van schriftgeleerden! Het enige is dat ik doe is ze er uit lichten en hier in duidelijk Nederlands posten!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ 103 Mohammed:
“De boodschap is eeuwig de exegese is tijd en plaats gebonden.”
Dat sla ik op.
Helaas is het zo dat als Islamitische wereld en moslims het zelf uitzoeken het gevolg om wat voor reden dan ook een enorme vluchtelingenstroom naar het westen is.
Het westen mag het voorrecht gehad hebben om onbekommerd hun zaakjes op te lossen. (Het gevolg was een stroom van vluchtelingen naar Amerika, Australie en Zuid Afrika. De rest van de wereld was al te bevolkt, of te onvruchtbaar.) Moslims hebben dat voorecht niet, omdat het westen in tegenstelling tot indianen en aboriginals weerbaar is en de stroom tegenhoudt. Enerzijds omdat het kan en anderzijds omdat de vluchtelingen geen economisch of politiek voordeel opleveren.
Indianen hadden geen keus en moesten de kansloze idioten uit Europa slikken. Europa heeft wel keus.
Waarom zou Europa de zaak op zijn beloop laten als dat betekent dat de bevolkingsexplosie in het midden oosten hier naartoe dreigt te komen? Het zou de westerse samenleving compleet ontwichten.
@ 102 abdel:
Het is wel degelijk ortodox wat Mohammed zegt, de zin
“De boodschap is eeuwig de exegese is tijd en plaats gebonden.”
heft immers al zijn kritiek op. Morgen is een nieuwe dag. Nu is een nieuw moment. Pakistan interpreteert anders, net als mijn buurman.
Het schemergebied tussen ortodox en pragmatisch is mi erg smal.
Beste abc,
De ontwetenheid op historisch, demografisch, geopolitiek etc gebied die haast uit elke zin naar voorkomt wordt mij te machtig. Ik ga hier geen college geven over de afgelopen 200 jaar. Ik geef het op! Men vraagt mij wel eens waarom ik nog de moeite neem om met lui als jij te discussieren en altijd geef ik als antwoord dat ik geloof in de kracht van de rede. Dat goed en feitelijke onderbouwde argumenten het winnen van nonsens. Helaas is het vechten tegen de bierkaai tegenzoveel nonsens is geen argument hoe degelijk ook opgewassen. Dus ik gooi het blijtje erbij neer blijf jij maar hier je onwetenheid vooroordelen ten toonspreiden want tot meer ben je niet instaat!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@99 [quote]Altijd grappig als niet-moslims de Koran of overleveringen citeren [/quote]
Een beetje flauw argument. Dit zou betekenen dat niet-PVV aanhangers eigenlijk ook niets te zeggen zouden hebben over Geert Wilders.Niet Christenen niet over de Bijbel en niet Marxisten niet over Marx.
Niet-moslims kunnen ook lezen. Je hoeft echt geen mysticus te zijn om
heilige teksten te kunnen lezen.
Of misschien bedoel je dat niet-moslims hier op basis van hun interpretatie voorschriften aan het maken zijn voor moslims? Dat is inderdaad hilarisch.
Niet de tekst is belangrijk, maar hoe daar in de praktijk mee omgegaan wordt.
@ 110 Gerrit:
Precies. Mohammed – die ik waardeer voor zijn kennis en directheid – riep al:
“De boodschap is eeuwig de exegese is tijd en plaats gebonden.”
Hetzelfde als de bijbel, alleen lijken er veel achterlijke islamietsn te zijn, die folklores als besnijden en stenigen praktiseren. En als men de kans krijgt zal hier ook een grote groep opstaan die dat wil, kijk maar eens naar wat voor volk er op en cartoonrellen afkwam.
Het kan zijn dat er intern door moslims een dialoog wordt gevoerd en dat die erg vruchtbaar kan zijn, maar als honderden miljoenen moslims compleet op zwart gaan om een tekening heb ik niet zo veel vertrouwen in die interne discussie.
Moslims lijken niet te kunnen relativeren – uitzonderingen daargelaten. Ik zou graag willen dat islam en rede nog meer synomiem zouden worden dan zie woorden nu al zijn.
Beste Gerrit,
Je begrijpt best wel wat ik bedoel met:
Altijd grappig als niet-moslims de Koran of overleveringen citeren
Wanneer een niet-moslim hier een Koranvers of overlevering citeert en daar intelligent stuk overschrijft waaruit blijkt dat hij/zij zich verdiept heeft in de materie dan zal mijn reactie anders zijn dan het knip & plak werk dat hier doorgaans doorgaat voor weerwoord tegen wat moslims hier beweren op dit forum.
Het grappige is dat men niet eens door heeft hoe ontwetend men over de religie is die men bekritiseert en hoe de aanhangers die religie in meerderheid praktiseren!
Het is alsof ik teksten zou citeren uit de Talmud of teksten van kerkvaders zonder mij druk te maken om de context of maar een flauw benul te hebben van Joods en Christelijke exegese, Joodse en Christelijke stromingen laat staan dat ik het hebreeuws of het klassieke grieks machtig ben om hedendaagse orthodoxe joden en Christenen die niet eens op de hoogte zijn van het bestaan van die teksten mee om de oren te slaan om hun religie te bekritiseren.
Als ik een kritiek zou schrijven op het Marxisme dan zou ik mij eerst een slag in het rond lezen over het Marxisme en zoals met elke ideologie heeft ook het Marxisme zijn wijsheden en waarheden waar je zelfs als je geen Marxist bent mee kunt instemmen en dat zou ik ruiterlijk erkennen. Ik zou niet redeneren uit afkeer of doen alsof het Marxisme een of andere kwaadaardige ideologie is.
Ik ben geen christen maar ik heb bewondering voor Augustinus, Fransiscus van Assisi, Hildegard van Bingen, Jan van Ruusbroec etc. Ik heb mij verdiept in het christendom uit interesse en kan met iedere christen die de geschiedenis van zijn/haar religie kent een discussie voeren zonder dat die christen bij elke zin moet zuchten omdat ik historische en theologische nonsens beweer.
Het verschil tussen de meeste niet-moslims hier en mij zit hem in het feit dat ik op de hoogte ben van de geschiedenis en de religie die bijna 2000 jaar hun geschiedenis heeft gevormd en daar oprecht in ben geinteresseerd en zij niet in mijn geschiedenis noch in de religie die 1500 jaar die geschiedenis heeft gevormd!
Het oneens zijn met een leer of onderdelen daarvan van een religie of met een bepaalde stroming of intepretatie binnen die religie en dat hier intelligent en goed beargumenteerd betogen daar heb ik geen enkele moeite mee. Bij zo’n discussie heeft iedereen voordeel. Vooroordelen hier klakeloos herkauwen daar schiet niemand iets mee op!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
In het Westen denkt men vaak dat enkel de vrouwen in het Westen geëmancipeerd zijn en dat deze emancipatiebeweging begon in de 20st eeuw. Echter, vanuit Islamitisch perspectief begon de emancipatie van de vrouw 1400 jaar geleden met de Openbaringen aan Mohammed en is de Islam emanciperend voor de vrouwen. Het is jammergenoeg zo dat in een aantal Muslimlanden de vrouwen achtergesteld worden, maar dit is het gevolg van plaatselijke (pre-Islamitische) culturele, sociale, politieke gebruiken die zijn blijven hangen en niet van de Islam zelf. Immers, sedert meer dan 1400 jaar kent Islam aan vrouwen rechten toe die zij op de meeste plaatsen (ook in een aantal Muslimlanden) vandaag de dag nog altijd niet geniet. Dit is niet zelden zo omdat vrouwen hun rechten niet kennen. Immers, man-gedomineerde maatschappijen proberen uit zelfbehoud meisjes uit het onderwijs te weren terwijl zij daar nochtans recht op hebben. Op die manier verhindert men dat vrouwen de rechten leren kennen die hen van rechtswege door de Islam worden toegekend.
Gelijkheid van mannen en vrouwen
Wanneer men het over gelijkheid van mannen en vrouwen wil hebben, moet men eerst bepalen op welk criterium men mannen en vrouwen wil vergelijken. Inzake lengte bijvoorbeeld, heeft onderzoek uitgewezen dat mannen gemiddeld groter zijn dan vrouwen. Dus, mannen zijn superieur aan vrouwen inzake lengte. Andersom zou men kunnen zeggen dat vrouwen superieur zijn aan mannen inzake kleinheid (ze zijn ‘meer’ klein).
Wat is dan gelijk en verschillend? In de Islam staat God in alles centraal en wordt gelijkheid of verschil gedefinieerd als ‘wie is belangrijker voor God, mannen of vrouwen?’ Deze vraag krijgt dan volgend antwoord:
‘Maar wie – hetzij man of vrouw – deugdelijke daden doet als gelovige, zij zullen de tuin binnengaan en jullie wordt nog niet zoveel als de holte in een dadelpit onrecht aangedaan.’ (Koran 4:124)
‘De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt.’ (Koran 33:35)
Mannen en vrouwen zijn voor God dus volkomen gelijkwaardig. De Koran en de Sunnah herhalen steeds weer dat God een persoon boven een andere verkiest op grond van zijn bewustzijn van en liefde en vrees voor God. Alle andere criteria (zoals ras, sexe, land, afkomst, enz… ) zijn van geen enkele tel. In zijn laatste preek hammerde Mohammed daar ook nog eens op wanneer hij zei:
‘De gehele mensheid komt van Adam en Eva, en een Arabier is niet superieur tegenover een niet-Arabier, noch is een niet-Arabier superieur tegenover een Arabier. Ook is een blanke niet superieur aan een zwarte noch is een zwarte superieur tegenover een blanke. Niemand is superieur ten aanzien van iemand anders tenzij in vroomheid en goede daden.’
In diezelfde laatste preek die aanzien kan worden als zijn spiritueel testament, zegt Mohammed ook dat mannen zekere rechten hebben over vrouwen, maar beklemtoont hij tevens dat vrouwen ook zekere rechten hebben over mannen. Tot dan, hadden de vrouwen in de arabische stammen-samenleving geen rechten. Er was ook geen vrouwenbeweging die opkwam voor de rechten van de vrouw. En toch, op gezag van de openbaringen die Mohammed kreeg van God, begon hij volledige gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen te preken.
Uit de Openbaringen aan Mohammed die weergegeven worden in de Koran, blijkt duidelijk dat God voor mannen en vrouwen geen afzonderlijke geboden gezonden heeft om in de hemel te geraken: de toegang tot het eeuwig leven in de hemel is voor beiden aan dezelfde bepalingen gebonden. Wat kan er gelijker zijn dan dat?
“Wie – hetzij man of vrouw – deugdelijk handelt als een ware gelovige, die zullen Wij een goed leven laten leiden (in deze wereld) en Wij zullen hen met hun loon belonen voor het beste wat zij deden (in het Hiernamaals)” (16:97)
Het is ook goed er hier op te wijzen dat het arabische woord voor God, nl. Allah noch mannelijk, noch vrouwelijk is. Vergelijk met Westerse talen waar God mannelijk is.
Bovendien wordt in de Islam Eva er niet van beschuldigd Adam meegesleurd te hebben in de zondeval. Volgens de Islam hebben zowel Adam als Eva zich laten vangen door de listen van Satan, iets wat God hen evenwel later vergeven heeft. Op de vrouw rust in de Islam dan ook niet het archetype van verleidster tot zonde. Bovendien werden volgens sommige Muslims ook vrouwen tot het Profeetschap geroepen. Zij geven dan Maria en de Moeder van Mozus als voorbeeld.
Ten slotte, wordt door tegenstanders van de Islam vaak verwezen naar vers 34 van hoofdstuk 4 om te staven dat de Islam zou beweren dat mannen superieur zijn aan vrouwen. Sommige Koranvertalingen geven het vers inderdaad in die zin. Echter, de arabisch term die gebruikt wordt is ‘qawwam’ en betekent ‘volledige verantwoordelijkheid dragen voor’, of ‘volledig zorg dragen voor’. Dit betekent duidelijk niet dan een man superieur is aan een vrouw, het geeft in tegendeel aan een vrouw recht op bescherming (fysisch, financieel, emotioneel)van haar man die daarmee extra verantwoordelijkheden te dragen krijgt, zoals blijkt uit het volgende punt.
Recht op veiligheid, geborgenheid en levensonderhoud
De Islam biedt aan de vrouw een soort van vangnet. Volgens de Islam, is de echtgenoot de behoeder van zijn vrouw:
‘Mannen zullen volledig zorg dragen van vrouwen’ (Koran 4:34)
(De arabische uitdrukking spreekt van ‘qawwam’, d.i. een intensieve vorm van qaim of ‘iemand die verantwoordelijk is voor’ of ‘iemand die zorgt voor’ een ding of een persoon).
Dit betekent dat haar echtgenoot voor haar moet zorgen: hij moet voor haar fysische veiligheid instaan en hij moet instaan voor haar financiële zekerheid (voorzien in woonst, kledij, voeding, medicijnen enz) – ook als de vrouw zelf werkt en zelf een vermogen of een inkomen heeft. In samenhang hiermee, is het erfdeel van een dochter in de Islam kleiner dan dat van een zoon. Immers, de dochter mag het geld dat zij erft volledig voor zichzelf houden terwijl de zoon ervan moet besteden voor zijn familie, zijn vrouw, zijn kinderen enz.
De man is er ook toe gehouden zijn vrouw attent en liefdevol te behandelen.
‘Waarlijk, de meest volmaakte in geloof onder de gelovigen is hij die best gemanieerd is en meest voorkomend (attent, vriendelijk) is voor zijn vrouw.’
Vrijheid van meningsuiting
Islam erkent de individuele persoonlijkheid van de vrouw. Op grond daarvan geniet zij een aantal basisrechten die verband houden met vrijheid van meningsuiting. Zo stelt het Islamitisch model dat iedereen – mannen en vrouwen – volledig vrij zijn om hun godsdienst te kiezen. Vrouwen worden ook aangemoedigd deel te nemen aan het publiek debat en hun opvattingen aangaande economie, godsdienst, sociale aangelegenheden enz. bij te dragen. De getuigenis van een vrouw in wettelijke disputen is rechtsgeldig. Islam kent de vrouw het recht toe vrij haar echtgenoot te kiezen. Na haar huwelijk, behoudt zij haar eigen naam. Het Islamitisch huwelijk is een verbintenis tussen gelijken. Het is geen contract van dienstbaarheid. Vrouwen moeten dus mannen niet dienen. Islamitische echtgenoten worden integendeel geacht hun vrouwen te helpen in het huishouden naar het voorbeeld van Profeet Mohammed die ook een deel van de huishoudelijke taken voor zijn rekening nam.
Politieke rechten
Volgend Koranisch vers stelt voor vrouwen het recht in hun leider te kiezen en dit publiekelijk te verklaren.
‘O profeet! Wanneer gelovige vrouwen tot u komen, haar eed van trouw aan u afleggende (…) neem dan haar trouw aan en vraag vergiffenis voor haar van God.’ (Koran 60:12)
1400 jaar geleden (!) werd daarmee door het Islamitisch model aan vrouwen reeds stemrecht gegeven. Een vrouw heeft het recht over om het even welke zaak van openbaar belang haar opinie te uiten en deel te nemen aan het politiek proces. Niets verbiedt de vrouw een hoog politiek ambt te bekleden.
Sexuele rechten
Het huwelijk is de hoeksteen van de Islamitische samenleving. Sexualiteitsbeleving wordt gereserveerd voor binnen het huwelijk. Sex wordt aanzien als een fysische basisbehoefte, zoals ook honger en dorst fysische basisbehoeften zijn – het is trouwens van deze 3 behoeften dat men zich tijdens de Ramadan overdag onthoudt.
Een bevredigende sexuele relatie wordt als belangrijk aanzien voor een goed huwelijk. Dit geldt voor beide partners. Islam kent de vrouw dus ook het recht op sexuele satisfactie toe. Het is zelfs zo dat een vrouw van haar man kan scheiden als hij niet kan voldoen in haar sexuele behoeften. Andere redenen om te scheiden zijn dat zij haar man niet langer graag ziet, dat zij mishandeld wordt door haar man, dat haar man niet voldoende van zijn inkomen aan haar spendeert, of dat haar man haar beleving van haar Islam verhindert – dit laatste is een erg breed begrip. Islam legt er evenwel de nadruk op eerst pogingen te ondernemen om problemen in een huwelijk op te lossen, onder meer door het inbouwen van afkoelingsperiodes en het inschakelen van bemiddelaars. Maar als dat niet tot een oplossing leidt, is scheiden toegestaan. Ook dan wordt de vrouw en eventueel haar ongeboren kind beschermd, want er moet drie maanden gewacht worden zodat duidelijk kan worden of de vrouw eventueel nog zwanger geworden was haar ex-man.
Islam staat ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen toe. Het is in principe wel de vrouw die beslist of er al dan niet voorbehoedsmiddelen gebruikt worden door een van beide partners – de vrouw heeft immers het recht kinderen te baren, en zij beslist of en wanneer zij dat wil.
Recht op onderwijs
Het eerste woord dat aan Mohammed geopenbaard werd was ‘Lees!’. En weer: ‘Lees!’. Dit wordt aanzien als een Goddelijk bevel aan alle mensen om te studeren. In de Islam wordt de mens aanzien als de behoeder van de Schepping. De mens is niet superieur aan, maar verantwoordelijk voor de Schepping en zal daarvoor ook ter verantwoording geroepen worden op Oordeelsdag. Om deze verantwoordelijkheid naar behoren te kunnen uitvoeren, moet men de Schepping in al haar facetten leren kennen. Daarom wordt studie aangemoedigd, een heel leven lang, voor zowel mannen als vrouwen.
Er zijn landen waar meisjes geen onderwijs genieten. In die landen is er doorgaans ook veel armoede en komen ook jongens nauwelijks aan fatsoenlijk onderwijs toe. Man-gedomineerde maatschappijen proberen uit zelfbehoud meisjes uit het onderwijs te weren. Op die manier verhindert men dat vrouwen de rechten leren kennen die hen van rechtswege door de Islam worden toegekend.
Economische rechten
Islam geeft aan de vrouw het recht geld te verdienen, eigendom te bezitten in haar eigen naam, wettelijke cotracten af te sluiten, handel te drijven, en haar vermogen te beheren zoals zij dat zelf wenst. Zij kan haar eigen bedrijf runnen, en niemand – ook niet haar man – kan aanspraak maken op het vermogen of het inkomen van de vrouw.
De vrouw heeft ook erfrechten. In het Islamitisch familierecht, erft de vrouw van verwanten en ouders.
Het is inderdaad zo dat het deel dat een dochter erft van haar ouders, maar de helft zo groot is als het deel dat een zoon erft van zijn ouders. Echter, de zoon moet van zijn erfdeel ook zijn familie (echtgenote, eventueel ook moeder, zus) en kinderen onderhouden, terwijl de dochter haar erfdeel volledig voor zichzelf mag houden en daarvan niets moet besteden voor haar gezin.
Dit overzicht van rechten die de Islam al 1400 jaar toekent aan vrouwen, is niet volledig. Het geeft echter wel een goed beeld van de plaats van de vrouw in de Islam. Zoals in alle modellen, is er vaak een verschil tussen wat het model voorschrijft en hoe de dagelijkse werkelijkheid er uit ziet. Dit is echter niet alleen het geval in Islamitische landen. Ook in andere landen blijft de wet soms dode letter en hebben de vrouwen in praktijk niet de rechten die de Wet hen toekent.
@ abc
Het heilige moet je als gelovige niet willen relativeren. Daarmee plaats je jezelf boven het vereerde.
Als gelovige is denk ik intelligent en wijs duiden en naar huidige tijd en context vertalen belangrijker en altijd nodig – maar dat is niet relativeren.
Als wat heilig is in een geloof je fundamenteel niet aanstaat, moet je dat geloof verlaten – wat mij betreft een basisrecht.
Als je naar de profeet Mohammed kijkt was hij in zijn tijd zeer vooruitstrevend qua vrouwenrechten. Al ben ik onmiddellijk met je eens, dat het sindsdien soms gefossiliseerd lijkt te zijn en dat het gedrag van miljoenen mensen in deze wereld laat zien welke ellende er uit naam van een geloof kan voortvloeien.
False flag operations, zou ik zeggen. In ieder geval niet het geloof zoals oorspronkelijk bedoeld.
#Gerrit “Niet-moslims kunnen ook lezen. Je hoeft echt geen mysticus te zijn om heilige teksten te kunnen lezen”.
Natuurlijk maar lijstjes zoals Vele hier geeft heb ik ook wel uit de Bijbel geplukt op moslim-sites gezien. Dan natuurlijk door een moslim geplaatst. Ze hebben weinig te maken met een echte interesse in teksten en hoe deze ontstaan zijn. En ik persoonlijk denk dat men het woord ‘heilig’ ook niet al te licht moet gebruiken. Er is een oorsprong en uitkomst van al dat bestaat waar wij betrekkelijk weinig weet van hebben en de verwoordingen over Jahweh / God / Allah zijn in de loop der eeuwen steeds meer vermenselijkt. Ik zelf vind ze in het algemeen veel meer menselijk dan goddelijk al proef je gelukkig hier en daar wel eens iets dat boven het menselijke uitgaat. (Maar dat echt niet alleen in teksten als je een beetje om je heen kijkt).
tante jan
jammer dat deze leefregels nauwelijks in moslim landen zijn terug te vinden
In Egypte heeft een groot % ( me er dan 50%)vrouwen te lijden onder geweld in het huwelijk
Mo, jammer dat een grote groep moslims niet zo makkelijk als jij deze hadits terzijde schuift
Het zou mij ook verwonderen, gezien jou inteligentie, dat jij ze ook nog zou verdedigen
Volgens de website van al-yaqeen.nl
hoeft een man geen toestemming van zijn eerste vrouw te krijgen om te trouwen, dit houdt in dat ze het wel goed vinden om een tweede vrouw te trouwen.
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/vraag.php?id=87
Vrouwen en mannen moeten apart zitten anders kom je in twijfelachtige situaties terecht.
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/vraag.php?id=117
Je mag een vrouw geen hand geven anders kunnen er lustgevoelens ontstaan.
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/vraag.php?id=284
Ook de broer van je man mag je als vrouw geen hand geven
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/vraag.php?id=3
Een vrouw mag niet geparfumeerd naar buiten gaan.
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/va/vraag.php?id=316
En meer van deze onzin staat er op de site van deze ortodoxen. Als je de website bekijkt zie je dat er vooral vragen mbt vrouwen staan. Vrouwen komen er bekaaid vanaf.
#Abdel “Een vrouw mag niet geparfumeerd naar buiten gaan”.
Hier in Slotervaart zijn het vooral de moslim mannen die zwaar geparfumeerd naar buiten gaan (de jongeren). Je ruikt het nog als ze al lang voorbij gelopen zijn.
Maar al die voorschriften en het gedweep met het Paradijs en het dreigen met de hel … hoeveel moslims nemen dit soort sites serieus?
Het hiernamaals (en daarmee de onsterfelijkheid van de ziel) is overigens vrij laat het jodendom binnen getreden om de greep op de gelovigen te vergroten.
Simon,
Weinig mensen nemen dit serieus. Het gaat om de orthodoxen die dit soort zaken wel allemaal serieus nemen. Je hebt nog een aantal ideen die onfris zijn. Deze ideen in stand laten gaat problemen opleveren. Hoe kleiner de groep hoe beter. Het gevaarlijke van deze groepen zijn het veroordelen van de ander. De vrouw, de lichtzinnige moslim, de homo, de ongelovige, de christen, de jood. Dit zijn ideen die samen met het slachtofferdenken tot rampzalige situaties kan leiden.
Het gebruik van geweld is een symptoom, orthodoxie de oorzaak.
@112. De ironie gaat veel verder. De fundi’s kunnen zich waarschijnlijk prima vinden in de bovengenoemde citaten. Dat was ook het geval bij fitna: de zaken die Wilders eruit viste, zullen het bij Al Qaida niet slecht doen. De fundi’s zeggen dit is hoe de islam zou moeten zijn. Wilders zegt vervolgens: dit is de essentie van Islam.
Voor de ander is juist een meer progressieve interpretatie de essentie van islam.
Het punt is natuurlijk: het is [i]allebei[/i] Islam. Over wat de essentie is zullen velen blijven twisten. Waarschijnlijk is er geen een essentie. Het is een keuze die je moet maken.
Overigens gaat dit zelfde op voor de meeste levensbeschouwingen.
Beste Mohammed,
De kracht van de rede(lees jou rede). Werkt wel degelijk. Geloof mij maar!!
;-)
Citaat: “Afgelopen zaterdag zette Marcouch zijn integratiepleidooi voort en riep hij tijdens een bijeenkomst van de PvdA in Utrecht op tot ruimte voor orthodoxie én geen ruimte voor extremisme.”
In islam is orthodoxie theologisch gezien per definitie extremisme jegens andersdenkenden en andersgelovigen.
Tenzij moslims niet streven naar invoering van de sharia maar danhebben ze weinig van islam begrepen.
En dat laatste geldt helaas voor de meeste moslims, omdat ze lievr ook blijven geloven dat de intolerante ideologie waarin ze geloven een zelfde soort zahtheid predikt als het
Ik noem hen altijd de Mekka-soera-moslims. Die slaan de Medina-soera’s en de hadith vanaf Medina het liefst over. En hebben nog nooit gehoord van het de doctrine van “naskh”, waarbij de later geopenbaarde(en vijandigere) verzen voorrang krijgen. Een interessant citaat in deze is:
“Of course, there are many texts that call for tolerance, pluralism, and the right to be different in Islam. The problem is that the preachers of violence and intolerance have a list of sacred texts that support their position. Furthermore, they claim that those texts that call for violence and the abolition of the ”˜Other’ [reference is here to the Medinan surahs of the Qur’an] possess a priority in importance, on the ground that they ”˜descended’ after the Meccan surahs, [and thus have abrogated the Meccan surahs.]
Ik ben benieuwd naar een reactie hierop van de Mekka-soera-moslims.
Anoniem,
Heb je de tekst van deze website?
http://www.news.faithfreedom.org/index.php?name=News&file=article&sid=169
Hier staat ook een vergelijkbare tekst waar ik gelijk aan dacht.
@ Abdel,
Is het niet een beetje makkelijk of kort door de bocht om foutieve voorstellingen van allerhande Islamitische sites van de islam het label orthodox te geven? Is niet 99% van de moslims alleen in naam orthodox? Als ik de bijdragen van tante leesvoer lees, krijg ik een heel andere indruk van wat de (orthodoxe) islam zou moeten zijn, namelijk: rechtvaardig. Als leek kan ik weinig bijdragen aan deze discussie, maar het komt op mij onzinnig over om de ‘orthodoxe’ islam als oorzaak te zien van de radicale Islam
Mohammed (#99),
wat is er [i]grappig[\i] aan het citeren uit de koran?
Hoezo hebben vrouwen ”˜wat anders aan hun hoofd dan bidden’ als ze menstrueren? Vrouwen die menstrueren kunnen gewoon bidden, hoor, als ze dat willen.
Hoezo kunnen vrouwen ”˜voorzichtige verstandige’ mannen van het rechte pad afbrengen? Hebben mannen geen eigen verantwoordelijkheid?
Hoezo zou een vrouw in Arabië in de 7e eeuw er verstandig aan doen niet te reizen? Zou het niet juister geweest zijn als niemand haar een strobreed in de weg gelegd had? Idem in 2008?
Hoezo zou niemand alleen mogen zijn met een vrouw? Ten eerste is het nonsense, want iemand die samen met een vrouw is, is niet alleen. Noch de vrouw is alleen. Rationeel is het zeker niet. Rationeel is er niets op tegen als een vrouw alleen is of samen met wie dan ook. Wat heb jij tegen op een vrouw die samen is met wie dan ook, Mohammed?
Hoezo kan een vrouw alleen getrouwd of concubine zijn? Hoezo zou een vrouw niet vrij zijn om welk samenlevingscontract dan ook met wie dan ook aan te gaan?
Hoezo zouden vrouwen de grootste veroorzakers van lijden van mannen zijn? Hoezo zou je daar … hmmm … over moeten nadenken? Iedereen heeft zijn eigen lijden, dat staat zelfs in de koran, man! Lees de koran.
Hoezo zouden vrouwen andere vrouwen ”˜een beurt geven om met haar man te slapen’? Wat een belachelijk idee. Het is niet alleen vrouwonvriendelijk, het is mensonvriendelijk. Iedereen heeft zijn eigen vrijheid, mannen en vrouwen.
Toestemming is toestemming en geen overleg, maar uitoefening van macht. Overleg veronderstelt gelijke macht.
Niet nog meer hadiths, Mohammed, maar wel de koran, waar de hadiths op zijn gebaseerd.
2.178 Volgorde: man boven slaaf boven vrouw.
4.11 Een zoon krijgt evenveel als twee dochters.
4.12 Van een vrouw zonder kind krijgt gij de helft.
4.34 Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar.
4.129 U kunt niet alle vrouwen gelijk behandelen, maar moet u ook niet geheel tot één neigen.
4.176 Het aandeel van een man tweemaal dat van een vrouw.
24.31 De mannen moeten tot de vrouwen zeggen dat zij haar schoonheid niet tonen en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen.
33.33 Blijft in uw huizen en stelt uw schoonheid niet ten toon.
33.59 O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen.
60.10 O, gij die gelooft wanneer gelovige vrouwen tot u komen als vluchtelingen, beproeft haar (geloof); als gij dan vindt dat zij gelovig zijn, zendt haar niet terug naar de ongelovigen. Deze vrouwen zijn voor hen niet wettig, noch zijn de ongelovigen wettig voor deze vrouwen.
Hoezo geen vrouwonvriendelijkheid in de islam?
Maar gelukkig is Mohammed niet krankzinnig (68.2).
Jan
Broeder-in-spe Jan, je moet je wel wat grondiger in de Islam verdiepen hoor, voordat ik bereid ben te getuigen wanneer jij de geloofsbelijdenis uitspreekt!!!
Piet,
Jij als zelfverklaard leek weet wel te zeggen dat er allerlei foutieve voorstellingen worden gegeven op een website als al-yaqeen. Ik ben benieuwd hoe jij dit weet? Is dit omdat je tante een hogere status toekent dan een Fawaz die vele mensen aan zich heeft gebonden?
De meeste moslims zijn niet orthodox, die leven niet naar wat de koran of de soenna zegt. Er zijn een paar die dat wel doen en heel letterlijk en traditioneel zijn. Er worden ideeen op na gehouden die niet van deze tijd zijn, waar het ooit goed bedoeld begonnen is, zijn deze ideen door de realiteit ingehaald.
Er is een verband tussen orthodoxie en extremisme. Ik zeg niet het een een op een relatie is, daarvoor ken ik teveel mensen die gewoon hun leventje willen leiden zonder al teveel bemoeienis van de buitenwereld. Maar uit diezelfde gemeenschap kom je ook mensen die de buitenwereld willen veranderen tegen. Een wil dit via de politiek, via websites, sommige via geweld. Waarom?
Realiteit komt niet overeen met hoe zij de realiteit graag willen zien.
@Abdel
Realiseer jij je wel wat je zegt?
Er worden ideeen op na gehouden die niet van deze tijd zijn, waar het ooit goed bedoeld begonnen is, zijn deze ideen door de realiteit ingehaald.
Dus met andere woorden Allah sobhanna wa ta3alla wist helemaal niet wat de toekomst zou brengen. Dit is wat ik begrijp uit jouw tekst.
Saifullah, wat nu, je noemt mij ‘broeder in spe’? Ik ben je broeder, man. Jouw al of niet bereidheid om te getuigen heb ik niet nodig. Ik ben niet gedoopt en dus moslim, conform de regels van de islam. Ik ken de koran en heb me ook op de hoogte gesteld van wat ontwikkelingen daarna. Saifullah, doe ook eens wat moeite. Lees de koran en schrap het afhakken van handen, de sociale ongelijkheid tussen mannen, slaven en vrouwen, nog zo wat. Lees eens een boekje over wat er verder nog is voorgevallen op deze wereld, na Mohammed. Of leg mij eens uit wat ik verder allemaal moet weten over de islam. Is de koran niet voldoende?
Jan
#Jan, in de Bijbel staat toch ook 1 Kor. 11:3: “Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus”.
Het waren patriarchale samenlevingen en ik denk niet dat de tijd sindsdien heeft stil gestaan. De voorbeelden die je geeft over ververving kan je overigens niet los zien van de gewoonten m.b.t. de bruidschat en de verantwoordelijkheid van de man en vrouw binnen het gezin. Je eerste voorbeeld … daar staat niks anders in de tekst dan dat je ieder met gelijke munt moet terugbetalen (althans in mijn Leemhuis vertaling).
Ik denk dat als moslims zeggen dat de Koran veel betekent heeft voor de positie van vrouwen (en ook voor slaven) dat je dat moet vergelijken met de pre-Koran periode.
Dat klopt Abdel, ik als zelfverklaard leek durf dat inderdaad. Ik heb de onhebbelijke eigenschap om altijd van het ‘goede’ uit te gaan bij discussies over religies. Een eigenschap die ik ontwikkeld heb als gevolg van mijn confrontaties met mijn wijlen christelijke voorouders. Ik ben van mening dat religie uit zelfzuchtige motieven vaak om allerlei redenen, als instrument misbruikt wordt. Dat is een universeel verschijnsel.
Als ik de bijdragen van tante lees – en die zijn niet nieuw voor mij- bemerk ik een positieve insteek. Ik kan niet controleren of alles daaraan klopt, maar ik weet wel dat religie ook is wat je ervan maakt en heb verschillende autoriteiten hetzelfde zien beweren. Dat veel moslims een andere zienswijze is toegedaan is een ander verhaal. Maar als iemand vanuit de positieve kant een religie benadert, ga ik daar pal achter staan en geef die iemand inderdaad een hogere status dan iemand die zichzelf moslim noemt en enkel vanuit het negatieve kan redeneren.
Met vriendelijke groet,
Piet
Naas,
Niet Allah sobhanahu wata3ala maar de mensen hebben er iets anders van gemaakt. Mensen hebben er iets van gemaakt dat niet de bedoeling is en was. Door niet aktief na te denken over je godsdienst en de veranderende wereld kan iets dat als goed begon als slecht eindigen.
Piet,
Het is mooi dat je Fawaz als negatief ziet, dat vindt ik namelijk ook. De positieve insteek in deze discussie is dat je inziet wat voor cultuur bepaalde denkbeelden opleveren en de negatieve gevolgen hiervan. Door dit te identificeren kun je er wat aan doen. In plaats van te zeggen dat is gewoon niet zo. In islamitische landen zien we de gevolgen van deze denkbeelden elke dag, dat jij dit niet ziet is niet het goede zoals jij dit noemt, dit is het slechte.
@ Abdel,
Ik heb inderdaad niets met Fawaz en zie wel degelijk de negatieve gevolgen van diens denkbeelden. Ik ga ‘orthodoxie’ alleen niet koppelen aan die gevolgen. Voor de duidelijkheid: orthodoxie betekent m.i. het strikt naleven van de uitgangspunten van een religie. Zijn deze volgens jou in de kern slecht of goed? Of vind je dat ook een domme vraag en blijft het sleutelwoord: interpretatie, naar omstandigheden, tijd en plaats.
Ik vind het verkeerd dat je orthodoxie als een modewoord hanteert en koppelt aan lieden die eigenlijk alles behalve orthodox in het leven staan. Het is een woord dat uit politiek-ideologische redenen onterecht op hen geplakt wordt, tenzij de uitgangspunten van de islam natuurlijk toch slecht zijn? Mijn stelling is dat deze lieden hun religie misbruiken en het woord orthodox niet verdienen. Verder ben ik het inhoudelijk wel met je eens en denk ik dat deze ‘onenigheid’ is gebaseerd op een definitiekwestie.
Met vriendelijke groet,
Piet
@126 Humor heeft ie wel, onze saifullah. Ik vraag me af wat er eerder gebeurt: Jan omarmt de islam, of Saifullah valt van zijn geloof af?
Piet,
Ik denk dat Mohammed Boubkari daar meer verstand van heeft. Misschien dat hij daar het een en ander over kan verduidelijken.
Ik geloof in de boodschap van de islam en dat deze goed is. Ik geloof ook dat er lieden zijn die dit misbruiken. Ik geloof ook dat er mensen zijn die dit niet misbruiken maar alles te letterlijk nemen en niet denken in uitgangspunten en principes. Deze mensen zijn overtuigd van hun gelijk en goede van hun overtuiging maar ik denk niet dat ze de gevolgen van bepaalde denkbeelden zien.
Beste Abdel,
Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is een probleem die je terug ziet in alle abramitische religies. Ik blijf het echter eens met de stelling dat we in Nederland de ”˜orthodoxie,’ uit het oogpunt van de integratie, ruimte moeten geven. Ik geloof niet dat de orthodoxie de voedingsbodem is voor radicaliserende jonge moslims en denk eerder aan de sociaal economische positie van veel jongeren en het maatschappelijke klimaat betreffende de islam in Nederland. Maar ik voorspel je dat over een aantal decennia het probleem helemaal niet meer speelt in ons land en dat we dan heel anders terug kijken naar deze periode. Aan de andere kant.. er hoeft maar een kleine ramp te gebeuren, of Nederland is in rep en roer. Laten we het niet hopen..want ik houd m’n hart vast. Ben ook benieuwd naar Mohammeds reactie in deze. Aan zijn integriteit, als zelf verklaarde orthodoxe moslim, heb ik nooit getwijfeld!
Met vriendelijke groet,
Piet
Piet,
Ik twijfel zeker niet aan de integriteit van Mohammed Boubkari. We hanteerden verschillende definities van orthodoxie blijkbaar, in eerste instantie dacht ik van niet.
Ik heb zelf Arabische Taal en Cultuur gestudeerd aan de UvA naast mijn studie Fiscale Economie. Alleen in mijn geval is het dat in plaats van het meer te begrijpen ik het steeds minder ben gaan begrijpen.
@Abdel
Jouw antwoord is tegenstrijdig, want het gaat hier om Koran en hadith. Hadith komen van de profeet vzmh, en Bughari al helemaal. DAT os naast de Koran het meest betrouwbare boek in de isla, dus 100% wetenschappelijk dat die tekstenafkomstig zijn van de profeet vzmh. Hoe kun je dan zeggen “mensen’ hebben er iets anders van gemaakt en moeten mee gaan met de tijd.
Hier nogmaals jouw tekst
De meeste moslims zijn niet orthodox, die leven niet naar wat de koran of de soenna zegt. Er zijn een paar die dat wel doen en heel letterlijk en traditioneel zijn. Er worden ideeen op na gehouden die niet van deze tijd zijn, waar het ooit goed bedoeld begonnen is, zijn deze ideen door de realiteit ingehaald.
Meeste moslims, waaronder jij, want jij bent tegen orthodoxie, leven niet naar Koran en soenna. Een paar doen dat letterlijk, dus het volgen van de Koran en soenna, en die ideeen zijn niet van deze tijd.
Als je iets anders bedoelt zou je dat ook anders moeten formuleren, want ik kom nog steeds uit bij mijn vorige conclusie.
Mo
Heb je ook notitie genomen wat Naas hierboven stelt??
Gerrit, volgens mijn gegevens omarmt Jan dagelijks de Islam, Saifullah heeft dus al verloren.
[url http=http://www.hbvl.be/nieuws/buitenland/default.asp?art={4e94486a-2642-442e-8607-34f9d126967e}&pass145]Op een of andere manier blijf ik maar geloven dat het orthodoxen zijn die vervallen tot dit soort van excessen. [/url]
http://www.hbvl.be/nieuws/buitenland/default.asp?art={4e94486a-2642-442e-8607-34f9d126967e}&pass145
Beste Abdel en Piet,
Orthodoxie is de kern van een religie! Het feit dat er joden bestaan anno 2008 is te danken aan het feit dat er altijd joden zijn geweest die vastgehouden hebben aan de orthodoxie. Vanuit die orthodoxie komen puriteinen en zeloten voort maar ook mystici en vrijzinnigen. Puriteinen en zeloten zijn meestal het gevolg van een verlies aan zelfvertrouwen. Wanneer aanhangers van een religie blaken van zelfvertrouwen dan vormen zeloten en puriteinen marginale stromingen en is er ruimte voor discussie, dialoog, mystiek en vrijzinnigheid. Wanneer aanhangers van een religie in verwarring verkeren en geen zelfvertrouwen meer hebben dan krijgen zeloten en puriteinen de kans om zich een ruimte eigen te maken die zie daarvoor niet hadden. In tijden van verwarring bieden zwart-wit verhalen zekerheid al zal die zekerheid op den duur een schijnzekerheid blijken te zijn maar op de korte termijn ruilen mensen een leven en laten leven mentaliteit, nuance graag in voor rigiditeit.
Om terug te keren naar de orthodoxie. Zonder orthodoxie is een religie slechts een samenraapsel waaruit iedereen naar eigen gading iets uit kan kiezen. Orthodoxie biedt een geheel pakket aan van denk en leefregels. Orthodoxie is de religieuze variant van het ecologische reservaat. Orthodoxie biedt inspiratie aan het denken over religie zowel ter bestrijding als ter bestendiging van diezelfde orthodoxie. Zonder orthodoxie geen verbinding met eerder generaties gelovigen. De orthodoxie is een levend fossiel, het herbergt in zich de hele ontstaansgeschiedenis van een religie. De orthodoxie zorgt voor eenheid in verscheidenheid zodat een religie zich over continenten, landen en culturen kan verspreiden zonder ten onder te gaan in de myriaden aan culturen, etniciteiten en zijn uniciteit te verliezen. Kortom een orthodoxie is onontbeerlijk wil een religie voortbestaan. Wie orthodoxie in een religie liever graag vandaag dan morgen ziet verdwijnen, zegt ook gedag tegen die religie.
In ultra-geseculariseerde samenleving als Nederland geeft de aanwezigheid van een groep orthodoxen soms wrijving en spanning. Zo lang men duidelijk aangeeft waar de rode lijnen liggen ( tot hier en niet verder regels) zullen orthodoxen zich daar in schikken. Als men hen dan verder met rust laat dan heeft men geen kind aan ze. Gaat men zich echter voortdurend met hen bemoeien en eist men meer dan alleen het respecteren van de rode lijnen dan creëert men onnodig problemen en veroorzaakt men juist dat mensen zich nog dieper terugtrekken in de eigen groep en dat een deel van de groep radicaliseert. Dus ruimte geven aan orthodoxie mits men duidelijk aangeeft waar de grenzen liggen vind ik een goed idee en het geeft tegelijk een signaal af: Dat een samenleving als de Nederlandse robuust genoeg is en blaakt van zelfvertrouwen om ook zij die zich in meerdere of mindere mate afzijdig houden te midden van diezelfde samenleving de ruimte te geven zich zelf te zijn zonder dat men gelijk denkt dat men met het bieden van die ruimte de heersende mores, normen en waarden in de uitverkoop te doen. De kracht van een open samenleving is dat men ruimte biedt aan myriaden levensstijlen en levenswijzen en dat gaat goed zolang men maar de rode lijnen blijft aangeven en direct reageert wanneer die rode lijnen niet meer gerespecteerd worden.
Kortom laat mensen die zich aan de wet houden met rust zolang zij die wet niet overtreden en concentreer je op lui die anderen willen laten radicaliseren en jongeren aan de zelfkant van de samenleving die zich niet houden aan wetten, milieu problematiek, energievoorziening, file problematiek, goed openbaarvervoer, goed onderwijs, goede gezondheidszorg, waarborg van de oudedagsvoorziening, tegen gaan van sociaal-economische tweeddeling in de samenleving, mondiale armoede vraagstuk etc. Dat zijn problemen die er werkelijk toe doen en ieder mens aangaan orthodox, vrijzinnig, agnost of atheïst de rest is gekibbel in de marge!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Herman,
Wat daar in Somalië gebeurde is geen orthodoxie zelfs geen ultraorthodox exces maar een flagrante schending van die orthodoxie! Dit is orthodoxie zoals men die vindt in de geschriften van schriftgeleerden door de eeuwen heen:
Islamic legal scholars interpret rape as a crime in the category of Hiraba. In ”˜Fiqh-us-Sunnah’, hiraba is described as: ”˜a single person or group of people causing public disruption, killing, forcibly taking property or money, attacking or raping women (hatk al ”˜arad), killing cattle, or disrupting agriculture.’
The famous jurist, Ibn Hazm, had the widest definition of hiraba, defining a hiraba offender as: ”˜One who puts people in fear on the road, whether or not with a weapon, at night or day, in urban areas or in open spaces, in the palace of a caliph or a mosque, with or without accomplices, in the desert or in the village, in a large or small city, with one or more people.. making people fear that they’ll be killed, or have money taken, or be raped (hatk al ”˜arad).. whether the attackers are one or many.”
Al-Dasuqi held that if a person forced a woman to have sex, his actions would be deemed as committing hiraba. In addition, the Maliki judge Ibn ”˜Arabi, relates a story in which a group was attacked and a woman in their party was raped. Responding to the argument that the crime did not constitute hiraba because no money was taken and no weapons used, Ibn ”˜Arabi replied indignantly that “hiraba with the private parts” is much worse than hiraba involving the taking of money, and that anyone would rather be subjected to the latter than the former.
The crime of rape is classified not as a subcategory of ”˜zina’ (consensual adultery), but rather as a separate crime of violence under hiraba. This classification is logical, as the “taking” is of the victim’s property (the rape victim’s sexual autonomy) by force. In Islam, sexual autonomy and pleasure is a fundamental right for both women and men (Ghazâlî); taking by force someone’s right to control the sexual activity of one’s body is thus a form of hiraba.
Rape as hiraba is a violent crime that uses sexual intercourse as a weapon. The focus in a hiraba prosecution is the accused rapist and his intent and physical actions, and not second-guessing the consent of the rape victim. Hiraba does not require four witnesses to prove the offense, circumstantial evidence, medical data and expert testimony form the evidence used to prosecute such crimes.
Islamic legal responses to rape are not limited to a criminal prosecution for hiraba. Islamic jurisprudence also provides an avenue for civil redress for a rape survivor in its law of “jirah” (wounds). Islamic law designates ownership rights to each part of one’s body, and a right to corresponding compensation for any harm done unlawfully to any of those parts. Islamic law calls this the ”˜law of jirah’ (wounds). Harm to a sexual organ, therefore, entitles the person harmed to appropriate financial compensation under classical Islamic jirah jurisprudence. Each school of Islamic law has held that where a woman is harmed through sexual intercourse (some include marital intercourse), she is entitled to financial compensation for the harm. Further, where this intercourse was without the consent of the woman, the perpetrator must pay the woman both the basic compensation for the harm, as well as an additional amount based on the ”˜diyya’ (financial compensation for murder, akin to a wrongful death payment).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ik heb het woord orthodox opgezocht in het woordenboek.
In de dikke van Dale betekent dit:
zich stipt houdend aan de (religieuze) bepalingen en voorschriften
Dit is niet de kern van de religie dit is een vorm van religie. Dit is niet de traditie dit is een van de vormen van traditie.
Je kunt stellen dat het stipt houden aan de religieuze bepalingen en voorschriften wrijvingen opleveren.
Orthodoxie houdt zeker geen vrijzinnigheid in, vrijzinnigheid komt juist voort uit een breuk met de orthodoxie. De huidige islamisten putten juist uit de orthodoxie.
Maar er is nu genoeg gezegd over dit onderwerp. Ik denk dat iedereen zich een goed beeld heeft kunnen vormen.
Beste Abdel,
Als je ergens een discussie over begint of deelneemt aan een discussie dien je andermans argumenten te ontkrachten als je het niet eens bent met die argumenten en niet halverwege er de brui aan te geven! Het gelijk stellen van orthodoxie aan slechts het stipt naleven van bepalingen en voorschriften zal elke godsdienstwetenschapper van tafel vegen als zijnde en te enge definitie.
Het feit dat jij anno 2008 moslim bent heb je te danken aan het bestaan van een 15e eeuwen oude orthodoxie. Zonder die orthodoxie zou de Islam als religie al lang verdwenen zijn in de myriaden aan religies en culturen van het Midden Oosten!
Elke islamoloog kan je vertellen dat het islamisme een breuk is met de orthodoxie namelijk het verwerpen van het primaat van de schriftgeleerden als hoeders van theologie, exegese en jurisprudentie.
Islamisten zijn een product van de moderne wereld net als jij alleen zijn zij en jij elkaars spiegelbeeld maar beiden denkwijzen vormen een breuk met de orthodoxie!
Religie = orthodoxie. Vrijzinnigheid, extremisme, puritanisme, sektes etc zijn marginale randverschijnselen die alleen kunnen bestaan doordat er een orthodoxie bestaat. Zie je de paradox? Zonder orthodoxie ook geen vrijzinnigheid omdat er doodeenvoudig niets zou zijn om vrijzinnig van te zijn! Het bestaansrecht van jouw vrijzinnigheid is te danken aan het bestaan en het voort blijven bestaan van de orthodoxie.
Als er geen orthodoxie zou zijn zou iedereen vrijzinnig zijn en daarmee het einde van de religie aankondigen. Want een religie zonder orthodoxie is een lege huls met slechts wat ethische richtlijnen. Maar die verschillen niet veel van wat in andere religies te vinden zijn en zijn ook op seculiere basis buiten de religies uitgedacht.
Dus in hoeverre onderscheid een vrijzinnige moslim zich van een vrijzinnige christen, jood, agnost, atheïst?
Door geen alcohol te drinken of varkensvlees te eten? Maar het niet drinken van alcohol en eten van varkensvlees kan ook ter discussie worden gesteld.
1) Het verbod op wijn in Koran moet men niet interpreteren als een alcohol verbod maar als een verbod op het overmatig consumeren van alcohol. Een glaasje wijn bij het eten een borreltje zo nu en dan kan geen kwaad en is bovendien goed voor de gezondheid.
2) Achter het niet eten van varkensvlees zit een ratio: Namelijk dat in woestijngebieden varkensvlees zeer snel bederft en vol microben zit dus de menselijke gezondheid schaad. Maar met de huidige wetenschap en voedsel verwerkingtechnologie is die ratio onderuit gehaald dus kan men gerust varkensschnitzel nuttigen.
Maar wat dacht je van de Profeet zelf? Die heeft nooit een boodschap van God ontvangen de beste man is alleen geïnspireerd geraakt door het Goddelijke en heeft alles zelf op papier gezet, dus de Koran is niet Gods woord maar wel door God geïnspireerd, dus een eerbiedwaardige tekst maar niet eentje die men in alles moet volgen laat staan naar de letter.
Kortom hoe ver gaat vrijzinnigheid? Totdat er niets meer overblijft dan een vaag theïsme? Of zelfs dat niet meer?
Orthodoxie is de reden dat ik moslim ben zonder orthodoxie zie ik geen enkele reden om mij te onderscheiden van anderen qua geloof en zou ik een theïst zijn of agnost zoals de meerderheid van de mensen in Nederland.
Als alle joden net zo vrijzinnig waren als jij rond het jaar nul dan waren ze al lang geassimileerd door de Romeinen en waren zij net als al die andere bijbelse volkeren en hun religies van de aardbodem verdwenen. De overleving van 2000 jaar vervolging heeft de waarde van orthodoxie bewezen. Ik denk niet dat jouw vrijzinnige interpretaties 2000 jaar vervolging zouden overleven!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@abdel
“Maar er is nu genoeg gezegd over dit onderwerp. Ik denk dat iedereen zich een goed beeld heeft kunnen vormen.”
En jij moet natuurlijk al concluderend het laatste woord hebben. ;)
Als alle Joden zich strikt zouden houden aan de Torah, zoals de orthodoxe Joden van Naturei Karta, hadden de misdaden tegen de Palestijnen nooit plaatsgevonden. Al met al vele malen vrijzinniger dan alle andere seculiere en flexibele Joden en Zionisten:
[b]True Torah Jews Against Zionism – Our Mission
The relatively new concept of Zionism began only about one hundred years ago and since that time Torah-true Jewry has steadfastly opposed the Zionist ideology. This struggle is rooted in two convictions:
Zionism, by advocating a political and military end to the Jewish exile, denies the very essence of our Diaspora existence. We are in exile by Divine Decree and may emerge from exile solely via Divine Redemption. All human efforts to alter a metaphysical reality are doomed to end in failure and bloodshed. History has clearly borne out this teaching.
Zionism has not only denied our fundamental belief in Heavenly Redemption it has also created a pseudo-Judaism which views the essence of our identity to be a secular nationalism. Accordingly, Zionism and the Israeli state have consistently endeavored, via persuasion and coercion, to replace a Divine and Torah centered understanding of our people hood with an armed materialism.
True Torah Jews is dedicated to informing the world and in particular the American public and politicians that all Jews do not support the ideology of the Zionist state called “Israel” which is diametrically opposite to the teachings of traditional Judaism.
We are concerned that the widespread misconception that all Jews support the zionist state and its actions endangers Jews worldwide.
We are NOT politically motivated. We are motivated by our concern for the peace and safety of all people throughout the world including those living in the Zionist state. We support and pray for peace for the people of the Zionist state but have no interest in and do not support the Zionist government. [/i]
http://www.jewsagainstzionism.com/index.cfm
Mohammed,
Over welke orthodoxie heb je het?
Hebben we het over soenisme, sjisme, Khawarij of soefisme. Als we het over soenisme hebben, over welke rechtsschool heb je het dan. Hebben we het over sjisme over welke stroming hebben we het dan. Als we de Khawarij nemen vallen zij onder de orthodoxie omdat ze op een eeuwenoude traditie kunnen terugvallen.
Orthodoxie is een vorm van gelijk willen hebben binnen de religie. Er hebben altijd binnen de islam verschillende zienswijzen op nagheouden dat is niet iets van deze eeuw.
Het lijkt mij dat als jij het over orthodoxie hebt, je het over de rechtschool van Maliki hebt. Dit is inderdaad er een van een strikte toepassing.
Khawarijien of mensen van Kalam hebben hele andere inzichten gehad en nu nog steeds. Het soefisme idem dito. Dit zijn vrijzinnige stromingen die binnen de islam hebben gehoord sinds de begintijden. Deze hebben ook eeuwenoude tradities.
Salafisme en wahabisme zijn ontstaan binnen de soenitische islam. Niet uit Ibadieten maar uit Hanbali. Dit is een conservatieve islam (orthodox) waaruit bepaalde ideen hebben kunnen ontstaan die onverdraagzaam zijn jegens de ander.
Al deze verscheidenheid in denken binnen de islam kun je moeilijk als orthodox bestempelen.
Uit de Alevieten zijn geen salafisten ontstaan, waarom? Omdat ze een verdraagzamer beeld van de wereld hebben, soefisten idem dito.
Het probleem van de salafisten komt voort uit een orthodoxe vorm van islam, een onverdraagzame islam.
@ Abdel
Gek… dat je compleet voorbij gaat aan het feit dat je sufi en maliki kunt zijn…. of sufi en hanafi.
Dus hoezo ben je strikt als maliki en vrijzinnig als soefi volgens jou?
Nordin,
Je kunt ook sufi in combinatie met het sjisme zijn. Ik zie toch het soefisme als een ander onderdeel binnen deze stromingen. Het grote kenmerk van het soefisme is dat ze de strikte regels als uiterlijkheden zien. Soefisten leggen de nadruk op spiritualiteit, het maakt niet uit binnen welke stroming ze zich dan bevinden.
Een maliki ziet de strikte regels niet als uiterlijke regels.
Blijknaar moet het woord orthodox eerst door iederene gedefinieerd worden ofzo. Anders praten we langs elkaar heen.
@Abdel
Hoezo vallen de kawarij terug op een eeuwenoude traditie en de wahabieten en soennieten niet, volgens jou?
Naas,
Soennieten hebben een eeuwenoude traditie, het is de mainstream.Ik zeg alleen dat de stromingen die losser en vrijzinniger zijn ook een eeuwenoude traditie hebben.
Je hebt gelijk Naas. Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik denk dat als Marcouch het heeft over orthodoxie, hij het niet heeft over de meeste moslims in Nederland maar over vooral de salafisten, de reborn moslims.
#Mohammed “… dus kan men gerust varkensschnitzel nuttigen …”
Typisch Mohammed die in een pleidooi waarin hij het nut van de orthodoxie bepleit ook nog even het eten van een varkensschnitzel als koosjer typeert. Je blijft een aparte druif :)