De échte wijblijvenhier-fans weten het natuurlijk al lang! Er wordt heel wat ‘afgediscussieerd’ en gedebatteerd op deze site en de discussies zijn relatief (vergeleken met andere sites) vrij hoog van niveau. Gelukkig gaat het discussieren vaak ook op een beschaafde manier. Dat is bijzonder want de anonimiteit van het internet wil de zwakke mens soms ook wel eens tot de extremere donkere kant verleiden. Jammergenoeg zijn het wel vaak dezelfde namen die een reactie achterlaten bij de commentaren op de diverse stukken. Laten we met z’n allen hopen dat het nieuwe jaar wat meer discussietalent naar dit weblog brengt! Hoewel, kwaliteit gaat wat dit betreft boven kwantiteit…
Discussies kunnen goed en leerzaam zijn. Ze kunnen constructief zijn of verschillende standpunten verhelderen. Discussies kunnen echter ook vervelend aflopen. Dat kan omdat verwachtingen anders waren of omdat verkeerde motieven naar boven komen in een discussie. Mensen hebben nu eenmaal verschillende motieven om een discussie in te gaan. De één wil oprecht wat leren, de ander wil een punt scoren en weer een ander wil slechts debatteren om te debatteren.
Voor de persoon die open en eerlijk de discussie ingaat, kan discussieren op het internet weleens erg teleurstellend zijn en bestaande vooroordelen kunnen versterkt worden. Het is erg vervelend als de ene partij wel open en eerlijk de discussie ingaat en het erop lijkt dat de discussiepartner niet van zijn of haar vooringenomen standpunt af lijkt te willen wijken. Gelukkig weten de meeste mensen wel dat voor discussieren argumenten nodig zijn. Alleen door het brengen van goede argumenten en het open staan voor goede argumenten kan een discussie vruchtbaar eindigen.
Soms worden er echter bewust of onbewust verkeerde vormen van argumentatie gebruikt. Deze worden ook wel drogredenen genoemd. Gebruikt een persoon per ongeluk of onbewust een drogreden dan noemen we dat een denkfout. Gebruikt een persoon bewust een drogreden dan noemen we het een debattruc. We kunnen echter niet in elkaars harten kijken.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik als ik sommige reacties (laat ik maar geen namen noemen) lees, me achter mijn oren krab en denk: "Snapt hij/zij dat nou echt niet? Moet ik dat echt nog eens uitleggen?". Maar wie ben ik? Laten we maar geen mensen vals betichten en er vanuit gaan dat alle drogredenen op deze site onschuldige denkfouten waren. Laten we hopen dat de discussies op een nog hoger niveau getild worden nadat we allemaal mijn tips van het jaar als zoete koek voor het intellect tot ons hebben genomen. Amien!
Mijn gouden tips voor 2009: Nederlandstalige lijst met beruchte drogredenen en een Engelse site met 42 informele drogredenen. Veel leesplezier en het beste in 2009!
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
16 Reacties op "Denkfout of debattruc?"
Beste Kamal,
Ik denk dat je oproep aan dovemansoren is gericht. De mensen die hier komen voor een dialoog zijn op de vingers van twee handen te tellen de rest komt hier een polemiek voeren althans dat proberen ze meesttijds komen ze niet verder dan vingertje wijzen want inhoudelijk stelt het niet zoveel voor! De meeste zijn zo dom dat ze niet eens in de gaten hebben dat de meeste argumenten ( meestal gewoon ergens anders van het internet vandaan geplukt) die ze aanvoeren simpel ontkracht kunnen worden of zelfs tegen hen gebruikt kunnen worden. Van logica, feitenkennis of historische kennis weinig of niets te bekennen. Laten we hopen dat 2009 ons Islamcriticasters zal brengen met een hoger intelligentie niveau ïŠ.
Om iemand wiens naam ik niet zal noemen te parafraseren:
“laat de Islamcriticasters maar komen met hun nonsens. Ik lust ze rauw”
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Het nivo hier valt mij juist tegen. De gebruikelijke uitgangspunten en gedachten worden hier naar voren gebracht, originaliteit is ver te zoeken. Het beeld dat elke bezoeker krijgt bij het bezoeken van de website is een deja vu. Oh denken de moslims nog steeds zo.
De opiniepagina van de volkskrant is van een nivo waar wijblijvenhier nog lang niet aan kan tippen, maar wat niet is kan nog komen.
Ik hoop dat de onderwerpen van de auteurs eens niet zo voor de hand liggen, maar eens verassend zijn. Het midden Oosten dit en Andalusie dat kennen we nu wel.
Serieuze, inhoudelijke discussies vinden doorgaans ook niet plaats in de comment-sectie van een website.. heb ik het gevoel. En helemaal niet één die bovendien nog gekenmerkt wordt door dat ‘bijdragen gecontroleerd zullen worden’. Nu snap ik best dat vervelende bijdragen verwijderd moeten kunnen worden, maar dit is ontransparant en ik zie soms ook mijn eigen bijdragen nooit verschijnen zonder dat ik eigenlijk een goede reden kan aanwijzen.
Hoe dan ook Kamal, aardige bijdrage, en om iets over drogredenen te lezen op een religieus geinspireerde website had wel iets humoristisch.
Ik zou van jouw hand graag eens een stuk lezen over hoe je kijkt naar de heer Zakir Naik of die talloze websites en discussies (op ontdekislam.nl bijv, volgens mij zijn veel mensen van hier uit de comments van daar, aan de namen te zien) over hoe wetenschappelijk de koran is (aan de hand van je lijstje drogredenen natuurlijk). Gezien je vorige artikelen lijkt het me dat je het ook wel eens tegen bent gekomen en ik zou er erg graag eens wat over lezen.
Beste Mohammed,
Ik moet bekennen dat dit de eerste keer is dat ik jullie site bezoek. Ik wilde graag weten wat het volk hier denkt over de oorlog tegen GAZA. Ik ben echter blijven steken bij het stuk van Kamaal. Een interessant stuk. Jouw reactie daarop wat minder. Onder welke omstandigheden dan ook, je mag je opponenten nooit als dom bestempelen. Ieder argument moet op de logica weegschaal worden gelegd, al past dat in eerste instantie niet bij jouw persoonlijke overtuiging. Ik zeg met nadruk in de eerste instantie, want onderdeel van een gezonde discussie is dat je open blijft voor nieuwe argumenten, en dat je misschien gaandeweg overtuigt raakt van andermans argumenten. Iets anders dat mintens even belangrijk is als goede argumenten, is de manier waarop die argumenten onder woorden worden gebracht. Gelijk hebben is namelijk een, maar gelijk krijgen is wat anders. Dus niet alleen de inhoud, maar ook de verpakking is van een doorslaggevende betekenis.
Ik wens je een gezonde discussiejaar 09.
Beste Alexander,
Ik ken Zakir Naik niet persoonlijk, maar ik heb wel een aantal video’s van hem gezien in debat. Volgens mij is hij wel een aardige debater en entertainer al is zijn india’s accent af en toe erg moelijk te verstaan. Ik neem debatten van Zakir Naik en Ahmed Deedate en anderen altijd wel met een korreltje zout omdat ze niet van academisch niveau zijn. Ik raad je aan om in de buurt van zoute popcorn of zoute chips te gaan zitten als je oog er toevallig op valt.
Wat betreft de zogenaamde wetenschappelijke bewijzen voor de Koran ben ik het meer eens met deze kritiek van de Niew-Zeelandse filosoof Imran Aijaz.
http://web.archive.org/web/20031005120205/www.geocities.com/critical_discourse/aplgtcs.htm
Ik zal er deovolente binnekort nog uitgebreider op terugkomen.
Nog meer wensen?
Mvg
#Kamal “Mijn gouden tips voor 2009: Nederlandstalige lijst met beruchte drogredenen”
Leuke lijst is dat! Ik heb er overigens al wel een drogreden in de definitie van een drogreden ontdekt en vroeg mij af of dat een nieuwe soort is. Je hebt het over vormen van argmentatie maar het is al heel wat als mensen hier proberen te argumenteren. Er zijn er vooral eind vorig jaar een aantal geweest die op de automatische piloot steeds een standpunt herhalen zonder te argumenteren. Die spam sla ik natuurlijk over maar dat wordt wel steeds meer werk. Je zou eigenlijk bepaalde afzenders willen blokkeren maar laten we het nieuwe jaar positief beginnen.
Veel goeds in 2009 voor jullie allemaal!
Kamal…U ligt nog in bed en ik ben al bezig sinds 6am…Elvis zijn ontbijt gegeven de tuin en planten water en mezelf een cerial ontbijt met als ‘afters’ een blik op WBH. Zo,…even nadenken over de inhoud van je laatste schrijven? Eerste indruk is dat je graag discussies ziet van een hoger intellectueel niveau en minder pennenstrijd. Ook de vervolgden commentaren lezende duidt mij aan een bepaalde graad van discriminatie tegen deelnemers met lagere scholing die misschien onvoldoende discussie talent bezitten. Onze maatschappij is een mengeling van beperkte of gemiddelde denkenden personen en intellectuelen zoals je zelf. Ik kijk graag naar de stukken in WBH daar ik meer wens te begrijpen en weten van de Islamitische
samenleving en hun reacties. Ik weet zeker dat we veel van elkaar kunnen leren. Ook als een bonus heb ik de kans mijn Nederlandse taal bij te houden en hopelijk te verbeteren als dat mogelijk is op mijn leeftijd?
Wat mij zeker tegen valt is het gebruik van onbeleefde woorden in enkele commentaren en wat echt niet nodig is om gevoelens te beschrijven, want de Nederlandse taal is bloemrijk genoeg. Jammergenoeg, het zelfde gebeurt in de Engels sprekende landen.
Het komt mij altijd voor als een kwestie vam lak hebben aan de medemens.
Dit wordt uitgedrukt in Christchurch met de woorden als:” I am alright, bugger you!”
Wel Kamal, de kruisvaarders brachten kennis en licht terug van het Midden Oosten naar hun donkere Westen. Ik hoop dit te doen zonder bakkeleien maar met een vredige, beleefde, leuke, vriendelijke uitwisseling van gedachten.
Ik kijk graag uit naar je verwachte ingezonden stukken. Continue your good work. Cheers van Christchurch.
Vindt het nogal aanmatigend dat jullie hier wel even bepalen wat en wie niveau heeft !!
Je kunt ook stellen dat lui die in god geloven, er keer op keer, jaar na jaar behoorlijk bedrogen uitkomen.
God c.q. allah heeft blijkbaar maar weinig op met zijn/haar volgelingen.
En dat zijn volgens jou Kamal dan DE intelligentsia?
God steunt blijkbaar alleen het groepje rijken en machtigen der aarde!!
De rest laat hem/haar volledig koud.
Dat ook kunnen en willen accepteren is een teken van intelligentie!!!
Ik hoop en geloof ook dat een site als deze op langere termijn bijdraagt aan wederzijdse acceptatie en depolarisatie.
Ik ben het met Alexandre hierboven eens, dat er wel heel strak gemodereerd wordt. Ik ben persoonlijk altijd blij als gescheld verwijderd wordt, maar discussies dwalen nu eenmaal heen en weer en soms kan een onderwerp zijdelings relevant zijn en serieus bediscussieerd worden. Het werkt discussiedodend om dan een onderwerp snel stil te leggen, of in een van bovenaf bepaald keurslijf te willen hebben.
(Als ik zelf afdwaal op echt niet terzake doende punt, mag je me overigens best wél censureren hoor ;) )
Wat de retorica en drogredenen betreft: ik denk dat in de maatschappelijke discussie juist ook veel drogredenen de boventoon voeren. Juist doordat deze onjuiste argumenten hier gebruikt worden, kunnen ze expliciet en onschadelijk gemaakt worden. Politieke besluiten worden helaas vaak gefundeerd juist op drogredenen en populisme. Om invloed te hebben en niet als marginaal en academisch opzij geschoven te worden, moet het populaire debat hier juist ontrafeld worden. Buitensluiten is de kop in het zand steken.
Wat niet wegneemt, dat ik het met je column eens ben en de link terecht.
Gelukkig Nieuwjaar iedereen ;)
Hey Kamal,
Ik ken hem natuurlijk ook niet persoonlijk, maar om nou te zeggen dat ik zijn video’s entertainment vind: het is misschien vermakelijk maar voor een boel mensen lijkt het me doodserieus. Maar enfin, het was maar ter illustratie van dat drogredenen je ver kunnen brengen ook buiten discussies (we hoeven er denk ik niet over te discussieren dat de heer Naik in ieder geval erg bedreven erin is).
Ik vond Ajiaz heerlijk om te lezen, bedankt voor de link, ik kan me in hem ook meer vinden. Ik vrees gek genoeg dat we een minderheid vormen, of ligt het aan mij? Ik zie Ajiaz niet uitgenodigd worden voor lezingen en congressen, die anderen wel. Kan aan mij liggen. Ik vond het fenomeen van wetenschapsexegese wel interessant, het lijkt toch in een soort opleving te zitten, soort lijmmiddeltje in een conflict over de waarheid :).
Voor sommige is religie ook een drogreden!
@ Happy New Year
Spiritualiteit transcendeert materie en dus logica. Logica is een schepping van de hersenen, de cortex om precies te zijn. Spiritualiteit is een schepping van …
Als je echter bedoelt, dat georganiseerde religie vaak drogredenen inzet om haar macht te bestendigen dan ben ik het wél met je eens.
Overigens blijven kapitalisme en nationalisme hier in het westen de sterkste opium voor het volk. Al zou ik kapitalisme eerder cocaine noemen dan opium; en nationalisme eerder heroine.
Het is denk ik wel belangrijk om de materiele uitwerking van spirituele inzichten aan hart en hoofd (logika) te toetsen, maar dat heeft weinig te maken met jouw vrij inhoudsloze en negatieve kreet voor het nieuwe jaar.
Valt inhoudsloos zijn eigenlijk onder de drogredenen?
Ze zeggen dat kennis macht is.
In wat ze tegenwoordig ‘dialoog’ noemen is onwetendheid als sterkste wapen gebruikt. Met onwetendheid kan je moslims chanteren door hetzelfde steeds weer te laten uitleggen.
Door vooroordelen als feiten te voeren en bewijs jij maar dat het niet waar is.
Beste Abdel,
Als je opbouwende kritiek hebt voor de redactie van deze site dan denk ik dat die van harte welkom is. Die kritiek moet dan echter wel enig hout snijden!
Deze site wordt door twee broers gerund zonder enige financiële hulp! Deze site vergelijken met de een krant die een miljoenen budget heeft, minstens 120000 abonnees en evenzoveel losse verkoop, professionele redactie, journalisten en al enige decennia bestaat is een vergelijking die totaal mank gaat.
Daarnaast is deze site een niche site bedoeld voor moslims en niet-moslims die geïnteresseerd zijn in wat de moslimstukjesschrijvers zoals voor mening hebben en niet een algemene nieuwskrant die vele segmenten van het lezerspubliek bedient!
Wat betreft de kwaliteit: Alle schrijvers op deze site zijn geen professionele schrijvers en pretenderen dat ook niet te zijn! Men schrijft uit het hart en de kwaliteit verschilt naar gelang de tijd die men aan een stuk besteed, zin en het onderwerp dat men aansnijdt.
Veder is er maar één blik nodig in het archief van de site om te weten te komen dat je opmerking: “Ik hoop dat de onderwerpen van de auteurs eens niet zo voor de hand liggen, maar eens verassend zijn. Het midden Oosten dit en Andalusie dat kennen we nu wel” niet klopt!
Maar wat dan nog als wij alleen over het Midden Oosten en Andalusië zouden schrijven? Wij zijn vrij om te schrijven waarover wij willen en als die keuzes jou niet interesseren dan is de keuze aan jou om deze site links te laten liggen!
Overigens heb ik totaal geen hoge pet op van de opiniepagina van de Volkskrant! Lees je bij de volkskrant ook zulke opinies:
http://www.informationclearinghouse.info/index.html
http://antiwar.com/
http://www.counterpunch.org/
http://www.juancole.com/
http://www.middle-east-online.com/english/
http://www.amconmag.com/
http://www.democracynow.org/
Heel soms komen zulke opinies er door bij de volkskrant maar dit is het soort opinies waarin de Volkskrant grossiert:
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2301/Steun_Isra%EBls_optreden_tegen_Hamas
Trouwens het verbaast mij dat jij de Volkskrant prijst. Is het niet die krant die al 10 jaar een soort hijgerige hetze voert tegen alles wat Marokkaans is in dit land? Het was de Volkskrant die ongenuanceerd begon te schrijven over wat nu ***Marokkaantjes heten!
De Volkskrant is inderdaad een volkse krant geworden als men het volks als populistisch interpreteert dan!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mamoun,
Je hebt helemaal gelijk echter je dient deze site eens wat vaker te bezoeken en lees dan de commentaren die hier continue worden geplaatst door sommige mensen, dan zul je mijn reactie beter begrijpen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Inderdaad je hebt gelijk. Mijn vergelijking met de volkskrant gaat mank. Ik hoop dat beide broers doorgaan met het goede werk. Ik vind het een topsite.
Toch hoop ik dat de schrijvers, ik zie jullie als talentvolle schrijvers, meer divers onderwerpen zullen aansnijden. Juist omdat ik vertrouwen heb dat jullie mensen verassende inzichten kunnen verschaffen, die men een twee drie niet zal verwachten.