"There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone circling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved." – Charles Darwin (Origin of species, Ch. 15)
2009 is uitgeroepen tot het jaar van Charles Darwin. Toevallig of niet, het jaar begint meteen goed voor een uitgesproken darwinist, zeg maar de atheistische versie van Harun Yahya. Harun Yahya, de Turkse schrijver die met zijn ‘Atlas of Creation’ campagne (om Europa en Amerika wakker te schudden) ook het nieuws haalde, krijgt antwoord van een uitgesproken atheist. Het gaat om niemand minder dan de Britse bioloog Richard Dawkins (schrijver van ‘The God delusion’) die samen met een humanistische groep (Britisch Humanist Association) een atheistische evangelisatie actie op bussen in Londen is begonnen. Posters met de volgende teksten zijn op Londense bussen geplakt: "Er is waarschijnlijk geen God, dus stop met zorgen maken en geniet van je leven!".
Ook in Spanje is er een propaganda oorlog gaande op bussen met pro-christelijke (‘God bestaat wel!’) en pro-atheistische leuzen, tot ergernis van sommige reizigers. De hype is ook naar de Verenigde Staten overgewaaid. Ik ben benieuwd of het ‘slagveld’ zich ook naar de lage landen zal verplaatsen. Darwins evolutietheorie wordt door velen, zowel theisten als atheisten, gezien als onverenigbaar met het geloof in God. In een drieluik zal ik mijn ideeën over Darwins evolutietheorie en religie – in het bijzonder de islam – ventileren. Deel 1. Het valse dillema: God of Darwin?
"Muslims must understand the philosophy beneath the theory. Evolution is a supposedly "scientific" expression of materialist philosophy. Materialist philosophy, in turn, actually means atheism." – Harun Yahya (Why darwinism is incompatible with the Qur’an, ch.5)
"Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist." – Richard Dawkins (The blind Watchmaker, p.6)
Dawkins en Yahya zijn er allebei stellig van overtuigd (en met hen vele anderen) dat de evolutietheorie van Darwin een argument voor het atheisme is. Als consistente theist heb je volgens hen dan ook geen andere keus dan Darwins theorie te ontkennen. We moeten dus schijnbaar kiezen tussen God en Darwin. Maar is dat wel zo? Is de werkelijkheid niet veel genuanceerder? Er bestaan tal van wetenschappers die geen tegenstellingen zien. Er bestaan zowel theistische evolutionisten als niet-theisten die de evolutietheorie in twijfel trekken.
Het probleem voor het theisme zit hem niet in de evolutietheorie an sich maar in de filosofie die daar achter schuilt. Evolutie kan gezien worden als een scheppend proces van een God, of andere intelligentie of als een blind proces dat door samenloop van omstandigheden tot het bestaan van de mens en alle andere levensvormen op onze planeet heeft geleid. Darwins evolutietheorie poogt de mechanismen achter dit proces bloot te leggen, maar of die mechanismen het hele verhaal vertellen (Waar komen de natuurwetten vandaan? Waarom zijn ze zoals ze zijn? Wat is het doel?) is niet een vraag die de wetenschap kan beantwoorden. Het moeten kiezen tussen God en Darwin is dus een vals dillema.
Je kan blijkbaar heel goed in allebei geloven, zoals ook Charles Darwin geen probleem zag om beide concepten van een Schepper en evolutie te combineren in bovenstaande mooie formulering. Harun Yahya en Richard Dawkins zitten er wat dat betreft beiden naast.
Lees ook:
– Deel 2: naturalistische evolutie
– Deel 3: scheppende evolutie…
– Deel 4: Evolutie als teken van God.
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
172 Reacties op "Evolutie & devolutie – dl. 1"
atheistische versie van Harun Yahya.
Lijkt mij, uitgaand wat ik over hem gelezen heb zeer zeker geen darwinist maar eerder net als hier de evangelische beweging een gelover in de creationisme en daarmee een fel tegenstander van de evolutie theorie.
Naar mijn mening is het creationime ontstaan omdat het traditioneel scheppings verhaal wetenschappelijk geen stand meer kon houden.
zonder wetenschap geen religie
Laatst op Tv gezien.
Een Professor in de moluculaire biofysica, Profdr Cees Dekker. de beste man is gelovig, en is door zijn werk ook tot de conclusie gekomen dat, de evolutietheorie zoals deze bijvoorbeeld door Richard Dawkins uiteen wordt gezet, per definitie waar is.
Hij weet dit op een hele mooie manier te verwoorden.
Dr. Cees Dekker (moleculaire biofysica, Delft) heeft inmiddels afstand genomen van ID als wetenschappelijk concept, zo meldt hij in een slotverhaal. Zijn eigen visie karakteriseert hij als die van een theïstische evolutionist: God is Schepper en Zijn scheppingswerk heeft Hij voltrokken door middel van evolutionaire processen.
De idee van een gezamenlijke afstamming noemt hij ”žonontkoombaar.” Het Genesisverhaal is vol symboliek en literair knap geconstrueerd, maar niet een natuurhistorisch verslag. Het stelt alleen dat God de Schepper van alles is. Dekker is van mening dat de mens afstamt van een hominide, een mensaapachtige voorouder, in plaats van een speciale schepping van God uit het niets. Wat de mens uniek maakt, is onder meer een mate van abstract denken, geweten en godsbesef. ”žHet is met name de opmerkelijke menselijke geest die de mens karakteriseert. Maar wat uiteindelijk de mens mens maakt, is dat God juist dit wezen heeft uitgekozen om een speciale relatie mee aan te gaan.”
Dekker ziet wel een conflict tussen twee verschillende wereldbeelden, een seculier-atheïstische wereldbeschouwing en een christelijk (of breder theïstisch) wereldbeeld. ”žIk ben tot de sterke overtuiging gekomen dat het christelijke wereldbeeld beter past bij de werkelijkheid. Geloof, wetenschap, evolutie en schepping hebben daarin allen voluit hun plaats. Voor de gelovige valt er daarom helemaal niets te vrezen van evolutie of wetenschap.”
De meeste wetenschappers uit de bundel staan op frontposities aan universiteiten, zo blijkt duidelijk. Het valt niet mee, kortweg gezegd, om te geloven in een schepping uit het niets, een scheppingsweek van zes dagen of in de letterlijkheid van de verhalen van Genesis. Dat lijkt haast wel een rode draad in de bundel. Maar de bundel gaat over veel meer dan evolutie, schepping, Intelligent Design. Het gaat om de vraag hoe het geloof van invloed is op de discipline waarin wetenschappers werkzaam zijn. En dan blijkt dat hun zoektocht een worsteling is die de grenzen van het orthodoxe geloof verkent en soms ook overschrijdt.
Klik hier!
Hier nog wat opmerkingen van wetenschappers betreffende dit onderwerp:
Dr. Sander van Doorn (evolutiebiologie, VS) studeerde biologie maar kreeg steeds meer twijfels over het creationisme. Als christen poneert hij dat er nieuwe soorten van leven kunnen ontstaan en dat er een gemeenschappelijke afstamming is. ”žDe argumenten voor de stelling dat alle levensvormen met elkaar verwant zijn, vind ik heel overtuigend, en ik denk niet dat de mens voor wat betreft zijn afstammingsgeschiedenis een uitzonderingspositie inneemt in de schepping.”
Dr. Peter Roelofsma (psychologie, VU) verhaalt van zijn zoektocht naar God. Hij kreeg na zijn bekering meer belangstelling voor zijn vak. ”žIk kan weer geloven als een kind. En tegelijkertijd blijven denken als een wetenschapper.” Voor dr. Rhoda Hawkins (biologie, Parijs) zijn christelijk geloof en wetenschap altijd samengegaan. Haar voornaamste reden om natuurkunde te gaan studeren was dat zij altijd gefascineerd was geweest door Gods schepping. Zij heeft wel moeite met Intelligent Design (ID). ”žGebruikmaken van een bovennatuurlijke oorzaak is geen wetenschap, want wetenschap is de studie van de natuurlijke wereld.”
Dr. André Aleman (neuropsychiatrie, Groningen) wijst op het gegeven dat het percentage atheïsten onder psychologen en psychiaters het hoogst is van alle wetenschappers. Of het gevaarlijk was om psychologie te studeren? Zijn predikant (behorend tot de Gereformeerde Gemeenten) antwoordde droogjes: ”žTheologie is gevaarlijker!”
Dr. Bram van de Beek (theoloog, VU, maar ook gepromoveerd in de biologie) oppert de gedachte dat de evolutietheorie ook wel eens ter ziele gaat. ”žZo gaat dat met wetenschappelijke theorieën. Ze komen en gaan.” Dat wil echter volgens hem niet zeggen dat de creationisten dan alsnog gelijk krijgen. ”žEr komt dan gewoon een andere seculiere theorie voor in de plaats. En dat is ook goed. We moeten de schepselen gewoon schepselen laten, die hun eigen verhaal vertellen. (..) Theologisch hadden de creationisten al eerder ongelijk. Want ze houden het verschil tussen het schepsel en de Schepper niet goed in het oog.”
Dr. Yuli Nazarov (theoretische natuurkunde, Delft) wijst op de beperkingen van de wetenschap. ”žJe ziet hoe simpel en primitief de huidige theorieën zijn en hoe slordig en subjectief de experimentele kennis is. Je ziet dat onderzoekers hun ziel beschadigen met onnodige concurrentie, het maken van indruk, met ijdelheid en jaloezie.”
Dr. Ard Louis (theoretische fysica, Oxford) merkt op dat de controverse rond ID en ook de populariseringen van bijvoorbeeld de atheïst Richard Dawkins in Engeland ertoe leidden dat veel meer mensen zich in dit soort zaken zijn gaan interesseren. De organisatie Christians in Science heeft nu meer dan 1000 leden, van wie de meesten professioneel actief zijn in de wetenschap.
Dr. George Harinck (neocalvinisme VU, bijzonder hoogleraar TUK) noemt zichzelf een gereformeerd historicus, maar anders dan zijn voorganger dr. G. Puchinger heeft hij niet de behoefte de gereformeerde traditie te verdedigen. Integendeel, hij wil haar eerder bevragen en in breder verband bezien. ”žBetrokkenheid is mooi en kan glans geven aan het geschiedverhaal, maar enige distantie is onontbeerlijk.”
Dr. Jan Boersema (milieuvraagstukken, VU) zegt zich in alle bochten te moeten wringen om de zogenaamde tegenstrijdigheden in de scheppingsverhalen in Genesis te harmoniëren. Dr. Onno van Schayck (preventieve geneeskunde, Maastricht) is er niet van overtuigd dat evolutionaire verklaringen het bestaan van een Schepper uitsluiten. ”žAls God wetmatigheden heeft ingesteld in de natuur, waarom zou Hij dan ook niet evolutionaire mechanismen kunnen gebruiken om de ontwikkeling van soorten te faciliteren?”
Klik hier!
De evolutietheorie doet helemaal geen uitspraak over het bestaan van een God. Het spreekt alleen een scheppingsverhaal in 7 dagen tegen.
Wisten jullie dat tot, ik meen, de 18e eeuw er van uit gegaan werd dat de wereld niet ouder was dan een paar duizend jaar en geschapen was op een maandagochtend 9 uur. Toch knap, zo’n goddelijk verordende hedendaagse werkweek. Ploegendiensten had Hij blijkbaar niet ;)
Pas door Darwin en de geologie (sedimentatie en erosiesnelheden) werd langzaam steeds aannemelijker, dat de wereld ouder is dan de bijbel ons voorspiegelt.
Off topic: een aannemelijke archeologische plek voor het bijbelse paradijs is in het bevloeide gebied waar heden ten dage de stad Harran ligt (Turkije, net ten noorden van de Syrische grens – vrij dichtbij waar graan voor het eerst gekweekt is: Karaca Da , ook zuidoost Turkije).
Ook: er voltrek zich na de eerste millenia landbouw een ecologische ramp (degradatie door verkeerde landbouwtechnieken) met waarschijnlijk een grote exodus tot gevolg. Als de vrouw landbouw introduceerde (als ‘geavanceerd planten verzamelen’), klopt in symbolische zin dus het verwijt aan Eva, dat de uitstoting haar schuld was.
[i]”De evolutietheorie doet helemaal geen uitspraak over het bestaan van een God. Het spreekt alleen een scheppingsverhaal in 7 dagen tegen.”[/i]
Wel is het zo dat de evolutietheorie aantoont dat de bijbel feilbaar is. De bijbelse uitleg over het onstaan van mens strookt simpelweg niet wetenschappelijke bevindingen.
En dat wringt. Want als het scheppingsverhaal niet waar is, dan is het heel mogelijk dat andere onderdelen van de bijbel ook niet waar zijn. En wie zegt dan dat God uberhaupt wel bestaat, als de enige aanwijzing voor zijn bestaan een feilbaar boek is?
Ik neem aan dat fundamentalistische christenen en moslims daarom zo fel gekant zijn tegen de evolutieleer. Ze willen dat er geen enkele ruimte bestaat voor twijfel in de heilige geschriften.
De evolutie in de wetenschap verloopt sneller dan in de religie dus ik vrees dat we nog lang niet van deze discussie af zijn. Overigens ben ik het helemaal met Kamal eens en zie ik ook geen conflict tussen evolutie en het creationisme. Wat mij betreft is de schepping een continu proces en niet een gebeurtenis die ooit heeft plaats gevonden. Evolutie speelt mede een rol in dat continu proces.
Als deze discussie binnenkort in het straatbeeld door middel van posters met oneliners uitgevochten gaat worden dan zal ik mij wel ergeren.
Cees Dekker is het hoofd van het vakgroep waar ik afstudeer. Ik ken hem persoonlijk. Als gelovige moslim ben ik het helemaal met hem eens dat het wetenschappelijke theorie van Dawrin prima vereenigbaar is met theisme.
@ Ozymandias
Ik ben ook geen creationist en ben het met je verdere kanttekeningen eens.
@ Simon
liever een dergelijke reclame, dan de christelijke welke nu geregeld NS-terreinen en treinen ontsieren :(
maar, nog liever allemaal niet.
Je mist het punt. Het belang van de evolutietheorie is dat het een verklaring biedt voor het ontstaan van leven waar God niet aan te pas komt.
Uiteraard zijn er gelovigen die de theorie inpassen in het geloof en om dat te doen Bijbel en Koranteksten creatief herinterpreteren.
Feit blijft dat het pijnlijk is dat deze heilige boeken niet zelf met deze verklaring voor het ontstaan van het leven zijn gekomen. Waarom heeft God Zijn Boodschappers niet meteen goed ingelicht?
Om Darwin als religieus voor te stellen is overigens misleidend. Hij beschreef zichzelf als agnost, maar schreef ook de wreedheid in de natuur te beschouwen als een bewijs tegen het bestaan van een liefhebbende God. Hij geloofde in ieder geval niet in openbaring.
Dat wetenschappers er agnostische of ietsistische denkbeelden op na houden wil nog niet zeggen dat ze denken dat jezus op water heeft gelopen of dat een Engel de koran aan Mohammed heeft gedicteerd.
If you want to have further information on Harun Yahya’s works, you should visit http://www.harunyahya.com and you may download all his work free of charge.
Also, you may listen to all his interviews with foreign press as well as local press at http://www.harunyahya.tv.
Fyi and best regards.
#Gerrit “Feit blijft dat het pijnlijk is dat deze heilige boeken niet zelf met deze verklaring voor het ontstaan van het leven zijn gekomen”.
Over het ontstaan van het leven zegt de evolutietheorie niks.
@8
“Feit blijft dat het pijnlijk is dat deze heilige boeken niet zelf met deze verklaring voor het ontstaan van het leven zijn gekomen. Waarom heeft God Zijn Boodschappers niet meteen goed ingelicht?”
Heb je de Koran dan helemaal bestudeerd? Vind het knap van je dat je snel eruit bent gekomen.
bezoek deze site en lees en dan mag je een conclussie trekken.
http://www.uwkeuze.net/God%20bestaat/Wonderen%20in%20de%20Koran.html
Aardige voorzet Kamal, maar naar mijn weten claimt Dawkins niet dat de evolutietheorie een argument is voor geen God, alleen dat het de huidige Goden voor een deel ‘onbruikbaar’ heeft gemaakt (en de biologie was een van de weinige gebieden waar God nog ‘nodig was’ om gaten van onbegrip te vullen: we kunnen waarnemingen nu prima verklaren zonder dat we daarbij naar het bovennatuurlijke hoeven te grijpen (iets soortgelijks vond al eerder plaats met de ontwikkeling van de andere natuurwetenschappen natuurlijk).
Er is wel iets wat ik niet helemaal begrijp aan je schrijven. Ik lees namelijk:
“Evolutie kan gezien worden als een scheppend proces van een God”
Hoe moet ik dit dan zien? Het lijkt mij een kwinkslag om God te betrekken bij iets wat betrekkelijk eenvoudig is, namelijk dat beperkende omstandigheden zorgen voor selectiedruk en in combinatie met erfelijkheid,voortplanting,e.d. deze zorgt voor een veranderende genendistributie in een populatie: waar moet ik God precies plaatsen? We weten heel goed hoe die veranderingen in genen plaatsvinden, hoe vaak ze plaatsvinden, etc. dus waarom heb je een God nodig in dat verhaal? ).
“of als een blind proces dat door samenloop van omstandigheden tot het bestaan van de mens en alle andere levensvormen op onze planeet heeft geleid.”
Met blind bedoel je hier dat er geen a priori ‘richting’ aan soortenverandering is, neem ik aan? (geen doel). En op welke manier is dit verenigbaar met jouw geloof?
“Darwins evolutietheorie poogt de mechanismen achter dit proces bloot te leggen, maar of die mechanismen het hele verhaal vertellen”
In welk opzicht vertellen die mechanismen niet het volledige verhaal? (Binnen de biologie, natuurlijk, als je erbuiten gaat kijken dan krijg je dus dit soort vragen:
“Waar komen de natuurwetten vandaan? Waarom zijn ze zoals ze zijn? Wat is het doel? is niet een vraag die de wetenschap kan beantwoorden.”
Maar dat zijn vragen die de wetenschap bij uitstek kan beantwoorden, alleen dat betekent niet dat ze al beantwoord zijn: Newton wist destijds ook niet waarom het zonnestelsel stabiel was en plaatste zijn God precies op die plek, tot Lagrange ontdekte waarom het precies zo was en God weer een stukje werd opgeschoven (peturbatietheorie).
Wat je zegt klinkt een beetje als:
“We weten niet alles, dus er is altijd nog wel een stukje waar we God verantwoordelijk voor kunnen houden”
Beste live,
Die site met wonderen is een beetje lachwekkend om eerlijk te zeggen, Allah had beter moeten opletten tijdens geologie, scheikunde, natuurkunde, etc want er staan een boel fouten en merkwaardigheden in. Ik denk niet dat enige islamitische geleerde deze interpretaties zal aanmoedigen…
Trouwens, in de categorie ‘leuke weetjes’:
De zin die je citeert van Darwin maakte eerst helemaal geen verwijzing naar ’the creator’ (zie de eerste druk) maar onder religieuze druk besloot hij dat uiteindelijk toe te voegen (Darwin was erg bezorgd dat als hij als antireligieus werd bestempeld de aandacht van zijn resultaten werd afgeleid). De oorspronkelijke zin las:
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.
Enfin, gaat u door met uw apologetiek.
Dat we nu weten hoe verschillende mechanismen werken sluit het geloof in God voor mijn juist niet uit. Als je kijkt naar de complexiteit van het geheel en de precisie, dan is dat voor mij juist het bewijs dat God bestaat.
16 = Naas
even in het kort.
Darwin is een dwaas.
Vroeger geloofden men dat de aarde plat was. Dat moesten de mensen aannemen van de geleerden. En nu is het zogenaamde evolutie theorie, dit is een verzinsel en gebaseerd op menselijk fantasie. Leuk voor hollywood films, maar een grote leugen voor de mensheid.
Ha-ha Kamal, jij brengt mij terug naar die jaren op de overbruggings-HBS vlak na de oorlog en daar leerde ik dan van Darwin’s evolutie theorie en zijn experiment met de erwten. Zelfs nu als ik met een zacht kwastje lombok planten bestuif in mijn hot-house moet ik wel eens aan de vroegere school lessen denken. Ik probeer altijd in religie paralellen te vinden met kwesties zoals deze.Tja, voor sommigen zijn de verschillende theorien fantasie of een maniertje om funding te krijgen voor projecten waar aan men werkt, maar ik zie mensen zoals Darwin en Alfred Wallace als zoekende denkers, wat mankeert daar aan? In ieder geval stimuleert het anderen,of het positief of negatief is. Wel krijg ik soms het gevoel dat wij misschien te ver gaan met de zucht alles te willen weten en verklaren.
‘Sweet mystery of life’ zou ik zeggen, heeft voor mij aantrekking. Heerlijk zo te luisteren in een knusse huiskamer of ander omgeving van stilte, een verhaal dat leeft of een anecdote van oude geschriften gelezen door millioenen zoals die van engelen waar zij de mensen de truckjes van magie leren,… een ware zonde en om zo de mens zijn geloof te testen. Misschien gaat ons geloof ook door een evolutie? Sprookjes of niet, een goede verteller zal nooit verlegen zijn voor een groep luisteraars aandacht tot het einde van zijn verhaal.
Goed zo Kamal, ik hoop dat je door blijft pennen om je gedachten met ons te delen.
Een high five van Christchurch.
#live “bezoek deze site en lees en dan mag je een conclussie trekken”.
Ik heb mij daar wel eens in verdiept en de Koran staat vol achterhaalde wetenschappelijke inzichten. Dat is helemaal niet erg want men wist toen niet beter maar wel erg is mensen trachten wijs te maken dat de Koran reeds zag wat pas eeuwen later tot wetenschap is ontwikkeld. Zo is het bijvoorbeeld duidelijk uit meerdere sura’s dat de Koran van een platte aarde uitgaat.
@Simon
Ik zou graag de namen van deze soera’s van je willen weten.
Beste Kees,
Darwin een Dwaas?
En volgens mij kwam het basisidee van de platte aarde uit de religieuze koker.
De algemene aanname was dat men, aan het eind van de aarde van de “platte schijf” zou vallen. En waar zou men belanden? Juist Keesje, in de hel!!
En zoals je weet zonder religieuze hemel is er niet zo iets als de hel.
Ik zou zeggen Kees, kom maar op met de feiten!! Je bent hier zo stellig dat evolutie een menselijk verzinsel is, dat moet dus wel een goed verhaal worden. Ben erg benieuwd naar wat je te vertellen hebt.
Darwin= wetenschap
Geloof =…….. geloof
Darwin + Scheppingsverhaal = Geloof
Zo heeft Darwin het volgens mij niet bedoeld.
Mvg
#21 Naas, 18:86, 36:38, 51:48, 78:6-7, 79:30 etc. sluiten allemaal op een wereldbeeld van een aarde die plat is.
Uiteindelijk is wetenschap niet in staat een antwoord te geven op onze grote levensvragen. Om in die leemte te voorzien is het concept God nodig. God is de sluitpost van de balans om het e.e.a. kloppend te krijgen.
Belangrijk? Eigenlijk niet. Op aarde hoeven we alleen maar mens te zijn. Als je spontaan leeft, vanuit een ontspannen bewustzijn, dan heb je geen berekende/gedefinieerde/vormgegeven/voorgeschreven sluitpost nodig. Je hebt genoeg aan je intuitie.
Ik als gelovig persoon vind dit een heel moeilijk onderwerp. Vooral omdat de argumenten die de wetenschappers de argumenten van de imams verpletteren. Het is geen vergelijk, de wetenschappers praten met kennis en de imams met aannames.
Met het creationisme wordt aan het gewauwel een enigszins wetenschappelijk tintje gegeven. Feit blijft dat de evolutietheorie in tegenspraak is met het geloof.
Is een heel moeilijk dilemma waar je je in bevindt als gelovige. Je hoofd zegt het een maar je hart zegt het ander.
Beste Abdel,
Mooi geschreven.
Mvg
simon, in de eerste plaats is het een mythe dat men ‘vroeger’ dacht dat de aarde plat was. Het idee van een platte aarde was al reeds in de late antiquiteit achterhaald. Wikipedia heeft hier een goed artikel over: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth
In het bijzonder zegt het dit over de kennis van de islamitische astronomen over de bolvormigheid van de aarde:
[i] Around 830 CE, Caliph al-Ma’mun commissioned a group of astronomers to measure the distance from Tadmur (Palmyra) to al-Raqqah, in modern Syria. They found the cities to be separated by one degree of latitude and the distance between them to be 66 2/3 miles and thus calculated the Earth’s circumference to be 24,000 miles (about 38,600 km), a value which differs from modern estimates by about 3.6%.[56]
Another estimate given by al-Ma’mun’s astronomers was 56 2/3 Arabic miles per degree, which corresponds to 111.8 km per degree and a circumference of 40,248 km, very close to the currently modern values of 111.3 km per degree and 40,068 km circumference, respectively.[/i]
Dus wat betreft you interpretatie van de soera’s die een platte aarde zouden bevestigen, al in de middeleeuwen waren moslims het niet eens met you interpretatie
#Sohail, ik weet ook wel dat al veel eerder bekend was in wetenschappelijke kringen dat de aarde niet plat is. Echter niet iedereen verkeerd in wetenschppelijke kringen en het is helemaal geen mythe dat men vroeger dacht dat de aarde plat was en ook niet dat er lange tijd botsende opvattingen naast elkaar bestaan hebben. Ook spreek ik je verdere verhaal niet tegen maar daar vroeg Naas helemaal niet naar. Ik heb aangegeven uit welke teksten duidelijk blijkt dat de Koran van een aarde die plat is uitgaat. Wat heeft dat nu te maken met astronomen die eeuwen later leefden?
Abdel “Feit blijft dat de evolutietheorie in tegenspraak is met het geloof”.
Nu daar denkt het Vaticaan tegenwoordig anders over. Die club heeft al lang erkend dat het darwinisme compatible is met het geloof en organiseert zelfs een conferentie over het darwinisme in 2009.
Dat de christelijk/joodse/mohammedaanse godeenheid niet kan bestaan kan zeer eenvoudig met behulp van simpele logica worden aangetoond. Deze godeenheden zouden volgens de heilige geschriften eigenschappen hebben die elkaar wederzijds uitsluiten. Epicurus in de 4de bce bewees het al ongeveer zo:
Wil god het kwaad stoppen maar is hij daartoe niet in staat?
Dan is hij niet almachtig.
Is hij in staat het kwaad te stoppen maar wil hij het niet?
Dan is god kwaadaardig
Wil hij het kwaad stoppen en kan hij het?
Waar komt het kwaad dan vandaan?
Kan en wil hij het kwaad niet stoppen?
Waarom noem je hem dan god?
@ Vele
Het is niet persé mijn eigen opvatting hierover, maar een geldig tegenargument is, dat wij lijden om ervan te leren. Wij leren in de stof lessen die wij in de geest niet kunnen leren. ‘Vallen en opstaan’ dus als goddelijk plan.
Simon,
Het vaticaan is niet het geloof, is een instituut die denkt het geloof te vertegenwoordigen. Maar je ziet het inderdaad dat wetenschap oude ideen steeds meer in het defensief brengt, en dan ontstaat if you can’t beat them join them. Maar ik persoonlijk vind het toch wringen. Het geloof heeft de laatste paar eeuwen bijna geen weerwoord gehad. Dat geeft een gelovige te denken maar toch is wetenschap voor mij ook niet afdoende, het is te beperkt, teveel gebaseerd op de 5 zintuigen, terwijl het gevoel volgens mij het sterkste zintuig te weinig wordt betrokken ind e wetenschap. Maarja dan is het geen wetenschap meer.
Ik weet het niet Simon, en ik vind dit onderwerp ook veel te moeilijk om hier een goede mening over te vormen.
@simon;
mijn punt is dat de quran vol met beeldspraak zit. Hoe de Koran wordt opgevat hangt per persoon af. Dat de Koran in die verzen ‘zegt’ dat de aarde plat is, is open voor discussie. In iedergeval zal zijn er een hoop moslim (nu en in de vroege middeleuwen) die het niet eens zijn met jou interpretatie van die verzen.
Dus nogmaals, de Koran maak overloedig gebruik van beeldspraak. Om te zeggen dat de Koran ‘zegt’ dat de aarde plat is, is te kort door de bocht.
@Simon,
Als wij de aarde bekijken, zien wij deze dan rond of plat? Hoever je ook loopt, je blijft deze zien als plat. Je kunt dus ook zeggen dat deze verzen juist het voorbeeld geven over hoe de mens de wereld ziet, nl uitgespreid.
Als je daar andere verzen naast legt die bijvoorbeeld over banen gaan waarin de planeten draaien en de dag en nacht en hoe deze worden afgewisseld, kan ik niet zeggen dat de Koran uitgaat van een plat wereldbeeld.
En over het voorbeeld van Sohail. Als je gaat kijken hebben de vroegere moslimwetenschappers uitvindingen gedaan met de Koran in de hand. Daar haalde zij hun inspiratie uit om die uitspraken ook wetenschappelijk te kunnen onderbouwen. Als ze zo overtuigd waren dan zouden ze waarschijnlijk niet die stappen genomen hebben om het tegendeel te bewijzen.
Sohail “In iedergeval zal zijn er een hoop moslim (nu en in de vroege middeleuwen) die het niet eens zijn met jou interpretatie van die verzen”.
Tja dat is logisch als je uitgangspunt is dat de Koran het letterlijke woord van God is dan zal het niet verbazen dat je talloze sites vindt waar men zich in alle bochten wringt.
#Naas “Als wij de aarde bekijken, zien wij deze dan rond of plat? Hoever je ook loopt, je blijft deze zien als plat”.
goed voorbeeld van hetgeen ik zeg in #36
#33 Abdel “Maar ik persoonlijk vind het toch wringen. Het geloof heeft de laatste paar eeuwen bijna geen weerwoord gehad”.
Dat komt door dogma’s. Ook in de Islamitische filosofie kan ik Godsbeelden vinden die dicht bij mijn eigen Godsbeleving staan maar het nooit als hoofdstroming hebben gewonnen omdat ze blijkbaar te weinig tot de verbeelding spreken.
Hmm het vaticaan en Darwin hand in hand.
Als je de gesschiedenis bekijkt zijn er weinig overeenkomsten te vinden, een duidelijke wending of het eeuwige opportunisme?
Ik denk het laatste.
Mvg
@Simon
Wat ik met die uitspraak bedoelde is dat men op sommige momenten wordt aangesproken met het beeld dat voor hem een feit is. Juist aangevuld met die andere voorbeelden die ik gaf maakt het beeld compleet. Het doel van de Koran is mensen leiden naar het geloof in 1 God. Dat wil dus ook zeggen dat er op een manier gecommuniceerd moet worden die ruimte laat voor wetenschapelijke vooruitgang en ontdekkingen, maar toch alvast een tipje van de sluier oplicht.
Wat ik zo mooi vind is dat de Koran uitdaagt om kennis te zoeken en juist wetenschap te bedrijven. Juist door de wetenschappelijke ontdekkingen, leer je de Koranische teksten beter begrijpen en waarderen. Maar dat is mijn mening. Niet iedereen denkt er zo over.
Iedere vorm van wetenschap heeft nu zo onderhand wel bewezen dat de evolutietheorie, het meest voor de hand liggende alternatief is.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er god zou bestaan.
Het levert wat betreft religie echter wel dusdanige problemen op, dat men toch genoodzaakt is om een aantal zaken die men eeuwenlang als dogma heeft gepresenteerd, nu herzien moeten worden.
Er wordt nu al gemorreld aan Genesis, en zodra men dit heeft geaccepteerd, dan ontwikkeld zich vanzelf een glijdende helling waarop alle religieuze zaken kunnen worden getoetst.
Een prettige bijkomstigheid zal zijn dat dit het einde zal inluiden van religie zoals wij dat nu kennen.
Het wordt namelijk steeds lastiger om de Bijbel of Koran letterlijk te nemen, als blijkt dat deze toch vooral op vermoedens en/of en of het verkrijgen van macht en aanzien zijn gebaseerd.
Dat geeft aan de inhoudt van al deze teksten een geheel nieuwe lading en dimensie.
Voor wie gelooft vormt de evolutietheorie geen enkel probleem! Voor wie willens en wetens een religieuze tekst met een wetenschappelijke bril bekijkt zij het uit geloof of ongeloof die heeft een probleem!
God staat buiten tijd en plaats en praten over God is dus praten over iets dat per definitie buiten het rationele bevattingsvermogen van de mens is.
Men kan uit religieuze geschriften proberen te achterhalen wat God is en wil maar dat is een menselijke interpretatie en wordt gekleurd door alles wat een mens maar kan beïnvloeden.
Uiteindelijk komt het erop neer dat men in iets gelooft of niet! Dat is geloof.
Wetenschap hoe gek het ook klinkt heeft ook iets van geloof weg hoe verder een wetenschap verwijderd is van het concrete bewijsbare en voor een grootdeel gebaseerd is op theorie hoe groter de vergelijking met geloof ( geloof is iets anders dan godsdienst!) opgaat.
De hiaten in de evolutietheorie zijn sinds Darwin grotendeels wetenschappelijk verklaard en dus kan men haast niet meer spreken over een theorie desondanks bestaan er nog een aantal hiaten waarop men wetenschappelijk nog geen antwoord op heeft gevonden en bestaan er over een aantal zaken grote wetenschappelijke verdeeldheid.
Wil men dat mensen over de gehele wereld de evolutietheorie serieus nemen en aanvaarden dan moeten men dat erkennen en niet doen alsof het een waterdicht verhaal is gelijk andere wetenschappelijke ontdekkingen uit het verleden.
Daarnaast moet men de evolutietheorie niet gelijkstellen aan atheïsme! Heel wat atheïsten zien de evolutietheorie als hun grote gelijk voor het niet bestaan van God. Dawkins & Co zijn daarvan een goed voorbeeld! Dit soort lui zorgt er alleen maar voor dat mensen zich afkeren van de evolutietheorie!
Men moet niet vergeten dat in een zeer recent verleden het atheïsme in een grootdeel van de wereld als staatsdogma werd opgelegd aan een kwart van de wereldbevolking!
De acceptatie van de evolutietheorie onder gelovigen heeft grotere kans van slagen als men het gewoon als een wetenschappelijke theorie aan de mensen voorlegt met alle hiaten en onzekerheden en zonder link naar het atheïsme!
Met andere woorden de evolutietheorie is geen atheïstische waarheidsclaim!
Men moet zich trouwens niet blindstaren op de evolutietheorie. Heel wat Astronomen en Natuurkundigen zijn juist door hun wetenschappelijk werk tot de conclusie gekomen dat er meer is dan wij mensen ooit zullen kunnen verklaren!
Wat op zich ook geen bewijs is dat er een God bestaat maar het geeft wel te denken voor degenen die wetenschap als bewijs claimen voor het niet bestaan van God!
Wat betreft moslims specifiek kan men verwijzen naar het verleden (In tegenstelling tot wat men vaak denkt, is een rudimentair idee van de evolutietheorie al heel oud. De Chinezen, Indiërs en Grieken en moslims speculeerden er al over) waar een aantal geleerden al speculeerden over de soortenrijkdom en hoe die ontstaan is en nooit en te nimmer evolutietheorie koppelen aan atheisme!
How to stop creationism gaining a hold in Islam
Salman Hameed teaches astronomy and religious studies at Hampshire College in Amherst, Massachusetts. He has lectured in Pakistan on reconciling evolution with Islam.
Hameed spoke with New Scientist about the rise of creationism in the Muslim world, what scientists can do to promote evolution there, and why he thinks Richard Dawkins and other atheists will push Muslims away from evolution.
http://www.newscientist.com/article/dn16258-how-to-stop-creationism-gaining-a-hold-in-islam.html?full=true
Naas 40
“Wat ik zo mooi vind is dat de Koran uitdaagt om kennis te zoeken en juist wetenschap te bedrijven. Juist door de wetenschappelijke ontdekkingen, leer je de Koranische teksten beter begrijpen en waarderen. Maar dat is mijn mening. Niet iedereen denkt er zo over”
Helaas de islamitische wereld dacht er eeuwenlang anders over, vandaar de frustatie dat
iedereen hen in vooruitgang hebben gepasseerd.
Beste Mohammed,
Is het niet zo dat men nu ook kan en mag concluderen dat de religieuze geschriften dan ook, zeer onderhevig zijn geweest aan de menselijke interpretatie.
Is het in deze niet vreemd om te stellen dat religieuze geschriften, die zijn geschreven door mensen, onfeilbaar zijn, en dat hierin het probleem is hoe de mens deze interpreteert?
Is het niet zo dat, omdat wij mensen betrokken zijn bij het schrijven van bijbel en koran deze juist feilbaar zijn?
Met bovenstaande beweer ik niet dat god wel of niet bestaat. Het is m.i. de vraag of de manier van schrijven en interpreteren wel de juiste zijn geweest. Dat in het licht van de kennis die wij heden ten dage bezitten.
God kan in die zin dus wel degelijk bestaan. Wat mij betreft is de vraag, of wij mensen wel de juiste identiteit en waarde aan het begrip god hebben gekoppeld.
En dat men destijds heeft gehandeld vanuit een moreel zuivere redenatie?
Persoonlijk geloof ik daar niet zo in. De waarde die men het geloof heeft toekent, stijgt boven alles uit.
Daardoor is het geen leidraad meer in het leven, maar een stringent stel regels, die volgens alles en iedereen op vele manieren uitlegbaar en toepasbaar zijn. En dat alles correspondeert met boeken, waarvan je in het licht van de evolutietheorie bezien nu eventueel kan stellen, dat deze boeken,verhalend prachtig zijn maar ook dat, zowel de Bijbel als Koran historisch als niet helemaal juist kunnen worden betiteld.
Met alle gevolgen vandien!
Mohammed,
Geloof is een zoektocht naar de waarheid. Ons is geleerd dat islam is waarheid. Op het moment dat er iets komt dat beweert de waarheid te zijn (zoals de evolutietheorie) en in tegenspraak is met de islam, is er sprake van een dilemma. Het is een moeilijk dilemma, aangezien de islam de wetenschap hoog in het vaandel heeft, het is niet iets waar je zomaar over heen kunt stappen. Het stuk van Kamel is daar getuige van het dilemma dat leeft binnen een gelovige.
1) Eenmalige wonderen bestaan per definitie niet voor de wetenschap, omdat deze gefundeerd is op de herhaalbaarheid. Er is daarmee t.a.v. onderzoek naar religieuze overtuigingen een fundamenteel tekort in de wetenschap.
2) Wat de microscoop niet ziet, bestaat niet. Of, wat ik bedoel met deze metafoor is, dat de wetenschap de werkelijkheid meet door instrument en operationalisatie. Welk instrument is er om de ziel te meten? Is het de 4 gram die verdwijnt bij het sterven?!? Oftewel, de wetenschap is net als het oog: het neemt een bepaalde spectrum, of deel, van de werkelijkheid waar. Wat zich buiten het wetenschappelijke meetspectrum bevindt kan nooit door wetenschap ontkend worden (alleen door wetenschappers wiens wetenschap hun geloof is :( ).
3) de geldigheid van logica is een aanname, weliswaar een bijzondere pragmatische, maar wel een aanname. Ter vergelijking: we denken dat taal grammatica heeft. Het blijkt echter dat computers taal beter simuleren door trial-en-error (dus zonder onderliggende regels), dan door inprogrammeren van grammatica. Wellicht is de logica t.a.v. de ontologie en metafysica net zo: een pragmatische illusie.
*Schoonheid is waarheid.*
@Lieke
Met genoegen Lieke.
Aller eerst wil ik dit rechtzetten (betreft de aarde plat of rond)
De Heilige Koran (één van Allahs wonderen, die 1400 jaar geleden neergezonden is en geopenbaard werd)heeft ons veel bijgebracht.
Dit is een mooi stukje feit, ook omdat je begint met religieuze perspectieven uit je eigen kring en niet die van uit Islam. In de Koran zijn we veel onderwerpen tegengekomen waar we tot de dag van vandaag meer te weten komen:
http://www.risallah.com/koran/wonderen.php?page_index=2
?Hebben jullie niet gezien dat God de nacht over laat gaan in de dag en de dag over laat gaan in de nacht?? (Surah 31 : Ayah 29).
Dit kan als de aarde bolvormig is. We kunnen uit onze studies uitmaken dat de aarde bol is.
Vele wetenschappers, hooggeleerden (Sheikh Khalid Yasin), onderzoekers (Jacques-Yves Cousteau), Amerikaanse dominees en priesters, bekendheden enzovoorts enzovoorts worden een Moslim.
zie hier een voorbeeldje van een wetenschapper converts to Islam:
http://www.youtube.com/watch?v=0IspK651RpY
Voor de liefhebbers die meer willen te weten komen over de Koran (Islam)
Ga naar een boekenzaak en vraag naar de Koran vertaalt door Fred Leemhuis is een betrouwbare ”vertaler” van de Koran in het Nederlands.
Men kan dit ook online lezen:
http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?go=NL
#Abdel “Op het moment dat er iets komt dat beweert de waarheid te zijn (zoals de evolutietheorie) en in tegenspraak is met de islam, is er sprake van een dilemma”.
De evolutietheorie is een gedeeltelijke verklaring voor het ontstaan van soorten maar zegt bijvoorbeeld niks over het ontstaan van leven. En niks over het wezenlijke van leven (de schepping zo je wilt). In ieder geval denk ik nog steeds dat als ik alleen een chemische verbinding zou zijn van stoffen en cellen ik ter plekke dood zou vallen. Wat de essentie is van het leven daar snappen wij daarom nog helemaal niks van. Ik denk dat een religie daar ook niet alle verklaring voor biedt maar wel erkend dat dit grote mysterie er is. Onze menselijke geest kan maar in beperkte mate verklaringen bieden voor fenomenen die wij waarnemen. Waar dat gebeurd moet je het vooral niet als een bedreiging van je geloof zien maar meer als een verrijking van je geloof.
Je moet oppassen met welke interpretatie je geeft aan verwijzingen naar God gemaakt door Darwin.
Darwin mag dan niet tegenstrijdig zijn aan het bestaan van een God, net zo min als de evolutionaire theorie dat is, de vraag is welke definitie je geeft aan God, een abramistische God is bij voorbaat uitgesloten omdat deze voortgebouwd wordt op een strikte interpretatie van het heilig boek waarin een letterlijk verslag wordt gegeven van de schepping van de mens, als je het idee van God gaat uitrekken naar verenigbaarheid met de blinde krachten van evolutie dan gaat onze genesis zoals beschreven in de koran of bijbel moeten geinterpreteerd worden in beeldspraak ”“ zoals de orthodoxe en katholieke kerk doen -, en die route opent meteen de deur voor de gehele ondergraving van de dogmatische en theologische beginselen van de Islam, het Christendom en het Jodendom. Of je neemt de Koran letterlijk, of je neemt hem niet en de ondergraving is ingezet en het dogma is gebroken.
Mijn kennis omtrent de Islam is nihil, maar als je die redenering doortrekt op het Christendom dan heeft een ruime interpretatie van het scheppingsverhaal zoals beschreven staat in de bijbel een enorm nefast gevolg, namelijk dan valt het hele concept en grondslag van erfzonde en aanleiding voor het offer van Jezus volledig weg.
Kees
wat is je punt??
Kees,
[i]”?Hebben jullie niet gezien dat God de nacht over laat gaan in de dag en de dag over laat gaan in de nacht?? (Surah 31 : Ayah 29).”[/i]
Is heel iets anders dan:
[i]”De aarde is bolvormig.”[/i]
Je kunt jezelf wel voor de gek houden maar ons niet.
Al die zogenaamde “wetenschappelijke voorspellingen” uit de Koran vergen wel een heel erg flexibele lezing.
Als Allah werkelijk allemaal wetenschappelijke kennis aan Mohammed heeft geopenbaard, waarom is het dan allemaal zo cryptisch opgeschreven dat er geen touw aan vast te knopen is? Waarom konden Mohammed en Allah het één en ander niet wat duidelijker verwoorden?
Tip: lees de Koran voor spirituele kennis en wetenschappelijke boeken voor wetenschappelijke kennis.
@Ozymandias
Het vers wat hij aanhaalt heeft wel degelijk met bolvorming te maken. Het Arabische woord wat in dat vers staat is yoekawirroe. Het vers betekent zoiets als Hij draait de nacht om de dag en omgekeerd. Yoekawir is een werkwoord en de wortel van het woord betekent bol of rond.
#52 Naas, in dat vers wordt toch verwezen naar de zon en de maan? Ik kan mij voorstellen dat men naar boven kijkend die 2 hemellichamen als een bol beschreef. Over de aarde lees ik niks in de vertaling van Leemhuis van dit vers.
Waarom verwonderen jullie je eventueel over dat de koran melding doet van een bolvormige aarde, terwijl in 350 voor christus dit al redelijk gemeengoed was: Eratothenes berekende toen al de diameter met een handig truukje. Hetzelfde geldt voor Pythagoras (497 v.chr) en Aristoteles (390 v chr.) die notabene nog onderbouwt ook waarom de aarde een bol is. Dus ruim zo’n 900 jaar voor de koran.
Komt nog bij dat er al afbeeldingen van een bolvormige aarde op munten gedrukt stonden, niet echt te missen als je een marktkoopman bent zoals onze Mo.
@Simon
Ik heb het over vers 5 in hoofdstuk 39. In mijn interpratatie staat:
Hij heeft de hemelen en de aarde in waarheid geschapen. Hij doet de nacht de dag bedekken en Hij doet de dag de nacht bedekken. En Hij heeft de zon en de maan dienstbaar gemaakt. Allen bewegen tot een bepaalde tijd. Weet dat HIj de Almachtige, de Vergevensgezinde is.
Het Arabische woord wat ik uitleg is in deze interpretatie vertaald met bedekken. Dit doet het Arabische woord tekort.
@Alexandre
En het feit dat er een heel gedetailleerde beschrijving in staat van de verschillende stadia van een foetus inde baarmoeder. Waar heeft hij dat dan geleerd?
@Naas
en wat mag die heel gedetailleerde beschrijving dan wezen?
Embryologische wetenschap had al vergevorderde stadia bereikt in Alexandrie ten tijde van Ptolemaeus 2, dat is meer dan 800 jaar eerder dan het ontstaan van de koran.
#Naas wat kan je om de hete brei heendraaien. Bolvormig heeft daar geen betrekking op de aarde.
@Naas
Inderdaad
Dank voor de verduidelijking en uitleg.
Nou ja vergevorderd, dat komt ook alleen maar voort uit die 2 wetenschappers die dat toevallig zo vinden (Maurice Bucaille en Keith Moore meen ik): je negeert voor het gemak die 2000 anderen die hun schouders ophalen en zeggen ‘lijkt nergens op’.
Volgens mij slaan ze behoorlijk de plank mis, verwart Allah de volgorde van ontwikkeling van spieren en botten en de placenta met de eigenlijke embryo.
Hoe dan ook, wel eens een bevrucht kippenei perongeluk opengetikt? Nou zo ziet een mensenembryo er dus ook uit in het begin (sterker nog, ze gebruiken het zelfs bij embryologie bij geneeskunde om die reden).
Bovendien zijn islamitische geleerden helemaal niet zo dol op die wetenschappelijke exegeses: het legt alle autoriteit namelijk bij de wetenschap.
En waarom focussen op vage interpretaties van dingen die eventueel kloppen, als er zoveel concrete dingen in staan die gewoon *niet* kloppen (historische missers, rekenfouten, e.d.).
@Simon
Het is niet mijn bedoeling om om de hete brie heen te draaien. Misschien heb ik mijn punt niet kunnen maken, maar da’s iets anders. Ik hoop dat er iemand na mij komt die dat wat beter kan.
@Tom
Die beschrijving kun je vinden in Hoofdstuk 23 vers 12 t/m 14 . Er zijn doktoren die gespecialiseerd zijn in dit vakgebied die blijkbaar nooit hadden gehoord van of niet onder de indruk waren van de beschrijving van Ptolemaeus 2. Zij waren perplex dat deze stadia,die pas bekend zijn geworden sidns de uitvinding van de microscoop zo duidelijk beswchreven staan in de Koran.
@Simon
Het heeft alles mee te maken met vanaf de punt waar je staat, de nacht ziet over gaan in de dag en de dag over ziet gaan in de nacht. Dit kan door draaiing van de aarde zoals Naas het zegt. Het Arabische woord wat in dat vers staat is yoekawirroe. Yoekawir is een werkwoord en de wortel van het woord betekent bol of rond.
[q]Het Arabische woord wat in dat vers staat is yoekawirroe. Het vers betekent zoiets als Hij draait de nacht om de dag en omgekeerd. Yoekawir is een werkwoord en de wortel van het woord betekent bol of rond.[/q]
Je doet trouwens een vreemdsoortig beroep op autoriteit hier: je beroept je op de expertise van een wetenschapper (embryoloog) in zijn vakgebied om zijn persoonlijke opvatting kracht bij te zetten (het is immers niet kwalitatief vast te stellen of het er staat).
Maar wanneer een andere wetenschapper zou zeggen dat dingen niet kloppen of de feiten een andere kant op wijzen moet je deze van de hand doen omdat de koran de hoogste autoriteit is.
Dat doet nogal opportuun aan: alleen die meningen gebruiken die je eigen idee ondersteunen en de anderen als ongeldig beschouwen.
Het feit dat een wetenschapper een uitspraak doet over iets maakt het dus niet automatisch een waarheid of onderdeel van de wetenschap, en al helemaal geen feit. En kan je behalve Keith Moore nog iemand noemen dan die dit in zijn vrije tijd roept?
@Simon
Nog een verduidelijking. Aangezien je misschien nog niet zou snappen.
Er wordt over dag en nacht gesproken. Als de aarde plat zou zijn dan zou er geen nacht wezen en sowieso niet op die manier hoe het in de Koran besproken wordt. Dit kan alleen als de aarde bol vormig is en draait.
Beste Kees
In de bijbel komt de beschrijving dag en nacht ook voor en ja ook in de bijbel staan op verschillende plekken
beschrijvingen van de aarde waaruit je zou kunnen opmaken dat de aarde plat is
Volgens mij is er een stroming in de SGP die nog steeds uitgaat dat de aarde plat is.
Tja
Maar om je in alle bochten te wringen om aan te tonen dat een platte aarde in de koran niet voorkomt is ook weer niet nodig
Selaamalijkom Kamal
Wa allah i3tiek saha!
En zo is dat, Citeer Kamal: Je kan blijkbaar heel goed in allebei geloven, zoals ook Charles Darwin geen probleem zag om beide concepten van een Schepper en evolutie te combineren in bovenstaande mooie formulering. ”Harun Yahya en Richard Dawkins zitten er wat dat betreft beiden naast”
Er is geen krach of macht behalve die van Allah de Almacht!
@Vele
Volgens mij maak je daar een schrijffout? Maar goed…
Het is niet om in alle bochten te wringen. Maar om de waarheid te belichten en te verduidelijken (liever in 2 stukken dan 1 halve stuk). Naar de wens van Lieke om meer toelichting te krijgen en daarna de argument van Simon voor meer helderheid heb ik getracht dingen uit te leggen. Oorspronkelijke onderwerp was darwins evo.theorie. Ik gaf een anekdote hierover, dat gene waar de mensen hun ideeën op rusten niet altijd juist is. En niet altijd gebaseerd zijn op de waarheden. En gaf daardoor een metafoor waaruit deze discussie ontstaan is. Ik vond het van groot belang deze discussie uit te praten en ieder voor zich dan kan uitmaken wat men hierover denkt.
Nogmaals nu in het heel geheel:
[i]
?Hebben jullie niet gezien dat God de nacht over laat gaan in de dag en de dag over laat gaan in de nacht?? (Surah 31 : Ayah 29).
Het heeft alles mee te maken met vanaf de punt waar je staat, de nacht ziet over gaan in de dag en de dag over ziet gaan in de nacht. Dit kan door draaiing van de aarde zoals Naas het zegt. Het Arabische woord wat in dat vers staat is yoekawirroe. Yoekawir is een werkwoord en de wortel van het woord betekent bol of rond.
Er wordt over dag en nacht gesproken. Als de aarde plat zou zijn dan zou er geen nacht wezen en sowieso niet op die manier hoe het in de Koran besproken wordt. Dit kan alleen als de aarde bol vormig is en draait.[/i]
Beste Anoniem,
Dat zijn wat mij betreft dus onverenigbare uitspraken.
Er is dus EN Evolutie, en allah is de grootste.
Dat eerste is zo’n beetje wel bewezen, en van het tweede is het voor sommige te HOPEN, dat ie/het uberhaupt bestaat!
Daarbij is de uitspraak;”Er is geen krach of macht behalve die van Allah de Almacht!” feitelijk onjuist.
Er zijn namelijk heel veel krachten bekend. maar de kracht van Allah of welke god dan ook hoort hier niet bij. Deze eigenschappen worden hem door mensen toegedicht. Er is niemand in de tegenwoordige tijd die dit empirisch en met feiten kan onderbouwen.
Simon (48)
Ik vind de evolutietheorie geen bedreiging, maar er is wel iets aan de hand. Het traditionele verhaal van Adam en Eva kan de prullenbak in. Volgens de evolutietheorie zijn deze twee niet uit het paradijs verstoten om hier op aarde terecht tekomen en al helemaal niet dat Eva uit de rib van Adam komt.
Er is dus wel iets aan de hand. Waar ik dan denk hoe past de evolutietheorie binnen de islam. En is het mogelijk dat er in de toekomst meer zaken in de islam gepast moeten worden. Zal in de toekomst de wetenschap de leidende theorie zijn om de islam te vormen? Wat is dan de toegevoegde waard evan de islam? enzovoorts Ik weet het niet allemaal, gelukkig zijn er mensen die hierover nadenken.
@Naas
Ptolemaeus 2 was de farao niet een wetenschapper
Ik heb mijn koran erbij gehaald en aristotles heeft uitgebreidere beschrijvingen gegeven dan de verzen waarnaar jij refereert
daarbij komt dat wilde verwijzingen naar doktoren die onder de indruk zijn van dit of dat veel gebruikte technieken binnen creationistische kringen zijn maar maken weinig indruk vanwege hun vaagheid, dus vraag ik welke doktoren, naam en specifieke referenties zijn altijd handig.
Toch kan ik me wel inbeelden dat binnen de moderne wetenschap mensen perplex zullen staan wanneer ze leren dat de mens geschapen is uit een uittreksel van klei.
@Lieke
Welke macht of kracht is groter dan Allah’s macht? Alle krachten en alle machten van de wereld die hij geschapen heeft staan onder zijn bevel en behoren hem toe. Hij hoeft alleen te zeggen geschied en het geschied.
De schepping van de mens
(gelijkwaardigheid tussen man en vrouw)
De schepping van de mens wordt in het volgende Koran vers weergegeven:
”˜De openbaring van het boek waaraan geen twijfel is, is van de Heer van beide werelden….Dat is: de Kenner van alle dingen, zichtbaar en onzichtbaar, de Verhevene, de Barmhartige, Die alle dingen schoon heeft geschapen. Hij begon de schepping van de mens met klei en maakte zijn nakomelingen uit vocht dat geminacht wordt. Toen vormde Hij hem en blies Zijn geest in hem. En Hij gaf u gehoor en gezichtsvermogen en gevoelige harten; hoe weinig dankbaar u bent.’
(As-Sadjda 32/2, 32/6-9)
Zie meer:
http://www.islamendialoog.nl/_/index.php?p=de-schepping-van-de-mens
Maar goed Lieke.
Vertel me uit je eigen woorden waarom je darwins theorie toch bewezen acht, en waarom je zo sterk achter dit denkwijze staat? Gewoon probeer me te overtuigen, maar wel met je eigen woorden.
Anoniem 66
Volgens mij heeft Darwin de aanzet gegeven om aante tonem dat er ook andere sterke machten zijn dan het goddelijke. Nog even en Darwin is,net als Einstein volgens Harun Yahya, een moslim
Kees 71
als dat zo is “Hij hoeft alleen te zeggen geschied en het geschied” wat is die god dan een wrede god om het palestijnsvolk ( zijn volk zullen we maar stellen) zo te laten lijden.
Kees
jij gebruikt de woorden van de koran om je stelling te bewijzen
en lieke verzoek je in haar eigen woorden haar stelling te bewijzen
Plat gezegd, die is lekker.
@abdel 69
Ik denk dat je wat meer moet verdiepen in de Islam en niet gaat twijvelen over de schepper. De evolutietheorie wordt als bewezen gezien door de aanhangers van deze theorie. Maar de aanhangers van de Islam geloven in de Koran en twijvel over de Koran is twijvelen over Gods woord. De Islam is compleet en heeft geen aanvulling nodig van de wetenschap. En Islam zal tot de laatste dag blijven, dus daarover hoef niet bang te zijn.
@Tom 70
“Toch kan ik me wel inbeelden dat binnen de moderne wetenschap mensen perplex zullen staan wanneer ze leren dat de mens geschapen is uit een uittreksel van klei. ”
Kun je dan uitleggen waarom de mens na de dood in zelfde grondstof vergaat?
Lieke dat komt omdat jij dit vanuit wetenschappelijk oogpunt ontleed. Doe dat niet. Net zoals de Moslims de Koran niet met een donkergekleurde wetenschappelijke bril moeten lezen om maar te bewijzen dat het alles eigenlijk al voorspelt had.
Evolutie is wetenschappelijk biologisch waarneembaar. Het hoe komt daarin terug. Over de macht van Allah die daarachter schuilt en dat onderhoudt is dat niet maar dat is filosofie en valt daarbij dus buiten het waarneembare. Je neemt ook denk ik de betekenis van de uitspraak letterlijk en propt dat in een wetenschappelijk kader, alsof er geen andere machten zijn. De uitspraak duidt op een absoluutheid en “wil” van God. Net zoals dat een overtuiging is dat buiten waarneembare valt kan jij daarover nooit beweren dat het feitelijk onjuist is, tenzij je je dus weer beperkt toch de wetenschappelijke bril en die gebruikt.
Naar mijn idee is het pas recent dat Moslims een soort absolute waarde aan de Koran willen toekennen om dat maar als wetenschappelijk referentiekader te gebruiken of lezen. Vroeger gebruikte men de wetenschap om daarmee Gods wetten in het universum te kennen, en ook Hem. Het lijkt alsof vooral de Islamitische wereld, en schriftgeleerden, angstvallig zichzelf heeft teruggetrokken in een Islamitisch torentje om een muur op te trekken tegen vooral wetenschappelijke argumenten (uit het Westen) om God uit Zijn positie te ontheffen.
Als de wetenschap niet overeenkomt met wat men uit de Koran begrijpt is dat begrip fout. Aangezien de 100% bewezen wetenschap nooit strijdig kan zijn met Gods woord, ervan uitgaande dat men dat gelooft. En ons begrip als mensen wel fout kan zijn. Dit vereist een zelfreflectie, actief denken/geloof beleven en vooral een mogelijkheid om je godsbeeld aan te passen. Ik kan dus absoluut niet begrijpen dat Abdel vol moed zegt dat een tegenstrijdigheid is zonder te overwegen (zo lijkt het) dat wellicht zijn begrip daartussen zit en dat aangepast zou moeten worden. Zowel van de theorie en wat die wel/niet betekent als het Scheppingsverhaal in de Islam.
De verzen over de platte aarde zijn een goed voorbeeld. Als de wetenschap onomstotelijk vaststelt dat de aarde rond is betekent dat dat de verzen anders begrepen moeten worden en niet in absolute wetenschappelijke zin. Ervan uitgaande dat de Koran Gods woord is. Een grote Kerkvader stelde dit overigens al aan het begin van het Christendom.
Ik hoop dat Islamitische geleerden evolutie willen bestuderen om zodoende zelf gedwongen te worden tot zelfreflectie en niet de standaard praat dat het afvalligheid is. Over 200 jaar heb je dan bij ontwikkeling van de Islamitische landen, samenhangend met de ontwikkeling van wetenschap, veel gelovigen van je vervreemd en dat is niet de bedoeling en ook zonde.
@me
De mens vergaat niet tot klei, hij gaat op en wordt verwerkt (bacterien, gassen, etc) omdat hij de balans tussen zijn eigen lichaam en zijn omgeving niet meer kan aanhouden.
Een lichaam gaat niet over in klei en een mens start nog minder als klei.
Alulu,
Als de wetenschap niet overeenkomt met wat men uit de Koran begrijpt is dat begrip fout.
Dus wetenschap is leidend in het begrip van de koran? Is dat wat je zegt?
Wat doe je met de ahadith die heel concreet zijn? Gaan we nieuwe betekenissen aan woorden geven?
Een rib staat voor gen ofzo.
Ik ben voor herinterpretatie van alles maar er zijn ook situaties waarin een serieus antwoord geformuleerd moet worden zoals op de evolutietheorie.
Op het moment dat je wetenschap leidend maakt in het begrip van de koran, is de koran blijkbaar niet duidelijk.
#64 Kees, nou dat lijkt mij een drogredenering. Lees sura 18:86 dan snap je dat het best dag en nacht kan zijn als je van een plat wereldbeeld uitgaat. Wat overigens aansluit bij sura 36:38.
#69 Abdel, als je het verhaal van Adam en Eva letterlijk zou nemen dan kan het de prullenbak in. Maar het verhaal over de zondeval kan ook nog wel waarde hebben zonder het letterlijk als geschiedschrijving te nemen. Maar dat geldt voor heel veel verhalen uit religieuze bronnen.
@vele
Ik hoef niets te bewijzen. Ik attendeer alleen.
Laat jij dan in het korte samenvatting jouw filosofie horen of bewijzen e.d. zien van je eigen overtuiging?
Ik waan mij hier in de 10e eeuw of zo. Net zag ik op tv hoe de Hamas-politie de koppen kapot slaat van de Fatah broeders.
Kees,
Ik ken de Koran-tekst waaruit jij afleidt dat de Koran “vertelt” dat de aarde rond is niet, maar stel je voor:
– Een hele grote holle bol.
– Aan de binnenkant van die bol is tegen de ene helft de zon geprojecteerd en tegen de andere kant de maan en de sterren.
– binnen in die bol heb je een platte schijf (de aarde).
– De bol draait, terwijl de platte schijf stil staat (of: de bol staat stil en de schijf erin draait; geeft hetzelfde effect).
Je krijgt op die manier een dag naar nacht overgang die volgens mij compleet in overeenstemming is met de vage tekst in de Koran, terwijl de aarde toch plat is. Er is nog steeds sprake van ’n bol.
Met andere woorden: op basis van dezelde Koran-tekst zou ik heel goed kunnen verdedigen dat de Koran heeft voorspeld dat de aarde plat is.
Beste kees,
Wat mij betreft hoeft het 1 het ander niet uit te sluiten.
Ga je echter naar de letterlijke religieuze teksten kijken dan zijn er zaken die helaas helaas onverenigbaar zijn!
De stelligheid waarmee een Koran of Bijbel zaken verkondigd passen voor een groot deel niet in de voor ons bekende natuurkundige, scheikundige en/of biologische wereld.
Het komt er dus eigenlijk op neer dat, de Koran en Bijbel, welke geschreven zijn door mensen, wel zo onfeilbaar zijn als wordt geclaimd?
Als Genesis, de basis dus, al als discutabel dan wel metaforisch kan worden betiteld, dan ga je je natuurlijk al snel afvragen hoe het met de rest van al deze teksten, die toch al te mooi lijken om waar te zijn, zit!!
Dit betekend in de praktijk wat mij betreft dat, het god principe op een hele andere manier kan of zelfs moet worden gedefinieerd.
Volgens mijn simpele geest werkt het als volgt.
De macht van god wordt is de basis van alles. Iets wat wordt gedemonstreerd in het boek genesis.
God schiep de aarde in 6 dagen + een dagje rust.
naar nu blijkt,dat moet men ook in gelovige kringen wel accepteren, heeft dat toch net even iets langer geduurd. Ongeveer een paar miljard jaar!
M.a.w. de macht van god, zoals deze hem is toegekend door de mens, vertoont hier en daar wat hiaten.
De mens heeft gezegd; God schiep de wereld in 6 dagen. echter de natuur en historie leert ons dat dit nooit en te never het geval is geweest.
Kijk heb je het nu over een verschil van een paar dagen, of vooruit, een paar weken of maanden, dan zeg ik ja, misschien is het verhaal, door de overleveringen wel wat uit zijn
verband gerukt.
Echter het feit dat het verschil tussen de verhalen en de realiteit zo significant is, maakt dat er toch sterk aan de macht van een god getwijfeld kan worden.
Om maar niet te spreken over de feiten zoals deze tegenwoordig op tafel liggen.
Ten eerste beslaat het universum zoals wij dit kennen zo ongeveer 23.000.000.000.000.000.000.000.000m3
De veelvoud aan planeten, sterrenstelsels e.d. beslaat een getal wat in de miljarden loopt.
Is het dan niet wat aanmatigend, dat er een god is die zich solo met ons doperwtje bezighoudt?
Zou het niet zo kunnen zijn dat, wij ons dit idee hebben eigen gemaakt?
Om wat voor reden dan ook!
Het verbaasd mij dat, nu de wereld god zo hard nodig heeft, hij of zij zo muis en muisstil blijft.
Waarom niet hier en daar een goddelijke interventie, net als in die goeie ouwe tijd?
Je moet het toch met mij eens zijn dat, het gauw afgelopen is met veel ellende op deze wereld.
[quote]Ik denk dat je wat meer moet verdiepen in de Islam en niet gaat twijvelen over de schepper[unquote]
Goed idee! Vooral stoppen met nadenken!
Als relifreaks zeggen dat je niet mag twijfelen aan god/koran/bijbel, bedoelen ze daar doorgaans mee dat je niet aan hen mag twijfelen…
[quote]Welke macht of kracht is groter dan Allah’s macht?[unquote]
Aangezien Allah niet bestaat heeft een baby meer macht in zijn linkerpink dan Allah.
[quote] Alle krachten en alle machten van de wereld die hij geschapen heeft staan onder zijn bevel en behoren hem toe. Hij hoeft alleen te zeggen geschied en het geschied.[/quote]
Zegt wie? Bewijs het. Je verlangt van Lieke dat ze Darwin bewijst (wat door 10.000-en wetenschappers generaties lang gedaan is) maar dit soort boute uitspraken hoeven blijkbaar niet onderbouwd te worden.
Tegen de hele evolutietheorie stel jij 1 citaat uit de Koran, waar verder dan niet aan getwijfeld mag worden. Verwacht jij dat mensen dat serieus nemen?
[quote]De Islam is compleet en heeft geen aanvulling nodig van de wetenschap[unquote]
Ik daag je uit een auto te bouwen en te besturen met de Koran als handleiding.
[quote]Hij hoeft alleen te zeggen geschied en het geschied[unquote]
Dan bewijst hij de moslims in Palestina geen goede diensten.
[quote]De openbaring van het boek waaraan geen twijfel is, is van de Heer van beide werelden[unquote]
In de vroege middeleeuwen kon niemand lezen, was een boek sowieso iets magisch en was het makkelijk iemand te overtuigen dat een boek heilig kon zijn en wat daar in stond onwrikbaar.
Nu gewoon maar roepen dat ergens niet aan getwijfeld mag worden, is een ongelofelijk zwaktebod.
[quote]Ik waan mij hier in de 10e eeuw of zo. [unquote]
Ik ook. Vroeger kreeg je dit soort steentijd geloof alleen te horen van een paar overgebleven streng gereformeerden. Nu kramen hoog opgeleide universitair opgeleide jonge mensen deze onzin uit. Het zou om te lachen zijn ware het niet zo treurig.
Beste Gerrit,
[quote]Ik waan mij hier in de 10e eeuw of zo. [unquote]
“Ik ook. Vroeger kreeg je dit soort steentijd geloof alleen te horen van een paar overgebleven streng gereformeerden. Nu kramen hoog opgeleide universitair opgeleide jonge mensen deze onzin uit. Het zou om te lachen zijn ware het niet zo treurig.”
bovenstaande ben ik met je eens. Wat ik mij afvraag, wat is daar het doel van?
Wat is het moment dat mensen op een gegeven moment een aanname doen met betrekking tot wel of niet geloven?
Kijkende en rekening houdend met wat wij als mens kunnen weten, is het voor mij vreemd, om mij aan een godsbeeld zoals in de bijbel of koran te committeren.
Ik geloof zeker dat er meer is tussen hemel en aarde.
Waar ik echter heel veel moeite mee heb, is het monotheïstische gedoe, rondom die ene almachtige. Die vooralsnog niet echt almachtig is. En niet omdat ik het zeg, maar puur geredeneerd vanuit de feiten.
Als men de geschiedenis er op naslaat dan het wat mij betreft wel duidelijk dat religie, een bepaalde groep mensen zeker geen windeieren heeft gelegd. Zowel in financiële zin, als wel wat betreft macht.
Daarom is wat mij betreft een gezonde dosis scepsis met betrekking tot de letterlijke strekking van een bijbel en koran, raadzaam.
De ogenschijnlijke onverenigbaarheid tussen wetenschappelijke theorieën en religieuze geschriften is een schijnonverenigbaarheid. Alleen mensen die niet instaat zijn meerdere waarheden te aanvaarden zien die onverenigbaarheid. Mensen wier geest flexibel is en begrijpen dat de Waarheid op verschillende wijzen aan de mens geopenbaard kunnen worden die mensen hebben geen enkel probleem met welke wetenschappelijke theorie en zullen die slechts beoordelen op de wetenschappelijke merites. Wie gelooft en denkt dat wetenschappelijke theorieën afgewezen moeten worden omdat ze het geloof ondergraven diens geloof is zwak en heeft nooit begrepen wat geloof werkelijk inhoudt. Wie niet gelooft en denkt dat wetenschappelijke theorieën het gelijk van zijn/haar ongeloof bewijzen begrijpt niet wat het doel is van wetenschap en is blijkbaar niet zeker van zijn/haar ongeloof zonder ruggesteun van de wetenschap.
Zolang iemand niet kan erkennen/ziet dat bepaalde wetenschappelijke inzichten verstrekkende gevolgen kunnen hebben op zijn godsdienst en dientengevolge op zijn geloof is simplistisch bezig.
@Lieke
Hoi Lieke,
Mijn kennis is eigenlijk niet zo groot, weet alleen net genoeg om daarover mee te praten tot op zekere hoogte. Ik ben dus geen deskundige op welk vlak dan ook. Ik moet ook zeggen dat ik de Koran en veel boeken (soennitisch) over Islam nog niet helemaal uitgelezen of gelezen heb. (Dat ga ik zeker nog doen Insallah).
Als ik mijn mening mag geven. De Koran is echter niet door de mens geschreven. (begin) De stukken werden gebracht door de engel Gabriël, dit werd opgedragen door Allah. Vervolgens werd het vastgelegd door onze Profeet en z’n metgezellen. Als ik het goed heb, is de Koran daarna nog eens 10x gereciteerd door de Profeet in het bijzijn van de engel Gabriël (op correctie gecontroleerd).
Ik snap jouw kritische noot op de bijbel. Dat is door de jaren heen steeds maar weer door de mens veranderd, en de ene bijbel match de andere bijbel niet meer. Veel tegenstrijdigheden en errors in te vinden. Maar het is verkeerd als je zegt dat de Koran geschreven is door een mens. De Koran is niet geschreven, herschreven noch vervalst.
Als je een geleerde vraagt de eerste stukken van de Koran uit z’n hoofd te citeren, dan doet hij dat feilloos, en als je aan een andere geleerde vraagt voor de volgende stukje doet hij dat ook feilloos. Als je hiermee doorgaat tot het helemaal klaar is, en het dan vergelijkt met een andere exemplaar zul je merken, dat het exact hetzelfde inhoud bevat. En het feit dat het Gods Woord is het onmogelijk om fouten te vinden.
Maar hoezo zou het niet kunnen dat Allah in 6 dagen de hemelen en de aarde plus toebehoren geschapen kan hebben?
En trouwens hoe kom je aan dat getal 23 met veel nullen? Het universum kun je niet beschrijven met cijfers en getalletjes. Je moet die getal wat je opschreef even gaan opzoeken waaruit het gebaseerd is.
Had een hele poos geleden iemand horen zeggen, ”moeder natuur” heeft alles geschapen. En het natuur reguleert zelf de dingen. En alles wat er gebeurd doet de natuur en wij daarvan zijn wij een onderdeel van. Soort kosmos verhaal.
Natuur, is een benaming wat de mensen gegeven hebben aan wat we om ons heen zien en daarvan ook gebruik kunnen maken. Al die materie en energie worden in dienst gesteld zoals Allah geboden heeft. De ruimte of de kosmos of de natuur of welke ding dan ook heeft geen enkele betekenis en zou eigenlijk ophouden met bestaan als Allah het niet wilde. Allah heeft voor ons alles zo perfect gemaakt dat we worden voorzien in onze behoeften
We worden voorzien van zuurstof om te kunnen ademen, we kunnen eten, we kunnen drinken…
De standen van de maan en de zon en de hele structuur tot in perfectie gecreëerd en afgestemd heeft. Zonder de Almachtige was er niets geweest, geen materie geen ruimte geen energie niets. Vanuit zijn schepping halen we allerlei ideeën uit wetenschappelijke, scheikundige, biologische, wiskundige, geologische of andere kennis.
Het is zo perfect geschapen tot in perfectie, onvoorstelbaar. (Allahu Akbar) Er is geen ander God dan Allah (cc)en profeet Mohammed (vzmh) is zijn dienaar en gezant.
Hoe God ter werk gaat is niet aan ons. De oorzaak ligt aan de mensen als wij telkens in de fout gaan, dan creëer je eigen ellende.
Iedereen en alles moet zich verantwoorden. God is snel met de afrekening. Hij ziet alles en weet alles. Hij kent je beter dan dat jij dat doet. Leef niet alleen voor deze wereld maak je dus ook op voor de andere wereld.
Historie heeft genoeg aangetoond om van die fouten leren.
p.s. ik ga even voorlopig met pernsioen. begon deze week en nog bezig haha. is een leuke site, maar ben geen forum type. kom nog wel eens langs.
In dit kader: komisch bericht vandaag dat de achterban van de EO in rep en roer is nu Andries Knevel heeft aangegeven dat de aarde niet in 7 dagen geschapen is (2/3 van hun achterban schijnt dat nog steeds te geloven).
Simon,
Dat Eva uit de rib van Adam is geschapen wordt door heel veel mensen letterlijk genomen. Ze zeggen dit is geloof, maar als aangetoond wordt dat dit verhaal onjuist is dan kan het toch niet anders dat dit gevolgen heeft. Ik zit ermee als datgene wat altijd voor waar is aangenomen blijkt niet meer waar te zijn. Wat is dan nog wel waar? Heeft Mozes door de zee gelopen? Heeft Jezus de blinden weer ziend gemaakt? Dit zijn wonderen waarop het geloof is gestoeld? Zonder wonderen geen geloof.
#Abdel, je hebt het al eerder genoemd. Voor mij hebben zijn de woorden in religieuze boeken naar eer en geweten opgetekend door mensen die in God geloofden. Daar verandert niks aan. In vele culturen komen verhalen voor over 2 mensen waarmee het ooit allemaal begonnen is. Dit verhaal bestaat in vele varianten. Voor mij betekent dat vooral dat men zich al vele duizenden jaren bezig houdt met de vraag … waar komen wij vandaan en waar gaan wij naartoe. Nog steeds kan je dit soort verhalen optekenen als je het regenwoud intrekt en in contact met stammen komt die nog nooit mensen uit een andere beschaving hebben gezien (als je hun taal leert begrijpen). Ook in mijn eigen cultuur bestaan deze verhalen. Ik geniet van deze verhalen omdat ze mij veel te vertellen hebben door hun symboliek en (soms) wijsheid. Maar letterlijk heb ik ze nooit meer kunnen nemen vanaf ongeveer het moment dat ik niet meer in Sinterklaas geloof.
Bijvoorbeeld: in de tijd dat Jezus leefde waren er vele ‘wonderdoeners’ die rondtrokken en wonderbaarlijke genezingen claimden. Het was onderdeel van die cultuur. Jezus die een schipbreuk overleefd door over het water te lopen: ook dat is een verhaal dat in vele varianten voorkomt in die tijd en niet specifiek aan Jezus te koppelen is. Maar voor mij is het niet de essentie van het geloof en ik denk echt niet dat men toen dingen kon die wij nu niet meer kunnen.
Hoeveel wonderen heb je zelf al ondervonden Abdel?
Knevel is om!!!
Tjonge jonge Simon, de hele achterban van de EO in rep en roer omdat Andries niet gelooft dat de wereld in zeven dagen is geschapen? Ieder zinnig christen weet toch dat de wereld niet in zeven dagen is geschapen! Het waren zes dagen, op de zevende dag ging hij rusten ;-) Die EO’ers zijn toch ook fundamentalisten van lik me vestje.
Beste Mohammed,
Ik ben het in deze niet met je eens.
Jij stelt:”De ogenschijnlijke onverenigbaarheid tussen wetenschappelijke theorieën en religieuze geschriften is een schijnonverenigbaarheid. Alleen mensen die niet instaat zijn meerdere waarheden te aanvaarden zien die onverenigbaarheid.”
Zoals ik het zie heeft dit niets van doen met de individuele mogelijkheid om meerdere waarheden te accepteren.
De wetenschap, in dit geval evolutie, is een op een enkel detail na een feit.
Dit feit dwingt ons om onder ogen te zien dat, een letterlijke interpretatie van een Bijbel dan wel Koran, niet meer binnen een bepaalde logica valt onder te brengen.
Er is overduidelijk getornd aan de fundamenten van letterlijke teksten.
En als het fundament al niet meer opgaat, dan is het nog maar de vraag hoe het met de rest van dit soort religieuze geschriften zit.
Het sluit in die zin absoluut het bestaan van een god niet uit. Wat het bij mij wel opwekt is een argwaan in de richting van “heilige geschriften”.
Ten slotte blijkt nu dat het predicaat “heilig” ook niet meer als zodanig kan of mag worden beschouwd.
De discussie die hier m.i. niet meer kan worden omzeild is die, met als onderwerp, de menselijke godbeleving!
De wetenschap haalt de manier waarop wij nog steeds met religie om schijnen te MOETEN gaan, volgens velen keihard onderuit.
en waarom zouden wij religie niet op een wetenschappelijke basis bekijken?
tot op heden gebeurd dat niet vanwege het predicaat “heilig”. En dat predikaat is religie weer toegekend door de mens.
Aha de eerste tekenen van belangenverstrengeling.
Indien wij de Koran en de Bijbel nu langs de meetlat zouden leggen, dan zou het zo maar mogelijk zijn dat de eindconclusie totaal anders is!!
M.a.w. als je Bijbel en de Koran met zijn tijd mee laat gaan, dan is ook deze dus onderhevig aan evolutie.
Een analphabeet die een boek
schrijft dat is een wonder.
Of dat gene wat hij als analphabeet “doorkrijgt” letterlijk tot op de punten en de komma’s door geeft, dat is een wonder. Wat zou de wetenschap daarover zeggen??
In de islam is de shahada( de getuigenis) heel belangrijk, daarin getuig je dat de profeet Mohammed vzmh de boodschapper van God is. Als nu een deel van zijn boodschap niet klopt, is er een probleem. Of je moet zeggen we nemen de letterlijke betekenis met een korreltje zout en duwen het de juiste richting in. Maar wat is dan de waarde van de vorm van geloof, is er dan nog bestaansrecht voor islam, christendom enzovoorts behalve dan dat mensen dit willen. Is datgene dat we niet weten via de wetenschap niet gevraalijk om het laten inkleuren door een godsdienst waarvan blijkt dat het naast zaken zit.
herman, ja ik maak wonderen mee, als het salaris op tijd wordt overgemaakt.
LOL Abdel ;-)
In de huidige situatie is dat inderdaad wel verwonderlijk.
Abdel, ik geloof niet in een religie als absolute waarheid, wat jij gelooft zit net zoveel naast de waarheid als de religie waar ik mij in begeef. Toch heeft het christendom veel waarde voor mij als spirituele leidraad en is de Christusfiguur een gezond voorbeeld waartoe een mens in staat is. Zijn lijden is voor mij de ultieme gift aan de mensheid en is mijn voorbeeld om standvastig te vertrouwen en mij in te zetten voor zaken die ik als goed beschouw. Ik geloof vrijwel zonder dogma’s, voor mij is er geen andere weg. Ik zie veel van mijn ideeën over de rede terug bij van mijn moslimse broeders hier, ik begrijp absoluut niet hoe jullie dergelijke vrijzinnigheid kunnen verenigen met de letterlijkheid van een geopenbaard geloof.
Groeten,
Herman
[quote]De stukken werden gebracht door de engel Gabriël, dit werd opgedragen door Allah.[/quote]
Nogmaals: zegt wie? We hebben er alleen het woord van Mohammed voor dat dit waar is.
Op zich was het een slimme innovatie op het Christendom om te beweren dat zijn profetie de letterlijke waarheid is. Daarmee verander je iedere criticus in een criticus van God.
Maar er zit ook een zwakte in. Het maakt van de Islam een omgekeerde kaartenhuis gebouwd op deze ene, oncontroleerbare bewering.
[quote]Allah heeft voor ons alles zo perfect gemaakt dat we worden voorzien in onze behoeften
We worden voorzien van zuurstof om te kunnen ademen, we kunnen eten, we kunnen drinken…[/quote]
ja, euh…uiteraard ademen mensen zuurstof, omdat ze in een zuurstofrijke omgeving zijn geevolueerd.
Hij had ons ook CO2 kunnen laten inademen. En ons kunnen laten overleven zonder te eten en drinken. Dat was pas wonderlijk geweest.
#Gerrit “Daarmee verander je iedere criticus in een criticus van God”.
Ja maar zoiets kan je ook beweren over de claim dat Jezus de zoon van God zou zijn zoals bepaald in het concilie van Nicea in 325.
Herman,
Ok maar dan verwordt een godsdienst tot een soort verhaal met een moraal. Inspiratie kan overal uit gehaald worden, uit de natuur wat maakt een godsdienst dan anders?
Tja Abdel, en zelfs de moraal van het verhaal is niet onbetwistbaar want ook de moraal is afhankelijk van de tijd waarin je leeft. Het is moeilijk om je een duidelijk antwoord te geven, maar het is toch vooral de wisselwerking die ik ervaar met de Scheppende Kracht waardoor ik mijzelf als gelovig christen beschouw. Maar er zijn massa’s christen fundi’s die mij eerder als ongelovig zullen zien dan als christen. Maar: “Hier sta ik, ik kan niet anders, zo helpe mij God.” Waarbij Luther zich vooral door de Schrift liet inspireren ipv de toenmalige kerk, is het bij mij hoofdzakelijk het geweten en de rede waar ik het meeste geloof aan hecht.
Groeten,
Herman
@Simon 103
Volgens mij niet, het concilie van Nicea was een verzameling bisschoppen door de besluiten van die mensen te bekritiseren bekritiseer je God volgens mij niet.
[url=http://www.trouw.nl/nieuws/religie-filosofie/article2023282.ece/EO_laat_het_scheppingsverhaal_los_.html]p.s. In orthodoxe Protestantse kringen is het blijkbaar voor velen note done om de letterlijke interpretatie van Genesis lost te laten…[/url]
Dat zijn interessante uitspraken Herman.
Jij zegt:”maar het is toch vooral de wisselwerking die ik ervaar met de Scheppende Kracht waardoor ik mijzelf als gelovig christen beschouw. Maar er zijn massa’s christen fundi’s die mij eerder als ongelovig zullen zien dan als christen.”
Vanuit dat kader geredeneerd ben ik eigenlijk ook gelovig. Ik wens mij alleen niet toe te spitsen op een specifieke kijk of wijze van beleving.
Daarom is m.i. de evolutieleer ook geen ontkenning van het bestaan van god. Het stelt wat mij betreft,wel hele grote vraagtekens bij de letterlijke “heilige teksten” en de hoeveel interpretaties die er zijn.
De evolutieleer leert ons als mens dat wij best wat kritischer naar onze manier van het “beleven” van god mogen, of zelfs moeten, kijken.
kort gezegd is de evolutieleer wat mij betreft geen ontkenning van het bestaan van god, maar wel een wake up call met betrekking tot de waarde die wij mensen eraan koppelen.
Een herinterpretatie van een bijbel en koran zou in die zin het meest voor de hand liggen.
De opmerking dat de heilige boeken vanuit goddelijke zin 1 op 1 zijn overgedragen, met als gevolg dat de tekst heden ten dage nog als letterlijk kan worden beschouwd, is een aanname die gezien de kennis van tegenwoordig, eigenlijk niet meer houdbaar is.
En uiteindelijk heeft dat gevolgen voor de manier waarop wij als mens nu om denken te moeten gaan met religie.
#105 Jack, ja volgens mij natuurlijk ook niet maar religies hebben nu eenmaal de neiging exclusiviteit te claimen. Wat dat betreft hanteren ze gewoon de wetten van de marketing.
@102
Allen als je jezus bekritiseert, maar niet de tekst van de bijbel zelf. Die is weliswaar het woord van god, echter opgetekend door de schriftgeleerden en de apostolen. Dat geeft iets meer ruimte voor speling.
@103 [quote]Inspiratie kan overal uit gehaald worden, uit de natuur wat maakt een godsdienst dan anders?[/quote]
Niets! Een godsdienst biedt historisch een verklaring voor het ontstaan van de wereld, een moreel kader, gedragsregels en spiritualeit.
Voor al die drie zaken zijn godsdiensten niet langer nodig. Het enige verschil is dat godsdienst 1 overkoepelend systeem biedt. Dat maakt het voor mensen aantrekkelijk. Helaas is het ook een koppelverkoop: vind ik de spiritualiteit interessant, dan moet ik ook dat absurde scheppingsverhaal slikken.
Nou Gerrit, je bent al een tijdje niet ter kerke geweest zo te lezen. Je wordt tegenwoordig in de meeste kerken niet meer onmiddellijk vreselijk gemarteld als je niet letterlijk wenst te geloven wat de dominee je voorkauwt. Pas als je getekend hebt dat je je hele vermogen nalaat aan de kerk nemen we je te grazen.
Hahahah… kijk de kafirs in bochten wringen!!
#Tja Saifullah, dat dacht ik ook toen ik gisteren de directeur van de EO bij P&W zag. Afschuwelijk zo’n man die al lang niet meer in een schepping in 7 dagen geloofd maar het niet hardop durft te zeggen. Jij hebt daar gelukkig helemaal geen last van omdat je de waarheid in pacht hebt.
Ik heb nog eens het boek gelezen “Jezus, het verhaal van een levende” van theoloog Edward Schillebeeckx en hij pelde daarin de evangeliën af als een uit. Van iedere uitspraak van Jezus tracht hij te bepalen of dit tot de authentieke boodschap van Jezus hoort of bijvoorbeeld tot het denken van na zijn dood hoort of tot kleine afgesplitste joodse school van voor zijn geboorte. Zo houd je uiteindelijk wat minder ui over … eigenlijk is het meer een klein sjalotje. Maar dat is wel zo smakelijk.
Moet voor sommige moslims toch wel lastig zijn lijkt mij. Maar goed, hoe kan je als groep nu voorkomen dat je constant door de eenling of een subgroepje te kakken wordt gezet.
Saifullah geeft aan gelovig te zijn. en let wel, wij hebben hier van doen met een “echte gelovige”!
En wat mij nu zo opvalt is dat, het gedrag en de uitspraken van zo’n “echte moslim” nu juist hetgeen is wat nodig blijkt, om de evolutieleer meer body te geven. Hoe maffer de uitspraken van zo’n “echte moslim” hoe meer je geneigd bent om religie de rug toe te keren.
Ik heb zijn site eens bekeken. En als dat de leer en de liefde is die hij via de islam tot hem heeft gekregen, dan bewijst Saifullah hier in zijn eentje, dat religie totale waanzin is!
http://WWW.saifullah.nl
En dat noemt zich een”echte moslim”.
Je zou je moeten schamen!! Maar niet voor jezelf, maar voor al die anderen die je met je slappe geleuter in diskrediet brengt.
Beste Abdel, Lieke en anderen,
Jullie zijn hier bezig op nieuw het wiel aan uit te vinden. Wie denkt dat moslims de Koran van kaft tot kaft letterlijk interpreteren loopt een kleine 1300 jaar achter. Al sinds de vroege 8e eeuw is men begonnen te bakkeleien over de exacte betekenis van verzen van de Koran en sindsdien is dat niet opgehouden. Denk maar aan de platte aarde versus bol ( de aarde is trouwens geen bol maar eerder eivormig) geen enkele geleerden in de klassieke periode geloofde dat de aarde plat was ondanks het feit dat als men de tekst letterlijk zou nemen men zou kunnen concluderen dat de aarde plat zou kunnen zijn!
De schriftgeleerden hebben altijd gezegd:
De tekst is goddelijke en eeuwig de interpretatie altijd menselijke en daarom meestal aan tijd en plaatsgebonden.
Niet de tekst evolueert maar de interpretatie van de tekst!
Dat is altijd in alle theologische stromingen van de Islam aanvaard behalve de Wahhabiyya ( zij die zich op oneigenlijke gronden salafiyya noemen) die de tekst letterlijk nemen en van geen theologie willen weten ( maar daar stiekem toch aandoen wanneer het hen uitkomt) maar zij zijn een marginale stroming die alleen dankzij het oliegeld van de Sauds hun nonsens over de Islamitische wereld en daarbuiten hebben kunnen verspreiden!
Nergens staat in het Islamitisch credo dat men moet geloven dat God de aarde in zes dagen schiep! Trouwens waarom zou God zes dagen nodig hebben als er in de Koran letterlijk staat:
Ø¥Ùنَّمَا أَمْرÙه٠إÙذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ ÙŠÙŽÙ‚Ùولَ Ù„ÙŽÙ‡Ù ÙƒÙنْ ÙÙŽÙŠÙŽÙƒÙونÙ
36:82 His Being alone is such that when He wills a thing to be, He but says unto it, “Be” ”” and it is.
وَالسَّمَاء بَنَيْنَاهَا بÙأَيْد٠وَإÙنَّا Ù„ÙŽÙ…ÙوسÙعÙونَ
51:47 AND IT IS We who have built the universe with [Our creative] power; and, verily, it is We who are steadily expanding it.
Waarom zou God nog steeds het universum uitbreiden als hij het in zes dagen heeft geschapen?
Wie zich blindstaart op zes dagen begrijpt niet dat God buiten tijd en plaats staat en dat God’s schepping vertalen naar menselijke taal nu eenmaal verreist dat men in voor mensen begrijpelijke taal en 7e eeuwse opvattingen over tijd en plaats moet spreken!
Trouwens als men het doordenkt dat Hij zes dagen nodig heeft om de aarde etc te scheppen dan zegt men eigenlijk dat God niet almachtig is want iets dat almachtig is laat zich niet beperken door tijd of plaats!
Moslimtheologen uit de middeleeuwen spreken dan ook over een continue schepping. Elke seconde ( kleinere tijdseenheden kenden ze toen nog niet) schept God op het niveau van atomen ( ook daarvan was men op de hoogte) de gehele wereld opnieuw en verandert Hij wat hij wil in Zijn schepping. Daarmee zijn gelijk ook wonderen verklaard. Wonderen zijn niet meer dan het tijdelijke herschrijven van natuurwetten door God in dit continue scheppingsproces.
Ik lees de Koran als een poëtische beschrijving van de wereld. Als ik op een berg sta en ik kijk een mooi dal in dan denk ik aan verzen uit de Koran die dat beschrijven en vervult dit mij met een religieus ontzag voor de schoonheid van de schepping en haar Schepper.
Maar als ik wil weten hoe dat dal is ontstaan dan pak ik een geologie boek uit de kast en niet de Koran! Al lezend begrijp ik dan hoe dat dal is ontstaan en ervaar ik ontzag voor wat de menselijke geest vermag in het ontcijferen van de raadselen van de schepping.
Aangezien de menselijke geest ook een schepping van God is, is alles wat de menselijke geest aan moois voortbrengt Gods schepping (geldt trouwens ook voor gruweldaden, nazisme etc).
God schept alles zowel het goede als het kwade de mens heeft de vrijheid die zich toe te eigenen en zal daar ook over geoordeeld worden.
Ik geloof rationeel en intuïtief dat God bestaat en daarom ben ik nog steeds Moslim ( ik had ook een jood, christen, hindoe etc kunnen zijn, de plaats van mijn geboorte heb ik niet uitgekozen.)maar de Islam past mij als een goed zitten jas. Iemand anders prefereert een ander jas niks mis mee ieder zo zijn jas of helemaal geen jas :).
De Koran geeft mij het antwoord op de vraag: Het waartoe van dit alles? De Wetenschap geeft mij antwoorden of pogingen daartoe op: Het hoe van dit alles?
Wat mij betreft volgt de hoe vraag uit de waartoe vraag.
Ik lees in de Koran dat God water heeft geschapen er staat niet in dat water kookt bij 100 graden en bevriest bij 0 graden etc. Moet ik dan omdat er niet exact beschreven staat hoe het komt dat water kookt of bevriest bij bepaalde tempratuur de Koran terzijde schuiven als niet ter zake doend?
De taal van de wetenschap is een andere taal dan die van de Koran. Wie met de ene taal probeert zonder eerst een vertaalslag te maken iets van de andere taal te begrijpen zal onvermijdelijk in de knoop raken en een van de talen verwerpen als zijnde niet waar!
Met alle het nuttige en mooie ( trouwens ook al het slechte) dat de wetenschap ons heeft gebracht en daarom alleen blind varen op de wetenschap als enige lijddraad in het leven nemen is van de wetenschap een afgod maken!
Ik zie geen contradictie tussen mijn geloof en de wetenschap. Het geloof zit in mijn Hart ( een deel van de hersenen) en de wetenschap zit in mijn Hoofd ( een ander deel van de Hersenen) samen maken ze van mij wie ik ben, wat ik voel en hoe ik denk.
Misschien bestaat God niet en is het allemaal een illusie en hou ik mijzelf voor de gek, die twijfel zal altijd bestaan toch neig ik altijd intuïtief naar het geloof. De mens is meer dan een hoopje cellen en toeval! En ook hier is er een verbinding tussen geloof en wetenschap want voor beiden is twijfel essentieel. Geloven zonder twijfel is geloven als een kind ( waar op zich niks mis mee is!) en niet twijfelen in de wetenschap brengt de wetenschap tot stilstand!
In de Koran staat een vers waarin Abraham spreekt met God. Abraham vraagt God hem te laten zien hoe hij de doden weer tot leven wekt. Waarop God zegt geloof je niet? Ja zegt Abraham maar ik wil mijn hart geruststellen.
ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ Ø¥ÙبْرَاهÙيم٠رَبّ٠أَرÙÙ†ÙÙŠ كَيْÙÙŽ تÙØْيÙـي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تÙؤْمÙÙ† قَالَ بَلَى وَلَـكÙÙ† لّÙيَطْمَئÙنَّ قَلْبÙÙŠ
2:260 And when Abraham said (unto his Lord): My lord! Show me how Thou givest life to the dead, He said: Dost thou not believe? Abraham said: Yea, but (I ask) in order that my heart may be at ease.
….wie niet twijfelt, denkt niet na; wie niet nadenkt, komt niet tot inzicht; en wie niet tot inzicht komt, blijft in blinde verwarring ronddolen.
al-Ghazali (1111)
Dus twijfel er rustig op los :). Wees echter op je hoede voor degenen die niet twijfelen of dat nu gelovigen of ongelovigen zijn! Wie de waarheid claimt begeeft zich op God’s terrein en God houdt niet van zulke mensen lees er de Koran maar opna ;).
Amen Mohammed.
Beste Mohammed,
Een luid en duidelijk verhaal.
Wat ik hier nog wel even wil bestrijden is het idee dat ik zou denken dat alle moslims dan wel christenen de koran c.q. bijbel van kaft tot kaft, letterlijk interpreteren.
Wat mij zo boeit aan dit onderwerp is het gegeven dat, als we de evolutie als algemeen geaccepteerd gaan beschouwen, er ontegenzeggelijk een discrepantie ontstaat tussen de “heilige boeken” en bijvoorbeeld de wetenschap.
De bijbel en Koran hebben een heden ten dage het predikaat heilig.
Dat impliceert dat, de teksten die wij daarin terug vinden een speciaal karakter hebben. Namelijk het woord van god.
Kijk naar wat er zich nu afspeelt bij de EO.
Het probleem met betrekking tot de verklaring van dhr Knevel betreft het feit dat de leden, de gelovigen dus, de tekst schijnbaar toch letterlijk willen interpreteren. Of misschien weet een ieder diep van binnen dan er geen andere optie is dan evolutie, echter het hardop tegen elkaar bevestigen is natuurlijk van een hele andere orde van grote.
Want dan is HET er! En als HET er is, dan wordt het knap lastig om je kop weer in het zand te steken, denkende dat er niets gebeurd is.
Ik geloof in een zekere zin dat er veel meer is tussen hemel en aarde.
Ik merk ook dat ik van de opties ben.
Het aannemen van een godsbeeld als zijnde een persoon, of iets almachtigst, is voor mij als persoon ondenkbaar.
Beste Mohammed,
I’m impressed.
Mijn ongeloof is intuitief, vast en zeker versterkt door mijn plaats van geboorte en wordt rationeel gesteund door de wetenschap.
Maar meer nog door afkeer door het niet te onderschatten deel van de gelovigen die de boeken wel van kaft tot kaft letterlijk nemen.
Ben getrouwd met een Katholieke, die de combinatie geloof en wetenschap combineert zoals jij dat doet. Heb het er alleen nog nooit zo goed en duidelijk horen omschrijven :)
Jack,
Ik heb geen afkeer van je, hoewel Mao, door en door atheist, de grootste massamoordenaar ter wereld was. Sterker nog, ik verkeer liever in de omgeving van vriendelijke atheisten als diepgelovige SGP’ers ed.
Mohammed,
In tegenstelling tot de rest begrijp ik niet veel van je stukje.
Je beweert:
Wonderen zijn niet meer dan het tijdelijke herschrijven van natuurwetten door God in dit continue scheppingsproces.
Ik vind het een mooie omzeiling van de werkelijkheid. Door te zeggen dat dit gebeurtenissen zijn die niet vallen onder de geldende natuurwetten kunnen we weer rustig slapen. Het probleem is juist dat het in tegenspraak is met de natuurwetten. Je kunt het makkelijk stellen op papier dat de natuurwetten op dat moment niet golden maar heb je daar enig bewijs voor. Het is makkelijker om onze kop in het zand te steken dan het probleem daadwerkelijk te confronteren, op deze manier blijft het probleem bestaan.
Mohammed
De tekst is goddelijke en eeuwig de interpretatie altijd menselijke en daarom meestal aan tijd en plaatsgebonden.
Niet de tekst evolueert maar de interpretatie van de tekst!
Nu alle rechtsscholen allemaal dit principe aanvaarden, betekent dit dat zij allemaal de evolutieleer hebben aangenomen?
De praktijk van natuurwetten wordt quantum-technisch bepaald als een waarschijnlijkheid – geen zekerheid. Op macro-niveau is de onwaarschijnlijkheid dat een appel omhoog valt verwaarloosbaar klein en *lijkt* de natuurwet dus uitzonderingsloos.
Wonderen zijn per definitie éénmalig en vallen daardoor buiten het bestek van de wetenschap, die op herhaalbaarheid en falsificatie is gebaseerd. Een opvatting, zoals hierboven weergegeven, dat continu en eeuwigdurend opnieuw geschapen wordt is prima in overeenstemming met de moderne natuurkunde. De scheppingsbron is dan het Zero Point Field – het fluctuerende quantum vacuum waarin quanta in een netto-vacuum zeer, zeer korte tijden bestaan en vergaan – korter dan de Planck constante (10 tot de -37e seconde uit mijn hoofd, kan er iets naast zitten ;) ); waardoor zij niet aan allerhande eisen die natuurwetten stellen hoeven te voldoen.
Tjonge Alison, wat is er toch veel veranderd in de wereld. Waar blijft de goeie ouwe tijd dat jullie je nog bezig hielden met lekker naakt ronde dansjes houden en soepjes brouwden met wratten, salamanderstaarten en duivelsdrek. ;-)
Allison,
Als ik het goed begrijp is het mogelijk dat iemand kan vliegen gedurende een korte periode en dat dit goed te verklaren valt met de moderne natuurkunde, omdat de zwaartekracht tijdelijk voor deze persoon kan zijn opgeheven. Begrijp ik het zo goed?
Tja, Herman, misschien had ik het anders moeten stellen.
Ben over het algemeen niet zo gesteld op mensen die er extreme denkbeelden op na houden en anderen geen ruimte geven andere te hebben.
@ Abdel,
Zo ongeveer. Wanneer iemand echter probeert door een lantarenpaal heen te lopen (quantumtechnisch dus mogelijk), is de kans dat hij/zij dit vele vele levens achter elkaar non-stop zonder sukses zal moeten blijven proberen om één keer sukses te hebben zo overweldigend, dat het in de praktijk slimmer is om om de lantarenpaal heen te lopen.
(En dan zegt de toeschouwer: sorry, ik lette even niet op. Kun je het nog een keer doen? ;) )
Een mens bestaat uit zo ontiegelijk veel deeltjes die allemaal dezelfde quantumkant op moeten vallen (zoiets als een miljard keer zes gooien), dat de praktijk achterblijft bij de wens …
Alhoewel, er schijnt nogal wat quantumcoherentie in het lichaam te zijn. Een mogelijke verklaring is, dat het bewustzijn in het eigen lichaam deze coherentie veroorzaakt. Dat maakt de kans een paar meter te vliegen alvorens neer te storten marginaal groter ;)
Allison,
Ik begrijp je pleidooi niet echt. Je beweert dat de wetenschap tekortkomingen heeft maar om de wonnderen te verklaren gebruik je wel de wetenschap. Waarom is het nodig om de wetenschap te gebruiken voor je verhaal mbt wonderen als de wetenschap zich alleen concentreert op herhaling en falsificeerbaarheid. Terwijl een wonder eenmalig is en niet falsificieerbaar dus niet te verklaren met wetenschap. Jij doet dit wel, ergens wringt het maar ik weet niet precies waar.
Zoals ik het begrijp:
Eén wonder in specifieke zin kan niet door de wetenschap bevestigd, of ontkracht worden.
Het wetenschappelijke denkkader kan zich echter wel over wonderen in algemene zin uitspreken, namelijk dat uitzonderingen op algemeen geldende wetten voorkomen.
Feitelijk heb je gelijk, dat als een wonder buiten het spectrum van de wetenschap valt, je de wetenschap niet nodig hebt om ze te verklaren. Als kind van de wetenschap stelt het mij echter gerust en verheugd, dat de wetenschap wel degelijk een prachtig model heeft waarbinnen wonderen mogelijk blijken te zijn.
mvg Alison
Allison,
Kun je me naar een bron verwijzen waarin een wonder wetenschappelijk wordt verklaard, al dan niet als uitzondering op de regel van de reguliere natuurwetten.
There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy life.
Dus…
Iedereen een uitstekend weekend gewenst
Wetenschap brengt je naar de maan, religie vliegt je in gebouwen.
Net gelezen, vond het wel grappig gevonden.
Nogmaals prettig weekend
#Mohammed “Trouwens als men het doordenkt dat Hij zes dagen nodig heeft om de aarde etc te scheppen dan zegt men eigenlijk dat God niet almachtig is want iets dat almachtig is laat zich niet beperken door tijd of plaats!”
Tja dan kan je ook zeggen … God zou de schepping echt niet nodig hebben om te bewijzen dat hij almachtig is dus de schepping is niet van God. Maar laat ik arme Andries Knevel niet nog verder aan het twijfelen brengen! :)
Ook ik ben geneigd religieuze werken als poezie of in ieder geval als metafoor te lezen maar ben mij bewust dat dit voor de auteurs wellicht anders is geweest. En als ik gisteren de straatinterviews over de afvallige Knevel in Barneveld zie weet ik zeker dat dit vroeger anders was.
@ Abdel
Specifieke wonderverklaring is bij de katholieke kerk, niet de wetenschap ;)
Qua wetenschappelijk fundament over hóe het kan en wélke verschijnselen onderzocht zijn, vind ik de volgende boeken erg goed:
Foundations of Parapsychology, 1986, HOyt L. Edge et al
(waarschijnlijk out-of-print, maar destijds mijn leerboek bij subfaculteit parapsychologie van Universiteit Utrecht – geeft een boeiende, kritische opsomming van alle *wetenschappelijke* experimenten die naar ‘wonderen’ gedaan zijn en wat daaruit afgeleid kan worden; blijkt uitleenbaar te zijn bij o.m. universiteit leiden en vast ook utrecht)
The Conscious Universe, Dean Radin, Ph.D., 1997
(inspirerend feitelijk boek van een ex-onderzoeker; echte aanrader)
Science and the Akashic Field, Ervin Lazlo, 2007 (makkelijk leesbaar en inspirerend – specifiek over de implicaties van een Zero Point Field)
Het Veld, 2007
Het Intentie Experiment, 2007
beiden door Lynne McTaggart
(Peter B. vindt ze niks, maar heeft nooit *inhoudelijk* aangegeven waarom niet. Zij is journaliste en heeft tal van wetenschappers geinterviewd over hun werk en de consequenties daarvan voor opvattingen over de fysieke realiteit – goed leesbaar en fascinerend)
een wetenschappelijk verantwoord artikel over observational theory – een quantumtheoretische verklaring van de rol van bewustzijn in materie:
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_16_2_houtkooper.pdf
makkelijke beginpunt links zijn (de boeken zijn véél beter en verantwoorder):
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
http://en.wikipedia.org/wiki/Evan_Harris_Walker
http://en.wikipedia.org/wiki/Paraphysics
@112: Wij hebben liefde voor elkaar en de mensen die ons respecteren, niet voor de Vijanden van Islam.
De contradictie tussen geloof en wetenschap is overigens vooral iets westers, voortkomende uit het Kerkelijk wanbeleid van weleer.
De wetenschap legt overigens alleen maar het hoe uit.
Even een kort commentaar en gauw aan het volgende deel werken…
Lieke schreef:
Wat mij zo boeit aan dit onderwerp is het gegeven dat, als we de evolutie als algemeen geaccepteerd gaan beschouwen, er ontegenzeggelijk een discrepantie ontstaat tussen de “heilige boeken” en bijvoorbeeld de wetenschap.
De bijbel en Koran hebben een heden ten dage het predikaat heilig.
Dat impliceert dat, de teksten die wij daarin terug vinden een speciaal karakter hebben. Namelijk het woord van god.
Commentaar.
In de islam zijn zowel de teksten (God’s woord) heilig als de schepping (God’s schepping). Het woord ‘ayah’wordt vaak vertaald als Koranvers maar betekent letterlijk ’teken’ (van God). In de Koran staat dat God’s tekenen in Zijn Woord, in de natuur en in jezelf zitten. Je kunt de je blind staren op de feiten in de schepping of wat verder gaan en aan de feiten verschillende betekenissen en waarden ontlenen maar dat is een kwestie van interpreteren die goed bedoeld of fout bedoeld zijn. Hetzelfde geldt voor de Heilige teksten. Wat is een goede interpretatie?
Je kunt de boom aan zijn vruchten kennen. Niemand is perfect maar we kunnen wel ons best doen. Het is aan ons om ons best te doen en het is aan God om te oordelen.
Interpretatie van feilbare een onfeilbare teksten gebeurt dus door feilbare mensen. Het probleem ligt meer in het dogmatisme van de mens. Men kan heel vroom en spiritueel zijn en heilige zaken respecteren zonder dogmatisch te zijn. Men kan dogmatisch worden zonder religie en heilige teksten, zie sommige marxisten en liberalisten die stug aan bepaalde ideeen vasthouden en de realiteit uit het oog verliezen.
mvg
Allison,
Dank je wel, voor je bronnen ik zal proberen als ik tijd heb me erin te verdiepen. Ik hoop dat niet al te ingewikkeld is, zo goed ben ik niet in beta vakken. Alhoewel ik redelijk goed was in natuurkunde, trouwens veel ideen uit de natuurkunde worden toegepast in de economie, zoals de hefboomwerking.
In het algemeen heb ik toch wel het gevoel dat er om de hete brei word heen gedraaid. Vooral als we het over de islam en moslims hebben, helemaal als we het over de malikieten hier onder ons hebben. In Fes zullen ze niet een twee drie zeggen dat de evolutieleer in overeenstemming gebracht kan worden met de islam. En ook de meeste aanhangers zullen dit niet vinden. Maar ok je kan er een persoonlijke iets van maken, en je eigen interpretatie.
De oplossing om de evolutieleer en islam in overeenstemming te brengen wordt steeds gezocht in de interpretatie. Ik denk dat dit niet stand houdt en denk niet dat dit eerlijk is. Ook de vergelijking tussen wetenschap en geloof is een vreemde. Wetenschap is een methode om tot waarheid te komen, terwijl geloof een aanname is op emotionele gronden.
Zelfs Mohammed Boubkari die zichzelf meerdere malen een orthodoxe moslim noemde geeft toe dat hij niet perse een moslim hoefde te zijn als hij in een christelijk gezin zou zijn geboren. Ik vind dit een vreemde gedachtegang.
Ik denk dat ook te maken heeft met eerlijkheid en de gevolgen van een waarheid durven te accepteren en te veranderen.
Kamel ik hoop dat je wat meer van je laat horen aangezien je dit onderwerp hebt bestudeerd.
#Abdel, nou de evolutieleer in overeenstemming met het geloof lijkt mij tamelijk makkelijk. Een dogma zoals Mohammed Boukhari formuleert in “de tekst is goddelijke en eeuwig de interpretatie altijd menselijke” zie ik zelf als problematischer. Immers wetenschap evolueert en Mohammed schrijft zelf hierboven dat de hele schepping een continu proces is (wat ook mijn opvatting is) maar religieuze teksten zouden goddelijk en eeuwig zijn? Voor mij zijn die teksten zelf ook interpretaties en uitdrukkingen van religie. Kortom, interpretatie is alles wat er is. En het diepste wezen van de schepping blijft voor ons verborgen. Plato heeft dat al heel mooi geformuleerd in zijn allegorie van de grot.
Ik weet niet meer wat ik kan geloven. Ik heb net een stukje op youtube gezien, waarin ingegaan wordt op de evolutietheorie. Ze zeggen dat door het principe van irreducable complexity de evolutietheorie niet stand kan houden. Irreducable complexity betekent dat je een x aantal onderdelen bijelkaar nodig hebt om een systeem te laten werken, zonder een van die onderdelen kan het niet bestaan.
http://www.youtube.com/watch?v=q1iCjKWzeEE&feature=related
Moeilijk, moeilijk. Kan er niemand een hapsnap antwoord geven.
@Mohammed Boubkari
dat bolvorming en eivorming gepaard ging wist ik wel.Idd De Koran is geen formule boek voor wiskundige of scheikundige proeven e.d.
36:82 His Being alone is such that when He wills a thing to be, He but says unto it, “Be” ”” and it is.
Dit bovenste weet ik.
Wat ik niet snap is: Waarom staat er op sommige sites wel iets over de 6 dagen?
(mijn kennis is nog te laag en heb de Koran niet helemaal uitgelezen en wat ik gelezen heb weer verwaterd is) :(
@Mohammed Boubkari
Laat maar.
#Abdel “Ze zeggen dat door het principe van irreducable complexity de evolutietheorie niet stand kan houden”.
De evolutietheorie is nooit een allesomvattende theorie geweest. Ik ben wel eens met wat er in Wikipedia staat:
“Irreducible complexity is not an argument that evolution does not occur, but rather an argument that it is “incomplete””.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
Maar wetenschap is uiteraard altijd onvolledig. Het is nooit ‘af’. Religie kan wel allesomvattende claims doen maar zegt tegelijkertijd dat ‘Gods wegen ondoorgrondelijk zijn’. In diepste wezen kunnen wij daarom weinig van God begrijpen. Het zou mooi zijn als men daar zou ophouden en zijn mond zou houden maar vervolgens volgt er altijd zoiets als dat het wel duidelijk is dat God het niet goed vindt dat je op zondag TV kijkt. Religie hoeft dat soort beweringen nooit te bewijzen. Het is gewoon zo. Voor mij heeft dat niks meer met religie te maken maar met het menselijke machtstreven en onderlinge beinvloeding.
#Mohammed “de aarde is trouwens geen bol maar eerder eivormig”
Echt niet. Als je een voetbal neemt en deze met je voet een beetje indrukt dan heb je de vorm van de aarde. Dat is geen eivorm.
“The rotation of the Earth creates the equatorial bulge so that the diameter at the equator is 43 km larger than the pole to pole diameter”.
In reactie op 129:
Geloof geeft je troost, wetenschap leert je zo efficiënt mogelijk mensen vergassen.
Zelfs verzonnen vindt hem niet zo grappig maar het heeft wel een hoger waarheidsgehalte dan de nonsens die jij hier plaatst!
There’s a God. Now stop worrying and enjoy life. :)
Beste Kamal,
Naar mijn beste weten zijn het marxisme en het liberalisme ideologieën Dier zijn ontstaan naar aanleiding van maatschappelijke ontwikkelingen.
Deze hebben dan ook geen speciaal karakter. Je zo kunnen zeggen dat het Marxisme het in China heeft geprobeerd door middel van het “rode boekje”.
De missie.visie van deze ideologieën is onderhevig aan de maatschappelijke beleving van de mens. Men zal, geredeneerd vanuit een dergelijke theorie, met zeer sterke argumenten voor de korte en lange termijn op de proppen moeten komen, om ervoor te zorgen dat dergelijke ideologieën kunnen verankeren in de samenleving.
Het dogmatisme wat jij hieraan koppelt, doet m.i. zijn intrede als de ideologie op de spreekwoordelijke slippery slope terecht komt.
Hoe anders zijn de spelregels met betrekking tot religie.
De lading die aan religie kleeft, vindt men op een dergelijke schaal bij geen 1 ideologie terug.
Het enige en meest heftige middel in deze is/zijn de heilige boeken.
Heilige boeken die, aan 1001 interpretaties onderhevig zijn. als gelovige twijfelt men niet aan de juistheid en de eerlijkheid van de geschreven teksten.
dit op straffe van..????
Zeg maar God als de ultieme big brother.
Laat wel wezen het is een uiterst efficiënt systeem. e implementeert een bepaalde ideologie in een groep mensen, met als uitgangspunt, dat er een almachtig iemand, die niemand kan zien of horen, hen ALTIJD in de gaten houdt. En als jij, je niet conform een bepaalde ideologie gedraagt, dan staat daar een straf op.
De regelgeving waar jij je als gelovige aan moet houden staat geschreven in een boek, genaamd de koran of de bijbel.
Dit boek is “heilig”. Dit zijn Gods woorden. Wij mensen zijn te nietig en te arm van geest om deze juist te kunnen interpreteren daar hebben wij dan weer anderen voor nodig, andere die ons “de weg leiden”, de dominee dan wel imam.
Twijfelen aan het heilige boek wordt uitgelegd als blasfemie. en blasfemie heeft gevolgen. En de gevolgen beginnen direct.
Je hoeft dus niet te wachten tot god jou bij zich roept.
Het gevolg van blasfemie draagt men hier in het aardse leven al.
Sta voor de grap tijdens de dienst in een moskee of kerk maar eens op, om allemaal lastige vragen te stellen aan de voorganger met betrekking tot de authenticiteit van de “heilige boeken”. Hou dit een week of wat vol, en kijk voor de grap eens wat er gebeurd met je sociale context welke gelinieerd is aan het geloof.
M.i. heeft religie op een hele slimme manier een aantal zekerheden ingebouwd, om er toch vooral voor de te zorgen dat, het “systeem van de aantallen” dus, hoe meer zieltjes hoe groter de macht” is verankerd binnen de ideologie.
Ik heb het al eerder gezegd. Een discussie omtrent het bestaan van god, is een nutteloze.
Naar mijn mening moet het gaan over het systeem wat de mens rondom een god heeft gecreëerd. Dat zou ten alle tijden, een onderwerp van discussie moeten of mogen zijn.
Maar die weg is afgesloten. De boeken hebben namelijk het predikaat heilig, en mogen volgens de “echte gelovige” niet door de feilbare mens worden geherinterpreteerd. Want dat is is heiligschennis, blasfemie. En levert de gelovige een enkeltje hel op.
Zo blijf je als gelovige dus ten alle tijden in hetzelfde vicieuze cirkeltje rond draaien.
Wat men zich daarbij niet heeft gerealiseerd is het voortschrijdend inzicht van de mens. Sociale, culturele,financiële en wetenschappelijke vooruitgang, heeft voor ons mens de horizon flink verbreed.
Religie heeft deze beweging nooit gemaakt. En als het dat al deed, dan gebeurde dat onderling d.m.v. afsplitsing.
De kern van het verhaal is dat, God ons beoordeeld, en wij kunnen niet meer dan ons best doen.
Nou doe ik ontegenzeggelijk mijn best. Leuke family, goed lopend bedrijf, maatschappelijk betrokken etc etc
Echter ik geloof niet!!! Tenminste niet op de manier waarop een bijbel of koran dit voorschrijven.
En volgens de gelovigen impliceert dat iets. En dat alleen omdat ik mij niet wens te conformeren aan regeltjes die men eeuwen geleden heeft bedacht, met als uitgangspunt de dan geldende mores.
De paus is tegen condooms! en daar heeft hij een hele theorie over. En ook in Afrika met al zijn aids epidemie vindt de paus condooms overbodig.
De vraag is; Spreekt de kerk zich hier moreel uit, geredeneerd dus vanuit het “heilige boek”, of is het gewoon een simpele marketing truc?
Persoonlijk denk ik het laatste. Stel je namelijk voor dat alle gelovigen anti conceptie gaan gebruiken! Een echte gelovige moet daar niet aan denken!
En zeker een kerkvorst niet! Zijn macht is namelijk direct gekoppeld aan het aantal gelovigen. Hoe meer zieltjes, hoe groter de macht. nu zul je zeggen dat de islam geen centraal gezag heeft, en dat deze theorie dus niet voor de islam geldt.
En daar ben ik het gezien de meest recente geschiedenis, totaal niet mee eens. Maar dat is voor de volgende discussie.
Het is zaterdag en de family, wil ook wat aandacht.
Beste Kamal,
Misschien is het beste voorbeeld van religieuze indoctrinatie wel de reacties #132, 133, 134 van Saifullah.
“vijanden van de islam”???
Wanneer ben je dat? en Waarom?
M.i. zijn dit de idioten die, alleen maar uit eigen belang handelen, en daarbij religie verkrachten!
Over interpretatie gesproken. ik heb zijn site eens minutieus doorgelezen. En als dat dan religie is, we moeten er volgens de geijkte religieuze regelgeving ook rekening mee houden dat hij gelijk kan hebben, dan denk ik; laat maar!! Geef mijn portie maar aan fikkie!
Oke dan en nu is het echt weekend !!
Simon,
Dankjewel voor de link staat veel nuttige informatie in. Vooral deze zin.
Behe specifically explained that the “current definition puts the focus on removing a part from an already functioning system”, but the “difficult task facing Darwinian evolution, however, would not be to remove parts from sophisticated pre-existing systems; it would be to bring together components to make a new system in the first place”.
Weg argument!
In wikipedia wordt juist afgerekend met het argument van irreducable complexity. Dus ik ben het niet met je eens dat het een gat laat zien in de evolutietheorie.
Maar eigenlijk gaat het hier om de spanning tussen religie (geloof) en wetenschap. Maar het lijkt wel of alle wetenschappers zeggen dat Adam en Eva niet uit het paradijs zijn gegooid. Nu kun je Adam en Eva heel vrij interpreteren als bacterien maar dan ben je niet eerlijk bezig.
Lieke,
Je bent mi ontwapenend eerlijk en een heel overtuigend verhaal neergezet.
de tweedeling die je aanbrengt in godsdienst vind ik een juist het bestaan van God met alle bijbehorende rituelen en de gedragsregels tussen mensen, de dsicussie zou om het laatste moeten gaan.
Daarom is zo een discussie over evolutietheorie ook een goede, hoe ga je om met wetenschap in samenhang met religie. Het is jammer dat ik er niet veel over weet want ik vind dit heel interessant.
#Abdel “In wikipedia wordt juist afgerekend met het argument van irreducable complexity. Dus ik ben het niet met je eens dat het een gat laat zien in de evolutietheorie”.
Ik had het niet over een gat maar over onvolledigheid. Maar dat is bij wetenschap altijd zo. Religieuze theorieën over het ontstaan van de soorten gaan altijd uit van totaalvisies en de almacht van God maar hoeven eigenlijk niks te bewijzen. In de wetenschap gaat het altijd om verklaringen voor fenomenen waar een bewijs voor moet zijn. Het kan natuurlijk zo zijn dat je fenomenen waarneemt bij de ontwikkeling van soorten die niet met de evolutietheorie verklaard kunnen worden. Maar daarmee is de evolutietheorie nog niet onjuist.
Ik vind de irreducable complexity theorie zelf onwetenschappelijk maar het wijst wel op een onvolkomenheid van de evolutie theorie (die al lang bekend is). Echter de evolutietheorie is al lang verder ontwikkeld en kent nu praktische toepassingen zoals in het DNA onderzoek. De irreducable complexity theorie trekt conclusies die niet te bewijzen zijn (zoals “schepsels zijn dermate complex qua ontwerp dat er een intelligente ontwerper moet zijn”).
@145: Vijanden van Islam zijn:
1. De bezetters van Islamitisch grondgebied.
2. Lasteraars van Islam.
3. (dit weet ik nog niet zeker) Moslims die zeggen dat westerse concepten als secularisme en democratie verenigbaar zijn met Islam.
4. Hun meesters die Islam willen verwesteren.
Hun doel is om de Islamitische boodschap te stoppen, want iemand kan Islam alleen maar ontkennen uit angst, arrogantie of onwetendheid.
Saifullah,
Kom op man, je bent een intelligent persoon, je hebt het niet nodig om je zo lomp uit te drukken.
Beste Abdel,
Ik ben er van overtuigd dat er meer is tussen hemel en aarde. Mijn kennis is echter niet toereikend genoeg om te bepalen wat dat dan is.
Religie en de manier waarop wij mensen daar historisch gezien en heden ten dage betekenis en vorm aan geven, is m.i. meer gebaseerd op macht, en angst dan op liefde en genegenheid.
Het komt er m.i. op neer dat ieder individu een eigen manier van beleven heeft.
Dit kaderen door allemaal regeltjes toe te schrijven aan een “fictief” iets, vindt ik gezien de aard van de mens, een nogal tricky business.
Als religie dan voor zoveel moois staat, en de gelovigen het “leger” van god zijn, waarom is het dan over het algemeen zo’n zooitje op deze aarde?
Snappen wij de heilige boeken dan niet? Of hebben wij mensen simpel weg overal schijt aan, en gebruiken wij religieuze zaken alleen wanneer het ons goed uitkomt? En dan het liefst als repressie middel! M.a.w. om “de ander” er toch vooral op te wijzen dat hij slechter, minder vroom, blasfemistisch bezig is?
Lieke,
Je ziet dit ook in vel islamitische landen, de televisie imams die ingezet worden om de dictatuur te rechtvaardigen of bepaalde politieke ideeen vanuit de islam die alleen zij begrijpen en waarvan aleen zij de kennis bezitten. In Marokko wordt bijvoorbeeld de Arabisch taal gebruikt om tot een soort eenheid te komen, deimams worden ingezet om daar een religieus tintje aan te geven.
Ik denk dat binnen de islam ook het idee dat er geen onfeilbare boodschap is gekomen maar een feilbare boodschap waarvan de essentie juist is nog moet groeien. Het is niet alleen een interpretatie discussie, het is het erkennen dat men er weleens naast zit. Ik denk dat het niet zo erg is voor de essentie.
Iemand kan de Islam alleen aanhangen uit angst, dwang of onwetendheid.
Beste Abdel,
Volgens mij heeft het alles van doen met het karakter wat men ooit aan religie heeft toegekend.
Het is zo “heilig” en is omgeven door zoveel, dat het nu terugkomen op eerdere religieuze bepalingen, de doodsteek voor welke religie dan ook is.
Het is dus nu zaak om voortschrijdend inzicht te krijgen.
Men zit nu vast in het verleden. Het zou wat al te zot zijn om van de 1 op de andere dag, als religie zijnde, te verkondigen dat, de stellingen en het “heilige boek” toch net even wat anders betekenen dan men de afgelopen 2000 jaar heeft verkondigd.
Je geloofwaardigheid, hetgeen waar het bij religie allemaal om draait, zal als sneeuw voor de zon verdwijnen met alle gevolgen vandien.
Zo en nu echt weg, want ook de jongste is eindelijk klaar met douchen. ;-)
Beste Lieke,
Over de Bijbel kan ik veel zeggen maar ik ben geen jood of christen dus ik laat het aan hen over om daar iets over te zeggen met betrekking tot dit onderwerp.
Jij beziet als niet-gelovige een discrepantie tussen wetenschap en een tekst als die van de Koran. Ik echter zie geen enkele discrepantie als gelovige tussen de wetenschap en diezelfde religieuze tekst.
Ik hoef mijzelf niet eens tot semantische goochelarij te wenden om tot die conclusie te komen.
De Koran is geen wetenschapstekst en pretendeert dat ook niet te zijn dus lees ik de tekst ook niet als zodanig. Sommige moslims denken in allerlei verzen moderne wetenschappelijke ontdekkingen te lezen, ik vind dat persoonlijk nonsens. Als je dat doordenkt moet je tot de conclusie komen dat de Profeet en de mensen om hem heen en al die generaties daarna de tekst niet goed hebben begrepen! Het gelijk van de Koran te stutten door verzen semantisch zo te verwringen dat men er moderne wetenschappelijke zaken in kan lezen vind ik eerlijk gezegd getuigen van een minderwaardigheidscomplex en niet van een diep religieus inzicht of geloof.
De Koran is een vermaning, een blijde tijding een tot nadenken stemmend boek, een poëtisch boek, een verhalend boek met maar een boodschap: Monotheïsme
De Koran verhaalt over de schepping en dat God die geschapen heeft. De Koran laat in het midden hoe dat precies gebeurd is.
Het Islamitisch credo luidt:
1) Geloof in de ene ware God
2) Geloof in de Engelen
3) Geloof in de Boeken ( Thora etc)
4) Geloof in de Profeten
5) Geloof in de dag des oordeels
6) Geloof in de Goddelijk lotsbestemming
Dat is wat een moslim moet geloven om een moslim te zijn meer niet! Als ik de evolutietheorie als wetenschappelijk voldoende bewezen acht en daarom voor waar aanneem dan is dat in geen enkel opzicht in strijd met bovenstaand credo!
De tekst van de Koran is niet ontstaan in een vacuüm en dat is te lezen in de tekst dus wanneer iemand die tekst leest en er wordt verwezen naar de schepping en verhaalt hoe God de schepping heeft geschapen moet men dat altijd in het achterhoofd houden tot welk publiek de tekst zich richtte!
Als je weet hoe het leven in de woestijn is dan begrijp je direct heel wat verzen in de Koran en waarom die zo verhalen over de schepping en niet op een andere manier!
Voor een bedoeïen die door de woestijn trekt in een steeds door de wind veranderend landschap zijn de bergen pilaren van vastigheid. De aarde is een uitgestrekte vlakte en plat. Het hemelgewelf ligt als een dak boven de aarde. Een oase is in de woestijn letterlijk een paradijs op aarde. Wanneer hij de dorre woestijn beziet na een regenbui en die ziet veranderen in een bloemenvlakte ziet hij de dood wijken voor het leven.Wanneer hij langs ruines trekt van volkeren die daar eeuwen geleden leefde ziet hij de vergankelijkheid van het leven. Wanneer hij toevlucht zoekt in de schaduw tegen de verzegende hitte van de zon ervaart hij de weldaad van die bescherming. Wanneer hij de melk drinkt van zijn dieren bedenkt hij dat zonder die dieren hij niet zou kunnen overleven. Etc. Dus zegt de Koran denkt daar eens goed over na mens!
De Koran roept de mensen herhaaldelijk hun hersenen te gebruiken en na te denken over de schepping. Ik heb dat ter harte genomen en ben te rade gegaan bij mensen die er meer van weten en zo kwam ik te weten over de evolutietheorie, big bang etc.
Ik heb geen enkele probleem met het geloven dat wij en de mensapen een verre voorouder delen en de gedachte dat God daar de oorzaak van is!
Ik geloof niet in een persoonlijke God als zijnde een oude man met een baard die ergens op een wolk neerkijkt op de aarde.
Ik geloof in de God die alle volkeren intuïtief gekend hebben en op velerlei manieren hebben aanbeden en vormgegeven. Van de oermoeder van de prehistorische mens tot aan de Grote Geest van de prairie indianen. Van de Aton van Amenhotep tot aan de vele manifestaties van God in het Hindoeïsme. In een God die geeft om zijn schepping en niet in een onpersoonlijke afzijdig filosofische eerste beginner van alles en verder niets.
قَالَ لَا تَخَاÙَا Ø¥ÙنَّنÙÙŠ مَعَكÙمَا أَسْمَع٠وَأَرَى
He said: “Fear not: for I am with you: I hear and see
وَأَلْقَيْت٠عَلَيْكَ Ù…ÙŽØَبَّةً مّÙنّÙÙŠ ÙˆÙŽÙ„ÙتÙصْنَعَ عَلَى عَيْنÙÙŠ
But I cast (the garment of) love over thee from Me: and (this) in order that thou mayest be reared under Mine eye.
Ùَرَجَعْنَاكَ Ø¥ÙÙ„ÙŽÙ‰ Ø£ÙمّÙÙƒÙŽ كَيْ تَقَرَّ عَيْنÙهَا وَلَا تَØْزَنَ
So We brought thee back to thy mother, that her eye might be cooled and she should not grieve.
God is tegelijkertijd zo dichtbij als je halsslagader en zo ver als je maar kunt bedenken. God overstijgt het rationele menselijke bevattingsvermogen maar Hij kan wel op een ander niveau gekend worden op het niveau dat van een mens een mens maakt en niet slechts een biologische robot met ongekend denkvermogen!
Dat is het Godsbesef waarover de Koran verhaald. Het Godsbesef dat de mensen altijd intuïtief gekend hebben zonder dat daar enige godsdienst aan te pas is gekomen. Religie is slechts een hulpmiddel om tot dat besef te komen te midden van het leven van alle dag in een steeds ingewikkelder wordende beschaving. Probleem alleen is dat heel veel mensen zoals gewoonlijk middel als doel gaan zien en van de religie een afgod gaan maken en zich blindstaren op allerlei teksten en regeltjes en die verheven tot de Ultieme Waarheid terwijl er in diezelfde teksten staat dat er maar een Ultieme Waarheid is: GOD
In reactie op 153:
Zo’n opmerking kan alleen iemand maken die dwangmatig gelooft in stereotypen uit angst, afkeer of onwetendheid.
Beste Simon,
Jij schreef:
Een dogma zoals Mohammed Boukhari formuleert in “de tekst is goddelijke en eeuwig de interpretatie altijd menselijke” zie ik zelf als problematischer. Immers wetenschap evolueert en Mohammed schrijft zelf hierboven dat de hele schepping een continu proces is (wat ook mijn opvatting is) maar religieuze teksten zouden goddelijk en eeuwig zijn? Voor mij zijn die teksten zelf ook interpretaties en uitdrukkingen van religie. Kortom, interpretatie is alles wat er is.
Dat is waarom ik moslim ben en jij niet! Het geloof dat de Koran Gods woord is maakt een moslim een moslim! Als ik zou geloven dat de Koran niet Gods woord is dan ben ik geen moslim meer zo eenvoudig is het.
De Koran is voor moslims wat Christus voor de christenen is. Wie niet gelooft dat Christus tot heil der mensheid is gekomen is geen christen, wie niet gelooft in dat de Koran tot heil der mensheid is gekomen is geen moslim.
Jij schreef:
Echt niet. Als je een voetbal neemt en deze met je voet een beetje indrukt dan heb je de vorm van de aarde. Dat is geen eivorm.
Dat klopt maar de aarde is ook geen bol :)
Geen ei, bol of pannenkoek
http://www.delta.tudelft.nl/nl/archief/artikel/geen-ei-bol-of-pannenkoek/11885
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Abdel,
Jij schreef:
Zelfs Mohammed Boubkari die zichzelf meerdere malen een orthodoxe moslim noemde geeft toe dat hij niet perse een moslim hoefde te zijn als hij in een christelijk gezin zou zijn geboren. Ik vind dit een vreemde gedachtegang.
Toch is deze gedachtegang een orthodoxe gedachtegang bezie eens deze Hadith:
Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: No child is born but upon Fitra. It is his parents who make him a Jew or a Christian or a Polytheist.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Ten eerste wil ik je bij deze prijzen met betrekking tot de stukken die jij schrijft.
Daarbij wil ik gelijk melden dat ik het persoonlijk erg interessant vindt hoe jij hier uitleg geeft over, hoe jij de koran interpreteert.
Wat mij ook gelijk in de overtuiging brengt dat, wij eigenlijk op dezelfde wijze naar zaken kijken. Het enige verschil in deze is het vertrekpunt.
We kijken dus beide door een verschillende bril naar het leven. en soms is het prettig, merk ik nu, om eens een andere bril aangereikt te krijgen.
Het wordt voor mij wel steeds duidelijker waar, wat mij betreft de schoen wringt.
Het heeft m.i. alles te maken met welk predikaat een boek krijgt toegekend van ons, de mens.
Termen als “boek der boeken of “heilige geschriften dan wel teksten” geeft zo’n enorme lading aan dergelijke zaken, dat het voor ons als mens ontdaan wordt van alles wat wij kunnen bevatten.
Kijk naar hoe nu grosso modo religie wordt ge- c.q. misbruikt. Religie wordt m.i. niet meer beleefd. Het is tegenwoordig verworden tot een middel om een individueel c.q. groepsdoel te bereiken.
Het gaat tegenwoordig toch vooral om het krijgen of hebben van gelijk, ipv respect voor elkaars overtuigingen.
Geredeneerd vanuit een dergelijk standpunt is atheïsme misschien wel de meest stringente religie die er bestaat.
#Mohammed “Toch is deze gedachtegang een orthodoxe gedachtegang bezie eens deze Hadith”
Toch grappig want ik heb vaak genoeg gehoord dat moslims zeggen dat iedereen als moslim wordt geboren (en vervolgens bijvoorbeeld door hun ouders christen worden). Ik kan daar alleen maar om grinniken en zie het als reli-marketing maar vraag mij wel af waar die opvatting op stoelt. Bijvoorbeeld Abdullah Haselhoef heeft deze gedachte ook eens geformuleerd in een bijdrage op een forum.
mo 143
had beter verwacht
religie is gebaseerd op angst voor de eindigheid van het leven. mag ieder voor zich weten maar val mij er niet mee lastig.
In reactie op 161 en 162,
Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Ik speel het spel gewoon op jouw niveau!
Voor iemand die niets op heeft met religie en er ook verschoond van wil blijven verkeer je verdomd vaak op een site die door aanhangers van een religie wordt gerund, waar de onderwerpen meestal over religie gaan en de meeste bezoekers aanhanger zijn van een religie of op z’n minst agnost zijn!
Ik bespeur hier een duidelijke liefde en haat geval ;)
Beste Simon,
Dat stoelt op het concept: Fitra
Fitra betekent: de aangeboren neiging/aanleg in elk mens voor een zuiver monotheïstisch godsbesef. Men kent God zonder enige vorm van instructie of religieus onderricht.
Islam is een zuivere monotheistische religie ergo iedereen is in principe moslim bij geboorte.
Moslim moet hier niet opgevat worden als aanhanger van de Godsdienst: Islam! Maar als aanhanger van het zuivere monotheïsme. Als moslims zeggen Abraham was een moslim dan bedoelen ze niet dat hij een volgeling was van de godsdienst de Islam maar dat hij een zuivere monotheïst was.
Volgens deze redenering is een bekering tot de Islam een herontdekking van een natuurlijke staat die verloren is gegaan.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Bedankt voor je uitleg Mohammed. Ik hoop dat Abdullah Haselhoef dit ook leest want ik weet wel zeker dat hij het anders bedoelde.
Interessant, heb het idee dat de mens eerder een aangeboren polytheistische inslag heeft en dat die door de monotheistische godsdienstleer weliswaar onderdrukt wordt maar weer de kop op steekt door plaatselijke heiligen te aanbidden e.d.
Het is een merkwaardig idee dat kinderen geboren worden als ‘aanhangers’ van een ideologie (of noem het zuiver monotheïsme). Maar als die persoon die bizarre claim kan onderbouwen hoor ik het graag. Niet dat onderbouwing noodzakelijk is natuurlijk om het te geloven, dat is het hele manco natuurlijk.
In reactie op 166,
Polytheïsme is niet meer dan verhuld monotheïsme!
In reactie op 167,
Beweren dat mensen worden geboren met een aangeboren godsbesef is heel wat anders dan beweren dat mensen geboren worden als aanhanger van het een of het ander welke ideologie of religie dan ook! Begrijpend lezen is ook een kunst!
@ Mohammed Boubkari 168
tja, dat is even makkelijk om te draaien.
In reactie op 170,
Die vlieger gaat hier niet op! Want monotheïsme is per definitie een afwijzing van het polytheïsme. Terwijl het polytheïsme het monotheïsme niet per definitie uitsluit. Zie bijvoorbeeld het hindoeïsme!
refereer je aan het brahmanisme?