Deel 2: Naturalistische evolutie. Lees hier dl. 1
"With me, the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would anyone trust in the convictions of a monkey’s mind…?" – Charles Darwin
De mechanismen van Darwin’s evolutietheorie – Darwin’s evolutietheorie leert dat het ene organisme uit het andere is voortgekomen door een evolutionair proces. Darwin ging uit van twee mechanismen: variatie en selectie. De afgelopen 150 jaar is Darwin’s evolutietheorie zelf door een evolutionair proces gegaan. Het neo-darwinisme heeft het concept ‘variatie’ vervangen door ‘mutaties’, onder andere dankzij het werk van de Nederlander Hugo de Vries.
Kritiek op de evolutietheorie
De kritieken van het creationisme en intelligent design (ID) zijn in meer of mindere mate beantwoord door evolutionisten, naast de filosofische kritiek op het materialisme/naturalisme leveren ze ook wetenschappelijke kritieken. De wetenschappelijk kritieken concentreren zich op 2 punten:
- Het mechanisme van de evolutie;
- Het fossielenbestand.
Ad.1. De Intelligent Design club (ID) beweert dat irreduceerbare complexiteit in de natuur voorkomt. Ga in gedachten één stap terug in de evolutie. Haal bijvoorbeeld één onderdeel weg uit een complex biologisch systeem en het systeem functioneert niet. Zo luidt de kritiek. Het antwoord van evolutionisten is dat een systeem van functie kan veranderen. Het minder complexe systeem functioneert misschien niet zoals het complexere, maar het heeft wellicht een andere functie. Bovendien geeft ID geen goed argument waarom ID waar zou moeten zijn als de evolutietheorie faalt. Ontwerp is nu eenmaal een kwalitatieve eigenschap die moeilijk toetsbaar is, en dus niet aan wetenschappelijke eisen voldoet. ID zegt wel bezig te zijn met een programma om ontwerp toetsbaar te maken maar ik vraag me af of deze ambitie haalbaar is.
Ad.2. De kritiek bij het fossielen bestand is dat deze discontinu is. Er is geen sprake van geleidelijke evolutie, gradualisme, het geleidelijk overgaan van de ene soort in de ander. De sprongen in het fossielenbestand waarvan the ‘Cambrian explosion’ zijn niet altijd verklaarbaar door gebrek aan fossielen en levert stof tot nadenken over de volledigheid van Darwin’s theorie. Een interessante oplossing is te vinden in de ‘Quantum evolutie’ die ontdekkingen in de quantummechanica combineren met de evolutie theorie. Een andere theorie die het probleem poogt op te lossen is Punctuated Equilibrium. Deze theorieën zijn beide controversieel, maar geven wel aan dat er mysteries in de huidige theorieën zijn en dat als de evolutie heeft plaats gevonden, het een heel bijzonder proces is.
Beperkingen van wetenschappelijke theorieën
De wetenschap houdt zich niet bezig met wat er echt bestaat (metafysica) maar wat er meetbaar en toetsbaar is. De evolutietheorie is geen metafysische theorie maar een wetenschappelijke theorie, gebaseerd op de wetenschappelijke methode. Deze methode concentreert zich op wat kwantificeerbaar (meetbaar) is en kwalitatieve ervaringen worden als secundair of irrelevant beschouwd, terwijl die toch de meeste indruk op ons maken en direct kenbaar zijn. Daarnaast heeft de wetenschap door haar verschillende disciplines een gefragmenteerde kijk op de werkelijkheid.
“… the moment you ask the question how matter, life, and mind are mutually related, you begin to see the sectional character of the various sciences that deal with them and the inability of these sciences, taken singly, to furnish a complete answer to your question.” – Muhammad Iqbal
Het geval is dat de biologie precies tussen 2 vakgebieden van de wetenschap zit, tussen de gamma- en betawetenschappen, tussen de scheikunde en psychologie. De beta-wetenschappen gaan uit van blinde krachten en wetten en de gamma wetenschappen gaan uit van doelbewuste intenties die gedrag beinvloeden. Dat verklaart mogelijk de vreemde formuleringen in de naturalistische evolutie die zou gaan over een doelloos selectie proces tussen organismen die wel een doel hebben. Bovendien vertelt de evolutietheorie vanuit wetenschappelijk perspectief niet ‘waarom’ evolutie is zoals het is en ‘wat de zin’ is van de evolutie. De wetenschap kan niet vertellen waarom er überhaupt iets is dat evolueert. Dat zijn vragen voor het domein van de filosofie en religie.
"Natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest.” Hugo de Vries (1904)
Evolutie als filosofisch argument tegen het naturalisme
"With me, the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would anyone trust in the convictions of a monkey’s mind…?" – Charles Darwin
Naturalisme is een filosofische stroming die zegt dat er niets is dan het fysieke, de fysieke krachten en causaliteit. In de wetenschap gaat men uit van een methodologisch naturalisme. Men werkt alsof er geen wonderen, bovennatuurlijke of niet waarneembare krachten en entiteiten zijn. Veel atheïsten geloven dat er niets bestaat dan de natuur en haar krachten. Dit heet het metafysisch naturalisme. Nu bestaat er een sterk argument dat Darwin’s evolutieleer als argument tegen het metafysisch naturalisme gebruikt kan worden. De laatste jaren is de formulering van de Amerikaanse filosoof Alvin Platinga bekend geworden die het ‘The evolutionary argument against Naturalism’ noemt en de oorsprong tot bovenstaand citaat van Darwin traceert. Het argument luidt, in mijn eigen woorden, als volgt.
-
Als de evolutie waar is, dan is alles in de natuur door een blind proces ontstaan, slechts om nuttige organen/organismen te ontwikkelen voor de overleving.
-
Onze intelligentie is geëvolueerd omdat het een nuttig instrument is gebleken om te overleven.
-
Iets dat betrouwbaar is gebleken om te overleven, leidt automatisch niet tot de waarheid.
Dus, we weten niet of onze intelligentie leidt tot waarheid. We zullen nooit weten of naturalisme waar is. Zo kan ik bepaalde opvattingen hebben die voordelig voor mij zijn om te overleven, die incorrect kunnen zijn, zonder dat ik mij dat besef. Als het naturalisme (en atheïsme) waar is, betekent dit dat de rede ontstaan is op grond van een blind proces en je er nooit van op aan kunt dat je ware kennis over de wereld kunt verkrijgen. Als bovenstaande redenering klopt is naturalistisch evolutie zelfweerleggend.
“For if a natural development were to lead up to a reflexive intelligence, to a sudden act of awareness that perceived the development for what it was, that outcome would be a reality falling entirely outside the realm of the evolutionary process” – Frithjof Schuon (Logic and Transcendence p.12)
Verklaring en mysterie
De opvatting heerst dat de volgende wetenschappers korte metten hebben gemaakt met eeuwenoude leerstellingen van de Kerk.
-
Sinds Copernicus weten we dat de aarde niet meer in het centrum van het universum staat;
-
Sinds Charles Darwin weten we dat de mens geen centrale plaats inneemt, hij is niet meer dan een dier;
-
Sinds Sigmun Freud weten we dat de menselijke ziel niet bijzonder is en in essentie dierlijk is.
Echter, onderstaande raadsels zijn nog steeds in een sluier van mysterie gehuld.
- Het mysterie van de oorsprong van het heelal, ‘the big bang’ het ontstaan van energie en materie uit een absoluut niets, ex nihilo;
- Het mysterie van de oorsprong van het leven, abiogenesis: het ontstaan van de eerste levende cel uit levenloze materie;
- Het mysterie van de oorsprong van de geest (bewustzijn); het ontstaan van bewustzijn uit onbewuste cellen en het lichaam-geestprobleem.
Maar stel dat er toch een volledige naturalistische verklaring komt, een overkoepelende ‘theorie van alles’ over het ontstaan van het heelal, het leven en het bewustzijn. Weg alle mysteries… betekent dit dan einde oefening voor God en religie? Natuurlijk niet! Het is een ‘eeuwig’ mysterie dat het universum, het leven en bewustzijn überhaupt bestaan en dat ca. 13 miljard jaar later na het eerste deeltje dit universum zichzelf leert kennen in een uithoek van zichzelf (het heelal) door stofdeeltjes die op een complexe manier bijelkaar zijn gekomen, zichzelf mens noemen en die vervolgens zichzelf en hun eigen ontwikkeling kritisch gingen evalueren. Is dat niet een schitterend mysterie…?
"Het mooiste wat we kunnen ervaren is het mysterieuze. Het is de bron van alle ware kunst en alle wetenschap. Diegene bij wie deze emotie vreemd is, die zich niet langer kan verwonderen en niet opgetogen kan zijn in ontzag, is zo goed als dood: zijn ogen zijn gesloten."–Albert Einstein
“Hoe minder intelligent iemand is, hoe minder raadselachtig de wereld hem toeschijnt” – Arthur Schopenhauer
Lees ook:
– Deel 1: Het valse dillema: God of Darwin?
– Deel 3: scheppende evolutie…
– Deel 4: Evolutie als teken van God.
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
51 Reacties op "Evolutie & devolutie – dl.2"
Belachelijk die evolutie th. wordt niet goed van bueh buehhh
Kritiek op de evolutietheorie
ad.1.1
Sterker nog: verschillende functies zijn tegelijkertijd waarneembaar. Neem het oog. In de natuur zijn op dit moment daar allerlei variaties op waar te nemen, van simpele lichtknop tot het menselijke oog.
ad2.2. snijdt niet zoveel houdt aangezien fossilisering een uitzondering is. Het overgrote deel van stoffelijke dierlijke resten is nooit bewaard gebleven. DNA onderzoek vult echter de witte vlekken op de kaart.
[quote]Beperkingen van wetenschappelijke theorieën[/quote]
Evolutie heeft geen waarneembaar einddoel. Het intwikkelen van steeds complexere systemen waaronder intelligentie kan wel als “richting” worden gezien, maar doel? En wat mensen ondertussen met hun leven aanmoeten is helemaal een ander verhaal. Dat is een kwestie van filosofie, tot zover klopt het wat je schrijft. Daarmee bedoel ik niet dat filsofie het antwoord erop geeft, of dat er uberhaupt een “zin” is, maar dat wel wij als mensen zelf zin zullen moeten geven aaan ons leven en “einddoel”. filosofie (en religie) zijn wat dit beteft een uiteindelijk een product van evolutie…
[quote]Evolutie als filosofisch argument tegen het naturalisme[/quote]
Onzin.
verondrestelling 1 is al waar. Dieren zijn nooit “af”. Als mensen hebben we allerlei bijproducten die geen doel dienen. Zoals de blindedarm. En Gerard Joling.
ad 2. Dat is zeker, maar we zijn er nog niet, Het kan best zijn dat we in de toekomst we onszelf opblazen in een nucleaire holocaust. Wie weet gaat die intelligentie ons in de weg zitten. In dat geval wordt het er dus bij wijze van spreken uitgevolueerd. Je weet het dus gewoon niet.
ad 3.
Wat bizar. Wetenschap pretendeert geen absolute waarheidsvinding. De vraag alleen al is dus uberhaupt niet relevant. Verder neemt het onterecht aan dat evolutie een blind proces is. Menselijke kennis groeit, dat is ook evolutie. Het zou best kunnen zijn dat kennis van de “waarheid” evolutionair nuttig is. In dat geval zal dus dankzij evolutie juist die kennis van die waarheid toenemen. Want hoe beter de kennis van de werkelijkheid, hoe beter de overlevingkansen etc.
Of om het in termen uit te drukken die een religieus iemand beter begrijpt: hoe meer evolutie, hoe dichter bij god.
Het is verder volstrekt absurd om met een filosofisch “argument” proberen iets te weerleggen waar gewoon zoveel bewijs voor is.
Tenslotte weet ik nu nog niet waar je staat. Ik zie ene paar kanttekeningen, maar niets daarvoro in de plaats. Wat vind je eigenlijk zelf? Als evolutie niet klopt, wat dan wel?
@2 Het is dat je moslim zegt te zijn anders zou ik vermoeden dat je dronken was. Kamal doet zoveel moeite en dan kom jij met zoiets. Nog even doorevolueren jongen!
#Kamal “Naturalisme is een filosofische stroming die zegt dat er niets is dan het fysieke, de fysieke krachten en causaliteit”.
Nou daar lijkt mij niet veel van te kloppen maar die vergissing wordt wel vaker gemaakt. Bijvoorbeeld als het over Spinoza gaat (die ook wel als naturalist wordt gezien). De natuur omvat ook het geestelijke en Spinoza geloofde zelfs in een (onpersoonlijk) voortbestaan van de ziel.
Bij je verhaal over Alvin Platinga lijk je mij een drogredenering toe te passen. Alleen een scheppingvisie met een doelstelling kan tot waarheidsvinding lijden? Lijkt mij een al te menselijke visie en een woordspel.
Vreemd vind ik ook om steeds de naturalistische visie tegenover religie te stellen. Immers de eerste wil niet een allesoverkoepelende verklaring bieden zoals je suggereert. Dat is het domein van de religie die graag iets over zin en doel van de schepping wil zeggen. Daar houdt het naturalisme zich niet meer bezig.
Kamal,
Kun je in simpelere bewoordingen uitleggen wat je bedoelt. Ik zou dit zeer op prijs stellen.
Wat heeft filosofie te maken met de evolutie theorie?
Dat waarheid subjectief is kan ik nog enigszins volgen maar dat onze zintuigen niet de waarheid zien lijkt mij sterk. Als een leeuw op mij springt om mij op te eten kan ik zeggen ja maar is het wel waar dat deze leeuw op mij springt, is het niet gewoon een opvatting als gevolg van een blind proces.
Ik volg het niet meer, kan iemand mij helpen om dit te begrijpen?
“Onze intelligentie is geëvolueerd omdat het een nuttig instrument is gebleken om te overleven. ”
Er zijn zat onderdelen waarbij natuurlijke selectie géén rol speelde en die toch ontwikkelden: door seksuele selectie bijv. of het wegvallen van een (natuurlijke) selectiedruk waardoor een ander fenotype tot expressie komt. Of wat te denken van iets wat geen voordeel is, maar ook geen nadeel).
Zolang je niet eerst dit wat meer zou kunnen onderbouwen is het een beetje vage hypothese.
Hoe dan ook, leuk om hier eens wat anders over te lezen dan de gebruikelijke dingen. Ik zou als je tijd ervoor kan vinden nog wel graag weten wat je precies bedoelt hiermee:
“De wetenschap houdt zich niet bezig met wat er echt bestaat (metafysica) maar wat er meetbaar en toetsbaar is.”
Hoe ziet iets eruit dat écht bestaat maar op geen enkele wijze toetsbaar of meetbaar is : als het buiten elke meetbare fysische realiteit bestaat, en dus per definitie ook geen enkele interactie met onze realiteit vertoont en geen enkele consequentie heeft (dan zouden we het bestaan kunnen infereren wat het weer observeerbaar zou maken), waaom maakt het dan dat je uberhaupt kiest om te zeggen dat het bestaat? En wat zou het verschil zijn met niet-bestaan?
Ik zou mn leven zo aan een aap toevertrouwen eerlijk gezegd (zoveel kwaad hebben ze niet in de zin).
http://www.ted.com/index.php/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html
#Abdel, om iets toe te lichten
Kamal schreef “De wetenschap houdt zich niet bezig met wat er echt bestaat (metafysica) maar wat er meetbaar en toetsbaar is”.
Dit vind ik een beetje vreemd geformuleerd maar Kamal bedoelt dat wetenschap zich bezig houdt met hetgeen meetbaar en toetsbaar is en metafysica richt zich op hetgeen boven de materie uitgaat. De evolutietheorie behoort tot de wetenschap. Kamal merkt op dat het vreemd is dat daarin vaak met doelstellingen wordt geredeneerd (bijvoorbeeld ”˜de wil te overleven’) hoewel sprake van een blinde kracht zou zijn. Ik denk dat je dan doelstellingen op micro en macro niveau verward. Je kan best op micro niveau de wil tot overleven hebben (je probeert bijvoorbeeld je honger te stillen voordat de zon ondergaat) en op macro niveau van een zijn zonder doel uitgaan. Zie ook het toneelstuk ”˜Wachten op Godot’ van Samuel Beckett.
Vervolgens komt Kamal met een definitie van het naturalisme die volgens mij uit de lucht gegrepen is. Naturalisme richt zich echt niet alleen op het fysieke maar op alles wat er is. Dat het zelfweerleggend zou zijn omdat je nooit tot waarheid komt lijkt mij flauwekul. De mensen die in Plato’s grot wonen zullen nooit de waarheid kennen zoals deze echt is maar dat betekent niet dat de allegorie van de grot ”˜onjuist’ is.
Het naturalisme streeft er niet naar tot een overkoepelende theorie te komen. Spinoza schreef zelfs met enige weerzin over deze antropomorfe voorstellingen van God en beweerde “God is geen plannenmaker die zich een doel stelt en vervolgens de dingen beoordeelt naar de mate waarin ze aan zijn doelstellingen beantwoorden. De natuur heeft geen doel waarnaar zij streeft. Alle dingen gebeuren krachtens een eeuwige noodzakelijkheid van de natuur. Wie iets anders gelooft is ten prooi gevallen aan hetzelfde bijgeloof dat de kern vormt van de meeste gevestigde godsdiensten”. Hij schrijft ook: “Indien verstand en wil tot de eeuwige essentie van God behoren moet onder beide eigenschappen zeker heel iets anders worden verstaan dan de mensen gewoonlijk doen. Want het verstand en de wil die Gods essentie zouden uitmaken zouden hemelsbreed van ons verstand en onze wil moeten verschillen; ze zouden in geen enkel opzicht overeenkomen behalve in de naam, zoals het sterrenbeeld de Hond ook niet overeenkomt met de hond, het blaffende dier”.
Recentelijk Richard Dawkins gelezen.
“the god delusion”.
Dawkins stelt, de immens populaire opvatting aan de kaak dat je vanzelfsprekend respect moet hebben voor iemands geloof. Waarom is respect voor iemands geloofsovertuigingen vanzelfsprekend, hoe apert onwaar of verwerpelijk ze ook zijn? Waarom mag je wel iemands politieke of ethische opvattingen bekritiseren, maar zijn religieuze niet? Blijkbaar verdient een geloofsovertuiging meer respect dan welke andere overtuiging ook, simpelweg omdat het geloof is. Zelfs in de rechtspraak genieten religieuze opvattingen meer ‘respect’. Dawkins haalt het voorbeeld aan waarbij het Amerikaanse Hooggerechtshof het gebruik van een illegale drug toestaat, omdat het volgens aanhangers van een bepaalde religieuze groepering nodig is om God te begrijpen. Hij sluit het hoofdstuk af met: “Het is in het licht van de ongeëvenaarde arrogantie waarmee eerbied voor godsdienst wordt geëist!
Dawkins zet uiteen waarom hij God beschouwt als een wetenschappelijke hypothese, een hypothese die het aflegt tegen de hypothese dat we in een goddeloos universum leven. Dit doet hij niet omdat de ene hypothese absoluut te bewijzen is of de andere absoluut te weerleggen is, maar door te kijken naar de waarschijnlijkheid. Een verwijt dat vaak gemaakt wordt jegens zowel de theïst en de atheïst, dat ze beiden het bestaan van God respectievelijk niet kunnen bewijzen noch weerleggen, wordt daarmee ontzenuwd. De agnosticus, die bovenstaand verwijt meestal maakt en daarmee denkt zelf de meest redelijke positie in te nemen, gaat voorbij aan dit punt van waarschijnlijkheid. Het bestaan van vele entiteiten is noch te bewijzen noch te weerleggen, maar dat wil echter niet zeggen dat het bestaan en niet-bestaan daarom ook even waarschijnlijk is. Wie kan bewijzen dat de kerstman, Moeder de Gans en de tandenfee niet bestaan? Ondanks de afwezigheid van absolute weerlegging is niemand agnostisch ten aanzien van deze wezens, we zijn allemaal atheïsten omdat we denken dat het niet-bestaan veel waarschijnlijker is dan het bestaan. Dawkins beargumenteert waarom God ook tot het bovenstaande rijtje behoort.
de politiek-correcte opvatting dat wetenschap en religie twee niet-overlappende expertisevelden (non-overlapping magisteria, NOMA) bestrijken, wordt in het tweede hoofdstuk flink van kritiek voorzien. Volgens NOMA bestrijkt de wetenschap het empirisch waarneembare (feiten en theorieën) en religie de zinvragen en morele kwesties. Deze these is verdedigd door eminente geleerden als (agnosticus) Stephen J. Gould en (atheïst) Michael Ruse, maar volgens Dawkins niet houdbaar. Hij vraag zich af waarom we juist bij theologen te rade moeten gaan voor antwoorden op de grote vragen: “Waarom niet de tuinman of de kok?” Wat voor expertise hebben theologen wel en anderen niet dat we juist naar hen moeten stappen? Evenzo vraagt Dawkins zich af waarom we voor moraal bij religie moeten zijn: “Het feit dat religie verder niets anders heeft bij te dragen tot de wijsheid van het mensdom is geen reden om godsdienst dan maar carte blanche te geven om ons voor te schrijven hoe we ons hebben te gedragen.” Tot slot wijst Dawkins erop dat religie wel degelijk uitspraken doet, en ook moet doen, over het ‘magisterium van de wetenschap’, waarmee ze NOMA eigenhandig ten grave draagt.
Moeten we ons daarvoor richten tot religie? Is zonder God niet alles geoorloofd? Dawkins’ antwoord is uiteraard een duidelijk nee. Moraal heeft een goede evolutionaire verklaring en hoeft zeker niet geworteld te zijn in religie. Dit doet hij onder andere door te verwijzen naar de vele moreel verwerpelijke passages uit ‘heilige’ geschriften. Zijn punt is niet alleen dat een God die met een dergelijke moraal komt een gruwel is, maar dat veruit de meeste gelovigen er zelf niet (meer) naar handelen. Niemand (althans, in de beschaafde wereld) stenigt nog godslasteraars en meisjes die niet bloeden op de huwelijksnacht. Blijkbaar zijn gelovigen zelf in staat om te bepalen wat goede regels zijn om na te leven en welke niet, hetgeen betekent dat moraal onafhankelijk is van religie.
Wat mankeert er aan geloven? Vanwaar dat vijandige? Dawkins laat onder andere zien welke negatieve gevolgen religie kan hebben op de wetenschap, op andersdenkenden, op homoseksuelen en op familierelaties. Hij gebruikt vele voorbeelden om dit te illustreren, maar deze voorbeelden hebben vooral betrekking op de VS en in mindere mate Engeland. Het is huiveringwekkend om te zien dat het machtigste land ter wereld een groot en invloedrijk bolwerk van fundamentalistische christenen bevat. Desondanks spelen de meeste voorbeelden die hij aanhaalt (gelukkig) niet of nauwelijks in Nederland. De gematigde positie, die over het algemeen zo kenmerkend is voor Nederland, komt er echter niet kritiekloos vanaf. Volgens Dawkins werkt religie, hoe gematigd ook, fanatisme in de hand omdat het in wezen leert heilig en kritiekloos in iets te geloven zonder dat daar goede bewijzen of argumenten voor zijn.
Het laatste hoofdstuk gaat over het grote misverstand dat mensen die zonder God leven wel een grote leemte in hun leven moeten ervaren. Waar moet je bijvoorbeeld inspiratie en troost vandaan halen zonder God? Dawkins beargumenteert dat we ook hier God niet voor nodig hebben. Wetenschap, filosofie en humaniteit kunnen ons op realistische wijze vervullen met inspiratie, verwondering, troost en betekenis. “Een echt volwassen kijk op het leven [..] is dat het leven zo betekenisvol, zo gevuld en zo mooi is als we het zelf maken. En we kunnen het leven verdraaid mooi maken.”
Naar mijn mening Kamal zou bovenstaande HET onderwerp van gesprek moeten zijn.
Jou uiteenzetting vindt ik persoonlijk met betrekking tot religie nogal wetenschappelijk en koud.
Gerrit schreef: filosofie (en religie) zijn wat dit beteft een uiteindelijk een product van evolutie…
Commentaar:
Beste Gerrit,
Niet alleen religie en filsofie maar ook de wetenschap en de evolutietheorie zijn een product van de evolutie. Ik zie niet in waarom de wetenschap boven de evolutie uit zou stijgen en religie en filsofie niet.
Gerrit schreef:
Evolutie als filosofisch argument tegen het naturalisme
ad 3.
Wat bizar. Wetenschap pretendeert geen absolute waarheidsvinding. De vraag alleen al is dus uberhaupt niet relevant.
Commentaar:
Je haalt metafysisch en methodologisch naturalisme door elkaar. Metafysisch naturalisme pretendeert wel absolute waarheidsvinding, het is een filosofie over wat er wel en niet bestaat. Het methodologisch naturalisme heeft geen absolute waarheidsvinding. Het is een filosofie om goede wetenschap te bedrijven. Het argument van Platinga spreekt tegen tegen metafysisch naturalisme, niet tegen het methodologisch materialisme. Zo zijn veel wetenschappers theist, ze geloven persoonlijk niet in het metafysisch naturalisme. Ze zijn ervan ovetuigd dat er meer is dan de natuurlijke wereld. Maar ze gebruiken het methodologisch naturalisme wel als methode in de wetenschap.
Gerrit schreef:
Het zou best kunnen zijn dat kennis van de “waarheid” evolutionair nuttig is.
In dat geval zal dus dankzij evolutie juist die kennis van die waarheid toenemen. Want hoe beter de kennis van de werkelijkheid, hoe beter de overlevingkansen etc.
Commentaar:
De bovenstaande redenering volgt niet. Er is een groot verschil tussen ‘nuttig voor overleving’ en ‘overeenkomen met de werkelijkheid’.
Het zou best kunnen dat foute kennis van de werkelijkheid juist onze overlevingskans doet toenemen. Er is geen manier om daar achter te komen als het metafysisch naturalisme klopt. Platinga geeft enkele voorbeelden op de gegeven wikipedia link.
Gerrit schreef:
Het is verder volstrekt absurd om met een filosofisch “argument” proberen iets te weerleggen waar gewoon zoveel bewijs voor is.
Commentaar:
Er wordt vaak gedacht dat filosofie en logica ondergeschikt zijn aan de wetenschap. Als dat zo is dan is het inderdaad absurd om een filosofisch argument tegen de wetenschap te gebruiken. De waarheid is echter precies andersom!
De wetenschap VERONDERSTELT een bepaalde filosofie en de geldigheid van de wiskunde en logica! De moderne wetenschap gebruikt de filosofie van het methodologisch naturalisme en de geldigheid van de wiskunde en logica staat niet ter discussie noch kan deze wetenschappelijk bewezen worden.
Het argument van Platinga was niet tegen de wetenschap of het methodologisch naturalisme dat de wetenschap veronderstelt. Het argument is ook niet tegen de wetenschappelijke bewijzen voor de evolutietheorie. Het argument was slechts tegen het metafysisch naturalisme.
Dat argument staat volgens mij nog steeds als een huis. Op uw kritiek op dat argument heb ik hierboven geantwoord.
Wat betreft mijn eigen visie graag uw geduld voor deel3.
MvG
@4 Het probleem evolutie wordt hier weggeredeneerd met een cirkelredenering. Het is puur sofisme.
Nog een aantal kanttekeningen.
[quote]Het mysterie van de oorsprong van het heelal, ”˜the big bang’ het ontstaan van energie en materie uit een absoluut niets, ex nihilo; [/quote]
Ja, dus? Als God dit proces heeft geinitieerd dan zal het bestaan van een God zal toch ook verklaard moeten worden. Waar komt die dan vandaan? Scheppingstheorie verschuift alleen het probleem.
[quote] Het mysterie van de oorsprong van het leven, abiogenesis: het ontstaan van de eerste levende cel uit levenloze materie;[/quote]
Experimenten in de jaren 50 hebben al aangetoond dat organische moleculen in natuurlijke omstandigheden kunnen ontstaan uit levensloze materie. Hoe het precies is gebeurd weten we nog niet , maar het is duidelijk dat ook zonder inmenging van buitenaf (“God”) organisch leven kan onstaan.
[quote]Het mysterie van de oorsprong van de geest (bewustzijn); het ontstaan van bewustzijn uit onbewuste cellen en het lichaam-geestprobleem.[/quote]
Voor biologen helemaal geen mysterie of probleem. Wat wij bewustzijn of geest noemen is een product van ons lichaam, dat sterft met het lichaam. Een fysiologische reactie.
[quote]Is dat niet een schitterend mysterie…?[/quote]
Dat is inderdaad wat de meeste wetenschappers zullen vinden en ook atheisten en ook ik zich heel goed in kunnen vinden. Dit is ook het wereldbeeld (“godsbeeld”)van Spinoza en Einstein: verwondering over de complexiteit en de schoonheid van het universum en het leven. Dit heeft echter niets te maken het praktiseren van godsdienst zoals het nu gebeurd, met hoofddoekjes, leefregels, en dergelijke. Het leven is mooi en ingewikkeld genoeg, daar hoeft geen god bij gefantaseerd te worden.
Simon schreef:
#Kamal “Naturalisme is een filosofische stroming die zegt dat er niets is dan het fysieke, de fysieke krachten en causaliteit”.
Nou daar lijkt mij niet veel van te kloppen maar die vergissing wordt wel vaker gemaakt. Bijvoorbeeld als het over Spinoza gaat (die ook wel als naturalist wordt gezien). De natuur omvat ook het geestelijke en Spinoza geloofde zelfs in een (onpersoonlijk) voortbestaan van de ziel.
Commentaar:
Het is zaak om het verschil tussen methodologisch en metafysisch naturalisme te begrijpen en beide ideeen uit elkaar te houden. Zie ook mijn commentaar op Gerrit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_(philosophy)
Over mijn
definitie van naturalisme, deze komt aardig overeen met die van wikipedia:
* METAFYSISCH NATURALISME=
“Philosophical naturalism is, as a position, the idea that all phenomena can be explained in terms of natural causes and laws. In its broadest and strongest sense, naturalism is the metaphysical position that “nature is all there is and all basic truths are truths of nature.”
*METHODOLOGISCH naturalisme:
“Another basic form, called methodological naturalism, is the epistemology and methodological principle which forms the foundation for the scientific method. It requires that scientific hypotheses are explained and tested by reference to natural causes and events.”
Metaphysical naturalism, which is often called “philosophical naturalism” or “ontological naturalism”, takes an ontological approach to naturalism. Ontology is a branch of metaphysics that studies being, and so this is the view that the supernatural does not exist, thus entailing strong atheism.
Steven Schafersman contends methodological naturalism is “the adoption or assumption of philosophical naturalism within scientific method with or without fully accepting or believing it .. science is not metaphysical and does not depend on the ultimate truth of any metaphysics for its success (although science does have metaphysical implications), but methodological naturalism must be adopted as a strategy or working hypothesis for science to succeed. We may therefore be agnostic about the ultimate truth of naturalism, but must nevertheless adopt it and investigate nature as if nature is all that there is.”
Wat betreft Spinoza..hij was een naturalistische pantheist en is amper een metafysisch naturalist te noemen in de moderne betekenis van het woord. Spinoza geloofde in 1 Substantie (natuur, God) met oneindig veel attributen waarvan slechts een bepertk aantal voor ons bekend zouden zijn. Het Universum/Natuur.God van Spinoza was dus ‘groter’ (en mysterieuzer) dan de natuur/universum van de metafysisch naturalist. In het metafysisch naturalisme heeft men het ook het hele concept van een Substantie of Zijn (met een hoofdletter) laten vallen.
Simon schreef:
Bij je verhaal over Alvin Platinga lijk je mij een drogredenering toe te passen. Alleen een scheppingvisie met een doelstelling kan tot waarheidsvinding lijden? Lijkt mij een al te menselijke visie en een woordspel.
Commentaar:
Dat is een extrapolatie die niet uit de conclusie van het argument volgt. Het is slechte een argument TEGEN metafysisch naturalisme.
Simon schreef:
Vreemd vind ik ook om steeds de naturalistische visie tegenover religie te stellen. Immers de eerste wil niet een allesoverkoepelende verklaring bieden zoals je suggereert. Dat is het domein van de religie die graag iets over zin en doel van de schepping wil zeggen. Daar houdt het naturalisme zich niet meer bezig.
Commentaar:
Metafysisch naturalisme houdt zich daar juist wel meebezig omdat het een metafysische positie is:
“…the metaphysical position that “nature is all there is and all basic truths are truths of nature.”
Metafysica overstijgt de wetenschap en is de tak van de filosofie die zich bezig houdt met wat er echt bestaat.
“Metaphysics investigates principles of reality transcending those of any particular science. Cosmology and ontology are traditional branches of metaphysics. It is concerned with explaining the ultimate nature of being and the world.”
Mvg
Abdel schreef:Wat heeft filosofie te maken met de evolutie theorie?
Commentaar:
Zie mijn reacties hierboven. De Wetenschap en dus ook de evolutietheorie, verondersteld een filosofie (methodologisch naturalisme), de logica en wiskunde. Als bijvoorbeeld de logica of de wiskundige onderbouwing in een theorie niet klopt dan moet de theorie worden herzien.
Abdel schreef:
Dat waarheid subjectief is kan ik nog enigszins volgen maar dat onze zintuigen niet de waarheid zien lijkt mij sterk. Als een leeuw op mij springt om mij op te eten kan ik zeggen ja maar is het wel waar dat deze leeuw op mij springt, is het niet gewoon een opvatting als gevolg van een blind proces.
Commentaar:
JE kan de evolutie als een wetenschapper uitleggen en dan ga je uit van “blinde krachten em mechanismen” omdat je dan gebruik maakt van methodologisch naturalisme (de filosofie van de moderne wetenschap). Dat is prima. Tegelijkertijd kan
je heel goed geloven dat de evolutie wel een doel heeft omdat de wetenschap geen metafysisch project is. Het heeft geen absolute waarheidpretenties zoals Simon hierboven zei.
Als je echter gelooft dat naturalisme meer is dan een methode voor de wetenschap en zegt dat naturalisme een filosofie die waar is en dat evolutie waar is dan raak je in de knel.
Wat betreft je voorbeeld van de leeuw. Het geeft aan dat het wegrennen voor de leeuw nuttig is voor de overleving en vanuit metafysisch naturalistisch perspectief is het nuttig om te GELOVEN dat de leeuw echt bestaat en je zal opeten maar je kan er nooit vanuit gaan dat “nuttig voor overleving” gelijk is aan “waarheid”. Metafysisch naturalisme heeft die claim wel. Platinga geeft een voorbeeld van een man die wegloopt en zo steeds aan de tijger ontkomt om de verkeerde redenen (omdat hij denkt dat tijgers geen kwaad doen en denkt zo de tijger te kunnenn temmen) en zo weet te overleven, terwijl zijn geloof over wat een tijger doet duidelijk onwaar is.
Mvg
@5
Alexander schreef:
Kamal:”Onze intelligentie is geëvolueerd omdat het een nuttig instrument is gebleken om te overleven. ”
Er zijn zat onderdelen waarbij natuurlijke selectie géén rol speelde en die toch ontwikkelden: door seksuele selectie bijv. of het wegvallen van een (natuurlijke) selectiedruk waardoor een ander fenotype tot expressie komt. Of wat te denken van iets wat geen voordeel is, maar ook geen nadeel).
Commentaar:
Goede opmerking.
Laten we beide mogelijkheden toepassen op het argument van Platinga.
1. Intelligentie als bijprduct.Het kan inderdaad theoretisch zo zijn dat onze intelligentie is geevolueerd als bijproduct zonder dat het nuttig is voor de overleving, noch als nadeel (lijkt me onwaarschijnlijk omdat denken voordat je iets doet toch best nuttig lijkt, maar goed).
Stel dat dat zo is dan zit je nog steeds met het probleem dat je een intelligentie hebt die als bijproduct van een proces is ontstaan dat niet als doel had een orgaan te maken dat waarheid kan traceren. Je hebt dus nog steeds geen reden om te geloven dat deze de waarheid kan traceren. En dus weet je niet of naturalisme waar is.
2. Intelligentie seksueel geselecteerd. Het kan ook zijn dat onze intelligentie als gevolg van seksuele selectie is ontstaan bijv. omdat vrouwtjes op intelligente mannen vallen (lijkt me onwaarschijnlijk dat vrouwen intelligentie aan echt op ‘nerds’ vallen, maar goed) Stel dat dat zo is, dan blijft het argument van Platinga nog steeds staan want het resultaat is steeds intelligentere nakomelingen maar je weet nog steeds niet of intelligenter betekent dat ze de waarheid beter kunnen vinden omdat intelligentie slechts geselecteerd is om esthetische redenen, als een soort schoonheidsideaal.
Alexander schreef:
Ik zou als je tijd ervoor kan vinden nog wel graag weten wat je precies bedoelt hiermee:
“De wetenschap houdt zich niet bezig met wat er echt bestaat (metafysica) maar wat er meetbaar en toetsbaar is.”
Commentaar:
De wetenschap houdt zich bezig met wat kwantificeerbaar is. De taal van de wetenschap is de wiskunde. Dat betekent dat de werkelijkheid wordt geabstraheert en gereduceerd tot modellen, theorieen en formules.
De werkelijkheid is echter veel rijker en de kwalitatieve eigenschappen van de wereld schijnen ons directer toe.
Alexander schreef:
Hoe ziet iets eruit dat écht bestaat maar op geen enkele wijze toetsbaar of meetbaar is : als het buiten elke meetbare fysische realiteit bestaat, en dus per definitie ook geen enkele interactie met onze realiteit vertoont en geen enkele consequentie heeft (dan zouden we het bestaan kunnen infereren wat het weer observeerbaar zou maken), waaom maakt het dan dat je uberhaupt kiest om te zeggen dat het bestaat? En wat zou het verschil zijn met niet-bestaan?
De realiteit is dat dingen observeerbaar kunnen zijn maar niet meetbaar/kwantificeerbaar.
De werkelijkheid is nu eenmaal rijker dan wij in woorden en getallen kunnen uitdrukken. Een plaatje zegt meer dan duizend woorden.
Ethische en esthitische observaties/overtuigingen kunnen observeerbaar zijn onmeetbaar of slechts beperkt meetbaar.
Liefde is onmeetbaar. De effecten van liefde zijn slechts een klein deel van wat liefde echt is.
Onze geest (mind) waarmee we alle observaties doen bestaat, terwijl het fysieke causale systeem gesloten is en er vanuit een fysiek perspectief geen reden is te geloven dat onze geest met de wereld interacteert.
Alexander:
Ik zou mn leven zo aan een aap toevertrouwen eerlijk gezegd (zoveel kwaad hebben ze niet in de zin).
Commentaar:
Hoe kijkt een aap naar de wereld en is zijn beeld van de wereld volledig waar?
Je leven aan een aap vertrouwen??
Daar denken ze gelukkig in diergaarde Blijdorp anders over!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bokito_(gorilla)
Mvg
[quote]Het argument van Platinga was niet tegen de wetenschap of het methodologisch naturalisme dat de wetenschap veronderstelt. Het argument is ook niet tegen de wetenschappelijke bewijzen voor de evolutietheorie. Het argument was slechts tegen het metafysisch naturalisme. [/quote]
Het argument van Platinga is tegen het idee gericht dat evolutie een ongeleid proces is. Het omgekeerde is dus dat iemand het proces leidt. Als dit waar iskan Platinga ook wel bewijzen met concrete bewijzen uit de werkelijkheid, net zoals biologen dat doen om te bewijzen dat evolutie niet geleid is, in plaats van met een sofisme over een hypothethische tijger. Dus gewoon de wetenschappelijke methode toepassen.
[quote]Dat argument staat volgens mij nog steeds als een huis. Op uw kritiek op dat argument heb ik hierboven geantwoord.[/quote]
Nee, want je bent net op belangrijke kritiek ingegaag, met name dat de aannames van Plantinga niet deugen. Wie weet was het niet duidelijk, dus nog een keer:
[quote]aanname 1. Als evolutie waar is, dan is alles in de natuur door een blind proces ontstaan, slechts om nuttige organen/organismen te ontwikkelen voor de overleving. [/quote]
Nee, want dingen kunnen ook onstaan die geen relevantie (meer) hebben, zoals de blindedarm. Er ontstaan ook allerlei bijproducten in organismen die niet direct natuurlijke selectie beinvloeden, maar gewoon bestaan omdat ze overleving geen kwaad doen.
[quote]Aanname 2. Onze intelligentie is geëvolueerd omdat het een nuttig instrument is gebleken om te overleven.[/quote]
Voorlopig is het nuttig. Maar intelligentie zoals die van ons bestaat slechts enkele 10.000en jaren. Dat is kort in de geschiedenis van de evolutie. We kunnen onszelf ook opblazen in een kernoorlog. In dat geval is intelligentie een evolutionair doodlopende weg. Simpel gezegd: het is te vroeg om dit vast te kunnen stellen.
[quote]Het zou best kunnen dat foute kennis van de werkelijkheid juist onze overlevingskans doet toenemen.[/quote]
Het voorbeeld van de tijger van Platinga is echt nonsens: hij moet met concrete voorbeelden aankomen in plaats van hypothethische tijgers waarvan je wegloopt “om ze te temmen”.
Een mooi concreet voorbeeld is religie Een godsbeeld helpt bepaalde groepen mensen op allerlei manieren overleven. Maar met de werkelijkheid heeft het niets te maken.
[quote]Iets dat betrouwbaar is gebleken om te overleven, leidt automatisch niet tot de waarheid. [/quote]
Dat is veel te stellig. Het leidt niet perse tot (voor zover te kennen)waarheid, maar kan dat wel doen.Dankzij bewustzijn en intelligentie staan bovendien buiten de evolutie. We kunnen het proces waarnemen en beschrijven. We hebben kunnen observeren dat tijgers echt wel gevaarlijk zijn en niet knuffelbeesten die je kan temmen door er van weg te lopen.
[quote]De wetenschap VERONDERSTELT een bepaalde filosofie en de geldigheid van de wiskunde en logica[/quote]
De meeste wetenschappers gaan niet naar hun werk met een filosofie in het achterhoofd, maar vooral met de de methode. Filosie volgt eerder uit de methode dan andersom. Hoe zou een theistische wetenschappelijke methode eruit zien? in een grot wachten op een openbaring tot je verteld wordt hoe je een brug moet bouwen?
[quote]Zo zijn veel wetenschappers theist, ze geloven persoonlijk niet in het metafysisch naturalisme[/quote]
Het merendeel is van wetenschappers atheistisch of “weet niet”. De meeste godsdienstige wetenschappers zijn alleen op een hele vage manier godsdienstig en geloven niet in een persoonlijke god die ingrijpt in het leven zoals die van de Koran of de Bijbel. De evolutietheorie van Darwin, NIET “intelligent” design, wordt ondersteund door het overgrote deel van wetenschappers.
Met Platinga ben je een stroman aan het opzetten. Ik weet dat je denkt hiermee het ei van colombus te hebben gevonden (want je hebt het al twee keer op deze website uitgebreid over gehad), maar het blijft net zo’n cirkelredenering. Ik heb niet de indruk dat zijn theorie veel indruk maakt onder evolutionair biologen.
Beste Lieke,
Ik heb the God delusion niet gelezen maar wat ik van Dawkins lees en hoor is nogal simplistisch en naief, met name als het over religie en God gaat.
Lieke schreef:
Waarom mag je wel iemands politieke of ethische opvattingen bekritiseren, maar zijn religieuze niet?
Commentaar:
Dawkins gebruikt het woord respect op een ambigue manier. We moet alle religieuze, politieke,filosofische en wetenschappelijke bevindingen/meningen respecteren zonder dat we het met ze eens hoeven te zijn. Respect betekent niet kritiekloos zijn. Een beschaafd mens geeft kritiek op een beschaafde constructieve respectvolle manier. Dawkins verwijt gelovigen arrogantie maar vergeet zichzelf. Zelfs als weet je 100% zeker dat jouw visie de ware is dan is het niet slim omdat op een arrogante manier uit te dragen als je wilt dat je boodschap overkomt.
Lieke schreef:
Dawkins zet uiteen waarom hij God beschouwt als een wetenschappelijke hypothese
Commentaar:
Dawkins vergist zich in zijn hypothese. God is geen wetenschappelijke hypothese, Hij is minstens een metafysische aanname.
Lieke schreef:
Wie kan bewijzen dat de kerstman, Moeder de Gans en de tandenfee niet bestaan?
Commentaar:
Dit lijkt op Russell’s teapot argument. Zie mijn reactie hier. http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1254-Lord-of-the-hearts-part-II.html
Lieke schreef:
Volgens NOMA bestrijkt de wetenschap het empirisch waarneembare (feiten en theorieën) en religie de zinvragen en morele kwesties. Hij vraag zich af waarom we juist bij theologen te rade moeten gaan voor antwoorden op de grote vragen: “Waarom niet de tuinman of de kok?”
Commentaar:
Je hoeft naar niemand te luisteren. We kunnen wel autoriteiten in vakgebieden serieus nemen en ervan uitgaan dat ze meer over dingen weten dan niet-speialisten. Omdat de tuinman gespecialiseerd is in groen, de kok in culinaire zaken.
Theologen en filosofen zijn gespecialiseerd in zich bezig vragen van metafysische en theologische aard. Als Dawkins de autoriteiten op een vakgebied naar beneden wil halen moet hij zichzelf niet vergeten. Waarom zouden we moeten luisteren naar een bioloog als hij het over evolutie heeft? Sterker nog, waarom zouden we moeten luisteren als een bioloog geloven als hij over religie en God praat?
Lieke schreef:
nee. Moraal heeft een goede evolutionaire verklaring en hoeft zeker niet geworteld te zijn in religie. (…) Blijkbaar zijn gelovigen zelf in staat om te bepalen wat goede regels zijn om na te leven en welke niet, hetgeen betekent dat moraal onafhankelijk is van religie.
Commentaar.
Het klopt ook dat mensen de evolutietheorie niet nodig om moreel te handelen. Mensen hebben een geweten, een categorische imperatief die ons aanroept om moreel te handelen. De evolutietheorie geeft misschiene een verklaring hoe het ‘in’ ons is gekomen maar zegt ons niet of het altijd in ons zal blijven en waarom we er uberhaput naar moeten luisteren. Wat doen we bijv. als het nuttiger voor ons om het te negeren en immoreel te handelen? Is het niet zo dat het antwoord op deze vraag buiten de wetenschap valt?
Lieke schreef:
Wat mankeert er aan geloven? Vanwaar dat vijandige? Dawkins laat onder andere zien welke negatieve gevolgen religie kan hebben op de wetenschap, op andersdenkenden, op homoseksuelen en op familierelaties.
Comentaar:
Dawkins kent geen zelfkritiek, hij is zelf erg vijandig tegenover religie en religieuze mensen. Hij zet het lelijke van religie tegenover het mooie van de wetenschap. Waarom laat hij het lelijke van wetenschap weg in zijn vergelijking? Bijv. Sociaal darwinisme, massavernietigingswapens, milieuvervuiling etc?
Lieke schreef:
Volgens Dawkins werkt religie, hoe gematigd ook, fanatisme in de hand omdat het in wezen leert heilig en kritiekloos in iets te geloven zonder dat daar goede bewijzen of argumenten voor zijn.
Wetenschap, filosofie en humaniteit kunnen ons op realistische wijze vervullen met inspiratie, verwondering, troost en betekenis.
Commentaar:
Klopt. Dawkins zegt zelf zijn leemte op te vullen met filosofie en humaniteit. Blijkbaar is alleen wetenschapbeoefenen niet voldoende voor hem. Dawkins gelooft heilig in het metafysisch naturalisme terwijl deze wetenschappelijk onbewijsbaar is. Zijn onvermogen verklaart (evolutionair?;)). Dawkins fanatisme tegen religieuze mensen blijkt wanneer hij ze persoonlijk aanvalt met opmerkingen dat ze geestelijk gestoord, achterlijk en dom zijn.
Mvg
#Kamal, je maakt je verhaal wel erg complex door moderne varianten en definities van naturalisme te gebruiken om Darwin van commentaar te voorzien hoewel Darwin zelf allerlei religieuze overwegingen had in het kader van zijn evolutieleer. In ieder geval is je stelling “naturalisme is een filosofische stroming die zegt dat er niets is dan het fysieke, de fysieke krachten en causaliteit” onjuist. Het lijkt of je daarmee Darwins gedachtenwereld met opzet reduceert tot iets wat het niet was. In wikipedia staat bijvoorbeeld ook in het artikel over naturalisme:
“natural scientists follow methodological naturalism in their scientific work, they may also believe in God (ontological supernaturalism), or they may be metaphysical naturalists and therefore atheists”
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_(philosophy)
Kortom een naturalist kan geloven in God en hij/zij kan niet geloven in God.
Op de Vrije Universiteit wordt weer gediscussieerd over de evolutietheorie. De vanzelfsprekendheid waarmee studenten het survival of the fittest tot zich nemen, is weg. Dankzij de islam.
De creationisten zijn terug aan de VU, schreef universiteitskrant Ad Valvas vorige maand. Dit keer beroepen ze zich niet op de Bijbel, maar op de Koran. Want ook moslims geloven in een schepping, compleet met Adam en Eva.
Het begon met een cursus ‘mens en evolutie’ aan een groep eerstejaars studenten Biomedische Wetenschappen. Behalve een tentamen kregen de leerlingen ook de opdracht een essay te schrijven over de vraag of de mens vandaag nog steeds evolueert. ,,Wetenschappelijk is daar weinig tegenin te brengen”, meent Cor Zonneveld, universitair docent aan de VU.
Zijn verbazing was dan ook groot toen vijf studenten het essay gebruikten om hun afkeer van de evolutiebiologie duidelijk te maken. ,,Met een fel-religieuze insteek stelden ze de evolutietheorie ter discussie. De essays getuigden van weinig inzicht en kennis, veel van de argumenten waren van radicale internetsites geplukt.” De argumenten vertoonden grote overeenkomsten met die van christelijke creationisten, aldus Zonneveld. ,,Bijvoorbeeld: ‘er zijn nooit overgangsvormen gevonden’, of: ‘de fossielen kloppen niet’. Dat is intrigerend, er is wat dat betreft geen onderscheid tussen islam en christendom. Beide kampen met een kinderlijk vijandbeeld.”
Voor Marianne Donker, docent aan de faculteit Aard- en Levenswetenschappen van de Vrije Universiteit, waren de essays reden dieper op de zaak in te gaan. Ze organiseerde een bijeenkomst voor docenten die weerstand ondervinden bij moslimstudenten als de evolutietheorie ter sprake komt. ,,Docenten begrepen niet waarom sommige studenten zo lastig deden over evolutie. Ze probeerden de studenten te overtuigen.”, zegt Donker. ,,Ze beschouwen de evolutietheorie als waarheid en niet als wetenschappelijke theorie, dat is een valkuil.”
Christelijke studenten hebben voorzover Donker weet geen zichtbare moeite met de evolutietheorie. ,,Die kunnen het wetenschappelijke verhaal beter scheiden van het spirituele. Ik vind het verbazend dat deze islamitische studenten niet binnen een theoretisch kader over de evolutietheorie willen nadenken. Dat is opmerkelijk binnen een wetenschappelijke instelling.”
Gek genoeg zijn de ‘opstandige moslims’ alleen op de VU aanwezig, blijkt uit een rondgang langs andere universiteiten. Daar is alleen ervaring met orthodoxe christenen die zich negatief uitlaten over de evolutieleer. ,,Op een enkele gereformeerde student na, maak ik nooit mee dat een student de theorie afwijst of niet accepteert”, zegt Roy Erkens, medewerker aan de faculteit Biologie van de Universiteit Utrecht. ,,Die een of twee creationisten vinden evolutie flauwekul, maar ze doen gewoon mee in de colleges. Er zijn altijd wel discussies over geloof en evolutie. Wij proberen studenten uit te leggen dat evolutie geen zingevende theorie is.”
Dat er op de VU wel problemen zijn, heeft te maken met de achtergrond van die universiteit, vermoedt Erkens. ,,Gelovige moslims kiezen misschien liever voor een instelling met een religieuze geschiedenis.”
(Niet) vermengen
De spanning die moslims ervaren bij de evolutietheorie, is vergelijkbaar met die van christenen, zegt Mohammed Ajouaou, die godsdienstwetenschappen studeerde aan de Universiteit van Amsterdam. ,,De vraag is of je onderscheid wilt maken tussen geloof en wetenschap. Ik ben ook moslim, maar met de evolutietheorie heb ik geen moeite.” Het is onzin dat moslims alleen in het Westen geconfronteerd worden met evolutie. Volgens Ajouaou wordt de evolutietheorie ook in Marokko in de biologieles behandeld.
,,De vraag is hoe wetenschappelijk de Koran is. Er staat in ieder geval niets over de evolutietheorie, maar veel moslims vinden de Koran wetenschappelijker dat de wetenschap zelf. De Koran is vaak gebruikt om wetenschappers de mond te snoeren, net als de Bijbel tegen Galileo gebruikt is.” Volgens Ajouaou halen sommige moslims wetenschap en geloof door elkaar. ,,Ik geloof niet dat het een brede beweging is, maar dat groepje op de VU vormt wel een signaal. Ik weet dat er jonge hoogopgeleide moslims zijn die weigeren een huis te kopen omdat ze denken dat de Koran dat verbiedt. Moslims plaatsen zichzelf in een achterstandspositie als de Koran in de weg staat.”
De Leidse hoogleraar Islamologie Sjoerd van Koningsveld ziet de opkomst van een wetenschappelijke exegese van de Koran. Deze orthodoxe uitleg probeert te bewijzen dat de resultaten van de moderne natuurwetenschap al in de Koran staan beschreven. ,,Wetenschap wordt strikt afgewezen als ze in strijd komt met de Koran. Bijvoorbeeld wanneer de evolutieleer een aantasting vormt van het scheppingsverhaal.” Voor deze orthodoxe moslims is de evolutiegedachte een regelrechte aanval op de goddelijke almacht. De hoogleraar gelooft echter niet dat de vijandigheid voortkomt uit antiwesterse gevoelens. ,,Het zal zijdelings meespelen, maar het probleem met de evolutie heeft niets te maken met de politieke Islam. Het is echt een religieuze kwestie.”
Volgens Van Koningsveld is evolutie geen onderwerp van gesprek onder ‘gewone’ moslims. Allah heeft de wereld gemaakt en daarmee is de kous af. ,,Het is typisch iets voor studenten om hier een probleem van te maken. In mijn colleges heb ik ook studenten die worstelen met religieuze vraagstukken. Kritische theorieën zijn nu eenmaal een vast onderdeel van discussies binnen de universiteit. Een biologiedocent moet niet gek opkijken van een gelovige student die moeite heeft met wetenschappelijke aannames. Dat is de confrontatie tussen geloof en wetenschap. Ik zie al dertig jaar niets anders.”
Materie en cellen
Voor Youssef Elmassoudi, moslim en student geneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, vormt de evolutietheorie geen probleem. Net als veel christenen die niet uit de voeten kunnen met hun geloof in een schepping en de wetenschap, brengt hij een scheiding aan. ,,Je kunt niet om evolutie heen als wetenschapper. De evolutie is een puur biologische benadering van de mens: alles is materie en bestaat uit cellen. Je moet werken met de principes die daaruit volgen. Ik geloof niks van de big-bang of dat mensen van de apen afstammen, maar dat hindert mij niet om de evolutieprincipes te gebruiken in mijn werk.”
Elmassoudi ziet zijn geloof vooral als een persoonlijke levensfilosofie: ,,het is mÃjn relatie met God”. Die komt tevoorschijn in de emotionele kant van zijn werk als arts. ,,Een mens is meer dan atomen en moleculen. Iemand die verdrietig is, heeft er niets aan als ik vertel dat zijn tranen worden veroorzaakt door een stofje in zijn hersenen.”
Studenten die zich fel verzetten tegen iedere vorm van evolutie, maken zich het werken als wetenschapper onmogelijk, denkt Elmassoudi. Zelf ziet de arts-in-opleiding God in de wetenschap, als bouwer van alle atomen en moleculen. ,,Ik geloof niet dat mensen een ontdekking kunnen doen zonder verlichting van God. Ik denk dat toen God de wereld maakte Hij een proces op gang heeft gebracht. Westerlingen noemen dat evolutie, je kunt ook zeggen: dat is islam.”
Die vermenging is aan VU-docent Cor Zonneveld niet besteed. Wat hem betreft gaan wetenschap en religie over verschillende dingen. ,,Wetenschap sluit elke buitennatuurlijke grootheid uit, omdat je alles wilt verklaren vanuit materiële processen. Je hebt het niet over god in de empirische wetenschap.” Maar dat is aan moslims lastig uit te leggen, erkent hij. ,,Met vijf van de studenten is nauwelijks een gesprek mogelijk. Voor een veel grotere groep geldt de evolutietheorie als problematisch. ‘Dat geloof je toch zelf niet?’, hoor ik van islamitische studenten. Het lijkt alsof christenen zich gedeisd houden, al is het mogelijk dat er onder de oppervlakte veel meer leeft.”
Reeks gesprekken
De goddelijke schepping maakt nadrukkelijk deel uit van de islamitische geloofsleer, aldus Johan Meuleman, voorzitter van de Islamitische Universiteit van Europa. Hij ging een aantal jaren geleden over tot de islam. ,,De meeste moslims hebben grote moeite met het idee dat Adam, de eerste profeet, van de apen afstamt. Adam had een bepaalde vorm van volmaaktheid, en dan is het lastig te bevatten dat hij uit een aap is ontstaan.”
Tegelijkertijd zijn er ook Koranteksten die openingen bieden voor een vorm van evolutie, aldus Meuleman. ,,Er wordt gesproken van een aantal dagen waarin de schepping tot stand komt. Veel moslims vatten dat niet letterlijk op maar zien het als fases van ontwikkeling. Ook zegt de Koran dat alles is geschapen uit water, iets wat overeenstemt met de evolutietheorie.”
En wat gebeurde er in de periode tussen de schepping en de komst van Adam? Volgens Meuleman een tijd waarover de Koran zwijgt. ,,Dat kun je als wetenschapper dus gewoon onderzoeken. De geleidelijke ontwikkeling is geen probleem, wel dat God in de evolutietheorie geen plaats heeft.”
Duidelijk krijgen wat nu precies de bezwaren zijn van de VU-studenten is volgens Meuleman de komende tijd het belangrijkste. Als buitenstaander was hij in december aanwezig op de bijeenkomst over evolutie en geloof. ,,Ik had de indruk dat ook de docenten niet precies helder hadden wat wel en niet tot evolutie behoort. Het duidelijk maken van wederzijdse standpunten zou een stap in de goede richting zijn.”
Volgens VU-docente Marianne Donker gaat dat ook gebeuren. Binnenkort start op de universiteit een reeks bijeenkomsten waar docenten en studenten over geloof en evolutie in gesprek gaan.
Wat Meuleman betreft moeten ook imamopleidingen extra aandacht besteden aan de evolutietheorie. ,,Nu zijn imams vaak op traditionele wijze opgeleid, ze weten weinig van de Westerse wetenschap. In hun opleiding zouden ze over evolutie moeten horen, om een beeld te krijgen van wat er leeft op het terrein van de wetenschap.”
Theoloog Ajouaou is dat met hem eens. ,,Een imam moet ook begrijpen dat geloof niet per definitie waarheid is. En hoe kunnen zij jonge studenten helpen als ze niets weten van natuurwetenschap? De kennis van de Koran heeft geen nut als je de verbinding met de realiteit mist.”
Schepping in de Koran
Moslims en christenen vinden elkaar in het geloof dat God het leven heeft geschapen, zegt Herman Takken van stichting Evangelie & Moslims. ,,Maar er ontstaan al snel radicale verschillen. Moslims zien de mens als een onbeschreven blad in een soort proeftuin, terwijl de Bijbel de zonde als veel verwoestender beschouwt.” Toch is de verwantschap een goed vertrekpunt voor een diepgaand gesprek, vindt Takken. ,,Je komt al snel op wezenlijke vragen over de aard van mensen.”
In de Koran wordt op verscheidene plekken gesproken over schepping. Soms bieden de passages aanknopingspunten met de evolutietheorie. Bijvoorbeeld soera 23 vers 12 tot 16: ‘En Wij hebben de mens geschapen uit een uittreksel uit leem. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen, waarop Wij de vleesklomp tot beenderen schiepen, waarop Wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij God de Beste der Scheppenden. Dan, nadien, zult gij sterven. Daarna zult gij worden opgewekt op de Dag der Opstanding.’.
Ook soera 22 vers 5 en 6 lijkt openingen te bieden voor een geleidelijke schepping: ‘Wij zijn het die u geschapen hebben uit stof, daarna uit een druppel, daarna uit een bloedklomp, daarna uit een vleesklomp, deels gevormd en deels vormloos (…)’.
Voor de vertaling van de teksten is gebruik gemaakt van de Koranvertaling van J.H. Kramers.
[quote]Commentaar:
Dit lijkt op Russell’s teapot argument. Zie mijn reactie hier. http://www.wijblijvenhier.nl/…d-of-the-hearts-part-II.html[/quote]
Mooie link. Lees vooral ook de reacties eronder, waar je toen ook al niet op hebt gereageerd.
Beste Gerrit,
Ik ben alleen ingegaan op wat volgens mij relevante kritiek was.
Het argument van Platinga was niet tegen de wetenschap of het methodologisch naturalisme dat de wetenschap veronderstelt. Het argument is ook niet tegen de wetenschappelijke bewijzen voor de evolutietheorie. Het argument was slechts tegen een filosofische stroming: het metafysisch naturalisme.
Gerrit schreef:
Het argument van Platinga is tegen het idee gericht dat evolutie een ongeleid proces is. Het omgekeerde is dus dat iemand het proces leidt. Als dit waar iskan Platinga ook wel bewijzen met concrete bewijzen uit de werkelijkheid, net zoals biologen dat doen om te bewijzen dat evolutie niet geleid is, in plaats van met een sofisme over een hypothethische tijger. Dus gewoon de wetenschappelijke methode toepassen.
Commentaar:
1. De wetenschap kan zelf de wetenschappelijke methode niet bewijzen.Het is een aanname voor een methode die blijkt te werken.
De wetenschappelijke methode kan niet bewijzen dat causaliteit een doel heeft of doelloos is, dat is een aanname in het methodologisch naturalisme, die weer de filosofie van de wetenschappelijke methode is. Wegaan ervan uit dat er geen doelen zijn in de causaliteit, echt zeker weten doen we dat niet.
De filosofie van het metafysisch naturalisme claimt dat we dat wel zeker weten, zonder een bewijs voor haar eigen aanname te geven.
Dat causaliteit geen doel heeft is een Newtoniaanse aanname na de verwerping van de aristoteliaanse causaliteit die wel uitging van doeloorzaken. Newton zag het universum als een machine die ooit door God was ontworpen. De wetenschap is verder gegaan met zijn aanname dat het universum door wetten wordt geleid en krachten die zelf geen doel hebben maar worden veroorzaakt eerdere blinde oorzaken.
2.Als je een theorie bekritiseert en aantoont dat de theorie faalt, ben je niet verplicht een alternatief te geven. Als Platinga’s kritiek klopt betekent het slechts dat we niet weten of metafysisch naturalisme waar is als evolutie waar is.Nogmaals het is een filosofisch argument tegen een filosofie: het metafysisch naturalisme.
Gerrit schreef:
Nee, want je bent net op belangrijke kritiek ingegaag, met name dat de aannames van Plantinga niet deugen. Wie weet was het niet duidelijk, dus nog een keer:
aanname 1. Als evolutie waar is, dan is alles in de natuur door een blind proces ontstaan, slechts om nuttige organen/organismen te ontwikkelen voor de overleving.
Nee, want dingen kunnen ook onstaan die geen relevantie (meer) hebben, zoals de blindedarm. Er ontstaan ook allerlei bijproducten in organismen die niet direct natuurlijke selectie beinvloeden, maar gewoon bestaan omdat ze overleving geen kwaad doen.
Commentaar:
Zie reactie op Alexander hier boven bij #12,
Gerrit schreef:
Aanname 2. Onze intelligentie is geëvolueerd omdat het een nuttig instrument is gebleken om te overleven.
Voorlopig is het nuttig. Maar intelligentie zoals die van ons bestaat slechts enkele 10.000en jaren. Dat is kort in de geschiedenis van de evolutie. We kunnen onszelf ook opblazen in een kernoorlog. In dat geval is intelligentie een evolutionair doodlopende weg. Simpel gezegd: het is te vroeg om dit vast te kunnen stellen.
Commentaar:
Zie ook commentaar op Alexander: #12.
Het maakt niet uit wat de reden is. Zolang de reden van ontstaan van intelligentie niet is dat het ontstaan is met het doel waarheid te vinden, is Platinga’s de redenering geldig.
We kunnen het argument herformuleren:
1. Als de evolutie waar is, dan is alles in de natuur door een blind proces ontstaan zonder doel.
2. Onze intelligentie is geëvolueerd als bijproduct van de evolutie, zonder nut of schade voor de overleving.
3. Iets dat als bijproduct is ontstaan, leidt automatisch niet tot de waarheid.
Gerrit schreef:
Het voorbeeld van de tijger van Platinga is echt nonsens: hij moet met concrete voorbeelden aankomen in plaats van hypothethische tijgers waarvan je wegloopt “om ze te temmen”.
Een mooi concreet voorbeeld is religie Een godsbeeld helpt bepaalde groepen mensen op allerlei manieren overleven. Maar met de werkelijkheid heeft het niets te maken.
Commentaar:
Prima voorbeeld als je ervan overtuigd bent dat God niet bestaat. Je kan inplaats van God ook ‘metafysisch naturalisme’ invullen.
Iets dat betrouwbaar is gebleken om te overleven, leidt automatisch niet tot de waarheid.
Dat is veel te stellig. Het leidt niet perse tot (voor zover te kennen)waarheid, maar kan dat wel doen.Dankzij bewustzijn en intelligentie staan bovendien buiten de evolutie. We kunnen het proces waarnemen en beschrijven. We hebben kunnen observeren dat tijgers echt wel gevaarlijk zijn en niet knuffelbeesten die je kan temmen door er van weg te lopen.
Commentaar:
het voorbeeld van de tijger beantwoord de vraag of het theoretisch mogelijk is met verkeerd geloof en intelligentie te overleven. Het antwoord is een duidelijk ja. Vervolgens was de vraag of we van het metafysisch naturalisme weten of het waar is? De waarheid is dat metafysisch naturalisme een aanname is waarvoor we nooit zekerheid kunnen krijgen als de evolutie volgens een blind proces waar is.
De wetenschap VERONDERSTELT een bepaalde filosofie en de geldigheid van de wiskunde en logica
Gerrit schreef:
De meeste wetenschappers gaan niet naar hun werk met een filosofie in het achterhoofd, maar vooral met de de methode. Filosie volgt eerder uit de methode dan andersom. Hoe zou een theistische wetenschappelijke methode eruit zien? in een grot wachten op een openbaring tot je verteld wordt hoe je een brug moet bouwen?
Commentaar:
Knap dat je weet wat in het hoofd van theistische wetenschappers om gaat.
Veel wetenschappers gaan zondag naar de kerk en vrijdag naar de moskee. Wil dat zeggen dat ze tijdens werkuren atheist zijn? Natuurlijk niet, ze passen slechts een werkmethode toe die tot resultaten leidt. Als een christelijke bioloog voor tijdens voor de lunch bidt dan bidt deze niet naar het de genen of het Quantum veld maar naar God. De meeste theistische wetenschappers kunnen hun persoonlijk geloof over hoe de werkelijkheid echt is (met alle metafysische realiteiten) prima combineren met de wetenschappelijke methode.
Over je opmerking dat de meeste wetenschappers atheist zijn graag een bewijs. Een opmerking dat veel wetenschappers onorthodox zijn, is irrelevant omdat het bevestigt dat ze in iedergeval niet in het metafysisch naturalisme geloven. 4 van de 5 grote evolutionisten uit de 20e eeuw waren NB theist en wisten methodologisch naturalisme blijkbaar prima te combineren met een persoonlijk theistisch (orthodox of onorthodox) wereldbeeld:
H. Allen Orr, professor of biology at University of Rochester, notes that,
“Of the five founding fathers of twentieth-century evolutionary biology ”” Ronald Fisher, Sewall Wright, J. B. S. Haldane, Ernst Mayr, and Theodosius Dobzhansky ”” one was a devout Anglican who preached sermons and published articles in church magazines, one a practicing Unitarian, one a dabbler in Eastern mysticism, one an apparent atheist, and one a member of the Russian Orthodox Church and the author of a book on religion and science.”[132]
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution
Je haalt constant wetenschappelijke methode en metefysische filosofie door elkaar.
Hoe kom je erbij dat ik pleit niet voor een theistisch wetenschappelijke methode, terwijl ik constant het onderscheid benadruk.
De moderne wetenschappelijke methode is trouwens niet bedacht door atheisten maar door een vrome moslim: Al-Hatham (Alhazen).
“According to the majority of the historians al-Haytham was the pioneer of the modern scientific method.” http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
“Ibn al-Haytham was a devout Muslim”
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Haytham#Theology
Mvg
@15
Beste Simon,
Simon schreef”:
Kortom een naturalist kan geloven in God en hij/zij kan niet geloven in God.
Commentaar:
Dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken.
Er is eenonderscheid tussen:
1. methodologisch naturalisme
2. metafysisch naturalisme
1. is een werkfilosofie voor wetenschapsoefening
2. is een levensfilosofie/wereldbeschouwing
* Een THEIST kan tevens een methodologisch naturalist zijn. Een theist kan echter geen metafysisch naturalist zijn omdat theisten geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Over of een echte pantheist een metafysisch naturalist kan zijn, denk het niet omdat een pantheist gelooft dat het universum meer is dan wat de wetenschappelijke methode kan aantonen.
Een atheist is vaak naast een methodologisch naturalist ook een metaphysisch naturalist.
Mvg
#Kamal, “Dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken”.
Overduidelijk niet waar je naturalisme als volgt omschrift “naturalisme is een filosofische stroming die zegt dat er niets is dan het fysieke, de fysieke krachten en causaliteit”. Nonsens!
Je definitie van naturalisme dekt niet de naturalisten Darwin en Spinoza (toch niet de minsten en Darwin is notabene aanleiding tot je artikel) en zijn daarmee een vrij willekeurig door jou opgelegde beperking van de gedachtevorming met als gevolg dat je algemene uitspraken doet over naturalisten die niet kloppen. Als je van verkeerde assumpties uitgaat kan je vervolgens bewijzen wat je wil maar het zegt niet zoveel over naturalisme in het algemeen.
Kamal
Als ik het samenvat, komt het neer op: De evolutietheorie leert ons dat het methodologisch naturalisme niet leidt tot de waarheid. Omdat rede een produkt is van een blind proces (je noemt het af en toe overlevingsdrang) kunnen we niet aannemen dat dit tot waarheid leidt.
Ik denk dat in deze gedachtegang gebruik wordt gemaakt van onvolledigehied in de wetenschap en daaruit een gehele wetenschap in diskrediet wordt gebracht.
Vooral dat wat nuttig is om te overleven niet tot waarheid hoeft te leiden vind ik een vreemde. Als er zoiets als leven en dood bestaat heb je toch al de waarheid te pakken.
Allemaal mooi en prachtig de hier gevoerde wetenschappelijke discussie, welke maar door enkele zal worden begrepen. Maar de hier opgevoerde stellingen, gaan Jan en Mohammed op straat volledig boven hun pet.
Deze steriele discussie heeft voor het algemeen belang geen werkelijke waarde.
Ontegenzeggelijk interessant, laat dat gezegd zijn, maar al met al schiet men er in het dagelijks leven geen fluit mee op.
Het handelt, met betrekking tot deze discussie, om de interpretatie van evolutie in samenhang met religie.
De hierna te volgen links laten m.i. heel duidelijk zien waar de schoen wringt.
http://www.youtube.com/watch?v=4MMpxlN-TdQ
Beste Abdel
Abdel schreef:
Als ik het samenvat, komt het neer op: De evolutietheorie leert ons dat het methodologisch naturalisme niet leidt tot de waarheid. Omdat rede een produkt is van een blind proces (je noemt het af en toe overlevingsdrang) kunnen we niet aannemen dat dit tot waarheid leidt.
Commentaar:
In de wetenschap gaan we inderdaad er vanuit dat krachten, wetten en mechanismen blind zijn. Ookal geloof je als wetenschapper wel persoonlijk in wonderen, engelen en een God. We gaan ervanuit dat er geen wonderen bestaan en dat de wereld verklaart kan worden met dingen in de wereld. Ten tweede is wetenschap kwantitatief. De wereld moet teruggebracht worden tot statistieken, modellen, theorieen en formules waar we mee kunnen rekenen. Omdat te doen moeten we de wereld als het ware door een wiskundig filter gooien en alle kwalitatieve eigenschappen weglaten.
De wetenschap wil meningen van feiten scheiden maar heeft niet de pretenties om Absolute Waarheid te kennen of om een volledige verklaring/beschrijving van de wereld te geven. De hele wetenschap wordt dus niet in diskrediet gebracht zolang je beseft dat de wetenschappelijke methode slechts een methode is met beperkingen. Bovendien heeft de wetenschap reeds bewezen erg nuttig te zijn in het verklaren van dingen in de wereld.
Het scientisme en metafysisch naturalisten denken dat de wetenschap wel absolute waarheid in pacht heeft en dat er niets is als dat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Die denken dat wetenschappelijke feiten en de wetenschappelijke methode het hele verhaal is.
Het argument van Platinga toont aan dat ze vanuit wetenschappelijk oogpunt geen reden hebben om hun eigen levensfilosofie aan te hangen.
Je moet evolutie zien als een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie.
De evolutie en haar mechanismen hebben vanuit wetenschappelijk perspectief geen doel.
De wereld wordt in de wetenschap beschreven van de deeltjes naar het geheel, vanuit het kleine naar het grote. Bijv. Atomen verklaren waarom moleculen zo zijn en moleculen verklaren waarom stoffen zijn zoals ze zijn.
Vanuit metafysisch perspectief wordt de wereld verklaart vanuit het grote naar het kleine, vanuit het geheel naar de deeltjes.
Vanuit metafysisch perspectief zou de evolutie dus ook een groot doel kunnen hebben dat je bij een benadering vanaf de andere richting niet kan zien.
Maar nu verklap ik teveel van deel 3
Abdel schreef:
Vooral dat wat nuttig is om te overleven niet tot waarheid hoeft te leiden vind ik een vreemde. Als er zoiets als leven en dood bestaat heb je toch al de waarheid te pakken.
Commentaar:
klopt als je dood bent dan weet je het zeker dat je dood bent. De vraag is echter leidt wat nuttig is noodzakelijk tot waarheid?
Zijn ‘nuttigheid’ en ‘waarheid’ synoniemen? Het antwoord is nee. Iets kan nuttig zijn maar bedriegelijk.
Een overtuiging kan nuttig om te overleven maar niet waar zijn.
Een ander voorbeeld.
1. Bij bevallen vrouwen bestaat er biologisch mechanisme dat ze doet vergeten dat bevallingen erg zwaar zijn.
2. Dat is nuttig voor de overleving van de soort, want anders zouden vrouwen niet meer kinderen willen krijgen uit angst voor de pijn.
3. Het mechanisme bedriegt de vrouwen echter, want bevallen is wel zwaar. Dit is 1 voorbeeld dat wat nuttig is voor de overleving niet noodzakelijk tot waarheid leidt.
MvG
Lieke schreef:
Ontegenzeggelijk interessant, laat dat gezegd zijn, maar al met al schiet men er in het dagelijks leven geen fluit mee op.
Dat is in tegenstelling met een citaat in je eerder geposte stukje, dat mensen (ook die op straat lopen) er wel mee worstelen:
,,Docenten begrepen niet waarom sommige studenten zo lastig deden over evolutie. Ze probeerden de studenten te overtuigen.”, zegt Donker. ,,Ze beschouwen de evolutietheorie als waarheid en niet als wetenschappelijke theorie, dat is een valkuil.”
“Vooral dat wat nuttig is om te overleven niet tot waarheid hoeft te leiden vind ik een vreemde.”
De neiging om onjuiste inferenties te maken bij waarnemingen kan een selectief voordeel bieden, mits de kosten niet te hoog zijn (lees: de nadelen verbonden aan het niet maken van een juiste inferentie). Volgens mij hebben Kokko en Foster hier wel eens over gepubliceerd: scholar.google.com (sorry, ik ben even te lui om het op te zoeken :-)).
Kemal: bedankt voor je uitwijding, ik zie nu in dat het argument van Platinga (waar ik als bioloog-in-spé eerlijk gezegd weinig mee kan) niet zo afhankelijk was van met welke reden er op hersenvolume is geselecteerd. Ik kon z’n oorspronkelijke publicatie helaas niet bemachtigen vanaf hier, maar als ik wat rondzoek op internet krijg ik de indruk dat z’n argument neerkomt op:
Veronderstellingen/geloven hebben alleen consequenties voor de evolutie van de soort als ze een invloed hebben op het gedrag van de soort: en om die reden selecteert natuurlijke selectie niet persé op ‘waarheden’ maar op ‘voordelig gedrag’ (dus wellicht: onwaarheden die een voordelig overlevingsgedrag opleveren).
Is dit het idee of niet?
(Er staat trouwens ergens een spelfoutje in Ad.2: ‘gelijdelijk’ moet geleidelijk zijn).
Beste Kamal,
Dat klopt ten dele wat je hier beweerd.
Waar ik op doel met;”
Ontegenzeggelijk interessant, laat dat gezegd zijn, maar al met al schiet men er in het dagelijks leven geen fluit mee op.” is het feit dat, de gewone man op straat niets heeft met termen als, metafysisch naturalisme en/of methodologisch naturalisme.
Simpel gezegd tornt de evolutieleer in al zijn imperfectie aan de basisprincipes van monotheïstische religies.
Uiteindelijk komt een gelovige op de spreekwoordelijke slippery slopes terecht, in een religieus/wetenschappelijke spagaat.
De gelovige beroept zich op zaken die vanuit een ander perspectief als discutabel kunnen worden beschouwd. De gelovige heeft zaken echter tot zich genomen die het predikaat “heilig” dragen. En het predikaat heilig heeft een ontegenzeggelijk sterke uitstraling.
De vraag is en blijft dan; Hoe heilig is heilig?? Want naar nu blijkt, met in het achterhoofd evolutie en zijn theorie, is het referentiekader voor “heilig” de bijbel of de koran.
En dan het liefst of waar mogelijk geredeneerd vanuit de letterlijke interpretatie.
En dan komt het! De evolutietheorie bestrijd een letterlijke interpretatie van een bijbel of koran.
Er wordt in een discussie als deze terecht of onterecht, maar weinig gesproken over de gevolgen met betrekking tot de fundamenten van monotheïstische religies.
Ik ben het in deze trouwens wel met je eens dat, een Richard Dawkins behoorlijk fel van leer trekt tegen monotheïstische religies.
Daartegenover ben ik wel van mening dat, de toonzetting weinig af doet aan de inhoud.
Ik blijf erbij dat in de bijgevoegde links duidelijk wordt waar de schoen maatschappelijk wringt, c.q. kan gaan wringen!
http://www.youtube.com/watch?v=4MMpxlN-TdQ
“3. Het mechanisme bedriegt de vrouwen echter, want bevallen is wel zwaar. Dit is 1 voorbeeld dat wat nuttig is voor de overleving niet noodzakelijk tot waarheid leidt.”
Aardig voorbeeld (behalve dat we natuurlijk het mechanisme (‘de waarheid’) nu kennen).
Ik kan het niet kwantitatief onderbouwen maar het lijkt me toch een aardig voordeel om juiste inferenties te maken (‘waarheden’) in plaats van onjuiste. Toch maar even die paper van Kokko en Foster zoeken dan :-).
Los daarvan ligt de nadruk in dit stukje wel erg op natuurlijke selectie wederom, terwijl er meer redenen zijn om te veronderstellen dat de groei van het brein (naar ik me herinner exponentieel tov bijv. de groei van lichaamsmassa over de afgelopen zeg 2 my) een seksueel geselecteerde eigenschap is (dat is iets anders dan een bewuste partnerkeuze: die dingen lijkt je te verwarren in je commentaar op mijn eerste reactie).
Zie Miller, G. Sexual Selection for Indicators of Intelligence
Is volgens mij gratis bij Wiley Interscience en er staan referenties in naar z’n echte werk. Enfin, het heeft weinig te doen met je filosofische argument over het naturalisme, dus het mag vergeten worden (je weet immers, iedereen praat het liefst over z’n eigen vak).
Kamal,
Tbarkall 3lik a si Kamal,
Ik heb nog een vraag
Als wetenschap niet automatisch leidt tot waarheid, waar ik het trouwens mee eens ben, al is het doordat het onvolledig is.
Waarom wordt er om te laten zien dat wat nuttig is niet automatisch leidt waarheid gebruikgemnaakt van een voorbeeld dat door de wetenschap is vastgesteld.
Waarom is het het feit dat biomechanisme doet denken dat een bevalling niet zwaar is, gebruikt om te laten zien dat wat nuttig is niet altijd de waarheid is, komt daar niet de rol van wetenschap naar voren om dat onderscheid te maken?
@Alex #25
Alex schreef
“Is dit het idee of niet?”
Commentaar:
Je lijkt het te snappen ;)
Abdel schreef:
Waarom wordt er om te laten zien dat wat nuttig is niet automatisch leidt waarheid gebruikgemnaakt van een voorbeeld dat door de wetenschap is vastgesteld.
Commentaar:
Ik had je eerder een hypothetisch geval gegeven over een tijger waar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Daar nam je geen genoegen mee.
Ik gaf je vervolgens een wetenschappelijk geaccepteerd voorbeeld.
Het gaat om de logica in de voorbeelden en niet of de aannames wetenschappelijk kloppen of niet. Het enige wat ik wilde aantonen is dat er een verschil is tussen nuttigheid en waarheid.
Maar je hebt gelijk dat wat ik onder wetenschappelijke waarheid beschouw niet hetzelfde is als wat ik als Absolute Waarheid zou willen definieeren.
De eerste is een relatieve waarheid en de laatste een Absolute. Ik geloof dat relatieve waarheid wel een aspect weergeeft van Absolute Waarheid. Als er een verschil is tussen nuttigheid en relatieve waarheid geldt het des te meer voor verschil tussen nuttigheid en Absolute Waarheid!
Het argument en voorbeeld is echter tegen het metafysisch naturalist en bij de metafysisch naturalist bestaat er maar één soort waarheid. Laten we die waarheid met de kleine w noemen.
Voor een metafysisch naturalist is de wetenschappelijke waarheid gelijk aan de waarheid van het metafysisch naturalisme.
Zij zouden door het theoretische of wetenschappelijk voorbeeld ook het verschil moeten zien tussen ‘nuttigheid’ en ‘waarheid’, en dan raken ze in de strik van het relativisme.
Beste Kamal,
Jij zegt:
“…..Het gaat om de logica in de voorbeelden en niet of de aannames wetenschappelijk kloppen of niet. Het enige wat ik wilde aantonen is dat er een verschil is tussen nuttigheid en waarheid.”
Als het om de logica gaat! Kan men dan stellen dat, de bijbel en koran, vanuit het oogpunt logica, als niet meer dan een leidraad moeten worden beschouwd? I.p.v. als het dogmatische heilige boek, waarvan 80% van de gelovige nog steeds wil blijven geloven dat, de “heilige Boeken” een live verslag zijn van wat er zich destijds allemaal heeft afgespeeld.
En nogmaals. Wat moet de huis tuin en keuken gelovige met dit verhaal?
Als je jou stelling in deze in een paar zinnen mag neerzetten, wat is dan de kern van je betoog hier?
Kamal,
Volgens mij probeerde je aan te tonen dat de evolutietheorie een orgaan kan hebben ontwikkeld als hersens ( de rede) die nuttig is om te overleven maar dat deze hersens niet automatisch tot waarheid leiden. Maar de wetenschap die hierop gebaseerd is (op rede en logica etcetera) wijs je niet af als ik je voorbeeld voor nuttigheid zie. De stelling van metafysisch naturalisten dat naturalisme tot waarheid leidt en dat de evolutietheorie waar is lijkt mij dan niet ontkracht.
Dat de hersenen trucjes met je hoofd kunnen spelen kan waar zijn, maar daar komt de wetenschap naar voren om te zeggen dat dit niet waar is en dat dit een overblijfsel is van vroeger om te kunnen overleven. Het geval van de tijger is helemaal onrealistisch aangezien je het erover hebt dat het nuttig is om te geloven dat je aangevallen wordt, terwijl metafysisch naturalisten juist dat niet stellen, ze zeggen je wordt aangevallen dat wordt afgeleid uit het naturalisme.
In beide voorbeelden wordt zowel bevestigd dat evolutietheorie waar is althans daar waar het volledig is, als dat wetenschap leidt tot waarheid.
[quote]Ik ben alleen ingegaan op wat volgens mij relevante kritiek was.[/quote]
Wat je niet kan weerleggen zie je niet als relevant. Dat is niet netjes. Antwoorden door te verwijzen naar de antwoorden bij no 12 is ook ondeugdelijk. Goed, het is voor iedereen na te lezen dat je moeilijke vragen negeert.
[quote]Zolang de reden van ontstaan van intelligentie niet is dat het ontstaan is met het doel waarheid te vinden, is Platinga’s de redenering geldig.[/quote]
Dit is een cirkelredenering van het kaliber “Platinga heeft gelijk omdat hij gelijk heeft”. Ga eens in op de inhoud.
Maar laten we je naar je herformulering kijken
[quote]1. Aanname van Kamal. Als de evolutie waar is, dan is alles in de natuur door een blind proces ontstaan zonder doel.[/quote]
Onjuiste aannamme, want evolutie is geen blind proces en heeft wel degelijk richtingen (zoals steeds grotere complexiteit).
[quote]2. Onze intelligentie is geëvolueerd als bijproduct van de evolutie, zonder nut of schade voor de overleving.[/quote]
Onwaar; tot nu toe heeft het vooral nut gehad. Het kan nog tegen ons gaan werken, dat weten we niet. Een bijproduct is het zeker niet. Wie zegt dat intelligentie een van hoofdrichting is van evolutie?
[quote]Iets dat als bijproduct is ontstaan, leidt automatisch niet tot de waarheid.[/quote]
Nee. Kennis over de werkelijkheid blijft mogelijk, onder meer door toepassen van de wetenschappelijke methode. Tijgers zijn gevaarlijk, dat kunnen we proefondervindelijk bewijzen.
Bovendien is het niet zo dat het “automatisch niet tot de waarheid”leidt. Soms wel, soms niet. Dat zal je misschien nooit 100 % zeker weten, maar meer pretendeert de wetenschap ook niet.
Verder hoeft er geen kenbare waarheid te zijn. Waarom?
Tenslotte is het niet zo dat een theistische visie op de wereld wel per definitie tot juiste kennis van de werkelijkheid leidt. Kijk maar naar het standpunt van de katholieke kerk over hoe de zon rond de aarde draaide.
Ook een uiting gebaseerd op theïsme is onderhevig aan dezelfde twijfel.
Nu een aantal andere dingen:
[quote]het voorbeeld van de tijger beantwoord de vraag of het theoretisch mogelijk is met verkeerd geloof en intelligentie te overleven. Het antwoord is een duidelijk ja.[/quote]
Nee, het is absoluut niet duidelijk. Niemand hier deelt je argumentatie en de rest vindt het verwarrend. Waarom kon Platinga niet met een concreet voorbeeld komen uit de praktijk? Het is evident dat tijgers geen knuffelbeesten zijn.
[quote]Veel wetenschappers gaan zondag naar de kerk en vrijdag naar de moskee. Wil dat zeggen dat ze tijdens werkuren atheist zijn[/quote]
Nee, wel dat ze doublethink toepassen. God verdwijnt als ze hun werk moeten doen en is er weer in de moskee. Pas die wetenschappelijke methode maar eens toe op het concept God, of letterlijke Bijbel cq Koran teksten wat blijft er dan over? Omgekeerd wordt God ook nooit gebruikt bij het doen van wetenschappelijke ontdekkingen. Men kan heel goed zonder.
[quote]Over je opmerking dat de meeste wetenschappers atheist zijn graag een bewijs[/quote]
“Leading Scientists Still reject God”
(Nature, Vol 394, 1998, p 313.
7 procent gelooft in een persoonlijke God
72 % gelooft daar expliciet niet in
20 % agnost of twijfelt.
@27 plantinga trekt daar de conclusie uit als evolutie waar is je automatisch geen uitspraken kan doen over de werkelijkheid. Met andere woorden, hij past een rethorische truc toe om evolutietheorie te ontkrachten.
Uit andere teksten van Plantiga blijkt het een overtuigd gelovige die grote moeite heeft met het verlaten van (letterlijke) Bijbelteksten als wetenschappelijke ontdekkingen die tegenspreken. Net als andere ID/ers en of creationisten heeft hij echter geen eigen “scheppingstheorie” of bewijs daarvoor.
[quote]Je haalt constant wetenschappelijke methode en metefysische filosofie door elkaar[/quote]
Nee, ik ben niet zo dom als jij mij probeert af te schilderen. Ik vind de methode belangrijker dan de metafysica. Metafysica gebruiken om concreet bewijsbare zaken te ontkrachten is bullshit. Je kan er namelijk alle kanten mee uit. Als ID aanhangers of creationisten willen bewijzen dat God een rol speelt in evolutie, moeten ze met concrete bewijzen daarvoor komen.
[quote]De moderne wetenschappelijke methode is trouwens niet bedacht door atheisten maar door een vrome moslim: Al-Hatham (Alhazen[/quote]
Vroeger was iedereen gelovig, of beweerden dat in elk geval te zijn. Kunst dan dat grondleggers van de wetenschappers gelovig waren. Want de consequenties voor openlijk ongeloof belijden waren vervelend. Wat gebeurt er als je die methode op dogma’s gaat toepassen? Exit geloof. Het is geen toeval dat ongeloof de laatste eeuwen is toegenomen. Dat heeft mede te maken met het succes van de wetenschap.
Ik ben bang dat ik me ondanks het kranige verweer van Kamal ook niet geheel kan onttrekken aan Lieke’s waarneming dat dit een filosofische discussie geworden is die weinig overeenkomsten vertoont met de aard van het werkelijke ‘conflict’. Maar enfin, daar ging het artikel dan ook niet over. De wijze waarop Kamal naar de zaken kijkt is al dermate abstract dat hij voor een boel geloofsgenoten waarschijnlijk al te ver gaat vrees ik alleen: we zijn hier aan het discussieren over 2 cm afwijking in onze metingen tussen Utrecht en Amsterdam, terwijl de rest in Groningen zit.
#Gerrit “Wat gebeurt er als je die methode op dogma’s gaat toepassen? Exit geloof”.
Het is ook maar wat je onder geloof verstaat. Meestal bedoelt men er mee dat je in één van de monotheïstische religies gelooft waarbij je inderdaad een aantal dogma’s moet onderschrijven. Volgens mij voelen veel mensen zich niet meer thuis bij het antropomorfe beeld van God dat uit de geschriften van de 3 monotheïstische religies naar voren komt. Men zal eerder iets herkennen in (bijvoorbeeld) uitspraken van Einstein over religie.
Wat een heerlijke metafoor Alexandre!!
Ik ben en blijf van mening dat 95% van de gelovigen(wat overigens niets met intelligentie van doen heeft) bij het lezen van deze discussie, geen idee heeft waar de schrijver van het stuk nu precies op uit is.
De evolutieleer zoals deze nu bekend is, blijkt in wetenschappelijke kringen en ver,heel ver daarbuiten als een waarheid te gelden.
M.a.w. hier ontstaat een discrepantie tussen wat wij weten(wetenschap) en bepaalde aannames Religie.
Door middel van de evolutietheorie wordt er getornd aan het fundament van religie.
Het ontstaan van de aarde, is een proces van miljarden jaren geweest. Adam en Eva, waren hier dus niet bij betrokken.
God/allah heeft ons niet uit klei en leem geboetseerd om vervolgens leven in deze kleiklomp te blazen.
Dat is wat een theorie als deze ons leert.
Zoals ik al zei, er wordt hier getornd aan de fundamenten van religie zoals deze heden ten dage (mis)gebruikt worden.
Het fundament is uitermate broos, en er is op dit moment natuurlijk wat onzekerheid of het fundament nog wel sterk genoeg is om de hele constructie te dragen.
Daarom is men vanuit religieuze kringen aan het stutten.
Het is in deze wel te hopen dat men rekening houdt met de wet van Murphy.
En zie!! Vandaag wordt weer bewezen hoe raar men soms kan redeneren vanuit het “religieuze kader”. Of beter gezegd, eigenbelang met een religieus tintje.
Volgens mij zegt in deze het woord Italie meer dan genoeg!
een mooi staaltje misbruik. Wat een verschrikkelijke lijkenpikkers zeg!!
Over de rug van een comapatiënt, je politieke c.q. religieuze macht tonen is. m.i. het meest ranzige wat je als ander mens, vader, broer, etc etc kan doen.
Zonder enig moreel besef stelt men zich, gesteund door religie, op als het enig juiste morele kader.
“Ik kom tot de conclusie dat de kennis der mensen tweeledig is, en dat is:
Een waarheid die men niet kan achterhalen
En onzin waarvan kennis u niet baten zal.”
Abu-l-Walid al-Waqqashi (Toledo 11e eeuw)
Beste Gerrit,
Ik bedoelde dat zelfs als we jouw correcties op de aannames aannemen je nog steeds tot de conclusie komt dat we kunnen aannemen dat evolutie tot betrouwbare intelligentie komt die waarheid gericht is. Daarom is het irrelevant voor het argument.
Maar laten we je naar een mogelijke herformulering kijken die op jouw visie van de mechanismen van evolutie.
1. Evolutie is geen blind proces en heeft wel degelijk richtingen (zoals steeds grotere complexiteit).
2. Intelligentie heeft tot nu toe nut gehad in de overleving. We weten niet of het een hoofdrichting is van evolutie.
3. Een mechanisme dat naar meer complexiteit of meer nut streeft is niet gelijk aan een mechanisme dat streeft naar meer waarheid.
Dus,
4. we weten niet of onze intelligentie leidt tot waarheid.
Je komt dus tot dezelfde conclusie.
je kan een logisch argument op 2 manieren weerleggen. De premissen kloppen niet of de logica klopt niet.
Volgens mij kloopt de logica wel/
Je hebt het over een cirkelredenering? Klopt, het leidt tot een zelfweerlegging en daarom moet minstens één van de aannames vals zijn. Bijv. aanname 1 is vals: evolutie heeft WEL de bedoeling betrouwbare intelligentie te creeeren. Maar dat is niet wat een naturalistisch evolutie ons leert.
Ik zal later d.v. op andere reacties reageren.
En wie bepaald in deze wat zinnig dan wel onzinnig is?
Als je de uitspraak van Abu-I-Walid-Waqqashi in zijn tijd plaatst heeft deze uitspraak een totaal andere lading dan dat deze vandaag de dag heeft.
Een dergelijk globale uitspraak is wat mij betreft al lang en breed achterhaald.
Kennis is al lang geen waarheid meer die men niet kan achterhalen.
En onzin waarvan de kennis mij niet zal baten?
Nogmaals wie bepaald op grond waarvan dat, bepaalde kennis mij niet zal baten?
We hebben hier m.i. heel simpel van doen met een probleem ten aanzien van de basisstructuur die wordt gehanteerd door de monotheïstische religies.
bij een aanname, deels of in zijn geheel, van de evolutietheorie, ontstaat er ontegenzeggelijk een discrepantie tussen de vermoedelijke werkelijkheid, en de principiële uitgangspunten waarop monotheïstische religies gestoeld zijn.
Waar deze opvatting zijn onschuld en simpelheid verliest met betrekking tot de monotheïstische religies, is het moment dat het besef doordringt dat, er aan de aanname met betrekking tot de evolutietheorie, ontegenzeggelijk gevolgen kleven.
Het scheppingsverhaal, Adam en eva, het ontstaan van het leven, blijken dus niet zoals de letterlijke “heilige teksten” dat beschrijven, te hebben plaatsgevonden.
Dit betekend dus dat het fundament zoals deze door de mens is bepaald, niet klopt.
dit betekend dus ook dat, dit geen ontkenning van god is, maar dat het er wel toe aanzet om eens goed na te denken over de motieven van de mens, met betrekking tot zijn god besef.
De Neanderthaler, de cro magnon bijvoorbeeld! Voor zover wij nu weten hadden zij geen godbesef!
Het besef dat er een god zou kunnen zijn dan wel was, is pas begonnen toen wij als mens het nut van iets dergelijks zijn gaan onderkennen.
Beste Kamal,
de meeste wetenschappers geloven niet in een geleide evolutie, maar denken niettemin dat ze betrouwbare waarnemingen kunnen doen. Ze moeten aannemen dat die waarheid kenbaar is, of gewoon zo goed mogelijk hun best doen. En we weten dat veel van die waaarnemingen kloppen. Metafysica is irrelevant.
Vind je het niet vreemd dat de universiteiten in een luttele 200 jaar tijd van bastions van religie veranderd zijn in het tegendeel? Hoe zou dat toch komen? Omdat wetenschappelijke waarnemingen de werkelijkheid beter verklaren dan openbaringen in de Bijbel en elders.
Theisten staan voor hetzelfde probleem als andere wetenschappers. Ook zij kunnen die waarheid niet kennen. Hoe kan het anders zijn juist religieus geïnspireerde waarnemeningen zo vaak niet kloppen (aarde/zon etc)?
Plantinga gaat er uberhaupt al vanuit dat er een kenbare “waarheid” bestaat. Anders werkt kennis van de waarheid in een theistisch universum ook niet. Dat is echter nogal een aanname. En wie zegt dat intelligentie door evolutie het doel is van God? Dat is ook maar een aanname. Bijbel en Koran zwijgen daarover. Het begrip evolutie komt er uberhaupt niet in voor.
Het zou nog in theorie mogelijk kunnen zijn dat intelligentie wel degelijk een “einddoel”is van evolutie. Het is immers een zeer complex systeem, veel complexer valt niet te bedenken. Dan hoeft God daar nog altijd niet aan te pas te komen.
Als Intelligent Design of Creationisme klopt , dan zou er concreet bewijs voor moeten zijn. Maar er is niets, nada. Er is geen serieuze “ID-theorie” en zal er ook nooit komen want het is pseudowetenschap. Dit soort intellectualistische goocheltrucs blijven dan over.
Hier is een toespraak van Plantinga die duidelijker is, maar waar vooral opvalt dat hij geen duidelijke uitspraken kan doen: http://www.asa3.org/asa/dialogues/Faith-reason/CRS9-91Plantinga1.html
#Gerrit “Het zou nog in theorie mogelijk kunnen zijn dat intelligentie wel degelijk een “einddoel”is van evolutie”.
Het meest succesvolle dier in de evolutie is tot nu toe het insect. Waarom zou dat in de toekomst anders zijn? Hoeveel dieren slachten elkaar binnen de soort zo hartstochelijk af als de mens? Als ik een gokje zou moeten wagen ten aanzien van welk dier over een miljoen jaar nog leeft … insecten of mensen … dan zou ik het wel weten. En stel dat de mens veel inzicht verwerft en vervolgens uitsterft. Wat heb je dan aan dat verworven inzicht? Wat is de waarde er van? Is waarheidsvinding dan nog steeds een doel? En moeten we honderden miljoenen jaren wachten tot er weer een dier is dat zijn kop boven het maaiveld uitsteekt in dit opzicht.
Zo maar wat gedachten …
Lieke schreef:
Waar deze opvatting zijn onschuld en simpelheid verliest met betrekking tot de monotheïstische religies, is het moment dat het besef doordringt dat, er aan de aanname met betrekking tot de evolutietheorie, ontegenzeggelijk gevolgen kleven.
Het scheppingsverhaal, Adam en eva, het ontstaan van het leven, blijken dus niet zoals de letterlijke “heilige teksten” dat beschrijven, te hebben plaatsgevonden.
Commentaar:
Ja, de evolutietheorie zet ons allen aan het denken. Niet allen de religieuze mens!
De evolutietheorie leert ons dat religieus literalisme niet houdbaar is maar ook dat een naturalisme (dat inwezen een vorm van wetenschappelijk literalisme; scientisme) ook niet houdbaar is omdat het zichzelf ondergraaft.
Beste Kamal,
Het is in deze ontegenzeggelijk waar dat de evolutietheorie niet alleen religieuzen aan het denken zet.
Het onderscheidt wat ik daarin maak is dat het voor religieuzen de fundamenten van het geloof c.q. bestaan raakt.
En als het de fundamenten onder druk zet, dan heeft dat effect op hetgeen gebouwd is op deze fundamenten.
Als je de sacrale en heilige terminologie verwijdert blijft er een ideologie over, welke zonder heilige betekenis ontdaan wordt van zijn huidige status.
En m.i. heeft dat vroeg of laat gevolgen.
Let wel ik ben met dit standpunt nergens op uit. Ik vindt echter wel dat, deze zaken in de huidige discussie worden onderbelicht.
Hetgeen hier wordt verkondigd, wetenschappelijk of niet, heeft gevolgen.
Gerrit schreef:
“Plantinga gaat er uberhaupt al vanuit dat er een kenbare “waarheid” bestaat. Anders werkt kennis van de waarheid in een theistisch universum ook niet. Dat is echter nogal een aanname.”
Commentaar:
Dat een Absolute Waarheid bestaat is een fundamentele aanname en niet zo maar een aanname. Een relatvering of ontkenning als “waarheid is relatief” of “waarheid bestaat niet” is zelfweerleggend.
Gerrit schreef:
“En wie zegt dat intelligentie door evolutie het doel is van God? Dat is ook maar een aanname.”
Dat is het hele argument. Want wat is het alternatief? Zodra je aanneemt dat betrouwbare intelligentie produceren NIET het doel was van het evolutionairproces kan je je eigen intelligentie niet meer vertrouwen.
@42 Beste lieke,
Je hebt gelijk. Het raakt de fundamenten maar in mijn ogen slechts die van het literalisme van zowel religieuze mensen als metafysisch naturalisten. Maar het is inderdaad een probleem dat literalisme wijd verspreid is.
Maar meer daarover in dl.3
Er is ook een theorie die zegt dat het brein een secundair geslachtsorgaan is, zoals de veren van een pauw.
Kan waar zijn, geen idee, maar laten we blij zijn dat we een groot brein hebben. Nu nog leren het te gebruiken en we zijn een eind op de goede weg…met of zonder God!
Abdel schreef:
“Volgens mij probeerde je aan te tonen dat de evolutietheorie een orgaan kan hebben ontwikkeld als hersens ( de rede) die nuttig is om te overleven maar dat deze hersens niet automatisch tot waarheid leiden. Maar de wetenschap die hierop gebaseerd is (op rede en logica etcetera) wijs je niet af als ik je voorbeeld voor nuttigheid zie. De stelling van metafysisch naturalisten dat naturalisme tot waarheid leidt en dat de evolutietheorie waar is lijkt mij dan niet ontkracht. ”
Klopt ik wijs het methodologisch naturalisme, de filosofie van de moderne wetenschap, niet af omdat het argument slechts tegen metafysisch naturalisme is gericht.
Metafysisch naturalisme is een metafysische positie die zegt te weten wat waar is: alleen wat de wetenschap kan aantonen.
Methodologisch naturalisme is een methode om wetenschap te bedrijven, waarbij je best een andere metafysica kan aanhangen ndan het naturalisme. Je accepteert de wetenschappelijke geldigheid van een theorie maar kan inzien dat deze op onbewezen aannames is gebaseerd en slechts een beperkt wereldbeeld naar voren brengt.
Het argument zegt dat metafysisch naturalisme + evolutie zelfweerleggend is. Ik verklaar het argument ongeldig ten opzichte van methodologisch naturalisme omdat die niet de pretenties heeft absolute waarheid te vinden, noch zegt dat wat verklaard wordt met de wetenschap de volledige waarheid geeft. Als de wetenschap iets blind/ongeleid lijkt en dingen goed kan verklaren hoeft het nog niet zo te zijn dat dit het hele plaatje is.
Voor de rest moet je t vb. van de tijger dat vals geloof kan leiden tot overleving nogmaals lezen.
Maar dat is d. 3
Beste Kamal,
Excuses!!
dan zal ik bij deze niet meer op de zaken vooruitlopen, en eens rustig op deel 3 wachten.
;-) ;-) ;-)
Kamal,
Ik wacht met spanning af!
En nog gefeliciteerd met Darwin! :P
Dit is een leuke lezing over menselijk design en wat men daarin probeert te leren van de evolutie :
http://kurl.nl?4FB2
Dit is een mooi voorbeeld dat evolutie theorie niet klopt.
http://video.google.com/videoplay?docid=-6427602102763665672