Zoveel antipathie tussen religies, levensovertuigingen, culturen, beschavingen… tussen mensen! Begrijp mij niet verkeerd, ik heb zeker niet de illusie dat we daar zomaar verandering in kunnen brengen en ben zelfs bang dat de mensheid gedoemd is tot zichzelf. Een verdoemenis die inherent is aan het onvermijdelijke, tevens voor mij onbegrijpelijke, menselijke aspect van vijandschap. Neem de ‘atheïsten versus gelovigen’ bussenacties als voorbeeld. ‘Atheïstische bussen’ die aangevallen worden door ‘gelovige’ bussen en vice versa. Ik zag het al voor me: twee van die rode bussen, een met een pro-God en de ander met een anti-God reclame, verwikkeld in een busrally. Allebei hopend de ander te overmeesteren met spectaculaire rijkunstjes en stootjes om als eerste bij de bushalte te komen en de meeste mensen in het voertuig te krijgen. Dat het niet zover is gekomen… Wacht eens even, we zitten wel degelijk in een vergelijkbare wedstrijd.
We proberen elkaar duidelijk te maken dat we het bij het rechte eind hebben als het gaat om (a)religiositeit. Gelovigen zijn overtuigd van de waarheid van Gods woord en atheïsten van het feit dat Gods woord niet eens bestaat. The battle zet zich voort, zoals ik onlangs weer ondervond. In de documentaire Religulous (een portmanteau van de woorden ‘ridiculous’ en ‘religious’ om de satirische en atheïstische aard van de film aan te duiden) doet maker en stand-up comedian Bill Maher zijn uiterste best om de grondslagen van religies in twijfel te trekken. Met voor iedereen aanspreekbare humor, goede montages en een onmisbare dosis veralgemenisering; en dat nog wel in de beste gevallen. Hij belandt zelfs in het multireligieuze Amsterdam om zijn visie op ‘de gelovige soort’ duidelijk te maken: ‘de gelovige soort die niet spoort’. Niet zozeer in die woorden maar wél in de beeldensamenstelling. Oordeel zelf maar.
Net zoals veel gelovigen hun waarheid als een feit presenteren -ondanks het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing-, pogen steeds meer atheïsten een feitelijkheid te creëren in het ontbreken van die waarheid -waarbij het ontkennen van Gods bestaan onfeitelijk is onderbouwd-. And the battle goes on. Intussen leef ik en laat ik leven, zoals zovelen, maar ik erger me aan het feit dat veel atheïsten zich vaak gedragen alsof normen en waarden én gezond verstand op zichzelf staan. Dat de aanwezigheid van religies daar meer afbreuk aan doet, dan dat ze er iets goeds voor heeft betekend. De oorzaak van oorlog en vijandschap valt niet af te leiden uit de vermeende gewelddadigheid die aangewakkerd wordt door religies, maar uit een zekere mate van bruutheid die -mét of zonder gebruik van religieuze legitimatie- sinds mensenheugenis deel heeft uitgemaakt van ons bestaan en dus niet louter een religieus verschijnsel is.
De moderne beschaving, rationeel als deze is, wil van alle religiositeit af. Daarbij mag men echter niet vergeten dat de normen en waarden die schijnbaar worden bedreigd door de achterlijkheid van het christendom, of de gewelddadige islam, een product zijn van wat de mensheid ervan heeft gemaakt, net zoals de beschaafdheid die daarmee gepaard gaat. Veel universele mensenrechten kennen hun oorsprong in religieuze beginselen en zijn eerder te danken aan die religieuze aanwezigheid dan aan het minimaliseren van diens beïnvloedbaarheid. In ‘Religulous’ wordt religie niet alleen ‘ridiculous’ gemaakt, maar wordt zonder meer aan het belang en het nut van religies voorbij gegaan. Ongeacht of het stadium waar we er daadwerkelijk iets aan hebben, voorbij is of niet. Gij zult niet doden heeft doorgaans een strafbaarheid aangenomen, maar hoe kwamen wij, ’the civilized’, daar ooit toe? Yet the battle still goes on. Het gaat hier namelijk niet om een strijd over wie het monopolie heeft op dé waarheid, maar om wie er zodanig gelijk krijgt dat hij zich überhaupt een monopolie toe kan eigenen.
36 Reacties op "‘Rellenigies’"
Re : Net zoals veel gelovigen hun waarheid als een feit presenteren -ondanks het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing
Wow. En dat nog wel uit de mond van een moslima. Respect!
Re : De moderne beschaving, rationeel als deze is, wil van alle religiositeit af.
Is dat zo? Ik weet eigenlijk wel zeker van niet.
Volgens mij is het meer zo dat er in Nederland al een behoorlijk lange tijd consensus is dat iedereen vooral zijn goddelijke gang moet gaan (vrijheid van religie behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen), zo lang dit niet ten koste gaat van het door velen gedeelde basisprincipe van leven en laten leven.
Re : Het gaat hier namelijk niet om een strijd over wie het monopolie heeft op dé waarheid, maar om wie er zodanig gelijk krijgt dat hij zich überhaupt een monopolie toe kan eigenen.
Dat het gaat om gelijk krijgen, en niet om gelijk hebben, daar zijn we het zwaar over eens. Probeer dat bij het volgende redactie-etentje eens tussen de oren te krijgen bij brother Mo. Mijn inschatting is dat het wel eens laat kan worden die avond, heel laat.
Of het doel van het verkrijgen van het gelijk moet zijn het verkrijgen van een monopolie, daar valt op zijn minst over te discussiëren. Ik geloof niet in monopolies.
Volgens mij zou de antipathie snel verdwenen zijn wanneer er rechtsgelijkheid zou zijn tussen niet-religieuzen en religieuzen.
– Wanneer een opvatting vanuit persoonlijke overtuiging gemaakt wordt kan deze strafbaar zijn, vanuit een religieus kader is dat opeens wel acceptabel.
– Religieuze instanties ontvangen eerder subsidies dan niet-religieuze instanties voor de bouw van voorzieningen.
– Religieuze onderwijsinstellingen mogen leerlingen en docenten weigeren, niet-religieuze (openbare) niet.
– Onder het mom van religie mag men kleding dragen en speciale ruimtes aanleggen in gebouwen, niet-religieuzen niet.
Geef die speciale rechten op en het probleem is verholpen en stop dan gelijk eens met het continu willen censureren van dingen. Niemand wil van religiositeit af of zijn gelijk krijgen, dan had je de buscampagne beter moeten volgen.
Leuk verhaal met de universele rechten van de mens overigens, de enige instanties die die op dit moment nog niet willen erkennen zijn religieuze instanties.
Ik erken dat geloven soms verantwoordelijk zijn voor ongewenste bemoeizucht. Ook ik houd van leven en laten leven.
Toch is het standpunt, dat het steeds de a-religieuzen zijn die zich aanpassen aan de gelovigen onjuist.
Ten eerste, wij leven in een primair seculiere staat. Dat betekent, dat alle geloven zich in Nederland hebben aangepast aan de normen van de a-religieuzen – niet andersom.
Het is mijn mening dat a-religieuzen ongemerkt monotheistisch gedrag hebben overgenomen in hun obsessieve drang eenieder te dwingen naar hún geboden te leven. “God” en de smalle, rechte weg zijn weliswaar uit het woord, maar niet de daad, of basispatroon.
Ten tweede, waar wel aangepast wordt, gebeurt dat mbt de ‘grote geloven’ van Nederland. Ik als Wicca kan daar naar fluiten. Enige specifiekheid ipv ‘alle geloven’ is dus op zijn plaats.
– Wanneer een opvatting vanuit persoonlijke overtuiging gemaakt wordt kan deze strafbaar zijn, vanuit een religieus kader is dat opeens wel acceptabel.
Voor mij de nummer 1 reden om PVV te stemmen. Als ik me ergens groen en geel aan erger dan is het deze dubbele standaard in onze wet.
Ik kan bijna niet wachten tot de rechtszaak tegen Wilders begint, dat wordt genieten. Wereldwijd wekenlange aandacht voor deze compleet idiote dubbele moraal. Goede zaak.
http://www.dumpert.nl/mediabase/374981/cc232bb2/zwagerman_bij_dwdd.html
De actie met de atheistische tekst op de bus omt voort uit de eeuwige bekeringsdrang van gelovigen. Om nu te spreken van en gelijkwaardige strijd is een beetje overdreven.
Vanuit Saudi Arabie geen financieringen voor atheistische tempels tot aan Thailand toe (zoals dat wel met Moskeeen gebeurt) Geen Atheistische paus die de oplossing voor het AIDS probleem in onthouding vindt. Atheisten hebben geen geschiedenis van veroveringen, vervolgingen, genocide etc
En ja religie (met name de Islam en het Christendom) is sinds het onstaan een legitimatie gweest voor geweld. Met alle respect maar de Islam is ontsproten uit geweld.
Veel universele mensenrechten kennen hun oorsprong in religieuze beginselen
Dit is net zo waar als dat mensenrechten uit het westen komen, Niet dus. Tussen alle de verboden en geboden ziten enkele mensenrechten maar neem het Christendom of de Islam, wanneer volledig volgens die geloven geleefd zou worden is er sprake van mensenrechtenschendingen.
Gij zult niet doden wordt beter door Atheisten nageleefd dan door gelovigen. Sterker nog het zijn over het algemeen seculiere samenlevingen waar deze waarden zijn vastgelegd. Zo is het bijvoorbeeld prima in Nigeria om je vrouw te laten stenigen als je als man bent vreemdgegaan. Je hand op de Koran, nee ik heb het niet gedaan en gij zult doden is het devies voor het hele dorp.
Geloof en religie kan heel mooi zijn en is dat ook voor velen. Maar dat poetst de grote keerzijde niet weg.
Mvg
“- Onder het mom van religie mag men kleding dragen en speciale ruimtes aanleggen in gebouwen, niet-religieuzen niet.”
Haha..sinds wanneer mogen niet-religieuzen geen kleding dragen?
En ach, speciale ruimtes zijn niet bij wet vastgelegd hoor. Als een bedrijf of instelling voor zijn of haar werknemerd dat zelf wÃl aanleggen, om ze beter thuis te laten voelen of wat voor reden dan ook, dan mogen die bedrijven dat toch zelf weten of niet?
Zelfde geldt voor bijvoorbeeld kolfruimtes in bedrijven voor vrouwen die borstvoeding geven. Of zeur je dan ook dat niet-borstgevenden ook geen speciale ruimtes krijgen?
“- Religieuze instanties ontvangen eerder subsidies dan niet-religieuze instanties voor de bouw van voorzieningen.”
Dat is dus gewoon bull-shit. Er zijn meer niet-religieuze instanties die subsidies krijgen dan religieuze.
@Alison: wat dat Wicca-gedeelte ben ik het volledig met je eens, dus ik zou zeggen welkom bij de atheistische buscampagne. Wat mij betreft word je volledig in de mogelijkheid gesteld om je Wicca-geloof te belijden en in te vullen zoals je zelf wil, met dezelfde rechten als bijv. een christen.
Dat is alleen niet de praktijk, en je snapt dat het nog beroerder wordt wanneer je niet eens een religie hebt. Tien keer raden wat er gebeurt als jij en ik met rare kledij op ons werk aankomen: hoppa, eruit. Kunnen wij dan roepen dat we gediscrimineerd worden op geloofsovertuiging? Nee dus. Wie wel? Juist. Ik snap niet waarom hun mening over een onzichtbaar superwezen dat ze een kledingopdracht geeft meer waard is dan mijn en jouw opvatting over wat we moeten dragen. Dat superwezen komt eerst maar eens opdagen dan, ik heb hem nog nooit een persconferentie horen geven
Wat je eerste punt betreft: volgens mij is onze staat neutraal en gefundeerd op gemeenschappelijke waarden. Straffen, vergrijpen en rechten moeten beargumenteerd worden en geen één heilig boek verkrijgt autoriteit. Dat is het eerlijkste voor ons allemaal. Dat atheisten toevallig geen heilig boek hebben soit. Zo graaien we allemaal naast het goud.
Het is dat ik het niet zo hoog op heb met de PVV maar die dubbele moraal irriteert mij ook.
Frank schreef:
“Gij zult niet doden wordt beter door Atheisten nageleefd dan door gelovigen. Sterker nog het zijn over het algemeen seculiere samenlevingen waar deze waarden zijn vastgelegd.”
Commentaar:
Welke atheisten bedoel je? Stalin en Mao? Geef eens concrete voorbeelden van atheisten die aan de macht kwamen en het gebod “Gij zult niet doden” beter naleefden dan religieuze leiders.
Seculiere ideologieen kunnen net zo goed gewelddadig en imperialistisch zijn. Zie de 20e en 21e eeuw.
De denkfout is om atheisisch/seculier en religieus als zwart en wit tegenover elkaar te zetten. In beide kampen heb je extremisten en humane mensen.
Je kan atheistisch-stalinist/imperialist zijn of atheistisch-humanist. Zo kan je ook religieus-extremist zijn of religieus& humaan.
Aleksei schreef:
“Juist. Ik snap niet waarom hun mening over een onzichtbaar superwezen dat ze een kledingopdracht geeft meer waard is dan mijn en jouw opvatting over wat we moeten dragen.”
Wie zegt dat hun mening meer waard is. Ze zijn juist evenveel waard en kunnen prima naast elkaar bestaan!
Pleit je voor afschaffing van vrijheid van godsdienst? Op basis van de geschiedenis van Europa met vervolgingen op basis van relige en religieuze UITINGEN lijkt het me niet verstandig deze vrijheid en het recht je erop te beroepen op te geven.
Het mooie van NL is dat je niet hoeft te bewijzen dat je de ware religie of levensovertuiging hebt om het recht te hebben deze te UITEN.
Maar het lijkt me wel eerlijk als een rechter iedere levensovertuiging gelijk behandeld. Het lijkt er nu op dat christelijke en seculiere (mode) uitingen meer acceptabel zijn dan islamitische (zie hoofddoek discussie).
Ik ben voor gelijke rechten van iedereen. Als jij gelooft dat het spagettimonster je voorschrijft spagetti kleding te dragen zal ik dat recht zeker verdedigen.
De PVV heeft zelf een dubbele standaard. Volgens de PVV staat de ene religie boven de ander. Joodse en christelijke uitingen zijn welkom, maar de islamitische niet.
mvg
@Kamal
“Wie zegt dat hun mening meer waard is. Ze zijn juist evenveel waard en kunnen prima naast elkaar bestaan!”
Hun mening is meer waard (voor kleding) want zij krijgen recht om te dragen. Wanneer de hoofddoek wordt verboden of de niqaab staan er overal mensen te schreeuwen dat het discriminerend is. Wanneer iemand niet in Wicca-kledij op school mag lesgeven niet. Als niet-religieus ben ik automatisch de lul, ik kan me op geen één buitenaardse overtuiging baseren. Als ik morgen aboriginal word en in een peniskoker door de supermarkt wil marcheren word ik er gewoon uitgebonjourd.
“Pleit je voor afschaffing van vrijheid van godsdienst?”
Absoluut niet. Alleen ik zie geen reden waarom godsdienst niet gewoon binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Onder geloofovertuiging in het wetboek valt namelijk niet *mijn* geloofsovertuiging.
Wellicht kun je nog die advocaat herinneren die een beetje moeilijk deed met staan voor een rechtbank. Denk je dat ik met zoiets zou kunnen aankomen als ongelovige uberhaupt?
En wilt u de naam van zijne noedeligheid het Spaghettimonster (vzmh) misschien met hoofdletter schrijven ik neem er aanstoot aan.
Ben je trouwens bekend met die mooie VN resolutie m.b.t. godslastering? Hoe past die precies binnen religieuze vrijheid?? Weer zo’n extra verworvenheid die ik straks niet geniet.
Beste Kamal Essabane (8),
Touche!
Mvg
Aleksei schreef:
Wanneer iemand niet in Wicca-kledij op school mag lesgeven niet.
Commentaar:
Dat is omdat er weinig Wicca aanhangers zijn. De demonstraties tegen hoofddoek verbod in frankrijk hebben weinig effect gehad.
Aleksei schreef:
Als niet-religieus ben ik automatisch de lul, ik kan me op geen één buitenaardse overtuiging baseren. Als ik morgen aboriginal word en in een peniskoker door de supermarkt wil marcheren word ik er gewoon uitgebonjourd.
Commentaar:
Dat je uitgebonjourd wordt komt niet door een wetsartikel. Het is vgl met die mevrouw met burkini die het zwembad uitgezet werd.
Was Donner er niet mee bezig om ook seculiere ideologieen onder vrijheid van levensbeschouwing te laten vallen?
Aleksei schreef:
Alleen ik zie geen reden waarom godsdienst niet gewoon binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Onder geloofovertuiging in het wetboek valt namelijk niet mijn geloofsovertuiging.
Commentaar:
Omdat vrijheid van godsdienst meer is dan vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting dekt niet de vrijheid van geloof en geweten, vrijheid van aanbidding en van organisatie in geloofsgemeenschappen.
Aangezien Europa een geschiedenis heeft van godsdienstvervolgingen ook als mensen deze NIET UITEN (vb seculiere joden in WOII) lijkt het me onverstandig dit wetsartikel te schrappen. Maar ik ben wel voor om onder vrijheid van godsdienst ook seculiere levensbeschouwingen te laten vallen. Was Donner daar niet mee bezig?
“Vrijheid van meningsuiting dekt niet de vrijheid van geloof en geweten, vrijheid van aanbidding en van organisatie in geloofsgemeenschappen.”
Zou je dat kunnen uitleggen als je tijd hebt? Het is echt nieuw voor me en het klonk alsof ik iets flink over het hoofd heb gezien in mijn polemische tekstje :D.
Voor de rest heb je gelijk. Laten we onze hoop op Donner vestigen (er zit een goeie grap hier ergens maar ik kom er even niet op).
Beste Kamal Essabane,
Aangezien Europa een geschiedenis heeft van godsdienstvervolgingen ook als mensen deze NIET UITEN (vb seculiere joden in WOII)
Haha wat zei jij nu over zwart wit denken? Heeft Europa dat alleen? De profeet heeft dacht ik toch ook een jodenstammetje of drie vervolgd, vrouwen en kinderen verkocht als slaaf en de mannen geexecuteerd. De ottomanen hebben toch ook tot 2 keer toe in Wenen gestaan. Of China, hoe gaat dat met de Tibetanen. De arabische en Israel is dat 2 handen op 1 buik?
Straks zei ik touche ondanks het feit dat je argumenten een klasiek geval zijn van de wet van Godwinn. Maar nu overdrijf je een beetje.
En dat wetsartikel waar Donner mee bezig is.
Je weet toch dat er een meerderheid is in de tweede kamer die voor het SCHRAPPEN van dat artikel is?
De vrijheid van godsdienst, weegt dat zwaarder dan onze democratie?
Dat is wat mensen bedoelen met de uitzonderingspositie die geloof in onze samenleving lijkt te krijgen.
Als God zich opnieuw in de Levende Stof gevangen geeft, zal hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met Hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om Zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen.”
Reve ’66
Vrijgesproken.
Wat doen we, zo houden of terug naar voor die tijd?
Mvg
Nou ja Frank, het ging nu voor het gemak natuurlijk even over Europa. Dat snap je ook wel.
@15 Het is om praktische redenen onmogelijk om godsdienstvrijheid af ts schaffen tenzij we afstand gaan nemen van de universele verklaring van de rechten van de mens.
Article 18 of the Universal Declaration of Human Rights: ‘Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften.’
Ten tweede: wat betreft vrijheid van meningsuiting, dat beschermt alleen dat wat je uit. Vervolging op basis van een godsdienst die je niet uit is dan dus niet uitgesloten (seculiere Joden woII). Bij godsdienstvrijehd is er sprake van vrijheid van geloof en geweten, vrijheid om van geloof te veranderen, vrijheid om individueel of in groepen erediensten te houden en vrijheid van organisatie.
Je zou vrijheid van godsdienst theoretisch kunnen opbreken in al deze vrijheden maar dan zie je nog dat er een vrijheid is waar niet-religieuze mensen geen behoefte aan hebben. Vrijheid van eredienst en aanbidding.
@14 Ik snap niet hoe andere schendingen van vrijheid van godsdienst de afschaffing van deze vrijheid in NL/Europa goed zouden praten:
“Two wrongs don’t make a right.”
Deze vrijheid is niet voor niets expliciet opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens:
“In het voorwoord van de VN-Verklaring over godsdienstvrijheid staat ”˜het ontbreken van godsdienstvrijheid heeft direct of indirect geleid tot oorlogen en groot lijden voor de mensheid en haat tussen volken en naties. Het realiseren van godsdienstvrijheid kan bijdragen aan vrede in de wereld en aan het uitbannen van discriminatie.”
http://www.amnesty.nl/thema/thema_geloof_overtuiging#artikel6188
Hoi Aleksei,
Ja, geweldig, die humanistische reclame. Gezien de kretologie waar het tegen opbokst “God *bestaat* ” had het van mij wel wat stelliger gemogen. Vrijheid van meningsuiting, gelijke kappen enzo.
De huidige quasi-seculiere consensus is niet neutraal, maar een armoedebod. Ik ben het met je eens, dat het Christendom primus inter pares is voor vergunning, wet; alsmede eerste vrouw is in ons huwelijk van kerk en staat. Ik ben het zeker eens, dat élk geloof precies evenveel rechten hoort te hebben.
Ik denk dat de rechten van een geloof in twee categorieen vallen: (a) de rechten voor zichzelf en (b) de geboden voor o.m. de ander.
Als ik het heb over een seculiere staat waaraan elk geloof zich gedwongen aanpast, pleit ik vooral voor recht op (a), zeker niet (b).
We hebben officieel een (zij het gebrekkige) seculiere staat, die de regels stelt. Dat het steeds geloven zijn, die om een uitzonderingspositie vragen is daarom logisch: zij zijn de dupe, atheisten in een perfekt seculiere staat niet.
Overigens ben ik het met Kamal eens, dat een geloof meer is dan een ideologische overtuiging. Anderzijds ook, dat meer eigenlijk een geloof is dan nu erkend (bijvoorbeeld het humanisme, of het liberale jihadisme).
mvg Alison
PS Kamal, jammer, dat je over spaghettimonsters begint als het over Wicca gaat. Ik hoop dat je het niet zo bedoelt, maar iets suggestiefs blijft toch hangen. Soit. Genoeg daarover.
Somaya…toevallig las ik een artikel van The Economist.com vanmorgen waarin de Universele Declaratie van Mensenrechten was aangehaald. De vraag was, waarom ‘Vrijheid van Meningsuiting’ het recht tot belasteren moet inhouden. De geinteresseerden kunnen het zelf lezen op de web. Ik begreep dat het ging om bescherming van een individueel, niet religieen of andere vormen van geloof.
Wat dan ook, ik ben het in principe eens met de beknopte geschreven woorden van,” Good manners, please; not censorship.” De taal is rijk genoeg persoonlijke gevoelens en meeningen beleefd uittedrukken.
Jammer dat mannetjes te vlug willen bakkeleien…Heeft U ook genoten van de prachtige kleuren in de perken van het Keukenhof?
Cheers van Christchurch.
Beste kamal,
Even het volgende.
“De tijd dat ik op internetfora en chatrooms dag en nacht de verdediger van de Islam aan het spelen was, is (gelukkig voor mij) al lang passé. Ik ben er gelukkig uitgegroeid. Het was een periode waarin ik mezelf wijs had gemaakt dat ik anderen aan het overtuigen was, terwijl ik in werkelijkheid bezig was met mijn eigen zoektocht.”
Weet je bovenstaande wel zeker??
;-) ;-) ;-)
[quote=Somaya]waarbij het ontkennen van Gods bestaan onfeitelijk is onderbouwd-.[/quote]
Het in onmogelijk met feiten aan te tonen dat iets niet bestaat, je kunt alleen de feiten die een hypothese zouden moeten aantonen ontkrachten. Atheïsten kunnen dus nooit met feiten aankomen die hun gelijk zouden moeten aantonen, ze kunnen alleen de ‘feiten’ van gelovigen weerleggen en dat hebben ze in de loop der eeuwen zo veelvuldig gedaan dat wij met een gerust hart mogen aannemen dat er van onze religieuze ‘absolute waarheid’ weinig overblijft.
[quote]maar ik erger me aan het feit dat veel atheïsten zich vaak gedragen alsof normen en waarden én gezond verstand op zichzelf staan[/quote]
en daar ergeren vele atheïsten zich aan: de religieuze ontkenning dat mensen zonder goddelijke doctrine zich niet veel anders gedragen; normen en waarden én gezond verstand staan weldegelijk op zichzelf en zijn gewoon intrinsiek menselijk. De meeste mensen zijn van nature sociaal, daar hebben ze geen religieuze doctrine voor nodig. Wetten en religie zijn door mensen bedacht om de asocialen in het gareel te houden. Nu richt religie zich tot een specifieke doelgroep en seculiere wetgeving zich tot ons allemaal. Atheïsme is geen doctrine, er bestaat geen atheïstische leer, er is geen instituut die een atheïst tot ‘ware’ atheïst kan bestempelen of verklaren. Atheïsten zijn niets anders dan individuen die niet in God geloven.
…
Stalin en Mao waren weliswaar atheïsten, maar je kunt het atheïsme dus volgens mij niet veroordelen vanwege hun ongeloof, wel de doctrine waar ze voor staan. Hun wetgeving was asociaal en teveel vrij van werkelijke humane denkbeelden. Hun probleem was niet dat ze zich niet lieten leiden door hun ongeloof, maar dat ze zich manifesteerde als beschermers van de groep ten koste van het individu. Dat is geen atheïstische fout, maar een fout van mensen die handelen vanuit een groepsdoctrine. Ze behartigen alleen de belangen van leden van hun eigen groep. Net als religieuzen dat doen.
Ik geloof in God en daarnaast in een seculiere vrije samenleving. Het gaat daarin niet meer in iemands gelijk, maar in ieders gelijkheid.
groeten,
Herman
Kamal: bedankt, bij nader inzien had je inderdaad gelijk. Ik had het liever ondergebracht gezien onder wat je al schreef maar ik zie de praktische problemen ervan.
“Het in onmogelijk met feiten aan te tonen dat iets niet bestaat”
Hoezo? Als God niet ‘het brein’ is achter het helaal, dan moet er toch een andere oorsprong aan verbonden zijn? Of deze van Goddelijke aard is of van andere soort (natuurlijke) krachten. The Big Bang en Darwin’s evolutietheorie zijn niet meer en niet minder dan dat: theorieën met het stempeltje ‘wetenschappelijk onderbouwd’.
GG: Als je ervaring had gehad met hoe wetenschap werkt (en kennisgaring in het algemeen) dan had je deze overbodige vraag niet hoeven stellen.
Misschien een aardige start:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid
GG, dat is een totaal andere discussie. Iedere hypothese die jij of een ander kan weerleggen over de oorsprong van het helaal toont nog niet het gelijk van een religie aan. Het toont alleen aan dat de betreffende hypothese niet deugt.
Geen mens kan verzinsels weerleggen als de bedenker niet met falsifieerbare feiten komt. Dat is overigens, hoewel bezijden mijn standpunt, een verschil met religie. De theorieën die jij noemt zijn weliswaar niet sluitend, maar houden zich bezig met controleerbare voorspellingen. Dat maakt het verschil tussen de redelijkheid van wetenschap en de dogmatiek van religieuze doctrines. Voor mij blijft mijn statement staan; “Het is onmogelijk met feiten aan te tonen dat iets niet bestaat”. Je kunt alleen feiten ontkrachten die aan zouden tonen dat iets bestaat ontkrachten.
Groeten,
Herman
’t Is een minor issue Kamal, maar ik maak toch bezwaar tegen”atheïstisch/seculier en religieus” alsof seculier een vorm van atheïsme zou zijn. De ideologieën van Stalin en Mao zijn dan wel atheïstisch, maar seculier zijn ze zeker niet. Hun heerschappij werd dan wel niet bepaald door religieuze doctrine, maar wel door eentje die zich niet kon vinden in een heerschappij die ruimte liet voor andersdenkenden. Ik ben gelovig en seculier, als ik zo naar jou kijk ben jij dat ook toch?
Groeten,
Herman
altijd leuk om te zien dat “de gelovige” vooral niet over 1 kam willen worden geschoren, en er openlijk van balen dat er in voorbeelden altijd naar de extremen c.q. uitersten wordt gekeken.
Om daar vervolgens zelf netjes aan mee te doen.
Als men het vanuit moslim perspectief heeft over “het westen”, dan wordt maar al te graag een lekkere link met nazi’s gelegd.
En in discussies die betrekking hebben op het atheïsme worden Mao en Stalin er ALTIJD aan de haren bij gesleept.
Wat ik me afvraag altijd is, wat deze voorbeelden nu precies voor nut hebben!
Wordt hier objectief en kloppend verwezen naar iets?
Of is de ondertoon: Religie is goed! En atheïsme is slecht?
Want blijkbaar staat binnen de islam atheïsme gelijk aan Maoistische en stalinistische praktijken.
Tja dan wordt de discussie vanuit islamitisch oogpunt wel een hele simpele.
En waarom is de mens gedoemd tot zichzelf? Klinkt wat neagtief!
Ik weet niet hoe anderen het leven ervaren, maar persoonlijk heb ik met of zonder zingeving tot op heden, en met hier en daar een droevige uitschieter, een toptijd!!
Volgens mij kunnen we dan beter stellen: wij de mens zijn veroordeelt tot elkaar!
Lieke, volgens mij is de uitspraak “de mens is gedoemd tot zichzelf” rechtstreeks afgeleid van Satre. Is het niet een kernpunt van de filosofie van hem? Het lijkt mij dat dit juist jou zou aanspreken.
[i]Of is de ondertoon: Religie is goed! En atheïsme is slecht?
[/i]
Daar heb je lang voor nodig gehad.
Islam is de meest superieure en verfijnde religie en ideologie op aarde.
Beste Herman,
Dat weet ik. Het gaat er dan wel om in welke context het vervolgens gebruikt wordt.
Er kleefden wel meer consequenties aan het existentialisme.
Je zou ook kunnen stellen dat:”de mens veroordeeld is om vrij te zijn. Maar dat dit geen aanleiding zou moeten zijn om pessimistisch te zijn”.
Ik begrijp echter ook dat deze uitspraak wat minder soepel zijn ingang vind vanuit religieus oogpunt.
Het existentialisme kent volgens Sartre “een onbuigzaam optimisme”.
De optimistische boodschap luidt dan ook:”het lot van de mens ligt in hem zelf”.
Het is een bijzonder gegeven dat de schrijfster hier in zijn algemeenheid stelt dat, de moderne samenleving van zijn religiositeit, af wil!
Het lijkt er op, dat er stelling wordt genomen, door te stellen dat, de “atheïsten” de aanval hebben geopend op de gelovigen.
Zoals ik het lees wordt de gelovige hier wederom als een soort slachtoffer geportretteerd. De gelovige is iemand die beschermt en gered moet worden, tegen de aanval en de mening van de atheïst.
De atheïst die toch duidelijk op een “clash of civilization” uit.
Volgens mijn persoontje, is het atheïstisch geluid recentelijk weer ontstaan en misschien wel luider dan ooit, puur vanwege het feit dat religie weer eens bezig is met zijn zoveelste revival.
En volgens velen op deze aardbol, gaat het tegen alle logica in, om, met al onze kennis en kunde heden ten dage nog aan te komen met een ernstig achterhaalde ideologie.
Somaya “Yet the battle still goes on”.
Ja maar waarom denk ik vaak genoeg. Het geleuter over de waarheid en het gelijk staat vaak genoeg een echte ontmoeting in de weg. Van die documentaire Religulous blijft je ook niets bij en ik moest net even de trailer bekijken om te weten of ik deze gezien had. Ja dus! Het Michael Moore toontje blijkt een bepaalde doelgroep aan te spreken maar ik proef er te weinig nieuwsgierigheid in. En ik wordt liever gedreven door nieuwsgierigheid dan door mijn vermeende gelijk.
Afgelopen weekend was ik op een verjaardag en ik vertelde dat ik net uit de kerk kwam. Vele gezichten betrokken alsof ik het gesprek op porno had gebracht. Toen ik mijn zin had afgemaakt en vertelde dat ik er was om een live concert op audio op te nemen zag je de opluchting op de gezichten. Ik was gelukkig niet religulous.
De “gelovige”, het naampje zegt eigenlijk alles, is er heilig van overtuigd dat hij/zij gelijk heeft. Of nou ja, naar buiten toe of in het debat met anders denkende.
Religie vraagt aan haar aanhangers, dmv de gebruikte doctrine, om een rigide kijk van deze aanhangers op de hen omringende wereld.
Wat somaya hier benoemt als antipathie, verdoemenis, vijandschap, wedstrijd en battle, zou een ander kunnen benoemen als het hebben en het uiten van een eigen mening.
Het is m.i. een bijzondere move om hier te stellen dat wij, de mens, in het verleden, dit product nu eenmaal hebben gecreëerd, waardoor we nu eigenlijk MOETEN beseffen dat het wat “flauw” is om nu jaren na dato, een beetje te gaan zitten zeiken!
Hadden de ongelovige destijds maar wat feller oppositie moeten voeren of men had wat meer aan de conditie moeten doen zodat men de leeuwen in het “circus” tenminste voorbleef.
Het feit dat we beseffen waar we vandaan komen,zou ons juist aan moeten sporen eens een keer op eigen benen te gaan staan. Het zou ons, de mens, al eeuwen het inzicht moeten hebben verschaft dat er er geen god bestaat, of tenminste, niet in de vorm zoals deze wordt verwoord door de monotheïstische religies.
Civilized met elkaar omgaan gebeurd pas als je elkaar als gelijkwaardig beschouwd.
De gelovige daarentegen zet eerst zijn of haar “god” voorop, dan komen de medegelovigen, die zijn namelijk ook “uitverkoren”, en ver daarna komt dan pas de rest!
Lieke schreef:
altijd leuk om te zien dat “de gelovige” vooral niet over 1 kam willen worden geschoren, en er openlijk van balen dat er in voorbeelden altijd naar de extremen c.q. uitersten wordt gekeken.
Om daar vervolgens zelf netjes aan mee te doen.
Commentaar:
Ik haalde Stalin en Mao er alleen maar bij om het ongelijk van de claim aan te tonen dat atheisten zich beter aan het gebod “Gij zult niet doden” houden dan theisten.
Herman schreef:
’t Is een minor issue Kamal, maar ik maak toch bezwaar tegen”atheïstisch/seculier en religieus” alsof seculier een vorm van atheïsme zou zijn. De ideologieën van Stalin en Mao zijn dan wel atheïstisch, maar seculier zijn ze zeker niet. Hun heerschappij werd dan wel niet bepaald door religieuze doctrine, maar wel door eentje die zich niet kon vinden in een heerschappij die ruimte liet voor andersdenkenden. Ik ben gelovig en seculier, als ik zo naar jou kijk ben jij dat ook toch?
Commentaar:
Seculier betekent letterlijk ‘werelds’. Communisme claimt niet religieus of een geopenbaarde ideologie te zijn maar beroept zich op menselijke wetenschap (geschiedenis) en filosofie. Als communisme geen seculiere ideologie is maar een religieuze ideologie omdat het geen ruimte geeft aan andere meningen dan maak ik ook bezwaar omdat het totalitarisme gelijk zou stellen aan religieus.
Onder ‘seculier zijn’ bij mensen verstaat men verschillende dingen, van ontkerkelijkt tot niet-gelovig (los van God).
mvg
Seculier staat inderdaad voor “werelds”. Van oorsprong had het te maken met lieden die zich in zijn geheel aan de religie weiden in verhouding tot individuen die in de wereld stonden en niet alleen in de kerk. Rond de reformatie hadden we wereldse leiders en kerkelijke, waarbij er voorduren strijd was wie in het dagelijks leven uiteindelijk de leiding had. Beide soorten van leiders waren gelovigen en geen atheïsten.
Tegenwoordig beschouwen we een overheid seculier als deze neutraal is. Het kerkelijk instituut als politiek element is gelukkig grotendeels weggevallen. Waarom zouden we grote doctrines die zich gedragen als de religie uit de oude wereld dan anders bezien? Of ik mij nu moet voegen naar de bijbelse leer of naar een andere leer waaruit de wetenschappelijke basis allang verdwenen is; als een doctrine een staatsinrichting dogmatisch voorschrijft is deze volgens mij per definitie niet meer neutraal en dus niet meer seculier. Of dat nu een christelijke, joodse, islamitische of communistische doctrine is. Iedere ideologie met politieke aspiraties die het groepsbelang hoger stelt als het belang van de individuen van de totale groep gedraagt zich inderdaad volgens mij uiteindelijk totalitair. Empirisch ken ik ook geen enkel voorbeeld van een religieus of communistisch geleid land waarin de overheid werkelijk neutraal is naar ieder individu. Seculiere democratieën komen volgens mij het dichts in de buurt. …
Vandaar ook dat dit superieure seculiere westerse systeem de snelst groeiende regeringsvorm in de wereld is. Dat je daarnaast ook nog een moreel waarde systeem als individu wenst te handhaven hoeft in deze uitermate sociale en op gelijkheid gerichte doctrine geen probleem te zijn. Jammer genoeg is deze hoge mate van vrijheid ook een achillespees, dat zie je in de US waarin de seculiere regeringsvorm van de vrijzinnig christelijke Founding Fathers al een tijdje ondergesneeuwd wordt door de achterlijkheid vanuit dogmatisch christelijk denken.