Enkele weken geleden was ik te gast bij twee bijeenkomsten over schepping en evolutie. Ik was uitgenodigd naar aanleiding van mijn vierdelige column ‘Evolutie & devolutie’ op deze website.
Bij beide bijeenkomsten kwam ik tot de conclusie dat er bij veel mensen een revolutie in het denken nodig is, om Darwins wetenschappelijke evolutietheorie en het religieuze scheppingsverhaal te kunnen verenigen.
Bij de Rotterdamse sociaal-culturele vereniging Ettaouhid heb ik een presentatie gegeven over mijn eigen geestelijke evolutie in het debat. Het was een christen-moslimjongeren bijeenkomst, waar christenen en moslims discussieerden over hoe zij met de evolutietheorie omgaan. Ik heb verteld hoe mijn
ideeën over schepping en evolutie zich hebben ontwikkeld en hoe ik nu beide concepten weet te verenigen.
Bij het NMO radioprogramma ‘De zevende hemel’ was ik uitgenodigd om in discussie te treden met een aantal jongeren: een creationistische moslim, een evolutionistische christen en een atheistische bioloog en evolutionist. Het thema was ‘Evolutie of Schepping?’
Religie en/of wetenschap?
Hoewel veel creationisten/intelligentdesign-aanhangers wetenschap in zijn geheel niet afwijzen, wordt de evolutietheorie (of op zijn minst delen ervan) als tegenstrijdig aan religie gezien. Dat betekent dat men de wetenschappelijke bevindingen niet volledig kan accepteren. Creationisme/ID is een wetenschappelijk alternatief dat door slechts een kleine minderheid van de biologen wordt aangehangen en wetenschappelijk sterk bekritiseerd wordt. In hoeverre dat tot twijfels bij mensen leidt is per persoon verschillend. Het geeft wel aan dat de evolutietheorie voor die mensen wel een obstakel is om religie en wetenschap volledig met elkaar te verzoenen. Ik heb mensen, moslims en christenen, ontmoet die zeiden het geen probleem te vinden om de twee gescheiden te houden. Dat vond ik hoogst opmerkelijk. Volgens mij is het wel degelijk wenselijk voor een mens om beide perspectieven, het religieuze en het wetenschappelijk wereldbeeld met elkaar te verzoenen omdat dat leidt tot een holistische, integrale kijk op de wereld. Iets waar de islam middels het centrale concept van Tawheed (Eenheid) zo op hamert. Bovendien geeft een holistisch harmonieus wereldbeeld de mens meer innerlijke rust dan een wereldbeeld met tegenstrijdige aspecten. Zoals ik in de serie ‘Evolutie & devolutie’ heb betoogt, is volgens mij de hele discussie gebaseerd op een vals dilemma en zijn evolutie en schepping prima met elkaar te combineren. Dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
De obstakels
De obstakels om evolutie en schepping te verenigen ontstaan volgens mij als men:
1. de religieuze geschriften letterlijk neemt;
2. vast wil houden aan oude (vertrouwde) interpretaties ook als deze zijn gebaseerd op verouderde kennis, en als men niet openstaat voor nieuwe interpretaties;
3. religieuze boeken ziet als wetenschappelijke werken en het scheppingsverhaal wordt beschouwd als een wetenschappelijke theorie;
4. denkt dat evolutie automatisch het materialisme en een doelloos proces impliceert, waar geen ruimte is voor God;
5. de schepping religieus gezien vanuit een materialistisch perspectief bekijkt, in plaats van het spirituele perspectief te benadrukken.
Op de laatste drie punten ben ik reeds uitgebreid ingegaan in de ‘Evolutie & devolutie’ serie. Over de eerste twee punten wil ik nog het volgende zeggen. Een aantal heilige teksten over de schepping van Adam en Eva kan helemaal niet letterlijk genomen worden, omdat ze dan strijdig zouden zijn met onze wetenschappelijk kennis. Twee voorbeelden:
Voorbeeld 1: Abu Haraira reported that Allah’s Messenger (may peace be upon him) took hold of my hands and said: "Allah, the Exalted and Glorious, created the clay on Saturday and He created the mountains on Sunday and He created the trees on Monday and He created the things entailing labour on Tuesday and created light on Wednesday and He caused the animals to spread on Thursday and created Adam (peace be upon him) after ‘Asr on Friday;the last creation at the last hour of the hours of Friday, i. e. between afternoon and night." (Sahih Muslim Book 039, Number 6707)
Commentaar: Bovenstaande hadith is (als je hem letterlijk neemt) in strijd met de wetenschap die zegt dat de aarde ca. 4,6 miljard jaar oud is en de bergen en het leven geleidelijk over een periode van miljoenen jaren zijn ontstaan.
Voorbeeld 2: Abi Musa al Sha’arai narrated that the Prophet Muhammad (peace be upon him) said: "Allah created Adam from a handfull of dust taken from different lands, so the children of Adam have been created according to the composition of the land. Therefore from mankind we have white, red, black and yellow ones; we have good and evil, ease and sorrow, and what comes in between them." (Sahih al Bukhari).
Commentaar: Bovenstaande hadith is (als je hem letterlijk neemt) in strijd met de wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van huidskleurverschillen bij mensen. Verschillen in huidskleur bestaan, omdat er verschillende genen bestaan. Er is geen correlatie tussen de huidskleuren en de kleuren van de aarde.
Hoe verder?
Gewoon, zoals ik al eerder heb betoogd, bovenstaande religieuze teksten niet letterlijk nemen. Meer naar de geest van de teksten kijken, en de wetenschappelijke bevindingen accepteren. Evolutie betekent niet automatisch materialisme. Je kan evolutie zien als een scheppend proces met een spirituele waarde en betekenis. Een mooi overzicht dat ik onlangs tegen kwam van ene Linda Bogaerts over moslimstandpunten aangaande Darwins evolutietheorie kan men hier vinden. En hier een website die poogt aan te tonen dat biologische evolutie en islamitisch scheppingsverhaal verzoend waren bij pre-darwiniaanse moslimdenkers als Al-Jahiz, Ibn Arabi en Ibn Khaldun. En deze theorie werd gedoceerd aan islamitische instellingen. Ik hoor u protesterende moslimcreationist al denken: "Foei, was evolutie toen al doorgedrongen tot het islamitisch gedachtengoed? Dat kwam vast door die Griekse invloeden!" *zucht*…Alsof het creationisme door moslims is bedacht…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
42 Reacties op "Evolutie & revolutie"
Beste Kamal,
volgens mij he sla je hier de spijker op zijn kop.
Corrigeer me als blijkt dat ik verhaal toch niet goed interpreteer.
Alles kan naast elkaar bestaan zolang beide zeide maar niet tot in den treuren gaan hameren op alle futiliteiten waar men toch nooit overeenstemming over zal bereiken.
Daarbij moeten beide zijde een aantal basis kenmerken van elkaar accepteren, en gezamenlijk als uitgangspunt nemen dat, alles onderhevig is aan verandering. Of dat nu levende materialen zijn, of ideeën en aannames.
Dat betekend dus ook dat er op wederzijdse basis gestopt moet worden met het gezever over iedere punt komma in de bijbel c.q. koran en de betekenis daarvan.
Waardoor het geloof inderdaad veel meer holistisch van aard wordt dan het dogmatische ge en verboden verhaal.
Beste Kamal,
Mooi stuk, ook je voorgaande. Maar wat ik me afvraag: hoe denk je dan over de optie die nog 1 stapje verder gaat, namelijk dat de Koran evenals de bijbel bestaat uit volksverhalen en sprookjes die zo sterk leefden onder de toenmalige bevolkingsgroepen, dat ze werden ervaren als ‘de waarheid’? Kortom, dat het dus heel goed zou kunnen dat er geen Heilige boeken bestaan en dat God zelf hoogstwaarschijnlijk niet bestaat?
Groeten, Danielle
Kamal,
Een aantal heilige teksten over de schepping van Adam en Eva kan helemaal niet letterlijk genomen worden, omdat ze dan strijdig zouden zijn met onze wetenschappelijk kennis.
Ok eindelijk duidelijkheid. Vorige keer probeerde ik dit uit je te krijgen maar bleef je een beetje om de hete brij heen draaien.
Geldt dit nu voor allerlei onderwerpen of alleen wat betreft het scheppingsverhaal? Denk aan homoseksualiteit wat volgens velen in de koran is verboden.
Je zegt nu de profeet vzmh heeft er naast gezeten met de aan hem toegeschreven uitspraak, besef je wel wat de gevolgen zijn.
De ene theorie hoeft niet per definitie de andere uit te sluiten.
Als de Schepper uit het ‘niets’ een mens kan scheppen, kan Hij ook een proces scheppen waarbij de ene voortvloeit in de andere. Het scheppen van een proces, het scheppen van wetmatigheden is niet minder ‘waard’ dan het scheppen van een ‘subject’. Of daarmee kun je ook niet tot de conclusie komen dat een Schepper niet bestaat.
Een derde optie is ook mogelijk: Het kan zelfs dat beide vormen ban ‘schepping’ tegelijkertijd aanwezig zijn.
(onderbroken)
De evolutietheorie ontkent het bestaan van God niet. Deze theorie zegt eigenlijk helemaal niets over het bestaan van God. In dat opzicht snap ik dat er veel gelovigen zijn die hun religie kunnen combineren de acceptatie van de evolutietheorie.
Toch zijn er veel gelovigen die de evolutietheorie als bedreigend ervaren. Deze theorie kan namelijk het ontstaan van de mens verklaren als een uitkomst van het proces van natuurlijke selectie, zonder dat er een God aan te pas komt.
Dat steekt bij veel gelovigen.
“Creationisme/ID is een wetenschappelijk alternatief dat door slechts een kleine minderheid van de biologen wordt aangehangen en wetenschappelijk sterk bekritiseerd wordt.”
Creationisme is in mijn ogen geen wetenschap. Creationisme gaat bij voorbaat uit van het bestaan van een scheppende God. Creationisten draaien en wringen met alle biologische waarnemingen totdat ze aangepast zijn het paradigma van de scheppende God.
God is echter niet waar te nemen, of nog simpeler gezegd, het bestaan van God is nooit bewezen. Dat maakt dat creationisme ook een geloof is.
Quote Aziz Mian (Pakistaanse Qawwaal zanger)
Samajh Samajhna Samajah ke samjhoo. Samajh Samajna bhi eek Samajh hai. Samajh Samajh kar jo bhi na Samjeeh. Meri Samajh me woh na Samajah hai.
Creationisme is geen wetenschap, het is namelijk niet “toetsbaar” en het bestaat uit een cirkelredenering.
Verder is inderdaad de huidige kennis over onze aardbol prima te verenigen met evolutie -mits- je het scheppingsverhaal niet letterlijk leest. En dat is nu juist waar de schoen wringt bij veel gelovigen. Een Creationisme aanhanger zal dan ook zeggen dat vroeger een koolstof atoom zich anders gedroeg, en dat daardoor de huidige wetenschap enkel -denkt- dat de aarde zo oud is, maar dat niet klopt: want in de Bijbel staat hoe oud alles is.
Nu vraag ik je…
Is wat martijn hier beweert niet de kern van de het probleem voor gelovigen t.a.v. evolutie, creationisme of wat dan ook in die trant?
De evolutieleer haalt de basis fundamenten, zeg maar de de grootse daden van god/allah, volledig onderuit.
En dus raakt de gelovige verstrikt in het web van de door zijn religie, wat voor hem/haar heilig is, gestelde dogma’s.
als de gelovige waar ook ter wereld zijn blik werpt op zijn/haar directe omgeving of daar buiten, dan is er maar weinig wat men per direct in overeenstemming kan brengen met de eigen religie.
En dus moet er zaken wel gedraaid en verdraaid worden. Allah kan het immers niet fout hebben. Is onfeilbaar e.d.
Daarom moet alles wat in niet overeenkomt met de religieuze dogma’s, wel een foutieve redenatie zijn van de “ander”.
Ik vindt het by the way tekenend dat deze discussie door het merendeel hier aanwezig altijd wordt gemeden als de pest!
Niet interessant genoeg. Of zijn dit de beruchte slippery slopes, waar de gelovige, met uitzondering van enkelen dan, zich liever niet op begeeft?
@#1
Lieke schreef:
Waardoor het geloof inderdaad veel meer holistisch van aard wordt dan het dogmatische ge en verboden verhaal.
Commentaar:
Inderdaad we moeten niet dogmatisch zijn.
Geboden en verboden horen bij het holistisch verhaal. Zoals Kant zijn hoort ethiek zich bezig te houden met de vraag wat de mens MOET doen in een gegeven situatie.
@#2 Danoenie schreef:
Mooi stuk, ook je voorgaande. Maar wat ik me afvraag: hoe denk je dan over de optie die nog 1 stapje verder gaat, namelijk dat de Koran evenals de bijbel bestaat uit volksverhalen en sprookjes die zo sterk leefden onder de toenmalige bevolkingsgroepen, dat ze werden ervaren als ‘de waarheid’? Kortom, dat het dus heel goed zou kunnen dat er geen Heilige boeken bestaan en dat God zelf hoogstwaarschijnlijk niet bestaat?
Commentaar:
Neen. 2 denkfouten.
a. Het valse dillema. De vraag of God bestaat staat buiten de discussie of evolutie heeft plaats gevonden of niet. God kan nl. scheppen middels een evolutionair proces. Zoals ook de bergen, het universum, de regencyclus en de groei en ontwikkeling van organismen op een natuurlijke manier te beschrijven zijn zonder referentie naar God. Het feit dat we de regencyclus kunnen beschrijven zonder God is geen bewijs dat God niet zorgt voor regen. Vergelijk de vraag: “Komt regen van beneden of komt regen van boven?” Allebei: water moet eerst naar boven verdampen voordat het kan vallen.
De werkelijkheid heeft verschillende dimensies.
Vervolg @#2 Danoenie
b. Drog reden van het hellend vlak. Het feit dat we het verhaal van Adam en Eva anders moeten interpreteren betekent niet dat we er afstand van moeten doen. Door dogmatische gelovigen en dogmatische atheisten wordt beweerd dat niet-letterlijk nemen van teksten het einde is van de heiligheid van de tekst. Maar wat doen we dan met een tekst als in Koran 3:7. Als je die letterlijk neemt moet je concluderen dat je niet alle verzen letterlijk mag nemen!
God heeft ons hersenen gegeven om mee na te denken. Het kritisch denkvermogen van de mens is er niet voor niets zoals de Koran ook zegt. De tekenen van God zijn niet alleen in Zijn Boeken maar ook in Zijn schepping. Als de twee niet in harmonie zijn zien/interpreteren we één van de twee of misschien wel allebei verkeerd.’
– Wat betreft je gebruik van de term “waarheid” moet je maar eens proberen te definieren en dan kijken of er toch niet verborgen aannames in zitten die je niet kunt bewijzen. Vanuit religieus perspectief is God de Ultieme Waarheid. Alles in de wereld is relatief. Relatief ten opzichte van wat? Tov het Absolute. De verhalen in de heilige boeken verwijzen allemaal naar de onbeschrijvelijke ervaringen met deze Absolute Werkelijkheid.
@#3
Geldt dit nu voor allerlei onderwerpen of alleen wat betreft het scheppingsverhaal? Denk aan homoseksualiteit wat volgens velen in de koran is verboden.
Commentaar:
Ik zou zeggen ieder vers/passage apart bekijken en proberen te begrijpen in het geheel. De tekstuele context als wel de context van de buitenwereld.
Abdel schreef:
Je zegt nu de profeet vzmh heeft er naast gezeten met de aan hem toegeschreven uitspraak, besef je wel wat de gevolgen zijn.
Commentaar:
Nee dat zeg jij. Ik zeg dat als deze overleveringen authentiek zijn ze niet letterlijk genomen kunnen worden. De gevolgen zijn al eeuwen bekend. Dat we niet alle heilige teksten letterlijk mogen nemen om dat dat tot interne dan wel externe contradicties leidt.
Mvg
@#5 Ozymandias
Schreef:
God is echter niet waar te nemen, of nog simpeler gezegd, het bestaan van God is nooit bewezen. Dat maakt dat creationisme ook een geloof is.
Commentaar:
Je hebt gelijk dat God niet wetenschappelijk bewijsbaar is, maar niet dat God onbewijsbaar is of niet bestaat. De laatste twee stellingen zijn pas echt onbewijsbaar.
God is nl. wel bewezen aan velen en aan mij. De bewijzen zijn om me heen en in mij. Maar het ligt er maar aan wat je onder bewijs verstaat of hoe je zaken interpreteert. Is bewijs iets louter empirisch of analytisch? Of allebei? Zoek het bewijs dat de zintuigen betrouwbaar zijn of definieer bewijs en zoek daarna het
bewijs voor deze definitie etc…
@#8 Lieke schreef:
En dus moet er zaken wel gedraaid en verdraaid worden. Allah kan het immers niet fout hebben. Is onfeilbaar e.d.
Daarom moet alles wat in niet overeenkomt met de religieuze dogma’s, wel een foutieve redenatie zijn van de “ander”.
Commentaar:
Het is ook nooit goed. Als de gelovige literalistisch is, wordt haar dogmatisme verweten. Als zij zaken in nieuw licht interpreteert wordt haar verdraaiing verweten. Wie is hier nu dogmatisch?
Lieke schreef:
Daarom moet alles wat in niet overeenkomt met de religieuze dogma’s, wel een foutieve redenatie zijn van de “ander”.
Commentaar:
Niet alleen van de ander, ook van ons zelf. We hebben allemaal vooroordelen en maken inschatting en interpretatiefouten. De werkelijkheid is zoals die is. Het is aan ons om te veranderen als dingen niet blijken te kloppen. De mens is niet perfect geschapen. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen…
Mvg
Kamal,
Ik ben maar een simpele jongen.
De profeet vzmh zegt hoe God bepaalde zaken heeft geschept, ik lees er geen voorbehoud in. Jij zegt de wetenschap zegt iets ander dus we kunnen deze uitspraak niet letterlijk nemen.
Maar jij ziet het niet als ernaast zitten met deze uitspraak, ik vind dat raar.
Als ik zeg de auto is geel en jij constateert dat ie rood is, dan zeg jij je moet zijn uitspraak niet letterlijk nemen. Waarom zeg je niet gewoon hij zit ernaast? Of zijn ze al eeuwen bezig met deze vraag? Is dat het gevolg van het niet durven zeggen waar het op staat? Of is er een andere verklaring?
Is het niet zo dat het bewijs in deze samenhangt met hetgeen geschreven staat, en wat wij vervolgens kunnen waarnemen?
Er bestaan op dit vlak nogal wat discrepanties. Niet dat het ene het nadere uitsluit, maar religie in het algemeen, heeft in de afgelopen eeuwen toch behoorlijk haar macht moeten exerceren, om te voorkomen dat de wetenschap, al te snel een bom onder het religieus denken zou leggen.
Je stelt hier m.i. volkomen terecht vast dat religie iets heel moois is, maar totaal en allenig een individuele aangelegenheid. het ligt er namelijk maar aan wat je als bewijs beschouwd! en dat is voor een ieder totaal verschillend. Als wij 2 tot 1 definitie moeten komen, omdat wij nu eenmaal de behoefte hebben om samen onze religie uit te dragen dan betekend het dat beide automatisch concessies moet doen wat betreft de eigen strikte denkbeelden.
Een kernpunt van het probleem religie in groepsverband misschien?
Beste Abdel,
M.i. stel je de kernvraag!
Ik zou mij heel goed voor kunnens tellen dat het inderdaad een kwestie van durven is. Ik zou het in deze ook niemand aanraden om van het geloof af te stappen.
echter in woord en gebaar afstand nemen van een enkele logica binnen het religieuze concept, tast je daarmee dan niet het hele concept aan?
Vindt je voorbeeld van de auto namelijk een hele sterke.
Waarom zegt men niet gewoon dat de auto rood is? Wat zijn de eventuele consequenties als blijkt dat de desbetreffende auto inderdaad rood blijkt te zijn?
Is het niet zo dat, zeker in de tijd waarin we leven, toegeven dat alles wat jij denkt dat je maakt tot wat je bent opgeven, een hele domme keus zou zijn? Dat maakt je volgens mij als individu en groep zo kwetsbaar als de pest. Volgens mij begin ik nu te begrijpen dat het beter is om te leven met een leugen, dan het aan de ander toegeven dat hij/zij gelijk heeft/had.
De gevolgen van dat toegeven, maakt dat je als individu en als groep de komende jaren, door niets en niemand meer serieus zal worden genomen. Men had het immers wat betreft de normen en waarden of noem het de fundamenten van het leven, bij het totaal verkeerde eind. en dat is een implicatie die je de komende decennia als individu en als groep, volledig buitenspel zet. op welk vlak dan ook!
@14-@16:
Als ik ‘constateer’ dat de auto rood is, betekent het dat de auto echt rood is? Toeval dat het zo moet zijn? Namelijk mijn partner en ik kunnen vaak niet over de kleur van een voorwerp eens zijn. Hij zegt dat bijv. de auto groen is, maar ik ‘constateer’ dat het rood is. Of ik zeg dat het groen is maar hij ‘constateert’ dat het rood is..
Het zal waarschijnlijk een menselijke eigenschap zijn om de ander continu te categoriseren. En als je je zelf in het centrum zet, zal dit waarschijnlijk een sterkere impact hebben op je denkpatroon: dan is de ander altijd afwijkend van jouw norm.
Ze kiezen hem te klassificeren onder de term ‘kleurenblind’. Waarom? Omdat hij zijn omgeving niet zoals de meesten onder ons ziet. Terwijl hij echt niet blind is noemen ze hem toch zo. Hij ziet de kleuren helder en duidelijk, maar op zijn eigen manier. Wie kan mij bewijzen dat hij kleurenblind is, of dat hij afwijkt van de ‘norm’? Omdat de meesten een kleur ‘groen’ definieren, betekent het dan dat deze kleur echt groen is voor iedereen? Welk mens kan beweren dat hij ernaast zit? Welk mens heeft de kleurpalette geschapen dat hijzelf de universele, absolute kleurziend is?
Lieke mag je voorbeeld sterk vinden, maar ik kan het toch niet op dezelfde manier vatten. De wereld blijkt toch écht niet uit zwart wit, of misschien geel-rood te bestaan. Als het voor jou geel is en ik constateer dat het rood is, is het per definitie zo dat een van ons ernaast zit?
‘Liefie, het is écht rood.’ ;P
@16
Lieve Lieke,
Gefeliciteerd!! Je begint jezelf nu écht te begrijpen! Wat zeggen we altijd? “Begin bij jezelf” ;)
@16: “Volgens mij begin ik nu te begrijpen dat het beter is om te leven met een leugen, dan het aan de ander toegeven dat hij/zij gelijk heeft/had.”
Veel sterkte in het verder ontdekken van je ‘ik’. En succes met je bewustwording. Altijd bereid om een bijdrage te leveren hier..
Veel vredevolle groets. :)
@14Commentaar:
beste abdel. Goed dat je zegt dat je bescheiden bent maar het blijkt niet uit je claims. Je komt over alsof je precies weet hoe de vork in de steel zit. Maar, simpele zielen zien dingen soms goed en tegelijkertijd fout.
Piet zegt dat de aarde plat is. Jan zegt dat de aarde rond is. Wie heeft gelijk? Kan maar één van de twee gelijk hebben? Dat hangt maar af van het perspectief en wat het doel is van dergelijke uitspraak.
Je moet deel 3 en 4 nog eens lezen.
Je moet religieuze teksten niet zien als wetenschappelijke teksten die uitleggen hoe de wereld werkt (how the heavens go). Ze hebben een bedoeling (how to go to heaven). Niet om de hoe vraag te beantwoorden maar de waartoe vraag.
Ik ken nog een leuke. De krant zegt dat de zon ondergaat om 21.45. we weten allemaal dat de zon niet ondergaat maar het is de aarde die draait. Conclusie: alle kranten bevatten anno 2009 wetenschappelijke fouten en ze leggen niet uit hoe we die teksten moeten lezen. Zitten de kranten er naast?
Mvg
Lieke schreef:
religie in het algemeen, heeft in de afgelopen eeuwen toch behoorlijk haar macht moeten exerceren, om te voorkomen dat de wetenschap, al te snel een bom onder het religieus denken zou leggen.
Commentaar:
Het is waar dat de roomse-kerk problemen had met nieuwe interpretaties en debet was aan schisma tussen christendom en wetenschap.
Maar om te concluderen dat religie en wetenschap niet samengaan is een generalisatie die niet houdbaar is. Zie wetenschappelijke vooruitgang in de islamitische wereld. Ook in het christelijk europa waren het vaak monniken die wetenschap bedreven. Bijv. de monnik en bioloog Mendel. En zelfs de evolutietheorie was geaccepteerd bij veel oude moslimdenkers.
Lieke schreef:
dat religie iets heel moois is, maar totaal en allenig een individuele aangelegenheid. het ligt er namelijk maar aan wat je als bewijs beschouwd!
Commentaar:
Hoezo louter individueel? Ik vind ook het gemeenschappelijk gebed en de bedevaart heel mooi!
Lieke schreef:
Als wij 2 tot 1 definitie moeten komen, omdat wij nu eenmaal de behoefte hebben om samen onze religie uit te dragen dan betekend het dat beide automatisch concessies moet doen wat betreft de eigen strikte denkbeelden.
Commentaar: Verklaar dan de verschillend denkende christenen in kerken op St Pietersplein, verschillend denkende moslims in Mekka en moskeeen. De islamitische wereld is één en verscheiden. Zoals de toren van Babel. Mvg
Nog een voorbeeld om aan te tonen dat vasthouden aan doctrines niet voorbehouden is aan religieuze mensen.
De wetenschappers waren het er tot het begin van de 20e eeuw overeens dat het heelal eeuwig was en altijd had bestaan. Toen werd ontdekt dat het universum uitdijde werd dat als probleem gezien voor materialistische atheisten omdat dat zou betekenen dat het universum ooit zo klein was als een atoom… en daarvoor uit het niets was ontstaan. Het materialistisch dogma werd zo onderuit gehaald. Betekende dat, dat atheisten niet meer atheist werden. Neen, ze zoeken andere manieren om uit te leggen hoe iets uit niets kan ontstaan. Zo interpreteren ze de feiten opnieuw en kunnen ze vast blijven houden aan de materialistische doctrine. Dus eerst was het rood en toen was het geel maar de doctrine blijft overeind!
Als wetenschappers die feiten opnieuw interpreteren noemen we het lef. Maar als religieuze mensen dat met hun boeken doen noemen we ze laf??
Beste Kamal,
Op het momment dat je de evolutietheorie accepteert als ‘ware kennis’, accepteer je ook de wetenschappelijke methode die daaraan ten grondslag ligt. Kortom: daarna kun je niet meer terug en kom je onherroepelijk in conflict met je eigen geloof of levensbeschouwing. Abdel heeft die stap volgens mij al gevoelsmatig gezet. Ik heb die stap ook al jaren geleden gedaan. De grap is dat ik nu meer overtuigd ben dan toen van een hogere macht. Ik spreek me er gewoonlijk niet meer over uit omdat het ‘ietsisme’, waar ik dan mee geassocieerd wordt, mij totaal niet bevalt. Maar ik heb ‘ondeelbare’ ervaringen gehad die mij heel duidelijk vertelden: dit is geen toeval! Ook paranormale ervaringen …maar daar praat ik hier niet over. Als religieuze mensen de boeken opnieuw interpreteren, is dat natuurlijk nooit laf. Het wordt pas laf op het moment dat sommige inzichten steevast genegeerd worden om een ‘groter verhaal’ maar te kunnen blijven verkondigen….
Beste Kamal,
Heel erg bedankt voor je artikel en je reacties op ieders vragen. Ik ben onder de indruk van je scherpte en je inzet. Wetenschap en religie is zeker niet het makkelijkste onderwerp, maar ik vind dat je er goed mee omgaat. De site is natuurlijk bedoeld om verschillende soorten mensen hun visies uit te laten wisselen, maar ik denk dat mensen als jij, die werkelijk hun visie zo goed mogelijk proberen te verwoorden en serieus ingaan op wat andere mensen zeggen van essentieel belang zijn voor de kwaliteit en het wederzijds begrip die deze site kan brengen. Een klein bedankje hierbij voor dat je goed bezig bent is dan toch het minste wat ik kan doen.
Beste Kamal,
Wat betreft je atheïstisch voorbeeld, daar kan ik voor een deel in meegaan.
M.i. zit het verschil ‘m in de benadering van het gegeven.
Gebeurd dit vanuit een bepaald wetenschappelijk uitgangspunt? Of benadert met de zaak vanuit religieus oogpunt?
Zowel de uitkomst als de op het spel staande belangen zijn in deze tegenstrijdig.
De religieuze boeken worden zeker heden ten dag al neergezet als interpretaties van interpretaties. Persoonlijk denk ik dat het literair de grootste kunststukjes zijn die ooit geschreven zijn. Zeker gezien het gegeven waar de boeken allemaal voor zijn gebruikt.
Voor religie zijn de bijbel en de koran de these. Om tot een nieuwe these te komen, dus een herinterpretatie zet men er normaliter een antithese tegenover, om vervolgens te kijken of er synthese mogelijk is.
De these is m.i. dus rood. en de antithese geel. Je zou dus verwachten dat de synthese oranje wordt. Echter binnen het interreligieus debat, ligt er een sterke wens om toch vooral op groen uit te komen. Want oranje wat het toch echt is blijkt uit sommige empirische waarnemingen, pas gewoonweg niet lekker. Oranje valt na zoveel jaar, na zoveel beloften over groen, aan de religieuze volgelingen niet uit te leggen. De gevolgen zouden desastreus kunnen zijn.
En dus moet men hier en daar, zelf wat kleur bijvoegen, om toch vooral op de gewenste kleur uit te komen.
heel begrijpelijk, en bewonderenswaardig. Als het creëren van de waarheid zoveel moeite kost, is het dan wel waar??
Abdel schreef:
Zolang wij denken dat de profeet vzmh een perfect persoon is zonder fouten wiens uitspraken je niet kan verwerpen of aannemen is het een leuk probeersel maar verder niet.
Commentaar:
Allereest gaf de profeet zelf aan dat sommige van zijn uitspraken feilbaar zijn. Er is meer nodig dan jouw simplistische analyse. Uitspraken worden gedaan in een bepaalde context en kunnen verschillende geinterpreteerd worden.
Kamal,
Het bovenstaande stukje tekst komt ui de discussie bij deel 4.
Waarin je aangeeft dat sommige uitspraken feilbaar zijn. Moet ik nu begrijpen dat dat de uistpraken zijn die jij niet letterlijk neemt of zie jij meer nuance.
As salaam alaikum,
leuk plaatje ;p
Salaam,
Naila
@ Naila
haha inderdaad :P
ennuh… volgens mij ben je hier lang niet meer geweest :)
Beste Kamal,
nog zo’n voorbeeld waar je appels met peren vergelijkt.
Het “ondergaan” van de zon!
Iedereen die de lagere school heeft doorlopen weet inmiddels dat de zon niet ondergaat, empirisch lijkt het wel zo, echter natuurkundig weten we dat dit in werkelijkheid niet gebeurd.
De kranten liegen dus niet, maar kiezen er bewust voor om een terminologie te gebruiken die voor een ieder dezelfde betekenis heeft. Er bestaat toch helemaal geen discussie over dit gegeven? Er is toch niemand op deze aardbol die werkelijk de discussie wil aangaan, met betrekking tot het ondergaan van de zon?
Nog zo 1?
jij stelt:”Het is ook nooit goed. Als de gelovige literalistisch is, wordt haar dogmatisme verweten. Als zij zaken in nieuw licht interpreteert wordt haar verdraaiing verweten. Wie is hier nu dogmatisch?”
De zaken waar hier over gesproken wordt worden toch helemaal niet in een nieuw kader geplaatst Kamal?
Religie probeert in het licht van de oprukkende evolutionaire ideeën, zijn plaats in deze wereld veilig te stellen. De islam wordt in deze dus gedwongen, om de eigen uitgangspunten eens goed onder de loep te nemen. De som die nu gemaakt wordt door religie is: religie+evolutie=creationisme.
Deze som wordt veroorzaakt door de evolutionaire feiten die inmiddels op tafel liggen.
En nu moet iets wat ruim 2000 jaar amper is geëvolueerd, met een oplossing en antwoorden komen.
Beste Lejla #17:
Wat een klinkklare onzin verkondig je hier zeg?
Als iets rood is dan is het rood. en als het groen is dan is het groen.
Iemand die dat onderscheidt niet kan maken heeft een stoornis. Er is in consensus afgesproken dat wij allemaal wat betreft kleur dezelfde norm hanteren.
dus als jij constateert dat het rood is en ik constateer dat het geel is, dan hoeft dat volgens jou per definitie niet te betekenen dat 1 van ons er naast zit?
?????????
Het is in deze heel simpel. Het is of rood of geel!! Mocht toch blijken dat het groen is, dan zijn wij beide of kleurenblind, of leugenaars.
Als er rode auto staat, en Abdel benoemd deze als rood, en jij als geel, dan kan je bij hoog en laag beweren dat de rode auto voor jou niet rood hoeft te zijn, echter de realiteit, het empirische gegeven maakt toch echt dat de auto bloedrood is. Dat jou fantasie met je op de loop gaat, maakt niet dat de werkelijkheid ineens niet meer bestaat.
Dat je discussieert over details zoals licht of donker rood, is nog tot daar aan toe. Maar als jij en je partner discussiëren of de rode auto wel echt rood is en niet toevallig groen, omdat 1 van jullie denkt dat ie groen is, dan wordt het tijd voor een bezoekje aan Hans Anders!!
Om daarna met je nieuw verworven “blik” nogmaals een blik te werpen op de realiteit zoals deze zich nu voor je openbaart.
@#23Beste Dieko, bedankt!
@#26 Abdel schreef:
Het bovenstaande stukje tekst komt ui de discussie bij deel 4.
Waarin je aangeeft dat sommige uitspraken feilbaar zijn. Moet ik nu begrijpen dat dat de uistpraken zijn die jij niet letterlijk neemt of zie jij meer nuance.
Commentaar:
Ik wil je wijzen op het feit dat de Profeet zelf toegaf geen onfeilbare kennis over wereldse zaken te hebben. Profeten zijn allereerst autoriteiten over spirituele zaken. Over wereldse zaken of het nu politiek of wetenschappelijk is raadpleegde de profeet altijd de mensen op hem heen. Bij de slag van Badr nam hij zijn mening terug over wat de beste plek was om de vijand te ontmoeten en volgde de raad van een metgezel op. Een ander vb:
I was walking with the Prophet (peace and blessings be upon him) when he passed by some people at the tops of their palm trees. He asked, “What are they doing?” They answered, “Pollinating the male into the female.” He replied, “I do not think that this will be of benefit.” When they were told about what the Prophet said, they stopped what they were doing. Later, when the trees shed their fruits prematurely, the Prophet was told about that. He said, “If it is good for them they should do it. I was just speculating. So pardon me. But if I tell you something about God, then take it because I would never lie about God.” Another narrator said that the Prophet (peace and blessings be upon him) added, “You know your worldly affairs better than I.” (Muslim)
Lieke schreef:
Wat betreft je atheïstisch voorbeeld, daar kan ik voor een deel in meegaan.
M.i. zit het verschil ‘m in de benadering van het gegeven.
Gebeurd dit vanuit een bepaald wetenschappelijk uitgangspunt? Of benadert met de zaak vanuit religieus oogpunt?
Commentaar:
Het punt is nu dat de metafysica achter de wetenschap niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Het zijn aannames. Brillen waardoor we de feiten interpreteren. De een heeft een materialistische bril en de ander een religieuze bril. De resultaten van de wetenschappelijke methode kunnen zowel door realisten als anti-realisten (met daar tussen allerlei variaties) geinterpreteerd worden.
Jij zegt:
religie + evolutie = creationisme
Ik zeg:
religie + geen evolutie = creationisme
Wat betreft het kleineren van kleurenblinden door ze in één adem met leugenaars te noemen zal ik maar niet ingaan. :P
Over de perceptie van kleuren bestaat er een interassant filosofisch argument dat de objectiviteit neerhaalt van deze ervaring. Hoe weet je dat de manier waarop ik groen zie jouw groen is. Misschien is het kleurenspectrum in mij geinverteerd en zie ik wat jij als groen ziet als rood en andersom maar ben ik van kleins af opgegroeid om dat groen te noemen. Meer hierover:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_spectrum
Mvg
Beste Kamal,
Wat betreft het kleurenpalet zeggen we eigenlijk hetzelfde. We hebben het namelijk over groen. Dat jou groen lichter of donkerder is dan de mijne is een nuanceverschil. De basis is en blijft groen, en geen rood.
Op het moment dat een auto toch echt groen is, en jij betiteld dit vanuit jou perceptie als rood, dan is je basisaspect, je beginpunt al volledig verkeerd. De auto is namelijk niet rood! Ook niet een beetje rood, de auto is groen!! Dat wij verschillen wat betreft de werkelijke kleur groen, dus over het feit dat de auto licht, donker, metallic of anderszins groen is, daar valt prima over te discussiëren.
Het is en blijft echter een leugen of een afwijking, bijvoorbeeld kleurenblindheid, als je een groene auto toch echt als een rode wenst te blijven zien.
Ik drink graag koffie. Het ziet er
uit als koffie, het smaakt naar koffie, op het pak van DE staat zelfs dat het koffie is! Er is echter een klein probleem! Lejla en jij houden bij hoog en laag vol dat het thee is!
Dat kan volgens jullie, als je maar het lef hebt om er bepaalde filosofische dan wel religieuze theorieën op los te durven laten!
Abdel schreef:
Waarin je aangeeft dat sommige uitspraken feilbaar zijn. Moet ik nu begrijpen dat dat de uistpraken zijn die jij niet letterlijk neemt of zie jij meer nuance.
Commentaar:
Ik begreep je vraag denk ik eerst niet goed. Er zijn inderdaad meer mogelijkheden/nuances.
Een uitspraak kan:
1. letterlijk waar zijn en figuurlijk waar
2. Letterlijk niet waar zijn en figuurlijk ook niet
3. letterlijk waar zijn maar figuurlijk niet waar
4. letterlijk niet waar zijn maar figuurlijk wel waar.
Zolang je niet in de geest van de auteur kan kijken moet je alle mogelijkheden openhouden en de auteur het voordeel van de twijfel geven.
Mvg
Beste Kamal,
Aangezien men niet meer met dhr A. hitler kan communiceren, en het al helemaal geen doen is om in zijn ziel te kijken, kunnen wij bij deze dan stellen dat de schrijver van “Mein kampf” het voordeel van de twijfel moet krijgen?
Heel jammer dat onze Sinbad deze weg is ingeslagen. Ik zie nóg steeds niet waar deze Hadiths de zogenoemde “wetenschappelijke kennis” tegenspreken. Het is heel jammer, Sinbad.. heel jammer.
Moge Allah ons allen leiden, Amien.
@35 Onzinnige vergelijking natuurlijk. Er is geen twijfel over interpretatie verschillen over anti-semitisme en genocide in mein kampf. Daar is iedereen vriend of vijand van hitler het over eens. Daarnaast heeft hij het zelf in de praktijk gebracht en liet geen twijfel bestaan over wat hij precies bedoelde.
@36 Kamal zegt alleen dat als je de vb LETTERLIJK neemt je in de problemen komt. Ik vind de vb’en heel duidelijk. Van letterlijk 6 dagen kom je niet tot 4,5 miljard jaar.
@30
Hoe dogmatisch kan iemand zijn? Toppunt!
@35 Lieke, een bekend principe dat velen hier missen:
Moderne taalfilosofen stellen dat het ‘principe van welwillendheid’ essentieel is voor alle communicatie. Als we de ander echt willen begrijpen, zullen we ervan uit moeten gaan dat wat hij zegt betekenisvol is.
(…)Volgens de logicus N. L. Wilson moet een tekstcriticus die een hem vreemd corpus teksten onderzoekt dit ‘principe van welwillendheid’ toepassen. Hij of zij moet op zoek gaan naar een interpretatie die ‘in het licht van wat over de feiten bekend is, zoveel mogelijk waarheid verleent aan de zinnen in dat corpus’. De taalkundige Donald Davidson beweert dat je ‘om aan de uitingen en het gedrag van anderen betekenis te kunnen verlenen, zelfs als dat gedrag heel afwijkend is, er een grote mate van waarheid en redelijkheid in moet onderkennen’. Ook al zijn hun overtuigingen misschien heel anders dan de jouwe, ‘je moet ervan uitgaan dat het vreemde heel veel gelijkenis vertoont met hoe je zelf bent’, want anders loop je het gevaar hun menselijkheid te ontkennen. ‘We zijn wel gedwongen tot welwillendheid,’ concludeert Davidson. ‘Of we het nu leuk vinden of niet, als we anderen willen begrijpen, moeten we aannemen dat ze over het algemeen gelijk hebben.’ In het openbare debat wordt echter maar al te vaak verondersteld dat mensen ongelijk hebben tot het tegendeel is bewezen, en dat is hoe dan ook van invloed op ons begrip van de Bijbel. http://www.trouwcommunities.nl/religie-filosofie/opinie/recensies/1/2458.htm
http://www.trouwcommunities.nl/religie-filosofie/opinie/recensies/1/2458.html
Beste Passant,
Als we hier te maken zouden hebben met de workshop “de linguïsten en hun filosofie” dan zou ik veel aan je kritiek hebben gehad.
Maar zoals je zelf al had geconstateerd ben, ook ik maar een passant hier, en geen tekstcriticus.
En als je me echt had willen begrijpen, zoals Wilson dat stelt, had je er welwillend stil bij moeten staan dat ik over het algemeen, volgens het door jou hier gepropageerde principe, gelijk heb!
En had je dus niet met een dergelijke terechtwijzing moeten komen.
He!! dit is leuk man! :-) doe er nog eens 1!!
@Nordin
;p