Eindelijk iemand die het gedrag van straatcriminelen kan verklaren! THE ISLAM DID IT! Crimineel gedrag bij Marokkaanse en Turkse jongeren ontstaat door hun islamitische achtergrond. Dat beweert Sjors van Beek met betrekking tot het rapport van hoogleraar forensische psychologie Corine de Ruiter tenminste. Redelijk logisch eigenlijk, snap niet waarom ik er niet op was gekomen. Vraag me toch wel het een en ander af. Hoe is geconcludeerd dat die allochtone straatcriminelen de islam met de paplepel ingegoten hebben gekregen? Hoe is hij tot de conclusie gekomen dat criminele allochtonen wél gehoor geven aan de huiselijke autoriteit? Hoe is hij tot de conclusie gekomen dat onafhankelijkheid in de islam niet zo belangrijk is? Hoe verklaart hij het gedrag van andere etnische groepen? Hoe verklaart hij dat autochtone jongeren – ‘die in hun jongere jaren wel mee mogen meebeslissen’ – zich op latere leeftijd massaal tegen de politie keren? Wat bedoelt hij met een achterstand in de morele ontwikkeling? Welke onderzoeksmethoden zijn er gebruikt? Islam mede-oorzaak? Voor hoeveel procent dragen die andere elementen bij aan het probleem? Waarom dit soort uitspraken als er geen empirisch bewijs is? Sinds wanneer is ‘plausibel achten’ serieuze wetenschap? Waarom zijn Yolanthe en Jan niet meer bij elkaar? Zo veel vragen..
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
Abdelkarim. Voormalig hoofdredacteur van Wijblijvenhier.nl. Documentairemaker. Is geboren in de Zeeuwse contreien en wist al op vroege leeftijd dat het boerenleven niet voor hem was weggelegd. Hij besloot om zijn hooivork aan de wilgen te hangen, de koeien vaarwel te zeggen en zijn geluk te beproeven in Rotterdam. Hij studeerde Nieuwe Media aan de Universiteit van Amsterdam, was als journalist werkzaam bij de VARA, columnist voor KRO Hemelbestormers en Joop.nl, praat graag tegen vreemden, schaamt zich slechts voor zijn tenen en hoopt dat zijn levensmotto ooit de geschiedenisboeken ingaat: "Als je een geit een jurk cadeau geeft, weet je nooit wat er gebeurt"
Lees andere stukken van Abdelkarim
102 Reacties op "‘Islam mede oorzaak delinquent gedrag’"
Abdelkarim, met interesse het artikel van Sjors van Beek gelezen en Corine de Ruiter. Ook in NZ zijn er vergelijkbare etnische groepen van jongeren,die de aandacht trekken vanwege zogenaamde crimineel gedrag.
In de jaren ’50 hadden we dit probleem niet in NZ omdat het te wijten was aan een maatschappij waar er volop werk was voor de mensen. Zij,die graag gingen studeren konden een kostelose hogere studie navolgen en de anderen leerden een vak of hadden een keuze van velen ongeschoolde banen die toch goed betaalden. Zo waren er zelden mensen met ijdele handen plus het feit dat men jong trouwde en een huis kon kopen op afbetaling van een 3 1/2%
hypotheek. Om het grof te zeggen nu,
‘The poor buggers.’ moeten een hele steile helling klimmen vergeleken met
de ‘Lucky buggers.’ van de jaren ’50.
Nu leven wij in een gehele nieuwe ingewikkelde maatschappij waar het mijner inziens het grootse probleem is het eerlijke delen van het land’s inkomsten en werk voor elk mens. Leven we op een vulkaan die eens zal losbarsten?
Het beste van Christchurch.
uit het rapport:
[v]Allochtone ouders stappen minder snel dan autochtone ouders naar de (psychische) hulpverlening, mede vanwege een cultureel taboe.[/v]
Vraagt men zich weleens af, waarom de hulpverlening, net als de politie, een blank bolwerk is?
Of heeft de hulpverlening zelf hierin die zo gevreesde borderline-eigenschap: [i]external locus of control[/i] (de ander van alles de schuld geven)?
Het heeft uiteraard héélemaal niks te maken met de gekozen behandelmethodes, want – laten we eerlijk zijn – Freudiaanse droomduiding (bijvoorbeeld) is volkomen cultuuronafhankelijk. Toch?
Heeft men wel eens vergeleken waarom upper class autochtonen zich niet laten zien in de psychiatrische hulpverlening (anders dan hun privé-kliniek)?
Want door het stigma ‘psychiatrisch’ laten verheven, verlichte upper class autochtonen zich toch niet beinvloeden?
Als er geen allochtonen te vinden zijn in de psychiatrie, is dit omdat de psychiatrie zelf niet hierop ingesteld is.
Heeft men ook gekeken naar de herkomst van de allochtonen? Ik heb hier wel eens gelezen (en ook Marcouch wel eens horen beweren) dat opstand in het RIF gebergte tegen de overheid een ‘way of life’ is. Dat 70% van de Marokkaanse jongeren in Amsterdam politie antecedenten heeft zegt toch wel iets zou je zeggen. De Marokkaanse overheid trekt dan een blik mannen met stokken open die er op slaan en met grof geweld de boel in het gareel helpen. Wij sturen er hulpverleners op af die een soort amateur psychologische benaderingen loslaten op mensen die misschien wel eens wat meer met de spreekwoordelijke knoet mogen hebben. Hier wonen betekent dat je rechten maar ook plichten hebt. Die mag men desnoods afdwingen. Marcouch is daar behoorlijk succesvol in en dat mag ook wel eens gezegd. Omdat ik zelf als vrijwilliger in Slotervaart heb gewerkt kan ik wel wat observaties noteren: de band tussen de generaties is schrikbarend slecht. Er wordt erg veel van de overheid verwacht maar als je een beroep op diezelfde mensen doet die hulp vragen geven ze niet thuis. Ze zijn verworden tot consumenten van overheidshulp en -aandacht. Dit is bijna een vicieuze cirkel want een miljoenen verslindend hulpcircuit leeft van deze mensen en heeft er helemaal geen belang bij deze mensen zelfstandig te maken. Het wordt tijd dat deze mensen zelf hun verantwoordelijkheden nemen. In de opvoeding van hun kinderen en in de economische onafhankelijkheid.
Simon
Volgens mij een van jou een goede analyse en interessante observaties.
rapporten uit de “softsektor”
neem ik niet al te serieus
Uitgangspunt bij ndergelijke rapporten lijkt steeds meer een conclussie en pas daarna wordt er een “rapport” omheen gebouwd om deze conclusie te onderbouwen. 80 % van deze rapporten is gewoon bladvulling om het geheel wat “wetenschappelijke” aanzien te geven.
@ Simon
Op zich vind ik dat je een interessante analyse geeft. Maar ik heb een vraag… wat is de reden dat het, bijvoorbeeld in dit geval, toch weer wordt gekoppeld aan de islam?
Volgens mij staat er dat de islam MOGELIJK 1 van de oorzaken is.
En waarom zou dat niet waar kunnen zijn Abdelkarim?
De auteurs ACHTEN het plausibel dat bepaalde zaken worden veroorzaakt, omdat de islam nu eenmaal een enorme invloed uitoefent op de manier waarop kinderen worden opgevoed.
Wel leuk om te merken dat jij dus blijkbaar niet zo goed weet om te gaan met kritiek.
Want nogmaals, je gaat er wel heel makkelijk en op voorhand vanuit dat een onderzoek als deze, onzin is of uitgaat van een vooropgezet plan, wat tot doel heeft alles en iedereen over 1 kam te scheren dan wel de islam of de Marokkaan in een slecht daglicht te stellen.
(Misschien een voorbeeld van de aanleg voor schizofrenie, onder Marokkanen ;-) ).
Ik wil hier echt niet beweren dat eventuele conclusies uit het rapport, waar zijn. Ben wel van mening dat jou stuk Abdelkarim, nu ook niet echt het toonbeeld van objectiviteit is!
Je begint gewoon feiteloos en in het wild om je heen te meppen, in de hoop dat je per ongeluk een vinger op de zere plek van eend dergelijk onderzoek legt.
Ben benieuwd naar jou wetenschappelijke onderbouwing, waarom de islam er volgens jou en bij voorbaat niets mee te maken zou kunnen hebben!
@ Lieke
Tjah, als iemand roept dat de Islam ermee te maken heeft, moet de moslim maar aangeven waarom dat niet zo is? Laat er nou maar eerst een degelijk wetenschappelijk onderzoek komen dat aantoont dat er wel een direct verband bestaat. Dan is er pas iets om over te praten. Tot die tijd hoeft dat niet weerlegd te worden…
Das wat anders dan in een debat op een site. Dan gaat het om de argumenten en niet om het empirisch bewijs… soms idd wel jammer.
[quote]De auteurs ACHTEN het plausibel dat bepaalde zaken worden veroorzaakt, omdat de islam nu eenmaal een enorme invloed uitoefent op de manier waarop kinderen worden opgevoed.[/quote]
Ook dit is een uitspraak wat op gevoel gebaseerd is. Of heb je daar harde feiten bij met veldonderzoek?
Want wanneer hebben we het over opvoeding vanuit Islam en over opvoeding vanuit Marokkaanse/Turkse cultuur… etc…?
#6 Nordin, Volgen de Ruiter: “Binnen de islam ligt de nadruk op gehoorzaamheid aan en respect voor de ouders. Individualisme en onafhankelijkheid worden minder belangrijk gevonden”. Nog afgezien dat je de criminaliteit er niet door kan verklaren is hetzelfde te zeggen over ‘de Bible belt’ in Nederland waar vergelijkbare problemen zich niet voordoen.
@ Simon
Met alle respect, maar je doet alsof dat het enige verschil is tussen beide groepen: Islam vs Christendom. Ik kan zo andere verschillen noemen die een centrale rol spelen. Denk aan een taalachterstand, ouders die niet helemaal wegwijs zijn in Nederland, economische achterstand, etc…
Wat denk je daarvan?
Zie voorgaande bijdrage van Miriam. herkendbaar met de jaren zestig en zeventig van jonge christelijk opgevoede ouders die afscheid namen van opvoed en leefpatronen van hun ouders zonder direct hun religie los te laten.
#10 Nordin, misschien was ik niet duidelijk maar ik bedoelde bij #9 dat ik de koppeling aan Islam van de Ruiter niet kan volgen. Ik vind de Bible Belt in Nederland en de geloofs attitude van 1e generatie allochtonen sterk vergelijkbaar. Juist daarom ben ik het met je eens dat de verschijnselen die zij tracht te verklaren niet verklaarbaar zijn door de Islam.
#13 ben ik niet. flauwe grap ?
De moslim of islam hoeft m.i. helemaal niets te bewijzen. Het is daarentegen wel tekenend dat er hier bij voorbaat al vanuit wordt gegaan dat een dergelijke stelling naar het rijk der fabelen kan worden verwezen!
De vraag is m.i. veel meer gericht op de eventuele mogelijkheid dat het 1 misschien wel iets te maken heeft met het ander.
We hebben m.i. op de eerste plaats te maken met het gegeven dat “de moslim” in dit geval dan Abdelkarim, die er totaal geen moeite mee heeft om kritiek op van alles en nog wat leveren wat niet in zijn straatje past, om vervolgens te reageren als een gebeten hond zodra zijn islamitische kijk op het leven ter discussie staat.
De islam in verband brengen met iets negatiefs, wordt hier bij voorbaat al als onzin, en onkundig betiteld.
Dan zeg ik; onderbouw dat eens ff met wat feitjes hier en daar.
Wat Abdelkarim echtert doet is stemming maken. En daarmee bedoel ik precies dat gedrag wat hij bijvoorbeeld een Geert Wilders verwijt. Dus mensen in een hokje plaatsen, en per direct hun integriteit ter discussie stellen!
En hoe vaak had Abedelkarim ook al weer face to face met de onderzoekers gesproken?
Als socioloog kan ik hier maar een ding zeggen: klinklare onzin! Er zijn talloze onderzoeken gedaan om te achterhalen of religie al dan niet een beschavende werking heeft. De meeste onderzoeken kunnen dit niet bevestigen.
Onderzoeken hebben daarentegen wel aangetoond dat de sociaal economsiche achtergrond van mensen van grote invloed is op of iemand wel of niet crimineel wordt.
Buitengewoon ridicuul om dit als onderzoeksresultaat te presenteren als het resultaat niet significant bewezen is. Een wetenschapper heeft hierin een verantwoordelijkheid, en om mensen, met hun godsdienst op die manier weg te zetten is hoogst onverantwoord.
Mvg
*Er was hier iemand die continu op naam van anderen reageerde. Die heeft bij deze een ban.*
Dat noem je “dubbele agenda”
Wat ze je namelijk niet vertellen is dat het juist de alchohol drinkende, chiky versierende niet geinteresseerd in islam (maroc) jongeren zijn die criminaliseren……en waarvan de ouder ook nog eens analfabeet zijn en nooit de koran gelezen hebben….
Het zal vanaf nu wel heel hard gaan met haar carriere..
Marokkanen zijn niet de enige moslims in Nl. En die andere moslims dan, waarom heeft de islam bij hen niet dezelfde uitwerking?
Over discriminatie gesproken, de gemeente Amsterdam doet er zelf ook aan:
Uit een vacature voor een beleidsmedewerker.
Functie-inhoud:
Opereert als adviseur en analist van het kenniscentrum en adviespunt radicalisering onder andere gericht op extreemlinkse, -rechtse, dierenrechtenextremisme en islamistische radicalisering;
..
Vereisten:
Uitgebreide inhoudelijke kennis van (islamistisch) extremisme, de context en achtergronden. Kennis van het Arabisch is een pré;
..
Waarom die toevoeging “islamistisch” bij de vereisten? Dat volgt toch als vanzelfsprekend uit de functie-inhoud? Of zijn extreemlinkse, -rechtse, dierenrechtenextremistische vormen van radicalisering minder belangrijk en zijn die alleen om cosmetische redenen genoemd?
Waarom Turken met de de haren bijgesleept worden begrijp ik niet!Volgens mij staan Turken onderaan de lijst wat betreft criminaliteit.
De wijze waar op U meent te moeten reageren op de stellingen van mevrouw Corine de Ruiter draagt op geen enkele wijze bij aan een goede discussie. U gedraagt zich wederom,zoals velen van Uw moslims als slachtoffer. Inderdaad vele moslimsouders zouden eens bij zich zelf te rade moeten gaan en eens moeten beginnen met de hand in eigen boezem te steken. Niet de maatschappij maar de ouders zijn in eerste instantie de schuldigen. Niet de Islam is schuldig maar zij die de jongeren hersenspoelen.
#Hendik Jan “Waarom die toevoeging “islamistisch” bij de vereisten?”
Dat vind ik nu weer niet zo vreemd omdat die radicaliserende individuen zich nu eenmaal op hun manier baseren op de Islam.
Er wordt weer een fabeltje van stal gehaald moslims zijn zogenaamd crimineler dan anderen. Dit moet eerst bewezen worden voordat we aan de volgende vragen komen.
Van de criminaliteit die hier in nederland voorkomt komt nog altijd 70% voor rekening van de zogenaamd autochtonen. Eigenlijk hoort dit cijfer veel hoger te zijn, maar Marokkanen of Turken die hier geboren en getogen zijn worden niet als Nederlander beschouwd, je blijft tot in de eeuwigheid een buitenlander. Ik ben tweede generatie maar mijn kinderen staan weer ingeschreven als Marokkaan bij het GBA, zo hou je de cijfers wel hoog.
Moslims blijf kritisch. slik niet alles voor zoete koek.
Beste Lieke,
Natuurlijk stel ik het onderzoek ter discussie. Ik ben tenslotte zelf moslim en herken me niet in de aannames van Corine de Ruiter. Als ik om me heen kijk en baseer op onderzoeken van andere sociologen en psychologen concludeer ik vooral dat de jongeren die met de islam breken geneigd zijn tot crimineel gedrag. Dat zijn jongens die op een gegeven moment lak hebben aan die huiselijke autoriteit. Lak hebben wat de islam zegt over crimineel gedrag. Wat ik echter niet beweer – en dat is gewoon een kwestie van begrijpend lezen – is dat Marokkaanse jongeren niet crimineel zijn. Zoals in de reacties hierboven en op andere forums zijn deze beweringen van mevrouw massahysterie absoluut niet hard te maken. Is het dan vreemd dat ik mijn vraagtekens zet bij de beweegredenen en onderzoeksmethodes?
ja hoor Abdelkarim criminele Marokkanen hebben gebroken met de islam anders waren ze niet crimineel. Mijn dag kan niet meer stuk. U doet dat wat u een ander verwijt nog een stukje erger.
ik doe er ook één
Gek dat zo gauw ze in de gevangenis zitten weer islamiet zijn. Islammieten( of volgens jou gewezen islamieten) bezetten meer dan evenredig de gevangenissen.
Dit staat onder de tekst als reactie! wie liegt er nu de journalist of de onderzoekster?
16:02
Ik schrik van de wijze waarop hier zogenaamd namens mij verslag wordt gedaan van een literatuuronderzoek dat ik met collega’s verrichtte in opdracht van het WODC. Ik ben niet geinterviewd door deze journalist, hij kiest selectief citaten uit het onderzoeksrapport en de titel van dit bericht is volledig in strijd met het onderzoeksrapport. In het hele rapport wordt niet over de Islam gesproken! Ik ga een klacht indienen bij Binenlands Bestuur en een rectificatie eisen. Op deze wijze wordt onafhankelijk onderzoek misbruikt voor politieke doeleinden.
Wordt vervolgd.
C. de Ruiter
Touché
Ben benieuwd naar het onderzoek! Dan kunnen we inderdaad zien wie er liegt..
In het geval dat de journalist inderdaad de feiten heeft verdraaid, mogen we blij zijn met de kritische houding van burgers in Nederland. Als het inderdaad waar is dat de islam niet wordt genoemd in het onderzoek mogen we onze vraagtekens zetten bij de huidige manier van journalistiek bedrijven. Als het inderdaad zo is dat de naam van Corine de Ruiter is misbruikt voor politieke doeleinden, zal ik bovenstaande stuk aanpassen. Het onderstreept wel dat wij als burgers in deze tijd op onze hoede moeten zijn voor misleidende berichtgeving.
Vriendelijke groet,
Abdelkarim
#26 … goede vraag maar is de reactie echt van Corine de Ruiter?. Hier staat het rapport: http://hz.g2u.nl/
Citaten met het woord Islam zijn er zeker vele zoals op blz. 153
“Een andere verklaring voor de achterstand in morele ontwikkeling van Turkse en
Marokkaanse jongeren kan liggen in de Islamitische achtergrond van deze minderheidsgroepen.
Binnen deze godsdienst ligt de nadruk op gehoorzaamheid
aan en respect voor de ouders”.
Mocht de onderzoekster inderdaad totaal uit context gehaald zijn, verdraaid, vervormd en verkeerd geciteerd – dan heeft de interviewer dat schandalig extreem gedaan. Mocht dit zo zijn, dan mijn excuses aan de onderzoekster voor mijn reactie #2.
Interessant perspectief voor deze diskussie:
Why the Muslims are so inclined to Criminal Activities
It has been mentioned in an earlier article, A Critical Estimate of Muhammad by Bangladeshi Apostates, that a group of Bangladeshi apostates living in the U.K. has issued a statement explaining the reason why they have abandoned Islam. ……
“One who claims to be a messenger of God is expected to live a saintly life. He must not be given to lust, he must not be a sexual pervert, and he must not be a rapist, a highway robber, a war criminal, a mass murderer or an assassin. One who claims to be a messenger of God must have a superior character. He must stand above the vices of the people of his time. Yet Muhammad’s life is that of a gangster godfather. He raided merchant caravans, looted innocent people, massacred entire male populations and enslaved the women and children. He raped the women captured in war after killing their husbands and told his followers that it is okay to have sex with their captives (Quran 33:50). He assassinated those who criticized him and executed them when he came to power and became de facto despot of Arabia. Muhammad was bereft of human compassion. He was an obsessed man with his dreams of grandiosity and could not forgive those who stood in his way.”
Voor het hele artikel:
http://islam-watch.org/Brahmachari/sachar-backwardness-indian-muslims.7.htm
#32Jo, ‘rape’ in relatie tot de profeet is nieuw voor mij. Dat hij rooftochten heeft gehouden is mij bekend (zie biografie over Mohammed van Karen Armstrong) maar ik denk zelf dat de gemiddelde moslim in Slotervaart dit niet weet of zal ontkennen. Zeker de probleemjongeren waarom het gaat hebben daarvoor te weinig kennis van het leven van de profeet Mohammed.
@ Simon,
dat probleem jongeren weinig van het leven van de profeet afweten, daar kun je best gelijk in hebben.
Maar evenwel is het een terechte vraag wat men van het rolmodel mohammed moet maken als moslim……
betreffende mohammed niet zien als een rapist; wat noem jij een man van 52 die sex heeft met een 9 jarige?
mohammed was duidelijk het voorbeeld voor de infamous ayatollah khomeini die zelf een 12 jarige trouwde en sex met zeer jonge meisjes santioneerde
http://www.homa.org/
Supreme Leader of the Islamic Revolution: “A man can marry a girl younger than nine years of age, even if the girl is still a baby being breastfed. A man, however is prohibited from having intercourse with a girl younger than 7, other sexual act such as forplay, rubbing, kissing and having pleasure is allowed…” (Ayatollah Khomeini) – Farsi Text
#34, die discussie die je nu begint zou je ook aan Bijbelteksten kunnen koppelen waarin dit soort verbintenissen voorkomen. Ik denk dat je dat in de tijd moet zien en in zijn tijd was dat niet ongewoon. Als mensen dat nu na willen volgen mogen ze van mij opgepakt en dat gebeurt ook wel in islamitische landen.
Er nu van alles bijhalen is natuurlijk niet de manier. Het gaat nu even over dat rapport. Heb het summier gelezen, maar kon nergens lezen dat de Islam de veroorzaker is van crimineel gedrag.
Simon, Op blz. 53 staat:
“De autoritaire opvoedingsstijl die vaak samenhangt met de religieuze achtergrond, maar sociaaleconomische factoren, zoals wonen in een (gewelddadige) achterstandsbuurt en discriminatie, lijken hierin een oorzakelijke rol te spelen.”
Verder wordt de Islam niet benoemd. Het gaat dus in de eerste plaats om een autoritaire opvoedingsstijl die niet zou werken. Dat deze opvoedingsstijl samenhangt met een religie, kan ik me helemaal voorstellen, maar is absoluut geen diskwalificatie van een religie an sich. Het komt op mij over als een totaal uit de context gerukt schrijfsel, met inderdaad politieke doeleinden. Overigens een genuanceerd rapport vind ik. Dat iemand er zoiets anders van kan maken is wel echt schandalig…
Nee, het was niet ongewoon in die tijd. En voorvaderen van het Judo-Christelijke geloof hadden ongetwijfeld ook meerdere (jongere) vrouwen.
Maar het feit dat een man als mohammed met zoveel tekortkomingen (ik zeg het netjes) HET VOORBEELD is voor moslims, zet natuurlijk wel te denken en zou moslims en niet moslims bezorgd moeten maken………….
En hoe kom jij erbij dat mannen opgepakt worden in islamitische landen voor dat soort praktijken. Dat zal hier en daar wel gebeuren maar het is in vele landen een nog zeer geaccepteerde praktijk om voor oudere mannen zeer jonge meisjes te huwen. Een epidemisch probleem en beslist geen uitzondering.
Beste Piet:
Bovenstaand artikel begint met volgende kop:
‘Islam mede oorzaak delinquent gedrag’
Ik haal er het volgende artikel met bijlijn bij:
Why the Muslims are so inclined to Criminal Activities
http://islam-watch.org/Brahmachari/sachar-backwardness-indian-muslims.7.htm
Je redelijk beargumenteren dat beide artikelen wijds over hetzelfde onderwerp gaan en dus stellen ;
….Er nu van alles bijhalen is natuurlijk niet de manier……
is een beetje onzin.
We diskussieren hier in deze posting over de MOGELIJKHEID tussen link betreffende criminaliteit en islam.
moet zijn:
je kunt redelijk beargumenteren dat ….etc
Beste Jo,
Denk je dat mensen ‘zonder’ tekortkomingen iets zinnigs te melden hebben? Denk je dat Jezus geen tekortkomingen had?
Beste Anoniem:
….Denk je dat mensen ‘zonder’ tekortkomingen iets zinnigs te melden hebben?……..
Volgens mij heeft een mens altijd tekortkomingen. De mens is per definitie ‘zondig’. Een mens ‘zonder’ tekortkoming bestaat dus volgns mij niet.
….. Denk je dat Jezus geen tekortkomingen had? …..
Nee, ik denk dat Jezus geen tekortkomingen had. Maar hij was ook geen mens in die zin zoals wij over mensen denken.
Sorry Jo,
Je was iets sneller. Ik heb dat artikel niet gelezen. Dus het kan best zijn dat er een punt gemaakt wordt voor jouw betoog, maar eerlijk gezegd boeit het me niet op voorhand. Je wijkt af van het onderwerp: de interpretatie van een onderzoek. Misschien dat jij bronnen hebt om die misinterpretatie alsnog kracht bij te zetten, ik geloof het niet zo…Heb al teveel van dat soort beweringen gelezen. Anoniem was ik trouwens. De figuur Jezus krijgt voor mij juist betekenis omdat hij een mens was zoals jou en mij…Ik denk dat hij alle verleidingen heel goed heeft gevoeld en zich er ook soms naar heeft gedragen, maar desondanks zichzelf is overstegen. Dat maakt van hem een goddelijk mens. En als atheist, zoals ik me soms ook voel, een ware zoon van God!
Je dus eerst ff goed inlezen Abdelkarim, voor je in vervolg naar aanleiding van de “betrouwbare media” luk raak koppen overneemt.
;-)
Beste Anonieme Piet
Het artikel van Sjors van Beek waar Abdelkarim zijn posting op gebaseerd is op zich al een waardeloos artikel. Ik kan de naam van het rapport er niet uit opmaken bijv. Verder is er ook geen link naar het rapport en worden er allerlei stellingen in gemaakt waarvan het onduidelijk is of van Beek van alles even geconcludeert heeft of wanneer hij de researchers parafraseert (of hoe je dat ook noemt).
Ik sluit me dan ook eigenlijk bij #43 aan.
Ik zou het artikel wat ik via islam watch hierboven gelinkt heb een veel interessanter uitgangspunt voor diskussie vinden. Jammer dat je het niet gelezen hebt want dat artikel zet echt aan het denken.
Ik heb me goed laten inlezen voor zover dat mogelijk was (onderzoek was nog niet beschikbaar) en volgens mij heb ik me alleen afgevraagd in hoeverre dat artikel (en het onderzoek) gebaseerd is op feiten :)
En heb het artikel inmiddels aangepast, leek me wel zo eerlijk, het is echter wel frappant dat de mensen die de isla wel zien als mede-oorzaak dat niet doen.
FF for the record, voor zover mijn mening wat waard is (who cares right?) ; ik denk niet dat hogere criminaliteit onder bijv marrokaanse jeugd echt te maken heeft met islam maar ws meer met gebrek aan opvoeding van huis uit.
Abdelkarim stelt trouwens terechte vragen hierboven
Ik vind de volgende stelling, geposeerd in het gelinkte artikel, wel achterhaald:
Individualisme en onafhankelijkheid …. zijn juist de eigenschappen die de morele ontwikkeling tot een hoger niveau kunnen brengen
Een ‘demokratische’ en individualistiche opvoeding brengt zo zijn eigen problemen met zich mee; narcissistisch en egocentrisch gedrag.
Ik dacht dat we inmiddels wel doorhadden dat de ‘laissez faire’ opvoedingsstijl aan de ene kant en de autoritaire opvoeding aan de andere kant beide geen goede blueprints zijn.
Ik vermoed dat kinderen uit een vnl marrokaans millue meer autoritair opgevoed worden (en misschien laten de ouders de kinderen helemaal los zodra ze rebel gedrag zien).
Misgedrag van autochtone nlertjes is meer te wijten is aan een laissez faire stijl en demokratische stijl van opvoeden denk ik.
Ja Abdelkarim, dat is inderdaad frappant. Maar het verbaast me echt niet.
Beste Jo,
Zal het lezen! Maar wat ik niet begrijp is dat jij als christen zo negatief bent over de Islam? De ‘Islamitische’ praktijk is in sommige landen inderdaad schandalig, maar het gekke is dat het christendom in potentie net zo slecht is en is geweest! Hoe kun je zo stellig overtuigd zijn van het kwade van een godsdienst, wanneer je eigen godsdienst zoveel gebreken vertoont? Ik heb heel stellig het idee dat jij je eigen geloof voor waar aan neemt en de Islam voor onwaar? Klopt dat?
#Piet: “Verder wordt de Islam niet benoemd”
Ik noemde blz. 153 (van het PDF file = blz. 147 van het document) en niet blz. 53. Corine de Ruiter heeft meegewerkt aan deel III van het rapport. Dat daarin de islam niet aan de orde zou komen is onzin zoals iedereen kan nalezen. Dus als #26 haar reactie is dan kletst ze maar wat:
blz. 153PDF/147 “Een
andere verklaring voor de achterstand in morele ontwikkeling van Turkse en
Marokkaanse jongeren kan liggen in de Islamitische achtergrond van deze minderheidsgroepen”.
blz. 157pdf/151 “Turken en Marokkanen kwamen beiden als migranten vanuit overwegend Islamitische landen, maar verschillen desondanks”.
Beste Piet,
….. Maar wat ik niet begrijp is dat jij als christen zo negatief bent over de Islam?…….
Ik vind dat er zeer veel zorgelijke aspecten aan islam als religie/ideologie zitten die helaas vandaag de dag nog steeds hevig aktueel zijn. Dat kun jij ‘negatief’ doen noemen. Ik noem het mijn uiten van mijn bezwaren/zorgen tav islam.
Verder haal ik artikelen waarin (ex) moslims hun zorgen/bezwaren verwoorden. Moeten we dat gewoon maar in de doofpot stoppen Piet en ze ‘negativiteit’ verwijten?
Zodra ik op moslims scheld, pleit voor achterstelling, pleit dat ze tweederangsburgers (zouden moeten) zijn mag je mij van negativiteit beschuldigen.
Omdat ik het Christelijke geloof aanhang betekent niet dat ik niet kritisch kan en mag denken Piet. Ik heb respect voor vele schrijvers en bezoekers op dit forum maar dat betekent niet dat ik het overal mee eens ben.
Klopt Simon,
Het is 153 en niet 53, maar inhoudelijk heb ik toch naar het juiste citaat gerefereerd? Maar je hebt gelijk:moet het beter lezen!
……De ‘Islamitische’ praktijk is in sommige landen inderdaad schandalig, maar het gekke is dat het christendom in potentie net zo slecht is en is geweest!……..
Ik denk dat er wel degelijk een verschil is betreffende de lessen die we kunnen leren van de koran vs het nieuwe testament.
Dat mensen in de naam van het christendom slechte dingen doen en hebben gedaan daar kan ik het volledig met je eens zijn.
….. Hoe kun je zo stellig overtuigd zijn van het kwade van een godsdienst, wanneer je eigen godsdienst zoveel gebreken vertoont? …….
Nogmaals; wat ik lees/leer in het nieuwe testament vs de koran is voor mij persoonlijk een heel groot verschil.
…Ik heb heel stellig het idee dat jij je eigen geloof voor waar aan neemt en de Islam voor onwaar? Klopt dat? ….
Natuurlijk is dat zo Piet! Waarom zou ik immers Jezus volgen als ik er niet in Hem geloofde?. Misschien zou jij het acceptabeler vinden als ik een beetje ‘pick en choose’ van alle religies doe. Het slechte overboord gooien en het goeie houen. Smorgasbord. Zo dacht ik er wel lange tijd over. Kan ik niet meer.
Maar inderdaad. Ik denk dat islam een valse religie is die een vnl misleidende boodschap geeft.
Beste Jo,
Nee, natuurlijk niet! Kritiek moet altijd mogelijk zijn! Sterker nog: als volgeling van Jezus moet je per definitie kritich kunnen zijn, vind ik: want dan pas volg je echt de leermeester!
nog even ter verduidelijking Piet;
….. Hoe kun je zo stellig overtuigd zijn van het kwade van een godsdienst, wanneer je eigen godsdienst zoveel gebreken vertoont? …….
Ik denk niet dat het nieuwe testament en de message van Jezus gebreken vertoont. Wel veel dingen die ik niet begrijp en waar ik nog helemaal niet uit ben en misschien ook wel nooit een bevredigend antwoord op zal krijgen.
Maar dat is een andere stelling dan een Christelijke godsdienst die vele gebreken vertoont. Dat is wat de mens met de godsdienst doet en dat is inderdaad zeeeer gebrekelijk.
Beste Piet,
By the way; ik heb mijn vernieuwde verdieping in JC en het nieuwe testament eigenlijk voor een groot deel te danken aan alle belangstelling voor islam. Jarenlang heb ik mij afgekeert van mijn Christelijke roots. Maar een leegte en ook de tekortkomingen van de slechts wetenschappelijke verklaringen in en van het leven en alle mania rondom islam heeft mij ertoe gebracht om mij nu te verdiepen in the message van JC en dat ook te vergelijken met de messages van mohammed.
Ik vind de term “Christen” eigenlijk ook wel bezwaarlijk omdat het behoorlijk nietszeggend is. Ik probeer steeds meer de lessen van JC te volgen (en schiet daar dagelijks enorm in tekort)
Jo,
Je zit gewoon venijnig en subtiel te schelden op een geloof dat de jouwe niet is.
Het artikel dat je linkt zal ongetwijfeld een kern van waarheid bevatten. Vond het echter te rabiaat en obsessief tégen om verder te lezen.
Over de kerkbalk in eigen oog gesproken …
Koekje van eigen deeg?
De Jezus die jij denkt te kennen is een mythische Jezus. De Jezus van vlees en bloed kan niet anders dan fouten gehad hebben en zou zich ongetwijfeld in zijn graf omdraaien, als hij zou weten wat er van hem gemaakt is door Paulus.
Zou je er niet beter aan doen, als je de échte Jezus tenminste wil volgen, naar zijn oudere broer Jozef te luisteren – ipv de Paulus, die Jezus nauwelijks kende?
Misschien vind je “How Jesus became Christian” een leerzaam boek over de mens Jezus – is nauwkeuriger dan de bijbel en met minder fouten.
http://www.amazon.com/Jesus-Became-Christian-Barrie-Wilson/dp/0312362781
Het Nieuwe Testament zit vol met Jodenhaat en is aanleiding geweest tot genocide en massamoord. De Romeinen hadden gelijk.
Maar we dwalen af: het ging inderdaad over het artikel, dat pretendeert professor de Ruiter toe te lichten.
#50Piet, de zin die je daar citeert van Corine de Ruiter loopt niet goed dus ik weet niet wat ze daar precies bedoelt. In ieder geval dat ze op hoge poten beweert niet over de Islam te spreken in het rapport is wel zeer vreemd want ze doet dat zelf en ook anderen die bijdragen aan het rapport doen dat.
Beste Alison
…Je zit gewoon venijnig en subtiel te schelden ……
Weww Alison, ik begon uitgebreid op je te reageren maar heb alles maar weer gedeleat, over venijnig en subtiel gesproken.
Have a nice day!
Love Jo
Hoi Simon,
Was mij ook opgevallen. Maar jouw opmerking: “In ieder geval dat ze op hoge poten beweert niet over de Islam te spreken in het rapport is wel zeer vreemd want ze doet dat zelf en ook anderen die bijdragen aan het rapport doen dat.” Is dat zo??? Hmmmm, Of bedoel je dat ik op hoge poten beweer dat…nee, de toren van Babel is toch al neergehaald? Vraag: waar doet ze dat dan en wie gaan daar dan in mee?
alison 55
wanneer kunnen we een dergelijke korte analyse over mohamed en de koran van jou lezen?
#58 Piet, ik heb dat nu al 2 keer hierboven geciteerd. Verder kan je met Ctrl-F het PDF-je doorlopen om te zien waar islam aan de orde komt.
Sorry Simon,
Ben een pik met techniek! Zal het van a tot z moeten doorlezen. Misschien tot laters… Hoewel ik het summier heb doorgelezen, is het mij niet opgevallen. Zal zeker nog eens mijn best doen. ;-)
Lees dit dan maar eens Piet:
http://i1.g2u.nl/
Simon bedankt,
Zeker handig, maar ik zal het toch nog eens van a tot z moeten lezen, want het woord Islam kwam bijv. via die zoek functie maar 4 keer voor in het hele onderzoek? Arme troef om een artikel op te baseren dunkt mij toch?
*kuch*
Corine de Ruiter Ӣ bijzonder hoogleraar Forensische psychologie Ӣ 27.05.09 16:02
Ik schrik van de wijze waarop hier zogenaamd namens mij verslag wordt gedaan van een literatuuronderzoek dat ik met collega’s verrichtte in opdracht van het WODC. Ik ben niet geinterviewd door deze journalist, hij kiest selectief citaten uit het onderzoeksrapport en de titel van dit bericht is volledig in strijd met het onderzoeksrapport. In het hele rapport wordt niet over de Islam gesproken! Ik ga een klacht indienen bij Binenlands Bestuur en een rectificatie eisen. Op deze wijze wordt onafhankelijk onderzoek misbruikt voor politieke doeleinden.
Wordt vervolgd.
C. de Ruiter
Ja Mounir, dat is al vermeld, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden: de journalistiek maakt maar al te graag misbruik van maatschappelijk gevoelige onderwerpen om een lezerspubliek aan zich te binden. Waarheidsvinding binnen de journalistiek? Dat is eerder uitzondering dan regel. Opletten dus!
Maar het ernstige is dat het hier de overheid zelf betreft! Althans, een platform voor ambtenaren (de uitvoerende macht) die, naar het lijkt, onderzoeksresultaten politiek incorrect interpreteert. Dat is echt ontoelaatbaar…
@ Piet,
….Maar het ernstige is dat het hier de overheid zelf betreft! Althans, een platform voor ambtenaren (de uitvoerende macht) die, naar het lijkt, onderzoeksresultaten politiek incorrect interpreteert. …..
Precies! Je belastingscentjes aan het werk!
Het zou beter zijn als de overheid wat zou krimpen. Laat de ambtenaren zich maar bezig houden met het onderhouden van wegen, openbare orde handhaven en dijkjes bouwen enzo. Ik hou de centen die aan dit soort onderzoeks rapporten besteed wordt liever in mijn eigen zak.
Al dat maatschappelijke beleid lijkt wel weinig zinnings op te leveren.
De gewraakte citaten op p147/PDF153 e.v. betreffen een samenvatting van
[quote]De Mey, Baartman en Schulze (1999) onderzochten of er verschillen waren in de morele ontwikkeling tussen verschillende etnische groepen jeugdigen in Nederland.[/quote]
iets hoger in de tekst.
Ook [i](Zwirs, Burger, Schulpen, & Buitelaar, 2006b), (Pels, 2003), (Pels et al., 2006)[/i] worden door de Ruiter in haar literatuuronderzoek samengevat.
Zwirs, B.W.C., Burger, H., Schulpen, T.W.J., & Buitelaar, J.K. (2006b). Different
treatment thresholds in non-Western children with behavioral problems.
Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 45, 476-
483.
Pels, T. (2003). Respect van twee kanten. Een studie over last van Marokkaanse
jongeren. Assen: Van Gorcum.
Pels, T., Lahri, F., Dogan, G., & El Madkouri, H. (2006). Pedagogiek in moskee
Othman, Al Wahda en Ayasofya (serie van 3). Utrecht: Verwey-Jonker
Instituut en FORUM.
Het geheel lijkt veel subtieler te zijn dan journalist Sjors van Beek ons wenste voor te stellen – en bovendien niet eens van prof. de Ruiter zelf.
Mijn oordeel: prof. de Ruiter onschuldig.
Sjors van Beek heeft opruiende, selectieve journalistiek bedreven ten koste van de reputatie van prof. de Ruiter.
Beste Jo,
Ik reageerde op de volgende combinatie van jou:
#32 door de zijk halen van andermans heiligman
#34 als pedofiel stigmatiseren van andermans heiligman
#37 “Maar het feit dat een man als mohammed met zoveel tekortkomingen (ik zeg het netjes) HET VOORBEELD is “:
Voor mij is het (consequent) met kleine letter schrijven van Mohammed, met hoofdletters het daarnavolgende een schoolvoorbeeld van venijnig en subtiel schelden.
Na andermans geloof zo weggezet te hebben, ga je door met:
#41 “dat Jezus geen tekortkomingen had. Maar hij was ook geen mens in die zin zoals wij over mensen denken. ”
#51″Nogmaals; wat ik lees/leer in het nieuwe testament vs de koran is voor mij persoonlijk een heel groot verschil.” “Ik denk dat islam een valse religie is die een vnl misleidende boodschap geeft.”
#53″Ik denk niet dat het nieuwe testament en de message van Jezus gebreken vertoont.”
Ik heb op dit zwart-wit denken van jou, aangevuld met zalvende bekering naar ‘de enige ware weg’, gereageerd. Misschien heb je het zelf niet door, maar je was m.i. zieltjes aan het winnen in niet-gerelateerde context. Daar reageerde ik allergisch op – zij het nog steeds netter – dan jij in het daaraan voorafgaande.
mvg Alison
Vele #59
Waarom? De Islam heeft mij niks misdaan. Zoals ik het begrijp, erkent de Islam mijn recht om (vanuit hun perspectief) als ‘ongelovige heiden’ te leven.
Als de Islam mij of de mijnen soortgelijke schade zou doen als de kerk in het verleden deed en nog steeds doet, zou ik naar hen toe net zo fel reageren. Dat is, alle populisme ten spijt, echter niet de situatie.
Piet #65
Mee eens. Heel ernstig, dat zoiets in een zogenaamd neutraal blad voor de overheid gebeurt. Bij doorbrowsen vond ik sowieso de algehele tendens van het blad Fortuynesk en een neutrale overheid niet passend.
Als hier een nieuw artikel geplaatst wordt kan je alles wel opnieuw gaan intypen merk ik !
Enfin dat doe ik niet. Maar ik vraag Alison eens de conclusies en aanbevelingen te lezen (blz. 159PDF). Dat is immers een persoonlijke synthese gebaseerd op de verwijzingen waarin de Ruiter wel degelijk de koppeling van achtergestelde morele ontwikkeling aan religie onderschrijft (en dan met name de autoritaire opvoedingsstijl die daarin een rol kan spelen). De journalist heeft hierin wat eenzijdig gegraaid maar dat de Ruiter nu in eerste reactie stelt dat de Islam geen rol zou spelen haal ik zeker niet uit die paragraaf. Dat Piet politiek correct denken tot norm wil verheffen vind ik overigens een lachertje.
Merk uit dat rapport dat beleidmakers en doelgroep(daders) in een totaal andere wereld leven en daardoor er totaal geeen oplossing zal komen voor het probleem
Islam, cultuur of wat dan ook het probleem is er en het zijn echt %$#$@Marokkanen die er voor het grote deel de oorzaak van zijn.
Volgens mij stelt de PvdA burgemeester van Gouda een jaar geleden nog dat er totaal geen probleem was en dat hij meer last had van de indrinkende refo’s
Ja Piet dat was nog een politiek correct
Deed mij toen al denken aan die minister van info van Irak
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/05/goudse_politiebaas_ziet_het_li.html
Leg me geen woorden in de mond Simon, dat heb ik nergens gesteld. Of bedoel je dat ik niet mag zeggen dat de ambtenarij zich aan de feiten moet houden van een onderzoeksrapport?
Nogmaals: er wordt in het hele onderzoeksrapport geen duidelijke koppeling gemaakt naar de islam an sich en criminaliteit. Dat is jouw bewering en die van de schrijver. Jij kwam met die stelling, aan jouw dus de bewijslast. Een fijne dag verder…
#73, Piet je schrijft toch “… naar het lijkt, onderzoeksresultaten politiek incorrect interpreteert. Dat is echt ontoelaatbaar”. Dat is waar ik op reageer en vind ik een lachertje. Alsof ambtenaren alleen maar politiek correct mogen denken.
Verder .. er wordt in het rapport ook door de Ruiter een link gelegd naar morele achterstand waarin religie/islam met name door een autoritaire houding in de opvoeding een rol kan spelen. Heb je nu het rapport al gelezen Piet?
Onderzoeken door intellectuelen, je zou ze bijna serieus gaan nemen. Goor er een paar dure woorden tussen, een paar getallen en grafieken, giet dat in een rapport vermeld literatuur en noem het onderzoek, en probeer zoveel mogelijk gevestigde namen aan je te verbinden.
Islam speelt een rol bij criminaliteit?
Zo kan ik ook beweren dat het aantal stoeptegeltjes de aandelenkoersen kan voorspellen, dit is echt gebeurd trouwens. Hij heeft een mooie theorie omheen gebouwd en het klopte ook nog eens met de historische aandelenkoersen.
Wetenschap heeft zo zijn beperkingen, vooral de gamma wetenschappen.
Simon,
Heb de conclusies gelezen. Moet eerlijk zeggen, dat ik ze – in context – genuanceerd vind. De woorden waar ze – althans op basis van het journalistieke hoogstandje – op aangevallen wordt, staan er inderdaad wel – IN CONTEXT.
Ik moet zeggen, dat ik dit geheel – de column, het artikel, de rectificatie en het oorspronkelijk rapport een zeer verhelderend en ontnuchterend inkijk vind geven in hoe informatie verandert alnaargelang de presentatie. Ik vond het artikeltje stuitend. Het rapport interessant.
Nu nog mijn verzoek aan Abdelkarim om #2 te verwijderen. Deze was immers gebaseerd op de oorspronkelijke tekst van zijn column, niet de aangepaste en genuanceerde.
Ik begrijp de aanpassing van Abdelkarim volledig, maar vraag me af of hij stil gestaan heeft bij de gevolgen voor alle reacties die al gegeven waren op zijn oorspronkelijke stuk. Mijns inziens was niet een onzichtbare aanpassing van de tekst geeigend, maar een rectificatie wellicht beter.
76 Alison “Moet eerlijk zeggen, dat ik ze – in context – genuanceerd vind”.
Ja ben ik met je eens. Alleen jammer dat de discussie daar niet meer over gaat.
Je kan je overigens wel afvragen of die autoritaire opvoedingsstijl die ze aan de Islam koppelt en daarmee aan morele achterstand nu eigenlijk wel iets met de Islam te maken heeft. Ik bedoel, er is ook een minder autoritaire opvoedingsstijl denkbaar die islamitisch is te noemen. Daarom denk ik zelf dat je het veel meer in de culturele achtergrond moet zoeken van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. En hoe vaak ben ik niet met islamitische citaten bestookt waarin leren en kritisch nadenken nu juist heel belangrijk wordt gevonden.
Overigens waar is Mohammed Boubkari als je hem nodig hebt. Die zou hier nog wel wat zinnigs over kunnen zeggen. Hij is het laatst gesignaleerd op een BBQ.
Simon,
Ja, de correlatie tussen Islam en autoritaire opvoeding zag ik zelf nergens onderzocht. Het kan best zijn dat ze toevallig geassocieerd zijn, maar of Islam daar de oorzaak van is?!?
Welke expert werpt zijn licht hierover? ;)
Het lijkt me bovendien, zeker bij zoiets subjectiefs en cultuur bepaalds als moreel redeneren, dat een cultuurneutrale test aangewezen is. Ik vraag me af (weet eigenlijk wel zeker van niet) of deze toegepast is. Als Amerikaanse leger-IQ tests zwarten al ‘dommer’ maken door specifieke vragen; dan schuilt dit gevaar beslist ook bij testen naar moreel niveau van functioneren (sowieso een westerse theorie (Kohlberg) dito inkleuring).
Overigens kan ik mij voorstellen, dat een correlatie tussen crimineel gedrag en niveau van moreel functioneren bestaat – maar dan cultuuronafhankelijk.
Hoe link je eigenlijk naar een specifieke bijdrage?: hier heeft Mohammed er in ieder geval veel zinnigs over gezegd (zie bijdrage #22)
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1727-Marokkaanse-kut-kaaskoppen.html
Beste Alison,
Ik leidt af in je reaktie naar mij toe dat je een bijzondere definitie schijnt te hanteren betreffende ‘venijnig schelden’. Prima hoor.
Naar mijn mening geven de naar mijn verwezen punten en artikelen (geschreven door (ex) moslims) terechte bezwaren aan maar daar ga je niet op in (zoals zelden op deze site in het algemeen gebeurt) want de nare kanten van islam moetten niet te hard aangekaart worden. En dus dan maar venijnig schelden verwijten. Oh well, ik verbaas mij niet.
Verder schrijf je dat islam jouw niks gedaan heeft. Wat een beperkt wereld beeld zeg (al denk ik dat je dat zelf niet eens gelooft…)Omdat jij persoonlijk (nog) niet geraakt bent (en ook dat kun je ter diskussie stellen) , waarom vermeng je je dan sowieso in deze diskussies? Hebben moslims jouw advocacy en verdedigiing nodig. En geloof je werkelijk dat jij in islamitsche landen vrijer zou kunnen leven vandaag de dag dan in een judeo-christelijk land?
@Alison, vervolg:
Je maakt vaak korte metten met het christelijke geloof en diens aanhangers want die hebben jouw klaarblijkelijk veel kwaad gedaan. Je doet toch echt niet voorzichtig als je het over aspekten van het christelijke geloof hebt (zie je reaktie over Paulus etc) Vind ik trouwens prima hoor. De harde vragen die anderen (en ikzelf ook) naar mijn geloof hebben maken alleen maar dat ik er harder en genuanceerder over na moet denken. Ik zit vol van twijfels en onbegrip naar mijn eigen geloof. Om mij beledigd te voelen als iemand stevige reakties heeft, daar heb ik toch niks aan?
Ik ben benieuwd wat voor nare ervaringen je hebt die je zo bitter maken.
Ik ben momenteel twee boeken aan het lezen; een over de Salem Witch Hunt en de ander over de Fundamentalist Church of The Latter Day Saints.
Kijk, het verschil met kritiek op de uitwassen van Christianity en Islam is dat er tav christianity wel degelijk enorme hoeveelheden literatuur en diskussies vanuit eigen groep zijn. In islam gebeurt dat nog maar mondjesmaat en al gauw voelt jan en alleman zich op zijn ziel getrapt als er harde diskussies worden gevoert.
Nu moet ik naar mijn werk. Have a great day all.
Jo
Beste Jo,
Naar mijn mening heb ik wel degelijk inhoudelijk gereageerd. Niet op uit context gehaalde aantijgingen van pedofilie van een heiligman, maar op zaken die ik belangrijker vind. Maar bij deze:
De pedofilie-aanklacht?
1) Ik vind het stuitend als jonge meisjes uitgehuwelijkt worden aan volwassen mannen. Ik vind, dat je het specifieke voorbeeld echter in zijn tijdscontext moet zien. Persoonlijk vind ik dat het meisje waar het hier om gaat het waarschijnlijk een zeer gelukkige vrouw is geworden. Dat geldt niet voor andere gevallen, voeg ik er zekerheidshalve maar aan toe.
Ik acht het uithuwelijken in onze eigen cultuur onwenselijk. Ik ben echter realistisch genoeg om te beseffen dat (zelfs bij de geboorte) gearrangeerde uithuwelijkingen van alle tijden en culturen zijn geweest. Ook de Europese adel heeft er een handje van gehad. Ik vind het dus erg flauw om dit voorbleed keer op keer uit zijn oorspronkelijke context te halen en als ‘bewijs’ naar voren te halen, dat de Islam verderfelijk zou zijn. Dan zou – volgens die meetlat – een groot deel van alle wereldculturen verdorven zijn geweest.
Alison,
Ik voel mij toch geroepen even verder te reageren.
Je verwijt mij dat ik andermans heiligman door de zeik haal en dat ik andermans heiligman als pedofiel stigmatiseer.
Ok. Ik heb via link en opmerkingen zeer krititisch kanttekening tav andermans heiligman. (mijn definitie van ”˜door de zeik halen is toch iets anders- meer in de trant van “Piss Christ” – no pun intended) Klaarblijkelijk moeten kritische kanttenkeningen tav andermans geloof en/of heiligmannen volgens jouw zeeeeer voorzichtig gemaakt worden. Of is dat alleen als het om islamitische heilige huisjes en heiligmannen gaat?????? Spreek je ook schande over de personen die christianity door de zeik halen (letterlijk en figuurlijk)? Of mag dat wel want tenslotte heeft het christendom jouw klaarblijkelijk veel ”˜misdaan’?
Zoals ik eerder aangaf ben ik momenteel een boek aan het lezen over de FLDS. Daarin beschrijft een vrouw (geboren en getogen binnen deze sekte) over jarenlange mishandeling, over de polygamie, systamatisch uithuwelijking en aanranding van jonge meisjes door de heiligmannen van deze kerk ( om jouw woordkeus maar even door te voeren) Sommige van die heiligmannen in de FLDS beschouwen zichzelf als profeet. Moeten het slachtoffer van die mishandeling, en wij, de rest van de samenleving, die heiligmannen niet stigmatiseren als aanranders etc????? Omdat ze heiligmannen zijn??? Omdat ze zichzelf als profeet beschouwen?? Wat een onzin. Die mannen zijn bijna bij alle weldenkende maatstaven aanranders en pedofielen wanneer je leest wat er binnen deze sekte gebeurt. Maar dat mag ik vast wel van je zeggen omdat het over een christelijke sekte gaat, right????
En kan ik ook jouw andere quote hier in een andere context zetten: de FLDS ”˜heeft mij niks misdaan’ en dus waar maak ik me druk om?
Betreffende Mohammed zonder hoofdletter schrijven; inderdaad een kinderachtige reaktie van mij op de, m.i., onterechte verering van deze man.
2) Roof- en moordtochten?
Interesseert me niet. Bot gezegd, maar wel de werkelijkheid. Mannen voeren vaker oorlog :( De overwinnaars heten helden, die strijden voor een vrije wereld. De verliezers heten snoodaard. Zo gaat dat in geschiedschrijving door en voor mannen. Het voornaamste wat voor mij van belang bij deze geschiedkundige rooftochten is: hoe raakt het mij en de mijnen? Simpelweg, omdat een objektievere maatstaf meestal niet bestaat. Dus, ja, ik ben op dit punt zeer partijdig – je zou ook kunnen zeggen propaganda-moe.
Het Christendom heeft ook gemoord en de voorbeelden daarvan raken mij duidelijk wel. Heel simpel, omdat ik belang heb bij de groepen die uitgemoord zijn en daar nadeel van ondervind. Weinig verheven dus, maar dat is de werkelijheid zelden.
En tenslotte Alison:
…..Ik heb op dit zwart-wit denken van jou, aangevuld met zalvende bekering naar ‘de enige ware weg’, gereageerd. Misschien heb je het zelf niet door, maar je was m.i. zieltjes aan het winnen in niet-gerelateerde context. Daar reageerde ik allergisch op – zij het nog steeds netter – dan jij in het daaraan voorafgaande…..
Mijn door jouw aangehaalde quotes waren reakties op vragen van Piet. Dat jij daar zo duidelijk allergisch op reageert en het als zwart/wit denken en als zieltjes winnen ziet, is jouw issue, niet de mijne.
Het laatste wat ik wil doen is zieltjes winnen (al zal ik volgens sommige christenen daar dus erg mee tekort schieten in mijn geloof). Of je dat van mij aan wil nemen is jouw zaak maar leg je eigen hangups aub niet aan mijn voeten.
Mvg
jo (geschreven zonder hoofdletter want zo belangrijk ben ik niet :)
Alison,
Ik zie net dat we aan het ”˜cross posting’ zijn. Mijn punt was dat ik het een valide argument vind dat het questionable is dat Mohammed, met zijn record , HET grote voorbeeld is voor de moslim.
Nu moet ik toch echt ff stoppen want ik moet terug naar mijn werk.
Hoi Jo,
Blijkbaar zitten we tegelijkertijd online aan andere kanten van de wereld. Grappig ;)
Je hebt gelijk dat ik soms bij het Christendom doe, wat ik bij andere geloven afkeur. Dat maakt mij geen beter mens. Het Christendom is voor mij een enorme trigger en dat vertroebelt soms mijn blik.
Het is voor mij leven en laten leven, maar mijn ervaring is dat Christenen zelf het toch vaak niet zo zien. Het internet is niet de plek om persoonlijke voorbeelden aan te halen. Daarom maar een Amerikaans voorbeeld (dichtbij huis voor ons beiden ;) ): Wicca’s zijn in Amerika een onderbelichte strijd aan het voeren om op de grafstenen van Wicca-soldaten die in Irak gesneuveld zijn als religieus teken het pentagram te hebben – immers hun religieus symbool, hun grafsteen. Het mag niet en wordt op zeer kinderachtige wijze keer op keer tegen gewerkt door hooggeplaatste lieden, die dit niet wensen. Dat zijn voorbeelden waar de mijnen direkt door benadeeld worden.
Ik vind dat persoonlijk benadeelden het grootste recht hebben om aangedaan onrecht, desnoods grof van de daken te schreeuwen – ook wanneer dit door de Islam gebeurd is. Jij en de meesten hier zijn echter nooit persoonlijk benadeeld door de Islam. Dus waar hebben jullie het over?!? Derdehands vitten. En daar kan ik inderdaad slecht tegen. Tussen Wicca’s en het Christendom speelt een bijzondere historische vijandschap – dat zullen we waarschijnlijk eens zijn. De kerk weigert echter in alle toonaarden onrecht zelfs maar te erkennen.
Als kerken – zoals de United Church of Canada bijvoorbeeld wel doet – ons zouden respekteren, heb ik geen enkel probleem hen te respekteren. Ik ben echter de laster, tegenwerking en hypocrisie MEER dan beu. Vandaar mijn felheid.
PS ik neem van je aan dat je niet aan het bekeren bent en het was inderdaad een reaktie op vragen van Piet. Het was alleen zo’n schrijnend contrast tussen je weergave van de Islam en dat van je eigen geloof. Maar dat doe ik vast zelf ook ;)
PPS Al ga ik fel te keer – juist, omdat we zó aan andere uiteinden van een spektrum lijken te zitten qua geloof en daarmee samenhangende issues (en zo dicht bij elkaar op sommige andere politiek issues) – toch vind ik het zeer de moeite waard om van mening te wisselen. Volgens mij zijn we allebei trouwens fel ;)
Werk ze,
Alison
(als ik wat warrig ben hier: ik werd continu onderbroken voor verplichtingen)
Binnenkort verschijnende rapporten:
Islam deels verantwoordelijk voor opwarming van de aarde.
Islam deels verantwoordelijk voor de financiële crisis.
Islam deels verantwoordelijk voor files.
Islam deels verantwoordelijk ….
Jongens van Marokkaans/Nederlandse afkomst in de leeftijd 12 ”“ 25 zorgen voor de nodige overlast en criminaliteit.
Marokkanen zijn in de regel moslims.
Ergo er is een causaal verband tussen de Islam en het overlast veroorzakende gedrag en criminele activiteiten van deze jongens.
In dezelfde trant:
Jongens van Antilliaanse/Nederlandse afkomst in de leeftijd 12 ”“ 25 zorgen voor de nodige overlast en criminaliteit.
Antilliaanen zijn in de regel Katholiek.
Ergo er is een causaal verband tussen het Katholicisme en het overlast veroorzakende gedrag en criminele activiteiten van deze jongens.
Jongens van autochtone Nederlandse afkomst in de laagste sociaal economische klasse in de samenleving zorgen voor de nodige overlast en criminaliteit.
Jongens van autochtone Nederlandse afkomst in de laagste sociaal economische klasse zijn in de regel religieloos.
Ergo er is een causaal verband tussen de religieloosheid en het overlast veroorzakende gedrag en criminele activiteiten van deze jongens.
Wat is trouwens een Islamitische opvoeding? Kan iemand mij daarvan een definitie van geven?
Hoe komt het trouwens dat de meerderheid van de Marokkaanse jongens die dezelfde soort opvoeding genoten hebben geen overlast of criminaliteit veroorzaken?
Als men negatief gedrag en criminaliteit mede verklaard door te verwijzen naar de religie van de veroorzakers van overlast en criminaliteit moet men dan ook niet het omgekeerde doen positief gedrag, afstuderen, goede baan etc mede verklaren door te verwijzen naar de religie van degenen die het redelijk tot goed doen in de samenleving? Of doet religie er dan plots niet toe?
Zo maar wat vragen die men zou kunnen stellen!
Alison, bedankt voor je eerlijke en recht door zee reaktie en ik kan mij je punten echt wel goed voorstellen hoor.
Er is inderdaad veel te veel intolerantie bij teveel aanhangers van het christelijke geloof. Het wordt inderdaad link als we denken de waarheid in pacht te hebben en ik ben van mening dat geen enkel mens op aarde dat heeft (ook al leek je uit mijn eerdere opmerkingen op te maken dat ik ‘weet’ ipv ‘geloof’—ik geloof dat de God waarin ik geloof echt niet van mijn twijfels van slag raakt).
Je hebt inderdaad gelijk dat ik op persoonlijk nivo nooit benadeeld ben door moslims. Ik denk dat er vele moslims zijn waar ik het best mee zou kunnen vinden. Ik denk dat er vele moslims zijn die hun leven met meer integerheid leven dan menig christen.
Maar dat betekent niet dat ik geen maatschappelijke fenonemen zie binnen islam (als religie) die ik wel zeer degelijk zorgelijk vind en die wel degelijk invloed hebben op de maatschappij waarin ik mij beweeg. De strijd binnen het islamitische geloof is niet meer ‘ver van mijn bed show’; de wereld is klein geworden….
Zie ook volgend artikel;
http://www.realclearpolitics.com/articles/2009/05/28/the_media_islam__political_correctness_96711.html
#78
Ja, de correlatie tussen Islam en autoritaire opvoeding zag ik zelf nergens onderzocht. Het kan best zijn dat ze toevallig geassocieerd zijn, maar of Islam daar de oorzaak van is?!?
Welke expert werpt zijn licht hierover?
Als ervaringsdeskundige op de werkvloer van Sociaal Raadslieden zou ik licht kunnen werpen op dit dilemma.
Echter: In #87 schrijf je:
Het internet is niet de plek om persoonlijke voorbeelden aan te halen.
Exact, daarom ben ik huiverig, ondanks abstrahering van die talloze ontmoetingen, mijn relaas
weer te geven.
Een dubbel dilemma dus.
Maar geloof me, het is een wurgende combinatie van islamopvoeding, onderwijs van kinderen hier en vermeend machismo van vaders die hun gezag zien ondermijnd
en tegelijkertijd jaloers zijn op hun kroost.
#91 als antwoord op Alison ben ik.
Goeie vragen Mohammed (#89), maar moeten we soms misschien eens wat minder vragen stellen als maatschappij en wat minder sociaal beleid door de strot van de burgers proberen te duwen?
Criminaliteit aanpakken onafhankelijk van de achtergrond van betreffend etterbakje. Want als het op subjectieve zaken als dit aankomt dan doen we het eigenlijk waardeloos.
Maar ik geloof dat jij daar al verschillende malen in het verleden voor gepleit hebt (het aanpakken van alle crimis bedoel ik).
Jo,
De mens is als diersoort juist sterk geworden door samenwerking en sociale solidariteit. JuÃst in een neo-Darwinistische maatschappij heeft sociale ondersteuning een rol. Wederkerigheid voorkomt dat mensen dood gaan aan onbenullige zaken als een gebroken been.
Daarnaast ben ik met je eens, dat er veel incompetentie is bij uitvoering van sociaal beleid, dat inderdaad door onze strot geduwd wordt. Ik zou persoonlijk ook een aantal idioten in de welzijnsindustrie wel op staande voet willen ontslaan. Dat een hulpverlener faalt, is echter geen reden om de patient te straffen. Wel om falende medewerkers makkelijker te ontslaan.
Ernst,
Is het vuur er om je te branden, of te verwarmen?
Wie een stok zoekt, vindt deze in elk geloof of ideologie.
Ook een verknipte, machissimo vader legitimeert zijn gedrag in bekende termen en met verwijzing naar bekende autoriteit.
Van belang is het gedrag, niet de [i]self-attribution[i].
#93 Jo, de nieuwe wet wmo heeft ook veel meer de benadering dat de burger een initiatief neemt en dat de overheid dat financieel kan stimuleren. Dat is op zich een betere benadering die mij wel aanspreekt. De overheid moet niet alles op een presenteerblaadje aanleveren. Verder zie je nu vaak dat hulpverlenende instellingen ieder jaar met projecten komen waarin steeds dezelfde bewoners participeren. Dat is waanzin!
Prima artikel!!!
Hoe durven ze zich wetenschappers te noemen? Waar blijft het rapport dat claimt dat MOGELIJK
1)het catholicisme de medeoorzaak is van hoge criminaliteit bij Antilliaanse jeugd,
2)het Protestantisme de medeoorzaak is van de familiedrama’s,
3) de secularisering en het anti-autoritaire verlichtingsdenken een mogelijke medeoorzaak zijn van het alcoholisme en hoologanisme en
4) het Calvinisme de mogelijke medeoorzaak is van de kredietkrisis?
Waar blijven die onderzoeken???
Misschien is het interssant om te lezen voor een nuancering van het fictieve Marokkanenprobleem.
http://www.nrc.nl/opinie/article2249958.ece/Overdrijving_helpt_niet_t%20egen_misdaad
Wat in het artikel staat klopt wel maar dat heeft niet met de Islam te maken maar met de cultuur.
De Islam doet wel degelijk een beroep op de het individuele geweten.
Maar het lijkt hoe fouter Marokkanen zijn hoe islamitischer ze worden gezien.
En ik waarom word de hulpverlening die van geen kant deugt toch elke keer weer als de oplossing gezien?
Volgens mij zijn er net zoveel hulpverleners als rotjochies en het worden allebei alleen maar meer.
Saida,
‘Stuur ze naar een hulpverlener.’ is hetzelfde als ‘reguleer het met een wet’. ;)
Beleidsmakers voelen zich machteloos en willen het probleem kwijt. Dump het op iemand ander’s bord; ander loket; volgende. :(
[i]Bekend is ook dat Marokkanen vaker dan gemiddeld lijden aan schizofrenie. Dat zou weleens te maken kunnen hebben met de veelvoorkomende neef-nichthuwelijken, aldus onderzoekster Trees Pels, die ook meewerkte aan het rapport.[/i]
Hahaha! Hoe vernederend.
Ik reageer alleen even op de oorspronkelijke post. Ik heb echt geen zin om alle reacties te lezen.
Puntje één: hoogleraar forensische psychologie word je in Nederland niet zomaar. Enige *wetenschappelijkheid* mag daarom in Corine de Ruiters rapport dan toch wel mogen aangenomen.
Je reageert erg op je pik getrapt, Abdelkarim, en die zou toch een stuk ongevoeliger moeten zijn, gezien de helaasheid der dingen.
Ander puntje: lees dit interview eens, van een andere wetenschappelijk geschoolde man. De Deense situatie zal nauwelijks anders zijn dan de Nederlandse. (Voor de zekerheid: http://europenews.dk/en/node/21789 )