Nourdeen Wildeman is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl
Schokkend nieuws uit Engeland afgelopen maandag. Denis MacEoin van de denktank Civitas had namelijk ontdekt dat er in Engeland niet 5 maar 85 sharia rechtbanken actief zijn! Iedereen in rep en roer, want ‘de rechtbanken (kunnen: red) leiden tot verschillende wettelijke standaarden voor moslims en niet-islamitische burgers’. Het grote probleem zou zijn dat de uitspraken worden gedaan achter gesloten deuren en dus niet te controleren zijn. Maar, de stoere onderzoeker wist toch enkele uitspraken te achterhalen.
Zo werd er bijvoorbeeld gezegd dat een Islamitische vrouw niet met een niet-Islamitische man mag trouwen, totdat ook hij de Islam accepteert. Dat is dan toch weer een anticlimax; MacEoin heeft enkel aangetoond dat men in de sharia-rechtbanken enkele algemeen bekende Islamitische uitgangspunten benoemt. Als je kennis hebt van Islam is dit dus totaal geen schokkende ontdekking. Voor alle mensen die wél onder de indruk zijn, heeft de denktank een mooi boekje in de aanbieding. Jawel, marketing via de nieuwsmedia is een beproefde techniek.
Hoewel ik na het lezen van het bericht dus mijn schouders ophaalde en weer door ging met mijn everyday life bleek het op andere mensen meer indruk te hebben gemaakt. Zo werd er woensdag in de Tweede Kamer aan minister Eberhard van der Laan (Integratie) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie) een aantal vragen gesteld door onze vrienden van de PVV. De partij die graag de krantenkoppen als belangrijkste informatiebron gebruikt, verwijst ook nu netjes naar SpitsNieuws, DailyMail, Telegraph en zowaar het persberichtje van Civitas. Vóór donderdag beantwoorden, dank u!
Opvallend is dat in de Kamervragen niet de sharia-rechtbanken maar überhaupt de sharia in Nederland zal worden onderzocht. Vraag vier is namelijk: "Worden er in Nederland eveneens
conflicten volgens het sharia-recht beslecht door imams of anderen in of buiten moskeeën?"
Stel je voor: een vriendin van je wil scheiden en ze vraagt aan jou of zij de talaq (scheiding) mag uitspreken. Jouw antwoord valt dus binnen deze criteria. Stel je voor: een vriend heeft een huis en vraagt aan jou of hij de waarde daarvan moet meerekenen in zijn zakat (armenbelasting). Jouw antwoord valt dus binnen deze criteria. Stel je voor: je zus is verliefd op een niet-Islamitische jongen en vraagt aan jou om advies. Jouw antwoord valt dus binnen deze criteria.
Zijspoortje: SP Kamerlid Sadet Karabulut stelde eerder vast dat er sprake is van een ‘overdosis islam‘ in de politieke arena. Maar nu wil zij ook in het nieuws zijn en stelt dus deskundig vast dat ‘de shariarechtspraak strijdig is met het Nederlandse rechtssysteem, waarin vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn en discriminatie verboden is’. Fijn om te weten dat er echte Fiqh-geleerden actief zijn binnen de SP!
Inmiddels heeft minister Hirsch Ballin gereageerd. Hij laat per brief aan de kamer op donderdag 2 juli weten dat er een onderzoek zal komen naar de aanwezigheid van sharia-rechtbanken in Nederland. Maar vergis je niet: het onderzoek beperkt zich absoluut niet tot dergelijke rechtbanken. Zo schrijft hij volgens nu.nl dat ‘uitspraken van imams of anderen op basis van het shariarecht hier geen bindende kracht hebben en zij kunnen de Nederlandse wet dus niet opzijzetten’. Op zich een onschuldige zin, alleen neemt hij wel de formulering van de vraagstellers over waardoor het ineens ook over jou en mij kan gaan.
Vergis je niet. De PVV heeft eerder al duidelijk gemaakt dat ze overweegt mensen die ‘gekke ideeën over de sharia’ (New York, USA), of mensen die ‘denken over sharia’ (Denemarken) geforceerd te verwijderen uit Nederland. Deze Kamervragen kan je niet zien als iets op zichzelf, maar hoort in die context begrepen te worden. De afbakening is miniem, de voorgestelde maatregelen zijn extreem. Ook nu zetten zij direct in op sluiting van moskeeën waar shariarechtspraak voorkomt, met hulp van de SP. Een opvallend verzoek, aangezien dit weer in strijd zou zijn met het Nederlandse recht.
En wat doen wij er aan? Allereerst moeten we heroverwegen of wij als moslims eigenlijk wel ooit onze stem zouden moeten geven aan de SP. Ik vraag me af of dat sharia-technisch wel mag, stemmen op een partij die tegen de sharia is. Stiekem weet ik het antwoord wel. Maar ja, ik ga die vraag niet publiekelijk beantwoorden, gezien de komende onderzoekjes vanuit de overheid. Nee, het beste advies is: doe gewoon je ding, volg je geloof en laat ze maar komen met hun maatregelen. Geduld is een schone zaak en we staan er niet alleen voor.
Maar euhm…. psssst…. niet verder vertellen he!
Nourdeen Wildeman
Nourdeen Wildeman is een Nederlander van christelijke komaf die op 24 jarige leeftijd moslim is geworden. Nourdeen is oprichter en voorzitter van Stichting as-Salaamah wal'Adaalah.Lees andere stukken van
116 Reacties op "Sharia in Nederland?"
Het is heel simpel Nourdeen, we hebben hier in Nederland al een rechtspraak. Als je de sharia in Nederland wilt, wijs je de al bestaande rechtspraak af. Dit is onwenselijk. Je kunt niet zomaar eigen rechtertje gaan spelen.
Verder hoop ik dat je het ironisch bedoelt, maar ik geloof van niet. Want je mag best weten dat ik die triomfantelijke ‘wacht maar, straks zijn we in de meerderheid’-insinuaties die hier op deze website wat mij betreft iets te vaak worden geuit, kotsbeu ben. Mijn wantrouwen groeit en groeit.
Van een mug wordt weer een olifant gemaakt. Erger, er wordt een probleem gecreëerd dat er niet is. Uitspraken volgens de sjaria zijn immers niet bindend, noch in Engeland, noch in Nederland. Moslims kunnen zich vrijwillig tot een imaam of voor mijn part een (informele) sjariarechtbank wenden voor een advies, maar weten van tevoren dat naleving van zo’n uitspraak niet afgedwongen wordt door justitie.
De SGP sluit vrouwen uit van bestuursfuncties. In strijd met het Nederlandse recht, maar het wordt getolereerd. De katholieke kerk neemt de biecht af en legt boetedoening op. Ook dat onttrekt zich aan de waarneming van de overheid, maar wordt getolereerd. Ook bestaat er zoiets als kerkelijk recht. De overheid mengt zich in principe niet in interne geschillen van kerken. Die handelen dat volgens eigen “wetten” volledig buiten het Nederlandse rechtstelsel af.
Tussen allerlei burgerlijke partijen worden overeenkomsten gesloten en geschillen beslecht waar de rechter niet aan te pas komt. Pas als een van de partijen zich benadeeld voelt en naar de rechter stapt, komt dit aan het licht, maar er wordt niets tegen gedaan want het hoort bij hoe we in Nederland met elkaar omgaan.
Precies zo gaat het onder moslims. Zij kunnen een imaam om advies vragen. Voelt één van de partijen zich benadeeld, dan gaat hij naar de rechter. Geen probleem.
Wél een probleem is dat de minister dit serieus neemt. Geeft te denken voor de toekomst.
Het enige dat de overheid zou moeten doen is moslims informeren dat zo’n uitspraak niet bindend is en in strijd zou kunnen zijn met het Nederlands recht.
Ja, allemaal lekker makkelijk gezegd Hendrik Jan, maar ik denk dat de gemiddelde vrouw die gestenigd wordt omdat ze naar de buurman heeft gekeken, heel weinig heeft aan het feit dat het ‘niet bindend’ is.
Hee, ik heb een ideetje, waarom noemen jullie deze website niet, ipv Wij Blijven Hier
‘Wij Spugen op Nederland’?
of
‘Wacht Maar, Straks Zijn Wij Hier De Baas!’
Fred, een beetje constructiever graag. Worden er in Engeland vrouwen gestenigd? Mocht zoiets zich voordoen, dan kan ze naar de burgerlijke rechter.
Het is maar een inventarisatie van óf er een probleem is toch? Het is misschien wat tendentieus geformuleerd maar als alles toch wel koek en ei is hoef je voor dat onderzoek ook niet te vrezen… lijkt mij.
Als je alleen mag stemmen op pro-sharia partijen kun je overigens wel gelijk je stembiljet inleveren: geen enkele partij is daar voor.
HJ heeft gelijk, in heel veel gevallen heb je te maken met een geschillen commissie.
veelal wordt er ook overeengekomen dat je je alspatij neerlegy bij het besluit van de cie
Dit kun je daarmee vergelijken echter het gevaar is dat de vrouw ( laten we eerlijk zijn toch de zwakste in de islamitische rechtspraak)zich bij de uitspraak niet zal beroepen op nietigheid om niet alsnog uit de gemeenschap uitgestoten te worden ( je zou niet anders willen wensen maar goed dat is een ander verhaal )
Ja sorry HJ, ik werd een beetje baldadig. Overigens kan een gestenigde vrouw niet meer naar de gewone rechter, die is dan al lang en breed dood. Ik weet niet of er in GB daardwerkelijk mensen gestenigd worden, maar als je de sharia invoert dan sta je ook steniging in elk geval theoretisch toe.
Ik geef Vele ook gelijk, een vrouw die door het shariarecht benadeeld wordt en die het daar niet mee eens is, is in veel gevallen niet eens in staat om naar de gewone rechter te stappen, daar heeft ze de middelen niet voor en ze riskeert op zijn minst uitstoting.
Het is dus allemaal leuk en aardig, maar het kan niet zo zijn dat er mensen (vrouwen) zijn in onze samenleving die minder rechten hebben dan anderen door shariawetgeving. En het is nogmaals op zijn minst dubieus dat er een groeiende groep mensen is die de Nederlandse wetgeving aan zijn laars wil lappen en eigen rechtertje wil gaan spelen. Ik snap de zorgen van de ministers wel.
Sharia rechtbanken zullen (waarschijnlijk) de greep van de Islam op de moslimgemeenschap in Nederland versterken.
Dan maakt het niet uit of de uitspraken rechtmatig zijn of niet.
Aangezien veel autochtonen vrezen dat de islam niet te verenigen is met onze westerse cultuur, normen en waarden.
Veel autochtonen zien tekenen dat de islamitische moraal en westerse maatschappij niet samen gaan.
(vrouwen/mannen die geen hand geven. Vrouwen die niet kunnen sporten omdat ze zich niet aan mannen mogen tonen.
“koranteksten die stellen dat ongelovigen minderwaardig zijn”)
Autochtonen zijn bang voor dat soort invloeden van de islam.
Waarschijnlijk is Wilders daarom populair.
Voor autochtonen lijkt het beter zaken die deze “enge” islam in Nederland bevorderen, zoals de sharia rechtbank, niet te laten gebeuren.
Ik kan mijzelf wel vinden in een verbod op sharia rechtbanken.
Als moslims willen weten of ze juist handelen kunnen ze een koran lezen, of ze kunnen een informeel bezoek brengen aan de Imam.
@ Racist #10
Als moslims willen weten of ze juist handelen kunnen ze ook naar de gewone rechter stappen.
Het feit alleen al dat er een verschil is in rechtspraak (anders zou je de shariarechtbank niet willen invoeren) duidt op een onoverbrugbaar conflict tussen Nederland en de islam.
Dan rijst bij mij de vraag: WAAROM blijven deze sharialievende moslims in Nederland en gaan zij niet naar Saoedi-Arabië? Waarom moet Nederland veranderd worden naar de wensen en de eisen van de nieuwkomers, tegen de wensen van de oorspronkelijke bevolking in? Dat is de hamvraag hier, dames en heren.
Door mijn wantrouwende instelling krijg ik steeds meer het idee dat er een veroveringsideologie achter zit, zie ook de ‘wacht maar, straks zijn wij hier de baas’-achtige insinuaties door de schrijver van dit stukje.
Sinds wanneer worden vrouwen in Nl of Engeland gestenigd of in Marokko of in welk normaal land dan ook???
Je bent bang voor een spook onder je bed… Fred.
Sharia is niet de Sharia waar jij aan denkt. JIj denkt aan de Taliban versie van de Sharia dezelfde Taliban die aan de macht is gekomen door de VS en door het Israelisch leger in Pakistan is getraind.
Fred je bent bang voor niks, de echte islamitische sharia heeft niets met stenigen van doen al wil jij dat graag geloven. Sharia kan te maken hebben over of een moslim zich wel of niet moet opgeven als orgaan donor en of dat islamitische gezien een goede zaak is of bemiddeling tussen man die vrouw ten huwelijk wil vragen maar hij heeft geen familie waarmee die samen een vrouw haar hand kan vragen bij haar ouders. Of hij dan iemand als getuigen kan meenemen ja of nee enzv.
Ik schrik soms waar je andere mensen voor aanziet, waarom schrik je niet van al die familiedrama’s en zelfmoord drama’s zo gelukkig zijn mensen niet in een seculiere staat. Moslims hoeven geen macht willen geen macht is mijn ervaring met mensen (ja lees mensen en niet KRANTENKOPPEN)
DE REALITEIT IS VAAK ANDERS DAN DE KRANTEN JE WILLEN DOEN GELOVEN. KRANTJES WORDEN NIET VOOR NIKS GRATIS UITGEDEELD WANT ZE HEBBEN ER ZEKER GEWIN BIJ AL DAN NIET FINANCIEEL.
……….
Wat ik constateer bij sommige commentaren , is een vrees dat ongelovigen gedwongen(met geweld) worden tot bekering (zoniet gedood worden), stenigingen op pleinen een vrijdagavondse terrasjesding word, handen afhakken een ding dat alles behalve abnormaal word gezien . In het kort gezegd , sharia-achtige toestanden van uit het voornamelijk favoriete voorbeeld Saudie-arabie hier ook zal plaats nemen.Bangmakerij naar mij mening omdat je niet met de feiten rekening houd.En dat geen enkel van bovengenoemde of vergelijkbare dingen plaatsvinden. En alles moet namelijk volgens de engelse wet gebeuren , en aangezien er nog steeds geen misstanden heeft plaatsgevonden , die in strijd zijn met de wet, moet je je niet afvragen ,wat gebeurt er daar allemaal in die rechtbanken, vanwaar komt al die angst, al die hokjesdenken , en vandaar dat ik je blind en naief noem fred.
Op het weblog van antropoloog Martijn de Koning staat een interessante analyse van deze zaak: http://religionresearch.org/martijn/2009/07/01/sheikh-google-sharia-arbitrage/
Hij zet – in mijn ogen zeer terecht – de nodige vraagtekens bij de manier waarop dit onderzoekje is uitgevoerd en gepresenteerd. Ik zal zijn punten hier niet herhalen, maar duidelijk is wel dat de ophef rond dit tendentieuze persbericht van Civitas meer zegt over de maatschappelijke stand van zaken dan de inhoud van het rapport.
Hallo, ik kwam toevallig op deze site en wil als hollander -zonder officiele religie aan te hangen- graag reageren. Ik snap niet goed waar de commotie mbt de sharia in nederland over gaat. Als iemand moslim wil zijn met alle morele en praktische wetten vandien, dan moet hij dat zelf weten.Ik vind het maar brutaal om te zeggen dat iemand geen bourka aan mag, of geen klompen of dat je je niet zou mogen onderwerpen aan islamitische wetten. Persoonlijke vrijheid staat voorop. Over sommige christelijke regels als niet werken op zondag en vrouwen die rokken moeten dragen en een hoedje op als ze naar de kerk gaan zeuren we toch ook niet? Mijn dochter bestudeert al sinds haar dertiende de Koran, niet vanwege haar islamitische vriend of marokkaanse vriendinnen, maar omdat de Islam haar aanspreekt. Ik heb er als ouder geen problemen mee, ben zelfs trots op haar, omdat de Islam niet zo populair is in nederland, ze is moedig vind ik. En als ze met hem wil trouwen dan moet ze eerst moslima worden. Daarvoor gaat ze eerst naar de imam om hem iets te vragen over een stukje in de Koran waar ze zich niet in kan vinden. Als dat opgehelderd is dan beslist ze zelf. En als ze dan géén moslima wil worden en haar vriend gaat daarom niet met haar trouwen ook al willen ze dat wel, dán vind ik dat niet goed. Persoonlijke vrijheid staat voorop. Ik heb me trouwens tegenover haar marokkaanse vrienden nooit hoeven te verdedigen, maar wél tegenover hollanders met hardnekkige vooroordelen.Succes met de site!
Beste Zap, bedankt voor je uitleg. Ik denk echter dat in de gevallen die jij schetst (donor zijn, huwelijksbemiddeling) een rechtbank niet nodig is, hoogstens iemand (imam?) die advies kan geven zoals eerder hierboven door iemand vermeld. Of sterker nog, sinds wanneer kunnen mensen niet meer voor zichzelf beslissen of ze donor willen zijn of niet? Maar afijn, de moslims die sharia willen invoeren willen graag voor elke scheet een regeltje, gestaafd door de boeken. Prima, maar de consequentie is wel dat er zeer strenge shariarechtbanken kunnen ontstaan die wel degelijk een Taliban-achtige islam willen nastreven, ook in het westen. Het aantal fundamentalistische moslims is nog altijd groeiende.
Dus ik ben niet helemaal bang voor spoken onder mijn bed, waar een begin is kan de rest ook doorgevoerd worden. Ik denk ook zeker dat er een hoop moslims zijn die mijn kritiek delen; als sharia-rechtbanken hier mogen, gecombineerd met de utopie van de Nourdeen Wildeman dat over 25 jaar moslims in de meerderheid zijn, dan zijn ze wellicht uiteindelijk voor niets gevlucht uit Iran en Afghanistan.
@ Fred, JIJ ben belachelijk , wist je dat. Belachelijk , dat jij nog jezelf in een positie zet , waarin je een dominee gelooft(hoe geloofwaardig , een dominee die te maken heeft met ontkerkeling , roept opeens op dat over 25 jaar de sharie ingevoerd zal worden) die een zeeeeer zwakke verhaal oplegt qua argumenten en onderbouwing.Op sommige punten geen eens argumenten en onderbouwing.
Jij bent de reden dat ik wijblijvenhier.nl kom , om mijn middaglachje te halen.
http://www.ad.nl/groenehart/alphen/3299410/rsquoOver_25_jaar_sharia_in_Nederlandrsquo.html
Lees maar goed ,
Zap
over onenigheid in families met fatale afloop
Las pasgeleden dat in Turkije per maand ca 30 vrouwen om het leven komen door geweld van haar man ( niet uit een gratis krantje)
Laten we Iran nemen toch niet gesticht door juden
steniging vindt ook in dit land, welke volgens de wetten en regels van de Koran is georganiseerd, plaatst
en ook kinderen worden daar opgehangen ( dit niet door en valluik, waardoor de nek breekt en dood direct toeslaat maar het ophijsen aan een hoogwerker met publiek)
#Hendrik Jan “Ook bestaat er zoiets als kerkelijk recht”.
Inderdaad en dat is de laatste jaren ook heel schadelijk gebleken. Denk aan het sexueel misbruik in de katholieke kerk dat jarenlang via deze methodiek is toegedekt. Men had beter direct naar de politie kunnen stappen maar heeft te veel vertrouwd op religieuze autoriteiten. Mij is bekend dat vergelijkbare toedekking heeft plaats gevonden door imams in nederland. Dus zonder argwaan ben ik ook niet. Dat neemt niet weg dat een imam net als iedere geestelijke mensen met raad en daad terzijde moet kunnen staan. Maar daar zou ik het wel bij willen laten. Rechtspraak: doe dat maar via één seculier systeem en doe bij mogelijk strafbare feiten altijd aangifte.
Beste Simon, dat kerkelijk misbruik is mij bekend. Het steekt echter dat men verontrust is nu het om moslims gaat, maar andere misstanden gewoon accepteert.
Er kunnen redenen zijn waarom je liever naar een islamitische geschillencommissie zou willen gaan dan naar een rechtbank. Dat kunnen kostenoverwegingen zijn, maar bijv. ook het concept van vergeving. In de sjaria kun je iemand laten veroordelen en hem vervolgens vergeven. In het Nederlandse strafrecht ben je als burger vanaf het moment van aangifte de regie kwijt, sta je in feite buiten spel.
Het lijkt of mensen zijn die niets anders te doen hebben dan naar anderen te kijken…ik zou zeggen iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden…leef en laat anderen leven.
Ik als moslim zegt dat als de sharia hier ingevoerd wordt dan ben ik weg…want er zijn geen rechvaardige imams meer op de wereld..en de imams van hier zijn allemaal zakkenvullers
Nabil, jij begrijpt mij totaal verkeerd. Ik geloof die dominee helemaal niet! Maar Nourdeen Wildeman geeft aan dat hij graag wil dat gebeurt wat de dominee zegt. Leer toch eens dingen uit elkaar te houden man, in plaats van alleen maar op Fred te spelen.
Jou ontgaat totaal de strekking van dit verhaal. Dat er mensen zijn die graag shariarechtbanken willen in Nederland, en de voors en tegens hierbij. Daar gaat het over in deze draad. Niet of ik belachelijk ben en een of andere mafkees geloof.
Nu hou ik op met jou in discussie te gaan, totdat JIJ eens een keer met argumenten komt, want dat heb ik jou eerlijk gezegd nog nooit zien doen hier.
#21 Hendrik Jan, dat men specifiek verontrust is bij moslims begrijp ik ook niet en ik begreep er ook weinig van de politiek toen men het kerkelijk recht niet aan de orde heeft gesteld naar aanleiding van het sexueel misbruik in de katholieke kerk.
De praxis die jij verder noemt ligt dicht aan tegen mediation en dat is een manier waarop moslims er volgens mij mee om zouden kunnen gaan. Je kan nu eenmaal niet 2 rechtssystemen naast elkaar laten bestaan in een land.
Er blijkt hier een eenvoudig misverstand te bestaan over NEDERLANDS recht. Als twee burgers in dit land een geschil hebben waar ze met elkaar niet uitkomen, dan kunnen ze naar de kantonrechter gaan, maar ook naar iemand die ze allebei vertrouwen. Dit soort “alternate dispute resolution” wordt door onze rechtbanken zelfs gepropageerd: vaak bereik je meer met praten dan met een rechterlijke uitspraak.
Om dit soort processen te faciliteren biedt onze wetgeving de mogelijkheid van een *vaststellingsovereenkomst* (art. 7:900 BW e.v.). Die geeft partijen die een geschil hebben de VRIJE keuze om de beslissing van de ingeschakelde vertrouwensman of vrouw BINDEND te maken. Dat kan heel nuttig zijn als stok achter de deur.
Mediators werken daar mee. De Rijdende Rechter werkt daarmee (nooit opgevallen dat hij het over “bindende uitspraken” heeft, terwijl zo’n TV rechtbank natuurlijk geen echter rechtbank is, zelfs al is mr. Frank Visser “toevallig” wel een echte rechter?)
En Moslims (misschien zelfs anderen?)kunnen hun geschil voorleggen aan iemand die de sharia als uitgangspunt neemt.
Is dat dan niet gevaarlijk? Nee, er zijn diverse waarborgen. In de eerste plaats moet de vaststellingsovereenkomst uit vrije wil gesloten zijn, anders kan deze naar *Nederlands* contractenrecht ongeldig zijn wegens een “wilsgebrek”. Een andere waarborg is dat het alleen mag gaan over een geschil dat “ter vrije bepaling van partijen” staat. Dus alleen privaatrecht, en ook geen familierecht.
In Marokko hebben joden hun eigen rechtbanken als het om hun sjaria gaat waar joodse rechters over zaken zoals huwelijk,verstoting,ZELFS POLYGAMIE!(hoezo kennen alleen moslims dat?),erfrecht enz.(behalve strafzaken)beslissen.Op kosten van de Marokkaanse ISLAMITISCHE staat.Waarom zou het omgekeerd voor moslims in andere landen niet mogen?
#25 Reinier, je betoog is een beetje naief in die zin dat je je volgens mij onvoldoende realiseert dat de sharia een volwaardig rechtssysteem is. Dus als iemand de sharia als uitgangspunt neemt dan spreekt hij recht. Het is geen ideologie maar een rechtsysteem met zeer nauwkeurig omschreven regels.
Even rechtzetten:
Steniging als straf voor echtbrekers schrijft de Joodse Wet voor: Leviticus 20, 10 e.v.
De Qur’an zegt dienaangaande:
De straf voor de overspelige man (!!!) en vrouw (!) is 100 stokslagen (Sura 24, Ayat 3).
De imam is een voorganger in het gebed en geen rechter, noch noodzakelijkerwijs een Islamgeleerde. De laatste is een ulama en de rechtspraak berust in de Islam bij de kadi!
Zeg, om een lang verhaal kort te houden. Het Europees Hof heeft al lang geoordeeld dat de islamitische wetgeving (ook in theoretische vorm) strijdig is met de mensenrechten en kán dus nooit ingevoerd worden. Jammer maar helaas, misschien is het prijs in het volgende millennium. Zelfs als een democratische meerderheid hier via een gigantische omweg het ingevoerd krijgt, dan zal dat alsnog teruggedraaid moeten worden dus.
Beste A.M. Hendrix,
Steniging als straf voor echtbrekers schrijft de Joodse Wet voor: Leviticus 20, 10 e.v.
Gebeurd dat vaak?
De Qur’an zegt dienaangaande…..
Dus nooit stenigingen?
Volgens mij heb je niets rechtgezet, alleen maar iets rechtgepraat, iets met cultuur relativisme geloof ik.
On topic:
Ik denk dat we het beste kunnen wachten totdat wat duidelijker wordt, wat de effecten zijn van een parallelle samenleving zoals in Canada en Engeland.
Mvg
Daarnaast lijkt het mij dat de Sharia zeker geen volwaardig rechtssysteem is,namelijk:
1) de Sharia is nooit gecodificeerd.
De sharia is een verzameling van oudere uitspraken en juridische traktaten.
2) Voor de interpretatie van de Sharia is men afhankelijk van rechtscholen die elk een eigen interpretatie van de Sharia hanteren.
3) Rechters (qadi) worden niet geacht jurisprudentie en traktaten tot in detail te kennen. Komen zij er zelf niet uit, dan doen zij een beroep op een rechtsgeleerde (faqih).
Nourdeen jij bent een 100% Nederlander,
en we hebben hier al een rechtbank!!
Wat moeten we hier met een sjaria?????
Is het niet al eng om een soort van rechtspraak, wettig of niet, te leggen bij religieuze instanties.
Veel religieuze instanties staan niet bekend om hun vriendelijke houding tegenover homo’s, vrouwen, etc.
Brrrr sharia neen dank u.
Ga toch heen met jullie achterlijke mensenrechten.
WIJ MOSLIMS HOEVEN DIE NIET NA TE LEVEN.
Deze mensenrechten zijn voor westerse mensen, waaraan westerse mensen zich moeten houden.
Wij moslims horen Islam na te leven.
@35:
Nou nou Izz ad-Din Ruhulessin, dat is wel weer het andere uiterste en inhoudelijk ook niet helemaal correct. De mensenrechten waar vaak naar wordt verwezen is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties. Als je deze 30 punten omschrijft als ‘achterlijk’ denk ik niet dat je je beseft hoeveel overlap er is met de sharia en de Islamitische uitgangspunten. Als je stelt dat dit rechten zijn voor ‘westerse mensen’ getuigt dit van een enorm gebrek aan inzicht over de totstandkoming van deze 30 uitgangspunten (lees: je hebt werkelijk géén idee waar je het over hebt). Dat wij Moslims de Islam horen na te leven betekent niet dat wij al het andere kunnen (of zelfs mogen) omschrijven als ‘achterlijk’!
Ma3a salama, Nourdeen
Zolang de grondwet voorliggend is en sharia-uitspraken hieraan moeten conformeren is er toch geen probleem, wanneer twee mensen vrijwillig bindende arbitrage zoeken bij een instantie die voor hen geloofwaardig is. Wat een bemoeizucht met andermans leven.
Als een vrouw of seksuele minderheid zich benadeeld voelt door een geloofsrechtbank, doet deze er verstandig aan deze niet in te schakelen.
Ik kan me wel voorstellen, dat twee gelijkgelovigen hun probleem voorleggen aan een geloofsautoriteit. Ontlast de toch al overbelaste Nederlandse rechtspraak. Privé-initiatief, wat kan daar nou in deze mis mee zijn?!?
Wat het Canadese voorbeeld betreft: ik vind het feit dat het juist moslimvrouwen zijn die tégen ageerden een belangrijk en veelzeggend feit. Toch was het gevolg van het terugdraaien van de mogelijkheid tot sharia-arbitrage, dat iedereen die mogelijkheid ontzegd werd. Ik vind dat een verarming van de persoonlijke levensruimte en ongewenste inmenging. Beter is om zelf gewoon niet te kiezen voor een rechter die je seksistisch acht, of anderszins niet vertrouwt.
Ik ben dus vóór de mogelijkheid om – binnen de grens van de Nederlandse grondwet en wanneer beiden hier vrijwillig om verzoeken – geloofrechtsspraak (of dit nu Islam, Gereformeerd, of Wicca is) mogelijk te maken.
Nou, Wilders moet mij nu willen deporteren volgens mijn eigen uitspraak en mening, want ik val nu onder zijn definitie van ongewenste allochtoon.
Wat vind jij Fred?
Moet ik wel of niet gedeporteerd worden?
@ Frank
Urk, Volendam en Venlo zijn toch ook parallele samenlevingen waar je als buitenstaander niet welkom bent?
Die bedreigen de Nederlandse samenleving toch ook niet?
De Canadese multi-culturele samenleving bewijst zich in wetenschappelijke statistieken met vlag en wimpel t.o.v. de Nederlandse. Zie bijvoorbeeld de volgende onderzoeken http://www.amazon.com/Michael-Adams/e/B001H6S1HA/ref=ntt_athr_dp_pel_1
Of, wederom, het voorbeeld van Somalische vluchtelingen in resp. Ottawa en Nederland: in Ottawa veelal hippe, carrierebewuste Cosby’s; in NL veelal gemarginaliseerd in AZCs. Wanneer een mens zich welkom voelt in een samenleving, is de wens om deel te nemen véél groter dan wanneer dit met publiek mediageweld door de strot geduwd wordt. In het laatste geval keert men zich juÃst af – hetgeen we ook in NL zien gebeuren.
Natuurlijk blijven er gesloten, gesegregeerde Staphorsten en Rocky Mountains Mormonen over, maar daar heeft toch niemand last van.
#37 Alison, nou ik denk dat men binnen de kortste keren het verschil tussen bemiddeling en rechtspraak niet meer ziet. Verder zullen mensen zich toch onder druk gezet voelen omdat ze een bepaald geloof aanhangen om te kiezen voor rechtspraak die daar bijhoort hoewel hun rechten er minder bij gediend zijn. Denk aan sexueel misbruik. Verder kent de seculiere rechtspraak allerlei waarborgen en hoe gaan die dan gehandhaafd worden? Moet de overheid dat doen? Regel 1 van de grondwet geeft toch aan dat mensen gelijk zijn in nederland en dus ook gelijk behandeld moeten worden. Dat kan ik niet rijmen met een soort apartheid in de rechtspraak. Het lijkt mij bovendien ook slecht voor de integratie. Tot slot lijkt mij kerkelijk recht en sjaria rechtspraak behoorlijk gedateerd dus wat moeten wij er mee? Je moet bijvoorbeeld goed zijn voor je slaven volgens de sjaria …
Ik zelf ben tegen tegen de shari3a. De sharia is blijven hangen in zijn ontwikkeling, er komen bepalingen in voor die totaal niet meer van deze tijd zijn.
In Marokko en Turkije heb je ook geen sharia rechtbanken, en daar waar bepaalde wetten op de sharia gebaseerd zijn, worden teruggedrongen.
Er is totaal geen behoefte aan shariarechtbanken onder moslims in Nederland, met ander woorden het gaat nergens over.
Simon,
Als mensen onder druk gezet worden, dan ligt dat aan de gemeenschap niet aan het bestaan van de mogelijkheid.
Mijn advies aan eenieder die zich door een geloof onderdrukt voelt is om deze te verlaten. Als je het niet eens bent met bijvoorbeeld de rechterlijke inhoud en niet bij machte bent deze te veranderen, wat doe je er dan nog? Zoek een ander geloof, of ga verder zonder geloof. Laat de mensen die wel geloven dit belijden en de mensen die niet geloven vrij om zonder represaille te gaan.
Als het verlaten van een geloof moeilijk is voor een persoon, moet deze daar in ondersteund kunnen worden. Zo is er binnen de hulpverlening het dossier ‘de lesbische christen’, die volkomen vernacheld door schuldbesef een persoonlijkheidsstoornis ontwikkelen uit angst voor de Hel.
Het is principieel echter niet juist de mogelijkheid tot geloofsbelijdenis (waarvan arbitrage een onderdeel kan zijn) aan gelovigen te ontzeggen. De fout ligt bij het niet verlaten van het geloof, niet bij het bestaan van arbitrage.
Gelijk behandelen volgens artikel 1 kan ook betekenen eenieder de vrijwillige mogelijkheid te geven tot geloofsarbitrage van eigen denominatie.
Ook het Nederlandse recht kent gedateerde bepalingen.
Waarborgen dienen goed omschreven te zijn. Zo niet, doet een persoon er wijs aan bij de openbare rechtbank zijn/haar heil te zoeken.
Er is niks ‘westers’ aan de Universele Verklaring van de Mensenrechten, je kan hem zelf nalezen en ons de artikelen laten zien die je ’typisch Westers vindt’. De verwijten die altijd gemaakt worden over de UDHR zijn niet terug te vinden in het hele document. Het alternatief daarentegen (De Cairo Verklaring van Islamitische mensenrechten) is doorspekt van cultuur, superioriteitsgevoelens en volledig ondergeschikt aan -elke- nationale wetgeving.
Je kan nooit een mensenrechtendocument maken en vervolgens groepsbelangen voorop zetten (het communitarisme wérkt gewoon niet in de praktijk) en daarna ook nog eens ruimte laten voor lokale wetgeving die in strijd is met het document.
Beste Alison,
voor dat je weer heel erg hoog op gaat geven over Canada, even het volgende.
Ben jij er van op de hoogte dat Canada in principe niet meer bestaat? Ben je er van op de hoogte dat Bush en Co zonder instemming van senaat e.d. de overeenkomst van de Noord Amerikaanse Unie heeft gesloten.
Inhoudelijk betekend dit dat de grenzen tussen Amerika, Canada en Mexico al een jaar of wat niet meert bestaan. Zeg maar hetzelfde principe als de Europese Unie.
Het is 1 geheel geworden, waar op dit moment de voorbereidingen worden getroffen om de “Amero” de nieuwe munt die de dollar gaat vervangen, in stelling wordt gebracht!
http://www.nujij.nl/de-noord-amerikaanse-unie.1994202.lynkx
Allison wat jij schrijft bestaat al lang. Mits het niet in strijd is met de wet (spreekt voor zich) kunnen mensen onderling alle afspraken maken die ze willen. Het is alleen geen rechtspraak, het is dan gewoon een soort theater. Niet bindend dus.
Dat maakt het gelijk waardeloos, het karakter van recht is nu juist dat het bindende uitspraken kan doen wanneer mensen een geschil hebben. Zodra dat niet kan is het waardeloos geworden.
Vage speculaties over een vermeende Noord-Amerikaanse Unie (dat gerucht stond al in een tijdschrift dat ik nog heb uit 1970 volgens mij).
Allison heb je zelf Adam’s werk wel gelezen? Het is merkwaardig hoe je over multiculti begint terwijl het enige boek wat ik van hem ken toch vooral de nadruk legt op dat dat hele land zo seculier als de Fransen aan het worden is en dat de meeste mensen hun religie en religieuze waarden ver achter zich hebben gelaten.
Heeft weinig meer te maken met sharia in Nederland overigens allemaal.
#44Yevgeny, ik ben het met je eens maar zou het alleen niet waardeloos willen noemen. Als buren ruzie hebben en ze stappen naar de priester of imam om dat conflict te helpen oplossen is daar niks mis mee. Maar dat is heel wat anders dan rechtspraak op basis van de sjaria.
@ lieke 43:
[i]”Ben jij er van op de hoogte dat Canada in principe niet meer bestaat? Ben je er van op de hoogte dat Bush en Co zonder instemming van senaat e.d. de overeenkomst van de Noord Amerikaanse Unie heeft gesloten.
Inhoudelijk betekend dit dat de grenzen tussen Amerika, Canada en Mexico al een jaar of wat niet meert bestaan. Zeg maar hetzelfde principe als de Europese Unie.”[/i]
Whahahaha…. beste Lieke, volgens die theorie bestaat Nederland ook niet meer ;-) verder kan ik je verzekeren dat de grens tussen Mexico en Amerika toch echt bestaat hoor! Inclusief hekwerk, veel douane en zelfs burgerinitiatieven die de grens bewaken.
[img]http://www.jonco48.com/blog/US_20Mexico_20border.jpg[/img]
ROFLOL
Ma3a salama, Nourdeen
@ Yevgeny
Wanneer beide partijen vooraf instemmen met arbitrage is het resultaat natuurlijk bindend.
Ja, ik heb al Michael Adam’s boeken. Unlikely Utopia behandelt specifiek het multi-culturalisme en haar gevolgen op de maatschappij.
In Canada werkten de arbitrageprocedures eerst prima. Kan in NL ook.
@ Lieke
flauwekul, komt nooit door de parlementen heen.
@Simon: maar geen van die partijen is genoodzaakt zich eraan te houden. Misschien is het nuttig maar ja, paracetamol ook. ;)
In het geval dat ze hun zaak aan arbitrage onderwerpen geldt de WBR, en de vanzelfsprekende beperkingen van de bestaande wetgeving. Het is dan wel bindend, maar je hoeft zo’n zaak ten eerste niet aan te nemen. Bovendien dient het rechtsgevolg wel een vrije keuze van de partijen te zijn. Bedenk je eens in wat dat betekent (en kijk eens hoe vaak de benadeelde partij in een geschil zijn ‘straf’ werkelijk vrij zou kiezen als hem daar de mogelijkheid tot werd geboden).
Volgens mij gedragen mensen zich nog altijd opportunistisch: als ze kunnen kiezen uit een arbitragezaak waar ze ws minder ‘winst’ uit trekken (niet noodzakelijk geld bedoel ik), kunnen ze die weigeren en dan via het reguliere recht hun gelijk halen (daar is maar één partij voor nodig). Alleen de partij die voordeel heeft bij een alternatieve regeling heeft zin om arbitrage te doen. Als ze dat beiden hebben was er in eerste instantie al geen probleem waarschijnlijk.
Ben niet bekend met het Canadese recht. En ik heb geen idee hoe je in Nederland zoiets praktisch zou kunnen doen.
Kun je mij uitleggen hoe zo’n religieus geschil dan zou verlopen in een arbitragezaak in Nederland? Bijvoorbeeld je bent moslim en je islamitische buurman (helaas van een andere rechtsschool dan jijzelf, hij is malikiet en jij hanbaliet) heeft een schuur gebouwd op zijn erf waardoor jouw tuin uit de zon ligt. Hij wil hem niet weghalen.
Yevgeny,
Disclaimer: Ik ben zelf geen juriste en het feit dat ik fouten ga maken in mijn beantwoording betekent niet dat het idee niet deugt, alleen dat ik er niet in geschoold ben.
Okay, ten eerste: ze volgen beiden een andere rechtsschool. óf de moslimgemeenschap is zo georganiseerd dat ze een meer overkoepelende (neutralere) arbiter hebben, óf niet. Zo niet dan gaat men naar de openbare rechter. Zo wel is de vraag: willen ze beiden instemmen dat het resultaat bindend is? Zo ja, arbitrage.
Ten tweede, men zal bij dit conflict allereerst gewoon het Nederlandse bestemmingsplan en de regelgeving aangaande schuttingen, gebouwen etc moeten honoreren. Dit puur omdat de erven over kunnen gaan naar nieuwe eigenaren en die niet opgezadeld hoeven te worden met een gemaakte beslissing waar zij nooit voor getekend hebben. Als aan al deze voorwaarden voldaan is en het conflict bestaat nog kan de imam uitspraak doen – bijvoorbeeld (ik vul het even op z’n Wicca’s in, omdat ik de sharia zeker in deze niet ken) dat het een overtreding is van de agrarische rechten van de beschaduwde partij – immers veel gewassen zullen niet meer groeien. Om deze reden wordt geboden de schuur zo te wijzigen dat het zonlicht niet meer weggenomen wordt.
Bedoel je zoiets?
Overigens lijkt me dit allemaal veel zinniger bij bijvoorbeeld het familierecht ;)
En waarom zou de meneer wiens schutting volgens de gemeente prima staat baat hebben bij een arbitragezaak?
Als je kan kiezen tussen je eigen gelijk of zon zaak, wat denk je dat mensen zullen doen? (Nooit uitgaan van het beste hè, persoonlijk zou ik het wel weten namelijk).
Ik heb nog nooit zoiets in de praktijk zien werken, maar wie weet. Het lijkt me zo’n pluriforme groep de Nederlandse islamitische gemeenschap, ik kan me heel moeilijk voorstellen hoe zoiets gaat werken. Vermoedelijk net zo goed als het verdelen van een uur zendtijd ;).
Heb je trouwens nog wat voorbeeldzaken vanuit Canada. Ben niet zo bekend daar met die dingen dus heb geen idee waar ik moet zoeken…
Snoodaard ;)
Mij dwingen m’n bronnen beter te bestuderen.
Ziehier:
1) van de regering van Ontario beleid, ervaring en conclusies:
http://www.attorneygeneral.jus.gov.on.ca/english/about/pubs/boyd/
2) het verloop van het debat in Ontario
http://www.isim.nl/files/Review_18/Review_18-50.pdf
En nee, ik heb geen individuele gevallen. Dat heb ik toch echt aan de geleerde dames en heren rapportmakers zelf overgelaten. Lees zelf maar ;)
Zo goed?
De meneer wiens schutting prima staat zal er geen baat bij hebben en zal er dus waarschijnlijk (tenzij streng religieus) niet mee instemmen). Vandaar ook mijn opmerking dat ik de toepassing bij familierecht zinvoller vind.
Met alle respekt, je voorbeeld en vragen zijn subliem gekozen om de waarde van eventuele arbitrage wél onderuit te halen, maar niet om de waarde evan aan te tonen. Mijn complimenten voor de debatteer techniek. Persoonlijk heb ik het liever over zinvolle voorbeelden en open vragen zonder vooraf ingebakken conclusie.
met vriendelijke groet,
Alison
#49Yevgeny “Als ze dat beiden hebben was er in eerste instantie al geen probleem waarschijnlijk”.
Mensen hebben meestal gemeenschappelijke belangen en de problemen die ze hebben gaan meestal nergens over (zie ‘de rijdende rechter’). ‘Winst’ is als beide partijen weer met elkaar door de deur kunnen. Een rechterlijke uitspraak bewerkstelligt dit vaak niet omdat er meestal een winnaar en verliezer is. Een gemeenschappelijk gedragen oplossing heeft daarom veel meer waarde en kan makkelijker aanleiding zijn tot een verzoening.
Het is wel grappig om te zien dat vooral niet moslims de waarde van de sharia rechtbank bespreken. Onder moslims leeft dit blijkbaar niet eens.
bij een sharia rechtbank.
Als “ongelovige” ik, en een Islamitische buurman daar te rade gaan bij onze geschillen.
Kan ik dat mogelijk winnen, of heeft een ongelovige bij voorbaat ongelijk?
@ Abdel
Dat is inderdaad een interessante constatering.
@ Racist,
Kom nou toch ;) , jij gaat zelf toch nooit instemmen met een sharia-arbitrage (ik ook niet). Dus waar hebben we het over, dit is een interne gelegenheid.
Maarre, het is desondanks wel een interessante vraag…
#55 Abdel, tja hetzelfde viel (en valt) mij op bij de gebeurtenissen in Iran. Hoofddoekjes … dat scoort beter.
Beste Abdel,
Onder moslims leeft dit blijkbaar niet eens.
Mooi dan hoeven we het er niet meer over te hebben!
Mvg
beste Nouredinne en alison,
Het is helaas helaas al een feit!!!!
Niet dat men het nodig vond om ons, de burger daar deelgenoot van te maken, maar een feit blijft wel een feit!
By the way wel eens van SPPNA gehoord?
Jullie beweren hier dat dit noooooit zal plaatsvinden. Hoezo lopen we een beetje achter! En natuurlijk krijgen we straks al dat gelul betreffende complottheorieën natuurlijk weer, maar uiteindelijk blijft een feit, wel een feit!
Maar goed het is vrij menselijk om te geloven in een god die je niet kan zien horen of voelen, om vervolgens alles wat vlak onder je neus gebeurd te ontkennen.
geeft niets gezellige krotekokers, we spreken elkaar over een jaar of wat nog wel een keer!
http://www.youtube.com/watch?v=6hiPrsc9g98
Kijk maar even naar bovenstaande link.
Watch and get educated!!
Beste Simon,
tja hetzelfde viel (en valt) mij op bij de gebeurtenissen in Iran. Hoofddoekjes … dat scoort beter.
Kun je uitleggen wat je hiermee bedoeld?
Als je over de waarde van iets praat, is dat dan scoren?
Mvg
Sorry Nouredinne, bij post 6 bedoelde ik natuurlijk Nourdeen.
Dan nog even het volgende.
http://www.youtube.com/watch?v=m4axRYJymHI&feature=related
Simon,
#55 Abdel, tja hetzelfde viel (en valt) mij op bij de gebeurtenissen in Iran. Hoofddoekjes … dat scoort beter. 04-07-2009 15:29
Bij jouw valt mij steeds jouw wantrouwen op tegen moslims. Jouw speculatie over de bedoeling van moslims valt steeds negatief uit voor de moslim. Hoofddoekjes dat scoort beter………..dat zal het vast wel zijn.
Zullen we eens ophouden met YouTube filmpjes gebruiken als primair bronmateriaal? Zelfs als secundaire bron geniet het geen enkele autoriteit namelijk. Ja, er zit soms best wel wat in, vooral als het gebaseerd is op betrouwbare, controleerbare bronnen maar dan kunnen we beter die direct vermelden.
Niet vervelend bedoeld, maar als ik YouTube mag geloven zijn vliegtuigstrepen chemicalien die mijn hersens beinvloeden en leeft Elvis nog.
(Het is maar om de discussie vooruit te helpen.)
Nourdeen. Dat jij blijkbaar denkt dat een niet-moslim zich eerst moet bekeren om met een moslim te trouwen vind ik schokkend.
Wat ik nog veel erger vind, is dat dit blijkbaar volgens jouw eigen woorden een normale en gangbare gedachte onder moslims is. Een “algemeen bekend islamitisch uitgangspunt” is dit volgens jou.
Dit soort geloof is onmenselijk en intolerant. Ik ken een moslima die verliefd is op een Nederlandse jongen. Vooral haar islamitische omgeving maakt hier een probleem van. Welk geloof heeft het recht zich tussen de liefde van twee mensen te plaatsen?
Dat is een gruwelijk en onmenselijk geloof.
@35 jij vindt mensenrechten blijkbaar achterlijk. Dus jij vindt het dan blijkbaar goed om mensen te martelen, dood te maken, te onderdrukken in naam van jouw geloof.
Kijk wat er in Iran gebeurt: moslims die mensenrechten willen gaan de straat op.
Het enige wat er nog voor zorgt dat moslims hier in het westen uberhaupt nog een normaal leven kunnen leiden zijn die “achterlijke” mensenrechten. Wees er maar dankbaar voor.
Mijn rechten zijn ook jouw rechten. Op het moment dat jij als moslim vindt dat ik geen mensenrechten heb, waarom zou ik me dan nog interesseren voor jouw rechten?
#63 Abdel, “Bij jouw valt mij steeds jouw wantrouwen op tegen moslims”.
Wantrouwen? Ik ben gewoon kritisch.
#65 Gerrit “Dat jij blijkbaar denkt dat een niet-moslim zich eerst moet bekeren om met een moslim te trouwen vind ik schokkend”.
Mijn broer kreeg ook een bijbel in zijn hand geduwd toen hij zijn katholieke vrouw trouwde maar ik denk niet dat het geholpen heeft. Liefde maakt wel blind maar bekeerd niet.
Ben me verder aan het verdiepen in het verloop van de poging sharia in te voeren in Ontario. Het systeem van geloofsarbitrage werkte daarvoor al een decennium naar tevredenheid voor Christelijke en Joodse arbitrage. Was het probleem toen de moslimgemeenschap ditzelfde wilde anti-Islam-discriminatie? Ongetwijfeld in de manier waarop het door de media werd overdreven wel. Helemaal vrij van schuld is de IICJ (Islamic Insititute of Civil Justice) echter zelf ook niet:
[quote]In initial comments to the media in late 2003 Syed Mumtaz Ali, president of the IICJ, stated, “[n]ow, once an arbitrator decides cases, it is final and binding. The parties can go to the local secular Canadian court asking that it be enforced. The court has no discretion in the matter. The..impracticality [not being allowed to use Sharia] has been removed. In settling disputes, there is [b]no choice but[/b] to have an arbitration board.” His statement went on to suggest that, once the “Sharia Court” was available to Muslims, they would be required, as part of their faith position, to settle disputes only in that forum, if they were [b]to be regarded as “good Muslims.[/b]” The Institute proposed that it would offer memberships to Muslims, who would then be [b]bound to settle personal disputes only in this forum[/b], without recourse to the courts of Canada and Ontario.[/quote]
Mumtaz Ali verkondigde hier onjuistheden, die dwang leken te suggereren voor ‘goede moslims’.
Mijns inziens speelt hier ook de druk vanuit de gemeenschap en mensen die zich hierin als autoriteit presenteren een belangrijke rol bij de uitiendelijke afschaffing van reeds bestaande arbitrage (voor iedereen).
Ik nuanceer hierbij mijn eigen standpunt: ik ben vóór de mogelijkheid van geloofsarbitrage voor gelovigen, maar vind het zeer belangrijk dat de gemeenschapsdruk (i.h.b. de chantage geen goede moslim te zijn als je anders beslist) op alle fronten tegen gegaan wordt.
Niet het bestaan van de arbitrage is hier echter fout, wel de gemeenschapsdruk en verdraaiing van de feiten die het geven van deze vrijheid met zich meebracht.
Ik heb het niet zo op hetzes tégen een bepaalde groep (in dit geval moslim), maar ik heb het ook niet zo op onderlinge chantage binnen een groep.
Kymlicka legt het in zijn boek Multicultural Citizenship m.i. goed uit: external protections die het mogelijk maken, dat een groep haar identiteit binnen een grotere maatschappij gewaarborgd ziet zijn ‘goed’. Internal restrictions die binnen een groep zelf de vrijheden en rechten van individuen (vaak vrouwen en kinderen) beperken zijn ‘slecht’. Kymlicka is min of meer de door de Canadese overheid integraal overgenomen denker in haar multicultureel beleid en ik sluit me eigenlijk bij hen aan.
External protections ja, internal restrictions nee.
Mogelijkheid tot sharia ja, sociale chantage nee.
Voordelen van arbitrage keurig opgesomd:
[quote]Government ”“ the state ”“ has a number of interests in having civil society function independently. It has a principled interest in the peaceful resolution of disputes and in having the adult population take responsibility for its actions. It has a practical interest in seeing disputes resolved outside the official state institutions for resolving disputes. Private resolution reduces the workload of the court system and may tend to reserve the courts, with their highly trained judges, for the hardest cases, those that private dispute resolution fails to resolve.
Individuals also have a number of interests in resolving their disputes outside the civil court system. Private resolutions are likely to be more satisfactory to the disputants and thus more durable, because the parties have made them themselves and been able to tailor them to their needs more than a court is able to do. In addition, private methods are usually also private in the sense of avoiding publicity. The fact or the details of disputes can be embarrassing to both parties. Private methods are also less rigid than court processes, being more flexible as to time, procedure, and possible outcomes. They may be considerably cheaper and faster than court.[/quote]
(Alle quotes op dit punt tenzij anders vermeld uit [i]Dispute Resolution in Family Law: Protecting Choice, Promoting Inclusion[/i] http://www.attorneygeneral.jus.gov.on.ca/english/about/pubs/boyd/ )
Simon,
66 Wantrouwen? Ik ben gewoon kritisch.
Kritisch zaken bekijken kan ook weleens positief uitvallen, dat ontbreekt er bij jouw aan.
#68 Alison “Het systeem van geloofsarbitrage werkte daarvoor al een decennium naar tevredenheid voor Christelijke en Joodse arbitrage”.
Ik weet niet waar je dat op baseert. Als je deze opsomming leest …
http://www.religioustolerance.org/clergy_sex3.htm
Dan gaat het soms goed maar soms ook erg fout in de Canadese situatie. Die opsomming heeft natuurlijk alleen maar te maken met sexueel misbruik en andere vormen van misbruik binnen de katholieke kerk maar ik zou er niet de conclusie aan willen verbinden dat dit altijd naar tevredenheid is verlopen in Canada … te meer daar de kerk vaak partij is in zaken waarin ze zelf beoordeeld en bemiddelt.
Simon,
Ja. De genoemde gevallen zijn vreselijk. Het is een zeer zwarte bladzijde uit de geschiedenis van Canada – één van de vele misstanden uit de tijd dat ook Canada een [i]Leitkultur[/i] kende waaraan geassimileerd moest worden,
Echter, (voor zover ik weet) is hier geen sprake van interne arbitrage. De Katholieke kerk zou wel willen :( . In plaats daarvan zijn er schikkingen en excuses gekomen onder meer met en van de overheid etc – waarbij overigens de kerk zelf vrij schandalig buiten beeld bleef. In deze gevallen is de zaak aanhangig gemaakt bij de staatsrechtbanken. Ook omdat de kerk weigerde en ten deel nog weigert haar verantwoordelijkheid te nemen.
Het voorbeeld is dus geen pro of contra voor eventuele geloofsarbitrage, omdat dit typisch een zaak is waar géén arbitrage gewenst is; maar de daders gewoon hard straffen. Arbitrage geldt trouwens het familie en erfrecht. Pedofilie en seksueel misbruik is strafrecht en kan dus sowieso niet door arbitrage afgehandeld worden (tenzij met de staat als bemiddelaar).
Om een eventueel misverstand te verhelderen: arbitrage is alleen een optie als beide partijen er mee instemmen en als het familie/erfrecht betreft. Anders nada niente, de bak in.
#73 Alison, dat zeg je wel heel stellig allemaal. Maar binnen de katholieke kerk bestaan regels hoe om te gaan met sexueel misbruik en kent men er ook straffen voor. Bij boek 6 van het katholiek recht wordt sexueel misbruik expliciet genoemd. Overal waar gesproken wordt over ‘cover up’ in de link die ik eerder stuurde zal naar kerkelijke regels gehandeld kunnen zijn maar is men er niet mee naar buiten getreden.
Ik heb het ook wel eens voor nederland uitgezocht en het is een nauwkeurig omschreven procedure die blijkbaar recent weer is aangepast. Men gebruikt in eerste instantie mediation. Het kan echter ook tot een aanklacht komen en dan helpt Hulp & Recht met het opstellen van de aanklacht. Erg vreemd zou ik zeggen want Hulp & Recht is een kerkelijke instelling. Dus men helpt dan een aanklacht opstellen tegen een eigen medewerker. Die aanklacht leidt tot een zitting en vervolgens velt de Bisschop een oordeel. Juist om dit soort vreemde procedures ben ik hier tegen. Gewoon naar de politie stappen en seculier recht gebruiken om die mensen aan te pakken.
Maar zoals eerder gezegd ben ik niet tegen bemiddeling door geestelijken. Echter zo’n rechtssysteem zoals hierboven omschreven erkennen is vragen om moeilijkheden zoals de RK kerk voldoende bewezen heeft.
bron:
http://www.katholieknederland.nl/rkkerk/media/rkkerk_gedrukt/2009/detail_objectID691370.html
Kweenie Alison,
Maar Canada heeft nog steeds een leitcultuur.
Mvg
Canada dat tot in de jaren 80 de inheemse bevolking naar kostscholen stuurde om witmannen van ze te maken?
Simon,
Interessante links ;)
Mijn principe is dat het niet aan mij is om uit te maken waar een ander haar/zijn recht haalt. Ik vind zelf sommige arbitrageprocedures ook scheef. Misbruik door de kerk laten arbitreren loopt idd het risico op excuses moeten aanvaarden en vervolgens vergeven (echt geval, bekend bij mij, waarna de dader gewoon weer verder ging met wanpraktijken). Ook bij sharia-reccht zullen soortgelijke problemen vast spelen.
Echter, het is aan de betrokken partijen om hun keuze te maken voor een arbiter; niet aan mij. Als zij daar goede redenen voor hebben hoef ik die noch te begrijpen, noch er mee eens te zijn. Het is gewoon niet mijn zaak. Letterlijk.
Het alternatief, namelijk alle geloofsarbitrage verbieden – zoals uiteindelijk in Ontario gebeurd is – heeft m.i. veel grotere nadelen. Zie ook de in #70 opgesomde voordelen. Geloofsarbitrage verbieden is het kind met het badwater weggooien.
Ik erken dat de gegeven vrijheid ook kan leiden tot meer wanpraktijken. Om daarom echter de vrijheid in deze maar geheel weg te nemen gaat mij te ver.
Misschien ben ik wel te Noord Amerikaans ;) Ik wil gewoon de staat niet hebben, waar zij niet nodig is.
Waar haalt de staat het filosofische recht vandaan om zich uberhaupt te bemoeien met volwassen mensen die in onderlinge overeenstemming hun eigen interne zaken willen afhandelen?!? Ik vind het bemoeizorg en ik begrijp goed dat bemoeizorg soms noodzakelijk is, maar dan liefst alleen waar écht noodzakelijk.
#75
Alles is relatief Frank ;) Quebec heeft idd een Leitkultur. Er zijn daar ook meer integratieproblemen. Mede omdat de toch nog machtige Katholieke kerk vindt zich niet aan te hoeven passen.
#76
Je valt in herhaling Saifullah (maar dat doen we hier feitelijk allemaal ;) )
Wat wil je ermee zeggen? Dat Canada dus geen recht van spreken heeft? Wij proberen van onze fouten te leren en dat begint met excuses en compensatie aanbieden. Dat is een proces waar het land nog volop mee bezig is. Het is interessant om te volgen: in het Canada van 2109 zijn de natives de nieuwe grootgrondbezitters. Dat is natuurlijk een schamel lapje tegen het bloeden in vergelijking met voor de komst van de blanken. De problematiek is ook enigszins vergelijkbaar met die van Israel en de Palestijnen. Ik was ook liever native geweest dan dochter van een Britse ambassade medewerker, maar dat ben ik niet en ik ben er tóch ook geboren. Niet hier in Nederland, niet in Engeland; maar gewoon daar. Het is wrang voor hen, maar ik heb even veel recht om daar te zijn als zij – net zoals moslims even veel recht hebben om hier te zijn als Volendammers. Wat ik wel kan is i.t.t. mijn voorgangers hun rechten erkennen. Als treehugger valt mij dat natuurlijk niet eens moeilijk ;) . Ik heb liever dat het land in First Nations handen is dan in handen van Amerikaanse mijn- en bosbouwbedrijven. Mijn huid is blank, maar mijn bloed is rood.
Wat vind jij Saifullah? Heb ik recht van spreken? Of moeten alle blanken daar weg?
Ligt eraan hoe ver je in die compensaties bereid bent te gaan.
Overigens vind ik de vergelijking met moslims in Nederland niet kloppen, aangezien moslims zich hier rechtmatig hebben gevestigd.
Saifullah,
Enerzijds scherp.
Anderzijds: wat is rechtmatig?
De First Nations hebben ook veel – achteraf gezien totaal belachelijke – verdragen getekend met de blanken. En die verdragen konden getekend zijn door één hebberige stamhoofd, bijvoorbeeld, die het land voor een habbekrats weggaf. Ook was er vaak sprake van druk en gebrek aan alternatieven. Niet alle First Nations hebben hun handtekening gezet onder verdragen (uberhaupt een westerse conventie); niet allen hadden daarin een realisitisch alternatief.
Dat principe gaat ook op voor moslims in Nederland. Alhoewel jullie van mij persoonlijk hier welkom zijn (maar ja, ik ben ook maar een halfbloed ;) ) geldt dat de eersten binnengehaald zijn door een paar winstbeluste uitbuiters. Zijn dat alle Nederlanders? Nee? Ook m.b.t. bijvoorbeeld de familiehereniging en halen van huwelijkspartners uit het land van herkomst: het is de meeste autochtonen een doorn in het oog, maar hebben zij een reeel alternatief? Zij maken immers niet de wet.
Dus die rechtmatige aanwezigheid hier door een paar sluwe VOC-kasseneigenaren en fabrieksmeesters en de daaropvolgende hereniging waar men machteloos tegenover stond gezien de geldende regels van een elite; dat alles is prima te vergelijken met blanken die net zo (on)rechtmatig in Noord AMerika zijn geland.
Wat is recht en wie bepaalt dat?
Eén klungelende partij, of de zwijgende meerderhied die nooit getekend heeft? Het is allemaal zeer relatief.
#77 Alison, Maar waarom dan kiezen voor arbitrage? Mediation lijkt mij dan veel meer de weg en dat heeft veel meer het karakter van ‘je eigen zaken oplossen’.
Het is weer zover! Hype nr. hoeveel is dit? Er kunnen geen Shari3a rechtbanken bestaan in West Europa om de doodeenvoudige reden dat er geen Islamitische overheid is die qadi’s ( rechters) kan benoemen!
Wie zegt recht te spreken volgens Islamitisch recht in Nederland of welk land dan ook in West Europa belazert de boel en houdt de mensen voor de gek. Men kan zichzelf niet benoemen tot Qadi en er is geen enkele instantie in West Europa die dat kan laat staan een structuur ( opleidingen, controle, wetgeving etc) die ervoor zorg kan dragen dat er volgens Islamitisch recht rechtgesproken kan worden.
Een Qadi moet een specifieke opleiding gehad hebben op de hoogte zijn van de jurisprudentie van de afgelopen 1400 jaar binnen zijn rechtsschool en daarnaast een gedegen kennis hebben van de 3urf ( lokaal gewoonte recht), kennis van de maatschappij waarin hij rechtspreekt, de taal van die maatschappij spreken, de wetgeving buiten het Islamitisch recht van die maatschappij door en door kennen, op de hoogte zijn van alle maatschappelijke problematiek die de moslimminderheid heeft etc.
Welke huis-tuin-keuken imam heeft die capaciteiten? Geen een! Het enige waar een imam en dan heb ik het over de enkele maatschappelijke betrokken imams kan is bemiddeling. Sommigen van hen bemiddeling bij ruzies tussen moskeegangers, familieleden, echtlieden, ouders en kinderen. Deze imams hebben door hun status na jarenlang dienst binnen de gemeenschap een bepaalde autoriteit verkregen waarin mensen vertrouwen hebben en waardoor men bereid is deze imams als bemiddelingspersoon te accepteren en vaak zich neer te leggen bij het advies van deze imams. Maar dat zijn er enkelen de meerderheid draait zijn religieuze verplichtingen af en bemoeit zich verder nergens mee.
Er is ook een kleine groep charlatans die in het land der blinden zich koning wanen en een soort sekte beginnen waarin zij als een ware sekteleider de gelovigen voorhouden de waarheid in pacht te hebben en met hun nonsens heel wat maatschappelijk kwaad kunnen veroorzaken maar die groep is marginaal.
De meerderheid van de imams is van het ik bemoei mij nergens mee type. Trouwens bij veel Turkse moskeen zijn het ambtenaren in dienst van de Turkse overheid die zoals men weet weinig op heeft met Islamitisch recht.
Shari3a is geen recht in Westerse zin het is veel breder dan dat. Als iemand een imam vraagt wat voor rituelen er worden verricht tijdens de hadj en de imam doet daar een uitspraak over dan doet de imam in uitspraak binnen het kader van het Islamitisch recht! Wat men in het Westen onder rechtspraak verstaat is slechts een klein gedeelte van de Shari3a. Naast de Shari3a was er trouwens in de Islamitische wereld ook seculiere wetgeving genaamd qanun ( van het Griekse kanon). Wetgeving uitgevaardigd door de overheid ( vaak sultanwetgeving genoemd).
Trouwens zelfs als men die zogenaamde ( niet bestaande) rechtbanken zou verbieden dan noch zullen veel moslims hier zich wenden tot de satellietzenders. Eenieder die de 1001 mufti programma’s wel eens bekijkt zal merken dat er heel veel uit Europa wordt gebeld en de desbetreffende mufti’s vragen krijgen voorgelegd en daar uitspraken over doen die hier als een overtreding van de scheiding tussen kerk en staat zouden worden opgevat.
Heel wat van de bellers zijn trouwens vrouwen meestal vragen betreffende echtgenoten die niet deugend en scheidingsprocedures.
Wie meer wil weten over het hoe en wat van het Islamitisch recht i.p.v na te kakelen wat door riooljournaille wordt opgediend kan men het een en ander vinden in de wikipedia lemma’s over Shari3a en Fiqh
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fiqh
Het riooljournaille had slechts bovenstaande pagina’s hoeven te raadplegen om de nonsens van een Shari3a rechtbank in te zien! Maar ach men heeft weer een hype, wat kopij voor de krant en wat Kamervragen op naar de volgende hype.
Mohammed, jij hebt het over niet bestaande rechtbanken, maar hoe noem jij de voorbeelden dan die hier naar voren worden gebracht? Het is niet alleen bemiddeling.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article4749183.ece
Hoi Simon,
Mediation is natuurlijk goed. Toch is het niet hetzelfde.
Mijn indruk is dat
1) het aanvankelijk vÃa de rechtbank verloopt (de rechtbank verwijst) – en dat is nou net de bemoeizuchtige schakel die er uit mag als beide partijen dat willen en de zaak familie of erfrecht betreft.
2)de mediator gecertifieerd moet zijn na een opleiding van het NMI en dat weer controle betekent. Zie jij werkelijk een gecertifieerde Wicca, of Sharia mediator gebeuren in Christelijk-Humanistisch Nederland?!? Misschien vergis ik mij, maar ik zie het niet toegestaan worden.
3) De mediator niet bevoegd is oordelen uit te spreken en dus op geen enkel wijze recht spreekt, of macht heeft.
Mijn indruk is dat mediation heel zinvol is, maar feitelijk een afgewaterd aftreksel van arbitrage betreft.
Arbitrage:
1) de rechtbank niet vooraf, maar achteraf bij weigering het vonnis uit te voeren cq bij in beroep gaan erbij betrokken wordt.
2) de twee partijen samen wie dan ook als arbiter kiezen. Niet het NMI, maar zij bepalen.
3) De arbiter is, binnen de procedureel vooraf door de staat vastgestelde grenzen, bevoegd te vonnissen. Deze vonnissen worden, mits legitiem, door de openbare rechtbank overgenomen en waar nodig bekrachtigd.
mvg Alison
#85 Alison, ik heb zo’n NMI opleiding en examen gedaan. Het aantal verwijzingen via rechtbanken is vrij klein. De meeste mensen schakelen direct een mediator in. Bijvoorbeeld als ze willen scheiden en geen eindeloze juridische procedures willen of geen conflicten hebben die je bij de rechter wil uitvechten. Belangrijker is echter dat je bij mediation het probleem niet uit handen geeft. Je probeert er samen uit te komen en de mediator is een facilitator en derhalve neutraal. Bij arbitrage moet de arbiter een bindende uitspraak over het conflict doen. Bij mediation mag hij dat dus juist niet. Het is een niet-juridische oplossing voor conflicten en de mensen die het conflict hebben moeten er in principe samen proberen uit te komen.
Er bestaan overigens ook mediation initiatieven zoals buurtbemiddeling waar de bemiddelaars alleen een training krijgen die verder niks met het NMI te maken heeft. In Amsterdam zijn bijvoorbeeld 120 buurtbemiddelaars actief die als vrijwilliger conflicten tussen buren oplossen. Sharia mediation is dus bijna een onmogelijkheid gezien de neutraliteit van de bemiddelaar. Sharia arbitrage zie ik inderdaad niet ontstaan in nederland en is mogelijk zelfs illegaal. Een aantal voorbeelden die ik las mbt engeland vind ik ook stuitend. Bijvoorbeeld waar zonen 2 keer meer bezit krijgen toegewezen dan dochters als er iets te verdelen valt.
Simon,
Wat leuk dat ik met een echte mediator spreek ;)
Goed om te horen dat een mediator ook direct ingeschakeld kan worden. Waar bemiddeling een uitkomst kan geven is mediation natuurlijk fantastisch.
Neutraal betekent neutraal ten opzichte van de betrokken partijen. Wanneer de betrokken partijen allen, bijvoorbeeld op de geloofsdimensie, éénzelfde positie innemen kan een geloofsarbiter van hetzelfde geloof wel degelijk neutraal zijn.
Een groter probleem persoonlijk heb ik met het doen van uitspraken van louter mannen over man-vrouw aangelegenheden. HEt kan niet anders dan dat de man een mannelijk perspectief heeft en derhalve het riscio bestaat dat de man door herkenning bevoordeeld wordt. Dit lijkt me een reeel probleem, maar heeft niets te maken met het principe om wel of niet geloofsarbitrage toe te staan.
Wat geldverdeling bij erfenis betreft: ik denk dat de context wel degelijk belangrijk is. In een subcultuur waar de man verantwoordelijk is voor het levensonderhoud van de vrouw kan ik begrijpen, dat een scheve verdeling ontstaat. Dat wil niet zeggen, dat ik het er mee eens ben. Een vrouw zonder man heeft het dan immers verdomd zwaar.
Toch blijft voor mij het principe – ook al ben ik het meermalen niet eens met de vonnissen die geveld worden – dat de persoonlijke vrijheid overeind moet blijven en betrokken personen over hun eigen zaken gaan, niet ik. Het tegen gaan van [i]internal restrictions[/i] is een belangrijke zaak, maar een hiervan zelfstandige.
Of om een parallel te geven over de waarde en het belang van het toekennen van die vrijheid:
In zuid-Afrika werd terecht gevreesd dat het land in stabiliteit er op achter uit zou gaan na de afschaffing van de apartheid. Dat is ook tot op zekere hoogte gebeurd. Johannesburg is een levensgevaarlijke stad geworden die mij helaas sterk aan Gotham City (van Batman) doet denken.
Toch is het goed geweest om de apartheid af te schaffen, zelfs met de verwachting dat zaken kunnen ontsporen en ‘onrecht’ ontstaat.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor voormalige kolonien. Vrijheid brengt risico’s met zich mee, maar is bijna ten alle tijde te prefereren boven welbedoelde bemoeizucht.
[i]Een vrouw zonder man heeft het dan immers verdomd zwaar.[/i]
Een man moet ook zorgen voor zijn alleenstaande moeder en evt. zussen. Best iets wat in de wet mag worden opgenomen.
80 kom ik later op terug
#89
Dat vind ik binnen de gegeven context sympathiek om te horen ;)
#87 Alison “Neutraal betekent neutraal ten opzichte van de betrokken partijen”.
Het betekent natuurlijk ook neutraal ten opzichte van het conflict en de oplossing die de partijen zoeken. Als je bemiddelt in een conflict dan kan het heel goed zijn dat partijen tot een oplossing komen die jou als bemiddelaar vreemd overkomt. Als partijen daar echter beiden blij mee zijn dan is dat uiteraard prima en hun zaak. In die zin ben ik het volledig met je eens dat je die vrijheid zo belangrijk is. Bij Arbitrage op basis van sjaria of kerkleer kan amper sprake zijn van deze neutraliteit volgens mij omdat je net als bij het gewone recht op juridische wijze naar een conflict kijkt. De bron van het recht is alleen een andere.
@67 maar moest hij zich ook bekeren? Dat het katholieke geloof en andere religies dezelfde praktijken erop na houden praat wat moslims doen nog niet goed.
Wat arbitrage betreft, dat kan werken zolang het binnen de wet valt. Dat is zo voor iedere afspraak tussen burgers. Voor zover ik weet worden die sharia arbritages soms gebruikt om de wet te omzeilen, bijvoorbeeld wat betreft de verdeling van erfenissen, of in scheidingen etc. Uiteraard kan de vrouw, die meestal het slachtoffer is van dit soort praktijken, altijd naar de gewone rechter stappen om haar zin te krijgen. Vanwege groepsdruk en familiedruk zal dit echter weinig gebeuren. Daarom zijn deze sharia “rechtbanken”, dwz, arbitragecommissies, toch een onwenselijk verschijnsel.
Simon,
Neutraal in absolute zin bestaat natuurlijk niet. Neutraal t.o.v. het conflict lijkt mij zeer cultuurbepaald.
Gerrit,
De groeps- en familiedruk zijn uiteraard zaken die als [i]internal restriction[/i] tegengegaan moeten worden. De ene fout maakt de andere, namelijk vrijheidsbeperking in rechtkeuze en bemoeizucht vanuit een [i]Leitkultur[/i], niet goed. Een vrouw die zelf naar de gewone rechter wil stappen hoort daarin ondersteund te worden. Dát is de goede gang van zaken.
Beste Simon,
Wanneer twee woorden Shari3a ( vaak opgevat als niet meer dan het uitvoeren van barbaarse straffen) en rechtbank samengevoegd worden tot een woord wil dat nog niet zeggen dat, dat woord dan de werkelijkheid dekt!
In het artikel waar jou link naar verwijst staat het volgende:
Under the act, the sharia courts are classified as arbitration tribunals. The rulings of arbitration tribunals are binding in law, provided that both parties in the dispute agree to give it the power to rule on their case.
Arbitration = Arbitrage
Arbitrage = Arbitrage is iets anders dan rechtspraak: de `arbiter` (die lang niet altijd een rechter of jurist is) hoort alle partijen en neemt dan een beslissing waarvan de partijen tevoren hebben gezegd dat ze die zullen aanvaarden.
Mensen hebben de mogelijkheid in een aantal gevallen zich te wenden tot een arbiter in plaats van een rechter als ze daar de behoefte aan hebben maar zijn daar toe niet gedwongen!
Dit is waar het over gaat:
http://www.matribunal.com/index.html
Dit zijn geen rechtbanken laat staan Islamitische rechtbanken. De joden hebben dit al sinds jaar en dag in Europa en de VS:
http://www.bethdin.org/
Je kunt de nodige (terechte) vraagtekens zetten bij het bestaan van een organisaties als M.A.T ik doe dat ook met name heb ik zo mijn twijfels over de kwaliteit en de sociale dwang die het met zich mee kan brengen maar dat maakt dit soort organisaties shari3arechtbanken noemen is klinkklare nonsens!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
nogmaals:
bij een sharia rechtbank.
Als “ongelovige” ik, en een Islamitische buurman daar te rade gaan bij onze geschillen.
Kan ik dat mogelijk winnen, of heeft een ongelovige bij voorbaat ongelijk?
Beste Simon,
Jij schreef:
Sharia arbitrage zie ik inderdaad niet ontstaan in nederland en is mogelijk zelfs illegaal.
Dan is onze huis- keuken-tuin imam al weer jaren illegaal bezig trouwens mijn vader ook want die wil ook nog wel eens groepen worden om ruzies bij te leggen over allerlei zaken!
Alle moslims die in de gemeenschap enige aanzien hebben meestal een imam worden gevraagd om te bemiddelen bij conflicten, daarbij wordt veelvuldig uit de Koran, Hadith geciteerd de nodige smeekbedes verricht, gezamenlijk gebeden etc.
Indachtig de Koranverzen:
The Believers are but a single Brotherhood: So make peace and reconciliation between your two (contending) brothers; and fear Allah, that ye may receive Mercy. (49:10)
“There is nothing wrong in the couple becoming reconciled. Reconciliation is better” (4:128)
Bemiddelen tussen twee ruziënde partijen is zowat een plicht voor elke moslim! Dus er gebeurt dagelijks heel wat Shari3a bemiddeling in Nederland!Maar in Nederland geldt wat men niet weet bestaat niet en pas als het in de krant gehypte staat dan bestaat het pas!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#94 Mohammed “Arbitrage is iets anders dan rechtspraak”
Het is de vraag of dat als anders ervaren wordt door de partijen in een conflict. Ik denk dat de noemer ‘arbitrage’ gewoon een handige manier is om binnen het britse systeem de shari te kunnen toepassen. MAT schrijft immers zelf op de website “Although MAT must operate within the legal framework of England and Wales, this does not prevent or impede MAT from ensuring that all determinations reached by it are in accordance with one of the recognised Schools of Islamic Sacred Law”.
# Mohammed 96, Ik schreef hierboven al verschillende keren dat ik weet dat imams bemiddelen in conflicten maar dat is iets geheel anders en daar is niks op tegen. Jij en Alison gebruiken de termen bemiddeling en arbitrage door elkaar heen alsof het om hetzelfde gaat. Maar dat is het echt niet.
Simon,
voor de duidelijkheid: ik heb het over arbitrage zoals toegelicht in #85 ;)
#99, ja maar het onderscheid dat je daar bij #85 maakt tussen mediation en arbitrage klopt niet zo veel van.
Je suggereert dat bij mediation de rechtbank van tevoren betrokken is en bij arbitrage pas achteraf. Dit is niet onderscheidend tussen mediation en arbitrage. Een rechtbank kan bijvoorbeeld ook arbitrage in plaats van mediation adviseren.
Twee partijen kunnen ook ‘wie dan ook’ als mediator kiezen. Dat doet het NMI NIET en bij veel mediation trajecten is het NMI in het geheel niet betrokken. Sowieso moeten bij mediation beide partijen akkoord gaan met de bemiddelaar en anders wordt een andere gekozen.
Je hebt het over een arbiter die een voor partijen bindende uitspraak kan doen … inderdaad dat klopt maar de uitkomst van een mediation kan je ook laten vastleggen bij een notaris waardoor deze bindend wordt. En sowieso kan je gemaakte afspraken bij mediation vastleggen in een vaststellingsovereenkomst en deze later inbrengen in een gerechtelijke procedure als een partij zich niet aan de gemaakte afspraken houdt. Een rechter zal daar serieus naar kijken. Kortom de macht ligt inderdaad niet bij de mediator maar bij de partijen zelf die eigenaar van hun conflict blijven.
Extremistische Imams moeten Nederland uit gezet worden.
@ Racist #101
ROFLOL
Nou, euhm, bedankt voor je mening en veel plezier ermee…
Dank u.
Ik heb er inderdaad veel plezier mee.
Ik ben benieuwd wat voor reacties ik rijg op dit soort eenvoudige, logische feiten/meningen.
Ondanks het feit dat het kan klinken als een aanval op de Islam.
Misschien kan je beter kralen rijgen :-)
Wel prettig dat je de interne verwarring tussen feiten en meningen zo openlijk verwoord! Ik ervaar het zeker niet als een aanval op Islam hoor, dat zou te veel eer zijn.
Maar nogmaals, veel plezier!
Als ik kralen rijg, dan kom ik er niet achter welke uitspraken nog acceptabel zijn in de ogen van bezoekers van deze site(de maatschappij).
En radicale imams moeten Nederland uit. Dat is een feit.
Meningen die volgen misschien nog. Maar ik weet niet waarop jij beweer dat ik aan een inerne verwarring lijd.
En jij vat het niet op als aanval op de Islam, maar er zijn genoeg anderen die dat wel zo opvatten. (dat probeer ik uit te zoeken)
Maar ik zit niet te wachten op JOUW persoonlijke mening.
Daarmee trek jij jezelf te veel eer toe.
Tja, jij schreef tenslotte: “Ik ben benieuwd wat voor reacties ik [b]rijg[/b]”.
Maar jochie, misschien is het een idee om bij een onderzoeksbureau te gaan werken; kan je de hele dag allerlei spannende stellingen aan mensen voorleggen. En… je krijgt er vast extra gratis een computer bij mét spellingcontrole (wat is “inerne verwarring”?).
Ik denk wel dat ze je zullen afleren te zeggen dat je niet geïnteresseerd bent in de mening van willekeurige mensen terwijl je zelf een stelling deponeert, maar ach, dat is slechts één van de ontwikkelingen die je zal doormaken in de grote mensen wereld. Voor nu kan je er wel mee weg komen.
Bij deze wens ik je wederom én voor de laatste keer veel plezier met al je gedachten en standpunten!
Groet, Nourdeen
http://www.nrc.nl/opinie/article2294850.ece/De_sharia_wordt_in_Nederland_al_volop_toegepast
Beste Simon,
Hoewel het raakvlakken heeft een vaak gebruikt wordt als een eerste stap voor dat men tot arbitrage overgaat, is bemiddeling inderdaad iets anders. Echter dat doet verder niets af aan mijn punt dat het instituut in Engeland & Wales geen rechtbank is en dus ook geen shari3a rechtbank!
Een instituut dat aan arbitrage doet op Islamitische grondslag omdat de wet toestaat dat geloofsgemeenschappen volgens hun eigen geloofsopvattingen in bepaalde zaken mogen arbitreren wanneer leden van die geloofsgemeenschap zich vrijwillig wenden tot zo’n instituut is geen RECHTBANK!
Het gebruik van het woord shari3a en rechtbank in de media is wederom van op z’n best luie journalistiek en op z’n slechts willen en wetens een hype creëren middels een geloof en geloofsgemeenschap!
Dat het instituut haar beslissingen neemt door zich te baseren op de Sahri3a dat juist het bestaansrecht van het instituut! Zou het dat niet doen waarom zouden moslim zich dan wenden tot dat instituut? Dan kan men zich net zo goed wenden tot de rechter of een seculier arbitrage instituut wenden!
Waarom is er een joods arbitrage instituut? Juist omdat er joden zijn die willen dat er een instituut is dat arbitreert op grond van de Halakha!
Je kunt dit soort instituten afkeuren om wat voor reden dan ook maar je moet er niet van maken wat het niet zijn!
http://www.clingendael.nl/publications/2007/20070600_cscp_art_berger.pdf
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#108 Mohammed “zo’n instituut is geen RECHTBANK”
MAT noemt zichzelf een “tribunal” hetgeen je best kan vertalen met het woord “rechtbank” al zal het dienen te functioneren binnen de britse wetgeving.
Kortom als je het hebt over luie journalistiek dan moeten ze zich maar anders noemen. MAT gaat er prat op dat de uitspraken bindend zijn en afdwingbaar en in overeenkomst met de heilige islamitische wetten.
Beste Simon,
Jij weet dondersgoed dat een rechtbank heel wat meer behelst dan een arbitrage-instituut hoe dat laatste zichzelf ook mag noemen! Nogmaals arbitreren volgens de grondslagen van shari3a is het raison d’être van M.A.T indien men dat niet zou doen dan is er voor moslims geen enkele reden om zich te wenden tot M.A.T!
In het dagelijkse en officiële taalgebruik in het engels noemt men een rechtbank geen tribunaal wanneer men het heeft over een rechtbank dan gebuikt men het woord: Court
M.A.T : Muslim Arbitrage Tribunal = Moslim Arbitrage Tribunaal en geen Shari3arechtbank!
Nergens op de website wordt vermeld dat degene die arbitreert een rechter is of om bij shari3a terminologie te blijven: Qadi! Of rechtspreekt!
The Muslim Arbitration Tribunal (MAT) was established in 2007 to provide a viable alternative for the Muslim community seeking to resolve disputes in accordance with Islamic Sacred Law and without having to resort to costly and time consuming litigation. The establishment of MAT is an important and significant step towards providing the Muslim community with a real opportunity to self determine disputes in accordance with Islamic Sacred Law.
Het doel is te arbitreren in disputen uitgaande van de Sahri3a opdat mensen geen rechtszaken hoeven te voeren wat vaak de nodige kosten met zich meebrengt!
MAT will operate within the legal framework of England and Wales thereby ensuring that any determination reached by MAT can be enforced through
MAT will operate within the legal framework of England and Wales thereby ensuring that any determination reached by MAT can be enforced through existing means of enforcement open to normal litigants. Although MAT must operate within the legal framework of England and Wales, this does not prevent or impede MAT from ensuring that all determinations reached by it are in accordance with one of the recognized Schools of Islamic Sacred Law. MAT will therefore, for the first time, offer the Muslim community a real and true opportunity to settle disputes in accordance with Islamic Sacred Law with the knowledge that the outcome as determined by MAT will be binding and enforceable.
The Procedural Rules which regulate and govern MAT ensure that MAT operates within defined parameters. The Procedural Rules require that the Tribunal must consist of at least two members, one a scholar of Islamic Sacred Law and the other a solicitor or barrister registered to practice in England or Wales
Het instituut werkt binnen het rechtssysteem van Engeland en Wales en elke uitspraak zal daarom in overeenstemming moet zijn met dat rechtssysteem om bindend te kunnen zijn.
Kortom het gaat om arbitrage en niet om rechtspraak. Men kan gedaagd worden voor een rechtbank maar niet voor M.A.T! Een rechtbank kan sancties en straffen opleggen M.A.T kan dat niet! Een rechtbank behandelt naar gelang de bevoegdheid alle zaken familie/straf/handels zaken etc M.A.T kan slechts arbitreren in een beperkt aantal zaken en dan alleen als beide partijen zich vrijwillig wenden tot het instituut!
M.A.T is geen rechtbank zelfs niet bij benadering en niets op de website wijst erop dat zij zich presenteren als een rechtbank! Sterker nog de wet van Engeland en Wales erkent niet eens het bestaan van rechtbanken buiten de officiële rechtbanken hoe kan M.A.T dan binnen het rechtssysteem van Engeland en Wales opereren als een rechtbank?
Het kopt lekker: Shari3arechtbank maar de werkelijkheid is geheel anders dus mijn opmerking over luie en sensatiejournalistiek is meer dan terecht!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
uit het stukje gegrepen :
Allereerst moeten we heroverwegen of wij als moslims eigenlijk wel ooit onze stem zouden moeten geven aan de SP
wij tegen zij,
fijn he? dat momotheisme? Absoluut het antwoord en garantie voor wereldvrede.
droom lekker verder!
Wat een totalitaire kolder allemaal.
Sharia hoort hier niet. Past hier niet en zal hier niet zonder geweld komen.
Sharia fans: kies een ander land.
Religie is steeds meer terrein aan het verliezen in onze open cultuur. En terecht. Religie moet men beleiden zonder anderen waar dan ook mee lastig te vallen.
Racist,
[quote]In a case last month a non-Muslim Briton took his Muslim business partner to the tribunal to sort out a dispute over the profits in their car fleet company. “The non-Muslim claimed that there had been an oral agreement between the pair,” said Mr Chedie. “The tribunal found that because of certain things the Muslim man did, that agreement had existed. The non-Muslim was awarded £48,000.”[/quote]
http://www.nowpublic.com/world/more-non-muslims-turning-sharia-courts-resolve-civil-disput
Many non-Muslims are resorting to Shari`ah courts to to resolve commercial disputes and other civil matters.
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&cid=1248187293526&pagename=Zone-English-News/NWELayout
Uit de gelezen reacties valt mij het volgende op:
De (pro) moslims beargumenteren meer feitelijk. Zij halen informatie naar voren, waar je iets aan hebt. Namelijk vanuit verschillende bronnen.
De anti/niet-moslims spreken meer met meningen en als ze dan een feit naar voren brengen, dan hebben ze deze van buurman Kees gehoord of uit een willekeurige krantje gelezen.
Ik vind het altijd een genot om jullie reacties te lezen. Heb het gevoel dat ik meer over jullie geloof leer, dan alle onzin die ik hierover hoor in mijn omgeving. Ik ben zelf katholiek opgevoed en praktiseer dit ook in mijn leven. En juist hierom weet ik hoe moeillijk het is om een geloof goed te kunnen begrijpen en daarom moeten we kennis op blijven doen. Ik weet veel over het geloof, maar lang niet wat ik weten moet. Vanuit deze bescheidenheid wil ik anderen adviseren om kennis op te doen van de Islam zelf en dan mee te praten. Je kan niet een onderwerp van ieder aard behandelen en de inhoud ervan niet begrijpen. Dat is niet verantwoord en je komt nergens. Als je echt kennis op wil doen: Vraag! Lees!
Advies: Verdiep je meer op het onderwerp. Bijvoorbeeld als het gaat over Islam, verdiep je dan ook in Islam. En praat niet over wat een politicus of willekeurig iemand zegt over Islam. Want deze politicus komt zeker niet voor in hun heilige boek.