Wie afgelopen week de Elsevier heeft gelezen, weet welke richting ik op wil gaan. Ik wil allereerst de auteur van het artikel, Simon Rozendaal, complimenteren voor zijn zéér objectieve kijk op deze kwestie. Netals Karen Armstrong heeft deze jongeman zich niet laten beïnvloeden door de ‘geruchtelijke sferen’ maar het initiatief genomen om zichzelf te verrijken met autodidactische studie en onderzoek. Hard brullen kan iedereen, maar zaken goed onderbouwen daar schiet men vaak tekort in.
In het artikel wordt gerefereerd naar de periode dat de Islam een wereldmacht was. Ook wel de Islamitische Renaissance genoemd. Tussen de achtste en vijftiende eeuw kroop Europa door de diepe, duistere Middeleeuwen en was de islamitische wereld een stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid. Het ziekenhuis is een moslimuitvinding, robots die een glaasje schenken is te danken aan een Islamiet. Commentaren op filosofische stukken van Aristoteles en andere filosofen behoorden tot de vakgebieden van gerenommeerde grootheden als Ibn Rushd (Averroës). Kortom een (kleine) hoofdbuiging naar Mekka is wel op zijn plaats denk ik.
In tegenstelling tot Frankrijk, besteden overige Europese landen weinig tot geen aandacht in hun historische boekwerken en archeologische documentaties. In een continent waar de moslimpopulatie bij de dag aanzienlijk stijgt, zijn initiatieven van Institut Du Monde Arabe (Parijs) een toonaangevend voorbeeld voor overige europese steden. Immers, kennis over en van elkaar is bevorderlijk voor een goede onderlinge verstandhouding en een betere relatie.
30 Reacties op "De voorlijke Islam"
“Tussen de achtste en vijftiende eeuw kroop Europa door de diepe, duistere Middeleeuwen en was de islamitische wereld een stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid.”
Ik heb op deze site al eens eerder betoogd dat het nogal overdreven is om de islamitische wereld voor te stellen als een soort paradijs op aarde of, zoals jij doet, een ‘stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid’. Joden en christenen werden door dat ‘stralende voorbeeld voor de rest van de mensheid’ gewoon vervolgd en op godslastering stond de doodstraf.
En als het echt zo was, dat die islamitische wereld een ‘stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid’ was geweest, wat dan nog? Is dan Theo van Gogh opeens niet meer vermoord? Heeft 9/11 nooit plaatsgevonden? Worden er geen christelijke meisjes onthoofd in Indonesië? Of is Iran misschien ook een ‘stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid’?
Hoe is de islamitische wereld er vandaag aan toe, dát is veel interessanter.
Ziekenhuizen hadden de Romeinen trouwens ook al, en dat waren polytheïsten, die Romeinen.
En dan halen we Theo er weer bij…?
Misschien heb je niet echt door wat Ashraf probeert te zeggen met zijn stuk, maar ik heb er het volgende uit begrepen: De Islam was ooit het voorbeeld voor de rest van de wereld. Wat wetenschap betreft leunde de rest van de wereld op het Oosten… Er was een goed werkend sociaal stelsel en dergelijke.
Dat beeld wordt nu geschetst als een tegenhanger van de situatie van de huidige moslims en hoe slecht de islamitische wereld (over het algemeen) nu bezig is. Kijk naar de corrupte en racistische houding van de ‘sjeikhs’ in de Arabische landen, de onmenselijke praktijken in Iran, etc…
En zoals jij zegt:
“Hoe is de islamitische wereld er vandaag aan toe, dat is veel interessanter”
Dat is voor ons op dit moment in de praktijk veel interessanter jah. Maar de geschiedenis maakt ook duidelijk dat de islamitische wereld op dit moment niet meer een is zoals het zou moeten zijn.
Ik kan Peter Breedveld aanraden om eens wat te lezen over de vroege islam en de botsingen en contacten die er waren met het christendom. Natuurlijk was het niet altijd even beschaafd van beide zijden, maar de tijd was er ook niet naar. Veel van wat wij vandaag de dag nog weten van de griekse filosofen komt doordat arabieren dat hebben bewaard.
Leuke leestip voor onder de kerstboom: Warriors of God van James Reston Jr. Geeft een interessante kijk op riddelijkheid ten tijd
… ten tijde van de kruistochten. Speelt wel wat later dan de vroege jaren, maar geeft een leuk en leesbaar inzicht in de beschaving van Saladin en consorten.
@redactie: weten jullie dat in Firefox reacties niet langer kunnen zijn dan de lengte van het invulveld? Vandaar mijn 2 reacties…
Het was inderdaad een goed artikel. Je vergeet de belangrijkste conclusie. Even overtikken hoor uit de Elsevier:
“De conclusie kan niet anders luiden dan dat de huidige intellectuele stilstand in de islamitische wereld niets met de islam of de Koran zelf heeft te maken. De islam staat minstens even positief tegenover geestelijke ontwikkeling en wetenschapsbeoefening als de christelijke cultuur en is er in sommige opzichten zelfs ontvankelijker voor. “
Nou Klaasvaak ik hoop dat je dit leest want nu gaat je stelling niet meer op van de de islam een belemmering zou zijn voor de integratie van moslims in Europa.
zie: “we worden bedreigt door moslims”
Als sommigen toch aandacht wensten te schenken aan slechts het scherpe verschil in gedrag tussen de vroege moslimleiders en de christelijke vorsten, vooral ten tijde van de kruistochten.
Objectieve geschiedkundige studies tonen aan dat de niet-moslimminderheden vanaf de tijd van de Khaliefa Umar (moge Allah tevreden met hem zijn) met respect en mededogen werden behandeld. Jammergenoeg brachten de kruistochten hier verandering in. Uit de historische bronnen blijkt dat de nieuwe christelijke heersers (in tegenstelling tot hun moslimvoorgangers)de religieuze minderheden uiters onrechtvaardig behandelden. Een groot aantal moslism en joden werd afgeslacht en zij waren niet de enigen op wie ze hun bruuthied botvierden, maar zelfs de riten van de oosterse christelijke sekten roeiden ze uit, terwijl al hun praktijken tijdens de moslimheerschappij gewoon behouden mochten worden.
Zoals Ashraf schreef: ‘…. en was de islamitische wereld een stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid.’ Juist, dat was ze zeker, jammer dat sommigen moeite hebben om de werkelijkheid onder ogen te zien!
Ik kan me voorstellen dat je als moslim enige hoop put uit het feit dat er een tijd geweest is dat het met de landen waar moslims aan het bewind waren in allerlei opzichten veel beter ging dan nu. Dat wordt door weinig mensen met enige opleiding tegengesproken. Maar waarom daarbij dan weer de waarheid geweld aandoen? Een keer ben ik Turkije geweest. In Side een bezoekje gebracht aan de overblijfselen van de laat-romeinse tijd. Ook het hospitaal bekeken.
(zie ook http://www.ezoptravel.com/ezopnew/turkey/mdtrn/side.htm dat o, ironie, ook melding maakt van de teloorgang van Side (mede) door de bemoeienissen van de arabieren)
Maar wat ik het meest verbazingwekkend vind is dat je je helemaal niet lijkt af te vragen hoe die periode ten einde is gekomen. Ben je daar niet boos over?
Jou zullen toch ook wel cijfers bekend zijn over de abominabele prestaties op wetenschappelijk gebied van de landen waar de moslims aan het bewind zijn.
Wat ik er tot nu toe over gelezen heb, maar dat is niet zo heel veel, is die teloorgang net zo goed als de bloeitijd rechtstreeks gevolg van de strijd om de macht in het kalifaat. Eigenlijk niks bijzonders. Zo is het in allerlei rijken en beschavingen gegaan door de eeuwen heen. Het schijnt dat de teloorgang is ingezet door de overwinning van het fundamentalisme onder andere leidend tot boekverbrandingen op grote schaal.
Mijn indruk is dat de tegenbeweing daarna altijd met succes onderdrukt is.
Ik protesteer al wanneer aanhangers van Bush proberen de grootheid van Roosevelt te laten afstralen op Bush. Terwijl Bush notabene de eerste president is die echt de aanval heeft geopend op Roosevelts erfenis op sociaal-economisch gebied.
Roosevelt is nog geen 70 jaar dood.
Bespottelijk verhaal is het, dat artikel in Elsevier; de zoveelste slaafse samenvatting van het geloofsartikel van de Gouden Eeuw van de Islam. Een typisch voorbeeld van de positieve toon die er volgens de Eurabische voorschriften gebezigd moet worden als men als eenvoudige ongelovige over de islamitische cultuur bericht. En wat grappig dat je uitgerekend zó’n verhaal ‘objectief’ noemt…:)
‘Europa kroop tot de vijftiende eeuw door de duistere middeleeuwen’..En uitgerekend jij schoolmeestert dat men zich ‘desnoods door zelfstudie’ een mening vormt?
Wat weet jij eigenlijk van de europese middeleeuwen? Weleens van het Byzantijnse rijk gehoord? Hoe troffen de legers van de islamitische veroveraars Constantinopel aan toen ze er binnentrokken denk je? Als een varkensstal, soms? Waarom begeerden ze die verachtelijke bouwsels van de ongelovige barbaren eigenlijk zo vurig denk je?
Waarom plempten ze hun moskeeën overal in de wereld bij voorkeur BOVENOP de heilige plaatsen van de mensen die ze zojuist onder de voet gelopen hadden?
Hoe edelmoedig zouden die hun overweldigers gevonden hebben denk je?
Het is me een raadsel waarom moslims zo hardnekkig vasthouden aan de zoetroze fantasieversie van hun verloren wereldrijk..
Zoals je al zei: het waren barre tijden; het leven was keihard en mensen waren tegenover elkaar als wolven, en moslims waren daarop geen uitzondering. Edelmoedigheid vond je overal – net als gruweldaden.
Het verhaal van Simon Rozendaal is dhimmidomme propaganda.
Als je daar tevreden mee bent, wees dan zo verstandig om niet zo hoog van de toren te blazen over mensen die hard brullen zonder onderbouwing.
En wat in ’s hemelsnaam zijn ‘geruchtelijke sferen’?? :)
Angstaanjagend om te zien hoe haat mensen kan verblinden.
Wij zijn (terecht) trots op onze romeinse en griekse beschaving. Maar als je vuil wil spuiten kan je er ook een hoop lelijke dingen over zeggen.
De Islam heeft ontegenzeggelijk een grote bloeitijd gekend, waar ook Europa de vruchten van geplukt heeft.
Fjord, is jouw voorstel om de slavernij in het romeinse rijk te bagatelliseren of de onnoemelijke wreedheid van het voor de leeuwen werpen onder gejuich van duizenden ? Zo ja, waarom? Omdat we anders ruzie krijgen met de Italianen?
Gaan we ook de holocaust ontkennen? Gaan we de oorlog tussen Irak en Iran ontkennen? Gaan we ontkennen dat de VS Bin Laden gesteund heeft? Gaan we de Nederlandse “politionele acties” ontkennen?
Gaan we het weerzinwekkende beleid van Mugabe negeren omdat hij zwart is?
En toch is “beschaafd Europa” erg TROTS op hun Romeins en Grieks erfgoed…
Komt Paardestaart met een heleboel interessante en relevante informatie en vragen, is de enige reactie:
“Angstaanjagend om te zien hoe haat mensen kan verblinden.”
Lijkt mij een dikke 1-0 voor Paardestaart.
Waarom eigenlijk anoniem?
Dan ben ik zeker onbeschaafd. Ik ben wel blij dat de romeinen bepaalde principes in het recht hebben ingebracht. Bijvoorbeeld dat je niet veroordeeld kunt worden op basis van een regel/wet die ingesteld is nadat je iets gedaan hebt dat daarmee in strijd is.
Ik ben ook blij dat mensen het vuur hebben leren beheersen maar om daar nu trots voor te voelen?
Nee hoor, dat ontken ik allerminst. Ook in bloeiperioden is het niet moeilijk om er zwarte pagina’s uit te lichten. Naarmate je een meer xenefobe natuur hebt zul je vooral op die zwarte pagina’s gefocused blijven.
Ik zie je toch meer als cheerleader dan als een onpartijdige scheidsrechter, peter :-)
Begrijp ik het goed dat wanneer ik vind dat Mugabe zeer heftig bekritiseerd moet worden hoewel hij destijds ook een positieve rol had bij de dekolonisatie aangeeft dat ik xenofoob ben, racist misschien?
Wanneer ik stel dat de atheisten het ergst waren (zie Pol Pot, zie Mao, zie Stalin) geeft dat misschien ook aan dat ik blijk geef van mijn rechtse, dus verwerpelijke, inborst?
Ik vraag het maar.
Dat is dan niet duidelijk van mij geweest, excuus daarvoor. Mijn opmerking over xenefobie sloeg terug op het artikel van Paardestaart, dat jij probeerde te verdedigen. Geen goed woord over de Islam in de late Middeleeuwen, maar kennelijk wel gecharmeerd van het Byzantijnse Rijk.
Het rijtje proleten dat jij in jouw post opsomde had verder weinig met de discussie te maken.
Hm, mijn reactie is iets te hoog terecht gekomen. Hij staat op #9.1.1.1.1
Dat is het lastige aan discussie met meerdere mensen. Ik reageer op jouw reactie op Paardestaart en dat vat je op als een verdediging van Paardestaart. Ik reageerde echter alleen op jouw redenatie. Het feit dat jij blijkbaar erg makkelijk mensen direct of indirect voor xenofoob uitmaakt. We hebben het hier over een beoordeling van een situatie van vele honderden jaren geleden. Die beoordelingen kunnen natuurlijk zeer uiteenlopen. Doen ze ook. Mensen indirect te VERoordelen op basis van hun inschatting van hoe toen de wereld draaide vind ik niet juist.
Overigens kun je van Paardestaarts opmerking misschien zeggen dat hij wat zwartgallig is en zijn vragen nogal indringend stelt maar met xenofobie heeft dat nog steeds niets te maken.
Door dat etiket te gaan plakken vermijd je ook in te gaan op zijn argumenten (even aannemend dat het een man is).
China heeft ook ver vooruit gelopen op de rest van de wereld. Dat in het achterhoofd te houden kan een geode les zijn voor mensen die geneigd zijn zich in China neerbuigend te gedragen (tegenwoordig wel achterhaald ook) maar ik zou ook protesteren wanneer aan de Chinezen ten onrechte verworvenheden dingen werden toegeschreven alleen omdat ze ooit ver vooruit liepen op de andere culturen van die tijd. Die Chinese bloeitijd was natuurlijk ook een hel voor velen.
Paardestaart heeft gelijk: “Het is me een raadsel waarom moslims zo hardnekkig vasthouden aan de zoetroze fantasieversie van hun verloren wereldrijk..
Zoals je al zei: het waren barre tijden; het leven was keihard en mensen waren tegenover elkaar als wolven, en moslims waren daarop geen uitzondering.”
Lees nog een keer: Moslims waren geen uitzondering. Wanneer je dat wilt opvatten als een vorm van xenofobie hanteer je een soort logica die voor mij niet te volgen is.
Heb je het bewuste artikel wel gelezen? Misschien kun je dan wat argumenten geven die de opsomming van al de genoemde hoogtepunten weerleggen? Toon eens aan, dat kunst en wetenschappen helemaal niet hebben gefloreerd tijdens de Islamitische renaissance. Dan kunnen we echt gaan debatteren.
En heb je ooit wel eens boeken van Karen Armstrong, de tweede auteur, die Ashraf Ashrafi noemde, gelezen? Kan ik je ook aanraden. Een christen, dus van redelijk onverdachte huize.
Verder heb ik het woord xenofoob niet gebruikt in mijn eerste reactie op Paardestaart. Dus waar je ook op reageerde , beslist niet op het woord xenofoob. Maar ik geef toe, dat de aanduiding Islamofoob beter op zijn plaats was geweest in mijn tweede reactie.
“Verder zijn het niet alleen de islamieten die vasthouden aan het feit dat zij een belangrijke bloeiperiode hebben gekend in de tweede helft van de middeleeuwen. Ik ben benieuwd of je me een gerenommeerde wetenschapper, die thuis is in de geschiedenis van die periode, kunt noemen, die dat zal tegenspreken.
“Toon eens aan, dat kunst en wetenschappen helemaal niet hebben gefloreerd tijdens de Islamitische renaissance.”
Waarom en aan wie stel je in vredesnaam deze vraag??????
Wie heeft er nu ook maar in de verste verte iets beweerd dat lijkt op de ontkenning daarvan?
Het belangrijkste uit mijn eerste reactie was notabene de vraag “Maar wat ik het meest verbazingwekkend vind is dat je je helemaal niet lijkt af te vragen hoe die periode ten einde is gekomen. Ben je daar niet boos over?” Dat is voor mij echt een vraag. Niet een poging om mijn gelijk te halen.
Ik bezoek af en toe deze site omdat ik me enerzijds zorgen maak over de mogelijkheden die de islam (als ideologie dus) biedt voor het bevorderen van de meest afschuwelijke zaken en anderzijds omdat ik hier zie, en wil zien, dat de islam niet hetzelfde is als de opvattingen van mensen die zichzelf moslim noemen. Ik tref hier gewone en ook heel aardige mensen. Juist met hen zou ik willen van gedachten wisselen over de ontwikkeling van die machtsverhoudingen die er toe geleid hebben dat die bloeiperiode teneinde is gekomen en of er misschien onder bepaalde voorwaarden we een vredelievende opbloei mogen verwachten. Niet met mensen die anderen islamofoob of xenofoob willen noemen wanneer die hun zorgen kenbaar maken op een minder diplomatieke manier.
Dan wordt je kritiek op dat artikel alleen maar raadselachtiger. Want die vraag wordt daar in een wat andere vorm ook gesteld.
Vraag me nog steeds af of je het wel gelezen hebt.
De veronderstelde wetenschappelijke vooruitgang is meer ONDANKS de islam dan DANKZIJ de islam.
De in het artikel geneomde vooraanstaande moslimwetenschappers als Ibn Rushd hebben stuk voor stuk te lijden gehad van vervolging wegens ketterij of vrijdenkerij.
Als in de hadith staat dat de profeet heeft gezegd dat vliegenvleugels en zwart nigellazaad alle ziekten genezen, ben je een ongelovige hond als jij beweert van niet. En we weten allemaal hoe het afloopt met ongelovige honden en andere vijanden van de islam. Dus de meer intelligente moslims keken wel uit om iets anders te beweren. En zo bleef de moslimwereld achterlijk.
Noem Hem niet smalend “Theo”! Theo was voor velen van de Nederlanders een Mohammed en na zijn moord was er uit jullie hoek een oorverdovende, goedkeurende stilte. “Hij was immers “te ver” gegaan in zijn kritiek!” Zoals jij Mohammed “Mohammed (vzmh)” noemt, zo noemen Zijn aanhangers Theo “De Goddelijke Dikkerd.”
Niet zonder enige verwarring stel ik overigens vast dat jij nr 2 bent die kritsch is tov de Islam, of haar volgelingen…
“Niet zonder enige verwarring stel ik overigens vast dat jij nr 2 bent die kritsch is tov de Islam, of haar volgelingen…”
Dan wens ik jou voor 2006 nog veel meer verwarring toe ;)
Dat was kritiek op de Islamitische wereld, de moslims, die in naam van de Islam beschamend bezig zijn.
Overigens wil ik er wel bij zeggen dat moslims wel degelijk zelfkritiek hebben. Ik heb dagelijks gesprekken met mensen over hoe slecht het er wel niet aan toe gaat onder de moslims. Zowel in Nederland als in andere Westerse landen of de landen van hun voorouders.
Hoi Nordin,
Je snijdt hier een interessant punt aan. Vanuit mijn eigen contacten weet ik, dat er binnen de islamitische wereld heel wat gediscussieerd wordt en dat het zelfreinigend vermogen behoorlijk groot is. Het probleem is echter dat allochtonen, die op welke redenen weinig contacten met de moslimgemeenschap hebben, gemakkelijk het gevoel kunnen krijgen dat jullie de uitwassen, die uit naam van de Islam gepleegd worden, met de mantel der liefde bedekken.
Het doet me denken aan situaties waarin mijn kinderen capriolen uithaalden die niet door de beugel konden. Het liefst los je dat op binnen je gezin en ga je je afkeuring niet rond trompetteren.
De vraag is echter waar leg je de grens? Soms is gedrag zo verontrustend voor de omgeving, dat het belangrijk is dat je wel helder laat blijken dat je afstand neemt van het gedrag van verwanten. Volgens mij hebben islamieten dat niet goed ingeschat.
Is dit door een cultuurverschil te verklaren?. De autochtone nederlander is wat meer gewend om zijn gordijnen open te houden en vindt het moeilijk te begrijpen dat niet iedereen daarvan gediend is. Het gesloten houden van de gordijnen wordt dan al snel uitgelegd als je keren tegen de buitenwereld. Zelf denk ik, dat de tijd zulke misverstanden zal doen laten verdampen, maar ondertussen moet de spanning niet te gek worden. Ik ben dus blij met bijdragen als die van jou, die de gordijnen wat verder open trekken.
Dan is er nog een klein stapje te setten: Is de Islam ideaal, als alle landen – 1 de Islamitisch zijn het waardeloos doen en interen op hun grondstoffen?
Jan het zijn dat als in al deze landen de Islam de constante factor is de Islam een inferieure staatsvorm (dat is het) is?
Jullie kunnen alleen dit zeggen “islaam is achterlijk” Als ik naar de geschiedenies van westen kijk is het echt niet zo mooi! Als jullie vinden dat jullie zo beschaafd zijn dan vind ik dat echt dom, jullie wisten niet eens wat een wc was, servet en al dit is overgenomen van de moslims!!!!!! Dit is maar een hele kleine voorbeeld. Vrouwen rechten dat bestond niet eens bij jullie!! Als we naar de islaam kijken zien we dat ie veel waarde hecht aan vrouwen. Bij jullie werden vrouwen uitgemaakt voor heksen. Wat is dit voor een mentaliteit?? Nee, jongens jullie waren degenen die achterlijk was. Ik adviseer jullie allemaal om op een objectieve manier de geschiedenies van de islamitische wereld en de christelijke wereld te bestuderen (Neem een voorbeeld van Simon Rozendaal )