226
Voorpagina Maatschappelijk, Politiek

Jong, moslima in Antwerpen

Als jonge moslima in Antwerpen is het vanaf het huidige schooljaar niet meer mogelijk om je hoofddoek te dragen en naar school te gaan. Het laatste atheneum in Antwerpen dat het dragen van de hoofddoek toestond heeft op de de laatste dag van het schooljaar bekend gemaakt dit niet meer toe te staan in het nieuwe jaar.

Laten we als moslims moord en brand schreeuwen. Of niet? Effe nadenken eerst?

Op het eerste gezicht las ik bovenstaand bericht en bekroop mij een unheimisch gevoel: eerst Frankrijk, vervolgens België, dan Nederland?

De discussie over het dragen van de hoofddoek, hijaab, khimaar of wat dan ook hoeven we hier niet over te doen. Die is vaak genoeg gevoerd. Ik zeg: volgens mij een plicht voor elke volwassen moslimvrouw, jij zegt: onderdrukking door man, vader of broer, ik zeg: geen dwang in de religie, eigen keuze van de vrouw om die verplichting te vervullen; jij zegt: sociale druk, staat bovendien integratie in de weg, ik zeg: wat nou eigen keuze, je wil gewoon dat ze ‘m afdoet, en niks integratie, je wil assimilatie, yadda yadda yadda yadda. Laat ik die herhaling van zetten direkt in de kiem smoren, want daar gaat het niet over.

Antwerpen is namelijk een verhaal apart. Het gerechtshof aldaar heeft enige tijd geleden uitgesproken dat alle scholen voor zich mogen uitvogelen hoe zij al dan niet kledingsvoorschriften bepalen. Het gros van de scholen ging direkt over tot een hoofddoekverbod (en voor de vorm ook een tulband- en keppeltjesverbod) maar één school koesterde haar multicultireli-ideaal en hield de deuren nadrukkelijk open voor jonge moslima’s met hijaab. (Jong betekent hier: middelbare-schoolleeftijd).

Feitelijk mag deze school hierom geprezen worden omdat moslim-zijn weliswaar geen raciale kwestie is, maar wel een van identiteit. Het gaat vaak om een vermenging van innerlijke zaken (hoe iemand zich voelt) en uiterlijke zaken (hoe iemand eruit ziet); uiteraard gaat het ook om een vermenging van individuele keuzes en groepskeuzes, en daar wringt ‘m de schoen.

Het resultaat van de stoerheid van deze school beet ze vors in den eigen kont. Uiteraard dacht menig moslima en haar ouder dat ze dan maar naar die school moesten gaan. Daar is natuurlijk niets mis mee, maar het heeft wel gevolgen voor je ideale multicultireli-ideaal. Dat gaat naar de mallemoer, omdat de meeste moslims daar van redelijk monoculturele (max biculturele) afkomst zijn. Als het de monocultuur is, die je wilt dan hoeft dat ook nog geen probleem te zijn. Als het ‘m niet is… tja, los je dit op deze manier op? Door de religieuze levensbeschouwing van een groep jongedames in ontwikkeling bruut een andere kant op te sturen?

Neem daarbij in ogenschouw dat directeur Karin Heremans met deze mededeling wachtte tot net na de examens (laatste schooldagen!). Gooi wat ondoordachte imamopmerkingen in de mix (alweer ingetrokken) en wat politiek gerel. Et voila! We worden gediscrimineerd! Ge zijt allen racisten! Nee, wij worden gekoeieneerd door de Islam, alle moslims zijn fascisten! Yadda yadda yadda…

Ondertussen werd mij bekend dat Obama wat dames had ingehuurd van moslimse snit: Farah Pandit werkt voortaan als speciale gezant voor de moslimwereld, met Hillary; Dalia Mogahed is lid geworden van Obama’s Advisory Council on Faith-Based and Neighborhood Partnerships, naast haar directeurschap van het Gallup Centre for Muslim Studies (o.a. publikatie met John Esposito: Who Speaks for Islam: What A Billion Muslims Really Believe) . Deze dames hebben kwaliteiten, leiderschap, research, de gave van de pen. Waar zullen ze dat geleerd hebben? Zouden ze op die school vrijheid hebben geproefd of een keurslijf? Geen flauw idee, maar inspirerend is het wel, twee politieke topmoslima’s.

Welnu, wat moeten we doen aan die Antwerpensituatie? Stemmen in de poll?
Onze fard al kifaaya (gemeenschapsplicht) nu eens serieus nemen en goede scholen van islamitische snit openen? (Dat kan lastig worden met zo weinig bestuurscompetentie in onze oemmah). Onze islamitische politici op het matje roepen? Hey, kifesh Tofik, ga ‘s zorgen voor openbaar onderwijs dat echt openbaar is? (Beetje lullig, hij heeft weinig met Antwerpen van doen natuurlijk). Antwerpen, daar moeten we maar buiten blijven denk ik.

Wel is het verstandig om na te denken over de Nederlandse situatie: het islamitisch onderwijs is nog te beperkt van omvang en nog te vaak onder niveau. Om onze kinderen de beste kansen te geven in deze maatschappij is dat (nog) niet het antwoord. Echter, er gebeurt van alles op Europees niveau dat mogelijk de kansen van onze jonge moslima’s om op hun voorwaarden deel te laten nemen aan openbaar onderwijs in gevaar brengt.

Moeten we individualiteit en zelfexpressie dan wegfilteren op Engelse wijze: het schooluniform? Moeten we onze jonge moslima’s de kans ontnemen om op eigen voorwaarde, met óf zonder hijaab, door het leven te gaan. Een van de opiniemakers in de Belgische kranten vermeldde dat het tijd wordt dat moslims zich gaan aanpassen; dat we een compromis zouden sluiten en onze Islam bij de ingang van de schooldeur lieten hangen. Nu ben ik nooit vies van een compromis, maar uhhh… laat jij maar lekker je seculiere danwel joods-christelijke leitkultur bij de deur hangen. Of is dat niet netjes?



 
 
 
Gepubliceerd op 28 juni 2009
 

226 Reacties op Jong, moslima in Antwerpen

  1. avatar Yevgeny schreef:

    Ik zie in de discussie over onderwijs altijd maar één aspect, namelijk die van de mensen (veelal zonder kinderen trouwens) die heel graag willen dat hun ideologie (zij het islam, zij het liberalisme, zij het katholicisme, etc) een inherent onderdeel is van het lesprogramma of dan vooral dat alle andere ideologeen géén inherent onderdeel daarvan zijn.

    Wat eraan ontbreekt is een realistische kijk op hoe dat dan in de praktijk gebracht moet worden. Het geld wat een school te besteden heeft (leerkrachten, materiaal) is gebaseerd op het leerlingenaantal en daarbij zijn er natuurlijk nog eisen m.b.t. de aanstelling van de drie typen docenten (LB, LC, LD) en de exameneisen. De school moet dus zelf maar uitzoeken hoe het met een vast budget de lesuren zo indeelt dat de leerling zijn examens goed kan maken. Nu die budgetten toch al onder druk staan door het ‘gratis schoolboeken’ fenomeen (de overheid keert relatief minder geld uit per leerling voor boeken dan het de scholen kost) en lage onderwijsbestedingen lijkt het me hoogst onrealistisch om ook nog eens normale contacturen voor reguliere vakken te gaan inwisselen voor ‘ideologische vorming': dat gaat op dit moment onherroepelijk leiden tot kwaliteitsverlies van het hele programma, wat de reden is dat het GROOTSTE deel van het bijzonder onderwijs deze levensbeschouwelijke vakken ingekort danwel verwijderd heeft (er zijn tenslotte ook geen exameneisen voor) of de vrijwillige ouderbijdrage omhoog moet schroeven.

  2. avatar Yevgeny schreef:

    Wat me irriteert aan altijd die discussie over welles-religieuze school nietes-religieuze school is dat dit altijd gebeurt ten koste van de leerlingen die erop zitten: de inspectie tikt niet voor niks 40 islamitische scholen op de vingers.

    Het voornaamste doel van onderwijs is de leerling voorbereiden op de maatschappij en een vervolgopleiding en om hem de beste kansen te geven in zijn verdere leven (inhalen kan steeds moeilijker: 2e fase bemoeilijkt omschakelen naar een ander niveau en de hbo-naar universiteit mogelijkheden zijn voor veel vakken inmiddels afgesloten). Ik vind het jammer dat ik continu moet lezen over allerlei fanatici die perse willen dat kinderen koste wat kost worden onderwezen in hun favoriete ideologie of dogmatisch stelsel OOK al leert de ervaring dat dat nadelig uitpakt voor die kinderen op andere vlakken.

    Als mensen zo angstig zijn dat hun ideologie in de verdrukking komt dat ze het perse in kinderen moeten inwrijven zonder aan die kinderen te denken moet je toch eens bij jezelf te rade gaan (en los daarvan werkt religieus onderwijs in veel gevallen secularisatie in de hand, ja heus).

  3. avatar Anton schreef:

    Graag wilde ik de discussie creationisme en evolutie aanhalen in dit verband.
    Er zijn scholen op religieuze basis die onderwijzen dat Eva is geschapen uit een rib van Adam en dat de aarde 6000 jaar oud is.
    Misschien moeten we dan ook maar onderwijzen dat baby`s gebracht worden door de ooievaar, of uit de boerenkool komen.
    Wat ik maar wil zeggen is dat religie niet op een school thuis hoort in het belang van de kinderen.

  4. avatar fadila schreef:

    het kan aan mij liggen…maar wat hebben deze opmerkingen met het bovenstaande betoog te maken?

    die moslima’s vragen toch niet om speciale lessen, ze willen alleen de hijaab kunnen dragen.

  5. avatar Simon schreef:

    Persoonlijk ben ik vooral voor de afschaffing van het bijzonder onderwijs en vind de discussie over kleding minder van belang. Er zijn altijd kledingvoorschriften op scholen geweest en ik heb zelfs aarzeling of de politiek zich hiermee moet bemoeien. Je kan het ook aan de school overlaten.

  6. avatar vele schreef:

    Over de uitstekende Franse maatregel die destijds tot veel protesten leidde hoor je niets meer en blijkt uitstekend te worden gehandhaafd.

    Dus ook op de Nederlandse scholen invoeren, behoudens de islamitische scholen.

  7. avatar Zap schreef:

    Echt funny hoe de reacties hier vaak geen biet met geschreven artikel te maken hebben.

    Verder pleit ik ook voor de geloofwaardige evolutietheorie van darwan en tja geschiedenisboeken zijn natuurlijk zoooo waarheidsgetrouw dat je het geen geloof kan noemen maar weten (sarcastisch bedoelt)
    Dit is geen reactie op het artikel maar op de reacties, die zijn hier altijd zo vet!

  8. avatar Yevgeny schreef:

    Overigens misschien belangrijk om te zeggen dat de situatiein Antwerpen niet de situatie in Nederland is. In Nederland mag een openbare school kledingvoorschriften doen mits deze (1) niet discriminerend zijn, (2)opgenomen zijn in het leerlingenstatuut of de arbeidsvoorwaarden, (3) ze de vrijheid van meningsuiting niet aantasten en (4) op voorwaarde dat de maatregel die volgt op de overtreding niet heel zwaar is.

    Kortom: openbare scholen mogen niet discrimineren en alleen op objectieve gronden eisen stellen (en dat gaat heel strikt!): een verbod op hoofddoeken zou zeker onder (1) vallen en is verboden.

    Ironisch genoeg is er één uitzonderingsgeval: religieus (confessioneel onderwijs). Religieus onderwijs is een uitzondering en die genieten de vrijheid om te discrimineren. Technisch gezien zijn daaraan eisen verbonden, maar die zijn in Nederland helaas te ruim. Omdat ze ook niet voldoen aan de Europese kaderrichtlijn (2000/78/EG) voor gelijke behandeling heeft de EU Nederland op dat vlak in gebreke gesteld, maar ondanks dat dit al 2 jaar zich herhaalt is er nog geen wijziging in de AWGB doorgevoerd omdat ons christen-democratisch kabinet het zo wel prima vindt.

    En daar zit precies wat ik zou willen weten: je komt in dit artikel op voor gelijke rechten en vrijheden. De situatie in Nederland is precies omgekeerd: het zijn bij ons juist de religieuze instellingen die discrimineren: toch hoor ik daar geen woord over (en de CGB oordelenbundel 2005-2008 liegt er niet om).Why?

  9. avatar Yevgeny schreef:

    Zeggen dat het ‘zelfexpressie’ is is problematisch omdat je ergens grenzen moet trekken aan de zelfexpressie (mag ik in bikini op school komen? of met een shirt met daarop God is gay? (ja ik heb er eentje)) en je het juist oneens bent met die grens die ze getrokken hebben op die school (bedekking van haar en delen van het gezicht).

    Als je consequent wil blijven in je ‘vrijheidsargument’, wat ik als liberaal overigens volledig onderschrijf, moet je mij wel uitleggen hoe je dan wel een verbod op een religieuze school kan rechtvaardigen. Volgens mij loop je dan tegen een probleem aan:

    Als je ‘liberaal’ bent en zegt: ja op alle scholen moeten kinderen kunnen dragen wat zij graag willen, dan mag je ook niet vervolgens ‘bijzondere scholen’ gaan maken waar je wel je eigen eisen kan opleggen aan leerlingen en docenten. Toch?

  10. avatar Anton schreef:

    Mag een school kledingeisen stellen?
    Het antwoord is ja. Daar kan geen discussie over zijn.
    Als een school dat niet doet kun je je afvragen hoe je leerlingen er op een gegeven moment bijlopen. Denk aan de blote buiken mode, Lonsdale kleding, punk en gothic en noem maar op.
    Dus een school stelt eisen en daar moet je je aan houden.

  11. avatar Nabil S. schreef:

    Dit kan niet ,

    [i] Het gros van de scholen ging direkt over tot een hoofddoekverbod (en voor de vorm ook een tulband- en keppeltjesverbod)[/i]

    Echt weer zo een vieze zet van de politiek , die **** , wetend dat scholen zich gelijk gaan grijpen naar zo een verbod.

    De wet moet gewijzigd/aangepast worden.
    Hoe ? Er zijn in de juridische wereld vast wel mogelijkheden.Dit kan niet , waar blijven de moslimadvocaten?Op dit soort cruciale momenten zijn we zwak , we moeten der bovenop zitten met alle middelen mogelijk.
    Als een corrupte advocaat figuur als Bram , Harry van bommel aanklaagd omdat die meeloopt in een demonstratie voor wat anderen roepen, naaaaah dan moet dit zeker wel lukken.
    Dit is een schending van vrijheid van godsdienst , nog wel op een openbare school.

  12. avatar Yevgeny schreef:

    @Anton: je mag geen eisen stellen m.b.t. punk en gothic en lonsdale kleding, wel objectieve eisen (dus bijv. geen ontbloot lichaam).

    Lonsdalekleding als uitingsvorm van sympathie met nationalisme valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting (net zoals een doekje valt onder het uiten van sympathie voor de islamitische leer) die gewaarborgd is bij het voorschrijven van kledingnormen. Het mag dus niet verboden worden op een school (en als dat wel gebeurt is dat onwettig).

    Dat is dus het neveneffect van die vrijheden willen (lees: óók die ideologieen toestaan waarmee je het oneens bent, en dat kunnen dus racistische zijn). Het uitdragen van een racistische opvatting door middel van woord of kleding of symboliek valt onder onze basisvrijheden. Gelukkig maar, anders zouden de meeste religies ook snel weer van het toneel zijn verdwenen (niet bepaald toonbeelden van tolerantie doorgaans).

  13. avatar NABIL S schreef:

    @yev

    We hebben het hier niet over een punkgroep of een idioot met 20 piercings. We hebben het hier over dat de vrijheid van Godsdienst door middel van uiterlijke kenmerken de staf niet bevalt/racistisch naar mij mening.
    Uitgaand vanuit het gegeven dat een hoofdoek dragen niet iets is omdat je het mooi vind staan (piercings) of een statement wilt maken( uitdagende kleding) , maar omdat je religieus bezig bent , en vanuit je religie wilt handelen , en dat veegt alle andere niet correctee kleding van tafel.

    Tegen dit soort taferelen moet een Jihad beginnen , maar waar blijven de mensen die de middelen ervoor hebben , ik zeker niet , ben een 18 jarig studentje , had ze alle aangeklaagd om alle rechten die zij schenden.
    Heel die wet omdraaien , waarom zijn wij stilzitters , belgische moslimadvocaten en juristen , wees geen lafaard , handel naar je eigen gevoel/ niet stilzitten omdat je bang bent wat je collega’s van je gaan vinden. IK HAAT DIE MOSLIMS DIE ZWAK EN EGO_ACHTIG HANDELEN.WE MOETEN BROEDERLIJK OPEREREN,SAMENWERKEN , EEN GROOT VUIST VORMEN.

  14. avatar Abdelkarim El-Fassi schreef:

    Dat is dan weer de discussie over artikel 12 en 23, is al vaak besproken en wil ik verder niet op ingaan. Kip en ei discussie. Persoonlijk vind ik dat sommige islamitische scholen per direct mogen verdwijnen (vanwege het slechte onderwijs), ben het er echter niet mee eens dat onderwijs met een ideologische grondslag per definitie ten koste gaat van de kwaliteit. Dat is te simplistisch gesteld, het gaat om de praktijk. Ik ken genoeg scholen met een christelijke traditie die de beste leerlingen van Nederland hebben opgeleid. Islamitische scholen moeten gewoon meer sturing krijgen en de eisen mogen wat mij betreft worden aangescherpt.

    Overigens pleit ik er zeker voor dat men niet mag worden beperkt in de kledingkeuze, dat heeft niets te maken met goed of slecht onderwijs.

  15. avatar Anton schreef:

    @Yevgeny

    Ontbloot is ook een subjectieve norm die de school zelf invult.
    Laat daarom de school de norm invullen en zich buiten iedere vorm van religie of levensbeschouwing houden. Je bent zelf vrij om je kind wel of niet naar die school te sturen.

  16. avatar Simon schreef:

    #14 “Overigens pleit ik er zeker voor dat men niet mag worden beperkt in de kledingkeuze, dat heeft niets te maken met goed of slecht onderwijs”.

    Dus als een islamitische school truitjes verbiedt die de navel tonen dan zou je daar tegen zijn?

  17. avatar Danoenie schreef:

    @ Nabil

    “Uitgaand vanuit het gegeven dat een hoofdoek dragen niet iets is omdat je het mooi vind staan (piercings) of een statement wilt maken( uitdagende kleding) , maar omdat je religieus bezig bent , en vanuit je religie wilt handelen , en dat veegt alle andere niet correctee kleding van tafel.”

    Waarom zou ‘religieus bezig zijn’ voorrang moeten krijgen boven een statement maken?

  18. avatar Yevgeny schreef:

    Jammer dat je er niet op in wilt gaan, maar niet heel onlogisch, want technisch gezien is het natuurlijk gewoon een kwestie van ‘wij mogen wel discrimineren maar willen niet gediscrimineerd worden’. De kamer heeft gelukkig inmiddels ingestemd met de motie om tegen dit filosofische gedrocht iets te doen dus wellicht dat we over enkele jaren eindelijk verlost zijn van die tegenstrijdige wetgeving.

    Wellicht moet je de namen van die christelijke scholen even noemen. Uit mijn eigen werkervaring weet ik dat vooral oude christelijke scholen nog uit grote stichtingen voortkomen met grondbezit en meerdere panden, waaruit zij een aanzienlijk deel van hun financiering trekken. Die scholen kunnen hun religieuze onderwijs dus uitstekend combineren met regulier onderwijs omdat ze door hun geschiedenis nu meer te besteden hebben, voor nieuwe scholen ligt dat anders. Maar als je de namen geeft dan bel ik ze even op want ik ben er hoe dan ook wel in geinteresseerd (beroepshalve).

    Ik claim ook niet persé dat het leidt tot afname van de kwaliteit, maar het leidt onder de huidige budgetbeperkingen gewoon tot het geven van minder uren in de reguliere vakken. En dát is niet in het belang van de leerling noodzakelijk. Dat is één van de redenen dat 80% van het oorspronkelijk bijzonder onderwijs inmiddels nauwelijks nog confessioneel onderwijs geeft en dit beperkt heeft tot slechts 1 uurtje in de brugklas (waar de urennorm moeilijker gehaald wordt).

  19. avatar zap schreef:

    Simon Dus als een islamitische school truitjes verbiedt die de navel tonen dan zou je daar tegen zijn?”

    hhih das een goeie!

    Maar dan zou ik er de vraag aan vastknopen , zou je als niet moslim op een moslim school willen zitten?

    En zou je als moslim op een school willen zitten waar je niet jezelf mag zijn? Of eigenlijk je perse de keuze moet maken, regelk van God of regel van school? Terwijl het eigenlijk misshien niet eens nodig was om in dit geval een leerling te laten kiezen aan wij zij (meer) gehoorzaam is………..

  20. avatar Nabil S. schreef:

    @Yev

    Wat denkt jullie atheisten wel niet,dat jullie verlichte , correcte moderne figuren moet voorstellen.?
    Jullie zijn niet de kritische denkers maar de zwakkelingen van de wereld.
    Jullie lijden een levensloze leven ,maar dat besef je niet.Althans dat weet je zelf wel ,maar zal het niet zeggen.Geen lijdensweg die de mens(van nature chaotische en alle toebehoren) tot rust en liefde/enige vorm van duidelijkheid meebrengen.
    Jullie(individueel) stellen jullie eigen regels op en eigen van alles.
    Geloven in een evolutietheorie die verre van de buurt van af is, en heeel vaag. Genieten van het aardse leven , met drugs ,alchohol, en alle andere troepdingen, leven een leven lang met onzekerheid , spitten alle heilige boeken af ,niet omdat het jullie interreseerd maar omdat jullie stiekem nuttig advies zoeken. En de lijst kan gecomplementeerd worden met nog veel dingen.

    Ahteisme is niets om trots op te zijn, eerder een leven met totale onzekerheid die je opvreet op den duur vanwege alle onzekerheden.

  21. avatar Yevgeny schreef:

    “Uitgaand vanuit het gegeven dat een hoofdoek dragen niet iets is omdat je het mooi vind staan (piercings) of een statement wilt maken( uitdagende kleding) , maar omdat je religieus bezig bent , en vanuit je religie wilt handelen , en dat veegt alle andere niet correctee kleding van tafel.”

    Een opvatting is niet perse meer waard omdat het een religieuze is. Je geeft jezelf hier extra rechten, namelijk dat de opvatting van mensen die iets belangrijk vinden voor zichzelf (wat dat ook voor uiting moge zijn) minder waard is dan die van de mensen die dat doen namens een -al bestaande- religie.

    Maar goed, als ik het zo lees ben je erg geëmotioneerd erdoor dus misschien moet je even rustig in de zon een kopje thee gaan drinken ofzo. De Belgische wetgeving m.b.t. gemeenschapsscholen is mij onbekend dus of het discriminerend is weet ik niet. Dat ligt aan de specifieke formulering van het verbod en aan de beperkingen die de Belgische wet geeft aan kledingvoorschriften. Volgens mij was het in het gemeenschapsonderwijs trouwens al redelijk de norm om religieuze en ideologische symboliek te mijden, daarvoor is het vrije net in Belgie immers opgericht (die ook meer rechten hebben om confessioneel onderwijs te geven en mensen toe te laten, etc.).

  22. avatar Yevgeny schreef:

    @Nabil: hele fijne en vooral vriendelijke reactie kerel..

  23. avatar Nabil S. schreef:

    @14

    Ik ben het niet met je eens , laten we eerst kijken wat de mankementen zijn voordat je zo oordeelt.

    Ik heb op in totaal 3 scholen gezeten , 2 jaar op een opbare school , 3 tot 5, Drie jaar op een christelijke school , dik gefaald , met cito , groep 8 overgedaan op een islamitische basisschool , met werkelijk perfecte lesgeving , kleine klassen tot 15 leerlingen , streng en een oprechte leerlares die je leert vanuit je hart en niet omdat ze het gewoon wilt doen .
    Van vmbo kader , naar net geen VWO , reken maar uit cito 527 naar cito 545.
    Heb haar bedankt met eenbos bloemen en kaartje.
    Een stuk of drie kinderen doen vmbo theoretisch , de rest havo en vwo.
    * De school is al 5 jaar achter elkaar rijnmonds beste basisschool qua citogemiddeldes.

    Jah tuurlijk verhaal apart , maar oninterresant om te belichten vanuit de media.
    De reden weten we inmiddels al.

  24. avatar Nabil S. schreef:

    whahaha , dat moest er ff uit weet je . Nou jouw beurt.

  25. avatar Simon schreef:

    #19, “Maar dan zou ik er de vraag aan vastknopen , zou je als niet moslim op een moslim school willen zitten?”

    Ik heb als niet-christen op een katholieke school gezeten dus waarom niet ? Maar de wedervraag is natuurlijk een aardige manier om mijn vraag te ontwijken :)

  26. avatar Nabil S. schreef:

    #25 Je probeert te spelen op de autochtone onderboekgevoelens , die natuurlijk nee zullen antwoorden, maar je vraag houd geen stand. De reden dat niet moslims niet op een ‘moslim'(al fout) school willen zitten geeft de antwoord al wie er over nadenkt.
    Autochtonen willen niks te maken hebben met dat geloof en al helemaal niet als het hun kinderen betreft.
    Bewandel die pad maar ,eerlijk gezegd boeit het ons geen ene flikker.

  27. avatar fadila schreef:

    @16

    Moet kunnen vind ik.
    als mijn kind ooit naar een islamitische school zou gaan en de lerares draagt geen hoofddoek en loopt in een zomers jurkje rond, zou ik daar zeker geen moeite mee hebben. als ze maar goed les geeft.
    op straat zou mn kind toch ook mensen zien met ontblote benen en armen…dus waarom niet op school
    en anderson precies hetzelfde….deze meisjes dragen een hoofddoek en willen niet belemmerd worden in hun ontwikkeling. en dat is nu precies wat er wel gebeurd, de stress en spanning van dit besluit kan nooit goed zijn voor deze meiden. heel jammer..

  28. avatar Yevgeny schreef:

    @Nabil S: mijn beurt is al geweest eigenlijk. Ik heb al geschreven dat het in Nederland niet aan de orde is en dat Belgisch onderwijs een zaak is voor de Belgen. Net zoals de Iraanse verkiezingen een zaak zijn voor de Iraniërs. Je kan de school overigens gewoon telefoneren, alhoewel ze de pers aardig zat zijn zo langzamerhand en dan zullen ze je vertellen dat het oorspronkelijke idee van de school was om allerlei verschillende soorten leerlingen bij elkaar te hebben (dus niet alleen moslims, katholieken, etc.) omdat ze die pluriformiteit belangrijk vonden als gemeenschapsschool. Helaas doordat de andere scholen in de omgeving wel restrictief waren krijg je dan vanzelf dat die groepen gaan segregeren. Het is niet de meest mediagenieke oplossing om hoofddoekjes te gaan weren, maar de intentie erachter was niet heel slecht (m.i.).

    In Nederland is er iig geen probleem, behalve op het vlak van het bijzonder onderwijs omdat die leerlingen en docenten mogen weigeren op -in mijn optiek- discriminerende gronden. Dat is ook de praktijk helaas, alleen in 2009 zijn er al zeker 30 CGB zaken over geweest, waarvan 2 in de media. Daar zal ik hier verder ook niet over praten om de simpele reden dat het onrecht jullie als gelovigen niet treft en dus ook niet op sympathie hoeft te rekenen (volgens de beproefde ‘eigen volk eerst’-methode).

    Basisscholen en hoe ze gefinancierd worden weet ik niks vanaf en kan ik geen uitspraken over doen: mijn opmerkingen betroffen het middelbaar onderwijs

  29. avatar Nabil S. schreef:

    #25 je probeert in te spelen op de autochtone onderbuikgevoelens.
    Die zullen automatisch nee antwoorden, maar je vraag is zoiezo al misleidend.
    Het is geen moslim school , het is een islamitische school.Dats 1.
    Ten tweede , de reden waarom een niet moslim , autochtonen in dit geval , niet naar een Islamitische school gaan, is omdat autochtonen zich niet aan de regels van zo’n school willen houden , en ten tweede de media heeft succesvol een slechte beeldvorming gevormd over alles wat islamitisch is .
    Ten derde , de autochtoon is van nature bang voor alles wat islamitsch klinkt, laat staan je kind islamitische opvoeden.
    Al met al , een misleidende , geen stand houdende , islamofobische vraag.
    Jah jah ik haal het allemaal feilloos deruit. Achjah waarom maken jullie je druk om , zolang we niet in de regering zitten , zit je © huilihuilie te doen.

  30. avatar Fred schreef:

    Wat ik nou zo jammer vindt is dat het hier altijd gaat om de rechten van meiden die een hoofddoek willen dragen, maar niet om de belangen van meiden die er geen willen dragen, maar die, en je moffelt het leuk weg Noureddine maar toch is het een cruciaal punt, door hun omgeving onder druk worden gezet om het te doen.

    Ik zie ook niet in waarom het cruciaal is dat kinderen onder de zestien perse een hoofddoekje op moeten. Een hoofddoek lijkt mij iets voor volwassen vrouwen, niet voor kinderen. Kinderen zijn nog niet seksueel. En een hoofddoek is het symbool voor kuisheid, het inperken en gevangenzetten van de vrouwelijke seksualiteit.

  31. avatar Abdelkarim El-Fassi @ Yev schreef:

    Yevgeny,

    Nogmaals niet mee eens. Zolang er openbare scholen bestaan gaat dat principe niet op. Er is praktisch alleen van discriminatie sprake als scholen expliciet scholieren zonder religieuze grondslag weigeren. Volgens mij komt dit in de praktijk zelden voor. Misschien heeft het te maken met de huidige tijd waarin men de moslim probeert te ”˜vormen’. Ouders hebben nog altijd de keuze om een goede school voor zijn of haar kind te kiezen. De AH discrimineert de arme burger ook niet, die hebben de keuze om naar de ALDI of LIDL te gaan. Maar ook dat heeft niet altijd iets met kwaliteit te maken. De bananen van de LIDL kunnen ook heel lekker zijn, de cola is wat minder, maar niemand dwingt me om ervoor te kiezen.

    Maar ben het ermee eens dat bepaalde scholen niet erg ”˜uitnodigend’ zijn en die scholen mogen wat mij betreft aan regelgeving worden blootgesteld. Ben tegen elke vorm van separatie, dus islamitische scholen die zich afzonderen en ertoe bijdragen dat kinderen zich wereldvreemd ontwikkelen veroordeel ik ten zeerste.

    Maar Yevgeny vergeet niet dat openbare scholen ook discrimineren, studenten en scholieren met religieuze behoeftes onderdrukken. Als je mensen die zich in een ontwikkelingsstadium bevinden geen enkele ruimte biedt om (wat voor wijze is wel essentieel) ideologie uit te oefenen kan je ook van discriminatie spreken. Maar wat is in deze tijd belangrijker? Het onderdrukken van de non-gelovige of die van de gelovige? Dat is persoonlijk, ze kunnen wat mij betreft naast elkaar blijven bestaan. Leven en laten leven toch?

  32. avatar Simon schreef:

    #29 … vreemd mijn vraag islamofoob te noemen. Ik vroeg alleen maar of de vrijheid je te kleden zoals je wil die Abdelkarim El-Fassi bepleitte ook korte truitjes betreft. Volgens jou ben je dus islamofoob als je dat soort vragen stellt? Ik vind het een principiële vraag. Maar zoals gezegd ben ik voor de vrijheid van de school dit soort dingen zelf te bepalen maar ook voor afschaffing van het bijzonder onderwijs omdat dit alleen maar apartheid en angst voor de ander bevordert en diversiteit vermindert. Ik vind het belangrijk voor een opgroeiend kind om met verschillende culturen en denkwijzen in aanraking te komen. Sommige mensen zijn daar juist tegen onder het mom van vrijheid.

  33. avatar Nabil S. schreef:

    @ yev.

    [i]Het is niet de meest mediagenieke oplossing om hoofddoekjes te gaan weren, maar de intentie erachter was niet heel slecht (m.i.).[/i]

    Dat is het hele falende ervan , yevgeny , hier heb je dat niet , er zijn er moeilijkheden op die vlak .
    Tuurlijk krijg je segregatie als je niet rekening houd met de school om de omtreft kledingsvoorschrift , en type inwoners van de omringende wijken.

    Een ander punt.
    ‘Eigen volk eerst’ joh yevgeny in welke dromenland ben je beland , volgens mij volgen je de nieuws niet , maar natuurlijk gaat eerste volk eerst, dat is niet vastgelegd in Nederland , maar door de praktijk zou je haast denken, dat het was vastgelegd.Er zijn talloze onderzoeken gedaan naar stageplaatsen , werkplekken , ect Erasmus onderzoek 25 procent minder kans islamitisch naam. In Rotterdam nog wel , waarvan je zou denken , wat gebeurt er met die afgestudeerde na jaren mislukking omtreft werk.In een stad met een meerderheid allochtonen , derdegeneratie en illegalen meegerekend.
    Je hebt blijkbaar een ideaalbeeld dat alles goed en correct loopt , maar vergis je niet , theorie klopt inderdaad veelal in praktijk niet, om allerlei redenenen.

  34. avatar vele schreef:

    Nabil S. 11

    In Frankrijk kon het ook!!!

  35. avatar Yevgeny schreef:

    @A.El Fassi: Een paar vraagjes en wat kanttekeningen:

    “Er is praktisch alleen van discriminatie sprake als scholen expliciet scholieren zonder religieuze grondslag weigeren. Volgens mij komt dit in de praktijk zelden voor.”

    Een aantal dingen hier kloppen niet: het weigeren van leerlingen kan, wanneer zij de grondslagen van de school niet onderschrijven, anders niet. Echter, er is genoeg ruimte voor scholen om leerlingen te weigeren via een toelatingscommissie bijvoorbeeld. Vooral in de oostelijke provincies wordt dit misbruikt door scholen om leerlingen te selecteren (vooral ten nadele van allochtone leerlingen en leerlingen met slechtere cito scores: goede leerlingen zijn namelijk goedkoper voor een school). Daarnaast mag er geweigerd worden óndanks dat de leerling/ouder/werkgever de grondslag respecteert, dus puur op basis van zijn levensstijl buiten de school. De enkele-feit discussie en de botsing met de EU Kaderrichtlijnen zijn daarvan voorbeeld.

    “Ouders hebben nog altijd de keuze om een goede school voor zijn of haar kind te kiezen.”

    Maar alleen het openbaar onderwijs moet die leerlingen aannemen. Het B.O. mag ze weigeren zonder nadere toelichting. Daarom pleit de halve kamer voor een acceptatieplicht.

    “vergeet niet dat openbare scholen ook discrimineren, studenten en scholieren met religieuze behoeftes onderdrukken”

    Ik weet niet of dit nog onder discriminatie valt.. Als het discriminatie is dan stap je naar het CGB. Kun je voorbeelden noemen?

  36. avatar lieke schreef:

    Beste Nouredinne,

    Ik denk dat wat betreft je laatste opmerking je nog een decennia of wat te vroeg bent.
    De meerderheid past zich in deze tijden nu eenmaal niet aan, aan de minderheid.

    Daarbij het zou toch eigenlijk moeten gaan over het onderwijs zelf. Het niveau etc etc.
    Echter ook dit soort gespreksonderwerpen hebben heden ten dage te lijden onder het religieuze gedoe.

    Ben het met je eens hoor! Ben je niet tevreden? Dan gaan jullie het toch lekker zelf doen! Dus een aantal jaren geleden, hebben een stel moslims de daad bij het woord gevoegd. En zie!!!!
    Het islamitisch onderwijs is qua niveau, bestuur, en opzet, zo dusdanig ver onder de maat, dat je zou mogen spreken van een mislukking. Om nog maar niet te spreken over de frauduleuze handelingen en malversaties, met als gevolg dat bijna alle islamitische onderwijsinstellingen onder curatele staan.
    Daarmee denk ik persoonlijk dat, de moslim die zich daar druk over maakt, zich eerst eens achter de gelovige oortjes zou moeten krabben, mbt de eigen uitgangspunten.
    Wat verwachten zij? Verwachten zij dat 85% van de inwoners hier, ideologische standpunten gaan onderschrijven waar men zich per definitie niet in kan vinden?
    Men pleurt zo’n vijtienhonderd jaar gelden allerlei ge- en verboden in een boek, en komen tot de conclusie dat iets “heilig” is!
    En dat ene achterlijke woordje, slaat iedere discussie bont en blauw, en daarna zo dood als een pier!
    Probeert men dit vervolgens wel, dan krijg je al snel het predicaat,

  37. avatar Yevgeny schreef:

    Nabil S: dat ‘eigen volk eerst’ (oke beetje misplaatst sorry) ging vooral over de dubbele standaard: enerzijds vrijheden willen hebben om je op elke school te kunnen kleden zoals je graag wilt, maar anderzijds wel graag willen dat je “eigen scholen” eisen kunnen stellen aan wat mensen dragen in hun vrije tijd, dus *buiten* de school om notabene. Dat vind ik merkwaardig. Ik vind het totaal vanzelfsprekend dat een moslimmeisje die graag een hoofddoek op doet, dat ook mag doen op een openbare school. Als een islamitische docente echter wordt ontslagen op een islamitische school (bijzonder onderwijs) omdat zij in haar vrije tijd geen hoofddoek draagt dan komt de school daar nu mee weg.

    En nog zoiets: dat een openbare school een moslima niet mag weigeren omdat ze een doek draagt dat vinden we normaal, maar dat een katholieke (B.O.) school haar tijdens het ‘toelatingsproces’ wel van de lijst kan halen daar doen we niks tegen.

    Daar zit gewoon een kromheid in: enerzijds scholen willen waar alles moet kunnen, maar zelf scholen oprichten buiten dat stelsel waar je lekker met je eigen scepter kan zwaaien en homo’s en moslims etc gewoon niet hoeft aan te nemen en dat kan wegmoffelen onder het mom van ‘toelatingsbeleid’.

    Let wel, de enige reden dat de acceptatieplicht steeds wordt geblokkeerd is omdat de confessionele regeringspartijen het niet zien zitten. Logisch: hun katholieke en protestantse scholen maken er gretig misbruik van om allochtonen te weigeren.

  38. avatar Nabil S. schreef:

    IK wens jou lieke een pijnloze dood , want de hiernamaals zal je voortreffelijk treffen op de schaal van pijn.
    Atheisme , is een goed recht , maar goed , zoals ik al zei , een onzeker leven streven naar alle zekerheden is onmogelijk , je oma’s oude tenen verzekeren, je hond verzekeren voor een mogelijk wortelkanaalbehandeling , hahaha , ik hekel werkelijk die bange bestaan van de huidige germaan.
    Word religeus joh lieke , ben je der gelijk rustig en ontspannen bij .

  39. avatar Yevgeny schreef:

    Onder artikel 23 is het namelijk erg eenvoudig voor confessionele scholen om moslims te weren, je laat ze gewoon de grondslag ondertekenen (en hun ouders, want dat moet) waarin je zegt dat de christelijke god de enige ware is en dat ze de drie formulieren van eenheid moeten erkennen (zo gaat het dus gewoon, ook al is de school totaal niet religieus meer, maar nog wel ‘bijzonder onderwijs’).

    Snap je wat ik bedoel? Je wil scholen oprichten waar iedereen op mag, en daarnaast wil je scholen die leerlingen en personeel selectief mogen weigeren. Klinkt een beetje opportunistisch…

  40. avatar Yevgeny schreef:

    En misschien moet je daarbij Nederlands’ historische erfenis niet vergeten: 70% van de Nederlandse leerlingen zit nu in het bijzonder onderwijs (en 60% van de scholen zijn bijzonder onderwijs, 40% openbaar). Daarvan is slechts een KLEIN deel dat werkelijk confessioneel onderwijs (islamitisch, katholiek, reformatorisch) geeft, de rest zijn dus vrij om hun grondslag en toelatingsbeleid precies zo te voeren zoals ze zelf willen: bijvoorbeeld zogenaamd streng christelijk om de moslims te weren (populair in Overijssel en Limburg) of kostenbesparend door de goede leerlingen (hoge CITO) eruit te trekken.

  41. avatar Nabil S. schreef:

    Over die tour heb ik het niet gehad yevgeny. Maar natuurlijk is het krom , ik zou liegen als het niet zo was.
    Maar de coup(verhaal) is dat religeuze scholen anders zijn qua beleid , en omdat het een school is , valt het direct op . Dus de kromheid is al een feit te noemen .Met dat in ons achterhoofd en artikel 1 terzijde, ben ik het met je eens.

    Over de punt homoseksualiteit zal ik mijn visie geven. Dat word gezien als een ziekte die je zelf hebt opgelopen.En tergelijkertijd aanstekelijk is. Een voorbeeld , homo’s geven aan dat ze op jonge leeftijd , tienerleeftijd , aangetrokken voelen tot het mannenlijk geslacht. Ik ga je zeggen als man , die shit is ‘nasty’. Dus we doen alsof ze niet bestaan. In gevangenissen is al langere tijd gangbangs bezig tussen mannen. Stoere negers,stoere latino’s, stoere blanken. Maar al die stoerheid verwdwijnt zodra ze een andere man in ze asser(kont) neukt.Is hij homo geworden/ is het zo geil dat hij een andere man van achter pakt en niet kan w8en.Ik zal je zeggen , een echte man zal nooit een homo neuken onder wat voor omstandigheden dan ook.
    Ondanks dit voorbeeld durf ik met gemakt te stellen , dat er een stoornis optreedt bij mannen die hun tot de homo click behoord.

    En de vrouwelijke dan, dan is een nog duidelijker verhaal. Ze beweren bi/ of gewoon weg aangetrokken te voelen.
    De hele homogedoe is een mentale stoornis die ons wil doen lijken alsof ze ermee geboren zijn.

  42. avatar Moderator schreef:

    *@ Nabil S: Bij je volgende persoonlijke aanval krijg je een ban!*

  43. avatar Nabil S. schreef:

    Ik ga zeggen , als alloctoon , heb je niks te zoeken in Overijssel of Limburg, opgroeien in een totaal blank stad is neit goed voor je ontwikkeling , je word of wat ik vaak zie, verkaasde allochtoon , of een compleet kaffier(vol met ongeloof) en doordrenkt met westerse gewoontes.Identiteitloos dus.
    Groei op in Rotterdam, of Amsterdam , Den haag, dat zijn steden waar je interactie zullen vinden met andersgelovigen,andersdenkende, andere culturen, zo zal je sneller , een ontwikkeld wereldpersoon worden een goedkoop afknipsel van de verkaasde allochtoon.

  44. avatar Nabil S. schreef:

    Okeeee, ik heb blijkbaar een grens bereikd.

  45. avatar Yevgeny schreef:

    Tja, wat zal ik zeggen…

    “Over de punt islamitisch zal ik mijn visie geven. Dat word gezien als een ziekte die je zelf hebt opgelopen.En tergelijkertijd aanstekelijk is. Een voorbeeld , moslimss geven aan dat ze op jonge leeftijd , tienerleeftijd , aangetrokken voelen tot het islamitisch geloof. Ik ga je zeggen als man , die shit is ‘nasty’. Dus we doen alsof ze niet bestaan. In gevangenissen is al langere tijd dawa bezig tussen mannen. Stoere negers,stoere latino’s, stoere blanken. Maar al die stoerheid verwdwijnt zodra ze een ander heilig boek gaan gloven. Is hij moslim geworden/ is het zo nodig dat hij een baard laat groeien en niet kan scheren.Ik zal je zeggen , een echte man zal nooit een moslim worden onder wat voor omstandigheden dan ook.
    Ondanks dit voorbeeld durf ik met gemakt te stellen , dat er een stoornis optreedt bij mannen die hun tot de moslim click behoord.”

    Of je het nou leuk vindt of niet, alle mensen hebben wel dezelfde rechten, ongeacht wat ze geloven of of ze nou op mannen of vrouwen vallen. Als je daar moeite mee hebt hebben we vrees ik een groter probleem dan een lapje stof op een hoofd.

  46. avatar Yevgeny schreef:

    (En je snapt verder wel dat dat een parodie was en niet mijn persoonlijke opvatting :P).

  47. avatar Umar Mirza schreef:

    Degenen die voor zo’n hoofddoek verbod zijn en zeggen dat er nooit wordt gedacht aan degenen die gedwongen een hoofddoek moeten dragen… hebben die wel eens gedacht aan al die meiden die er een gedwongen af moeten doen nu? Op basis waarvan wordt voor het een of ander gekozen?

    Het is nu dus dwang die moeilijk aan te tonen is en waarschijnlijk van huis uit komt tegen aantoonbare dwang vanuit een onderwijsinstelling. Dat laatste is op grotere schaal en vinden wij opeens wel goed?

    Daarnaast hebben wij in NL bijvoorbeeld geen uniformen op school, dit geldt voor veel landen. Als wij elkaar pas gaan respecteren, nadat iedereen kledingsgewijs bijna op elkaar lijkt, is het toch enorm triest gesteld met die scholen?

    En voorbereiden op de werkelijkheid gebeurt niet door hoofddoek af te doen bij de dames die het dragen… maar juist door degenen die het niet dragen te leren hen te accepteren als hun gelijke.

  48. avatar lieke schreef:

    Beste Nabil,

    Klets je nu zo dom vanwege een gebrek aan opleiding en inzichten, of is het je religie die je stekeblind maakt!

    Jij als moslim, bent wel een beetje vooringenomen, of niet?
    Ik atheïst? Dacht het niet!! Ik geloof r in zaken die jou verstand ver te boven gaan!
    En dat beste Nabil geeft rust! Waarom zou ik mij als mensen moeten verstoppen, achter iets wat zogenaamd “heilig” is?

    Jij en je geloofsgenoten dienen een doel en of dat het doel van jou god is, is nog maar helemaal de vraag!!
    Je zekerheid omtrent het eigen geloof is prachtig, maar natuurlijk wel ernstig dogmatisch, en veel te eenzijdig. als Allah namelijk zou hebben bestaan, dan is helemaal niet meer uitgesloten! Dan is het zelfs geen “FEIT” dat hij op de hand van de moslims is! Volgens jou en veel anderen natuurlijk wel, omdat dit in een tweeduizend jaar oud boekwerkje staat! Een boekwerk waarvan de ontstaansgeschiedenis uitermate discutabel is. En natuurlijk niet voor de moslims, maar wel voor rest, zeg maar de andere 3/4 van de wereldbevolking.

    Jij als dogmatisch gelovige zal in de discussie ten alle tijden het onderspit delven.
    Wat zich uiteindelijk zal vertalen in het niet tonen van respect naar een ander, en zal uitmonden in scheldpartijen!
    Gelovigen zoals jij worden in de toekomst de nieuwe maatschappelijke zwakzinnigen. Mensen dus die vanuit hun religieuze dogma’s de samenleving niet bij kunnen benen. En vanuit die optiek reactionair gedrag gaan vertone

  49. avatar Moderator schreef:

    *@ Allen: Het gaat hier om het hoofddoekverbod, niet om de kwestie homoseksualiteit en islam vs atheisme

    @ Nabil S: Je kunt de redactie mailen*

  50. avatar 'Nabil S. schreef:

    @yevgeny

    Hahahhaha , ik kan er om lachen dus ,

  51. avatar Abdelkarim @ Yev schreef:

    Yevgeny,

    Alleen al op basis van eigen ervaringen en die van vrienden en familie kan ik genoeg opsommen. Wat dacht je van het niet rekening houden met de voedselvoorschriften (excursies en andere gelegenheden), het niet bieden van een gebedsruimte waar de leerlingen in de pauzes gebruik van kunnen maken, maar ook het ontbreken van leerstof over eigen geschiedenis, het niet accepteren van aange lezingen op een daarvoor bestemde dag/locatie. Het ontbreken van kennis over de islam bij docenten op openbare scholen. Zelfs op ”˜zwarte scholen’ is de kennis vaak nihil. Maar ach, je woont in NL en je moet zeker accepteren dat je niet te veel mag eisen. Daarom ben ik ook van mening dat islamitische scholen vaak doorschieten in hun beleid, maar openbare scholen geen tot weinig interesse tonen in islamitische scholieren/moslima’s. Heeft oa te maken met de gemiddelde mening over de moslims (onderdrukking, etc.) en zich eerder quasi-zorgen maken.

    Maar onlangs ben ik benaderd door een goede kennis van me die haar laatste jaar HBO aan het afronden is. Ze vertelde me dat de betreffende docent haar meerdere malen heeft geïntimideerd mbt haar hijaab. Hij adviseerde haar nadrukkelijk om die af te doen omdat ze het anders heel moeilijk zou kunnen krijgen op de arbeidsmarkt. Is dat zoals we het in NL willen? Onwetende docenten die zich bemoeien met het leven van een volwassen moslima? Sorry maar dat gaat mij een beetje te ver.

    En het CGB? Jij vindt toch ook dat er gediscrimineerd wordt..

  52. avatar Yevgeny schreef:

    @Abdelkarim: ik snap je probleem nu wat beter maar dat valt gewoon écht niet onder discriminatie. Dat scholen geen rekening houden met religieuze voedselvoorschriften is iets voor de ouderraad, niet voor de wet. Het is ook geen discriminatie want elke leerling krijgt hetzelfde. Dat jongetje met lactose-intolerantie gaat ook niet z’n advocaat bellen als er geen lactosevrije schoolmelk wordt geschonken.

    Vrijheid van geloof en betekent niet dat elke instelling ook gelijk iedereens eisen moet gaan inwilligen, laat staan dat ze daartoe verplicht zijn: het is vooreerst een persoonlijke keuze om bepaalde handelingen te moeten verrichten en dingen niet te eten. De wet zegt ons dat we niet op die persoonlijke keuze geweigerd mogen worden, maar dat betekent niet dat er gelijk voorzieningen voor gebouwd moeten worden overal. Hetzelfde geldt voor de kennis van de docenten: het is niet aan de wet en het lijkt me van het absurde om te eisen dat docenten opeens alles van religies moeten weten.

    Examenprogramma’s bepalen de vakinhoud, het is geen discriminatie als er dan geen geschiedenis van het land van herkomst in zit.

    En ik weet dat leerlingen gediscrimineerd worden op échte gronden, maar dat zullen we dan moeten aanvechten (juridisch), en als het niet aan te vechten is (zoals bij je vriendin): negeren.

    Voor de rest ben ik het met je eens als ik het zo lees, behalve dat ik geen problemen heb met hele orthodoxe scholen (is de keuze van ouders) mits ze acceptatieplicht krijgen.

  53. avatar lieke schreef:

    Beste Abdelkarim,

    Wat ik nu zo bijzonder vindt is de manier van interpreteren.

    Jij beweert dat een goede kennis van jou zich geïntimideerd voelt door nadrukkelijk gegeven advies!
    En je zegt het zelf al, het is advies. Dat mag en kan je zonder blikken of blozen naast je neerleggen.
    Ook als het advies nadrukkelijk wordt gegeven.
    M.i. heeft het alles te maken met interpretatie. En door over alles en iedereen een religieus sausje te gooien, wordt alles wat met de gelovige besproken wordt een precaire zaak.

    Als minderheid heb je je nu eenmaal voor het overgrote deel aan te passen aan de meerderheid, en MOET je dus ten aanzien van de eigen ik, het heft zelf in handen nemen. Zo zou het namelijk ook werken als de meerderheid hier in Nederland moslim zou zijn geweest.
    Of anders gezegd, men stopt met miepen en mauwen en neem gewoon en voor de gein eens wat meer zelf de verantwoordelijkheid voor de eigen ik.
    Dat zou in de praktijk kunnen betekend dat al dat religieuze zwaar op de hand gedoe, bewaar je lekker voor thuis of in de kerk/moskee.
    Dan kan men zich daar heerlijk in zichzelf en de eigen afkomst en/of religie gaan verdiepen.

  54. avatar Simon schreef:

    #47 Umar, “Daarnaast hebben wij in NL bijvoorbeeld geen uniformen op school, dit geldt voor veel landen”.

    Klopt maar er is op veel scholen wel een verbod om hoofddeksels zoals petjes te dragen in de klas. Dat is vooral ontstaan omdat je als docent de leerlingen in de ogen wil kunnen zien. Vanuit die optiek zal een school moeten bepalen of een hoofddoek dan wel of niet mag.

  55. avatar Abdelkarim @ Yev schreef:

    Het probleem is (en daardoor zullen we het niet snel eens worden, en lullen we langs elkaar heen, ook niet erg) is dat ik meer naar de praktijk kijk en jij meer naar theorie. We hebben hier met mensen te maken en dus ook met gevoelens/gedragingen, die zijn niet in woorden/regels uit te drukken. Daarmee bedoel ik dat regelgeving en werkelijk beleid niet altijd samenvallen.

    Maar als een leraar en volwassen moslima intimideert op basis van haar geloofsovertuiging en haar dus ook anders benadert, louter vanwege haar hoofddoek, dan mogen we toch echt wel van discriminatie spreken. Niet?

    Over de andere voorschriften kan je zeggen dat het geen discriminatie is, maar in een tolerante samenleving is rekening houden met elkaar essentieel. Anders moet je ook niet zeuren dat er groepen in de samenleving zijn die gebruik maken van artikel 23.

  56. avatar Umar Mirza schreef:

    @ Simon
    [quote]#47 Umar, “Daarnaast hebben wij in NL bijvoorbeeld geen uniformen op school, dit geldt voor veel landen”.

    Klopt maar er is op veel scholen wel een verbod om hoofddeksels zoals petjes te dragen in de klas. Dat is vooral ontstaan omdat je als docent de leerlingen in de ogen wil kunnen zien. Vanuit die optiek zal een school moeten bepalen of een hoofddoek dan wel of niet mag.[/quote]
    Nu is een petje een slecht voorbeeld, daar je er een deel van je gezicht mee kunt afschermen. Maar idd, een muts is ook niet toegestaan. Over de reden erachter kunnen we discussieren… ik zou het in de categorie ‘jassen-uit-in-de-klas’ plaatsen. Dat heeft meer te maken met fatsoensnormen.

    In de meeste openbare scholen zijn keppeltjes (mag ik hopen) ook niet verboden voor Joden. Het is wel een geloofsovertuiging, maar geenszins een belemmering in het onderwijs of iets dat tegen de fatsoensnormen in gaat in NL. Precies hetzelfde geldt voor de hoofddoek.

  57. avatar Yevgeny schreef:

    @Umar: ‘Keppeltjes’ zijn niet verboden an sich, maar objecten die het haar bedekken (petten, mutsen, en dus OOK keppeltjes) regelmatig wel. Haarbedekking (of gezichtsbedekking) is een objectieve rechtvaardiging die niet specifiek gericht is op een religieus symbool. Dus ja, op sommige scholen zijn keppeltjes dus verboden (maar niet specifiek keppeltjes, get it?).

    @Abdelkarim: ja, als een leraar in de persoonlijke verhouding met de leerling (dus niet in werkelijke handelingen die iets met het onderwijsprogramma te maken hebben) is het discriminatie, maar dat is een vorm van discriminatie die er altijd al is en waar je weinig tegen kan doen. Je kan technisch dan ook zeggen dat het feit dat moslims niet mogen trouwen met niet-moslims ook discriminatie is en dan ook bestreden moet worden (of het nou door een god is ingefluisterd of niet). Daarom focus ik op de wet: er is een heel vaag gebied (jij noemt het de praktijk) waarin geen jurisprudentie geldt en eigenlijk puur de omgang is tussen mensen. Het zou mooi zijn als discriminatie daarin niet voorkwam, maar dat zou tevens betekenen dat vrijwel alle geloofsovertuigingen ook zouden moeten verdwijnen: de meesten bedienen zich wel van één of andere vage vorm van sociale discriminatie. Dat soort vormen kan je simpelweg niet bestrijden omdat je dan weer iemands meningsvrijheid beperkt.

    Belangrijk is vooral dat je vriendin geen rechten is ontnomen, ook al wordt ze asociaal behandeld. Dat is jammer, maar thats life.

  58. avatar Yevgeny schreef:

    Mijn laatste bijdrage was een taalkundig gedrocht, de felle zon op mijn bleke schedeltje begint blijkbaar zijn tol te eisen. Vergeef me (er zit geen edit-optie hier).

  59. avatar Simon schreef:

    #56, ja maar wat zijn fatsoensnormen? Het truitje wat de navel toont zal voor de een onfatsoenlijk zijn en voor de andere een uiting en expressie van bewondering zijn voor het idool dat ook een dergelijk truitje draagt. En zijn religieuze overwegingen bijvoorbeeld zwaarwegender dan seculiere overwegingen? Daarom denk ik dat een school daar zelf maar regels voor moet verzinnen. Ik heb er eigenlijk geen mening over. Van mij mag iedereen dragen wat hij/zij wil. Ik heb alleen fundamentele problemen met het niet kunnen zien van iemands ogen of gelaat (denk aan zonnebril of gezichtbedenkend kledingstuk) als ik met die persoon aan het praten ben.

  60. avatar Umar Mirza schreef:

    @ simon en Yvgeny

    Ik moet nu even weg van achter de computer. Wel nog even dit

    [quote]Ik heb alleen fundamentele problemen met het niet kunnen zien van iemands ogen of gelaat (denk aan zonnebril of gezichtbedenkend kledingstuk) als ik met die persoon aan het praten ben.[/quote]
    Ik ook in het onderwijs!

  61. avatar Abdelkarim @ Yev schreef:

    Maak je geen zorgen, we delen hier geen rapportzijfers uit, als we dat wel zouden doen, doen we dat alleen op basis van overtuiging/visie… :P

  62. avatar Anton schreef:

    Ik volg de discussie met grote intresse, maar wat ik tot nu toe gemist heb is de mening of jongens en meisjes gemengd les mogen krijgen. Er zijn religieuzen die hier streng op tegen zijn.
    Zoals u ziet kunnen religieuze regels een groot impact hebben op de leeromgeving van het kind.

  63. avatar Abdelkarim @ Yev schreef:

    Haar is wel het recht ontnomen om op dezelfde manier behandeld te worden als de medeleerlingen..

    Maar goed zoals je zegt is het mens eigen en idd een groot grijs gebied waar we geen controle over hebben, zelfs niet als scholen met een islamitische grondslag verboden worden gesteld..

  64. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    @30 fred
    het gaat mij er juist om dat moslima’s daarin hun eigen, vrijwillige keuze kunnen maken. Opzetten of afdoen, ertoe gedwongen worden leidt enkel tot verlies van persoonlijke waardigheid en hypocrisie. De Qur’an heeft het over
    “er is geen dwang in de religie”, nu de (niet)moslims nog.

    Daarnaast had ik het overigens ook niet over kinderen onder de 16, maar juist over moslima’s op de rand van volwassenheid, die in staat zijn hun eigen keuzes te overzien, motiveren en er de verantwoording voor kunnen dragen. Je symbolische opvatting over de hoofddoek is bekend, ik deel hem echter niet: symbool van kuisheid, ja, van inperking/gevangenzetting van vrouwelijke seksualiteit, nee. Ik zie het meer als een aanzet tot bescheidenheid, eentje waarvan de man nog veel kan leren – alhoewel mijns inziens de sterkste hijaab in het teneerslaan van de ogen van de man zit.. heren!

    @lieke 36
    van mij hoeft de minderheid zich zeker niet aan te passen aan de meerderheid, maar tegelijkertijd herbergt dit rechtssysteem wel de mogelijkheid voor de minderheid om zich niet te laten koeieneren door de tyrannie van de meerderheid. (Churchill over democratie geloof ik…)
    Deels geef ik je echter gelijk: onderwijs moet in deze discussie leidend zijn. Echter, met je achtergrond in pedagogiek en begeleiding van jongeren moet je toch ook weten dat opgroeien niet kan zonder het experimenteren met identiteit. Vrijheid hierin helpt je verdere ontwikkeling.
    mvrgr
    noureddine (onze moslima’s nu?)

  65. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    meesterlijke link net gekregen, dus onze moslima’s moeten helaas even wachten: check deze mensen
    http://www.artofintegration.co.uk/

    mvrgr

  66. avatar Izz ad-Din Ruhulessin schreef:

    “er is geen dwang in de religie”,

    Dit geldt enkel voor het toetreden tot Islam.

  67. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    precies, wat ik zeg, “nu de (niet)moslims nog.”
    bedankt dat je dat nog even voor alle lezers wilde onderstrepen broeder.
    mvrgr
    salaamoe ‘aleikoem wa rahmatoellahi wa barakatoe,

    Noureddine.

    ofwel: hier hebben we een meningsverschil over.

  68. avatar Fred schreef:

    @ Umar #47:

    Je zegt: ‘Degenen die voor zo’n hoofddoek verbod zijn en zeggen dat er nooit wordt gedacht aan degenen die gedwongen een hoofddoek moeten dragen… hebben die wel eens gedacht aan al die meiden die er een gedwongen af moeten doen nu? Op basis waarvan wordt voor het een of ander gekozen?’

    Degenen die gedwongen worden hun hoofddoek af te doen worden dat alleen op school; in hun vrije tijd mogen ze alles doen wat ze willen.

    Op welke basis wordt dit gekozen, nou wat dacht je van het gelijkheidsprincipe? Geen uiting van religie of seksisme in de klas?

    ‘Daarnaast hebben wij in NL bijvoorbeeld geen uniformen op school, dit geldt voor veel landen. Als wij elkaar pas gaan respecteren, nadat iedereen kledingsgewijs bijna op elkaar lijkt, is het toch enorm triest gesteld met die scholen?’

    Triest is geen argument tegen het gelijkheidsprincipe.

  69. avatar Fred schreef:

    Vervolg @ Umar #47

    Ook schrijf je:
    ‘En voorbereiden op de werkelijkheid gebeurt niet door hoofddoek af te doen bij de dames die het dragen… maar juist door degenen die het niet dragen te leren hen te accepteren als hun gelijke.’

    Ik kan alleen maar iemand accepteren als gelijke als die zich niet zo pontificaal als ‘anders’ opstelt. Daarbij heb ik graag seculariteit en gelijkheid op instellingen die ik financier met mijn belastinggeld, en daarom vind ik dat een overheid best paal en perk mag stellen aan religieuze of seksediscriminerende uitingen. De hoofddoek is dat beide.

    Op straat mag wat mij betreft iedereen zelf weten wat hij op zijn/haar hoofd heeft.

  70. avatar Fred schreef:

    @ Noureddine #64:

    Je schrijft:
    ‘het gaat mij er juist om dat moslima’s daarin hun eigen, vrijwillige keuze kunnen maken. Opzetten of afdoen, ertoe gedwongen worden leidt enkel tot verlies van persoonlijke waardigheid en hypocrisie.’

    Als je vindt dat een meisje slechts persoonlijke waardigheid verkrijgt door zichzelf te bedekken, dan illustreer je gewoon precies wat ik tegen sluiering heb. Een vrouw heeft ook waardigheid zonder. Je bedoelt natuurlijk dat een meisje een keus moet hebben. Is helemaal waar, alleen niet op een door mij gefinancierde school. Op straat: prima.

    Ook schrijf je:
    ‘Daarnaast had ik het overigens ook niet over kinderen onder de 16, maar juist over moslima’s op de rand van volwassenheid, die in staat zijn hun eigen keuzes te overzien, motiveren en er de verantwoording voor kunnen dragen.’

    Als je het hebt over mensen die schoolgaan, heb je het in heel veel gevallen over kinderen onder de 16. Slechts een klein deel van de scholieren is boven de 16 (havo- en vwo-ers). En je weet zelf ook dat het overgrote deel van de moslimmeisjes op de basisschool ook al een hoofddoek draagt. Dit zijn KINDEREN Noureddine, geen wezens die KUIS moeten zijn!

  71. avatar Fred schreef:

    Vervolg @ Noureddine #64;

    Je schrijft: ‘Je symbolische opvatting over de hoofddoek is bekend, ik deel hem echter niet: symbool van kuisheid, ja, van inperking/gevangenzetting van vrouwelijke seksualiteit, nee. Ik zie het meer als een aanzet tot bescheidenheid, eentje waarvan de man nog veel kan leren – alhoewel mijns inziens de sterkste hijaab in het teneerslaan van de ogen van de man zit.. heren!’

    Prima dat je bescheidenheid een deugd vindt; echter, die kun je ook hebben zonder een hoofddoek of bedekkende kleding. Mannen en vrouwen kunnen elkaar prima aanraken en handgeven zonder dat de vrouwen gelijk besprongen worden door de mannen.

    Wat er mis is is juist de nadruk op de seksualiteit van de vrouw die de hoofddoek legt. Zo seksualiseer je de omgang tussen de seksen, terwijl de Nederlandse samenleving al lang en breed heeft aangetoond dat naakt niet synoniem is aan seks, en dat ontbloot vrouwenhaar niet synoniem is aan pak ‘r maar. Iets dat in islamitische landen (en in toenemende mate de grote steden in NL) niet zo is, ten koste van de vrijheid van de vrouw.

  72. avatar Fred schreef:

    Als aanvulling wil ik ook nog kwijt dat ik het op zijn minst wrang vind dat er elders, in landen als Iran, Indonesië en Pakistan, vrouwen willen sterven voor het recht een hoofddoek AF te doen.

    Daar steekt de alomtegenwoordige verontwaardiging van moslims hier tegen het hoofddoekverbod op scholen maar schril bij af. En ik heb het me ook altijd afgevraagd waarom de islamitische vrouwen in het westen niet wat solidairder zijn met hun dappere zusters in de totalitaire islamitische dictaturen.

    Want een hoofddoek is niet zomaar een identiteitsgevend stukje stof. Dat is het hier, in het beste geval. In het slechtste geval is het een instrument om vrouwen er compleet onder te houden. Want als je het niet draagt dan volgen er zware, soms dodelijke sancties. En dat is heus niet alleen in Afghanistan en Saoedi-Arabië. Hoe vaak heb ik wel geen verhalen gehoord of gelezen van gevluchte moslimmeisjes in Nederland die met eerwraak te maken hebben omdat ze te westers zijn geworden (waaronder het afwerpen van hun hoofddoek)? Hoeveel ongesluierde vrouwen worden er wekelijks verkracht in de banlieues van Parijs?

    En dat is niet zomaar mijn symbolische mening Noureddine. Dat is een bitter feit.

  73. avatar Alison schreef:

    @ Fred
    [quote]Degenen die gedwongen worden hun hoofddoek af te doen worden dat alleen op school; in hun vrije tijd mogen ze alles doen wat ze willen.[/quote]

    Degenen die gedwongen worden hun kleren uit te doen hoeven dat alleen op hun werk; in hun vrije tijd mogen ze alles doen wat ze willen.

    Zoek de verschillen…

  74. avatar Alison schreef:

    idem
    [quote]Geen uiting van religie of seksisme in de klas?[/quote]
    Geen religie is ook een religie. In onze maatschappij zelfs een hele dominante en bekeergrage.
    Elke vorm van kledingvoorschirft beteugelt uit opvoedingsovertuiging de sociale uiting van de leerling en komt voort uit het opleggen van een ideologie, of geloof – of dit nu humanisme, Wicca, of Islam heet.
    Door te verbieden ben je ook aan het vernederen en onderdrukken. Je bent tegen de vrouw die je het verbiedt aan het zeggen: ‘jij weet niet wat goed voor jou is – ik, Fred, weet dat wel. Jij moet dragen wat IK, Fred, smaakvol vind, namelijk géén voor-mij-symbool van onderdrukking.

    Ik vind je oogmerk, namelijk emancipatie, sympathiek, maar de uitwerking ervan averechts en dwingend.

  75. avatar Fred schreef:

    En weer verwar je seculariteit met atheisme Alison, toch een kwalijk trekje van je.

    Religieus zijn kun je ook zonder hoofddoek! Het gaat er om dat een openbare school religie-neutraal is!

    En als je dan per se als achtjarige een hoofddoek op wil, dan vraag je maar aan je ouders of je naar een islamitische school mag. Daar mag je naar hartelust achterin de klas zitten en niet mee doen aan zwem en gymles.

  76. avatar Nabil S. schreef:

    Openbare scholen mogen naar mijn mening nooit mensen weren vanwege religeuze uiterlijke kenmerken , keppel of hoofddoek bijv.
    En een baard , willen ze die dwingen tot gillete aankoopies.
    Dit is in strijd met vrijheid van godsdienst en discriminatoir.
    Het zal ook foute signalen naar de moslimgemeenschap afsturen.
    En ik zie ook geen duidelijke motivering van de scholen waarom ze over zijn gegaan tot een hoofddoekverbod.Ik kan wel een paar redenen noemen, maar die laat ik terzijde.De vraag is , waarom zou een openbare school als grondig reden hebben om over te gaan tot een dergelijk verbod.? Communicatiebelemmmerend,nee! Onderwijsbelemmerend ,nee!De school heeft gewoon last van mensen die voor hun identiteit uitkomen die niet de hunne is.Dat blijkt al uit het feit dat de gros direct is overgegaan tot een hoofddoek (om niet discriminatoirachtig over te komen gooien ze ook de /tulband/keppel).
    Maar ik geloof niet dat Nederland zo een de-ontwikkeling zal meemaken.
    Gebeurt dat wel , dan moeten we ze van de eerste knik van soortgelijke beweging, z’n kop rechtdraaien.
    Want waar draait een school uiteindelijk om , goed onderwijs.
    En alle toebehoren.!

  77. avatar ik schreef:

    ik stel voor dat alle moslima’s in Antwerpen uit protest hun hoofd kaal gaan scheren en het gaan kleuren met groen! Stijl of geen stijl! Hoofddoek is een een gebod in de Islam, niet meer en niet minder, waar blijft vrijheid van godsdienst?

  78. avatar Mu'mina schreef:

    @64 Noureddine, bedoel je waar blijven de moslima’s? Een van hen is net terug van een onderdrukking en kan in de komende kleine uurtjes de tsunami van reacties niet aan. Nou ja, de onderdrukking komt dit maal niet echt van ‘de man’. Maar door ‘de andere man’. Willen de politici of de schoolleiders ditmaal voor ons beslissen? Jeetje, wanneer mogen we vrouwen eens zelf beslissen wat we op onze hoofd doen?

    Ik ben in dit punt met Alison eens: Geen geloof is ook een geloof. Het enige verschil is misschien dat Jodendom/Christendom/Islam claimen dat ze Goddelijk zijn. In dat opzicht is geen hoofddoek dragen ook een uiting van een geloof/levensovertuiging. Niemand is 100% neutraal/onpartijdig. (Door niet te kiezen, heb je ook een keuze gemaakt!)

    Dit is voor mij een uitgangspunt. En zolang ik het geloofwaardig vind, vind ik het argument ‘op school of bij de overheid moet je onpartijdigheid uistralen’ niet meer dan een smoes om de ander te onderdrukken en je eigen waarheden te doordrukken. (Ik weet wat beter is voor jou)

    Ik vind de vergelijking eigenlijk niet geheel correct: hoofddoek wordt vergeleken met blote buik/bikini. Deze vergelijking klopt niet, daarom kom je ook tot de verkeerde conclusies. Want een bikini is optioneel, het niet dragen van een bikini veroorzaakt -denk ik- geen gewetensproblemen. Ik bedoel, er is geen verplichting* die je zegt dat je een bikini moet dragen. Je draagt de bikini niet altijd. En op momenten dat je het niet draagt, heb je geen g

  79. avatar Mu'mina schreef:

    En op momenten dat je het niet draagt, heb je geen gewetensproblemen. Het is niet een stuk van je identiteit. Is er iemand die zo ervaart? Het enige wat ik kan bedenken is dat je juist tegen het verbod van bikini de bikini wil dragen (of bloot wil zijn). Omdat je je niet wil laten voorschrijven. Je hebt dan weliswaar problemen, maar niet met het ‘niet dragen van de bikini’. Je hebt een probleem dat iemand anders je iets voorschrijft. (En daarbij ben je ook nog ‘tegen’ iets, niet ‘voor’ iets.) Als niemand jou verbied om een bikini te dragen, zou je zo zonder bikini kunnen ‘bestaan’ (dat doe je ook in de winter bijv.) zonder dat je daar gewetensproblemen hebt.
    Maar met een hoofddoek is het niet zo. Je wilt je natuurlijk ook niet voor laten schrijven door een ander mens. Ik kan niet echt meiden bedenken die juist een hoofddoek gaan dragen omdat het verboden is door iemand anders.. Zo makkelijk doe je een hooffddoek niet om. Het is eigenlijk een zware opgave om eerlijk te zijn, vooral in deze maatschappij. Maar dat heb ik er voor over als moslima! Het leven is toch keuzes maken en prioriteiten stellen?

    Ik pleit hier niet voor een bikiniverbod of zo, dat bedoel ik niet. Ik zeg alleen dat een hoofddoek en een bikini in verschillende categorieen zijn, qua betekenis. (Qua kledingstuk zijn ze misschien in dezelfde categorie te delen) Als je ze in hetzelfde categorie plaatst, is het makkelijk om te zeggen: doe je toch even uit? Laat je toch even thuis? Maar dat is niet zo, denk

  80. avatar Mu'mina schreef:

    Maar dat is niet zo, denk ik. Als ik me vergis wil ik het wel corrigeren, wat betreft de foutheid vd vergelijking. Mijn hoofddoek is een deel van mijn identiteit. En een bikini is een kledingstuk die het zwemmen en zonnen makkelijk maakt, heb ik het gevoel. Is het meer? Ik kan natuurlijk niet andere betekenissen weten, dat laat ik graag de dragers mij vertellen.

    Probeer het te concretiseren met een voorbeeld, al vind ik het niet terecht om een onderwerp uit zijn hele context te halen en op zich alleen proberen te verklaren.

    Stel dat een puber naar een sportschool gaat en zich laat inschrijven. De groep eist van hem dat hij zich moet bewijzen, zodat hij in de groep opgenomen kan worden. Om zichzelf te bewijzen moet hij een misdaad begaan, zeg maar.. dier vermoorden. Hij wordt zelfs gedwongen om het te doen. Maar hij wil het niet doen omdat hij a) gelooft dat niet doden het goede is en hij wil goed* blijven b) hoe zou hij verder kunnen leven met deze daad, met zijn geweten?

    Als je zegt, laat je hoofdoek (bedektheid) bij de deur van de school achter, voelt het bij mij aan alsof je zegt: laat je arm achter.. Je mag niet met je arm naar binnen. Mijn arm is een deel van mij, hoe kan ik hem achterlaten?? Ik geloof best dat er vrouwen zijn die de dood durven om het niet te dragen. Ik ken ook genoeg meisjes die de dood niet vrezen om het te kunnen/mogen dragen. Ik ken genoeg meisjes die hun vaderland en familie verlaten hebben om het te kunnen dragen.

  81. avatar Mu'mina schreef:

    Stel je verbied het hoofddoek. Wat heb je dan bereikt? Ongelukkige meiden/vrouwen. Grote groepen meiden die niet deelnemen aan de maatschappij. Meiden die niet naar school gaan. Meiden die in gewetensproblemen komen. Meiden met persoonlijkheidsstoornissen. De meiden groeien en worden moeders.. Ongeschoolde moeders. Teruggetrokken moeders. Moeders met schizofrenie. Wat voor een gezonde gezin en kinderen verwacht je dan? Wat voor een maatschappij creer je dan?

    Hoofddoek/bedektheid voelt voor mij niet als onderdrukking. Maar als bevrijding. Bevrijding van de onderdrukkende maatschappelijke roep tot het minimaliseren van je ‘bestaan/zijn’ tot een lichaam. En als we eerlijk zijn (diep van ons binnenste weten we allemaal wel) erkennen we dat het toch meestal vrouwen zijn die misbruikt worden en gereduceerd worden tot een object.

    Waarom zou ik mijn haren/lichaam aan iedereen laten zien? Ik laat mijn bankrekening toch ook niet aan iedereen zien? Het zijn mijn zaken, vind ik. En als jij iets anders vindt, dan mag je dat gerust doen, voor jezelf bepalen. Mag ik het ook zelf bepalen?

  82. avatar Mu'mina schreef:

    We veroordelen Iran, SA voor het verplichten van de hoofddoek of verbieden van blote hoofd. Het is een soort onderdrukking. We noemen de leiders dictaturen. We noemen ze geen rechtstaat. Daartegenover willen we hetzelfde doen, die we net veroordeeld hadden: Verplichten van blote hoofd of verbieden van hoofddoek. Dat is dan een andere soort onderdrukking. Dit is een van de ‘pilaren’ van onze rechtsstaat, onze democratie. Ik zie dat er gediscussieerd wordt om dit te verbieden. Gisteren wou men iets anders verbieden/verplichten, morgen weer iets anders. Ik zie dat onze waardevolle rechtstaat/democratie aan het afbrokkelen is. Een voor een gaan deze verworvenheden weg. Wat blijft dan over? Willen we dit echt? Denken we echt dat we gelukkiger zullen zijn als alle moslims weg zijn of al deze vrijheden worden beperkt? Hoe lang duurt het nog, voordat deze ondergang de inboorlingen treft? Moslims betalen de prijs voor het niet opkomen voor de rechten van de zwakkeren, het niet handhaven van rechtvaardigheid. Onrechtvaardigheid blijft niet eeuwig en het treft vroeg of laat onszelf. Daar geloof ik in.

    * Ik als moslima kies ervoor om Islam als geloof en Allah als mijn schepper te accepteren. Ik kies ervoor om zijn wensen/eisen onvoorwaardelijk te accepteren. Ik geloof dat hij wil dat ik een hoofddoek draag. Waarom? Nee niet omdat het mij beschermt tegen sexluste mannen. Nee niet omdat het een teken van kuisheid is. Nee nee nee. Alleen omdat Hij dat wil. Want ik geloof daarin. En zo

  83. avatar Mu'mina schreef:

    Want ik geloof daarin. En zolang ik daarin geloof (geloof kun je niet afdwingen) kan ik niets anders doen dan accepteren wat daarbij hoort. Als ik ‘dit’ geloof en ‘dat’ doe, hoe geloofwaardig ben ik dan?? Als ik ‘dit’ geloof en ‘dat’ doe, hoe kan ik met mijn geweten leven? En (on)geloof komt vanuit jezelf. Je kunt mensen dwingen iets te doen, maar je kunt niet dwingen om iets (niet) te geloven. Als je van mensen eist dat ze wel mogen geloven, maar niet mogen doen, wat voor mensen ‘creeer’ je dan?

    Ik kies om goed te zijn. Ik kies om te geloven. Zolang ik geloof dat mijn geloof mij tot het goede aanspoort, kan ik niets anders doen dan geloven. Voor mij behoort mijn hoofddoek bij ‘het goed willen/proberen te zijn’. Voor de ander mag iets anders dat zijn. Ik zeg niet dat de ander ‘niet goed’ is. Nee, ik zeg alleen dat het VOOR mij de manier is om mezelf goed te voelen, goed proberen te zijn. Een om een goede mens te zijn.

    Ik kan echt niet begrijpen. Waarom is het zo moeilijk?? Waarom kunnen sommigen niet 1 meter stof verdragen? (Zij hoeven het zelf niet te dragen;) Wat heeft mijn doekje jou misdaan? Is het dan niet belangrijk hoe ik me voel? Als mens. Is het zo moeilijk empathie te tonen? Ik ben ook maar een mens die het goede probeert te vinden/te zijn en met al haar gebreken..

  84. avatar Nabil S. schreef:

    @Mu’mina

    Terecht dat je gefrustreerd/boos word over dit belachelijke politieke zet om scholen dit recht te geven.

    Het is gewoon discriminatie , en ik hoop dat Belgische moslims dit scherp veroordelen en actie ondernemen.

  85. avatar Alison schreef:

    @ Nabil S
    [quote]De hele homogedoe is een mentale stoornis die ons wil doen lijken alsof ze ermee geboren zijn. [/quote]
    Met dergelijke tirades verlies je goodwill bij mij. Het is leven en laten leven zeg ik altijd maar, niet schelden en laten schelden. Maar de moderator heeft gelijk: het gaat hier niet over de grondwettelijke rechten van seksuele minderheden, maar over hoofddoeken (een grondwettelijke recht van een geloofsminderheid). Dus bij deze weer het onderwerp.

    @ Fred
    Ik verwar seculariteit niet met atheisme.
    Scholen en overheden (die menen neutraal te zijn wanneer zij individuele fatsoensnormen verbieden) doen dit.
    Het probleem is dat er geen neutrale, geloofs- en cultuurvrije kledingkeuze bestáát, omdat niet communcieren ook communiceren is. Niemand zal ooit helemaal tevreden zijn en in onze maatschappij is historisch ontstaan, dat “neutraal en seculier” in de praktijk impliciet min of meer gelijk gesteld wordt met [i]fatsoenlijk[/i] – een fatsoen die in allerhande opzichten christelijk oogt.
    Zo is geschoren als man een Romeins-Christelijke norm, bedoeld om zich te onderscheiden van ‘de barbaar’.
    Een historische situatie hoort niet verward te worden met een juridisch en grondwettelijk juiste situatie. Zo hebben vrouwen pas sinds kort stemrecht. Mijn eigen Wicca-geloof is pas sinds 1948 in Engeland uberhaupt legaal (omdat men dacht dat het uitgestorven was en toch niet werkte). Historisch is niet neutraal en niet seculier.
    Nieuwe burgers vragen een nieuw neutraal.

  86. avatar Simon schreef:

    Mu’mina “Mijn hoofddoek is een deel van mijn identiteit”.

    Als je met jongeren diepgaand praat over hun kleding (bijvoorbeeld jeans) dan is het meeste wat je gezegd hebt goed vergelijkbaar wat door hen wordt gezegd. Dat ze helemaal vrij zijn om te kiezen. Dat ze aan de andere kant precies willen dragen wat hun groep voorschrijft. Dat ze ieder merk wel prima vinden maar aan de andere kant steeds in alle vrijheid uitkomen op dat ene merk dat 99% van de klas draagt. Dat iedereen vooral moet dragen wat hij/zij wil maar dat er aan de andere kant geen ontkomen aan is … ze dragen precies wat de groep verwacht dat ze dragen. Ik zie niks bijzonders in je verhalen wat ik niet van ‘seculiere’ meiden hoor en voor hen is die kleding ook een deel van hun identiteit. Ze communiceren ermee wie ze zijn. Kortom, ik vind je argumenten niet zwaarwegender dan van anderen die een bepaald kledingstuk willen dragen.

  87. avatar Alison schreef:

    Simon,
    Ben het met je eens, dat argumenten van verschillende personen in deze niet zwaarder moeten wegen.
    Volgens mij is de enige neutrale oplossing elke kledingkeuze van een leerling accepteren.
    Als dit in de praktijk niet wenselijk wordt geacht, dient de levensbeschouwelijke grondstelling – of dit nou ‘Nederlands openbare fatsoen’ is, of een andere culturele identificatie – specifiek benoemd te worden en flauwekul beweringen over seculiere neutraliteit achterwege gelaten te worden.

  88. avatar anoniem schreef:

    En het ging zo goed met de moslima’s. Stroomde veel meer door naar het hoger onderwijs en scoorde veel beter dan de jongens.

  89. avatar Simon schreef:

    #87 Alison, ik weet niet of ik je begrijp. Als een school bijvoorbeeld zegt ‘geen hoofddeksels tijdens de les’ of een hamburgerketen zegt ‘altijd een hoofddeksel met ons logo op tijdens je werk’… moeten ze dan verder iets benoemen?

  90. avatar vele schreef:

    Mu’mina

    De vrijheid van een moslima om op school zonder hoofddoek te kunnen lopen staat in een seculiere maatschappij boven de vrijheid van jou om op school een hoofddoek te dragen.

  91. avatar abdel schreef:

    Het verbieden van de hoofddoek op school, is een inperking van vrijheid en niet een uitbreiding. Het is een inperking van zowel de vrijheid van meningsuiting als de de vrijheid van godsdienst.

    Maar ik denk dat de discussie niet hier over gaat. De discussie gaat meer over de aanname dat meiden gedwongen worden om de hoofddoek te dragen door de (mannen) omgeving.

    Ik vraag me af in hoeverre deze aanname bevestigend beantwoord kan worden. Is dit ooit onderzocht, weet iemand dit?

  92. avatar Alison schreef:

    @ Simon #89
    Als een conflict ontstaat met personeel, of leerling, omtrent kledingcode is de organistie naar mijn mening verplicht dit te expliciteren in huisregels en statuten die inzichtelijk voortvloeien uit de doelstelling van de organisatie. Hun keuze is geweest het tot probleem te benoemen. Hun gevolg is de plicht deze keuze te legitimeren.

    @ Abdel #91
    De vraag of een hoofddoek vrijwillig gedragen wordt is naar mijn beperkt weten niet onderzocht.
    Psychologisch zou een dergelijk onderzoek ook onmiddelijk op methodologische bezwaar stuiten vanuit feministische hoek. De alternatieve verklaring voor een resultaat is namelijk, dat de keuze van vrouwen vóór een hoofddoek een uiitng zou zijn van ‘welwillend seksisme’. Welwillend seksisme betekent, dat je als vrouw (of man natuurlijk) een gedragscode die schadelijk is voor de eigen sekse hebt geinternaliseerd en deze ook zelf uitdraagt. Het klassieke voorbeeld is natuurlijk de vrouwenbesnijdenis, die door een andere vrouw uitgevoerd wordt.
    Ik zeg niet dat dit mijn standpunt is, alhoewel ik het bestaan van welwillend seksisme zeker erken en de gevolgen ernstig acht. Ik zeg alleen, dat de wetenschap dit erbij zou halen.
    Een goed onderzoek zou de verklaring ‘welwillend seksisme’ moeten uitsluiten. Een dergelijk experiment is (volgens mij) niet te ontwerpen en dus blijft de interpretatie van een resultaat de ideologische mening van de ene deskundige tegen de andere :(

  93. avatar @ Abdel schreef:

    Salam Abdel,

    Ik denk dat het heel moeilijk te onderzoeken is. Maar ik weet zeker dat er een indirecte dwang is; bijvoorbeeld door de dochter/vrouw meer te ‘waarderen’ als ze het wel draagt. Ouders hechten hier nog altijd heel veel waarde aan..

  94. avatar abdel schreef:

    Allison,

    Welwillend seksisme. dat je als vrouw (of man natuurlijk) een gedragscode die schadelijk is voor de eigen sekse hebt geinternaliseerd en deze ook zelf uitdraagt.

    In welke zin schadelijk? Op welke manier kan een hoofddoek schadelijk zijn Allison. Ik vraag dit niet om kritisch te zijn maar omdat ik me er niks schadelijks bij kan voorstellen.

  95. avatar Simon schreef:

    # Alison “Hun gevolg is de plicht deze keuze te legitimeren”.

    Nou dat klinkt wel heel zwaar. Ik denk niet dat een school alles ter discussie hoef te stellen in een dialoog met leerlingen. Ze hebben immers een vrije schoolkeuze. Je kiest er zelf voor naar een school te gaan en iedere school kent regels zoals deze:
    http://www.maritiemcollegevelsen.nl/index.php/leerlingen/schoolregels.html

  96. avatar Mu'mina schreef:

    @ 86 Simon
    Bedankt voor je reactie. Dit is wat ik denk na het lezen ervan:

    1. Je hebt gelijk wat betreft de vergelijking met andere jongeren.
    2. Je vergelijking is niet helemaal dekkend.

    AD 1:
    “Als je met jongeren diepgaand praat over hun kleding (bijvoorbeeld jeans) dan is het meeste wat je gezegd hebt goed vergelijkbaar wat door hen wordt gezegd.”

    – Ik heb geen problemen mee dat de meeste wat ik gezegd heb vergelijkbaar is met andere jongeren. Leuk toch om dat te constateren? We lijken toch allemaal op elkaar eigenlijk..

    “Kortom, ik vind je argumenten niet zwaarwegender dan van anderen die een bepaald kledingstuk willen dragen.”

    Prima. Ik kan begrijpen dat het voor jou geen verschil uitmaakt. Er wordt niet aan gedacht dat jeans verboden gaat worden. Waarom wordt er dan gedacht aan het verbieden van hoofddoek? Ik zou daar ook geen problemen mee hebben. Zoals Alison zegt, leven en laten leven.

    Ik weet niet of je mijn hele betoog gelezen hebt (vanwege het aanhalen van de ene zin) en nog steeds op deze manier denkt. Volgens mij heb ik geprobeerd vanuit verschillende invalshoeken, op mijn eigen nivueau, proberen te belichten. Maar het kan zijn dat het voor jou niet overtuigend genoeg is. Toch kunnen we in het bovenstaande compromiseren, of niet?

  97. avatar Mu'mina schreef:

    AD2:

    “Dat iedereen vooral moet dragen wat hij/zij wil maar dat er aan de andere kant geen ontkomen aan is..”
    Zoals je zegt, vinden de meiden dat iedereen zelf weten mag wat ze gaat dragen, maar toch is ‘er geen ontkomen aan’ om met de menigte mee te lopen. Dat is menselijk. Aan de andere kant betekent het ook het volgende: Als de groep morgen een andere kledingstuk draagt (of als ze naar een ander land gaan), zal een ieder zich anders kleden. Daar hoeft ook niks mis mee te zijn. (Een vraag: ga je ook van de dak afspringen als 99% het doet?)
    Ik zeg, ik zal overal en in elke situatie blijven proberen mezelf te zijn zoals ik nu ben. Ik zal proberen mijn hoofddoek in elke omgeving te dragen. Niet omdat ik arrogant ben, omdat ik vind dat dit voor mij juist is. Zolang ik geloof dat dit juist is, zolang ik niet nieuwe inzichten tegenkom die het onjuistheid ‘bewijst’ zal ik principieel blijven en niet als kip zonder kop de menigte volgen. (Dit mag niet betekenen dat ik geen respect heb voor mensen die de groep volgen. Maar als ik zou vinden dat dit de beste oplossing was, dan zou ik het zelf ook doen.) Dit is precies wat er in deze maatschappij continu geschreeuwd wordt: Denken, zelf denken, eigen keuzes maken, je niet wijs laten maken door de ander etc.. Deze waarden worden hoog gehouden, maar aan de andere kant (in de praktijk) wil men dat je je onderwerpt aan de groepsnormen of zelfs dat de ander de normen voor jou bepaalt. Hoe vrij ben je dan?
    “Geen ontkomen aan” zegt ook

  98. avatar Mu'mina schreef:

    “Geen ontkomen aan” zegt ook dat het niet echt vrijwillig is. Eigenlijk wil je het niet, maar ja je doet het omdat je bij de groep wilt horen.

    “ze dragen precies wat de groep verwacht dat ze dragen.”
    Als je vergelijking zou kloppen, zou ik geen hoofddoek moeten dragen omdat in Nederland misschien wel 95% geen hoofddoek draagt.

    Jou reactie en dit alles zeggende, wijzig ik mijn zin: “Mijn hoofddoek is een deel van mijn bestaan/zijn”. (Als je graag een verschil wilt zien met de seculiere meiden..)
    En mijn bestaan is niet begonnen met de geboorte en eindigt niet met de dood. Als je zegt, forget about morgen, leef vandaag.. Dat impliceert het verbod namelijk. Mijn bestaansrecht voor morgen moet ik vandaag zelf creeren. En dit is een van de manieren om dat te bereiken. Mijn hoofddoek is mijn ‘zijn’ vandaag, maar mijn hoop voor morgen.

    Wat gebeurt er met mensen die hun hoop verloren hebben?

  99. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    @70 fred
    met persoonlijke waardigheid bedoel ik keuzevrijheid, verdraai mijn woorden en waarden aub niet. Als ik schrijf over athenea bedoel ik dus jongvolwassenen en niet kinderen, zeker niet basisschoolgaand. Verdraai mijn woorden en waarden aub niet, zeker niet met je capslock aan. Schreeuwen komt niet fijn over in een gesprek.
    @71 Fred
    beste fred, de maatschappij is al meer dan genoeg geseksualiseerd zonder de moslim. Het ontbreken van een hoofddoek is zeker geen excuus om haar te ‘pakken’, maar het dragen ervan moet ook geen excuus zijn om haar te dwingen kleding uit te trekken. Emancipatie, is je eigen keuzes maken; daar zit in maatschappelijke optiek een grens aan (naaktlopen, met integraalhelm in de klas, of in combinatie ;) ) maar van mij hoeft die grens niet bij de hijaab te liggen. Van jou blijkbaar wel.
    @72 Fred
    je aanvulling over het buitenland is in deze ook belangrijk. Het is volstrekt verwerpelijk: eerwraak, verkrachting, vluchten, niet jezelf kunnen zijn. Laten we dan niet voor anderen uitmaken wat vrijheid is en de beslissing aan de zusters laten.

    @78, 79, 80, 81, 82, 83 Mu’mina
    ontzettend bedankt zuster dat je deze aanvulling hebt gegeven. Djazak Allahoe ghair.

    En ook aan alle anderen uiteraard bedankt voor het uiten van jullie mening en het aangaan van het gesprek. Zelfs al zijn we het soms gruwelijk oneens mag dat ook wel eens gezegd worden!

    ws
    mvrgr
    noureddine

  100. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    en je overige reacties natuurlijk…

  101. avatar Simon schreef:

    #91 Abdel, groepsdwang of conformisme is natuurlijk wel onderzoek naar gedaan maar lijkt mij eigenlijk niet de discussie. Immers de groepsnorm speelt hier naar mijn mening niet anders een rol dan bij enige andere groep. (Terzijde: ik heb een leuke en beroemde foto van de familie Bin Laden op bezoek in Scandinavië. Osama is circa 17 jaar op de foto. Ze dragen allemaal – circa 22 mensen – de laatste amerikaanse mode en geen van de vrouwen op de foto bedekt het haar).

  102. avatar Mu'mina schreef:

    @95 Simon

    Ik ben er met je mee eens: De school heeft bepaalde regels en voordat je er een kiest ga je kijken of je daarmee kan ‘leven’. Zo niet, kies je een andere school. Dat impliceert dat je de regels van de school accepteert en naleeft.

    Twee dingen:
    – In de tekst van N.S. blijkt dat er geen enkele school meer is (in Belgie) die je kunt ‘kiezen’. Velen willen dat ook toepassen in Nederland. Wat nu? Je ontneemt mensen de mogelijkheid om een vrije schoolkeuze. Waar moeten al die moslimas naartoe? Dan maar Islamitische VO oprichten, dat recht hebben ze (nog) wel. Maar in de toekomst zal dat waarschijnlijk ook verboden worden. De overheid wil bepalen voor de bevolking wat goed is voor ze. Wat is dan het verschil van ons land met de totalitaire landen?

    – In de loop van de schoolloopbaan van een kind worden regels verandert. Aan het begin koos ze voor ‘dit’ school omdat ze zich daaraan kon vinden. Maar tijdens het spel gaan ze de regels veranderen. Dat is toch op zijn minst onredelijk.

    – Het niet naar school sturen is ook geen optie, omdat de overheid tot een bepaald leeftijd verplicht om naar school te gaan. Heeft een overheid trouwens het recht over mijn kind te beslissen? Of heeft een andere instelling (school die hoofddoek wil verbieden voor MIJN kind) dat recht? We nemen het vanzelfsprekend aan, maar ik denk nu even hardop. En zeg of onze denkpatronen wel zo te rechtvaardigen is.

    Als ik het zo lees, dan zie ik hoeveel de Nederlandse overheid eigenlijk zich b

  103. avatar Simon schreef:

    #97 “Waarom wordt er dan gedacht aan het verbieden van hoofddoek?”

    Ik weet niet of men specifiek de hoofddoek verbiedt? Of het dragen van hoofddeksels? Een school kan hier redenen voor hebben en wat mij betreft hoeven ze daar geen verantwoording voor af te leggen. Er zijn islamitische scholen waar je geen make-up mag dragen. Moet men dat uitleggen of verantwoorden?

  104. avatar Mu'mina schreef:

    @101 Simon
    Bedankt voor de informatie over de foto! Dat versterkt mijn vermoeden dat Bin Laden niets anders is dan een instrument van bepaalde machten die belang hebben bij wereldlijke chaos (bijv. het wij-zij denken), dat hij de moslims niet ‘dient’ (zoals hij claimt) en dat hij niet eens een (oprechte) moslim is..

    Thanks.

  105. avatar Simon schreef:

    Mu Mina 102 “Velen willen dat ook toepassen in Nederland. Wat nu?”

    Ik ben zelf voor afschaffing bijzonder onderwijs zodat culturen meer met elkaar in aanraking komen en daarbij zoveel mogelijk vrijheid je te kleden zoals je wil.
    In Nederland zal in ieder geval het bijzonder onderwijs niet afgeschaft worden omdat het CDA daar tegen is. Dus blijven moslims als gevolg daarvan veel vrijheid houden om het onderwijs te organiseren zoals ze willen. Mits ze er geen bestuurlijk zooitje van maken zoals nu helaas vaak het geval is.

  106. avatar Simon schreef:

    #104, deze foto bedoel ik …
    http://graphics8.nytimes.com/images/blogs/thelede/posts/0312BinLaden.jpg
    Het was gebruikelijk in die tijd dat moslims zich richten op de amerikaanse cultuur (zie die roze amerikaanse slee waar ze tegen leunen !) en zegt niks specifieks over Osama.

  107. avatar abdel schreef:

    Simon,

    Immers de groepsnorm speelt hier naar mijn mening niet anders een rol dan bij enige andere groep.

    De discussie over de hoofddoek is een motie van wantrouwen richting de moslims. Moslims zitten nu in het verdachtenhoekje. De hoofddoek zit nu in het beklaagdenbankje, de bechuldiging is onderdrukking van de vrouw, symbool van de sekseongelijkheid.

    De rest van alle andere argumenten die verzonnen kunnen worden zijn een gevolg van dit wantrouwen, een praktische invulling hoe hiermee om te gaan.

    De hoofdvraag blijft dus of de hoofddoek vrijwillig gedragen wordt of niet.

  108. avatar Mu'mina schreef:

    @103 Simon,

    Ik ken dit fenomeen (verbieden van hoofddoek) al mijn hele leven lang. Dus als je me vraagt of men specifiek de hoofddoek verbiedt, kan ik je het volgende zeggen: Men wil specifiek de hoofddoek verbieden, maar omdat dit niet te rechtvaardigen is (nav vrijheid van geloofsrecht) gaat men het verbod uitbreiden naar andere vormen van hoofddeksels of soms noemen ze het ‘verbieden van religiueze uitingen’ (zodat andere uitingen daar ook onder vallen). Men is bereid dit offer te brengen om die ene hoofddoek. En ik kan niet begrijpen waar al dat haat vandaan komt.

    Of een school daar redenen voor heeft, wil ik wel aanhoren. En als ze mij aannemelijk maken dat ze redenen daarvoor hebben, kan ik ze wel begrijpen maar ik kies voor een andere school. Ik kan misschien (als ze een redelijke argument hebben) hun keuze respecteren. Ze hoeven mij geen verantwoording af te leggen, maar ik zou het wel willen weten. Maar ik moet wel de mogelijheid hebben om een andere school te kiezen. Je kunt wel schreeuwen dat ‘je de keuze van de school maar moet resptecteren’ en dan jou geen keuze laten. Als je alleen voor het eerste deel pleit (scholen zijn vrij om hun regels te maken) en de tweede deel (jij bent niet vrij om te kiezen welke school bij je past) niet benoemt, lijkt het alsof je rechtvaardig bent maar dat ben je als mens dat niet. Je sluit een oog dicht naar de andere kant van de werkelijkheid. Je verliest je geloofwaardigheid.

    Ik weet geen islamitische school waar je geen

  109. avatar Mu'mina schreef:

    Ik weet geen islamitische school waar je geen make up mag dragen. Het kan zijn dat die er wel zijn. En ik geloof wel dat er Christelijke of Joodse scholen zijn die hetzelfde regel hanteren. Ik weet ook dat er Christelijke en Joodse scholen zijn die veel strenger zijn dan menig Islamitische scholen. (Ik weet nog dat de blote buik kwestie een issue was vanuit een Christelijke school).

    Zoals ik al eerder zei, ik denk dat je als ouder respect moet hebben voor de keuzes van die scholen en de regels in acht moet nemen als je je kind daarnaartoe stuurt. De gevolgen moet je accepteren. Deze mogelijkheid/recht is de scholen gegeven vanuit de grondwet. Dat moeten we allen respecteren. En dat is volgens mij een universele recht. Ik bedoel hiermee, als de grondwet deze regelgeving zou veranderen, pleit ik nog steeds voor dit recht omdat ik vind dat dit een absolute recht is. (Zoals eerder gezegd: Ik blijf bij mijn principiele juistheden, ook al zegt de 99% van de groep het tegenovergestelde) Ik ben er ook altijd voorstander van geweest van Christelijke of Joodse scholen (als er daar vraag naar is) in Islamitische landen. Dat recht hebben zij ook, hun kinderen opvoeden in hun eigen waarheden.

    Zoals gezegd, niemand hoeft zich te verantwoorden maar het zou ze sieren als ze het willen uitleggen. In dit opzicht vind ik mezelf echt een principieel en eenduidig persoon (om niet bescheiden te zijn). Want voordat de Islamitische scholen in het debat betrokken werden, was ik tegen de hoofdd

  110. avatar Mu'mina schreef:

    Want voordat de Islamitische scholen in het debat betrokken werden, was ik tegen de hoofddoekverplichting voor niet-moslimleerkrachten die toen regel was. Tegenwoordig hebben de meeste scholen gelukkig deze verplichting afgeschaft.

    (‘je’ wordt in de meeste gevalen gebruikt in de betekenis van ‘men’ en niet persoonlijk bedoeld)

  111. avatar Simon schreef:

    #107 Abdel “De hoofdvraag blijft dus of de hoofddoek vrijwillig gedragen wordt of niet”.

    Wat mij betreft dus niet (het houdt mij niet bezig) maar wellicht voor anderen wel.

  112. avatar Simon schreef:

    #110 Mu’mina, ik heb als niet-christen op een katholieke school gezeten en mij daarom ook aan wat regels moeten houden die ik onzin vond (en vind). Maar de school had een goede naam en ik heb er een fijne tijd gehad. Een regel die iemand anders verzint en waar ik mij aan moet houden tast niet aan wie ik ben en waar ik in geloof.

  113. avatar Mu'mina schreef:

    @105 Simon
    Ik begrijp dat je voor afschaffing bent. Dat recht heb je natuurlijk.

    “Ik ben zelf voor afschaffing bijzonder onderwijs zodat culturen meer met elkaar in aanraking komen ..”
    Ik ben zelf voor het handhaving van bijzonder onderwijs.
    – Het bestaan van bijzonder onderwijs hoeft niet perse een belemmering te zijn dat culturen met elkaar in aanraking komen. Daarbij is de volgende vraag essentieel: wat bedoel je met ‘met elkaar in aanraking komen’? a) de subculturen (minderheidsculturen) moeten assimileren in de meerderheidscultuur. b) we leren elkaar kennen.
    Ad a) als je dit wilt, ben ik er fel tegen. Hierdoor gaan culturen verloren. In de globaliserende wereld is dit al het geval, waardoor veel schoonheid van culturen uit de toekomst verloren gaat.(dus in de toekomst heb je die culutren niet meer). Denk maar aan Aboriginals, indianen etc.. De vele wijsheden die deze culturen aan ons wereldlijke bestaan bij zouden dragen is verloren. Is dit een verrijking voor onze wereld of een verarming?
    Het verdedigen van ‘de minderheidscultuur moet zich onderwerpen aan de meerderheidscultuur’ is een dooddoener. Als de meerderheid zich vergist, moet ik me daaraan conformeren? Ik wil nog steeds principieel en rechtvaardig blijven.
    Ad b) Dit is een mooi ideaal. Ik vind voor mij de Koran vers hierbij leidend, verlichtend: Ik heb jullie in verschillende naties/culturen/talen geschapen, opdat jullie elkaar leren kennen. We zouden elkaar zodoende van elkaar kunnen leren. Ik ben al

  114. avatar Mu'mina schreef:

    We zouden elkaar zodoende en van elkaar kunnen leren. Ik ben altijd ook een voorstander geweest in het nemen van mooie dingen van westerse cultuur en islamitische cultuur.

    “..en daarbij zoveel mogelijk vrijheid je te kleden zoals je wil.”

    – Zoals je zelf eerder aangaf mbt de groepsmeiden, blijft er niet veel van je keuzevrijheid over als je je aan de groepsnorm gedwongen moet overgeven. Over welke keuzevrijheid kan je nog spreken als je het bijzonder onderwijs afschaft, mijn kinderen door een ander groep opgelegde onderwijs laat onderrichten, de religieuze uitingen (hoofddoek) verbied etc.. etc.. Blijft er alleen de vrijheid van de volgende keuze over: blauwe jeans of zwarte jeans.. Is dit wat we tegenwoordig verstan onder keuzevrijheid? Is dit wat we van onze kinderen willen? Een door massaproductie/lopende band geproduceerd groepsslavinnen? (Als je de lijn doortrekt kom je tot deze conclusie)

    “Dus blijven moslims als gevolg daarvan veel vrijheid houden om het onderwijs te organiseren zoals ze willen.”
    Doink! Waarom zouden moslims veel vrijheid niet mogen houden??? Het is goed zolang de Christenen/Joden of andersgelovigen van deze veel vrijdheid gebruik maken, maar als moslims dat doen, ho maar.. Dit is weerzinwekkend dubieus en hypocriet, sorry hoor. De spelregel wil je veranderen tijdens de spel, als je ziet dat je tegenstander ook punten verdient met de spel die jij verzonnen hebt. (Als we even teruggaan hoe dit onderwijssysteem is ontstaan). Een recht is een re

  115. avatar Mu'mina schreef:

    Een recht is een recht. Dat wordt voor mij nooit krom. Als je door het recht van anderen niet bevoordeeld wordt en daardoor spelregels gaat veranderen, dat is niet acceptabel volgens mij. Je moet het willen veranderen omwille het recht: Is het nou een recht of niet. En niet omdat ‘moslims daardoor ook vrijheid krijgen’. Hierbij is voor mij het volgende hadith (overlevering van de profeet) een richtlijn: “Al is het mijn dochter Fatima die deze misdaad begaan heeft, pas ik deze straf toe’. Ik blijf aan mijn principes en zeg: Al is het recht (van de ander) nadelig voor mij, ik pleit voor het recht. Niet voor mijn eigen belang. Dat is voor mij de juiste houding als moslima. Deze houding is het gevolg van mijn keuze om ‘goed’ te willen zijn en blijven. Dit is mijn bestaansrecht. Dit is ook mijn identiteit.

    Hoe kan men van mij verwachten dat ik mezelf verloochen??

  116. avatar Mu'mina schreef:

    @112 Simon,

    Helemaal mee eens! We zouden van elkaars wijsheden veel van kunnen leren.

  117. avatar Mu'mina schreef:

    @105 Simon,

    “Mits ze er geen bestuurlijk zooitje van maken zoals nu helaas vaak het geval is.”

    Volgens mij is het niet vaak, maar soms (dat is nog te veel). Niet de meerderheid van isl. basisscholen maken een (bestuurlijke) zooitje.

    Ik heb 2 meiden in de familie die én afgestudeerd zijn van een isl. basisschool, én hoofddoek dragen én een universitaire studie volgen (ene geneeskunde en de andere bedrijfskunde & rechten (2 tegelijk ja)). Niet onderdurkt door hoofddoek, niet achtergesteld of extremist door Isl. basisschool en totally geintegreerd..

    Waarom zou je zulke kansen ontnemen van de meiden maar ook waarom zou je de maatschappij ontnemen van zulke meiden?

  118. avatar Mu'mina schreef:

    @Allen..

    Ik wil graag iets delen met iedereen. Voor mij was het een hele mooie anekdote..

    Het is X-Men II. We kennen de blauwe vrouwelijke persoonlijkheid (slechterik) die elke menselijke vorm kan aannemen. In deel II komt daarbij de andere mannelijke blauwe persoonlijkheid. Eerst schijnt hij een slechterik te zijn, maar daarna zie je dat een gelovige, goedgeharte en zachtaardige persoonlijkheid schuilt achter zijn gruwelijke uiterlijk en zijn gedwongen daad.

    Dialoog tussen de twee:
    Man: Ze zeggen dat je zelfs de stemmen van mensen kan nadoen
    Vrouw: (In zijn stem) Zelfs te stemmen
    Man: Waarom neem je dan niet eenmaal een van de vormen van de ‘normale’ mensen en blijf je niet zo?
    Vrouw: We shouldn’t have to!

    We shouldnt have to be an other person then ourselves..

    I am staying where i am. I am staying who i am.

    Thanx.

    My Allah, hold my hands to be straight in rightfullnes. To be straight and strong in goodness. Whatever it is. Make my being meaningfull and not just like a leaf in the wind. Like a tree, staying strong and in/at/around/ which every living find a goodness.

  119. avatar Mu'mina schreef:

    @99-100
    Anytime.

    Ameen, jou ook akhi.

  120. avatar Mohammed Boubkari schreef:

    Eventjes buiten de hijab om: Er zijn christelijke scholen met name hier in de Randstad waarvan de helft of meer van de leerlingen moslim,hindoe,ongelovig etc is. Wat is er nog christelijk aan deze scholen? Zou de overheid deze scholen niet hun bijzonder status moeten ontnemen en ze tot openbare scholen moeten maken? Ik hoor daar nooit iemand over!

  121. avatar Simon schreef:

    #113 Mu’mina , uiteraard bedoel ik niet assimileren maar wat ik hier in Slotervaart zie is een soort georganiseerde apartheid. Gevolg is dat jonge schoffies vrouwen die niet met hoofddoek lopen voor hoer uitmaken. En waarschijnlijk roepen andere schoffies wel weer eens wat tegen vrouwen met een hoofddoek. Ik denk dat ze dit niet in hun hoofd halen als ze van jongs af aan (ook op school) kennis make met andere culturen. Wat betreft het vervolg van hetgeen je schrijft vrees ik dat je mij slecht gelezen hebt. Ik zeg dat ik tegen afschaffing ben van het bijzonder onderwijs (en heb dat gemotiveerd) maar dat de politieke realiteit zo is dat dit type onderwijs niet afgeschaft zal worden. Dat geeft moslims veel vrijheid hun onderwijs in nederland te organiseren zoals ze willen. Daarbij dient wel aangetekend dat veel moslim scholen in nederland bestuurlijk een puinhoop zijn.

  122. avatar Mu'mina schreef:

    Ik wou net verontschuldigen dat ik je verkeer gelezen heb.. Maar even copy en paste:

    Simon op 105: Ik ben zelf voor afschaffing bijzonder onderwijs zodat culturen meer met elkaar in aanraking komen en daarbij zoveel mogelijk vrijheid je te kleden zoals je wil.

    Simon op 121: Ik zeg dat ik tegen afschaffing ben van het bijzonder onderwijs (en heb dat gemotiveerd) maar dat de politieke realiteit zo is dat dit type onderwijs niet afgeschaft zal worden.

    Huh?

  123. avatar Simon schreef:

    #122, oh sorry, bij 121 moet staan “VOOR afschaffing van het bijzonder onderwijs”. Het zal de hitte zijn :)

  124. avatar vele schreef:

    ben ik met je eens Mo 120

    feit is wel dat de ouders van deze leerlingen de grondslagen van deze school dienen te respecteren.

    Mijn kinderen heb ik bewust op een christelijke school gedaan
    en daar mee de grondslagen van deze school moeten respecteren.

  125. avatar Nordin schreef:

    @ vele

    en op een openbare school mag je dan toch ook wel de openbare grondslagen verwachten?

  126. avatar Mohammed Boubkari schreef:

    In reactie op 124,

    Ouders doen hun kinderen meestal op de school die het dichts bij huis is en als dat een christelijke school is dan wordt het een christelijke school.

    De schoolleiding weet dat als men die ouders zou vragen of men de grondslagen van de school onderschrijft de ouders daar negatief op zullen antwoorden. Welke moslim ouder zal erkennen dat Jezus Gods zoon is?

    Dus doelbewust neemt men leerlingen wier ouders iets geloven dat in sommige opzichten diametraal tegenover de grondslagen van de school staat.

    Als men de eigen grondslagen serieus neemt dan neemt men alleen kinderen aan van gelovige christelijke ouders of als men liberaler is ook kinderen van ouders die niet geloven maar vinden dat hun kinderen iets mee moeten krijgen van het christendom.

    Aangezien men de eigen grondslagen niet serieus neemt door ook kinderen toe te laten wier ouders niets moeten hebben van het christendom dient men af te zien van de status van bijzondere school en zich te voegen bij de openbare scholen!

  127. avatar Mu'mina schreef:

    @121 Simon:

    “En waarschijnlijk roepen andere schoffies wel weer eens wat tegen vrouwen met een hoofddoek.”
    Ja ik wordt vaak uitgeroepen voor alles en nog wat ja op straat. En ik ben diegene die een hoofddoek draagt.

    @123 Simon: No problem. Kan gebeuren. We zijn allemaal maar mensen.

    De rest laat ik nog even liggen, ik word er ook moe van..

    Groets.

  128. avatar Yevgeny schreef:

    @Mohammed: dan zou de overheid 70% van het onderwijs van zijn bijzondere status moeten afhelpen. De reden dat het niet gebeurt is omdat daar ten eerste geen reden voor is (financieel), en ten tweede omdat bijzonder onderwijs meer rechten geniet dan openbaar onderwijs. Daar maken ze niet allemaal gebruik van, maar een deel wel, zoals ik al eerder schreef hierboven (selectief toelatingsbeleid voeren).

    Mumina: wat Simons opmerking betreft: alleen het bijzonder onderwijs mag een discriminerend kledingbeleid voeren (bijv: geen hoofddoekjes). Openbare scholen mogen dat niet. De realiteit is inderdaad dat het bijzonder onderwijs niet gaat verdwijnen omdat diezelfde groepen die niet gediscrimineerd willen worden wel graag zelf discrimineren op hun ‘eigen’ scholen en dat recht willen behouden. Dat noem jij al eerder in je betoog, onder het mom cultuurbehoud.

    Een belangrijk deel van je probleem zit hem in dat je doet alsof je kleding geen keuze is maar een verplichting van goddelijke hand en de enige manier voor jou om je huis te verlaten. Je wekt dus de indruk dat je geen keuze hebt en dat je gedrag dus maar geaccepteerd moet worden. Maar zo werkt het natuurlijk niet altijd: als je niet onderschrijft dat een instelling objectief gerechtvaardigde kledingvoorschriften mag geven dan moet je ook accepteren dat je straks naast die bikini zit. Want jij bent aan het bepalen welke keuzes wél belangrijk (doekje) zijn en welke keuzes niet (bikini). Religie heeft er niks mee te maken.

  129. avatar Yevgeny schreef:

    Mohammed: het recht om je eigen grondslagen te hebben en conform die richtlijnen beleid te voeren is geen verplichting. Je argument om ze van hun bijzondere status te ontdoen gaat dus niet op (ook al ben ik het met je eens). Het bijzonder onderwijs gaat bovendien niet afgeschaft worden binnen afzienbare tijd (vereist 2 verkiezingen en 2/3 van de kamer voor, en gezien het aandeel CDA/SGP/ChristenUnie gaat dat NIET gebeuren).

    Dus de enige optie blijft de acceptatieplicht invoeren.

  130. avatar Yevgeny schreef:

    Misschien had ik het voorbeeld eerder wat concreet moeten geven:

    Stel dat er een school wordt opgezet waarop in het grondslagenbeleid duidelijk staat dat men geen hoofddoekjes wil aannemen, ook geen keppeltjes en ook geen rare kruisjes.

    Is dat acceptabel? (Volgens artikel 23 wel). MAAR het feit is dat het niet voorkomt in Nederland. Wat komt wel voor:

    Scholen waar men alleen gereformeerde kinderen aanneemt, scholen waar de meisjes verplicht een doekje moeten dragen of moeten afdoen (katholiek onderwijs), scholen waar je alleen opkomt als je geen homoseksueel bent.

    Datzelfde recht (godsdienstvrijheid) waar men zich hier op beroept om af te dwingen dat scholen geen eisen kunnen stellen aan religieuze symbolen wordt een paar meter verderop gebruikt om juist hele selectieve eisen in te stellen op de eigen scholen (ook een godsdienstrecht). Ofwel: het is eenrichtingsverkeer. Let wel: godsdienstvrijheid is gewaarborgd behoudens de wet! Dus de wet kan er grenzen aan stellen, zoals ze dat kan stellen aan elke keuze. Dat is iets anders bij elementen van geen keuze (geaardheid, geslacht, ras, etc).

    Ik snap de reden niet van een vlammend betoog over iets dat al toegestaan is (hoofddoeken dragen op openbare scholen) terwijl de enige plek waar ze restricties aan kledingstijl op religieuze gronden kunnen geven het bijzonder onderwijs is, wat dan weer perse behouden moet blijven omdat ‘dat wel van pas kan komen’. Puur opportunisme.

  131. avatar Simon schreef:

    #126 Mohammed “Aangezien men de eigen grondslagen niet serieus neemt door ook kinderen toe te laten wier ouders niets moeten hebben van het christendom dient men af te zien van de status van bijzondere school”.

    Dit is een gevolg van de ontkerkelijking en organisaties die naar overlevingskansen speuren. Ik heb nog even op de site gekeken van de katholieke school die ik ooit bezocht en die noemt zich nu een ‘open katholieke school’. Overigens levert het woord katholiek daar maar 2 treffers op. Waarschijnlijk dat de status binnen het bijzonder onderwijs ze meer vrijheden oplevert? En het open karakter meer leerlingen.

  132. avatar Herman schreef:

    Hoi Mohammed, “vrijzinnig” of “open katholiek” is ook een grondslag. Met een dergelijke grondslag staat je school open voor vrijwel iedereen, waarom zou dat geen serieuse grondslag zijn?

  133. avatar vele schreef:

    Uitgaande van de redenatie trant van Mo zouden islamitische ouders hun kind niet op een openbare school kunnen plaatsen en zo wie zo hun dochter niet met een hoofddoek naar een openbare school kunnen sturen.

  134. avatar Fred schreef:

    @99 Noureddine

    Als je schrijft over athenea heb je het over kinderen van 12 tot 18 jaar. Dat vind ik geen jong-volwassenen, slechts die van 18 zijn officieel volwassen.

    Verder vind je de maatschappij al genoeg geseksualiseerd. Noem eens wat voorbeelden dan?

    Je zegt verder:

    ‘Het is volstrekt verwerpelijk: eerwraak, verkrachting, vluchten, niet jezelf kunnen zijn. Laten we dan niet voor anderen uitmaken wat vrijheid is en de beslissing aan de zusters laten.’

    Je maakt het jezelf een klein beetje gemakkelijk als je een hoofddoekverbod over dezelfde kam scheert als bijvoorbeeld eerwraak; dit is een drogredenatie.

    Het is wat mij betreft best een voorbeeldtaak van de overheid om de meiden die ongesluierd door het leven willen gaan in ieder geval op school te steunen, want die meiden worden toch al nooit gesteund, terwijl hun gesluierde zusters m.i. best hard van de toren mogen schreeuwen in dit land, en van alle kanten aangemoedigd en begrepen worden.

    Ik vind het recht om je niet te sluieren prevaleren boven het recht je te sluieren. Het spijt me, daarin verschillen we duidelijk van mening. En let wel nogmaals, ik heb het over scholen, niet over de openbare ruimte.

  135. avatar abdel schreef:

    Fred,

    Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat meiden onvrijwillig de hoofddoek omdoen?

  136. avatar Fred schreef:

    En met mijn laatste post kom ik opnieuw tot de vraag: waarom staan moslims in Europa op hun achterste benen als men dreigt hoofddoeken op scholen te verbieden, en staan ze niet op de barricaden als er vrouwen in Iran geslagen worden omdat er een lok haar te zien is, of als vrouwen in Jemen of Afghanistan niet naar buiten mogen tenzij ze in niqab of burka gaan? Of als meisjes terug in hun brandende school in Saoedi-Arabië worden geduwd omdat zij in de haast geen tijd hadden hun abeya en gezichtssluier om te doen?

    Waarom is er zo’n grote blinde vlek voor de vrijheidsberoving voor vrouwen die sluiering in de meeste gevallen op deze aarde is?

    Waarom lees ik daar nooit stukken over op deze website?

  137. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    @fred 134
    beste fred, 12-18 is waar volwassenheid begint, vandaar jongvolwassenen.

    de geseksualiseerde maatschappij, met voorbeelden: elke reclame in het openbare leven is geseksualiseerd, 9 van de 10 muzikale uitingen op radio en tv zijn geseksualiseerd in woord en gebaar, ook voor jongeren en kinderen onder de 12, die blijkbaar wel strings en tubetops mogen dragen maar geen hoofddoek. Eenzijdige kijken naar seksualiteit wat mij betreft.

    De redenatie die ik toepaste is mijns inziens geen drogredenatie, want al die misdaden die je opnoemde uit andere landen komen fundamenteel op hetzelfde neer: vrijheidsbeperking (seksueel en andersoortig) van vrouwen.

    Het recht om de hoofddoek af te doen, is hetzelfde recht als dat om hem om te doen. Emancipatie en vrijheid zijn pas gerealiseerd als mensen vrij zijn keuzes maken die anderen niet prettig vinden.

    Vandaar dat je opmerking dat het recht de hoofddoek (niet sluier) te verbieden sterker is dan die om hem toe te staan weinig hout snijdt. Maar soit, idd hebben we hierover een andere mening. Dat hoeft je overigens niet te spijten! ;)

    fijne avond,
    ik ga naar radicaliseringscollege…
    mvrgr
    noureddine

  138. avatar Fred schreef:

    @Abdel, nee ik heb geen onderzoek waaruit blijkt dat meiden hem onvrijwillig opdoen. Net zomin als jij een onderzoek hebt waaruit blijkt dat ze hem vrijwillig opdoen. Het is denk ik cruciaal om dit eens te onderzoeken, als dit al te onderzoeken valt zoals ik geloof Alison met haar welwillende seksisme-theorie hierboven al aangaf.

  139. avatar Herman schreef:

    lol Noureddine, veel plezier met de mannen.

  140. avatar Fred schreef:

    @Noureddine, ik vrees dat jij naaktheid met seksualiteit verwart.
    In Nederland is naaktheid niet per definitie synoniem aan seksualiteit. De bikinireclame zie ik als niets anders dan een mooie manier om een bikini aan de vrouw te brengen, en ik als man kan genieten van het beeld maar ik ga heus niet direct tegen de abri aanrijen. Of naaktstranden, het naakte lichaam is daar ontdaan van zijn seksualiteit. Helaas zijn daar steeds meer gluurders, vaak van islamitische afkomst.

    En natuurlijk zijn er ook wel seksuele uitingen van naaktheid, op tv bijvoorbeeld, maar ik heb seks nog nooit iets vies gevonden. Geweld is erger. Seks hoort bij het leven, als het maar vrijwillig is.

    Het is juist die hysterische houding ten opzichte van seks waar ik van walg. Die houding die resulteert in het sluieren van meisjes, het gescheiden zwemmen in openbare zwembaden, het disrespecteren van ongesluierde en minder verhullend geklede vrouwen, het aanranden van Nederlandse meisjes in de buitenzwembaden door groepen Marokkaanse jongens (hun zusters komen daar uit verbod of uit eigen schijnheilige kuisheid niet eens). Ik als man voel me ook beledigd, alsof ik mijn tengels niet zou kunnen thuishouden als ik een vrouw in bikini zie. Wat een onzin.

  141. avatar Fred schreef:

    Overigens heb ik net vernomen waarom deze laatste school in Antwerpen ook over wil gaan op een hoofddoekverbod; het hoofd der school meldde dat er veel meisjes bij zijn die door radicale moslims gedwongen worden om zich te sluieren. Zij wil die meisjes daartegen in bescherming nemen, niets meer, niets minder. Ik vind dat niet meer dan normaal.

  142. avatar vele schreef:

    137

    Nour

    vergeet je bomgordel niet!!

  143. avatar Simon schreef:

    #136 Fred “Waarom is er zo’n grote blinde vlek voor de vrijheidsberoving voor vrouwen die sluiering in de meeste gevallen op deze aarde is?”

    Je kan dit als vrijheidsberoving zien maar dan kan je ook een truitje wat de navel vrijlaat als vrijheidsberoving ziet. Overal waar groepsdruk een rol speelt is sprake van vrijheid over geven aan de ander. Als je het verinnerlijkt en tot jouw eigen keuze maakt dan is het jouw vrijheid. De profeet Mohammed heeft dit gebod 5 jaar voor zijn dood ingesteld omdat geloofsgenoten werden lastig gevallen. Dat betekent wat mij betreft dat het op dat moment en op die plaats een doel diende hoewel ik niet snap dat hij die lastige mannen niet eens even flink heeft aangepakt. Maar om het als vrijheidsberoving te typeren gaat mij veel te ver. Overigens … ik heb Maria (moeder van Jezus) nog nooit zonder sluier afgebeeld gezien.

  144. avatar Piet schreef:

    @ Fred,

    Het verplicht dragen van een hoofddoekje is natuurlijk altijd discutabel, maar ik vraag me wel oprecht af of het verbieden van hoofddoekjes op scholen voor die groep meiden geen onvrijheid met zich mee brengt? Kan me namelijk heel goed voorstellen dat juist door het dragen van hoofddoekjes die meiden van thuis meer mogen en dus meer vrijheid genieten.
    Ben vooral benieuwd wat Mu’mina daarover denkt?

  145. avatar abdel schreef:

    Fred,

    Apart is dat, er is geen onderzoek gedaan maar wel alvast de resultaten van zo een onderzoek in twijfel brengen. De arme vrouwen zullen vast niet weten waar ze het over hebben, ook al studeren ze aan een universiteit of zijn ze werkzaam al accountant of advocaat.

  146. avatar Yevgeny schreef:

    Laten we in de discussie maar even aannemen dat mensen hun eigen keuzes gewoon kunnen maken.

    Wat die seksualisering betreft, als je dan toch eerlijk bent met vermelden dat er eigenlijk niks is dat wijst op dat hoofddoeken een teken van onderdrukking zijn moet je ook eerlijk toegeven dat eigenlijk al het onderzoek van de afgelopen 20 jaar ook zegt dat naakt en seks in de media geen effect hebben op de seksuele gezondheid van jongeren en dat het een puur ideologisch streven is wat die ‘kuisheid’ betreft (zonder feitelijke basis.) en een boel roddels voornamelijk uit de christelijke hoek.

    De werkelijke problemen die er in het seksleven en seksuele beeld van jongeren zijn liggen in ieder geval op een totaal ander vlak (waaronder seksuele taboes). De rest is behoort tot het domein van de volksfabels.

  147. avatar Fred schreef:

    Abdel, het gaat hier in deze discussie niet om vrouwen die aan de universiteit studeren of werkzaam zijn als accountant of advocaat. Maar om meisjes tussen de 12 en 18!

    Overigens is het een piepklein deeltje van alle vrouwen dat universitair onderwijs geniet en in de hogere regionen werkzaam is. De meerderheid van alle vrouwen in Nederland heeft nog altijd een lager deeltijdbaantje of zit thuis. En onder de moslima’s is dat nog een groter deel. ALs je al die vrouwen en meisjes ondervraagt over hun wel of niet zelfverkozen hoofddoek, zou je weleens op heel andere uitkomsten kunnen komen dan als je alleen maar onder hoogopgeleide mondige moslima’s, zoals de schrijfsters hier op de website, gaat vragen. Ik heb namelijk een donkerbruin vermoeden dat die niet voor iedereen kunnen spreken, en dat weten zij zelf ook.

  148. avatar Simon schreef:

    146 “De rest is behoort tot het domein van de volksfabels”.

    Nou ik geloof wel degelijk dat de beeld cultuur die spreekt uit bijvoorbeeld veel clips van zwarte artiesten op MTV wel degelijk invloed heeft op de jeugd. Dat heeft niet zozeer met naaktheid en sex te maken maar wel met de presentatie van vrouwen als porno sterren en de presentatie van mannen als consumenten van sex en leveranciers van geld om die vrouwen te verleiden die uit die clips spreekt.

  149. avatar Fred schreef:

    Simon, je vergelijkt appels en peren.

    – Er is nog nooit iemand in het westen met stokken geslagen omdat ze geen naveltruitje of bikini droeg,

    – Er zijn nog nooit meisjes terug in een brandend schoolgebouw geduwd omdat ze geen naveltruitje aanhadden,

    – In het westen mogen vrouwen de straat op zonder naveltruitje aan, en mogen ze dragen ze willen zonder dat daar sancties opstaan (en dat is in Jemen, Afghanistan, Indonesië, Maleisië, Iran, Saoedi-Arabië, etc. etc. wel effe anders,)

    Weet je eigenlijk wel hoe het is om in een stad te lopen zonder dat je ooit vrouwengezichten ziet, alleen maar spoken? Het is uitermate naargeestig, om over het gemis aan echt lach- en oogcontact wat totaal gesluierde vrouwen moeten ontberen nog maar niet te spreken

    Maar dat is ver van mijn bed zeker, denk jij nu? Niets is minder waar, in bepaalde Parijse banlieues staan er ook al sancties op ongesluierdheid.

    Als jij dus het vrijheidsberovende van de sluierdwang niet ziet, dan weet ik het ook niet meer.

    Natuurlijk is er in sommige periodes in een vrouwenleven sprake van een klein beetje groepsdruk qua mode, maar dat geldt lang niet voor iedereen en dat komt zeker niet vanuit ouders of oudere broers of andere dominerende factoren uit de omgeving. Daarin jutten meisjes elkaar op en vaak gaan zij daarbij juist tegen de ouders in. (Jongens trouwens evengoed). Totdat ze eroverheen groeien.

  150. avatar Fred schreef:

    Verduidelijking bij #149:

    In de laatste alinea heb ik het over westerse meisjes.

  151. avatar Simon schreef:

    #149, Fred het is vrij makkelijk extremiteiten als voorbeeld te nemen om een cultuur onderuit te halen. Daar zou ik nu aan kunnen meedoen maar ik laat het hier maar bij.

  152. avatar Fred schreef:

    Simon, ik haal geen cultuur onderuit, ik haal jouw stelling onderuit dat sluiering hetzelfde is als een naveltruitje dragen.

    Dat jij daar vervolgens geen antwoord op hebt, is logisch en neem ik je dus niet kwalijk.

    Overigens begrijp ik niet over welke extremiteiten je het hebt, ik heb het namelijk over het leven van vele, vele moslima’s over de hele wereld, ook in het westen. Hun leven is extreem ja, humanitair gezien, maar wel alledaagse werkelijkheid.

    En ik vind dat vrouwen die moedwillig een hoofddoek dragen, of erger nog, zichzelf helemaal willen bedekken, nog eens goed moeten nadenken over hun zusters die hem af willen werpen maar daar op zijn minst berispt en op zijn ergst vermoord voor worden. Be careful what you wish for, there’s no easy way back.

  153. avatar abdel schreef:

    Fred,

    Je zegt tegen mij dat we het hebben over meisjes tussen 12 en 18.

    Laten we het dan over Nederland hebben.

    Ken jij concreet een voorbeeld van een meisje dat een hoofddoek draagt onder dwang?

  154. avatar Yevgeny schreef:

    Die hele dwang-geen dwang discussie is niet echt vruchtbaar volgens mij. En het is erg moeilijk om van dwang te spreken in zo’n context (ik deed ook gewoon wat m’n ouders zeiden vroeger, ook al wou ik dat niet altijd).

    Maar als het dan toch perse moet gebeuren (ook al kan je nooit wetgeving maken met zoiets vaags in het achterhoofd) zouden jullie (Fred?) dan eerst even een goede omschrijving kunnen geven van wánneer er dwang is in een situatie, en vergeet niet de groep erbij te vermelden (12-18? 5-12?)

  155. avatar Noureddine Steenvoorden schreef:

    @140frd, ik zie dat je wel de reclame reposteert voor bikini’s maar niet die voor auto’s, zeep, alcohol, etc etc die niets met het vrouwelijk lichaam te maken hebben maar waar wel een mooie halfnaakte vrouw bij staat.
    ik zie ook dat je niet ingaat op de mtv-cultuur, waar yevgeny weliswaar van zegt dat er in de laatste 20 jr geen onderzoek van die invloed van is geweest, maar waar vele ouders anders over denken.

    wat betreft je opmerking: “- Er is nog nooit iemand in het westen met stokken geslagen omdat ze geen naveltruitje of bikini droeg,” denk ik dat je je daarin vergist omdat zowel de prostitutiebranch als de porno-industrie hier legio voorbeelden van hebben. Beide behoorlijk westerse concepten dacht ik zo. Maar dat heeft vast geen invloed op elkaar, oder?

    verder neem ik er aanstoot aan dat je me hysterisch noemt. Ik verwar zelf naaktheid zeer zeker niet met seksualeit. Ik heb het ook niet over die naturisten die vrolijk door de stad heen fietsten. Soms is naaktheid pertinent aseksueel, maar de billboards en posters die in je mik gedouwd worden met half- en heelontblote vrouwen zijn wel degelijk seksueel gericht. Alsook de sociale dwang van bepaalde mode-uitingen. Dat weet je best, daarin hoeven we elkaar geen mietje te noemen.

    Verder benoem je extreem gedrag. daarbij zeg ik wat ik altijd zeg: walgelijk. Een vrouw zou bij wijze van spreken naakt door een groep mannen moeten kunnen lopen zonder dat zij haar iets doen. Ik zeg shari’ah op dat soort gasten.
    fijne nacht.

  156. avatar Mu'mina schreef:

    @144 Piet
    Ik kan daarover niets met zekerheid zeggen, maar ik deel je vermoeden. Ik moet een ding melden, ik zie in mijn omgeving niet zoveel meisjes die gedwongen worden om een hoofddoek te dragen, zoals continu beweert wordt. (Ik geloof best dat die er zijn, en eent onderdrukking is al erg genoeg) Maar het tegenovergestelde zie ik vaker. In Iran of SA zou het anders kunnen zijn en de vrouwen hebben daar niet echt keuzes. Maar in Nederland lijkt me dat het veel minder voorkomt dan men wil laten geloven. Geloof me, de maatschappelijke en psychologische druk is zo groot om het NIET te mogen dragen. Je moet er echt sterk achter staan om het te kunnen vol houden. Ik kan het weten.

    Ik ken meisjes die door hun familie onder psychologische druk worden gezet.
    Ik ken meisjes die van school worden gezet omdat ze een hoofdoek willen dragen.
    Ik ken vrouwen die van hun man zijn gescheiden (met pijn in hart) omdat hun man hun hoofddoek wilden verbieden.
    Ik ken meisjes en vrouwen die dagelijks gepest worden op straat omdat ze een hoofddoek dragen
    Ik ken zelfs meisjes (niet in Nederland) die gearresteerd worden omdat en alleen ze een hoofddoek willen dragen op de universiteit.

    Jeetje. We worden continu geterroriseerd en dan durft men nog te beweren dat onze stem te hoog is.. Hoe kan je de werkelijkheid verdraaien?

    Helaas kan ik niet op alles uitgebreid reageren. Daarom, slaap lekker een ieder met een oprechte hart, rechtvaardige verstand.. (De rest wens ik nachtmerries :P )

  157. avatar abdel schreef:

    Mumina,

    Inderdaad, de dwang om hem af te doen is sterker dan de dwang om hem op te doen.

    Mijn zusje is lerares Engels, er zijn verschillende scholen geweest die haar niet hebben aangenomen omdat ze een hoofddoek draagt. Als ze de hoofddoek afdoet mag ze er wel komen werken. Wij altijd doe je hoofddoek nou af, wat maakt het uit. Maar het is voor haar een principieel punt te zijn wie ze wil zijn, zolang het kan (iedereen heeft zijn grens).

    Uiteindelijk heeft ze een school gevonden waar ze wel les kan geven met hoofddoek om. Maar ze was heel erg teleurgesteld in ons dat we haar niet hebben gesteund, dat we het moeilijker hebben gemaakt voor haar.

    Maar dit soort persoonlijke verhalen kennen weinigen.

  158. avatar lieke schreef:

    De hoofddoek lijkt steeds meer een soort van geuze symbool te worden, waarmee de moslima haar onafhankelijkheid aantoont.

    Wat ik in deze discussie dan weer mis, is het gegeven dat de gelovige maar niet willen en kunnen accepteren dat in een seculiere samenleving, zo’n beetje alles ter discussie mag staan.
    Dus ook jou religie, en dat tot in de eeuwigheid, tenzij er een religie zwaar dominant wordt, waarna het d.m.v. zware repressie de andere mening zal doen verstommen. Ken uw historie!

    Vergelijk het met de voetballende moslima’s hier in Utrecht. Ja zij zijn moslim, en ja zij willen graag voetballen!
    En bij voetballen hoort natuurlijk het leveren van trainingsarbeid. En ook daar zijn deze meiden niet te beroerd voor.
    Wat zij dan wel weer willen is, vanwege hun moslim zijn, trainen achter hoge schuttingen. Dit omdat de moslima’s het als vervelend kunnen, en zullen ervaren als er mannen staan te kijken!!

    Vraagje. Hoe zit het dan met de wedstrijden op zaterdag?
    Dus eerst in een voor honderd procent door mannen gedomineerde wereld je ding willen doen, waarna er allerlei bijzondere maatregelen moeten worden genomen, zodat jij met je vriendinnen dmv het voetbal zo lekker je religieuze standpunten voor het voetlicht kunnen brengen.

    Dus na de zwembaden gaan we in de toekomst ook voetbalvelden, sporthallen, atletiekbanen etc etc afsluiten, zodat ook deze weerloze schaapjes gluurvrij kunnen sporten.

    In het kader van deze discussie opteer ik dan ook voor moslima scholen.

  159. avatar lieke schreef:

    ………..In het kader van deze discussie opteer ik dan ook voor speciale moslima scholen.
    Scholen met een groot hek eromheen. en dan niet om de gehoofddoekte binnen te houden, maar puur om al die geile gulzige mannen buiten te sluiten. Die zijn immers toch niet staat om zichzelf te beheersen, daar hebben al die volwassen mannen met hun hormonen, een lange jurk, hoofddoek en zeer hoge hekken voor nodig.

    Het blijvende religieuze karakter van deze discussie maakt dat niet moslims in een land als Nederland, zich al decennia geleden massaal hebben afgekeerd van rigide religieuze voorschriften.
    Als iets bijzonder klinkt dan is het onderwerp rijp voor discussie. De islam echter is voor moslims een feit! Men wil best mededelingen doen wat betreft het hoe en waarom, zeg maar het religieuze nut van een ge- c.q. verbod, maar een objectieve discussie is m.i. pertinent onmogelijk.

  160. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    Je hebt ook al Ladyfit, die het voor dames makkelijker maakt.

  161. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    Je maakt van de discussie een karikatuur.

  162. avatar vele schreef:

    abdel

    Daar geeft de moslim cq islam dan aanleiding toe

  163. avatar lieke schreef:

    Beste Abdel,

    Is mij bekend. Onderdeel van sportconnexion niet?

    Persoonlijk blijf ik moeite houden met dit soort initiatieven. Het is m.i het omgekeerde van wat er in maatschappelijk zin nodig is.
    Ook hier namelijk wordt het religieuze karakter van een groep als uitgangspunt genomen, en niet de maatschappelijke noodzaak.
    Het zijn initiatieven die blijven onderstrepen dat het oke is om andere groepen buiten je eigen systeem te sluiten. In dit geval de man.
    Maar als een Nederlandse school of werkgever exact hetzelfde verwacht van de moslima, dan is het lijden in last. geen respect voor.., discriminatie, islamofobie, xenofobie etc etc.
    Als een werkgever wat respect eist voor de missie/visie van zijn bedrijf, het bedrijf wat vaak met bloed zeet en tranen is opgebouwd, dan zijn het in dit soort gevallen altijd de religieuze uitgangspunten waar respect voor moet worden getoond.
    De individuele hoofddoek blijkt dan belangrijker dan wat en wie dan ook.

  164. avatar Yevgeny schreef:

    @Nouredinne: even een kleine correctie: ik zie niet dat er de afgelopen 20 jaar géén onderzoek naar was geweest, sterker nog, er is gigantisch veel onderzoek naar geweest omdat het zon beladen onderwerp is. Alleen al 20 jaar komt daar ongeveer hetzelfde resultaat uit: dat al naakt en seks in media eigenlijk geen effect hebben tégen alle intuitie in (maar zoals we weten is onze intuitie meestal niet te vertrouwen). Dat dat er maar niet ingaat, en dat mensen niet geinteresseerd zijn in kinderen daadwerkelijk aan een goede seksuele gezondheid helpen en de belangrijke struikelpunten daarin omverwerpen is omdat het ze helemaal niet om de kinderen gaat maar om wat zij zelf vinden dat de oorzaak is, meestal gebaseerd op persoonlijke ideologie, en het liefst dat zien verdwijnen. Die kinderen zijn gewoon hun gereedschap om dat voor elkaar te krijgen.

    Hetzelfde kun je overigens al jaren lezen in alle vakliteratuur. De belangrijkste factoren die wel de seksuele gezondheid benadelen en seksueel wangedrag veroorzaken zijn vooral gesloten familiesituaties, zware sociale taboes op seks, vrienden, aanraking met misbruik, etc. Staan stapels goede en publiek toegankelijke publicaties over bij Rutgers-Nisso.

  165. avatar lieke schreef:

    Beste abdel,

    Welke regel en eis schend ik hier dan?
    M.a.w. waaruit blijkt dat ik van deze discussie een karikatuur wil maken?
    Wat een onzin zeg!

    Dat jij als persoon, mijn mening niet onderschrijft of kan waarderen is m.i. een geheel andere discussie.

    Weet je wat m.i. een karikatuur is? Discussies betreffende religieuze onderwerpen, gevoerd door gelovigen en niet gelovigen.
    Wij gaan elkaar hier in dit landje never nooit van elkaars gelijk overtuigen.
    Wij zouden er dus gezamenlijk op uit moeten komen dat, religie ons nooit zal binden. In die zin wordt het misschien eens tijd om dat onderwerp te laten rusten, om te kijken wat ons wel verbindt.
    En zie hier per direct het probleem.
    Een gelovige die omwille van de samenleving, zich moet gaan richten op een seculiere gedachtegang en uitgangspunten, en dat puur vanwege het FEIT, dat er ruim 15 miljoen anderen zijn in dit landje, die jou religieuze uitgangspunten niet onderschrijven c.q. erkennen!
    Zelf geen begrip opbrengen voor anderen en anders denkende omdat men volgens eigen zeggen en wat kreten uit een discutabel “heilig” boek, “de waarheid” zeg maar gerust “de enige waarheid” in pacht heeft! Maar vervolgens wel van de ander verwachten dat deze vol lof, respect en liefde jou persoonlijke levensovertuiging onderschrijft en respecteert. Puur en alleen omdat JIJ dat gelooft! En natuurlijk vanwege het predicaat “heilig”, het toverwoord waar zo’n beetje iedere gelovige, bij alleen het horen al van zijn stoel af glibbert.

  166. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    Maatschappelijke noodzaak? Stel je niet aan zeg.

    Je kunt niet van mensen verwachten dat ze binnen een oogwenk veranderen. Verandering vraagt geduld en tijd.

    Ladyfit heeft honderden vrouwen bereikt die normaal gesproken niet sporten, waaronder mijn moeder. Door ladyfit krijgt ze de mogelijkheid om ook van het sporten te proeven in een veilige omgeving. Jij kan wel willen dat ze gelijk net als jouw denkt maar dan ga je wel heel erg kort door de bocht.

  167. avatar Simon schreef:

    Lieke 163 “Het zijn initiatieven die blijven onderstrepen dat het oke is om andere groepen buiten je eigen systeem te sluiten”.

    Het is ook gewoon een kwestie van vraag een aanbod. En ik geef de voorkeur aan vrouwen die de deur uitgaan in plaats van thuis te blijven zitten. Ik bedoel … je kan het ook als een eerste stap zien. Maar goed frustrerend is het ook weet ik uit eigen ervaring als je iets met vrijwilligers wil doen en je komt om dit soort redenen niet veel verder. Als men je dan uitlegt dat je als man niet een groep vrouwen kan toespreken dan ben ik ook wel verbaasd.

  168. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    Leuk voor je dat je bij de meerderheid hoort. Ik feliciteer je met je prestatie.

    De wereld volgens Lieke:
    -geen hoofddoek
    -geen moskee
    -geen islamitische school
    -geen islamitische partij
    -geen halal eten
    -geen djellaba
    -geen baard
    -geen moslim namen

    Dan komt alles goed, het liefst zweer je je geloof af, dan kan Lieke je accepteren en respecteren als mens.

  169. avatar vele schreef:

    abdel 168

    Over afstand scheppen gesproken

  170. avatar lieke schreef:

    Beste Abdel,

    Grote onzin natuurlijk, en totaal niet realistisch wat je beweert, maar wel erg vermakelijk om te lezen.

    Ik ben niet tegen religie, en al zijn bijverschijnselen. Ik ben tegen de verkokering welke religie met zich meebrengt.
    Ik ben tegen schijndiscussies waarin het schijnbaar wel normaal is om te stellen dat een verseksueelde maatschappij, de oorzaak is van naveltruitjes, en een tanend seksueel moraal! Terwijl aan de andere zijde van het spectrum een tegengestelde, een “heilige” beweging valt waar te nemen, waar men “respect voor moet hebben. Alleen niemand kan mij precies vertellen waarom, dat dan zo nodig moet.
    De meerderheid zit gewoon weg niet te wachten op religieus gedoe binnen de eigen gelederen. en dat je leuk vinden of niet, het is een maatschappelijk feit!
    Vervolgens zie je dan de geijkte reactiepatronen ontstaan. ikke is zielig, ikke wordt gediscrimineerd, ikke niet begrijpen, waar de ander mij niet moet!

    Je hebt namelijk helemaal gelijk Abdel: Het ligt allemaal aan de ander!! In dit geval aan xenofobe en islamofobe Lieke!! Je weet wel die ene met die intolerante mening e.d.

  171. avatar lieke schreef:

    Beste Abdel,

    Jij stelt:”…Dan komt alles goed, het liefst zweer je je geloof af, dan kan Lieke je accepteren en respecteren als mens.”

    En dat stelt een aanhanger van een geloof wat speciale woorden en regels heeft bedacht voor mensen die in andere zaken GELOVEN (we hebben het hier dus niet over weten of over feiten)dan hij zelf doet! Een geloof welke iedere niet- moslim in een door de islam gedomineerde samenleving als 2e rangs burger beschouwt.
    Zo iemand wil met mij een discussie voeren over begrippen als accepteren, respecteren, en wat het betekend om op de eerste plaats mens te zijn!

    Spannend hoor! ;-)

  172. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    Je hebt wel hele stukken tekst nodig om werkelijk niets te zeggen. Zeg is nou iets en sta er achter.

    Je bent tegen schijndiscussie? Wat wil je hier nou in godsnaam mee zeggen?

  173. avatar Yevgeny schreef:

    Het onderwerp is een beetje uit het oog geraakt geloof ik ;)

  174. avatar racist schreef:

    Veel autochtonen willen het niet hebben.

    De moslim(a’)s willen het wel.

    Als de moslims die het willen nu eens ergens heen gaan waar de rest het ook wilt? (Arabië, Turkije, Iran, etc.)

    Als deze twee groepen, met tegenstrijdige belangen, elkaar nu eens vermijden. Is het probleem dan niet opgelost.

    Als een minderheidsgroep verlangt dat een meerderheid zich aanpast, daar komt alleen maar gezeik van

  175. avatar Yevgeny schreef:

    Vele: er is toch eigenlijk geen probleem? Het is hier toegestaan om je te kleden hoe je wilt mits binnen de kledingvoorschriften van de instelling. Die moeten wel voldoen aan de wet. Daar komt geen god bij om de hoek kijken verder, maar als iemand denkt dat hij van Beelzebub een pet moet dragen of van God een doek of van Ahura-Mazda een rood-tshirt dan is dat zijn goed recht.

    De motivatie van de keuze doet er namelijk niks toe, de ene overtuiging heeft namelijk niet meer autoriteit dan de andere overtuiging (spreekt voor zich).

    Objectieve gronden voor kledingvoorschriften kunnen bij twijfel worden getoetst door het CGB aan de wet.

    Probleem opgelost toch?

  176. avatar abdel schreef:

    Yevgeny,

    Objectieve gronden, zoals?

  177. avatar vele schreef:

    175

    In Nedrland is er wettelijk geen probleem

    In Frankrijk is bij wet geregeld dat op scholen geen doek meer gedragen wordt en in Belgie hebben ze dit op hun eigen wijze dus geregeld.

    Vindt persoonlijk dat een goede zaak.

  178. avatar Nabil S. schreef:

    @ Fake Racist

    Of weet je wat je doet , als de hoofddoeken, moskees, islamitische scholen , en alles wat daarbij komt , je niet aanstaat, verhuis jij toch , vele Nederlanders doen dat. Niks nieuws. Want een ding staat vast , ik ga nergens heen/velen met mij.En ik pas me nergens aan , want ik ben wie ik ben.
    Met of zonder complicaties.
    Dat ik eens inga op zo een discussie ,
    met zulke trieste figuren , die zulke denkbeelden erop na houden.
    Wees maar bang voor ons , en alle allochtonen , we hebben Rotterdam al , daarna komt Amsterdam , daarna Den Haag, op latere afstand volgt Almere/Utrecht/Eindhoven. Wees bang , schijt 7 kleuren. We’Re TakIng OVer. And You can’t do Nothing about it.
    Hahahahhahahahhaha , wat voor schijtluizen zijn jullie toch.

  179. avatar lieke schreef:

    Een homo is zijn leven niet zeker in wijk waar de levensovertuiging wordt gedomineerd door de islam (zuilen abdel). Een homo in de moskee zou een rel van jewelste worden, om over een moslim homo nog maar te zwijgen.

    Maar de ander Abdel, mag geen intrinsieke mening hebben aangaande een hoofdoek. Dat MOET onder het mom van eenzijdige tolerantie worden geaccepteerd.

    hoe kan iemand als jij nu zijn mond open trekken over zoiets als een objectieve mening?

  180. avatar Yevgeny schreef:

    Je zou natuurlijk de leidraad kledingvoorschriften erbij kunnen pakken van OCW voor je over een onderwerp gaat praten, of de relevante uitspraken voor deze criteria (oordeel 2003-40) kunnen opzoeken. Maar goed, ik heb toch niks te doen dus bij deze. Objectieve rechtvaardiging is wanneer

    – er een legitiem doel is (dat zwaar weegt en niet discriminerend is (AWGB))
    – het middel (voorschrift) moet passend zijn, dus zodat het doel (1) wordt bereikt
    – het middel MOET noodzakelijk zijn om het doel te bereiken (dus als er een ander middel is dan niet en het middel in redelijke verhouding tot het doel staat)

    Kledingvoorschriften die de meningsvrijheid of godsdienstvrijheid aantasten zijn onwettig. Discriminerende gronden (bijv: geen hoofddoeken) zijn enkel toegestaan in het bijzonder onderwijs (daar hoor ik dan niemand over hier, maar rara politiepet ik denk dat ik al weet waarom). Kledingvoorschriften die betrekking hebben op kleding die geen uitingen zijn van mening of godsdienst (hier begint het grijze gebied) gelden enkel procedurele beperkingen voor.

    En zoals ik al zei: bij twijfel het CGB inschakelen. Discriminatie is verboden.

  181. avatar vele schreef:

    CGB is een wassen neus een groepje mensen die los van de werkelijkheid staan

  182. avatar Yevgeny schreef:

    @Lieke: omdat sommige islamitische nederlanders niet zo dol zijn op homo’s betekent niet dat anderen het recht hebben om eisen te stellen over wat zij dragen. De wet is er niet om voor de ene groep wraak te nemen op de andere groep omdat die zich tov anderen asociaal opstellen.

    Er is ook veel homo-intolerantie onder grote delen niet-islamitische Nederlanders en we gaan ook niet zeggen dat, omdat een disproportieel groot aandeel daarvan naar Frans Bauer luistert we die CD’s dus maar uit de handel gaan halen. Tja, moet je maar geen homo’s plagen.

    De staat dient geen willekeur toe te passen (en doet dat ook niet).

  183. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    Ben je bezig met een soort van ruilhandel, als jullie over homo’s een mening hebben dan mag ik het over hoofddoekjes hebben. Is wel een zielige manier om je leven vorm te geven.

    Ik zal heel duidelijk zijn tegen je Lieke:
    Homodiscriminatie is fout, moet aangepakt worden.

    Hoofddoekdiscriminatie is fout, moet aangepakt worden.

    Nu jij:

    Moslims mening over homo’s die niet leuk is.

    Ik mening over moslims die niet leuk is.

  184. avatar yevgeny schreef:

    Vele: als jij het zegt kerel. Het heeft weinig zin om de discussie dood te slaan door het probleem steeds verder te verschuiven. Als je je zin niet krijgt krijgt het CGB de schuld, maar die maken de wet niet, dus waarschijnlijk moet je het dan weer naar boven schuiven (de politiek) en zo maar door, waarschijnlijk eindig je ergens bij het boze Europa.

    Vertel eens welke oordelen van het CGB van afgelopen jaar je precies tegenstaan. Of welke wet (AWGB? Grondwet? EVRM? Strafrecht?) je precies tegen het been stoot. Beetje concreet blijven en met details, dus niet dat jeugdjournaal niveau.

  185. avatar lieke schreef:

    Het betreft hier ook geen wraak. M.i. betreft het hier zelfinzicht.
    Ik begrijp donders goed dat de islam geen behoefte heeft om zich ook nog eens over anders denkende druk te maken. De individuele gelovige daar en tegen zou als mens in sommige gevallen beter moeten weten.
    Het is m.i. hetzelfde verhaal als het verhaal van de kennis van AK, welke tijdens haar studie wat over haar toeren raakte, door een leraar met een wel heel erg “dwingend” advies.

    Een leraar die een leerling waarschuwt mbt tot enkele jammerlijke maatschappelijke feiten, zou je volgens mij ook oprecht kunnen noemen. Iemand die een moslima met potentie ziet, en haar er van wil doordringen dat zij potentie heeft, maar dat die potentie weleens door de maatschappelijke beleving omtrent religie, haar terug zou kunnen werpen.
    Dat is m.i. ook een manier van opvatten. Maar blijkbaar is een negatieve connotatie een noodzaak aan het worden om het eigen gelijk te blijven bewijzen.
    Het gelijk, dat er discriminatie bestaat, en dat ook moslims daar het slachtoffer van zijn, waarna de moslim in al zijn gelijkhebbendheid vergeet, dat ook de islam en de zijn volgelingen er regelmatig lustig en vrolijk op los discrimineren.

    De gelovige gaat eerst van zichzelf en eigen gelijkheid uit, om daarna de ander te betichten van onguur gedrag als deze precies hetzelfde gedrag vertoont!

    Kijk naar de moslims in de Uk, die elkaar het leven zuur proberen te maken met al hun verboden.

  186. avatar abdel schreef:

    Lieke,

    De individuele gelovige daar en tegen zou als mens in sommige gevallen beter moeten weten.

    Ik moet hier heel erg hard om lachen en je weet dondersgoed waarom.

  187. avatar lieke schreef:

    De ene na de andere mislukte shariarechtbank popt op in de UK. Met als voornaamste doel om de wet te omzeilen, zodat men toch stiekem al die achterlijke en duistere regeltjes(en dan met name gericht op de vrouw) kan handhaven.

  188. avatar lieke schreef:

    Maar genoeg met alle verhitte discussies!
    Nu lekker naar het bootje, beetje varen en eten op loosdrecht. En vanaf daar, heerlijk in het zonnetje verder discussiëren!
    tot later!!!

  189. avatar vele schreef:

    yevgeny

    Mag ik je wijzen op de uitspraak van de CGB inzake de handweigerende docente, de rechter heeft de school daarin gelijkgegeven en de uitspraak van het CGB terecht terzijde geschoven. Waarbij is aangetoond dat een uitspraak van CBG een wassen neus is.

    Verder heb ik niets tegen de huidige wet en regelgeving in Nederland. Waar zou ik dat hebben aangegeven,

    Heb alleen aangeven dat de wet in Frankrijk mijn inziens een goeie wet is

    Maar goed als het reden is om weer eens lekker te gaan schelden ga je gang yevgeny !!

  190. avatar Turkse..in..tha..house schreef:

    Neej, iedereen mag dragen wat hij/zij wil :D in de nederlandse Grondwet is dit heel duidelijk aangegeven.

  191. avatar Yevgeny schreef:

    Het is weer eens erg moeilijk om hoofd- en bijzaken van elkaar te scheiden. Ik zal het maar weer even doen:

    – Shariarechtbanken in GB hebben niks te maken met kledingvoorschriften in Nederland.

    – Dat sommige islamitische (en niet-islamitische) mensen zich beledigend of agressief opstellen naar homoseksuelen heeft ook niks te maken met kledingvoorschriften in Nederland.

    – Men verliest geen rechten door zelf de wet te treden, tenzij daar een veroordeling van komt.

    – Er staat in de wet helemaal niks over hoofddoeken, noch over keppeltjes, noch over bomberjacks. Er is ook geen verschil tussen een ‘religieus gemotiveerde kledingkeus’ en een op ‘persoonlijke overtuiging gemotiveerde kledingkeus’.

    – Het CGB geeft niet bindende adviezen en in sommige gevallen kan de rechter tot een andere conclusie komen. Dat betekent niet dat de CGB voor niks is: het is geen orgaan bedoeld om zaken keihard juridisch af te dwingen maar een eerste stap. Het is typisch om één van de honderden zaken eruit te pakken waarbij de rechter tot een andere conclusie kwam. Verreweg de meeste oordelen worden opgevolgd (lees maar na in de oordelenbundels).

  192. avatar Abushams schreef:

    Ik vraag mij af ..
    Chassidies Joodse vrouwen (waarvan er veel in Antwerpen zijn ) dragen ook een Hoofddoek .. Waar gaan hun meisjes naar het Athaneum ??
    Heeft de Islamitische gemeenschap er aan gedacht met die groep contact op te nemen ?? gezamelijke actie zou van die twee groepen uit zeer sterk zijn ..
    ( of zijn de Moslims daar door de Salifistiese nonsense te vergiftigt om met de Beni Musa samen te werken ??? ))

  193. avatar Piet schreef:

    Beste Mu’mina,

    Nog dank voor je reactie. Gelukkig heeft de uitspraak van het Belgische gerechtshof geen enkele invloed op de Nederlandse situatie, tenzij men de grondwet natuurlijk gaat veranderen waar 2/3 van de stemmen van het parlement voor nodig zijn, maar dat is geen realistisch scenario. Verder leef ik met je mee en vind ik het heel ernstig dat je op zoveel onbegrip stuit. Heb het altijd een onzin/schijn discussie gevonden…

    Beste Yevgeny,

    Dank voor het scheiden van hoofd-en bijzaken. :-) Is altijd – zoals maar weer blijkt- van groot belang in deze discussie.

    Met vriendelijke groet,

    Piet

  194. avatar Danoenie schreef:

    Ik heb mijn favoriete moslimvriendinnetje maar een hoofddoek cadeau gedaan gisteren als statement (en omdat ze teveel zwarte draagt naar mijn mening, ze heeft nu een kikkergroene!).

  195. avatar racist schreef:

    Waarom wordt gesproken over discriminatie?

    Allochtonen mogen geen hoofddoek dragen, maar autochtonen ook niet.

  196. avatar Alison schreef:

    @ Racist #195
    Omdat het indirecte discriminatie is (zie eerder).

  197. avatar racist @ alison schreef:

    En een hoofddoek dragen is …indirect afwijzen… van de Nederlandse cultuur.

  198. avatar Zap schreef:

    Wat een vrijheid in dit land ( niet dat het je gegunt wordt) maar toch zou niet ergens anders willen wonen waar je tegelijkertijd vrijheid hebt en tegelijkertijd de vrijheid bestaat om een vrijheid te ontnemen wanneer een deeel van de bevolking dit wil.

    vrijheid zolang je maar wel doet wat bepaalde mensen willen dat je doet.
    ik pleit voor een nieuw woordenboek waarbij de uitleg van vrijheidd aangepast wordt.
    (scheelt een hoop kameroverleg over het wel of niet vranderen van de gw)

  199. avatar lala schreef:

    De maatregel tegen het hoofddoekenverbod is pure discriminatie en druist volledig in tegen de wetten van de democratie.

    Men beroept zich op het feit dat B een seculier land is, maar vergeet voor het gemak dat de grootste politieke partij de C van Christelijk in haar naam heeft. Dus: hoezo secularisme?

    Er is gewoon een hetze en haat tegen de islam aan de gang.

    En degenen die beweren dat meisjes van vijftien nog kinderen zijn, hebben het volledig verkeerd voor, dat zijn jongvolwassenen. Piepjong misschien, maar geen kinderen meer.

    Het bewijst dat B en andere Europese landen veel minder verdraagzaam en democratisch zijn als ze zich willen voordoen. Schijnheiligheid is het, de zogenaamde godsdienstvrijheid. Zolang je het niet tot uiting brengt is het oké.

  200. avatar racist @ lala schreef:

    Ben je erachter gekomen dat westerse/democratische mensen net zozeer mensen zijn, als in “andere” gebieden?

    shit happens

    Westerse landen zijn misschien minder verdraagzaam en democratisch dan velen willen.
    Westerse landen zijn nog steeds veel verdraagzamer dan andere landen (o.a. veel Arabiëse landen)

    Maar een hetze tegen moslims lijkt mij sterk.
    De laatste keer dat ik keek,
    mochten hoofddoeken nog op straat gedragen worden,
    zie ik vrouwen met een hoofddoek op televisie,
    mogen in Nederland islamitische gebedshuizen (o.a.) gebouwd worden,
    Mogen Molsims stemmen,
    Mogen moslims zich zelfs verkiesbaar stellen,
    Is een Islamitische 9marokkaanse) burgermeester aangesteld in rotterdam,

    er zijn zelfsa moslims die door de westerse rechtbank in het gelijk gesteld zijn over (onder andere) geen hand geven uit ISLAMITISCHE overwegingen.

    En zo kan ik nog doorgaan

    Ik heb niets tegen de islam, ik heb een probleem met mosims die problemen maken.

  201. avatar Nordin schreef:

    @ racist

    [quote]Ik heb niets tegen de islam, ik heb een probleem met mosims die problemen maken.[/quote]
    Heb je geen probleem met mensen die problemen maken? Dan kunnen wij elkaar namelijk de hand schudden…

  202. avatar Nabil S. schreef:

    @ Racist

    Een hand niet schudden (is dat strafbaar?) zoals je waarschijnlijk niet wist zijn er ook christenen en joden dit dat doen . Maar jah die zijn minder leuk om over te praten toch?Zelfs strafbaar de laaste keer dat ik me herriner , over die joden .

  203. avatar Nabil S. schreef:

    En je eerdere commentaren op dit onderwerp laten zien , dat je gewoon onzin praat, niks kan weerleggen , en daardoor de hoofddoek ziet als een indirecte afwijzing van de Nederlandse cultuur.Voor je het vergeten was , zijn er mensen die niet eruitzien zoals jijzelf die hier al vele decennia’s leven en kleden hoe ze willen. Problemen dermee , verhuis naar ijsland , daar is de weer meer voorspelbaar.

  204. avatar racist @Nabil schreef:

    Ik wist inderdaad niet dat er christenen en Joden zijn die dit niet doen.
    Maar ik heb niet gezegd dat ik het van die groepen wel goedkeur.

    Ik heb het vaak (negatief)over moslims. Maar deze site heet Wijblijvenhier,
    En niet wij-gaan-niet-terug-naar-Israël,
    of wij-blijven-in-bible-belt

    Een hand niet schudden of geen hoofddoek verbieden is beide even strafbaar.

    hoofddoek verbieden indirecte discriminatie?
    Een hand van de andere sexe niet schudden toch ook.

  205. avatar racist schreef:

    Ik heb er geen trek in naar IJsland te gaan.

    Ik heb geen probleem met hoofddoeken.
    Ikzelf moet niets van die dingen hebben, maar als er vrouwen zijn die een hoofddoek willen dragen dan is dat hun keus.

    Ikzelf acht het onprofessioneel. Daarom wil ik dat hoofddoeken niet toegestaan worden in bepaalde (voorbeeld)functies.
    Of minstens een nette onopvallende hoofddoek dragen.

    Allochtonen, waaronder veel moslims, die krijgen vele kansen. Ze hebben evenzoveel rechten als autochtonen.

    Maar als er scholen zijn die niet willen dat hun leerlingen een hoofddoek dragen, bijvoorbeeld

    Dan is er een hele groep die de autochtonen die hen vele kansen gaven betichten van discriminatie.

  206. avatar Nabil S. schreef:

    Ohjah , ik wist niet dat er in de wet werd opgelegd dat een hand schudden een vereiste is? Lijk mij meer een beleefheidsnorm?

    Maar wat wel in de wet staat is , vrijheid van godsdienst, een ieder zijn geloof kan belijden op zijn manier tenzij het in strijd is met de wet.En een hoofddoek is niet in strijd met de wet, dus voor de zo “VELE’ keer , als je niks zinnigs hebt in te brengen , zwijg , niet voor mij , maar voor jezelf.

    Waarom word hier altijd van die onzinnige discussies gehouden?

  207. avatar racist schreef:

    Nederland is geen Islamitisch land, is het voor zover ik weet nooit geweest, hier kunnen wel eens beslissingen gemaakt worden die stroken met de islam.

    Het lijkt mij wel zorgwekkend dat er meisjes (of ouders) zijn die de islam zo belangrijk achten dat ze hun opleiding laten schieten voor iets zoals een hoofddoek.

    hun keuze.
    Maar hoe moeten mensen die zo vasthouden aan dat soort tradities probleemloos samen gaan in een maatschappij waar niet alles Islamitisch is.

    Als autochtoon wil ik mij niet aanpassen aan nieuwkomers. Veel nieuwkomers willen op hun beurt geen tradities verzaken.

    En er moeten faciliteiten gemaakt worden voor nieuwkomers. Meisjesteams die gescheiden moeten blijven van mannen.
    Gescheiden sportscholen, zwembaden, etc.

  208. avatar racist schreef:

    Waarom moet overal de hoofddoek toegestaan worden?

    gelden een Islamitische fatsoensnorm zwaarder dan een Nederlandse/westerse fatsoensnorm?

    Voor zover ik weet is het inderdaad niet verboden om een hoofddoek te dragen. Maar volgens mij had niet de politiek een wet opgelegd, maar had de school een regel gesteld.

    En als de school geen hoofddoeken wilt om wat voor redenen ook dan is dat hun keus.

    Als deze regel discriminerend is dan zal een rechtbank er een uitspraak over doen en wordt het waarschijnlijk teruggedraaid.

    Maar in de reacties hoor ik alleen dat de school discrimineert. Ik hoor niemand opperen dat de school er misschien goede redenen voor heeft.

    Ook merkik niemand zeggen/typen dat discriminatie van het de islam enom meevalt. Er worden immers Islamitische scholen toegestaan in het westen.

    ik erger mij eraan dat op deze site, zoals nu, te vaak teruggevallen word op de ärme Moslim wordt gediscrimineerd”

  209. avatar Nabil S. schreef:

    # Om wat voor reden zou een school een meisje verbieden een hoofddoek te dragen.Wat voor complicaties of wat voor belemerringen die ertoe doen als het gaat bij een school enkel om goed onderwijs te geven.Over openbare scholen gesproken.

    Zoals andere mensen eerder op dit onderwerp hebben aangekaart, geloofsbelijdenis moet je binnenshuis houden. Anders zou de autochtoon last van kunnen hebben , dit is een zeer onrealistische denkbeeld ,
    zoals jij de democratie de hemel inprijs ten opzichte van andere dictaturen, wil jij nu de democratische rechten van anderen inperken omdat je voor wat voor reden ook bedreigd voelt.
    Veel succes met je ideeen , en je standpunten houden als behalve stand , ik hoop oprecht dat die soort denkbeelden met Allah’s hulp , jou en vele andere verlossen van het gekke, want anders zal je toch een zeer ongelukkige leven lijden door op zo een manier een kijk te hebben op het leven, NL , Maatschappij.

  210. avatar racist schreef:

    Dan heb jij mijn berichten op vele andere berichten niet gelezen.
    Ik heb er geen behoefte aan democratie de hemel in te prijzen.
    Geen enkel politiek systeem is perfect.

    Ik heb ook al aangegeven dat ik op zich niet tegen de hoofddoek ben.

    Ik vind het vervelend dat moslims/christenen/joden etc mij/Nederland lastig vallen met hun geloof.

    eigen geloof, behoud die voor jezelf, maar dring t niet op aan anderen.

    En leer het accepteren als er een beslissing genomen wordt waar je het niet mee eens bent.
    Nederland is niet van ouds islamitisch, en er kunnen besluiten genomen worden die die tegen de Islam in gaan.

    Leg je erbij neer. Shit happens.

    Er worden ook wel eens beslissingen genomen waar andere groepen het niet mee eens zijn.
    Dat soort dingen gebeuren in democratieën en dictaturen.

  211. avatar Fred schreef:

    Racist, de reden van de betreffende school in Antwerpen was volgens de directrice dat er duidelijke gevallen waren van dwang; bepaalde meisjes die onder invloed van radicale groeperingen gedwongen waren om zich te gaan bedekken. En met nog wel meer dan een hoofdddoekje. De directrice wil deze meisjes beschermen. Hoe het precies zit, weet ik ook niet, maar ik denk dat de Belgische inlichtingendienst daar wel meer over weet en dat je dat soort signalen serieus moet nemen.

    Ik heb dit al eerder gemeld, maar niemand is hier op in gegaan.

  212. avatar Nabil S. schreef:

    Hahaha , je valt verschrikkelijk door de mand.

    Je maakt het weerleggen van je ‘argumenten’ ontzettend gemakkelijk.

    [i]Ik vind het vervelend dat moslims/christenen/joden etc mij/Nederland lastig vallen met hun geloof.[/i]

    Ten eerste , een hele domme opmerking , aangezien dit land nog steeds en was geweest een christelijk land.Je kan het ontkennen of niet , maar dat is de realiteit.
    Ten tweede
    Valt een hoofddoek jou op een school lastig met haar geloof omdat ze een hoofddoek draagt.
    Dacht het niet , je kan het gewoon niet aanstaan dat iemand anders is die zich gedraag en kleedt naar zin wensen.

    En omdat je dit heel duidelijk naar voren hebt gebracht ,ga ik hier definitief niet meer op in , omdat je niks meer te zeggen heb qua argumenten en onderbouwing.

  213. avatar Nabil S. schreef:

    #Fred
    Ik ga erop in, als er sprake is van dwang onder enkele en trouwens er is geen eens concreet bewijs ervoor (zo jah ,toon mij die bewijs) , moet je dan de hele groep aanpakken ? Simpele vraag.

  214. avatar f schreef:

    @fred

    ze werden niet gedwongen

    omdat op alle andere scholen de hoofddoek verboden is, heeft deze school een relatief grote groep ‘hoofddoekjes’ op school. de directrice kreeg het gevoel/signalen dat er meisjes de hoofddoek gingen dragen door de sociale druk. al hun vriendinnen dragen dr 1 en daarom gingen zij er ook maar 1 dragen.
    Deze meiden werden niet onder druk gezet of wat dan ook.

    als school hebben ze gefaald, wat blijkt uit het feit dat ze leerlingen afstraffen voor het feit dat zij geen veilige sociaal-pedagogische kunnen creeeren.

  215. avatar racist @ Nabil S. schreef:

    Ik stoor mij er niet aan dat moslima’s een hoofddoek (willen) dragen.

    heb ik meerdere malen getypt (#210)

    Ik erger mij aan Nabil S. omdat hij blijkbaar mijn reacties niet goed leest.

    Ik heb enkele keren aangegeven dat ik niet tegen de hoofddoek ben, maar tegen gezeik, en zielig doen van minderheidsgroepen.

    De minderheidsgroepen vallen mij lastig met het zielig doen, en het aannemen van de slachtofferrol.

    Ook weet ik niet hoe Nabil op het idee komt dat ik niet tegen mensen kan die anders zijn. daar heb ik niets over gezegd

    Ik vind het naar dat moslims na een punt concluderen dat autochtonen per definitie …discriminerend tegen… de moslims zijn, en vergeten erbij te melden dat zij vele andere rechten hebben gekregen.

  216. avatar racist schreef:

    p.s eren school zou hoofddoeken onwenselijk vinden omdat deze het niet religieuze karakter van de school aantasten

    Of

    het was een van de weinige scholen waar hoofddoeken toegestaan waren, en ze kregen een overschot aan moslima’s te voorduren

    of misschien inderdaad om gedwongen hoofddoeken tegen te gaan.

    of misschien om de moslima’s voor te bereiden op een westerse cultuur waar een hoofddoek niet professioneel staat, en ze te laten wennen aan een cultuur waar dit niet gewend is

    of mischien was er simpelweg iemand die geen hoofddoeken wilde hebben omdat het op die manier moeilijker te zien is of een studente meedoet of niet in de klas. (een hoofddoek kan de oortjes van een IPOD verbergen.)

  217. avatar Fred schreef:

    Waarom moet IK bewijzen dat de meisjes niet gedwongen werden om een hoofddoek te dragen?

    Waarom, Nabil en f, bewijzen JULLIE niet dat ze NIET gedwongen werden?

  218. avatar Alison schreef:

    Fred,
    Omdat jij iets wil verbieden. Zij niet.

  219. avatar abdel schreef:

    Het eerste slachtoffer is gevallen.

    http://www.indymedia.be/nl/node/33954

  220. avatar abdel schreef:

    anton,

    Je bedoelt familiedrama’s

  221. avatar Anton schreef:

    Just info

    Verder heb ik geen mening die ik kwijt wil over politiek of religie. Als je een hoofddoek wilt dragen, best en als je geen hoofdoek wilt dragen, ook best.

    Iedereen mag een mening of een religie hebben.

    Over politiek en religie kun je niet discuseren punt.

  222. avatar Anton schreef:

    Kleine aanvulling.
    Het is niet mijn mening dat je niet over politiek en religie kunt discuseren, maar het is mijn mening dat het volslagen zinloos is.

  223. avatar Gerrit schreef:

    Ik snap deze discussie niet. Op islamitische scholen moeten ook niet-islamitische leerlingen zich aan de kledingvoorschriften houden, lijkt me.
    Op niet-islamititische scholen zouden moslims zich dan ook aan de daar geldende kledingvoorschriften moeten houden.

    AL vind ik dat zelf jammer, omdat de hele superioriteit van een seculiere cultuur er juist vanuit gaat, dat er geen kledingvoorschriften zijn,

  224. avatar Herman schreef:

    Ik heb mijn idee enigzins gewijzigd, niet iedereen in een hoofddoel loopt voor schut.
    [url=http://www.cvvdiran.nl][img]http://www.cvvdiran.nl/images/stories/election_protest2.jpg[/img][/url]

  225. avatar Alison schreef:

    Wow, los van hoe je tegenover de demonstraties staat, dat is een stoere vrouw. Respect voor haar lef.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

De volgende HTML-tags en -attributen zijn toegestaan: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>