Afgelopen vrijdag was het precies 50 jaar geleden dat Turkije het lidmaatschap aanvroeg voor de voorloper van de EU. In talloze verhitte debatten en felle opiniestukken sindsdien, slaan voor en tegenstanders van een Turkse toetreding tot de EU elkaar met vaak non-argumenten om de oren om hun gelijk aan te tonen. Wie echter de kwestie van een mogelijke Turkse toetreding tot de EU nuchter bekijkt kan niet anders concluderen dan dat men blijkbaar liever veel kabaal maakt over een mogelijk toekomstig non-probleem, dan inhoudelijk te praten over de werkelijke problemen die op Europees niveau spelen, laat staan dat men met nieuwe visies komt voor de toekomst van de EU. Het blijft bij het, in diverse gradaties, naar de mond praten van EU-scepticisme onder een deel van het electoraat en een povere verdediging daartegen van de Eurofielen.
Over een mogelijke toetreding van Turkije tot de EU in de toekomst, daar valt pas rond 2025 iets zinnigs over zeggen. Tegen die tijd kan men daadwerkelijk een oordeel vellen of Turkije aan alle criteria voldoet die verreist zijn om het lidmaatschap van de EU te verwerven. Nu al scepsis hebben over of Turkije ooit zal voldoen aan de toelatingscriteria is ver vooruitlopen op een proces dat pas begonnen is, tenzij men al van mening is dat het land nooit en te nimmer lid mag worden.
Het zijn trouwens niet de minsten die dat vinden: onder de tegenstanders van een Turkse lidmaatschap bevinden zich niet alleen een geblondeerd Kamerlid uit Limburg, maar ook de Franse president en de Duitse bondskanselier. Die mening wordt trouwens ook gedeeld door een meerderheid van het electoraat in de EU. Gezien de hele of halve afkeer voor het lidmaatschap van Turkije bij een groot deel van de politici en de meerderheid van het electoraat, lijkt het niet meer dan democratisch om over te gaan tot het stopzetten van de onderhandelingen met Turkije en een herziening van het besluit om Turkije de status van kandidaat-lid toe te kennen, in plaats van de kool en de geit proberen te sparen door deels mee te gaan met de anti-Turkse houding van het electoraat en ondertussen halfslachtig door te onderhandelen met Turkije.
Voor Turkije zelf is het EU-lidmaatschap van immens belang, niet alleen economisch, maar ook ideologisch/psychologisch gezien de geschiedenis van het land. Turkije streeft er dan al 50 jaar naar om toe te treden, hoewel er ook in Turkije een groeiende groepen Eurosceptici zich beginnen te roeren is nog steeds een overweldigende meerderheid van de bevolking voor toetreding van Turkije tot de EU.
Het land heeft de afgelopen jaren op allerlei fronten spectaculaire hervormingen doorgevoerd, maar het is er nog bij lange na niet. De problemen rondom Cyprus, de Koerdische kwestie, de nog niet naar behoren werkende rechtstaat, de invloed van het leger, het lagere welvaartspeil en alle anderen kwesties die sceptici naar voren brengen als onoverkomelijk obstakels voor een mogelijk lidmaatschap van Turkije vragen om oplossingen. Voor oplossingen zijn politieke visie, moed om heikele kwesties bij de wortel aan te pakken en doorzettingsvermogen nodig om gedurende die jarenlange hervormingen de vaart er in te houden om daadwerkelijk in 2025 klaar te zijn voor het lidmaatschap van de EU.
In Ankara lijkt men echter na de eerste spectaculaire hervormingen een pauze ingelast te hebben. Een tijdelijke pauze om de nodige politieke kracht te vinden om binnen korte tijd aan een tweede ronde van spectaculaire hervormingen te beginnen? Of vindt men het zo voorlopig wel genoeg in Ankara? In het laatste geval kan men niet anders concluderen dan dat men in Ankara blijkbaar geen haast heeft om lid te worden van de EU. Een vreemde houding op het eerste gezicht van een land dat al een halve eeuw lid wil worden! De hervormingen die nodig zijn om te voldoen aan de criteria voor het EU lidmaatschap brengen echter met zich mee dat het land politiek geheel op de schop moet. Veel machtstructuren en ideologische denkbeelden die sinds de stichting van de republiek in 1923 als onaantastbaar gelden zullen door de hervormingen verdwijnen of geherdefinieerd dienen te worden. Iets dat op veel weerstand stuit in Turkije bij zowel een deel van de elites als de bevolking.
Ironisch gezien zijn het de op het Westen gerichte machtselites, de zelfbenoemde erfgenamen en hoeders van Atatürks ideologie die het meest te verliezen hebben bij de hervormingen. Het lidmaatschap van de EU zou in feite de voltooiing van Atatürks droom zijn van Turkije als modern westers land dat op gelijke voet staat met andere Europese landen en een van hen is geworden. De voltooiing van die droom betekent echter tegelijkertijd het einde van Atatürks ideologie. De moderniseringshervormingen die Atatürk in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw doorvoerde waren modern in die jaren maar zijn in de eenentwintigste eeuw voor een groot deel achterhaald en vormen in Turkije al jaren het grootste obstakel in het omvormen van Turkije van een semidemocratie naar een echte democratie.
De regerende AK-partij en haar achterban, voor een deel religieusconservatief en weinig ophebbend met veel westerse normen en waarden, heeft daarentegen heel wat te winnen bij de hervormingen die nodig zijn om te voldoen aan de criteria voor het EU lidmaatschap. Het is niet voor niets dat onder deze partij zoveel hervormingen zijn doorgevoerd sinds de partij aan de macht is. Dat die hervormingen niet zonder risico zijn bleek uit een poging tot een juridische coup in 2008 tegen de partij. Die couppoging mislukte slechts doordat het Turkse Constitutionele Hof niet tot een verbod van de partij kwam. Nog meer hervormingen doorvoeren zal de AK-partij op ramkoers brengen met de oude machtselites en de al gepolariseerde binnenlandse politiek nog meer polariseren met de kans dat de er weer een poging wordt gedaan voor een verhulde couppoging. Dus maakt de AK-partij pas op de plaats met de hervormingen.
De hervormingen zullen echter op een gegeven moment weer op gang moeten komen wil Turkije ooit voldoen aan de criteria om het EU-lidmaatschap te verwerven. Onder de AK-partij, of na een machtswisseling een andere partij, of een coalitie van partijen, zullen de hervormingen binnen niet al te lange tijd weer hervat worden. De tegenkrachten kunnen de hervormingen traineren en tijdelijk stopzetten maar niet ongedaan maken laat staan voor lange tijd tegenhouden. Indien die hervorming voldoen aan de Kopenhagen criteria dan zal het resultaat zijn de ontmanteling van de oude machtsstructuren en een einde aan Atatürks ideologie als de staatsideologie van Turkije.
Turkije is bezig zich te transformeren tot een democratische welvarende land en een economische en regionale grootmacht. De Turkse softpower (economie en diplomatie) laat zich steeds sterker gelden in de omringende landen. Het land heeft de laatste jaren de economische en diplomatieke betrekkingen sterk verbeterd met de omringende landen en het land wint aan aanzien onder zowel de leiders van die landen als de bevolkingen. Velen van hen zien Turkije als het grote voorbeeld om zich te moderniseren zonder daardoor totaal te hoeven verwesteren. Zelfs met Armenië en de Irakese Koerden heeft politieke onmin plaatsgemaakt voor pragmatische toenadering.
Vooralsnog heeft Turkije meer belang bij het EU-lidmaatschap dan andersom maar gezien de veranderende mondiale politieke en economische machtsverhoudingen zal het vroeg of laat de EU zijn die meer baat zal hebben bij een Turks lidmaatschap dan Turkije zelf. De vraag rijst of Turkije wanneer het voldoet aan alle toelatingscriteria nog wel zin heeft in een EU-lidmaatschap? Zij die fel gekant zijn tegen een mogelijke toetreding van Turkije zouden wel eens hun gelijk kunnen krijgen niet door een EU afwijzing maar door dat Turkije op een gegeven moment zelf voor de eer bedankt om lid te mogen worden van de EU.
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
87 Reacties op "Turkije en het EU-lidmaatschap"
“…en zal het resultaat zijn de ontmanteling van de oude machtsstructuren en een einde aan Atatürks ideologie als de staatsideologie van Turkije.”
Dat mag gelden voor zijn nationalistische opvattingen en inderdaad was zijn sterke grip op de democratie in wezen ondemocratisch maar hij heeft wel de scheiding tussen kerk en staat ingevoerd. Je hebt een mooi artikel geschreven Mohammed ! Het heeft mij in ieder geval aan het denken gezet.
Beste Mohammed,
Er zijn nog twee relevante zaken die bij die toetreding spelen, die ook wel wat discussie behoeven:
1 Moet Turkije de trekker worden van de MOU? (midden oosten unie). Het succes van de Europese Unie kan op termijn gekopieerd worden naar het Midden Oosten. Turkije als economisch meest ontwikkelde staat zou daar heel goed een voortrekkersrol in kunnen spelen en ook een brugfunctie kunnen vervullen naar de EU
2 Turlijke lid, dan Israel ook lid? Israel ligt erg dicht bij Turkije. Weliswaar ligt Libanon er nog tussen, maar daar heeft nog nooit iemand zich druk om gemaakt. Het is dus zeer voor de hand liggend dat Israel uiteindelijk ook gaat toetreden, als Turkije dat doet.
ben benieuwd naar je commentaar.
Turkije is voor de eu van groot belang.
De grootste economische en militaire mogendheid in de regio (waarvan de kracht alleen maar groeit), hét doorvoerpunt voor olie en gas als de eu in de toekomst minder afhankelijk van Rusland wil worden, het zou een vreselijke gemiste kans zijn als dit mis zou gaan door de kortzichtige angst van ‘het volk’ voor immigratie of een godsdienst. Als Merkel en Sarkozy denken dat ze het met een ‘strategisch partnerschap’ wel afkunnen denk ik dat ze de mogelijkheden en de kracht van Turkije in de toekomst onderschatten. inderdaad waarschijnlijk wel democratisch om er maar mee te stoppen zoals je zegt….
@ Jack: Ik denk dat jij de kracht van Turkije als lidstaat in de EU onderschat. Turkije chanteert de EU nu al met het al dan niet leggen van een pijpleiding naar Europa. Dus of we nu afhankelijk zijn van Rusland of Turkije maakt dan ook niet veel meer uit.
Verder geeft een blik op de mensenrechten van minderheden, christenen bijvoorbeeld, genoeg redenen om Turkije voorlopig niet toe te laten.
Hmm,
Meet je dan niet met twee maten door staten die homo’s niet erkennen én gezamenlijk economisch zwakker zijn dan Turkije wel toe te laten?
En vinden we mensenrechten opeens heel belangrijk of gebruik je deze reden alleen als het je uitkomt. Voor zover ik me kan herinneren gebeuren er in China en SA ergere dingen; we vinden het allemaal zo erg dat we er de olympische spelen hebben gespeeld, handel drijven en de dalai lama niet durven te ontvangen. Wat ik ermee wil zeggen is dat de Europese landen al langer dan vandaag met een dubbele moraal opereren. Het is allemaal jammer van die eeuwige krokodillentranen als het om Turkije gaat.
China probeert geen lid te worden van de EU. Over met twee maten meten gesproken.
we hebben hier over minderheden, jouw medebewoners van de wereld vriend. Of die nou in China, Polen of Turkije leven. Het zou jouw evenveel of helemaal niets moeten schelen. Kan je die link niet leggen? Waarom doe je alsof jij jouw wat kan schelen welke rechten minderheden hebben. Waarom interesseert het ons bijvoorbeeld niets dat minderheden in andere EU landen wel minder rechten mogen hebben dan in NL? Wat weet jij nou eigenlijk van de minderheden anno 2009 in Turkije?
Natuurlijk is het erg dat er overal rechten worden geschonden. De wereld is nou eenmaal geen fijne plaats. Maar het gaat hier over Turkije en de toetreding van dat land. Dus begin dan niet over China en Zuid afrika. Als dat tenminste is wat je bedoelt met SA.
Misschien dat Google je verder kan helpen over de mensenrechten in Turkije.
http://www.dag.nl/buitenland/hof-mensenrechten-pakt-turkije-234851
Los van alle voorwaarden waar Turkije bij lange na niet aan voldoet ( bv als Wilders een voorstel zou doen inzake de rechten van moslims in Nederland en dit zou kopieren van de rechten van christenenen en christelijke gemeenschappen in Turkije dan zou terecht er zware kritiek worden geuit)Turkije ligt voor het overgroot deel in Azie.
en tuurlijk er zijn andere landen waar de EU betrekkingen mee onderhoud waar het allemaal nog erger is, maar die vragen niet om lid te worden van de EU
Trouwens de wereld ziet er totaal anders uit dan 50 jaar geleden toen de “belofte” aan Turkije werd gedaan.
Bij het aansluiten van andere landen zijn de afgelopen jaren veel fouten gemaakt en dat moeten we met Turkije voorkomen.
Ik heb op dit moment alle vertrouwen in Frankrijk en Duitsland en niet in onze eigen regering die, als Amerika het wil en dat wil Amerika, voor aansluiting zou stemmen.
Turkije voldoet voorlopig niet aan de eisen. Het is mij een raadsel waarom de EU wel al eerder toestemming heeft verleend aan Roemenie en Bulgarije. Maar dat terzijde.
@Mohammed:
‘Zelfs met Armenië en de Irakese Koerden heeft politieke onmin plaatsgemaakt voor pragmatische toenadering.’
Nog niet zo lang geleden bombardeerde het Turkse leger nog Koerdische stellingen in Irak.. Over pragmatisch gesproken.
Ik zou als ik de regering was niet eens de moeiete doen voor de toetrading tot de EU lid. Ik denk dat westen Turkije harder nodig hebt dan andersom!!!!! Turije is bezit van 1 van de sterkste leger van de EU. Ook toevallig lid van NAVO. Landen rond om Turkije zijn geen leden van de NAVO. Dus Turkije speelt min of meer bewaker voor onze westerse uitgekookte vrienden.
11
Nog een reden ver gaande nationalistische sentimenten
Kan gemiddelde PVV stemmer een puntje aan zuigen
@ 4 Scaffold
Moslims in Griekenland hebben het minstens net zo moeilijk als de christenen in Turkije. Waarom wordt hier nooit een issue van gemaakt?
In West-Thracië, in het noordoosten van Griekenland, woont een grote groep moslims. Die hebben moskeeën, islamitisch onderwijs en zelfs hun eigen familierecht op basis van de sharia.
Beste Simon,
Het van bovenopgelegde en rigide doorgevoerde laïcisme in een diepreligieuze samenleving heeft in de Turkse samenleving diepe wonden geslagen en de nodige tegenkrachten opgeworpen waarvan de AK partij een voorbeeld is. Mensen houden er niet van zaken opgelegd te krijgen of dat nu uit religieuze of seculiere opvattingen gebeurd.
Daarnaast lag bij de voorloper van de republiek het Ottomaanse rijk het primaat bij de seculiere overheid en niet bij de religieuze autoriteit. Het was de Sultan die de Sjeich ul-Islam ( hoogste religieuze autoriteit in het Ottomaanse rijk) benoemde en niet andersom. Verder kende het Ottomaanse rijk naast de Shari3a ook het Sultansrecht Qanun. Wetten die de Sultan uitvaardigde buiten de Shari3a om! Qanun is trouwens afgeleid van het Griekse kanôn ( regel,wet).
Scheiding kerk en staat is een Europees christelijk concept geworteld in de Europese christelijke geschiedenis en dat klakkeloos toepassen op niet Europese samenlevingen kan niet anders dan leiden tot verkrampte situaties zoals we dat nu zien in Turkije. Verder moet men zich bedenken dat de scheiding kerk en staat juist werd ingevoerd om de kerk te beschermen tegen inneming van de staat en niet om de staat te beschermen tegen de invloed van de kerk!
Paradoxaal is het ondanks het rigide laïcisme van de Turkse staat het juist de staat die religieuze leiders benoemd en betaald (imams zijn ambtenaren), zorg draagt voor de religieuze opleidingen, moskeegebouwen beheert, financiert en bouwt, vaststelt wanneer de ramadan begint en andere religieuze hoogtij dagen etc. Het directoraat voor religieuze zaken (Diyanet) is qua ambtenaren het grootste ministerie van het land! Hoe zo scheiding kerk en staat?
Overigens zijn weinig Turken gekant tegen die “scheiding” zelfs niet de religieuzen waar veel Turken wel gekant tegen zijn is de rigiditeit waarmee dat laïcisme wordt opgelegd in sommige situaties en het misbruik dat door de seculiere elites wordt gemaakt van dat laïcisme om elke aantasting van hun macht tegen te werken.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Aai,
Tegen de tijd dat Turkije voldoet aan alle eisen die de EU stelt voor het volwaardige lidmaatschap is het nog maar de vraag of Zionistan nog bestaat!
Turkije is medeoprichter en lid van de NAVO, OECD, G20 etc. Het land is de 17e economie (Zionistan 42ste).
Lidmaatschap (mitst het land zich verder ontwikkeld) van Turkije zal voor de EU een geostrategische meerwaarde zijn (economisch, mankracht, energie, militair, markt etc) in de komende multipolaire wereld ( China, India, VS, ASEAN, UZAN, Rusland).
Wat heeft Zionistan als koloniestaat de EU te bieden?
Er is trouwens al een samenwerkingsverband met niet EU landen rondom de Middellandse Zee waarvan Zionistan ook lid is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Unie_voor_het_Middellandse_Zeegebied
Daarnaast heeft Zionistan (zoals zo veel andere landen) een associatie verdrag met de EU (vrijhandel etc) Verder dan dat zal Zionistan niet komen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Aan alle anderen,
Begrijpend lezen gaat jullie nog steeds slecht af zo te zien aan jullie reactie! Mijn stukje ging niet over of Turkije nu wel of niet in de EU moet komen!
Persoonlijk vind ik trouwens dat Turkije niets te zoeken heeft in de EU.
Waarom lid worden van een club als je kunt genieten van de vruchten van het lidmaatschap zonder lid te worden ( vergaande vrijhandel) zonder de lasten?
Waarom lid worden van een club die het na 50 jaar nog steeds niet eens kunnen worden of je lid mag worden?
Waarom lid worden van een club in het Westen als de economische centra gestaagd verhuizen richting het Oosten?
Waarom lid worden van een club als je, je eigen economie binnen 10 jaar op eigen kracht hebt verviervoudigd?
Waarom lid worden van een vergrijzende club terwijl jezelf een relatief jonge hardwerkende bevolking hebt?
Waarom lid worden van een club waarvan de meeste landen een economische krimp te zien gaven in 2008 terwijl jouw economie nog een groeide met 4,5 %?
Genoeg redenen om door te gaan met de politiek economische hervormingen als doel op zich en niet om maar lid te kunnen worden van een club die met zichzelf in de knoop zit
Volgens mij is de scheiding een goede erfenis uit de Franse revolutie eind 18 eeuw
juist om de invloed van de geestelijkheid in de politiek te beperken en de religies de vrijheid te geven vorm te geven aan hun religie zonder inmenging van de staat.
Dat niet nu net in Frankrijk de christelijke geestelijkheid was wil niet zeggen dat dit uit een christelijke traditie is ontstaan maar juist uit het streven de religieuse invloed uit het staatbesteld te krijgen
Voor de moslims in Nederland geeft deze scheiding juist de mogelijkheid om hun geloof op hun wijze vorm te geven.
Ik denk dat deze scheiding voor alle burgers in elk land het beste uitpakt.
Beste Johan,
Ik had het over de semi-onafhankelijke Koerdische staat in Noord-Irak en niet over de PKK!
De PKK is wat anders dan de PUK en de KDP de twee partijen die de dienst uitmaken in Irakees Koerdistan. De eerste staat op de EU lijst van terroristische organisaties de kantoren van de laatste twee worden platgelopen door Europese politici en zakenlui voor toekomstige olie concessies! De ene Koerd is een terrorist de andere een gewaardeerde bondgenoot en zakenpartner. Turkije is faliekant tegen een onafhankelijke Koerdische staat in Noord-Irak gezien de eigen Koerdische minderheid. Maar met de komst van de AK partij heeft Turkije toenadering gezocht tot de Koerdische regering in Noord-Irak om pragmatische redenen (handel) en strategische redenen (PKK). Trouwens diezelfde Koerdische regering laat oogluikend toe dat Turkije PKK stellingen bombardeert in Noord-Irak! Dus als je commentaar wilt geven lees dan eerst goed en verdiep je in de politieke situatie!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
De crisis en wat het met Turkije doet
Hoezo MB economische groei!!!
http://www.hln.be/hln/nl/3424/Economie/article/detail/911476/2009/06/30/Turkse-economie-officieel-in-recessie.dhtml
http://www.evd.nl/zoeken/showbouwsteen.asp?bstnum=237651&location=
http://www.hurriyet.com.tr/english/finance/11252588.asp?gid=244
Lijkt niet dat ze het beter doen dan een gemiddeld EU land
Ben het met je eens dat voor de EU in de toekomst geen grote rol is weggelegd, mede door hun steeds wisselde voorzitterschap, soms sterk, Frankrijk en soms zwak Tjechie) maar ik denk dat China en of India ook geen boodschap aan Turkije zullen hebben
@Mohammed
Nou nou Mohammed als je het hebt over de PKK of die zogenaamde onafhankelijke Koerdische staat dan moet je misschien dat ook gelijk even benoemen. Want met ‘Iraakse Koerden’ kom je er niet. Je bent toch altijd van de feitjes en dan kom je met dit aan!
Tevens haal ik even 1 zinnetje uit jouw betoog:
‘ Trouwens diezelfde Koerdische regering laat oogluikend toe dat Turkije PKK stellingen bombardeert in Noord-Irak!’
Und? Dat betekend dat dat dus zomaar kan? Is het gerechtvaardigd?
Nog even omdat ik zo moet lachen om je argumenten:
‘Waarom lid worden van een club in het Westen als de economische centra gestaagd verhuizen richting het Oosten?’
Dus… China en Inda liggen nog steeds ver weg. Handelroutes over land zijn er nauwelijks. Niet omdat deze nog niet ontwikkeld zijn maar de natuur staat deze ook in de weg. En daarnaast ben je nog altijd sneller met de auto van Amsterdam naar Instanbul dan van Instanbul naar New Delhi. Maar ik wens ze veel succes.
‘Waarom lid worden van een club als je, je eigen economie binnen 10 jaar op eigen kracht hebt verviervoudigd?’
Nou dat moet je dan nog wel even goed onderbouwen vriend. Zonder het IMF had Turkije het niet gered in 2001. Een land dat voornamelijk leunt op haar textielindustrie en steeds afhankelijker word van haar toeristische sector klinkt toch een stuk instabieler dan jij ons doet geloven.
Waarom durven sommige mensen niet toegeven dat Turkije enkel vanwege de islam aan het lijntje wordt gehouden? Ik heb liever een land als Turkije erbij dan pakweg Roemenië en Bulgarije tesamen. Ben trouwens benieuwd wat ze met Albanië en Kosovo gaan doen.
Roemenie en Bulgarije hadden ook niet in de EU gemoeten, grote fout die ons veel gaat kosten
De overige landen die je noemt ook niet. Maar goed deze landen liggen allemaal geheel in Europe en dat doet Turkije niet.
@Osama
Nou, het is niet alleen de Islam dat Turkije buiten de deur word gehouden hoor. Maar ook dat is wel iets waar zeker kritisch naar gekeken word. En terecht.
Albanie en Kosovo? Ik zie het helaas nog gebeuren ook. Al merkt Vele goed op: Die liggen wel binnen Europa.
@ 13
Op welke manier hebbben Moslims het moeilijk in Egypte ?
Egypte moet natuurlijk Griekenland zijn.
Precies alsof de Armenen van vroeger de meesten iets kan schelen. Het zinnetje: ‘Ja, onze overgrootouders hadden een genocide gepleegd.’ zal weinig uitmaken. Of doelde je mss op de Koerden, dat is hetzelfde verhaal. Die laten de meeste mensen, die Turkije niet bij de EU willen, hier koud. Ze zullen altijd wel iets vinden. Het argument van de ligging vind ik dan nog de beste. Nogmaals het enige echte struikelblok is, zoals Geert het eens heeft gezegd, de islam.
Overigens vind ik dat Turkije de EU niet nodig heeft, ik vind het enkel erg en zelfs zielig om te zien hoe de EU Turkije steeds voor de gek houdt en dat al meer dan 50 jaar.
@ Osama
Hahahha , pas geleden had Erdogan nog bedreigende taal geuit.Na 50 jaar wou die toch nog wat zeggen denk ik.
Europa wilt turkije niet derbij , ze walgen zelfs van hun.Al was het maar om de verleden van de Ottomaanse rijk.
Turkije moet gewoon ze ding doen en geen kontje likken.Want ze moet vroeg of laat toch inzien dat ze niet gewenst zijn.
@ 25/26 Scafold:
“Muslims living in Athens voice displeasure over mosque delay”
“Athens is the only European capital which does not have a proper mosque or cemetery to serve its more than 300,000 Muslim residents, mainly from various parts of northern Africa and Pakistan.”
http://www.earthtimes.org/articles/show/253825,muslims-living-in-athens-voice-displeasure-over-mosque-delay.html
“Athens Muslims to get a mosque”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5190256.stm
[quote]Verder geeft een blik op de mensenrechten van minderheden, christenen bijvoorbeeld, genoeg redenen om Turkije voorlopig niet toe te laten.[/quote]
[b] ga je mond spoelen, broeder. Dat soort gescheld hoort hier niet thuis. MOD [/b]
Moderator
Doen wij nog wat aan reactie #30 of hoe zit dat?
@Nabil
‘Al was het maar om de verleden van de Ottomaanse rijk.’ Yeah right… Alsof iemand dat nog interesseert.
Turkije komt nooit bij de EU
Uiteraard zal Duitsland het niet toelaten dat er een land met een grotere bevolking dan Duitsland in de EU zal komen.
Verder ligt Turkije voor 95% buiten Europa.
Wellicht een diepere economische samenwerking maar daar blijft het bij.
Turkije profiteert financieel van Europa en Europa strategisch van Turkije.
En over het verschuivend machtscentrum, ach de machtsverhoudingen veranderen en dat wordt tijd ook.
Uiteraard loopt dat niet zo’n vaart, velen hopen van wel en het is hartstikke logisch dat wanneer het wat beter gaat, mensen meteen beginnen te roepen over wat komen gaat. Kijk naar Japan, begin jaren 90 moest het westen maar snel hun way of life overnemen anders zou het einde der tijden nabij zijn.
En toen werd ook Japan een complexe economie, met een giga staatsschuld en een zelfmoordgolf.
Europa red zich wel, met of zonder Turkije, met of zonder veranderend machtscentrum.
Een verschil met Europa en Azië, is dat Europa als een magneet werkt op andere landen en Azië een met geweld bij elkaar gehouden continent is, net als……..
Europa een eeuw geleden.
Mvg
In reactie op 18 & 20,
Ook je eigen geschiedenis ken je niet! Scheiding kerk en staat heeft alles te maken met het christendom of beter gezegd met de geschiedenis van het christendom in West Europa! Ooit gehoord van Confucianistische kerk, Hindoe kerk, Taoïstische kerk etc.? Het instituut kerk zoals het zich in het christendom heeft ontwikkeld en de relatie met de wereldlijke macht heeft in geen enkele andere religie plaatsgevonden.
Ooit gehoord van deze aan Jezus toegeschreven woorden:
“Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is.”
Ooit een vergelijkbare uitspraak gelezen van: Mozes, Mohammed, Boeddha?
Ooit gehoord van caesarpapisme, de twee zwaarden leer, Canossa, de investituurstrijd, de reformatie, de godsdienstoorlogen, het geloof van de vorst is het geloof van het volk etc.
De scheiding kerk en staat werd in de VS ingevoerd voor dat de Franse revolutie plaatsvond! De opstellers van de grondwet waren allen kinderen van de verlichting! En toch staat het christendom in de VS onder brede lagen van de bevolking van machthebbers, intellectuelen tot het klootjesvolk in hoger aanzien dan in Europa. Zo zie je maar weer dat de scheiding kerk en staat in elk westers land anders geschiede. Dus om die scheiding kerk en staat klakkeloos over te transplanteren naar landen die een geschiedenis hebben gekend zonder een instituut als de kerk is vragen om problemen. Er zijn vele wegen naar moderniteit!
Ook Turkije lijdt onder de crisis (veroorzaakt door de leider van het Westen!) zoals elk ander land op de wereld. Echter de vooruitzichten voor het land zijn rooskleurig dan die van menig lid van de EU!
MB ik hou het toch maar op de Franse revolutie van en vergeet jouw krentjebrij die jij er van maakt om er een christelijk sausje aan te geven.
Blijft dat het voor elke burger waar ook ter wereld een
zegen is om te leven in een land waar deze scheiding wordt aangehouden.
Ik hoop het voor Turkije maar verwacht het gezien de berichtgeven niet direct dat zij er sneller uitkomen dan de gemiddelde westerse staat.
De leider van het westen wie bedoel jij??
In reactie op 21,
Iemand met enige kennis van de regio en de recente politieke ontwikkelingen daar zou direct weten op welke Koerden ik doel wanneer ik schrijf:
Zelfs met Armenië en de Irakese Koerden heeft politieke onmin plaatsgemaakt voor pragmatische toenadering.
Vooral als ik enkele alinea’s daarboven het volgende schrijf:
De problemen rondom Cyprus, de Koerdische kwestie,…..
Dat jij dat niet begrijpt en de jip & janneke uitleg nodig hebt van het jeugdjournaal voor volwassenen (NOS) zegt iets over jouw vaardigheid in het instaat zijn te begrijpen wat je leest en je kennis van de regio!
Hier weer een staaltje van jouw onvermogen te begrijpen wat iemand bedoelt:
Tevens haal ik even 1 zinnetje uit jouw betoog:
‘ Trouwens diezelfde Koerdische regering laat oogluikend toe dat Turkije PKK stellingen bombardeert in Noord-Irak!’
Und? Dat betekend dat dat dus zomaar kan? Is het gerechtvaardigd?
Wie heeft het hier over de rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid van de Turkse militaire acties in Noord-Irak? Waar haal jij dat uit mijn reactie? Zowel de Turkse regering als de machthebbers in Noord-Irak laten soms pragmatisme prevaleren boven een eeuwige Turks ”“ Koerdische animositeit. Dus de machthebbers in Irakees Koerdistan laten oogluikend toe of protesteren slechts voor de vorm wanneer hun etnische broeders van de PKK worden gebombardeerd door het Turkse leger! Dat is waar ik op doelde!
Begrijp je het nu of moet ik het op een nog eenvoudiger manier uitleggen? Jij bent niet mijn vriendje maar als jij mij dit toestaat dan geef ik jou dit .. niveau?
Bestaat Azië slechts uit China en India?
Er zijn 5 voormalige Turkstalige ex sovjetstaten onmetelijk rijk in grondstoffen maar arm in industriële goederen, de voormalige Ottomaanse provincies, Iran, Pakistan en hoewel niet ten oosten maar ten noorden: Rusland.
Zelfs in een land als Marokko dat toch niet echt in de buurt ligt zie je overal Turkse producten trouwens een grootdeel van het snelwegnetwerk in Marokko is aangelegd door Turkse bedrijven. In grote delen van derde wereld zijn Turkse bedrijven actief in wegenbouw etc: ze leveren dezelfde kwaliteit als de westerse maar dan goedkoper!
Wat betreft Delhi dat ligt dichterbij dan je denkt slechts 4 dagen met de trein van Istanbul! Mocht er ooit een spoorwegbrug ( er wordt wel een metroverbinding onderzees aangelegd) komen over Bosporus (dan ben je in 6 dagen van Amsterdam CS in Delhi!).
Ooit gehoord van de Zijde Route? Voor duizenden jaren was geen berg te hoog, geen woestijn te droog etc om handel te drijven over land met China. Waarom zou dat nu wel het geval zijn? Het is dat het politieke onmin en desinteresse tussen landen het nog niet mogelijk maakt maar Istanbul Beijing per trein is niet zo moeilijk te realiseren! Kijk het maar na op de Atlas!
http://www.unescap.org/ttdw/common/TIS/TAR/images/tarmap_latest.jpg
Wie weet komt het er nog van en wordt containervervoer per trein de nieuwe zijderoute van de 21ste eeuw.
En we hebben nog altijd de schepen. Turkije ”“ India/China is korter dan Nederland ”“ China dankzij het Suez kanaal!
Het IMF is geen liefdadigheidsclub! Die club kan worden omschreven als de loan shark voor landen. IMF leningen bepalen niet alleen het economische succes van landen! Was dat wel het geval dan was heel Afrika, dat gebukt gaat onder IMF leningen een succes verhaal! Het zijn de economische en politieke hervormingen die in Turkije er voor gezorgd hebben dat het land is wat het nu is.
De textielsector maakt 16,3% uit van de industriële output en 19 % van de export in 2005. Een aanzienlijk deel maar het is een overstatement om te zeggen dat het land drijft op de textielindustrie.
Raad eens wat het tweede exportproduct is van het land?
Auto’s en auto-onderdelen (18 % van de totale export!).
50 % van alle in Europa verkochte TV’s, 18 % van alle huishoudelektronica, en 15 % van alle andere verkochte elektronische consumentenartikelen worden in Turkije gefabriceerd.
De toeristenindustrie levert een belangrijke bijdrage aan de economie maar ook hier is het een overstatement om te zeggen dat het land geheel op toerisme drijft. De inkomsten uit het toerisme bedroegen in 2008: 22 miljard dollar. De grote van de Turkse economie bedroeg in 2008: 730 miljard dollar. Zie je de verhouding? Toerisme maakt 3 % uit van het BNP!
Blijf jij maar fijn in je eigen vooroordelen geloven en dom lachen om andermans argumenten want tot meer ben je niet instaat!
In reactie op 34,
Wordt het te moeilijk voor je? Kom je er niet uit? Gewoon simpele vragen stellen en zoeken naar het/de antwoord(en):
1) Bestaat er een soortgelijk instituut als de kerk buiten het christendom? Antwoord: Nee
2) Is er in andere delen van de wereld enkele honderden jaren lange machtsstrijd geweest tussen de wereldlijke en religieuze machten? Antwoord: Nee
3) Zijn er in andere delen van de wereld decennia lange op zulke schaal godsdienstoorlogen gevoerd tussen landen onderling, burgers onderling en binnen de eigen religie? Antwoord: Nee
4) Is er in de rest van de wereld een verwevenheid opgetreden tussen nationalisme en religie in het preïndustriële en natiestaat tijdperk? Antwoord: Nee
5) Welke revolutie was er eerder de Amerikaanse of de Franse? Antwoord: De Amerikaanse.
Scheiding kerk en staat is niet voor niets ontstaan in West Europa dat heeft namelijk alles te maken met geschiedenis van West Europa en de geschiedenis van het christendom/kerk in West Europa. Zonder het christendom, zoals het zich ontwikkeld heeft in West Europa. Zou er ook nooit een roep geweest zijn voor een scheiding tussen kerk en staat! Het een is een gevolg van het ander. Begrijp je het nu?
De leider van het Westen: De VS.
Dat het opleggen van geloof of geloofsuitingen van staatswege niet zou mogen gebeuren en dat het fijner is te toeven in landen waar dat niet gebeurd dan in landen waar dat wel gebeurd daar zijn we het over eens. Maar daar ging de discussie niet over. De discussie ging over of je een concept dat hier in West Europa is ontstaan en zich trouwens in verschillende varianten heeft ontwikkeld ( zie het verschil VS en Frankrijk) zo maar klakkeloos kunt transplanteren naar een andere samenleving en religie en dat bovendien van bovenaf opleggen!
@Mohammed
Het is een naar mankementje van je om iedereen die niet met jouw eens is als dom te beschouwen en niet deskundig genoeg te beschouwen. Echter de toekomst zal het leren.
Turkije is naar mijns inzien te onstabiel en houd via leger en watermanagement de regio in zijn greep. Denk je dat de regio ineens nu naar de pijpen van Turkije gaat dansen? Nou nee. Wilt Turkije op deze voet verder gaan dan bestaat de kans op een isolement. En die kans is zeer zeker aanwezig. Irak en Israel waren op weg om goede banden te krijgen met Turkije maar komen daar al op terug. Wat blijft over? Pauper landjes als Syrie em enkele ex-Sovjetstaten. Wat een succes!
Europa heeft Turkije niet nodig. Ook al zullen sommige, en jij waarschijnlijk ook, opmerken dat een paar miljoen Turken erbij een aanwinst is voor vergrijzend Europa. Ik denk dat de vergrijzing een groot probleem gaat worden. Maar om dan een onstabiel en tevens Islamitisch Turkije dan maarv even toe te laten? I don’t think so..
Je mag Turkije als het beloofde land gaan zien maar je geld zetten op een land dat wellicht een stuk rijker is dan tien jaar geleden heeft ook de mogelijkheid om heel hard te vallen.
Het is jammer dat een evt toetreding van Turkije bij de meeste mensen in hoofdzaak weerstand oproept omdat het een Islamitisch land is, dat is nu niet direct een goede manier om naar zoiets te kijken, het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat Turkije naar andere mogelijkheden gaat kijken bv steeds meer toenadering naar Rusland zie bv http://www.trouw.nl/nieuws/europa/article2832806.ece/Turken_nu__meer_dan_elk_ander_Navo-lid__afhankelijk_van_Russen_.html
Buiten het feit dat Turkije al zeer lang een goede vriend van het westen, inclusief Israël, is en ook een bondgenoot in de strijd tegen de radicale Islam kunnen we Turkije in de toekomst in deze snel veranderende wereld gewoon niet missen, maar daar komt Europa pas achter als het te laat is en het zelf een derde wereld gebied geworden door door haar kortzichtige opstelling.
Gerard
Las het vanmorgen ook in de krant. Turkijes goed recht.
MB leuk om te lezen hoe jij een studie hebt gemaakt om in de toekomst islamitische theocratie staten te rechvaardigen voor het welzijn van “het volk”. Je draaft echter wel erg door.
Het heeft niets te maken dat Turkije niet voldoet aan de zogenaamde critiria’s. Reden voor niet toetraiding is dat Turkije een islamitische land is. Dat is duidelijk als klontje suiker!! “Democratische” EU is een christelijke clubje!!!! Daarom moet Ottomaanse rijk terug komen. Ik snap niet waarom islamische landen niet in samen werking gaan en 1 staat vormen. EU landen hebben 45 miljoen mensen van elkaar vermoord met de 2e wereldoorlog. Nu is er samenwerking. Dat referentie hebben islamitische landen niet. Dan vraag je je af. Is er een geheime kracht aanwezig die de boel tegen elkaar opsteekt…
Groeten
Turk kizi
@turk Kizi
Vergeet niet om blikvoer in te slaan wanneer je je intrek doet in die grot van je.
Laten we nou eerlijk zijn, Istanbul kan wel, en die paar badplaatsen zijn ook niet verkeerd. Maar de rest van Turkije is rest de vraag; of ze zich nog BenHur kunnen herinneren.
Turk
Ik lees hier altijd, terecht, veel kritiek over de koloniale tijd en dat wij er voor moeten waken dat dit in wat voor vorm ook terugkomt, maar jij pleit hier dus voor de wederkomst van het ottomaanse rijk dus voor een koloniale onderdrukker
Vele,
Onderdrukking is plaatsgevonden na de moderneseering van het land, allerlei revoluties, geimporteerde regeersystemen van uit west europa, zoals nationalisme, seculairesme enz. (1 volk regime uit Frankrijk na de Franse revolutie) Veel mensen zijn omgekomen, met acties van “ittihat ve Tarraki” groep. Die persee wilden moderneseren en geen andere volk kenden dan turk. Dat is dus gebeurt ook door o.a. door Ataturk. Maar ze horen er helaas nog steeds er niet bij. Had gewoon orgineel moeten blijven. Trouwens tijdens Ottomaanse rijk leefden mensen van allerlei geloof, cultuur met elkaar in harmonie!!! Zoek maar op. Armenen hadden hoge status tijdens Ottomaanse tijd. Zie heel veel kerken terug van honderden jaren geleden (waar ik heel erg trots op ben) En had dus geen last van integratie complex… Honderden jaren geleden. Iedereen werd in zijn waarde gelaten. Tot dat de Turkije werd besmet met de moederniseering.
Groeten
@ 30 Izz ad-Din :
wees maar gerust, ik zeg niets meer. Maar goed, Amnesty International wel natuurlijk ..
Ik begrijp die obsessie van Turkije met de EU totaal niet.
De EU is een achterhaald concept , de natte droom van Euro federalisten en machtswellustige politici.
Die Europa zien als een soort compensatie voor het wegvallen van het koloniale rijk.
Het is dan ook net zo ondemocratisch.
De Europaan gaat gewoon terug naar het dorp en naar de boerderij.
Een gemeenschap van boeren dat wordt Europa in de 21ste Eeuw.
En bepaalde figuren willen daar gewoon niet aan.
Voor hun moet het altijd meer en groter en sneller.
Met zo min mogelijk rechten voor de mensen zelf.
Ik denk ook dat Turken het meer zien als een soort prestige want cultureel is het altijd gescheiden geweest van Europa.
Terwijl zij zichzelf al heel vroeg zagen als Europeanen een soort miskenning waar een Turk maar niet overheen kan raken.
Een van de eerste Ottomaanse sultans noemde zich ook al keizer van het Romeinse rijk alsof er een directe lijn bestond.
De toekomst van Turkije ligt gewoon in haar dynamische en jonge bevolking die allemaal harder willen lopen dan een gemiddelde Europeaan. En met een achterland (het Mdiden OOsten , Centraal Asia) waar het meeste geld zit en nog meer jongeren die allemaal wat willen bereiken en ze hebben kapitaal.
Scheiding van kerk en staat is een Turks/Saldjoekse concept al ingevoerd in het jaar 1058..
Beste Durendal,
Hmm kdenk dat de arbeidsproductiviteit van de gemiddelde Europeaan nogal wat hoger ligt dan die van de gemiddelde turk.
Gemeenschap van boeren is een rare samenvatting voor Europa.
Europa dat meer verenigt is dan ooit, Europa dat kapitaalkrachtiger is dan ooit, dat groter wordt dan ooit, dat sterker is dan ooit, de grootste economie ter wereld.
de enige natte droom is de droom dat Europa een gemeenschap van boeren zal worden
Europe is alive and kicking!
Inderdaad is er veel geld in Azie, inderdaad worden we overspoelt door producten uit Azie, maar we krijgen nog veel meer uit Azie!
Vogelgriep, varkensgriep etc
Want dat is het probleem van Azie, te veel mensen en geen oog voor het milieu! Als de mist van ongebreidelde groei optrekt zullen die uitdagingen beter zichtbaar worden.
Nogmaals kijk naar Japan, ook zij vonden zichzelf superieur en ook zij vonden dat Europa slechts nog een museum is, look at them now!
Kijk naar de feiten, de cijfers etc.
Van de 500 grootste bedrijven zitten er meer in Europa dan in Amerika, in de VN heeft Europa meer stemmacht dan Amerika, Europa’s autoindustrie is alive and kicking, die van Amerika just kicking, Amerika verkoopt veel boeings, Europa meer airbussen.
Europa vaart zeer wel in haar underdogpositie als kwakkelende reus
Laat de rest van de wereld (incl de U.S.A) maar lekker brallen over hoe superieur zij zijn.
Dat is het geheim van Europa en het westen, niet zo dom principieel van wij zijn superieur. Zonder problemen neemt het westen cultuur elementen over van ander beschavingen, als blijkt dat die beter zijn. In mijn ogen wat realistischer dan die lange termijn natte dromen van hen die zich inferieur voelen (voelen, niet zijn)!
Oh ja by the way, er is veel olie in het midden oosten en dus veel kapitaal, jammer dat dat uitgegeven wordt aan dictatortjes en machtswellustelingen en dus niet aan de ambitieuze bevolking
Mvg
Dubbele maten en dubbele gewichten zal het Europa van vandaag verstoren op lange termijn..
Jammer voor Europa
Europa stelt geen f*ck voor op wereldtoneel.
Frank wat je opnoemt is niet alleen niet waar voor het huidige Europa (dat onze economie het zo geweldig doet in vergelijking met de VS de Euro zone gaat juist harder op ze bek om over Oost Europa niet te spreken) maar je zit ook verkeerd met je toekomstbeeld.
De gemiddelde Europeaan zal een grijze oude man of vrouw zijn.
De huidige sociale wetgeving zal niet langer te betalen zijn omdat
er te weinig kinderen geboren worden. Gemiddelde geboortecijfer is dramatsch te noemen dus de West European sterft ook uit (geen arbeiders geen productie geen inkomen) terwijl China, het Midden Oosten ,Turkije exact het tegenovergestelde beeld laten zien.
Sterke vruchtbare jonge bevolking waar keihard gewerkt wordt aan de toekomst.
De arbeidskosten liggen ook veel lager.
Europa trekt ook geen immigranten aan zoals de VS dit doet (de knappe koppen emigreren naar de VS) die samenleving kan nog enigsinds de slag aan met China en India.
Europa is gewoon geen speler op het wereldtoneel en zal dat ook nooit meer worden.
En de dromen van Eurofielen moeten heel snel in de ijskast want ze zijn niet haalbaar.
Durendal,
[quote]Gemiddelde geboortecijfer is dramatsch te noemen dus de West European sterft ook uit [/quote] Nou nou. Van overbevolking teruggaan naar iets minder overbevolking; van twee senseo-apparaten teruggaan naar één, noem ik niet uitsterven.
Ãls er mensen gaan uitsterven, zal dat komen door de epidemiologisch bekende effecten van overbevolking en monocultuur (mens, varken, kip..): voor antibiotica-resistente epidemieeen.
[quote]Sterke vruchtbare jonge bevolking waar keihard gewerkt wordt aan de toekomst.[/quote] Leni Riefenstahl had er een mooie film van kunnen maken ;)
[quote]Opgemerkt is dat de sportwereld van Riefenstahl van een verstilde, ijselijke schoonheid is. Bij haar kennen sporters geen emoties, geen geluk of teleurstelling, geen vermoeidheid. Zij zijn hun lichamen waarop de cineaste verliefd is. De machtige handen van een basketballer; de gespierde dij van een poedelnaakte “Speerwerper”, de gewelfde armen van een turnster die op de balk een spagaat maakt zonder dat daarbij ook maar één gewatergolfd haarlokje in de war komt. [/quote] http://nl.wikipedia.org/wiki/Leni_Riefenstahl
De werkelijkheid is eerder – door scheve bevolkinspiramide – massale jeugdwerkeloosheid en het, op de economische vlucht zijnde, in gammele bootjes de grote oversteek wagen naar het Westen waar men – al schoonmakend in de Rotterdamse haven – maar al te graag de westerse zweep der imperialistische onderdrukking wil leren hanteren; wil promoveren tot opzichter.
Nee, de rest van de wereld ‘haalt het Westen in’, juist omdat zij zich het kapitalistische spel van slaaf en meester eigen hebben gemaakt. Juist, omdat zij zich in het westerse model van loonslaaf hebben ingevoegd. En van wie zijn zij de loonslaaf? Een blanke, westerse elite, want zelfs de Chinezen rijden BMW.
[quote]Europa is gewoon geen speler op het wereldtoneel en zal dat ook nooit meer worden.[/quote] Als de olie op is, ken ik nog zo’n speler.
Beste Durendal,
Eh nee Europa gaat niet harder op zijn bek dan Amerika. Kneem aan dat je de beurs bedoelt want in dat opzicht lijkt het te kloppen, lijkt omdat de beurs nu net een zeer geschikte graadmeter is om creatief mee te windowdressen (iets er beter uit laten zien dan het is),ik zou zeggen typ eens FED en geld bijdrukken in op google.
Ironisch dat je zegt: laat staan oost Europa. Want juist oost Europa is de kracht van Europa, ook in oost Europa jonge ambitieuze bevolkingen en economieën waar nog heel veel rek in zit, oftewel oost Europa blijft nog lange tijd zorgen voor een stabiele groei in de Europese economie.
Toen ik schreef grootste economie ter wereld had ik het eigenlijk alleen nog maar over de eurozone (landen die de euro voeren, dat zijn er dus 12.
Dan even China, ooit iets gelezen over de bevolkingsopbouw daar? Ik denk het niet want ook China kampt met vergrijzing.
Het midden-Oosten dan: Inderdaad veel olie en ambitieuze bevolking, jammer dat de olieopbrengsten niet aan hen toekomen en gewoon in de zakken van de dictatortjes terechtkomen, dictatortjes die het geld dan weer uitgeven aan wapens, terroristen, zichzelf en last but not least aan het eronder houden van de bevolking. En zo kan een potentiële kracht een potentieel gevaar worden, een jonge ambitieuze bevolking zonder geld is het recept voor oorlog.
Over Europa als wereldspeler, ja wat moet ik daar nu over zeggen, van stemmacht in de VN, grootte van de economie, grootte van de markt, aantrekkingskracht op andere landen, diplomatie i.p.v militaire macht, ruimtevaarprogramma, auto industrie, potentiele nieuwe kandidaten, vliegtuigindustrie etc etc etc
Ik denk dat Europa aardig meedoet op het wereldtoneel, ik hoop overigens dat de verhoudingen in die zin veranderen dat alle beschavingen ter wereld op gelijke voet op het wereldtoneel zullen staan. Velen hebben die potentie, tenminste als het doel is welvaart en niet wereld overheersing, want die tijd is voorbij (ook voor Europa en de V.S.)
Vindt je de EU trouwens geen prachtige organisatie? Niet net als China met geweld groeien, nee simpelweg door aantrekkingskracht. Niet net als in het midden oosten elkaar het licht niet gunnen, nee samen bouwen aan welvaart, zo krijgt Polen in de komende jaren 600 miljard aan ontwikkelingshulp (ongeveer het BNP van Turkije) en dat is alleen Polen. Vindt je het niet mooi dat Europa expres voor heeft gekozen om geen religieus tintje te geven
aan de grondwet, dus niet god’s beloofde land, of gods land, allah’s rijk, kortom irrelevante zaken die alleen maar misbruikt kunnen worden om oorlog te voeren. Prachtig toch dat een arbeider in Europa naast goede arbeidsvoorzieningen en een goed salaris ook nog een veilige werkplek heeft. Dat het milieu in Europa verbeterd en niet net als in de rest van de wereld verslechterd, dat een Europeaan ook over 50 jaar schoon drinkwater heeft. Dat je in Europa rustig kunt klagen over de mensenrechten zonder gearresteerd te worden, dat je rustig kunt protesteren zonder dat er daarna een filmpje wordt gemaakt terwijl je sterft.
Vindt je dat niet prachtig? Want dat zijn wel de redenen voor mensen om in een gammel bootje de zee over te steken. Weg van hun land vol olie en jonge bevolkingen, landen waar het momentum (joge bevolkingen + olie) verkwanseld wordt.
Ik hoop dat de bevolkingen in die landen, bevolkingen die jou droom nu leven, er snel achter komen dat zij hun lot zelf MOETEN bepalen, dat ze erachter komen dat de tijd dringt,dat je met haat niets bereikt, dat zij degenen zijn die de dupe zijn van de natte dromen van zielige machtsgeile dictatortjes als Ahmajinedad.
Mvg
In reactie op 38,
Uit je eerste reactie bleek al dat je weinig weet van het land in kwestie laat staan de regio. Je tweede reactie idem dito om maar te zwijgen over jouw derde reactie heeft. In plaats van in te gaan op wat ik schrijf voer je telkens weer eigen non-argumenten aan om maar niet te hoeven toegeven dat je er naast zit! Dat trucje kennen we onderhand nu wel hier. Probeer gewoon eens mijn argumenten te ontkrachten voor de verandering! Vind je het gek dat ik jou en de meeste mensen die hier komen discussiëren ( een groot woord eigenlijk want het is vaak niet meer dan vooroordelen spuien en na papagaaien wat men in de krant van labiel Nederland leest en hoort op het jeugdjournaal voor volwassenen) niet serieus neem!
Hoe zo is Turkije een instabiel land? De Turkse republiek bestaat dit jaar 86 jaar en iedereen die de geschiedenis van het land een beetje kent weet dat met de jaren het land stabieler is geworden. Geen een partij stelsel meer maar een meerpartijenstelsel. Eerlijke verkiezingen. Een steeds vrijer wordende pers. Extreem linkse en rechtse terreur bewegingen bestaan niet meer of lijden een zitlogend bestaan en worden opgerold. Het leger wordt steeds meer terug in de barakken gedwongen getuige de processen tegen heel wat ex-generaals. De mensenrechten worden steeds beter nageleefd hoewel er nog veel te wensen over blijft. Er zijn grote economische en politieke hervormingen geweest. Langzaam aan begint het land hoewel met de nodige strubbelingen en tegenwerkingen in het reine te komen met het verleden ( Armeense kwestie) en multi-etnische realiteit ( Koerdische kwestie)etc.
Een ieder die objectief kijkt naar het tijdperk 1999 ”“ 2009 kan niet dan concluderen dat het land een enorme sprong voorwaarts heeft gemaakt in velerlei opzichten!
Wat niet wil zeggen dat het land er als is maar welk land is dat wel?
Turkije is geen beloofd land daarvoor heeft elk land een eigen geschiedenis, cultuur etc.maar wel een land waar andere landen in de regio veel van kunnen leren zowel van de fouten die gemaakt zijn als de goede beslissingen die genomen zijn! In dat opzicht is Turkije voor de landen in de regio een voorbeeld functie van hoe het ook kan. Een heel wat mensen in de regio erkennen dat ook en streven er naar een soortgelijke verandering in hun eigen landen in werking te stellen.
Hoe zo slechts banden tussen Turkije en Irak? Wederom laat je blijken dat je niet weet wat er gaande is in de regio! De Tur
Hoe zo slechts banden tussen Turkije en Irak? Wederom laat je blijken dat je niet weet wat er gaande is in de regio! De Turkse premier en president hebben een bezoek gebracht aan Bagdad en alle facties in Irak brengen om de haverklap bezoeken aan Anakara. Beide landen hebben ambassades en consulaten in de hoofdsteden en grote steden. Olie vanuit noord Irak verlaat het land via een Turkse pijpleiding naar de Middellandse zee. De handel bloeit als nooit te voren en zal binnen een aantal jaren rond de 30 miljard dollar liggen. De Turken willen de handhaving van Irak als een eenheidstaat iets wat zowel bij de sunnieten als de shiïetten in goede aarde valt ( 80 % van de bevolking) maar bij de Koerden minder goed valt maar de laatste zullen uit pragmatisme dat de Turken niet al te kwalijke nemen gezien de handel. Ook wat water betreft zal Turkije pragmatisch zijn niet alleen is het land gebonden aan VN conventies betreffende landsgrenzen overschrijdende rivieren maar het kan zich gewoonweg niet veroorloven om zowel Irak en Syrië tegen zich in het harnas te jagen omdat het die landen nodig heeft in het tegen gaan van al te grote Koerdische aspiraties en vanwege de handel.
Wat betreft de relatie met Zionistan. Dat was voor Turkije altijd een praktisch & strategisch bondgenootschap geweest en geen bondgenootschap uit vriendschap of hechte culturele verwantschap. Zodra dat praktische & strategische element er niet meer zoveel tot doet laten de Turken Zionistan als een baksteen vallen.
Wie heeft Zionistan nodig in het Midden Oosten? Behalve de VS en hun marionetten dan verder: Niemand!
Syrië en wat pauperstaatjes kijk eens op deze kaart:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5c/2006Turkish_exports.PNG
Ziet er toch heel wat anders uit dan alleen Syrië en wat pauperstaatjes he?
Heb ik beweerd dat Europa Turkije nu nodig heeft? Lees mijn stukje nog eens na! Ik schreef:
Vooralsnog heeft Turkije meer belang bij het EU-lidmaatschap dan andersom maar gezien de veranderende mondiale politieke en economische machtsverhoudingen zal het vroeg of laat de EU zijn die meer baat zal hebben bij een Turks lidmaatschap dan Turkije zelf. De vraag rijst of Turkije wanneer het voldoet aan alle toelatingscriteria nog wel zin heeft in een EU-lidmaatschap? Zij die fel gekant zijn tegen een mogelijke toetreding van Turkije zouden wel eens hun gelijk kunnen krijgen niet door een EU afwijzing maar door dat Turkije op een gegeven moment
Zij die fel gekant zijn tegen een mogelijke toetreding van Turkije zouden wel eens hun gelijk kunnen krijgen niet door een EU afwijzing maar door dat Turkije op een gegeven moment zelf voor de eer bedankt om lid te mogen worden van de EU.
En zoals ik in een eerder reactie schreef ik vind dat Turkije beter af kan zien van het dingen naar het EU-lidmaatschap!
Turkije heeft de potentie uit te groeien tot een regionale economische reus en op wereldniveau tot een van de grootste economieën. Een deel van die potentie heeft het land de afgelopen decennia waargemaakt en het moet heel gek lopen wil het de komende decennia de potentie niet tot volle wasdom te laten komen.
In reactie op 40,
Leg mij eens uit (en ik denk dat anderen dat ook graag zouden willen weten) hoe mijn voorgaande reacties gezien kunnen worden als rechtvaardiging voor een theocratie? Hoe kom jij tot die conclusie?
Zeg eens Mohammed Wiki Boubkari, als je dit zegt:
‘Turkije heeft de potentie uit te groeien tot een REGIONALE ECONOMISCHE REUS EN OP WERELDNIVEAU TOT EEN VAN DE GROOTSTE ECONOMIEEN. Een deel van die potentie heeft het land de afgelopen decennia waargemaakt en het moet heel gek lopen wil het de komende decennia de potentie NIET TOT VOLLE WASDOM te laten komen.’
wil je dan dat ik je nog serieus neem?
Als jij Turkije als ‘The Next Best Thing’ wilt zien, ga je gang. Dat het in tien jaar beter is geworden voor Turkije is natuurlijk juist. Maar het land is er nog lang niet en om je geld daar op in te zetten kijkend naar de afgelopen tien jaar is best kortzichtig.
Zelfs als Turkije op economisch gebied dezelfde stijging weet te evenaren als de afgelopen tien jaar en als het weet het conflict met de Koerden in toom te houden dan zijn er nog andere problemen: de onstabiele landen waar het aan grenst. Syrie, Irak, Iran, Georgië en Armenie zijn nou niet echt de meest stabiele landen waar je aan wilt grensen. Natuurlijk wilt Turkije het graag maar in deze regio zie ik dat niet gebeuren.
Vergeet niet dat al die lovende woorden die jij nu uitspreekt in de jaren zeventig ook over landen als Egypte werd uitgesproken. And look at where they are now…
Zelf ben ik van Turkse afkomst en heb alle reacties zeer aandachtig gelezen. En vind dat mijnh. Boubkari een intense studie achter de rug heeft over Turkije, en het land en de regio goed kent. Chapeau daarvoor;) Wel missen we een aantal zaken.
De wereldpolitiek is als schaken. Over elke zet moet er diep nagedacht worden. De Europese leiders hebben er baat bij om Turkije tot zich toe te trekken. Dat hebben ze geleerd uit de slag om Gallipoli aan de Dardanellen tussen 1915-16. Militair was het nooit mogelijk geweest om Turkije schaakmat te zetten, dus proberen ze het reeds 50 jaar politiek te bereiken. De start van de onderhandelingsgesprekken was een cadeautje voor de Turken om een tijdje langer braaf te zitten. Zo kunnen ze een aantal zaken opdringen en beinvloeden. Natuurlijk moeten Merkel en Sarkozy een groots spektakel in het binnenlandse politiek spelen om het Europees volk braafjes te houden, en meer anti-Turkse stemmen binnen te halen. Een zogezegd semi-lidmaatschap is een beste oplossing zeggen ze alhoewel er op papier niets getekend is. Geklets is dat!!
Turkije is momenteel nog altijd onder een zeer sterke Amerikaanse invloed op alle mogelijke wegen; politiek, militair, economisch, geografisch, godsdienstig en cultureel. Van zodra de Turkse leiders onafhankelijk kunnen handelen en denken, en een rechtsomkeer maken naar hun eigen waarden en normen, heeft Turkije niets anders dan God nodig om een wereldspeler te zijn.
R.T.E
Alléén zal Turkije nooit een wereld macht worden. Dat is in de toekomst weggelegd aan India en China en beide landen hebben Turkije daar echt niet bij nodig. Een reden hiervoor is dezelfde reden als waarom Europa, door een veranderende wereld, Turkije er niet bij wil hebben. Maar R.T.E dromen is niet verkeerd ook als het luchtkastelen blijken te zijn.
@R.T.E. Een intense studie? kom nou toch…
Wat is dat voor een onzin dat ‘Europese leiders Turkije nooit militair schaakmat heeft weten te zetten?’ Omdat iets in 1915-16 zou hebben afgespeeld heeft men toen besloten om Turkije 50 jaar aan het lijntje te houden?
Nog zo’n mooie uitspraak:
‘Turkije is momenteel nog altijd onder een zeer sterke Amerikaanse invloed op alle mogelijke wegen; politiek, militair, economisch, geografisch, godsdienstig en cultureel.’
Met deze uitspraak haal je het hele verhaal van Mohammed Wiki Boubkari ook onder uit. Hoe zie je dat eigenlijk: onder invloed staan van de VS inzake geografie/godsdienst en cultureel? Een aantal voorbeelden graag!
@ Vele
In de veranderende wereld keert momenteel de tij om, weliswaar stilletjes. We zetten de overstap naar een multi-polaire wereld met meerdere wereldmachten. Op lange termijn kan en zal Turkije een wereldmacht worden. Vergis u niet; ik droom niet!! Tijdens de verovering van Istanbul kwamen de de ambassadeurs van Constantijn om Sultan Mehmet te waarschuwen en te stoppen met deze wilde droom. Het antwoord van Sultan Mehmet was; “Wat ik waargemaakt heb, kan jullie keizer niet eens dromen! Ofwel neem ik Istanbul, ofwel neemt Istanbul mij!” Vergeet niet dat 1453 de start was van een volledig nieuw tijdperk.
Het Turkse volk heeft in de geschiedenis meerdere imperia opgericht, de laatste stierf amper een eeuw geleden. De Turken hebben een groot potentieel om een toekomstig wereldmacht te worden. Verken eens de Turkse staten in Azie.
http://www.westtrakien.com/images/harita.jpg
Ja, de Turken hebben ervan gedroomd om zichzelf te herenigen in een land. De 8ste president Turgut Ozal probeerde destijds ‘een groot Turkse Unie’ op te richten, wat resulteerde in een poging tot moordaanslag in 1988. Er zijn machten aanwezig die absoluut niet willen dat Turkije machtig word. Wie deze landen zijn toont de geschiedenis aan ons;)
@ Johan
Amerikaanse invloeden in Turkije;
– geografisch; onderstaande kaart geeft u best genoeg informatie. Het groot aantal militaire macht in het Midden-Oosten beinvloedt veel landen. ’s Werelds 12 de grootste Amerikaanse basis ligt in Incirlik, Turkije. Enkel in de nieuwste Amerikaanse kanton, Iraq, zijn er meer dan honderd duizend militairen.
http://www.globalpolicy.org/images/empire/intervention/middleastmap.jpg
– godsdienstig; de volgelingen van F. Gulen vormen momenteel de grootste religieuze beweging in Turkije. Gulen zelf woont in Pensylvania, VS. Vandaaruit wordt een nieuwe ‘gematigde islam ideologie’ gepompt naar Turkije toe. Niet enkel via enkele honderden scholen in Turkije, maar ook via een duizendtal over heel de wereld worden de jonge breinen gehersenspoeld. Ze bezitten hun eigen banken (Bank Asya), nieuwsbladen (Zaman), grote holdings (Calik) en noemt maar op.
– cultureel; De gemiddelde Turkse staatsburger beschikt over een bepaalde karakter, een levensbeschouwing en het allerbelangrijkste een gezinsstructuur. Onder de naam ‘conform en eigentijds’ leven worden buitenlandse eet en drinkgewoontes gepompt. Via de media worden nieuwe waarden opgelegd die niet gewoon zijn aan de Turkse; de nieuwste soaps, muziekcultuur, kledingsstijl… Momenteel zijn er 16 universiteiten die volledig Engelstalig onderwijs aanbieden. Men ontaard de nieuwe generatie van de Turkse cultuur en sluit zich meer aan bij de Amerikaanse.
#65 de Turkse Wilders !!!
@R.T.E.
Het is toch wat dat Engelstalig onderwijs! Het zou verboden moeten worden!
Ik denk dat mensen als jij eerder Turkije afhelpen van haar zogenaamde ambities om een wereldmacht (wahahaha) te vormen dan dat jullie dat bespoedigen.
In reactie op 60,
Het is tekenend dat je niet ingaat op mijn argumenten maar in feit gewoonweg jezelf blijft herhalen.
Er zijn 192 landen als je als land de 17e economie bent dan betekend dat, dat er 175 landen een kleinere economie hebben en slechts 16 een grotere economie!
Binnen de EU zijn er slechts 6 landen die een grotere economie hebben dan Turkije! Het land is niet voor niets lid van de G20 de club van !
Binnen de eigen regio is het de grootste economie 2 maal zo groot als die van Iran en 1,5 zo groot als die van de grootste olie-exporteur in de wereld Saudistan! Twee maal zo groot als buurland Griekenland ( sinds 1980 al EU lid en ontvanger van ettelijke tientallen miljarden euro’s economische hulp uit Brussel)
Ter vergelijking de economie
De groei van de Turkse BNP strekt zich over een langere periode uit dan de spectaculaire groei van de afgelopen 8 jaar!
1970 BNP 18 miljard dollar (18e economie!)
1980 BNP 70 miljard dollar
1990 BNP 150 miljard dollar
2000 BNP 200 miljard dollar
2008 BNP 730 miljard dollar
Dus ondanks alle politieke strubbelingen, staatsgrepen, linkse en rechtse terreur, strijd tegen Koerdische separatisten, bijna oorlogen en politieke onmin met buurlanden, instabiele buurlanden, economisch mismanagement, torenhoge inflatie, aantal wereldwijde economische crisissen is het BNP tussen 1970 en 2008 44 maal groter geworden. Terwijl de bevolking slechts is verdubbeld van 35 miljoen naar 70 miljoen waardoor de economische groei niet teniet is gedaan door een explosieve bevolkingsgroei zoals in veel ontwikkelingslanden gebeurd en is het welvaartsniveau aanzienlijk gestegen.
BNP per hoofd was in 1970: 500 dollar
BNP per hoofd was in 2008: 10472 dollar
In 2009 staat Turkije er economisch en politiek vele malen sterker voor dan in de voorgaande decennia daar veranderd instabiliteit in enkele buurlanden geen ene jota aan!
Wat Egypte betreft dat land had in 1970 een BNP van 7,5 miljard dollar (34e op de ranglijst en 2,5 kleiner BNP dan Turkije in hetzelfde jaar!) Het land werd geregeerd door een militaire junta en voerde een had een staatsgeleide economie naar socialistisch snit. Een groot gedeelte van de economie werd ingezet ten behoeve van het leger en niet voor economische groei. De politieke/economische situatie en vooruitzichten van Egypte in 1970 staan in geen verhouding tot de economische situatie en vooruitzic
de politieke/economische situatie en vooruitzichten van Egypte in 1970 staan in geen verhouding tot de economische situatie en vooruitzichten van Turkije anno 2009 !
Turkije lid van EU???…Mensenrechten, economische en politieke kwesties bla bla bla… Bulgarije, hongarije, Polen Vele Oosteuropese landen zijn al lid van de EU die ondanks mensenrechten, economische problemen toch mochten toetreden. Zoals een Turks gezegde zegt: “een hond bijt een andere hond niet”. De EU zal nooit Turkije toe laten treden. Turkije is en blijft een moslimland, een “gevaar” volgens de Christelijke (Europese landen)leiders. Ze vergeten één ding dat Turkije een zeer belangrijke brug is naar het Oosten toe (gasleiding, olie). Op een gegeven moment zal de EU niet om Turkije heen kunnen…
correct Dilek!
Johan/Vele
Over de huidige kracht van de Turkse economie en invloed in de regio hoeft niet gediscussieerd te worden, dat zijn bekende feiten.
Over de toekomstige groei tot een regionale grootmacht die op wereldniveau meedoet zijn het niet de eersten de besten die met jullie van mening verschillen. kan George Friedman van Stratfor en hun nieuwsbrief aanraden.
Turkije, Azerbeijan, Turkmenistan, Tadjikistan enz enz dus meer dan 250 miljoen mensen! Het is niet zoals M. Boubkari meldde, met alle respect voor hem, maar het gaat hier om meer dan 250 miljoen mensen.. maar het Westen a la Bush wilde het niet.. met Obama moet men afwachten.. zien is geloven!
Btw Erdogan heeft TR verkocht! Maar het zal niet goedkoop worden! Be sure of it! We are waiting for the results of Xinjian..
..
Dogan
Bush was een groot voorstander om Turkije in de EU te krijgen
Erdogan deed niets anders dan wat Bush dicteerde.. dat is geweten :)
Of hij dat deed of niet kan ik niet beoordelen. Gezien de nauwe banden met Israel die Turkije heeft geloof ik je op je woord dat Erdogan geen ruggegraat heeft.
Maar dat staat los van het feit dat Bush een groot voorstander was van aansluiting Turkije bij EU
in 73 stel jij verkapt dat Bush dat niet zou zijn geweest.
klopt (#73) maar dat was bedoeld met “Turkije, Azerbeijan, Turkmenistan, Tadjikistan enz enz dus meer dan 250 miljoen mensen!” Wijlen Ozal heeft een Verenigd Turkse Staten opgericht en Bush sr. was ertegen.. verdeel en heers politiek.. op lange termijn gaat TR opgenomen worden om Israel ook op te nemen in EU..
Het is zoals Boubkari zegt, op termijn zal de EU Turkije graag op willen nemen maar is het maar de vraag of Turkije dat dan nog wel wil.
77
kende TR niet
jouw veronderstelleng dat genoemde landen bij EU komen
lijkt mij de komende 50 jaar een utopie.
@Dogan(#77)
Wat is dat toch die 250 miljoen mensen? China: ruim 1 miljard, India: ruim 1 miljard. Geld ineens weer de grote van de bevolking voor de definitie van succes? I don’t think so..
@Jack(#72)
Und? Moet ik mijn mening nu herzien omdat Friedman een andere mening (voor de komende 100 jaar! ;) LOL) heeft?
Altijd lachen met Friedman…
met de EHM (Economic Hire Murders) op de hielen zal Tr moeten opgenomen worden in EU :)
@johan
Je hoeft van mij je mening niet te herzien.
Als heeft Friedman wel iets zinnigers te melden dan een domme vergelijking met Egypte (en een bestseller met speculaties voor de komende 100 jaar) en noemde ik hem slechts als voorbeeld.
@Jack (#82)
Nou als jij iemand geloofd die een bestseller heeft geschreven met ‘SPECULATIES voor de komende 100 jaar’ dan twijfel ik niet meer aan jouw intellect. (LOL!)
Aangezien ik er van uit ga dat hij niet werkelijk in de toekomst kan kijken ben ik zo vrij geweest het speculaties te noemen, maar ik begrijp dat je dat een moeilijk woord vindt (LOL!…..)
Turkije kan zeker een wereldspeler van formaat worden, met of zonder Europa.
En over Europa, ach de natte dromers zien een hulpbehoevend Europa voor zich.
Dat kan, neem enkele dreigingen, vergroot deze en ga uit van consistentie en vlaoi, hulpbehoevend Europa.
Maar het kan ook anders.
Neem enkele kansen, vergroot deze, ga uit van consistentie en voila een nog sterker en nog groter Europa.
Neem China, het algemeen aanvaarde beeld van China is:
De kansen, vergroot+ consistentie en China is over 20 jaar wat de optimisten ervan verwachten.
Voorspellingen, van 1 ding kun je zeker zijn, het loopt nooit zoals berekend das die consistentie, die dus niet bestaat.
Das het nadeel van die lange termijn visies (natte dromen), het moet nog maar gebeuren.
China is een opkomende macht, uiteindelijk is het bnp per hoofd meer dan bedroevend.
Turkije groeit al jaren zeer consistent, hoewel geen wirtschafstwunder, gaat het erg indrukwekkend! Het BNP per hoofd is echter nog meer dan bedroevend.
Mvg
Simon @ Ataturk was NIET PRO WESTERS, maar pro-TURKS. Je bent niet pro-westers als je 7 westerse legers de hel instuurt, en de koers van je land laat baseren op een nationalistische formule waarbij alle westerse eisen in de wind werden geslagen.
Kijk aldie marrokanen ,marogs ” waarom maak jullie je niet druk om derde wereld land marroko , ghaddafie, daar zouden jullie je meer verbonden mee moeten voelen.