Het vreselijke falen van Ibn Ghaldoun maakt vele slachtoffers. Bovendien is het enorm schadelijk gebleken voor de positie en aanzien van confessioneel onderwijs. Dit is heel kwalijk. In gesprek met leerlingen en ouders zag ik een scala van emoties. Overheersend waren het ongeloof en de onzekerheid. Gaat ons school echt sluiten?! Is het straks gewoon voorbij?! En wat moet er nu met mij gebeuren?! Ik wil echt niet blijven zitten dit jaar!
Wat vanuit de leerlingen heel sterk naar voren kwam was dat zij het liefst zoveel mogelijk bij elkaar blijven. Dit was veruit hun belangrijkste zorg. Begrijpelijk niemand verliest graag zijn vrienden en vriendinnen. Bovendien is er zoveel onzekerheid in deze situatie dat ze ook behoefte hebben aan een klein beetje zekerheid, continuïteit en dus aan elkaar.
Bij de ouders proefde ik vooral een sterke betrokkenheid en loyaliteit richting de school. De betrokkenheid is bewonderenswaardig te noemen en zeker een houding die ik graag bij ouders zie. Echter, je kunt ook op een verkeerde manier betrokken zijn. En dat zag ik ook. Naar mijn mening ben je op een verkeerde manier betrokken wanneer je als ouder jezelf verliest in blinde loyaliteit. Het falen van Ibn Ghaldoun mag je niet afschuiven op alles en iedereen buiten de school. Hoofd verantwoordelijk is de organisatie zelf! En als je al die jaren blind loyaal bent geweest, dan ben je ook medeverantwoordelijk. Duidelijke taal. Niemand is ooit beter geworden van blinde loyaliteit. Kritische loyaliteit is een voorwaarde van groei. Kritiek leveren staat niet gelijk aan verraad. Iedere school zou ouders moeten wensen die vanuit de juiste intentie en betrokkenheid kritiek leveren en kwalitatief goed onderwijs eisen. Dit zijn geen lastige en zeurende ouders. Maar betrokken top adviseurs die je als school serieus moet nemen en een luisterende oor moet bieden.
Wat mij ook opviel is dat het de ouders in de kern eigenlijk niet gaat om Ibn Ghaldoun as such maar om het recht op onderwijs op basis van eigen gezindte.
Daarom mijn pleidooi richting de wethouder:
1- Het belang van de leerlingen, hun recht op kwalitatief goed onderwijs en hun wensen moeten voorop staan: indien mogelijk en waar wenselijk geef de voorkeur aan een oplossingsrichting waar de leerlingen zoveel mogelijk als klasgenoten hun schoolloopbaan kunnen hervatten.
2- Er is een evidente behoefte bij een substantieel deel van zowel ouders als leerlingen om gebruik te maken van hun grondwettelijke recht op vrijheid van onderwijs. Dit moet uiteraard kwalitatief goed onderwijs zijn. Aan deze behoefte moet tegemoet gekomen worden. Ik pleit expliciet niet voor een doorstart maar voor een nieuw begin. Daar horen wat mij betreft ook nieuwe mensen bij.
Het gaat niet om Ibn Ghaldoun en haar personeel. Het gaat om de kwaliteit, continuïteit en mogelijkheid op het kiezen voor Islamitisch onderwijs. Dat recht, daar moeten wij voor staan.
Nourdin El Ouali
Nourdin El Ouali is politiek leider van NIDA, een op de Islam geïnspireerde Rotterdamse partij.Lees andere stukken van Nourdin
36 Reacties op "Wij moeten staan voor het recht op Islamitisch onderwijs, niet blind achter Ibn Ghaldoun"
Helemaal met Nourdin eens.
Leren van de fouten en vooral met nieuwe mensen die aantoonbaar de capaciteiten bezitten om een school te besturen. Het moet van dag 1 niet alleen goed zijn maar excellent zijn.
Als die mensen dat zo graag willen dan kunnen ze gewoon een privéschool oprichten toch? Als een substantieel deel van de ouders dat wil zijn ze vast wel bereid om daar ook voor te betalen.
Nu ik mijn reactie herlees klinkt hij wat zuurder dan bedoeld, maar wat ik bedoelde te zeggen is dat het ook lukt om overal moskees te bouwen, flink wat meer en wat groter dan nodig voor een school. Waarom er opeens dan geen geld is om een (prive) school op te richten en dat uit een overheidspotje moet (met alle gevolgen van dien) snap ik niet.
@ brad
Ben je voorstander van dat alleen openbaar onderwijs door de overheid moet worden betaald. Of ben je van mening dat alleen moslims dienen te betalen voor bijzonder onderwijs.
@rode reus: het ging niet om wat mijn keus zou zijn, als het aan mij lag bestond er helemaal geen onderscheid tussen bijzonder en openbaar onderwijs omdat ik niet zo gek ben op segregatie. Daarnaast vind ik niet dat kinderen een soort speelbal moeten zijn van de opvattingen van de ouders. Dat heeft niks met islamitisch onderwijs te maken, ik heb ook niets met ipad scholen, Rudolf Steiner scholen, scholen voor kinderen van Socialistische ouders, scholen voor Antillianen, scholen voor ouders met extreem rechtse opvattingen, en ga zo maar door. Het onderwijsprogramma ligt bovendien zo vast en de middelen zijn dusdanig beperkt dat er weinig ruimte is voor uitspattingen buiten het programma zonder dat dit ten koste gaat van het regulier onderwijs. Enfin, dat is een van de redenen dat de meeste bijzonder onderwijs scholen in Nederland eigenlijk nauwelijks meer verschillen van openbare.
Mijn reactie daarentegen ging vooral in de klaagzang van de betreffende voorzitter van deze school die ik kan samenvatten als: ‘er was geen geld’.. het lag aan de gebouwen en de gemeente, etc. etc. En dat terwijl de vraag naar dit type onderwijs gigantisch zou zijn. Als er daadwerkelijk zoveel belangstelling is waarom is de belangstelling om hier financieel aan bij te dragen dan zo klein? Loyaliteit is meer dan op televisie wat roepen als het al veel te laat is. De uitbreiding van de (middelbare) confessionele school waar ik zelf op werkte was ook gefinancierd door de ouders notabene.. Waar is het collectepotje voor een islamitische middelbare school?
Bijzonder onderwijs is eigenlijk slechts een “recht” van de ouders.
Eigenlijk zou geen enkel onderwijs een religieuze nadruk moeten hebben. Zeker onderwijs gesubsudieerd door de overheid.
wat vooral vergeten wordt is het feit dat in één adem het personeel wordt genoemd met een wankel bestuur cq directie, tuurlijk bestaan op Ibn Ghaldoun mensen die niet naar behoren functioneren(bevoegd of onbevoegd) maar noem eens een instituut waar dit wel voor alle weknemers geldt? Personeel die wel de taal beheersen (met of zonder accent) die wel hart hebben voor de leerlingen worden zonder enige aandeel te hebben in deze ellende ook de verdommenis in gezogen. Maar daar heeft niemand het over. De uitdrukking de een zijn dood de ander zijn brood geldt in deze situatie als nooit te voren!
Burgers betalen de belastingen die het onderwijs in Nederland bekostigen.
Burgers hebben verschillende ideeën over de grondslag, manier etc van dat onderwijs.
Burgers hebben als belastingbetalers recht om kinderen naar die scholen te sturen waarvan zij vinden dat die het best aansluiten bij hun visie.
De overheid dient dat te faciliteren zolang er genoeg leerlingen zijn om een school levensvatbaar te laten zijn en men zich houdt aan de wettelijke eisen die gesteld worden aan goed onderwijs en bestuur.
De gemeente heeft ook steken laten vallen. Het gebouw was niet eens geschikt om als school te dienen! Maar goed, die fraude is gepleegd. School is gesloten omdat er meer niet goed zat. Maar als ik een katholieke school mag mag een moslim een moslim school. Zo is het hier in nederland. Klaar. En zo hoort het in mijn ogen ook.
Moslims kunnen van mening zijn dat er islamitisch onderwijs moet zijn omdat er vraag is maar er zijn een hele hoop problemen waar er stevige discussie gevoerd moeten worden om het in zijn algemeenheid een succes te kunnen maken. De huidige stand van zaken kunnen we terecht een crisis noemen.
De problemen liggen op het gebied van integratie vs segregatie, bestuur en personeelsproblemen.
Vanuit de politiek is er steeds de vraag of het bestaan van islamitische scholen nu positief of negatief is voor de Nederlandse multiculturele samenleving. Al naargelang van de politieke kleur wordt deze vraag beantwoord.
Besturen die verbonden zijn aan bepaalde moskeeen of onvoldoende zijn opgeleid, gewoonweg de bagage missen die nodig is om het onderwijsproces vakkundig te laten verlopen. Corruptie, vriendjespoltiek, intimidatie van personeel heeft geleid tot meerder male ingrijpen van de overheid.
De meeste islamitische scholen zijn erop gericht om een heel sterk groepsgevoel te creeren waarin er maar een waarheid is namelijk hun opvatting van waarheid. Het is heel erg gericht op het verkrijgen van onvoorwaardelijke loyaliteit. Ze willen dat mensen zich onderwerpen aan gezamenlijke gedragsregels.
De meeste islamitische scholen kunnen we dan ook orthodox noemen. Ze beschouwen zichzelf als hoeders van de ware religie .Ze geloven heel erg dat leven volgens Gods woord, leidt tot het goede leven.
Deze scholen hebben dan ook heel erg veel moeite met de Nederlandse maatschappij. Die zij typeren als consumptief en materialistisch en leidend tot een hedonistische samenleving, dit zou de mensen afleiden van het dienen van God.
Dit zijn de problemen waar moslims voor staan. De meeste liberale ouders die kiezen voor een reguliere Nederlandse school. Het zal een spanningsveld blijven waarin de nieuwe generatie een goed antwoord op moet formuleren.
@Mohammed Boubkari: dat zijn zeker de feiten. Dat het een wet is betekent echter niet dat het nog breed gesteund is, relevant is of überhaupt zinnig. Het is een afspraak tussen burgers, in dit geval een die dateert uit de 19e eeuw. De relevantie en wenselijkheid valt dus te betwisten, en wat de steun betreft van de burgers: dat zou ik niet weten. Mijn indruk is dat de steun voor ‘bijzonder onderwijs’ eigenlijk niet meer bestaat en dat de meeste mensen -waaronder moslims- openbare scholen voorstaan.
Dat betekent niet dat naast het normale onderwijsprogramma er ook op een openbare school geen ruimte voor levensbeschouwing zou mogen bestaan of dat men niet zelf zaterdagscholen of instituten kan oprichten.
@Brad,
Artikel 23 is van 1917 en dateert dus niet uit de 19e eeuw.
In Nederland is er geen breed gedragen steun om artikel 23 uit de grondwet te halen en daarmee de onderwijswet aan te passen. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft of geen moeite met artikel 23 of interesseert het niet omdat het hen domweg niet raakt noch als iets problematisch wordt gezien waar direct iets aangedaan moet worden .
Een aanzienlijke minderheid is voor behoud van artikel 23 met name in religieuze kringen maar ook daarbuiten.
Alleen een zeer kleine maar luidruchtige minderheid met name in columns en debatten is voor afschaffing. Zo staan de zaken er anno 2013 voor.
De relevantie is evident zolang er mensen ( belasting betalende burgers!!!) zijn die onderwijs voor hun kinderen wensen op grondslag van hun geloofsovertuiging of onderwijsvorm en daar genoeg animo ( qua leerlingenaantallen) voor is binnen een wijk/stad/gemeente de overheid dat grondwettelijk tegemoet dient te komen. Het enige waar de overheid verder op dient te letten is dat de school zowel op bestuurlijk als op onderwijsgebied ( in alle dimensies) goed functioneert.
@Mohammed Boubkari
Islamitische ouders hebben, net als andere religieuze ouders, het wettelijke recht hun kinderen naar onderwijsinstellingen te sturen die een verlengstuk zijn van hun religieuze instantie. Instanties die het toegestaan is te discrimineren op geloof, sexuele geaardheid, e.d. Betaald van gemeenschapsgeld.
Dat voorrecht welke voortkomt uit een verzuilde maatschappij in de vroege 20e eeuw zou inmiddels afgeschat moeten worden.
– – –
Een voorkeur of wens, zoals de wens van de ouders, is overigens geen relevantie. Zolang er seculier onderwijs is, is er namelijk geen sprake van noodzaak.
@dinges,
Een voorkeur of wens van een substantieel deel van de samenleving is wel degelijk relevant! Althans zolang de samenleving niet seculier is gelijkgeschakeld in een seculiere Brave New World waar jij kennelijk halsreikend naar uitkijkt.
Wat de bekostiging uit het gemeenschapsgeld betreft. Ten eerste betalen de religieuzen ook belastinggeld dus is het ook hun gemeenschapsgeld. Ten tweede als we op deze logica het gemeenschapsgeld gaan besteden dan weet ik ook zo’n 1001 zaken waar ik mijn belastinggeld niet aan besteed zou willen zien en met mij 12 miljoen anderen met zo hun eigen meningen daarover.
Jouw bewering dat confessioneel onderwijs in essentie leidt tot discriminatie op geloof, seksuele geaardheid is een argument dat meer zegt over jouw ideeën betreffende confessioneel onderwijs dan over het confessioneel onderwijs zelf.
@ Mohammed B.
Zijn deze 1001 zaken waar u uw gemeenschapsgeld niet naar toe wilt zien gaan ook in strijd met de scheiding tussen religie en staat?
Een seculiere brave new world is een oxymoron. Ik protesteer tegen een maatschappij waarin zuilen en instellingen een vinger in de pap krijgen om toekomstige generaties te indoctrineren. Zuilen die haast fucntioneren als een “Brave New World”.
Je gaat toch niet zeggen dat je inmiddels de nieuwsberichten van enkele jaren geleden inmiddels al bent vergeten?
– http://www.coc.nl/geloof-cultuur/ontslag-dreigt-voor-homodocent-op-gereformeerde-school
@Mohammed:
1. Dit verbaast me van een oud geschiedenisstudent: de vrijheid van onderwijs gaat zeker wel verder terug dan 1917, dat was simpelweg de laatste stap. De strijd begon ruim een halve eeuw eerder en werd al gecodificeerd in 1848. Voor mijn punt is dat echter totaal niet relevant: de vormingsgeschiedenis van de wet en het feit dat we een eeuw verder zijn (en dus sociaal-maatschappelijk ook nogal veranderd zijn) kunnen heel goed redenen zijn om de relevantie van de wet in twijfel te trekken.
2. Je produceert geen enkele bron voor je uitspraak waaruit zou moeten blijken dat de steun voor dat artikel groot is. Mogelijk heb je gelijk maar mogelijk ook niet: zonder cijfers geen uitsluitsel. Dat de meeste Nederlanders zich hier dagelijks niet mee bezighouden is niet heel belangrijk, zo kun je elke politieke opvatting wel onder het tapijt moffelen. Juist daarvoor heb je politieke partijen gekozen. Van die partijen hebben zeker de liberale partijen de afgelopen jaren laten merken dat zij problemen hebben met artikel 23 en daar geprobeerd omheen te werken met andere wetten (acceptatieplicht, enkele-feit constructie, etc.), soms gesteund door de PvdA en de SP. Kortom: de tijd zal ons dit leren. Mijn persoonlijke voorkeur is gemengde scholen. Ik begrijp echter ook dat contacten met andere mensen en meningen een groot gevaar zijn voor -met name- orthodoxere gelovigen, dus ergens kan ik die isolatieneiging wel volgen. Wellicht dat ik dezelfde reflex zou hebben als mijn groep met uitsterven was bedreigd.
3. De relevantie is niet evident. Belasting betalen betekent niet automatisch met alles je zin krijgen. Enfin, dat jij een andere voorkeur hebt is wel evident en vooruit.. ik zal je heus niet tegenhouden om je kinderen op zo’n school te doen, al was het maar omdat je de toekomstige concurrentie op de arbeidsmarkt natuurlijk nooit het beste materiaal gunt ;)
Ik ga stuk om punt drie…. Maar ff serieus. We hebben hier in nederland gewoon een wet. En die wet staat scholen op geloofsbasis toe. Dus wat mag dat mag. Als het onderwijs beneden de maat is of het welzijn van kinderen in gevaar komt moet je direct ingrijpen. Voor de rest zal het mij jeuken.
@dinges,
Scheiding tussen kerk en staat wil zeggen dat de staat geen enkele godsdienst voortrekt nog zich bemoeit met het geloof van de burgers. De staat is wat geloof betreft neutraal!
Confessioneel onderwijs is niet in strijd met het concept: Scheiding tussen kerk en staat!
Het zou in strijd zijn met dat concept als de staat confessioneel onderwijs zou opleggen aan iedereen. Juist doordat de staat neutraal is ten aanzien van openbaar onderwijs, confessioneel onderwijs of onderwijskundige stromingen en niets oplegt maar de mensen een keuzevrijheid geeft blijft de staat trouw aan het concept: Scheiding kerk en staat.
Het zijn seculieren zoals jij die, die neutraliteit willen terugbrengen tot een enge definitie die in feite geen neutraliteit van de staat behelst ten aanzien van religie maar een van staatswege uitbanning van religie uit de openbare ruimte en in wezen uit de samenleving.
Een oxymoron is geen contradictio in terminis zoals jij impliceert. De seculiere brave new world is een historische realiteit die men al meermalen heeft proberen te realiseren.
In feite komt je aversie tegen confessioneel onderwijs neer op maar een ding:
Afkeer van religie.
Verdere argumenten heb je niet.
Wat betreft dat nieuwsbericht dat pleit tegen die school en haar directie niet tegen het confessioneel onderwijs in zijn geheel!
@Brad,
Ik weet heel goed dat artikel 23 uit 1917 de cumulatie is van een aantal decennia aan wat men de schoolstrijd noemt. Jij echter vergeet dat 1917 ook een historisch jaar is op een ander gebied namelijk: De invoering van het algemene kiesrecht voor mannen en passieve kiesrecht voor vrouwen. Daarmee kregen de confessionele partijen in één klap de politieke macht om democratisch te realiseren wat decennia tegengehouden is door een bestuurlijk liberale elite.
Aangezien Nederland een democratie is, is het ook mogelijk de grondwet aan te passen en artikel 23 te schrappen. Het feit dat, dat anno 2013 niet gebeurd is geeft te kennen. Namelijk dat het draagvlak zowel politiek als bij de kiezers om dit te doen zo gering is dat geen enkele politieke partij daar veel heil in ziet. Het blijft bij proefballonnetjes op laten en wat opiniestukjes maar meer ook niet.
Je verengt confessioneel onderwijs tot zwarte-kousen scholen die niets met de buitenwereld te maken willen hebben. Dat soort scholen zijn er inderdaad maar verreweg de meeste confessionele scholen zijn open scholen gericht op de samenleving.
De relevantie is zeker evident wanneer men van mening is dat de overheid geen confessionele scholen moet bekostigen. Ook ouders die hun kinderen naar confessioneel onderwijs willen sturen zijn burgers en belastingbetalers! En juist omdat jij en diegene die er dezelfde mening op nahouden als belastingbetaler niet in alles jullie zin krijgen bekostigt de overheid confessioneel onderwijs!
Ik heb geen kinderen ( nog niet) en ik heb geen enkel probleem met openbaar onderwijs noch heb ik de behoefte indien ik ooit kinderen krijg hen per definitie naar een confessionele school te sturen. Wat de concurrentie betreft de kwaliteit van het onderwijs is niet gerelateerd aan confessioneel of openbaar maar aan het onderwijs gevend personeel, het bestuur en de leerlingenpopulatie.
Ik begrijp dat er wat misverstanden zijn en nog altijd wat onenigheden. Hopelijk valt dit snel te beslechten.
Jij concludeert uit het feit dat de grondwet niet is gewijzigd dat er animo voor is (of omgekeerd, dat er geen belangstelling is in afschaffing). Ik denk dat men in het algemeen niet zoveel belangstelling heeft in het aanpassen van de grondwet. Wellicht blijft het inderdaad bij proefballonnetjes. We zullen het zien in de komende 50 jaar.
Je beschuldiging dat ik confessioneel onderwijs puur zie als zwarte-kousen scholen die niets met de buitenwereld te maken willen hebben is ongegrond: ik ben al ruim 12 jaar werkzaam op confessionele scholen die geen zwarte kousen scholen zijn. Sterker nog, dat was eigenlijk de clue van mijn reactie: dat het bijna niet mogelijk is om zo’n school te zijn en dat de mogelijkheden tot confessioneel onderwijs eigenlijk niet meer aanwezig zijn. Het confessioneel onderwijs is dus een lege huls geworden en de extra verworvenheden die de wet bijzonder onderwijs biedt worden voornamelijk misbruikt (leerlingselectie bijvoorbeeld).
Verder ben ik niet van opvatting dat de overheid geen confessionele scholen moet bekostigen, en ik vraag mij af waar je mij dat hebt zien schrijven. Ik trek de relevantie van confessionele scholen in twijfel om een aantal redenen waar ik je niet op zie reageren, dus ik zal ze nog eens samenvatten:
1 – confessioneel onderwijs in Nederland is praktisch niet-bestaand, de meeste bijzonder onderwijs scholen zijn onafscheidelijk van openbare
2 – de redenen hiervoor: nauwelijks gelovige leerlingen, nauwelijks animo ook bij gelovigen, nauwelijks budget om invulling te geven aan confessioneel onderwijs
3 – er zijn kleine maar onpraktische verschillen in rechten tussen openbare en bijzondere scholen waardoor er allerlei corrigerende wetten nodig zijn om dat gat te dichten, vaak zonder al teveel succes
4 – ik vind niet dat je kinderen dient te segregeren op basis van geloof, ideologie, of wat dan ook. Segregatie heb ik nog nooit zien leiden tot iets prettigs, wel tot spanningen, onbegrip en een oneindige bron van touwtrekartikeltjes op bijvoorbeeld deze website. Wellicht dat als jij en ik nu gewoon een biertje waren gaan drinken al dit geschrijf volslagen overbodig was gebleken, helaas zijn we nu het slachtoffer van elkaar bij voorbaat in een hoekje duwen, om nog maar te zwijgen over al het sociaal antagonisme dat in deze comments plaatsvindt.
5 – levensbeschouwelijke keuzevakken kunnen -voor zover het budget überhaupt hierin voorziet- momenteel ook op openbare scholen gegeven worden en dit gebeurt ook, daarnaast hebben dan ook niet-moslim leerlingen de kans om hierover iets op te steken bij belangstelling. Anderzijds biedt het de mogelijkheid voor moslimleerlingen die hier minder belangstelling in hebben om iets anders te doen met hun tijd. Ja deze mensen bestaan en soms moet je leerlingen beschermen tegen de ambities van hun ouders (dat geldt overigens voor alle leerlingen).
Wat de kwaliteitsopmerking betreft, dat was vanzelfsprekend een grapje verwijzend naar ibn ghaldoun.. vandaar de ‘emoticon’. Hartelijk welkom op het internet… ik begrijp ook dat op je Commodore 64 er een uitroepteken op de plek van een punt zit? ;).
Hahahaa ik denk niet dat mohammed een biertje drinkt…
@Mohammed Boubkari
Wanneer de staat religieus onderwijs faciliteert is dat wel degelijk bemoeienis met het van geloof van burgers. Tenzij jij schoolkinderen geen burgers acht.
Dus in strijd met scheiding kerk en staat.
En hier zal ik u toch corrigeren. Theisten maken deze vergissing wel vaker. Seculier onderwijs is geen atheistisch onderwijs.
Seculier betekent niet dat religie weggedrukt wordt. Het betekent slechts dat geen enkele religie, dus ook niet het uwe, een dominante positie krijgt.
@Mohammed B.
Misshcien wordt het nog niet erkent als schending van kerk en staat.
Maar dat zou het wel moeten zijn. De staat zou zich verre moeten houden van iedere instantie die een religieuze agenda oplegt.
@Hensley: en waarom zou Mohammed -bij voorbaat- geen biertje drinken?
@dinges: een overheid die elke school een grondslag toestaat zonder daarbij onderscheid te maken, is toch gewoon seculier? Volgens mij praat jij over laïcisme terwijl je het seculier noemt (?).
De overheid bemoeit zich verder nauwelijks met de grondslag en hoe daar invulling aan wordt gegeven: dat is de keus van de school en dus indirect de ouders en schoolleiding. Voor zover ze zich wel bemoeit gaat het om zaken als burgerschap en integratie.
@Brad
Persoonlijk heb ik nog nooit gehoord over laïcisme. Maar aangezien dat een vorm van secularisme is denk ik niet dat dit veel verschil maakt.
Een school die “daarbij geen onderscheid maakt” heeft toch geen grondslag? De enige manier om zonder onderscheid alle alternatieven te faciliteren is een seculiere school met (optioneel) het vak “levensbeschouwing”.
—-
“dat is de keus van de school en dus indirect de ouders”
Dat is eigenlijk een ander bezwaar wat ik heb tegen religieus georiënteerd onderwijs. het is de keus van de ouders, en niet de keus van de kinderen zelf.
@Dinges: Blijkbaar een misverstand. De overheid maakt geen onderscheid in het financieren: elke school (ongeacht) grondslag die voldoet aan de eisen en genoeg leerlingen heeft krijgt geld. Dat is dus gewoon seculier.
Het andere wat je schreef heb ik al eerder genoemd, maar niet zo sterk geformuleerd als jij. Mijn opvatting was dat je kinderen best een beetje in bescherming mag nemen tegen het enthousiasme/obsessieve van hun ouders (en dat geldt niet alleen voor levensbeschouwelijke vakken) en in de gelegenheid moet geven om hun eigen keuzes te maken. Bij het basisonderwijs speelt dit natuurlijk al een stuk minder…
@Brad
Mijn insteek is dat organisaties die een eigen (religieuze of politieke) agenda pushen daarin niet gesteund dienen te worden door de staat.
Ongeacht wat de wetten uit begin vorige eeuw, of dhr. Boubkari, hierover zeggen.
Mijn voornaamste punt is het beschermen van zwakkeren in de samenleing (kinderen).
Daarnast is het steunen van niet seculiere instanties wrang. Dit is in de praktijk in het nadeel van (te) kleine religies. En dat staat nog los van de integratie van (orthodox) gelovigen in de maatschappij.
@dinges,
Bij gebrek aan argumenten gooi je het nu op het beschermen van kinderen. Dus in jouw optiek zijn het niet de ouders die bepalen hoe ze hun kinderen op willen voeden maar moet dat door de overheid worden voorgeschreven. Met andere woorden ouders zijn eigenlijk automatisch uit het ouderlijk gezag gezet.
BRAVE NEW WORLD
O en dan kom je ook nog eens op de proppen met het grote bezweringswoord : integratie
Definieer eens voor ons wanneer iemand goed geïntegreerd is in deze samenleving?
@ Mohammed B.
En bij gebrek aan argumenten gaat u wederom op de persoon spelen.
Als je mijn eerste reactie lees is duidelijk dat dit van begin af al mijn insteek is.
Het enige aspect van opvoeding waar ik het over heb gehad is onderwijs. Als u mijn opvattingen over gehele opvoeding wilt weten, dan kun u daar naar vragen.
Ik herhaal dit punt, aangezien u moeite lijkt te hebben dit te bevatten. Seculier, en atheïstisch zijn verschillende dingen.
Als u het Brave New World vind als onderwijs juist NIET hetzelfde bandje af moet spelen als de rest opvoeding… dan raad ik u aan het boek overnieuw te lezen.
@Mohammed B.
Het lijkt er op dat wij andere boeken “Brave New World” gelezen hebben.
In mijn boek was het punt dat ieder aspect van de opvoeding tot doel had de kinderen opvoeden met slechts een impressie. De taak en rol die voor hen in de maatschappij bepaald was.
En nu noemt het Brave New World, als iemand pleit om in ieder geval een aspect van opvoeding (onderwijs) neutraal te maken t.o.v. de ene impressie waarin kinderen thuis al opgevoed worden.
Ik herhaal, seculier, is niet atheistisch slechts omdat geen religie opgedrongen wordt.
Ik denk dat u uw Brave New World “argument” ofwel uit mag leggen, ofwel het boek opnieuw mag lezen.
@dinges,
Ik weet heel goed wat het verschil is tussen seculier en atheïstisch. Ik heb nergens het woord atheïsme gebruikt in mijn reacties!
Brave New World is een dystopie. Het gelijkschakelen van de samenleving, het uitbannen van het afwijkende, het uitbannen van het “irrationele” ( lees: religie, maar ook de liefde en allerlei andere zaken die mensen, mensen maakt), de mens reduceren tot een wetenschappelijk object etc. Kortom de ultieme natte droom van mensen die het leven reduceren tot alleen iets rationeel en niet geconfronteerd wensen te worden met zoiets als religie en helemaal niet in het openbaar.
Opvoeden is niet neutraal. Er bestaat niet zoiets als een neutrale opvoeding. Elke opvoeding is een vorm van “indoctrinatie”.
Jij stelt seculier = neutraal. Maar dat is het niet! Een overheid die seculier onderwijs oplegt aan de bevolking is geen neutrale overheid maar een indoctrinerende overheid! Net zoals een religieuze overheid die alleen religieus onderwijs oplegt een indoctrinerende overheid is.
Een neutrale overheid legt niets op, op basis van overtuiging, een neutrale overheid legt alleen op dat alle kinderen recht hebben op onderwijs dat voldoet aan dezelfde kwaliteitseisen op allerlei gebieden. Wanneer dat niet het geval is dan dient de overheid in te grijpen in het belang van de kinderen en de samenleving. Is dat wel het geval dan dient de overheid zich verder niet te bemoeien met de overtuiging van de school!
@ Mohammed B.
Uw hele Brave Nieuw World argument is gebasseert op stellen dat het niet (religieus) indoctrineren van kinderen indoctrinatie op zichzelf is. Absolute nonsens natuurlijk.
Seculier is geen ideologie. Zeker geen die haaks staat op religie. Het omvat geen vaste ideën set die opgelegd wordt. En het is niet het uitbannen van religie in welke vorm van ook.
Er wordt, in tegenstelling tot uw religieus onderwijs, en uw bewering bewering NIETS OPGELEGD.
En er wordt zeker niet gediscrimineerd onder het mom “religieuze identiteit”.
___
“Jij stelt seculier = neutraal. Maar dat is het niet!”
Hoe is een (opgelegde) seculiere identiteit voor onderwijs niet neutraal? Wat wordt er precies opgelegd dan?
@Brad,
Je bent nog steeds niet met valide argumenten gekomen waarom confessioneel onderwijs geen bestaansrecht heeft en daarom dient te verdwijnen. Al je argumenten gaan slechts ten dele op en zijn in wezen niet meer dan kanttekeningen die eigenlijk op gaan voor het hele onderwijs. Je argument om segregatie tegen te gaan is overduidelijk een gelegenheidsargument. Wanneer men naar de feiten kijkt dan ziet men dat het Nederlandse onderwijs sinds jaar en dag gesegregeerd is langs talloze lijnen die niets van doen hebben met confessioneel onderwijs.
Wil men het Nederlands onderwijs segregatie vrij maken dan dient de overheid voor ouders te bepalen waar ze hun kinderen op school moeten doen opdat alle scholen in Nederland een ideale afspiegeling vormen van de Nederlandse samenleving langs sociaaleconomische, etnische, religieuze en culturele scheidslijnen. Zie je dat gebeuren?
Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat de leerlingenpopulatie op scholen openbaar of confessioneel zichzelf al segregeren door groepsvorming. Nooit opgemerkt tijdens je werk op school? Kakkers, alto’s, allochtonen etc?
Het buitenschoolse leven: werk, sport, uitgaansgelegenheden etc bieden genoeg contact met andersdenkenden dat er heel wat valt af te dingen om de tijd dat men op een confessionele school zit te bestempelen als een soort gesegregeerd vacuüm. Om maar te zwijgen van het feit dat de meeste leerlingen na hun 16 naar een roc. gaan en dan sowieso met jan en alleman in aanraking komen en anders wel nadat ze van de middelbare school komen.
Dat de meeste confessionele scholen weinig of niets meer vandoen hebben met de reden waarvoor ze ooit opgericht zijn is geen valide argument om dan maar het confessionele onderwijs af te schaffen er zijn genoeg confessionele scholen die wel confessioneel zijn en niet in naam alleen.
Nog andere “argumenten” of was dit het?
@dinges,
Iets verbieden of onmogelijk maken is iets opleggen. Dus als de overheid confessioneel onderwijs verbiedt en ouders verplicht hun kinderen naar het openbaar onderwijs te sturen dan legt de overheid ouders iets op. Daarmee is de overheid dus niet meer neutraal maar legt ze een visie op aan de ouders! Juist door dat de overheid ouders de keuze laat om zelf te kiezen naar wat voor school ze hun kinderen sturen is de overheid neutraal en daarmee seculier in de ware betekenis van dat woord.
Kinderen opvoeden is kinderen indoctrineren. Kinderen onderwijzen is kinderen indoctrineren. Of denk je dat opvoeden en onderwijs geven neutrale zaken zijn?
@ Mohammed B.
Ik zal stellen dat de rechten belangen van de kinderen zwaarder wegen dan de rechten en belangen van de ouders. En dat onderwijs feitelijk de kinderen raakt, en niet de ouders die thuis volledige vrijheid hebben om een opvoeding in te richten.
Maar u herhaalt klakkeloos dat religieus neutraal onderwijs het opleggen van een visie is. [Met het elegante argument ” iets niet indoctrineren/opleggen is ook iets indoctrineren/opleggen”]
In het geval van strafrecht en verkeerswetten hoeft een staat die een ” visie” oplegt niet eens zo verkeerd te zijn.
Welke neutraliteit verliest de staat door neutraliteit op te leggen? Welke visie wordt precies opgelegd? Wat is er verboden binnen een niet-religieuze school wat absoluut niet verboden mag worden?
Wees concreet.
+++
p.s. Het is overduidelijk dat wij van opvatting verschillen over wat “de ware betekenis van” seculier… of i.i.g. of die ” ware definitie” een geschikte methode is om onderwijs op te baseren.