Diep triest! Het gevoel wat in mij opkomt bij het bekijken van de Pakistaase nieuwszenders is een combinatie van droevenis en woede. Gisteren in Peshawar (Pakistan) kwamen tijdens een zelfmoordaanslag in een kerk ruim 80 mensen om het leven. Een inkijkje in de reacties van het volk in Pakistan geeft aan dat het geen Moslim vs Christenen strijd is.
Meer dan ‘gewoon’ een aanslag
Enerzijds is dit een trend wat al vele jaren te zien is: De aanslagen in Pakistan nemen toe en het land wordt onveiliger. Volgens deze telling vonden alleen al dit jaar (1 januari tot 15 september) 443 bomaanslagen plaats in het door terrorisme geteisterde land, wat resulteerde in ongeveer 1.300 slachtoffers en ruim 3.000 gewonden. Niet alleen de frequentie is sterk toegenomen, de aanslagen hebben zich tevens over het hele land verspreid. Hoe dit zo is gekomen een andere keer.
Maar wat niet ontkend kan worden, is dat dit niet zomaar een van de vele aanslagen was. Dit was een doelbewuste aanval op een kerk die in december dit jaar haar 130ste verjaardag zou vieren. Een kerk die in Peshawar werd gebouwd in de vorm van een moskee en Bijbelste teksten in het Perzische schrift werden gecalligrafeerd. Rekening houdend met de moslimcontext van de regio. De aanslag vond plaats na de zondagsdienst van de ‘All Saints Church’ toen ongeveer 400 bezoekers van de kerk elkaar aan het begroeten waren. In Peshawar is er een tiental kerken en kwamen dit soort aanslagen op kerken in heel Pakistan zelden tot nooit voor. Een dergelijke aanslag op een kerk heeft Pakistan in de recente historie niet eerder meegemaakt. Het is droevig, diep triest en het geeft aan dat de Christelijke gebedsplaatsen in de toekomst misschien vaker doelwit kunnen worden (anders dan voorheen).
Volkswoede is hoopvol
Tegelijkertijd gaat er een hoopvol signaal uit van de gewone man in Pakistan. Wat wij hier in Nederland niet zien, is dat Christenen en moslims, man en vrouw woedend protesteerden tegen de aanval. Zowel in Peshawar, als op Facebook en Twitter. Op Islamitische zenders waren de hele dag uitspraken van de Profeet (vzmh) te zien en te horen, waaruit te concluderen is dat deze aanslag absoluut tegen alles waar de Islam voor staat ingaat. Ook werd de founding father van Pakistan, Muhammad Ali Jinnah, geciteerd die aangaf dat in dit land minderheden in vrede zouden leven en tevens Pakistanen zijn. Op facebook en twitter deden afkeuringen de ronde en deelden vooraanstaande moslimgeleerden uitspraken van de Profeet (vzmh), fatwa’s tegen terrorisme en artikelen in het Urdu getiteld: “De bescherming van niet-Islamitische gebedshuizen is verplicht voor elke moslim”. Tevens waren 400 leden van de politieke partij PTI (vooral moslims) waren ter plaatse om bloed te doneren.
En dan hebben we nog de talkshows: “Angstaanjagende aanval op Christelijk gebedshuis in Peshawar“, “Overleg of oorlog met de terroristen?”, “Ramp in Peshawar: Een moment van bezinning“, “Aanval op minderheden, ook een aanval op vredesbesprekingen?“, “Waar is de overheid?“, “Wie is de vijand van vrede?“, etc…
De vrouwentak van de Islamitische NGO Minhaj-ul-Quran protesteren tegen de aanslag op de kerk: “Wij zijn een met onze Christelijke broeders in hun verdriet”.
Terrorisme en fluwelen handschoenen
Helaas blijft terrorisme een grote uitdaging voor Pakistan, met name in die regio. Generaties groeien op in oorlogen, honderdduizenden zijn gevlucht, honderden tot duizenden families hebben hun familieleden verloren (waarvan slechts een klein deel wellicht schuldig) aan drone attacks, armoede en werkloosheid teisteren het land en educatie is in sommige gebieden in het geheel niet toegankelijk. Gewelddadige uitbarstingen in bepaalde gebieden kwamen vaak voor. Ook geweld door bewapende eenheden van bepaalde politieke partijen is ook geen onbekend fenomeen meer, vooral in de stad Karachi.
Maar een zaak staat buiten kijf: sinds 9/11 is er geen duidelijk beleid van de overheid om terrorisme tegen te gaan. Zo nu en dan worden er wel rituele “Dagen van nationale rouw” aangekondigd. Als de overheid niets doet tegen terrorisme en de aanleidingen waardoor in sommige gebeden hele generaties ontvankelijk kunnen zijn voor gewelddadige acties, vrees ik dat we de laatste aanslag op een minderheid nog moeten meemaken.
Alleen de woede van het volk is dan niet genoeg.
Salute to 400 #Pakistanis, youth members of #PTI, for donating blood for our injured brothers/sisters in #PeshawarChurchBlast
— Ahmed Quraishi (@AQpk) September 22, 2013
Where in Islam does it say attack another religion? Attack innocents?! My Christian brothers& sisters I am praying for u&stand with u! (2/2)
— Aseefa B Zardari (@AseefaBZ) September 22, 2013
//platform.twitter.com/widgets.js
“Whoever kills a person who has a truce with the Muslims will never smell the fragrance of Paradise.” (Saheeh Muslim) #PeshawarChurchBlast — Zayneb Gulzar Husain (@ZaynebHussain) September 22, 2013
//
The Pakistani Church in Peshawar was designed like a mosque to promote inter-faith harmony. #PeshawarChurchBlast pic.twitter.com/KDs2LPUVUD
— Anjum Kiani (@AnjumKiani) September 22, 2013
97 Reacties op "Aanslag op kerk historisch dieptepunt, maar geen Moslim vs Christenen strijd"
Dankjewel voor de informatieve artikel.
Ik word moe van deze mensen die dit soort zaken doen. Denken ze hiermee iets bereikt te hebben? Denken ze hiermee allah swt tevreden te hebben gesteld?
Het resultaat van hun acties is duidelijk. Alleen maar destructie, haat en onneindige moordpartijen. Maar ze komen er niet mee weg, allah swt is alhorend en alwetend. Op de dag des oordeels zullen ze spijt hebben van hun daden. Ze komen er mischien nu mee weg maar, op de dag des oordeels worden ze zeker opgeroepen om hun daden uit te leggen.
Wat een laffe daden zijn dit. Astagfirululah. Mag allah swt ze vernietigen. Is dit wat de moslim ummah helpt? is dit de boodschap van profeet mohamed vzmh? jullie zijn een schande voor onze geloof. Jullie zijn de generatie waarover profeet mohamed vzmh heeft gesproken. Jullie zijn namelijk de ergste soort mensen die op deze aarde rondlopen ook al noemen jullie zelf moslim.
Ik ben woedend!
In Nairobi werd een winkelcentrum overvallen door de Somalische terreurbeweging al-Shabaab. Zeker 68 mensen zijn vermoord omdat ze niet konden aantonen dat ze moslim waren…
Waar gaat dit naar toe mensen…. Met zo’n geloof wil je toch niet vereenzelvigd worden of wel ? Gek he, dat de westerse wereld niets moet hebben van de islam.
@ JohnS
Zeker honderden (voorzichtige schatting) onschuldigen zijn vermoord in Pakistan door Westerse Drones omdat niemand de moeite nam om te kijken of het wel terroristen waren of niet. What’s your point? Ik ben Westers en moslim, woonachtig in Nederland en afkomstig uit Pakistan. Ik doe nergens afstand van, behalve wat je kunt lezen in mijn stuk… wat tevens de gevoelens van vele moslims verwoordt. Ajuu
@JohnS
Daar gaan we weer………… Jij weet niet van ophouden?
Hoe vaak moeten we aan jouw uitleggen dat islam niet de schuldige is voor de wandaden van een groepje idioten? Trouwens niet iedereen in Nederland of in de wereld denkt hoe jij denkt. Als jouw logica enige waarheid had dan waren er niet meer dan 1,2 miljard moslims op aarde.
Of denk je dat die miljard moslims allemaal thuis zitten en terroristische aanvallen aan het beramen zijn tegen het westen? Als dat zo was dan zou je niet een kleine groepje dit zien doen maar alle 1 miljard moslims. Dan had je dit na kunnen vertellen. Dus jouw generalisatie is nergens opgebaseerd behalve jouw onderbuiggevoels (islamophobie)
pfff, ik moet zeggen jij hebt een zeer kortzichtige blik op zaken. Als de wereld via jouw logica gaat denken. Dan heeft niemand het recht om te bestaan. Want nog atheist en nog gelovige of wat dan ook kan vrijgesproken worden van dat hij geen bloed aan zijn handen heeft. Tjonge jonge, mensen zoals jouw grijpen elke wandaad van een moslim aan om hem zoveel mogelijk uit te vergroten. Terwijl je even vergeet wat het westen dagelijks doet en of mensen die jouw huidskleur hebben.
laten we het maar niet hebben over de misdaden van het westen in het midden oosten en hun lange geschiedenis van geweld en verdeel en heers politiek. Tjonge jonge. Je grijpt elke gebeurtenis aan om islam onder de loep te nemen.
Terwijl als we je vragen weet je wat deze terroristen drijft en waar in islam dit soort gedrag word gerechtvaardigd? dan kan je geen bewijs voorleggen. Alleen je onder buikgevoelens die komen naar boven.
JohnS ga a.u.b. iets nuttigs doen. Staakt u wild geraas. U bereikt er niets mee.
“Een dergelijke aanslag op een kerk heeft Pakistan in de recente historie niet eerder meegemaakt. ”
Deze opmerking snap ik niet helemaal. Met een klein beetje rondkijken vind je al snel een lijst op wiki (met primaire bronvermeldingen, van http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Pakistan#Conflicts):
On August 9, 2002 Muslim gunmen threw grenades into a chapel on the grounds of the Taxila Christian Hospital in northern Punjab 15 miles west of Islamabad, killing four, including two nurses and a paramedic, and wounding 25 men and women.[23]
On September 25, 2002, unidentified Muslim gunmen shot dead six people at a Christian charity in Karachi’s central business district. They entered the third-floor offices of the Institute for Peace and Justice (IPJ) and shot their victims in the head. All of the victims were Pakistani Christians. Karachi police chief Tariq Jamil said the victims had their hands tied and their mouths had been covered with tape.[24]
On December 25, 2002 a few days after an Islamic cleric called for Muslims to kill Christians, two burqa-clad Muslim gunmen tossed a grenade into a Presbyterian church during a Christian sermon in Chianwala in east Pakistan, killing three girls.[25]
The All Pakistan Minority Alliance said “We have become increasingly victimised since the launch of the US-led international war on terror. It is, therefore, the responsibility of the international community to ensure that the government protects us.”[26]
In November 2005, 3,000 militant Islamists attacked Christians in Sangla Hill in Pakistan and destroyed Roman Catholic, Salvation Army and United Presbyterian churches. The attack was over allegations of violation of blasphemy laws by a Pakistani Christian named Yousaf Masih. The attacks were widely condemned by some political parties in Pakistan.[27] However, Pakistani Christians have expressed disappointment that they have not received justice. Samson Dilawar, a parish priest in Sangla Hill, has said that the police have not committed to trial any of the people who were arrested for committing the assaults, and that the Pakistani government did not inform the Christian community that a judicial inquiry was underway by a local judge. He continued to say that Muslim clerics “make hateful speeches about Christians” and “continue insulting Christians and our faith”.[28]
In February 2006, churches and Christian schools were targeted in protests over the publications of the Jyllands-Posten cartoons in Denmark, leaving two elderly women injured and many homes and properties destroyed. Some of the mobs were stopped by police.[29]
On June 5, 2006, a Pakistani Christian stonemason named Nasir Ashraf was working near Lahore when he drank water from a public facility using a glass chained to the facility. He was assaulted by Muslims for “Polluting the glass”. A mob developed, who beat Ashraf, calling him a “Christian dog”. Bystanders encouraged the beating, because it would be a “good” deed that would help them get into heaven. Ashraf was eventually hospitalized.[30][31]
On August 2006, a church and Christian homes were attacked in a village outside of Lahore, Pakistan in a land dispute. Three Christians were seriously injured and one missing after some 35 Muslims burned buildings, desecrated Bibles and attacked Christians.[32]
Based, in part, on such incidents, Pakistan was recommended by the U.S. Commission on International Religious Freedom (USCIRF) in May 2006 to be designated as a “Country of Particular Concern” (CPC) by the Department of State.[32]
In July 2008, a Muslim mob stormed a Protestant church during a prayer service on the outskirts of Pakistan’s largest city, Karachi, denouncing the Christians as “infidels” and injuring several, including a pastor.[33]
The 2009 Gojra riots was a series of violent pogroms against Christian minorities by Muslims.[34]
In June 2009, International Christian Concern reported the rape and killing of a Christian man in Pakistan, for refusing to convert to Islam.[35]
In March 2011, Shahbaz Bhatti was killed by gunmen after he spoke out against Pakistan’s blasphemy laws. The U.K. increased financial aid to the country, sparking criticism of British foreign secretary William Hague. Cardinal Keith O’Brien stated, “To increase aid to the Pakistan government when religious freedom is not upheld and those who speak up for religious freedom are gunned down is tantamount to an anti-Christian foreign policy.”[36]
The Catholic Church in Pakistan requested that Pope Benedict declare martyrdom of Shahbaz Bhatti.[37]
At least 20 people, including police officials, were wounded as 500 Muslim demonstrators attacked the Christian community in Gujranwala city on April 29, 2011, Minorities Concern of Pakistan has learnt.[38]
During a press conference in Karachi, the largest city of Pakistan, on May 30, 2011, Maulana Abdul Rauf Farooqi and other clerics of Jamiat-Ulema-e-Islam quoted “immoral Biblical stories” and demanded to ban the Bible. Maulana Farooqi said, “Our lawyers are preparing to ask the court to ban the book.”[39]
On September 23, 2012, a mob of protesters in Mardan, angry at the anti Islamic film Innocence of Muslims, reportedly “set on fire the church, St Paul’s high school, a library, a computer laboratory and houses of four clergymen, including Bishop Peter Majeed.” and went on to rough up Zeeshan Chand, the pastor’s son.[40][41]
On October 12, 2012, Ryan Stanton, a Christian boy of 16 went into hiding after being accused of blasphemy and after his home was ransacked by a crowd. Stanton stated that he had been framed because he had rebuffed pressures to convert to Islam.[19][42]
In March 2013, Muslims attacked a Christian neighborhood in Lahore, where more than 100 houses were burned after a Christian was alleged to have made blasphemous remarks.[43]
In zekere zin heb je gelijk dat het niet eerder zo grootschalig was, maar toch vond ik het een beetje merkwaardig klinken.
Heel fijn om de reacties op dit drama te lezen, Umar Mirza. Ik was erg geraakt door deze moordpartij, het doet me goed te zien dat menig (islamitisch) Pakistaan dat ook is.
Wie doet toch zoiets..:-(
@ John, tief even op met je gezeur, notabene onder een stuk waaruit blijkt dat menig moslim deze aanslag juist verafschuwt.
Ik tief niet op en prijs de dag dat de gematigde moslimwereld nou eens opstaat, haar krachten bundelt en zich onder leiding van haar geestelijken krachtig uitspreekt tegen deze verderfelijke terreur, onophoudelijk en met stemverheffing en over een breed front. De waanzin van extremisten gaat het begrip van ieder weldenkend mens te boven.
Zowat iedere week wordt de wereld nu geconfronteerd met deze narigheid en ja, de basis van dit geweld vindt zijn oorsprong in de islam en wordt ook gepleegd uit naam van de islam.
Waarom zul je dit soort uitwassen nou nooit horen van christenen die een winkelcentrum bestormen en alle moslims vermoorden…
Denk daar maar eens over na.
We horen wel eens dat de islam een vredelievende godsdienst is maar als ik dit zo bezie is er nog een lange weg te gaan.
De moslims moeten zich uitspreken tegen deze geweldadige waanzin. Niet wij.
Wij kunnen er niets aan doen en moeten het ondergaan of we het leuk vinden of niet..
Waarom, waarom zijn mensen toch in staat om andere mensen op de meest sadistische manieren pijn te doen? Er zijn vele zaken afschuwelijk mis binnen de moslimgemeenschap, zolang daar niet door de juiste mensen tegen wordt opgetreden zal het zich nooit uit deze vicieuze cirkel ontworstelen.
Pakistan is een kunstmatig land dat het beste opgedeeld kan worden. De Punjabis, de Sindhs, de Baloetchis, de Pashtun zouden allemaal uit elkaar moeten gaan om een enigszins bestuurbare situatie te krijgen. Er is een gebrek aan middelen en gevoel van eenheid om er nu werkelijk wat van te maken.
Dank je voor dit stuk wbh, en bedankt abdelmajid en abdel. Jullie reacties beteken veel voor mij. Ik ga nu even niet reageren op john s. Maar zolnag wij ons blijven uitspreken tegen dit soort dingen, wie het ook doet, komen we er wel. Gods zegen voor iedereen van goede wil.
Wel een oproep van mijn kant..
Laten we niet verzanden in een jullie doen het ook discussie…. Laten we denken aan ider onderdrukt volk..ndus de christenen in indonesië en de moslims in birma. De oeigoeren en de kopten. De palestijnen en de buitenlanders in griekenland…
@john
Volgens mij is John
Afslachten van miljoenen joden
,kruistochten ,slavernij ,
Uitroeien van indianen ,
Apartheid ,kolonisatie .
Kernbom in Japan vergeten
Dat was allemaal ook schuld van jou
en de westerse wereld .
@Hensley: dit is een site door moslims en de nadruk ligt dus altijd op moslimslachtoffers, moslimpesterijen, islamitische scholen, etc. etc. Moslims zijn ook mensen en dus is niets menselijks ze vreemd, waaronder dat mensen altijd alleen maar over hun eigen groepje praten en de rest eigenlijk niet zoveel interesseert. Helaas pindakaas! Gelukkig is het internet groot genoeg.. zoekt en zij zult ook zielige christenen, zielige boeddhisten, zielige atheïsten, etc. vinden. Als je een meer gebalanceerd, realistisch beeld van de wereld wil krijgen kan je beter je computer uitzetten en een croissantje gaan kopen. Laat me weten welke problemen je onderweg tegenkwam ;).
Nee Amir, de dingen die jij opnoemt liggen minimaal 70 jaar achter ons en daar heb ik niets mee van doen.
We leven als weldenkende mensen in 2013 en er is plaats voor iedereen overal die oprecht zijn steentje op een normale manier bijdraagt aan de maatschappij.
@Brad
Goed gesproken. Ben het helemaal met je eens. Computer uit en kijk om je heen. En bovendien moet ik eraan toevoegen. Niemand is in staat om alle problemen op deze gehele aardbol te kunnen begrijpen. dat is onmogelijk. De wereld ziet er zeer ingewikkeld uit. Iets begrijpen aan de hand van een paar artikelen die iemand bashen of artikelen die situaties beschrijven. Heeft jouw nog steeds niets verteld over hoe bepaalde groepen zijn.
De wereld is groot en er gebeurt veel en niemand is in staat om alles compleet te begrijpen.
@Abdelmajid: Mooi verwoord. (je eerste reactie)
Er was een tijd dat dit soort wandaden mij wanhopig maakten en mij deden twijfelen over mijn geloof. Maar toen ik besefte dat dit nu juist het doel van Shaitan is. Nu maakt het mij alleen maar sterker. Ik geloof in Ar-Rachman en ik laat niet toe dat een haatdragende moslim (als ze dat al zijn) of PVV-er dat van mij afneemt.
Broeders,
Normaal reageer ik niet vaak maar lees graag de berichten. Het heeft geen zin om lange teksten te schrijven maar toch zijn er een paar belangrijke zaken en stellingen.
De aanslagen op een kerk in Pakistan en de aanslagen op een winkelcentrum in Nairobi.
De stellingen
A De Islam is een religie van vrede die dergelijke aanslagen veroordeeld. De Koran veroordeeld geweld
B De terroristen zijn absoluut geen “goede” moslims
C Moslims veroordelen dergelijk geweld en laten zien dat ze het oneens zijn met dit geweld.
Alle drie de stellingen zijn onjuist en wel om de volgende reden
A De Islam staat geweld hoe dan ook toe. Strijd is een integraal onderdeel om tegen de ongelovige te strijden.
B De terroristen van Al Shabaab strijden voor de sharia en de Islamitische staat tegen de ongelovigen. Elke moslim is als het goed is VOOR een Islamitische staat. Al Shabaab strijd dus ironisch genoeg voor een goede zaak.
C Als Moslims de straat opgaan en gaan demonstreren (en dat doen zonder meteen te roepen kijk wat Amerika ons aan doet etc etc) dan laat dit alleen maar zien dat we ontzettend met onszelf in gevecht zijn. Moslims zoals de Taliban doden andere moslims als ze NIET genoeg moslim zijn.
De moslim kan niets veroordelen omdat onze profeet (vzmh) ook streed tegen de ongelovigen en 400 joden heeft onthoofd. We moeten daarom kleur bekennen en ophouden met Taqiyya te plegen. We zijn in oorlog met het westen en niet moslims.
Door dit feit zit ik er hard over na te denken geheel uit de Islam te stappen.
John S
“Ik tief niet op en prijs de dag dat de gematigde moslimwereld nou eens opstaat, haar krachten bundelt en zich onder leiding van haar geestelijken krachtig uitspreekt tegen deze verderfelijke terreur, onophoudelijk en met stemverheffing en over een breed front.”
Heb je uberhaubt het artikel gelezen?
@Abdelamjid
“Hoe vaak moeten we aan jouw uitleggen dat islam niet de schuldige is voor de wandaden van een groepje idioten?”
Er zijn vele gradaties van schuld. Een religie die dergelijke idioten aantrekt, of voortbrengt en motiveert kan de handen niet wassen in onschuld.
Als unanieme overeenkomst tussen een miljard moslims je standaard is, dan blijft er met het spectrum overtuigingen en opvattingen onder moslims maar weinig over van de gehele Islam.
Ik heb geen idee waarom de ‘moslimwereld’, als zoiets al zou bestaan, zich hiertegen zou moeten uitspreken. Zij hebben er vermoedelijk net zoveel mee te maken als ik zelf: niets. Ik vind dit soort twitterreacties:
“Where in Islam does it say attack another religion?”
dan ook volslagen onnozel en contraproductief. Elke lul die dat boek openslaat vindt binnen 50 regels wel iets wat zonder al te diepgaande analyse in ieder geval lijkt op ‘maak ze allemaal dood’ en los daarvan is het argument kul: als het er wél had ingestaan had ze het dan wél goed gevonden? Natuurlijk niet ! Je hebt geen boek nodig om te bepalen dat het afslachten van weerloze mensen niet helemaal oke is, ZELFS niet als het in een boek staat dat het wel oke is.
@dinges
“Er zijn vele gradaties van schuld. Een religie die dergelijke idioten aantrekt, of voortbrengt en motiveert kan de handen niet wassen in onschuld.”
Een religie of ideologie van welke soort ook is in de regel slechts een middel waar idioten misbruik van maken om hun eigen agenda na te streven. De schuldvraag ligt dan ook bij de dader, niet bij de religie of idiologie.
Beste Muhammed Saaif,
Als voormalig christen en iemand die veel van het jodendom weet, kan ik je zeggen dat IEDER geloof in oorlog is met ‘de ander’. De God en profeten van alle religies hebben enorm veel bloed aan hun handen. Dat is dus niet de reden dat je uit de Islam zou moeten treden. Wat wel een goede reden zou zijn, is dat er helemaal geen god bestaat, maar daar moet je zelf verder over nadenken.. Lees bijvoorbeeld eens The God Delusion van Richard Dawkins.
@Daphne
En jij zou ook een keer de Quran moeten lezen. Dat zou je je blik op dit onderwerp ook misschien kunnen veranderen. Je hebt niets te verliezen.
Trouwens over god gesproken. Je gaat mij niet zeggen dat iets dat zo complex is als het heelal overgelaten kan worden aan toeval. Toevalig is er een aarde en toevalig heb je alles tot je beschikking om te overleven. De meest onzienige reden die een atheist vaakt gebruikt is deze.
Ik nodig jullie dan ook uit om de quran te bestuderen inplaats dat je hier aannames gaat maken omdat je het christendom en het jodendom kent.
Laat ik je iets nieuws vertellen, de bijbel en de thora kennen of gelezen hebben, betekent nog niet dat je ook automatisch islam begrijpt. Je generaliseert alle geloven omdat je een voormalige christen bent of omdat je het jodendom kent. Want voor je informatie De quran is heel anders. Ik zou je eens uitnodigen om hem te openen. Misschien dat je dan nog wijzer wordt.
Als je zo knowdledgable bent kun je mij vertellen wat de boodschap van islam is en mij ook vertellen waar de christenen en de moslims in verschillen? ik zou je eens willen uitdagen om deze vragen te beantwoorden.
“Als voormalig christen en iemand die veel van het jodendom weet, kan ik je zeggen dat IEDER geloof in oorlog is met ‘de ander’.”
Brrrr, nee hoor. De katholieken zijn zover ik weet met niemand in oorlog…
@”Muhammed Saaif”
Wat betreft Taqqiya:
Ik vind het zeer opvallend dat je over de term “Taqqiya” begint, omdat deze term vooral door oriëntalisten en islamofoben wordt gebruikt om alle Moslims over 1 kam te scheren en de onwetende niet-Moslims bang te maken voor die “liegende Moslims”. (Een beetje zoals de Nazi’s rondbazuinden over de onbetrouwbare Jood.) FF een wake up call: Liegen binnen de Islam is niet toegestaan punt! Hiervoor zijn talloze bewijzen aan te halen uit de Quran en Sunnah. Althans, dit geldt zeker voor de algemene, mainstream Sunni Islam (80% vd Moslims). God is rechtvaardig, en zijn (laatste) boodschap, de Islam is geopenbaard om rechtvaardigheid te bevorderen tussen de Mensen. Rechtvaardigheid en liegen gaan niet samen. Met alle respect, ik denk dat jou kennis over de Islam Nihil is. Zelfs mijn nichtje van vier heeft geleerd dat liegen haraam is en dat Allah niet houdt van leugenaars.
Wat betreft de stellingen:
Je doet boude uitspraken die rechtstreeks uit de buidel van een doorsnee Islamofoob/oriëntalist kunnen zijn getrokken.
“De Islam staat geweld hoe dan ook toe. Strijd is een integraal onderdeel om tegen de ongelovige te strijden”. M.A.W.: de Islam is een gewelddadige, strijdlustige religie. Wake up call II: Geweld is een inherent deel van de Mensheid beste “Muhammed Saaif”. Religie of niet, de mens is door de geschiedenis heen in strijd geweest met een ander mens. Geweld is dus inherent aan de mensheid. Echter, er is een verschil. Je hebt rechtvaardig geweld (zelfverdediging, verdediging van je land enz.) en onrechtvaardig geweld (kolonisatie, imperialisme, roofzucht enz.). De strijd van de Indianen tegen de Spaanse kolonisator, de strijd van het Nederlands verzet in de 2e W.O. tegen de Duitsters, valt allemaal binnen categorie 1, namelijk geweld binnen het kader van een rechtvaardige strijd. Het terroriseren van de zwarte bevolking tijdens de Apartheid (Zuid Afrika), het inpikken van Palestijns land door Israel en de oorlogsdrang van Hitler, vallen binnen categorie 2, namelijk, onrechtvaardig geweld.
Wat betreft het deelnemen aan de strijd door Profeet Mohammed vzmh, dit geeft weer eens aan hoe groots zijn persoonlijkheid was. Hij was geen typische leider die laf zijn metgezellen de strijd instuurde en zelf veilig bleef (zoals tegenwoordig en door heel de geschiedenis gebeurde), maar nam zelf schouder aan schouder deel aan de strijd tegen onrechtvaardigheid en onderdrukking. Op het slagveld! Een man van principes dus. Hij vocht ook ALLEEN tegen de vijanden/ongelovigen/afgoddienaren die hem en zijn metgezellen hadden vervolgt, verdreven en hun kwaad wilden doen. Kortom, als Moslim kun je geen Moslim zijn als je je niet tegen onrecht uitspreekt. Ook als gaat het om een medemoslim. Dit is ook precies, waarom vele moslims o.a. op deze site tegen de aanslagen zijn die pas geleden in Kenya, of waar dan ook zijn gepleegd. Wederom, met alle respect, je slaat de plank volledig mis. Dit is basisniveau Islam. Zelfs mijn neefje van 8 weet dit.
“De terroristen van Al Shabaab strijden voor de sharia en de Islamitische staat tegen de ongelovigen. Elke moslim is als het goed is VOOR een Islamitische staat. Al Shabaab strijd dus ironisch genoeg voor een goede zaak.”
Wake up call III
Natuurlijk is het leuk en tevens de natuurlijke situatie, wanneer de wetten van een land de principes, waarden/normen en de aspiraties van het volk weergeven dat in het land woont. Dit geldt voor de gehele mensheid en is een RECHT. Het Somalische volk is Islamitisch, dus hey, wanneer ze de meerderheid mee hebben, en ze strijden voor een Islamitisch land, hun goed RECHT! Echter, als Moslims dienen we ons wel te houden aan bepaalde regels en etiquette mbt tot het strijden. Onschuldige mensen die een suikerspin eten in een winkelcentrum aanvallen, is in strijd met de Islamitische principes. Wederom, basisniveau Islam. Maar weet je wat echt ironisch is beste “broeder”. Dat niemand praat over de invallen door Amerikaanse, Ethiopische, Keniaanse en Oegandese militairen in Somalie? Is dit geen schending van de soevereiniteit en een schoffering van de zelfbeschikking van het Somalische volk? Een land zomaar binnenvallen omdat er een islamitische regering zetelt? Ironisch is het ook dat Palestijnen worden bejubeld wanneer ze democratie omarmen, maar wanneer ze voor een Islamitische regering kiezen, worden ze geboycot. Tevens is het ook ironisch dat Amerika meer dan een miljoen onschuldige Irakezen heeft gedood (2 golfoorlogen en de nasleep) onder het mom van democratie, maar tegelijkertijd jaarlijks 1,5 miljard Dollar overmaakt naar het leger in Egypte die een coup heeft gepleegd en een democratisch gekozen (Islamitische) president heeft afgezet. Of Moslims nou goedschiks of kwaadschiks hun land op orde willen brengen, buitenlandse mogendheden met belangen laten het niet toe. Over Ironie gesproken!!
“Als Moslims de straat opgaan en gaan demonstreren (en dat doen zonder meteen te roepen kijk wat Amerika ons aan doet etc etc) dan laat dit alleen maar zien dat we ontzettend met onszelf in gevecht zijn. Moslims zoals de Taliban doden andere moslims als ze NIET genoeg moslim zijn.”
Wake up call IIII
Moslims die de straat opgaan om te demonstreren doen dat omdat ze hun Islam praktiseren. Het is namelijk verplicht voor een Moslim om zich uit te spreken tegen ONRECHT. Wat betreft de strijd van de Taliban. Voordat de Amerikanen (en het Westen) Afghanistan aanvielen was het land voor 90 % in hun handen en hadden ze relatieve rust/veiligheid/orde gebracht. Hoewel ik geen verdediger van de Taliban ben, vind ik wel dat dit benoemd moet worden. En de strijd was niet zo simplistisch zoals jij het stelt. In het boek “Taliban” beschrijft de schrijver dat het voor een belangrijk deel een machtsstrijd was tussen verschillende stammen. De Taliban zijn vooral Pashtuns terwijl in het land ook Azeris, Oezbeken en tadjiken leven. Tevens werden de verschillende partijen van buitenaf gefinancierd (naargelang de belangen). Iran, Rusland, VS, Pakistan en Saudi Arabie hadden allen een agenda. Dus wederom een aanname waar je beter nogmaals over kunt nadenken.
Dus beste “broeder”, de enige die hier wat laat zijn dat ben jij. Je laat zien dat je in de war bent door je gestrooi met aannames, verdraaiingen en je orientalistentermenologie!
Tenslotte zou ik graag ook een aanname willen doen:
Mijn aanname is, beste “Muhammed Saaif” is dat jij of heel weinig van de Islam af weet en daardoor onjuistheden verkondigd. Of, en die mogelijkheid is er ook, dat jij een jokkend Islamofoobje bent die ff de onwetende lezers zand in de ogen wil strooien met acteerwerk. Zogenaamd onder het mom van huilie, huilie ik ben een Moslim en ik twijfel over mijn geloof.
In het eerste geval, dan wens ik je als broeder in de Islam succes in het volgen van je geweten, het opdoen van kennis en het vinden van het juiste pad. Weet echter wel, de Islam heeft jou niet nodig, jij hebt de Islam nodig.
In het tweede geval, tja, ik wens jou als Islamofoob ook de leiding van God toe, en moge God jou geven wat het beste bij je geweten past.;)
Peace
noord ierland?
Maar goed, ik snap je punt wel. Maar je gaat voorbij aan het stuk. Men keurt toch duidelijk dit soort dingen af, precies hoe je vraagt. Wanneer is het genoeg? Wanneer geloof je dat deze mensen ons land echt niet kapot willenmaken en ik niet met hg zwaard op mijn keel bekeerd ga worden? Jij en ik mogen lekker ons spareribje eten en ons varkenshaasje en wegspoelen met een rum cola. Zou nogal mooi worden als dat niet zou mogen zeg…maar alles wat wij mogen mogen de moslims ook. Zo werkt t toch?
@mohammed saaif, de westerse wereld waar jij bij wilt aansluiten ten koste van de Islam is een wereld die nog meer bloedvergieten, verderf en georganiseerde terrorisme aan zijn handen heeft, alles onder het mom van mensenrechten en democratie. De kanonnen doen het vuile werk terwijl hun machtige media het weer rechtbreidt en rechtvaardigd. Er is maar een echte agressor in de wereld en dat is israel, het is verantwoordelijk voor alle moderne oorlogen en tevens voor islamitisch terrorisme. Bovendien zijn zij vaak ook de organisator van veel terroristische cellen, achter de schermen financieren en bewapenen ze lui als alqaida om de islam te besmeuren. Laat je niet leiden door de waan van de dag maar kijk dieper dan de headlines en denk na. Lees voor de grap eens boeken van Finkelstein, goldstone en chomski. Dan zal je beter begrip krijgen in wat voor een misleidende wereld we leven.
Daphne, iedere ideologie lijkt slachtoffers te maken, of die nu theïstisch is of niet. Het absolute geloof in eigen gelijk staat verdraagzaamheid blijkbaar in de weg. Atheïstische ideologieën hebben in het verleden ook miljoenen mensen in een naar Dawkins overtuiging definitief einde geholpen. Laat mij nu in de overtuiging dat ik al die lieve mensen die ik nu missen moet ooit nog eens zal treffen in het het Eeuwige Oosten. Daar doe ik echt niemand kwaad mee, mocht het een sprookje zijn, dan is dat in ieder geval een mooi sprookje dat het verlies wat dragelijker maakt.
Abu Ommar, de meest moslims sterven omdat een andere moslim de trekker overhaalt.
@Daoud
De Schuldvraag ligt wel degelijk ook bij de religie. Het bemiddelen van “idioten”, en zich zo makkelijk laten lenen voor “misbruik” is nog steeds zeer kwalijk. Het is wel erg frapant dat mono-theistische religies zich zo makkelijk lenen voor dit soort “misbruik”.
Dit “misbruik” zou niet plaatsvinden als de religie daadwerkelijk vredelievend was.
Hensley, zodra de mohammedanen de overhand hebben is het over met onze rechten, dan hebben we hooguit nog wat privileges. Dat zie je in al die landen die geregeerd worden volgens de mohammedaanse leer. Nu zijn er een behoorlijk aantal Moslims die wel degelijk seculier kunnen denken en het gelijkheidsbeginsel huldigen, Indonesië is het land met de grootste moslim populatie en daar zijn ze toch aardig op weg naar een behoorlijke democratie. Jammer dat er ook zoveel mohammedanen wonen, die verpesten dat dan weer voor een groot deel.
dinges,
De slachtoffers van de grootste genocides in de vorige eeuw waren van atheïstische ideologieën. Maakt dat het atheïsme tot een moorddadige overtuiging?
@Abdelmajid
Het universum is niet zo complex. En het is nog lang niet zo complex als God… dus een theorie zonder God is nog steeds meest aannemelijk.
Als je (neerbuigend) wilt spreken over statistiek, cosmologie en evolutie verdiep je er dan minstens in.
De kansen om de juiste parameters voor leven te vinden op ten minste een locatie een gigantisch universum, en in gigantisch lange tijd is aanzienlijk. Toevallig was dat hier.
+++
Als je van een niet gelovige wilt dat ze tijd investeren (en te verliezen) in jouw geloof… en deze behandelen alsof deze geloofwaardig is… dan zou je er goed aan doen om daarvoor eerst overtuigende argumenten te tonen.
Abdelmajid, de Koran heb ik jaren geleden al gelezen, compleet met aantekeningen en onderstreepte stukken. Interessant boek met mooie passages, maar tijd- en plaatsgebonden en vooral zo duidelijk van mensen afkomstig dat het bijna ontroerend is. Het definitieve bewijs voor mij dat de mens God heeft geschapen en niet andersom.
Jij ziet dat heel anders, prima. Ik heb mijn zoektocht voltooid en ben erg tevreden met waar ik ben uitgekomen.
@Herma
atheisme is geen ideologie.
En ik als atheiat, en nagenoeg alle andere atheisten, verwerpen de daden, en ideologische motibatirs achter die genocides.
@Daphne
Als het door een mens is geschreven dan zou het niet moeilijk zijn om ook een dezelfde quran te produceren en mensen ernaar uit te nodigen voor meer dan 1430 jaar en heel veel aanhangers te hebben?
Ik betwijfel of jij hem serieus hebt gelezen. En over de aantekeningen kunt u even voorleggen waar uw precies over zat te lachen. het is makkelijk om even dat te schrijven maar ik heb tot nu toe nog geen bewijs gezien. Ik w8 het met geduld af. Laat maar zien wat uw lachwekend vond in de quran en dat u deed bessefen dat het van een mens afkwam.
Wie a zegt moet ook b zeggen. Denk niet dat uw mij kunt overtuigen met alleen zo’n antwoord. En bovendien heb je mijn vragen nog niet beantwoord over de islam, christendom en jodendom en waar het verschil in zit.
Ik w8 het af. U zegt toch te weten waar de zwakheden zitten nou laat dan zien aub? of is het maar een bluf van u?
@Daphne
EN kunt u specifiek zijn in wat uw vind dat het tijdgebonden en plaatsgebonden is?
Tja, wij willen heldere antwoorden en geen halvegare antwoorden zonder bewijs. Daar kunnen we niets mee in een discussie.
@Dinges
Het heelal niet complex? Jij moet eens even uit je kamer stappen en de computer uitzetten. Dus ik neem aan dat jij het heelal en zijn wonderwaarlijkheden etc makkelijk kan na bootsen? ahahahahah, het is hilarisch om dit aan te horen. Echt een zwak argument is dit zeg.
de zon die op zijn plaats zit, als die wat verschijft dan kan die veel chaos veroorzaken, de aarde die erom draait, de sterren etc etc. Waarom zijn wetenschappers al een heel lange tijd bezig om dingen te ondekken in het heelal, hoe alles werkt etc? en jij noemt heelal helemaal niet complex.
Bovendien wat valt er te spreken met idioten zoals jullie atheïsten. Die niet eens het volgende kunnen beantwoorden. Jullie beweren dat alles is begonnen uit het niets doormiddel van een grote explosie. De big bang?
Wij weten dat uit chaos (want dat is wat een explosie doet) geen orde kan onstaan zonder dat iemand die chaos in goede banen lijdt. En ik moet geloven dat de grootste explosie ooit die alles in bestaan bracht, gewoon toeval was en alles stond op zijn plaats? en daardoor ging alles zich ontwikkelen langzaamerhand met alles toeval totdat de mens hieruit was voorgekomen uit deze evolutie? ahahahha
Jullie atheïsten zijn hoog van julliezelf maar jullie kunnen iets als dit niet eens uitleggen. Jullie bagataliseren de wonderbaarlijkheden alleen al in deze aarde en zijn al decenia lang niet eens in staat om de natuur precies na te doen. Sterker nog zonder de hulp van de natuur hadden jullie de inspiratie nog niet eens om veel zaken te ontwerpen als het vliegtuig etc.
EN U ZEGT IS ALLEMAAL NIET COMPLEX ahhahahaha.
Is lastig om zo met iemand te discussiëren die in een fantasie wereld leeft. Ik denk dat welke bewijs je ook word voorgelegd dinges, je zal het niet geloven. Want het probleem zit hem niet in het bewijs. Maar het probleem zit hem in jouw manier van denken daar is veel mis mee.
@Dinges
Het is heel makkelijk om uit te leggen dat god bestaat. Ik kan er alleen om verbazen hoe kortzichtig mensen zoals u zijn die beweren intilictueel te zijn en te beschikken over master diplomas etc?
Heel simpel: produceert een deur zichzelf? ja of nee?
En waarom heeft alles wel zichzelf gemaakt?
Ik begrijp niet hoe jullie zo’n simpele redenering te kunnen bevatten?
Iemand beschreef jullie als volgt. En daar heeft hij grote gelijk in:
‘Antwoord:
Allereerst wil ik graag inhaken op de bewering dat het intellectuelen betreft. Wanneer je met intellect doelt op begrip, dan zijn zij inderdaad intellectueel. Bedoel je daarentegen inzicht (الرشد) dat leiding biedt, dan kunnen zij niet gezien worden als intellectuelen. Vandaar dat Allah de hoogmoedige ongelovigen beschrijft als zijnde doof, blind en onwetend. Zij beschikken dus wel over het vermogen te begrijpen, wat voldoende is om het bewijs tegen hen te leveren.
Als zij beweren dat Allah niet bestaat, dan is dit in werkelijkheid slechts het gevolg van hun hoogmoed. Want zij weten als geen ander dat een deur zichzelf niet heeft gemaakt. Een deur behoeft een timmerman of een ijzerbewerker. Zij weten ook dat het voedsel dat zij eten en het water dat zij drinken door iemand is voortgebracht en dat geen mens bij machte is om zaden zelf te produceren en tot een gewas of vrucht uit te laten groeien.
Zij zijn zich hier wel degelijk van bewust, maar zij stellen zich hoogmoedig op en het heeft nu eenmaal geen zin om in discussie te treden met een hoogmoedige. Te meer hij niet bereid is te accepteren. Ook al zou je tegen hem zeggen, terwijl de zon in zijn gezicht schijnt: “Dat is de zon,” dan nog zou hij dit niet accepteren. Discussiëren met dit soort mensen is tijdverspilling.’
Ik denk dat hiermee jullie denkwijze heel makkelijk is uitgelegd.
@dinges
“De Schuldvraag ligt wel degelijk ook bij de religie. Het bemiddelen van “idioten”, en zich zo makkelijk laten lenen voor “misbruik” is nog steeds zeer kwalijk.”
In dat geval zijn Bert en Ernie van Sesamstraat ook schuldig aan het hele “Bert is Evil” gedoe. Onzin natuurlijk.
“Het is wel erg frapant dat mono-theistische religies zich zo makkelijk lenen voor dit soort “misbruik”.”
Dat is niet frapant. Elk geloof, gedachtegoed of ideologie (nee, het is niet alleen bij geloofsystemen dat het gebeurd) is makkelijk te lenen voor misbruik. Gewoon een kwestie van wat woorden schappen en bijbedenken en lekker veel misbruik maken van de domme massa.
“Dit “misbruik” zou niet plaatsvinden als de religie daadwerkelijk vredelievend was.”
Dus wel. Daarbij spreek ik bij Islam over een gewapende vrede (We houden van vrede, maar ga niet denken dat je ons zomaar kan aanvallen. Wij blijven ons zelf verdedigen.) waardoor het natuurlijk nog makkelijker wordt om met het schappen van een paar woorden minder en het uit je duim zuigen van wat andere onzinteksten, je zin alsnog door te drijven.
>>
Er is maar een echte agressor in de wereld en dat is israel,
>>
Aantonbare lariekoek. Israel is een postzegel en wordt misbruikt door arabische dictators om hun eigen onvermogen te camoufleren.
Dinges, dacht je niet dat de meeste theïsten niet de moorddadigheid veroorzaakt door afwijkende ideologieën uit hun richting verwerpen? Er bestaat niet zoiets als “de islam” of “het christendom”, er zijn zoveel substromingen, je kunt mij de inquisitie toch niet aanrekenen omdat ik christen ben.
@Daoud
Vanuit iedere ideologie kunnen enkele geweldadige personen komen. Maar slechts geweldadige ideologiën, en geweldadige religies laten zich zo makkelijk lenen voor rechtvaardigen en propageren van geweld en intolerantie. Waaronder Ideologiën zoals Islam.
+++
Islam spreekt over “gewapende vrede”. Dat is precies het probleem. Doordat het boek niet spreekt over “vreedzame, ongewapende vrede” opent het de deur voor geweldadige interpretaties. Daardoor is het “schrappen van woorden” niet noodzakelijk.
Een ideologie die slechts spreekt over vrede, en zich slechts uitspreekt tegen geweld zal niet gebruikt worden om geweld te rechtvaardigen of propageren. Boedhisme en Hippie-isme bijvoorbeeld lenen zich daar niet zo makkelijk voor.
-p.s. de passages die gebruikt worden om geweld en intolerantie te propageren. Hoe wijken deze af van wat er in de Quran staat?-
p.p.s. Ik begrijp niet wat u probeert te vertellen met uw Bert en Ernie analogie. Dat mag u nader toelichten. Bert en Ernie zijn namelijk geen ideologie, geven geen absolute leefregels, en laten zich niet zeer makkelijk lenen voor intolerantie.
@Herman
Iedereen weet dondersgoed dat het een zwakke argument is om te zeggen dat geweld alleen door geloof komt. Een weldenkend persoon weet dat geweld in alle soorten en dat ieder mens hoofdverantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Want immers jij hebt een eigen wil om te kiezen tussen goed en kwaad.
De atheïsten hier, die hoogmoedig zijn over dat god niet bestaat. Verklaar even het volgende. Deze man was zelf eerst een niet moslim. En we praten hier over een professor en een geleerde. Verklaar zijn woorden maar als je zo hoogmoedig bent en niet wil inzien dat jouw redenering nergens op gebaseerd is:
@Herman
“Er bestaat niet zoiets als “de islam” of “het christendom””
Maar er bestaat wel zoiets religieuze geschriften die duidelijk aan bepaalde religieuze groepen verbonden zijn. En het is slecht gesteld met iedere maatschappij waarin deze geschriften zich makkelijk lenen voor moorddadigheid, intolerantie en geweld.
+++
“je kunt mij de inquisitie toch niet aanrekenen omdat ik christen ben.”
Nergens heb ik gesteld dat een individu, anders dan de daders, schuldig is aan de daden gepleegd uit religieuze overtuiging. Wel heb ik gesteld dat de religie (onafhankelijk hoe je dat precies definieert) verantwoordelijk is voor de daden die het voortbrengt.
(Zum Beispiel: De rechtbank de Hell’s Angels als organisatie verbied wegens geweld, maar niet per se ieder individueel lid veroordeelt.)
p.s. En als jij bij je volle verstand kiest om bij een geweldadige groep te gaan zoals de Hells Angels, of het Christendom… dan ben ik wel benieuwd of je daar verdomd goede argumenten voor hebt.
@Daoud je zegt: ‘Dus wel. Daarbij spreek ik bij Islam over een gewapende vrede (We houden van vrede, maar ga niet denken dat je ons zomaar kan aanvallen. Wij blijven ons zelf verdedigen.) waardoor het natuurlijk nog makkelijker wordt om met het schappen van een paar woorden minder en het uit je duim zuigen van wat andere onzinteksten, je zin alsnog door te drijven.’
Broeder Daoud het heeft geen nut om met deze gast te praten (dinges). Amerika is dagelijks bezig om in bijvoorbeeld in pakistan, afghanisten met drones mensen om te leggen en daarbij raken ze veel burgerdoelen. Mijn vraag is is westerse systeem gebaseerd op een religie of op atheïstische systeem (oftewel een mens verzonnen systeem)? Tja de vele slachtoffers die zijn gevallen die kan je dan niet meer toe rekenen aan religie. Dit geeft al aan dat geweld niet iets is dat door religie komt maar doordat mensen meningsverschillen hebben of hun wil willen opleggen aan anderen. Tja hoe sommigen dit niet kunnen inzien. Verbaast mij maar aan de andere kant denk ik aan de woorden uit de Quran hoofdstuk 2: 18. Doof, stom en blind, derhalve keren zij niet terug.
En dan probeert hij om geweld aan te halen en dit in contact met islam te brengen om vervolgens uit te leggen dat islam altijd naar geweld zoekt als oplossing! tjonge jonge en dit noemt zich iemand die intellectueel beter is en dat gelovigen allemaal dom zijn?
Ik moet gewoon lachen om deze statement van dinges serieus? Deze gast denkt dat geweld is ontstaan omdat er geloven zijn. ahahhahaha.
Mensen denken soms dat ze echt perfect zijn en foutloos zijn. De wereld zit anders in elkaar. Serieus dinges ga naar buiten en loop even rond en kijk om je heen. Je leeft echt in een verzonnen wereld die door jouw is gecreëerd en je leeft niet in de realiteit. Daarom kan jij lastig begrijpen waarom iemand gelooft. Ik kan je duizenden bewijzen voorleggen maar je gaat het toch niet geloven of willen begrijpen. Dat kan ik je garanderen.
Maar even terugkomend op mijn vraag: Dinges en Daphne als je naar een stoel kijkt heeft die zichzelf gecreert? of was er iemand die het gecreert heeft? en zo ja, waarom is volgens jullie het heelal en natuur etc wel vanzelf onstaan of voorgekomen uit evolutie? wat is makkelijker een stoel maken of een heelal maken die veel groter en complexer in elkaar zit? leg eens uit. Jullie zijn toch zo slim dus dan verw8 ik ook een slimme antwoord terug van jullie.
En als jullie nog steeds hoogmoed hebben. Zijn jullie instaat om een mug precies te creëren of een lichaam leven te geven nadat het dood is?
Atheïsme is een excuses om de realiteit te ontlopen.
Ff een vluchtige reactie: Voorbeeld van atheistisch geweld? Alle oorlogen begaan door de VS en bondgenoten in de 20ste eeuw. Nog erger de twee wereldoorlogen, waarbij de tweede gebaseerd is op darwinistische gedachtegoed dat misbruikt is door dat kleine mannetje uit Bohn. Dus ook atheistische wereldbeelden lenen zich uitstekend voor geweld. Oja vergeet niet atheistisch sovjet unie en china (Stalin en Mao).
Ik bedoel natuurlijk oostenrijk en niet Bonn, verwarring met Beethoven.
‘Er zijn 28 landen in de wereldgeschiedenis met een regime dat bemand werd door 98 verklaarde atheïsten, van wie meer dan de helft betrokken was bij massamoordachtig praktijken zoals die van Stalin en Mao. De totale body count voor de jaren 1917-2007 komt op ongeveer 148 miljoen doden door toedoen van 52 atheïsten, dat is drie keer zoveel als alle mensen die gedood zijn door oorlog, burgeroorlog en gewone misdaden in heel de twintigste eeuw bij elkaar opgeteld.’
Aldus neurochirurg Michael Egnor op zijn blog ‘…there is is a 58 percent chance that an atheist leader will murder a noticeable percentage of the population over which he rules.’
Henk Rijkers, weer verwijzend naar Egnor, zegt dat de historische score van het collectieve atheïsme per jaar 182,716 erger is dan de ergste en schandelijkste misdaden van het christendom, de Spaanse inquisitie.
‘Dergelijk berekeningen leveren een ‘fascinerend perspectief’ aldus Egnor. ‘Zelfs als je de logische relatie negeert van oorzaak en gevolg tussen staatsatheïsme als heersende ideologie en massamoord, dan nog betekent een simpele analyse van het atheïsme of theïsme van nationale leiders een schokkende aanklacht tegen het atheïsme.’ In de twintigste eeuw ‘is er een kans van 58 procent dat een atheïstische leider een aanzienlijk deel van de bevolking waarover hij heerst zal uitroeien.’
Alvorens iemand gaat roepen dat ze niet doodden uit naam van atheïsme, zal in het volgende bewezen worden dat wel degelijk uit atheïsme gebeurde.
Lenin had een andere opvatting over kerk en religie dan Marx. Marx verachtte de religie en beschouwde haar als randverschijnsel dat langzaam moest worden verwijderd. Lenin zag religie echter zelfs als een sterke en alomtegenwoordige vijand. Religie moest als zodanig stevig aangepakt worden; ze zou niet vanzelf verdwijnen. Lenin had een persoonlijke afkeer van alles wat maar naar godsdienst zweemde.
Anders dan Lenin had Stalin later vooral een hekel aan corrupte priesters, maar vervolgde hij tot 1943 onder zijn bewind de kerken ook zwaar. Stalin zelf heeft altijd volgehouden dat evolutietheoreticus en anglicaans theoloog Charles Darwin hiervoor verantwoordelijk was.
In de eerste vijf jaar na de revolutie werden 28 bisschoppen en 1200 priesters geëxecuteerd. In 1922 werden er 8.000 priesters en kloosterlingen vermoord. Tussen 1917 en 1930 werden er 8.287 geestelijken en monniken omgebracht. Tussen 1917 en 1935 werden er 130.000 orthodoxe priesters gearresteerd. Hiervan werden er 95.000 ter dood gebracht. Tussen 1918 en het einde van de jaren 1930 werden 42.000 geestelijken gedood. In 1932 werden ca. 10.000 kloosterlingen die hun geloof in Christus en hun roeping niet wilden verloochenen gearresteerd. Tijdens de Grote Zuivering van 1937-1938 werden er 168.300 geestelijken gearresteerd. Meer dan 100.000 hiervan werden geëxecuteerd. In 1937 werden 136.900 orthodoxe geestelijken gearresteerd, 85.300 van hen werden doodgeschoten. In 1938 werden er 28.300 gearresteerd en 21.500 doodgeschoten, in 1939 1.500 gearresteerd, 900 doodgeschoten, in 1940 5.100 gearresteerd, 1.100 van hen geëxecuteerd. Na de zuiveringen onder de geestelijkheid waren er in 1937 nog slechts 20 bisschoppen in vrijheid, in 1939 in waren dat er nog maar 12, tegen 163 in 1930. Aan de vooravond van de Grote Vaderlandse Oorlog in 1940-1941 waren nog maar vier bisschoppen op hun post. De overigen waren veroordeeld, vermoord of ondergedoken. De kerk in Rusland verkeerde in een toestand van volkomen desorganisatie. De grote meerderheid van alle kerken was gesloten, vernietigd of voor andere gebruiksdoeleinden bestemd.
@Danouni, jouw held Richard dawkens is lang en breed weerlegd door filosofen (atheisten en gelovigen). Zie bijvoorbeeld de weerlegging op zijn beroemde boek:
http://www.amazon.com/gp/aw/d/1931018480/ref=redir_mdp_mobile/190-4194983-8010325?qid=1213119840&ref_=pd_bbs_sr_1&s=books&sr=8-1
Vanuit filosofische hoek is er veel kritiek op de vier horsemen van new atheism. Men bekritiserd o.a. de retorische niet-wetenschappelijke stijl van Dawkens.
Zelfs wellicht de grootste atheistische filosoof van de 20ste eeuw Anthony Flew besloot aan t eind van zijn leven dat God bestaat, hij schreef het meesterwerk there is a God.
@ Aziz
De tweede wereldoorlog (waarin nogal wat Christenen en molsims vochten) en diverse andere historische kwestisch atheistisch gemotiveerd noemen? Atheisme is geen ideologie. (je kunt het ook a-nazisme noemen. Of A-kapitalisme)
En atheisten kunnen zonder schroom de ideologische basis, en fundamenten van de daden aanwijzen, en afwijzen.
Reactie van broeder Al-hussein.
The Holy Quran
052.035 Of zijn zij door niets geschapen? Of zijn zij zelf de scheppers?
dit heilige Boek daagt jou uit met 2 simpele vragen :
Of jij uit het niets bent geschapen
Of jij schiep jezelf
Beide mogelijkheden hierboven zijn niet rationeel omdat :
Niets produceert niet iets .
Wat niet bestaat schept niet iets wat bestaat ( of het nu zichzelf of iets anders ) daarvoor moet hetgeen niet bestaat eerst in werkelijkheid bestaan ( ook al bestaat de onbestane theoretisch in het verstand/hersenen ) .
Iedere poging om de bovenste mogelijkheden rationeel te maken is blabla
Er is dan geen derde mogelijkheid behalve dat er een derde die jou en alles schiep , de ultieme nauwkeurigheid van zijn schepping ( jij en alles ) getuigt dat hij volmaakt is in al zijn eigenschappen .
Er is geen andere mogelijkheid behalve deze 3 .
Daarom is het ontkennen van een schepper belachelijk , en de atheïsten belachelijk omdat ze gewoon een stelletje dwazen zijn .
@ Abdelmajid
Waarom neemt iedere gelovige aan dat zij persoonlijk verantwoordelijk geacht worden voor het geweld wat hun religie overduidelijk voortbrengt?
Nergens heb ik beweert dat geloof de enige bron van geweld is. Dat doet er niets van af dat religie wel degelijk een motivatie, en excuus, is voor geweld. En dat dit een kwalijke zaak is.
+++
Ne het Heelas is niet zo Complex, aangezien deze d.m.v. simpele natuurkundige wetmatigheden samenhangt en de huidige positie heeft aangenomen. En zelfs een complex heelal is altijd nog malen simpeler dan God.
Ik kan u verzekeren dat “ geloof dat uit niets” , of “ geloof in niets” slechts een stroman is die gelovigen maar al te graag voeren. Ik, als athiest, geloof simpelweg niet complexere God-verklaring zonder enig schrijntje bewijs.
Bovendien is Big Bang-theorie geen explosie. Hoewel dit een andere hardnekkige misconceptie is onder gelovigen. Bovendien is het slechts een kosmologische verklaring voor de huidige staat van het universum uit wetmatigheden, en geen hypothese over “ het ontstaan van alles”.
Noem me kortzichtig. Maar ik ga toch voor de wetenschappelijke valide theorien boven analogien tussen het universum en “ deuren en stoelen” .
“Is lastig om zo met iemand te discussiëren die in een fantasie wereld leeft.”
@ Allen
Ik weet dat ik de antogist ben als atheist op dit overwegend religieuze forum.
Maar neemt iemand van jullie Abdelmajid serieus?
Hij neemtt niet de oeite de positie van zijn discussiepartner accuraat weer te geven, en zijn enige argumenten zijn bravoure en ad hominum. Bovendien heeft overduidelijk geen begrip van Big Bang of evolutie… en denkt hij dat een analogie tussen universum en stoel een overtuigend tegenargument is.
Waarom is de natuur wel vanzelf ontstaan? Dat wordt duidelijk beschreven in de (echte/officiele) wetenschappelijke theorien van Big Bang, cosmologie, en evolutie.
@Dinges
Mijn mening is niet anders dan alle moslims. En voor bewijs, verwijs ik je naar de woorden van ‘Roman’ hierboven.
Mijn vragen aan jouw die kan jouw elke gelovige moslims stellen. Dit zijn geen ad hominums of bulshit vragen. Ik stel je een hele simpele vraag:
Heeft de stoel zichzelf geproduceerd? en bekijk de video hierboven. Ik weet niet wat voor je bewijs je wil? Serieus dit is echt de zwakste argument die je kan geven.
Zeg eerlijk je hebt er geen verklaring voor en doe niet zo hoogmoedig. Wat denk je dat wij gelovige moslims dom zijn ofzo? Jullie atheïsten zijn moeilijk mee te discussiëren. Niet omdat je te slim bent (zoals veel denken) maar er ontbreekt in jullie redeneringen. EN DAT IS INZICHT!
@Dinges
Trouwens de video die ik hierboven heb geplaatst. Word jouw het concept van het bestaan van allah swt heel duidelijk uitgelegd. Die gast heet geen Abdelmajid en hij is een professor. Als jij dat geen bewijs vind. Dan zou ik graag jouw weerleggingen willen zien.
In plaats dat je mij gaat beschuldigen van zaken. Inhoudelijk blijven a.u.b., tot nu toe heb jij nog niets beantwoord en bewezen.
@Dinges
“Vanuit iedere ideologie kunnen enkele geweldadige personen komen. Maar slechts geweldadige ideologiën, en geweldadige religies laten zich zo makkelijk lenen voor rechtvaardigen en propageren van geweld en intolerantie. Waaronder Ideologiën zoals Islam.”
Dat van “slechts” is dus complete onzin, en dat heb ik je al verteld. Net zo een onzin als dat de Islam een ideologie zou zijn.
“Islam spreekt over “gewapende vrede”. Dat is precies het probleem. Doordat het boek niet spreekt over “vreedzame, ongewapende vrede” opent het de deur voor geweldadige interpretaties. Daardoor is het “schrappen van woorden” niet noodzakelijk.”
Het is geen probleem aangezien die teksten allemaal prima verklaart kunnen worden. Iemand die slecht wil doen, schrapt op zijn minst de opvolgende teksten en/of de uitleg van de teksten.
“Een ideologie die slechts spreekt over vrede, en zich slechts uitspreekt tegen geweld zal niet gebruikt worden om geweld te rechtvaardigen of propageren. Boedhisme en Hippie-isme bijvoorbeeld lenen zich daar niet zo makkelijk voor. Vandaar de geweldadigheden ”
Ze lenen zich blijkbaar zeer gemakkelijk voor het toepassen van geweld;
Mooi stukje over hippies (even doorscorllen naar “death of the hippie” en dan verder lezen.)
http://www.mortaljourney.com/2011/03/1960-trends/hippie-counter-culture-movement
En we weten ondertussen allemaal van de moorden en geweld door boedisten in Myanmar.
En bedankt voor het bewijzen van mijn punt.
“-p.s. de passages die gebruikt worden om geweld en intolerantie te propageren. Hoe wijken deze af van wat er in de Quran staat?-”
Welke passages? En welke vertaling? En wie zegt dat de tekst afwijkt? Zoals ik al eerder zei; Iemand die slecht wil doen, schrapt op zijn minst de opvolgende teksten en/of de uitleg van de teksten.
“p.p.s. Ik begrijp niet wat u probeert te vertellen met uw Bert en Ernie analogie. Dat mag u nader toelichten. Bert en Ernie zijn namelijk geen ideologie, geven geen absolute leefregels, en laten zich niet zeer makkelijk lenen voor intolerantie.”
Mijn excuses. Ik probeerde met een kinderlijk eenvoudig voorbeeld, welk zelfs een kind begrijpt, uit te leggen hoe makkelijk het is om zaken te verdraaien. Helaas was dat wat te moeilijk voor jou om te begrijpen.
@Abdelmajid
Ik begrijp je broeder, en ik weet het ook al. Eigenlijk al voordat ik er aan begon.
@ Abdelmajid
Niet iedere vraag is valide. Er is ook geen derde machts worltel van aardappel.
Uw vraag is gesloten, impliceert tal van uw aannames, en heeft geen ruimte voor antwoorden uit een ander wereldbeeld.
Het universum is geen stoel. We hebben geobserveerd dat mensen stoelen produceren. Andere observaties lijden met wiskundige modellen tot de wetenschappelijke theorieën waarin duidelijk is dat het universum de huidige confuguratie heeft aangenomen door simpele, niet geleide wetmatigheden.
Ik hoef hier niets te bewijzen. Ik geloof simpelweg jouw claim niet, omdat deze niet ondersteund wordt door enkel bewijs.
“Die gast heet geen Abdelmajid en hij is een professor.”
Dus?
@Daoud
Het kunnen verklaren van de teksten is het probleem. Ze staan vol geweld, en dit geeft plausibele reden voor intolerante en gewelddadige verklaringen. En dat zien we helaas ook terug in het midden oosten.
Een echte religie van vrede bevat totaal geen geweldadige teksten die zich zo makkelijk lenen voor intolerantie en geweld. Hippie-ideologie, en boedhisme staan niet vol geweld, en daarom wordt geweld ook niet vanuit deze ideologiën gemotiveert of gepropageert. [kritisch verschil gemotoveerd door[!] de ideologie]
En daarom zijn het aantal incidenten met hippies en boedhiseten niet zo talrijk als het aantal incidenten met de religie van de vrede, of de staat van het Midden Oosten.
+++
p.s. Ik vraag jouw juist dit toe te lichten. Jij stelt dat geweld slechts gepropageert wordt met passasges met geschrapte woorden. Welke passages, en hoe wijken deze af?
p.p.s Beweren dat mijn intelect lager is dan dat van een kind. Erg origineel en volwassen.
p.p.p.s. Maar je neemt Abdelmajid toch niet serieus. Je deelt toch niet zijn simplistische opvattingen over wetenschappelijke theoriën als cosmologie, Big Bang en evolutie?
@Dinges
Het gaat uiteindelijk om de mogelijkheid van verbouwing van woorden, niet om hun inhoud.
“p.s. Ik vraag jouw juist dit toe te lichten. Jij stelt dat geweld slechts gepropageert wordt met passasges met geschrapte woorden. Welke passages, en hoe wijken deze af?”
Ik heb gezegd dat mensen graag onzinteksten verzinnen (inclusief het schrappen van woorden). Als jij van mij verwacht dat ik dat soort onzinteksten ook ga onthouden, dan ben je aan het verkeerde adres. Heb wel wat beters te doen. Zoek maar op het internet, het staat er vol mee.
“p.p.s Beweren dat mijn intelect lager is dan dat van een kind. Erg origineel en volwassen. ”
Ik beweer niets. Ik stel slecht een observatie vast.
“p.p.p.s. Maar je neemt Abdelmajid toch niet serieus. Je deelt toch niet zijn simplistische opvattingen over wetenschappelijke theoriën als cosmologie, Big Bang en evolutie?”
Is dit nou jou simplistische poging om een wig tussen mij en een broeder te drijven? Over orgineel en volwassen gesproken….
@ Dinges,
Abdelmajid spreekt over intelligent design (ID), dat breed gedragen wordt door een grote groep Amerikaanse biologen en natuurkundigen.
Overigens ga je voorbij aan de bewijzen die ik hierboven geplaatst heb in een aantal van mijn posts dat;
A religie niet verantwoordelijk is voor alle c.q. de meeste ellende/oorlogen;
B met een atheistische leider er statistisch meer kans is op oorlog c.q. volkerenmoord;
C dat een atheistische leider in sommige gevallen uit een atheistische ideologie overgaat tot volkerenmoord of oorlog (zie nazi-Duitsland en communistisch China, N-Korea, Sovjet en kapitalistisch westen);
D dat in de recente historie sommige atheisten uit naam van atheisme of anti-religie zijn overgegaan op het moorden van religie aanhangers (zie communistisch Sovjet-Unie)
E dat de oorlogen uit de recente geschiedenis meer doden hebben opgeleverd dan de gehele geschiedenis van de mensheid;
F dat de mensheid voor het ontstaan van de oudste religie (Jodendom) oorlog voerde, genocide pleegde etcetera.
De zes hierboven genoemde bewijzen tonen onomstotelijk aan dat de door jou en andere atheisten aangedragen mening onjuist is
Ik heb nog alles zitten lezen ook…. Ik lijk wle niet wijs. Leuk hoor… Een topic over een kerk ik pakistan. Mooi geschreven. En waar eindigt het weer mee? Zelfde gesprek als dertig andere topics op wbh. Lekker nuttig en constructief. Verzin es iets hoe we elkaar beter leren kennen, we ons uitspreken tegen alle geweld en dit land beter en gezelliger maken voor iedereen…. Ik zei nog zo: niet wijzen van zij doen het ook…. ja maar amerika dat ja maar kenia zus. Ja maar israel dit. Ja maar meeste moslims sterven door andere moslim. Klopt allemaal! Doe er iets aan!!
@Daoud
Een staat met islam als dominante religie, die politie de straat op stuurt om mensen op te pakken voor Godslastering. Of “geleerden” die na bestuderen concluderen dat mannen vrouwen mogen slaan. of terroristische organisaties die zich constant op de Quran beroepen voor motivatie en rechtvaardiging van hun daden.
Waarom maakt jouw interpretatie meer serieus moeten nemen deze zulke woorden en daden? Zeker alsje zelf erkent dat de geweldadige passages er duidelijk zwart op wit in staan.
+++
Misschien probeer ik inderdaad een wig te drijven tussen jou en “Broeder” Abdelmajid. Je wilt toch niet beweren dat je jouw broeder beschermen belangrijker vindt dan intilectuele integriteit, en hem zou verdedigen als hij verkondigt dat 1+1=3.
Ik hoop dat jij beter wetenschappelijk onderlegt bent, en wel enigszins bekent bent met de wetenschappelijke theoriën, en de bewijslast daarvoor.
@Aziz
Het enige wat je aangetoond hebt, met je “zes bewijzen” is dat Islam/religie niet de enige voortbrenger van geweld is, en niet al het geweld voortbrengt. Maar dat heb ik nergens beweert.
Je alleen aangetoond dat ander geweld bestaat. Maar de causale relatie met andere ideologie is niet meer dan een aanname. Met name de relatie tussen Atheisme en christelijk Nazi Duitsland slaat de plank volledig mis.
Dat religie niet verantwoordelijk is voor Alle ellende, of zelfs de meeste ellende maakt de ellende die het voortbrengt er niet minder erg op. Het maakt het ook niet minder erg dat religie überhaupt ellende voortbrengt.
Feit blijft dat Islam een religie is die geweld en intolerantie faciliteerd en motiveert.
+++
Over ID, dat is een hypothese is die in wetenschappelijke kringen niet serieus genomen wordt, en slechts gedragen wordt door een kleine fractie wetenschappers, en een bulk van Amerikaanse creationisten.
Beste Abdelmajid,
ik heb helemaal geen behoefte om punt voor punt aan te geven wat er rammelt aan de Koran en waarom er voor het bestaan van een god geen enkel bewijs bestaat. Jij jouw overtuiging, ik de mijne. Jij bent blij dat je De Waarheid kent, ik ben blij dat ik mijn leven niet baseer op een illusie. Jij blij, ik blij.
In de Koran staat dat God leidt wie hij wil leiden, en dat hij de oren en harten van de ongelovigen heeft afgesloten. Als je je ergert aan mijn ongeloof moet je dus bij Allah zijn want die heeft dat blijkbaar voor mij besloten (en als ik als ongelovige sterf gaat hij me daar ook keihard voor straffen, maar dat vinden gelovigen helemaaaal niet onlogisch)
Groetjes! Daphne
@Daphne
Ten eerste allah swt leidt wie hij wil omdat, hij weet wat de harten verbergen. Wou jij beweren dat jij een beter kijk op zaken had dan degene die jouw heeft geschapen en gevormd tot wie je bent? Dus zeg mij wie heeft het recht om te leiden wie hij wil? jij of god?
Zo ja, dan ligt daar al de eerste probleem waarom jij de koran niet begrijpt. Eerst moet je die hoogmoedigheid de prullenbak in gooien als je iets nog überhaupt wilt snappen van de Quran.
Daar zit jouw eerste fout. De manier van interpreteren. Ik probeer hier niemand de les te wijzen. Maar als jij en anderen hier schijnheilig lopen doen dat we in fabeltjes geloven en dat atheïsme de juiste weg is, terwijl jouw bewijsvoering ervoor aan alle kanten rammelt.
Dan moet je niet raar opkijken als wij hard terug reageren.
@Daphne
Bovendien zijn we hier niet op aarde (dat geloof ik) om elkaar de hel toe te wensen. Maar we zijn hier om elkaar te wijzen op de waarheid en gerechtigheid. Waarom is het als de atheïsten iets over geloof horen dan lopen ze weg alsof je ze over iets heel ergs hebt verteld? waar zijn jullie precies bang voor?
Dit is maar informatie uitdelen. Ik dwing je tot niets. Of heb ik gezegd dat je moet geloven?. Dus begrijp ik ook niet die reactie? Ik heb alleen datgene gezegd waar is je bewijs omdat jij iets beweert over de Quran. En ik neem geen genoegen met die antwoord. Daarom vroeg ik het jouw.
Als je het niet wil, dan zeg je het gewoon, dat begrijp ik en wie ben ik om je te dwingen. Maar denk niet dat ik als een softie ga gedragen als jij de eerste begint met god is onzin en dat je verw8 dat ik als een makke lam met jaaaa ga knikken en het rustig accepteer. Dus een tegenreactie is heel dood normaal in deze situatie.
Persoonlijk loop ik ook weg van die opgeheven-vingertje-verhalen hoor Abdelmajid. Gelovigen hebben altijd hele verhalen die alleen binnen hun eigen kader geldig zijn en kunnen dat heel drammerig verkopen, terwijl ze heel veel moeite hebben met luisteren. Ik denk dat dat gelijk je antwoord is op ‘waarom lopen atheïsten altijd weg’… dat evangelische gedoe is meestal beneden elk peil. Goedkope prietpraat zoals we dat ook kennen van jehova’s, pinkstergemeentes en evangelische clubjes en meestal rechtstreeks nagebabbeld van websites.
Wat Daphne aanvankelijk zei, wat deze hele batterij aan dawadrogredenen veroorzaakte, was vrij simpel: een goede reden om de islam te verlaten is als je niet (meer) gelooft in god. Valt weinig over te discussiëren en andersom is het ook geldig.
Zoals gewoonlijk zijn de religiefoben als vanouds weer complexe zaken aan het reduceren tot: religie fout en Islam nog fouter. Het ironische is dat ze daarbij prat gaan op hun eigen vermeende rationaliteit ( lees: superioriteit in denken ten aanzien van gelovigen). Maar eenieder kan uit de inhoud van reacties alleen maar concluderen dat er weinig ratio aan ten grondslag ligt maar des te meer bullshit verpakt als argumentatie om maar te zwijgen over het ontbreken van enige feitelijke onderbouwing. Maar ja bullshit is nu eenmaal moeilijk te voorzien van enige onderbouwing laat staan feitelijke!
Mohammed, ik vind religie niet fout en Islam niet nog fouter. Ik vind religie niet waar en Islam dus ook niet. Mijn argument? 1 boek, in 1 taal, lang geleden ontstaan in een door cultuur bepaalde tijd en omgeving, vormt geen enkel bewijs voor het bestaan van een scheppende en oordelende macht. That’s all.
@daphne (danoenie),
Waarom denk je dat jij onder religiefoben valt? Ik heb geen enkel probleem met atheïsten en andersgelovigen ieder zo zijn Waarheid en ik zie geen enkel nut om anderen lastig te vallen met de eigen Waarheid en al helemaal niet om daarover te bakkeleien.
Leven en laten leven is mijn devies en ik heb een hekel aan lui die missie bedrijven en aangezien wat je zelf niet aangedaan wilt worden een ander niet aan moet doen val ik nooit en te nimmer niet-moslims (of zelfs maar moslims) lastig met mijn geloof.
Echter wie aan mijn geloof komt, komt en mij en die zal ik in woord en schrift bestrijden!
@daphne (danoenie),
Ik zie religie als een liefdesrelatie. Je kunt een ander misschien uitleggen wat je voelt en waarom je dat voelt voor de liefde van je leven maar je kunt de ander nooit op basis van feiten en argumenten dat gevoel laten voelen. En de andere heeft zo weer zijn eigen grote liefde of zoekende naar één. En wanneer mensen over hun liefde spreken met name om kritiek van anderen op die grote liefde te pareren dan raken de gemoederen al gauw verhit en verdwijnt de ratio als sneeuw voor de zon en spreken de emoties.
@Dinges, ik zie dat je terecht aan het terugkrabbelen bent en nu niet meer durft te beweren dat religie verantwoordelijk is voor alle of zelfs de meeste ellende in deze wereld. Mijn punt is dat je de plank volledig misslaat door te stellen dat slechts religieuze teksten zich makkelijk laten lenen voor terrorisme en geweld, hiervoor heb ik reeds tal van voorbeelden aangedragen, zoals Lenin die geïnspireerd was door het marxisme dat sterk ageerde tegen religie. Hetzelfde geldt voor Stalin en in mindere mate weliswaar Hitler. Je kunt wel stellen dat Nazi-Duitsland, christelijk was maar dan mis je volledig de historische achtergrond waarin het Nazisme opkwam. Leiders van Hitlers Nazi partij waren sterk gekeerd tegen de kerk, denk aan Goebells, Himmler en Bormann, niet zelden werden katholieken en Jovagetuigen zelfs vervolgd.
Een aantal historische zoals Richard Weikart en Richard J. Evans, trekken een lijn naar het Darwinisme als voeding voor Hitlers wereldbeeld: “Darwinism by itself did not produce the Holocaust, but without Darwinism, especially its social Darwinist and eugenics permutations, neither Hitler, nor his Nazi followers would have had the necessary scientific underpinnings to convince themselves… that one of the world’s greatest atrocities was really morally praiseworthy.”[211] In Weikart’s view, Hitler rejected Judeo-Christian ethics in favour of “evolutionary ethics”, that made “Darwinian fitness and health the only criteria for moral standards. The Darwinian struggle for existence, especially the struggle between races, became the sole arbiter for morality”.[212]
Richard J. Evans wrote that Hitler “used his own version of the language of social Darwinism as a central element in the discrusive practice of extermination…”.[213] According to Fest, the Nazi dictator simplified Arthur de Gobineau’s elaborate ideas of struggle for survival among the different races, from which the Aryan race, guided by providence, was supposed to be the torchbearers of civilization.[214] In Hitler’s conception, Jews were enemies of all civilization, especially the Volk. Zalampas wrote that, although Hitler has been called a “Social Darwinist, he was not such in the usual sense of the word, for, whereas Social Darwinism stressed struggle, change, the survival of the strongest, and a ceaseless battle of competition, Hitler, through the use of modern industrial technology and impersonal bureaucratic methods ended all competition by the ruthless suppression of all opponents.”[215] Ellenberger considered his understanding of Darwinism incomplete, and based loosely on the theory of “survival of the fittest” in a social context, as popularly misunderstood at the time.
Geconcludeerd kunnen we daarom stellen dat alle ideologieën zich uitstekend lenen. voor geweld. Het is nonsens om te stellen dat slechts religie zich hiervoor leent of zelfs hiertoe aanzet. Er is geen enkele causaliteit tussen religie en geweld. In mijn andere posts heb ik aangetoond dat de mens geen religie nodig heeft om over te gaan op massamoord en destructieve oorlogen, er is zelfs een kans van 58% dat een atheïstische leider overgaat op genocide, uitsluiting, foltering en zinloze oorlogvoering. De mens heeft voor de komst van religie oorlog gevoerd en ook in het post-religieuze Sovjet-Unie, Nazi-Duitsland en kapitalistische westen werd en wordt er volop oorlog gevoerd.
@Dinges
“Een staat met islam als dominante religie, die politie de straat op stuurt om mensen op te pakken voor Godslastering. Of “geleerden” die na bestuderen concluderen dat mannen vrouwen mogen slaan. of terroristische organisaties die zich constant op de Quran beroepen voor motivatie en rechtvaardiging van hun daden.”
Mooi voorbeeldje van verbouwing. Ze hebben een doel en misbruiken de Quran etc. om dat doel te bereiken.
“Waarom maakt jouw interpretatie meer serieus moeten nemen deze zulke woorden en daden?”
Ik neem aan dat je hier “Waarom zou ik jou interpretatie meer serieus moeten nemen dan na het horen van zulke woorden en daden? “. Simpel, wat je keuze daar in is, is aan je zelf. Ik gun iedereen de vrijheid om te kiezen wat hij of zij wil, inclusief jou, ook omdat mijn geloof dat voorschrijft.
“Zeker alsje zelf erkent dat de geweldadige passages er duidelijk zwart op wit in staan.”
Yup, erken ik inderdaad. Zo ook dat, als je de daar onderstaande teksten leest, het allemaal niet zo zwart-wit is.
“Misschien probeer ik inderdaad een wig te drijven tussen jou en “Broeder” Abdelmajid. Je wilt toch niet beweren dat je jouw broeder beschermen belangrijker vindt dan intilectuele integriteit, en hem zou verdedigen als hij verkondigt dat 1+1=3.”
Mocht ie verkondigen dat 1+1=3, dan zal ik het als mijn taak als moslim zien hem te corrigeren. Ik heb hem alleen nog niet zo een bewering zien maken.
“Ik hoop dat jij beter wetenschappelijk onderlegt bent, en wel enigszins bekent bent met de wetenschappelijke theoriën, en de bewijslast daarvoor.”
Het is goed dat je hoop hebt. We zullen zien.
@Daoud zegt: ‘Mocht ie verkondigen dat 1+1=3, dan zal ik het als mijn taak als moslim zien hem te corrigeren. Ik heb hem alleen nog niet zo een bewering zien maken’
Klopt helemaal.
@Dinges
Om het nog even duidelijk te maken aan Dinges. Als ik als moslim iets verkeerd zeg dan is het een verplichting aan mijn mede moslim dat hij mij erop aanspreekt en mij verbeterd hierop. Dit is een plicht in het geloof zoals Daoud zegt. We zijn hier niet bezig met verzinsels of feiten verdraaiingen. Dat laten we over aan de mensen die zich daarin willen verwikkelen en er genot uit halen. Dat is niet onze doel en nog maken we dat onze doel.
Het is grappig om te zien dat je mij beschuldigd van dat ik bezig ben met een 1+1=3 verhaal. Terwijl je eigenlijk niets naar voren kan brengen om mijn punt te weerleggen. Zoals ik eerder heb gezegd. Het is lastig om te discussiëren met atheïsten. De reden waarom? scroll naar boven dan ziet u het wel.
@ Aziz
Ik krabbel niets terug. Ik blijf bij mijn oorspronkelijke punt. Mijn punt is nooit geweest dat religie ALLE ellende veroorzaakt. Dat is eeen stro-man waarmee ik niet gekomen ben.
Dus jouw probleem was de hele tijd met deze stroman? Jij ziet ook in dat religie wel degelijk Ellende veroorzaakt? Dat het niet Alle ellende omvat, is weinig excuus.
Het zijn slechts (geweldadige) totalitaire ideologiën die zich lenen voor geweld. En zoals jij zelf al aantoont past religie netjes in het rijtje naast Marxisme en Nationaal Socialisme. Het is nonsens te beweren dat religie voor vrede is als het zich zo makkelijk laat lenen voor geweld en intolerantie.
++++
“Er is geen enkele causaliteit tussen religie en geweld”
Ik zou durven stellen dat er een causaliteit is tussen religie, en de staat van het midden oosten. Of Homorechten, en vrouwenrechten en religiositeit in de staten.
“De mens heeft voor de komst van religie oorlog gevoerd en ook in het post-religieuze”
Wat alleen maar aantoont dat religie niet werkt voor het brengen van Vrede. Wat ons brengt op de vraag, Waar is religie goed voor?
@ Daoud
Blijf je verwachten dat ik jou vertrouw op jouw authoriteitspositie als moslim. Een positie die de mensen die de Quran “misbruiken” overigens ook hebben.
Of ga je mij ook overtuigen? Ga je nog argumenten presenteren anders dan “nietes”?
@Abdelmajid
“We zijn hier niet bezig met verzinsels of feiten verdraaiingen.”
Wat grappig. De Christenen en Joden vertelden mij precies hetzelfde.
Waaronder diverse uit verschillende denominaties.
+++
Ik heb uw misvattingen over wetenschappelijke theoriën aangetoond. -iets wat u schijbaar wegwuift met “nietes”- En ik heb u geattendeerd dat deze kennis in de publieke ruimte bestaat. Meer kan ik niet doen.
@Abdelmajid
Behalve het blootleggen van jouw misvattingen over wetenschappelijke theoriën, die jouw vraagstelling in zichzelf invalide maakt heb ik inderdaad niets naar voren gebracht om jouw punt te weerleggen.
Jij maakt de claim. Het is dan ookin de eerste plaats aan jouw om jouwclaimte bewijzen.
@Dinges
Ten eerste ik ben geen wetenschapper nog een geleerde. En het enige wat ik deed was jouw een simpele vraag stellen en dat is: hoe kan het dat een stoel een maker kent (creator) en de heelal en alles der op en eraan niet een maker (creator) kent. Wij als mensen weten dondersgoed dat iets niet zichzelf zomaar produceert zonder dat iemand de moeite heeft gemaakt om zich te maken.
Dat is niet wetenschappelijks aan en nog is het een vraag waar je aan harvard voor hebt bestudeerd om te kunnen beantwoorden. Simpel zat. Je doet het nu net lijken alsof ik net een ingewikkelde formule heb verozonnen om het nut van het bestaan van alles heb uitgelegd en daarbij false beweringen heb aangehaald. Tjonge jongen wat ben je jij door de mand gevallen zeg met je laatste opmerkingen.
Ik zou zeggen bekijk het filmpje van youtube nog eens, daar is een deskundige aan het woord en niet een leek. En die heeft heel goede vragen aan atheïsten zoals jouw die jullie moeilijk kunnen beantwoorden.
Ik heb gemerkt als het heet onder jullie voeten word dan roepen jullie: wat weet jij van wetenschap wat weet je van statistiek etc.
Nee, klopt ik weet niets maar ik stel je dan ook geen vragen die ingewikkeld zijn en die iedereen zich kan afvragen (als die nadenkt).
U bent echt een grap, probeer volgende keer niet woorden in mijn mond te leggen a.u.b. want die spelletjes daar ben ik niet van gediend.
Trouwens we doen het hier net laten lijken alsof wetenschap en atheïsme niet uit elkaar gehaald kunnen worden en alsof een wetenschapper automatisch een atheïst is . Maar het tegendeel is waar. Want de vragen die ik stel zijn gewoon normale vragen die over het leven gaan en niets anders dan dat.
Wat wetenschapers doen is zaken uitvinden, ontdekken, verbreden van kennis over hoe zaken zijn ontstaan met als doel om het leven van mensen te verbeteren etc. Tja, dat zijn twee werelden van verschil. En islam heeft niets tegen wetenschap en nog ontmoedigd het dit, laat dat duidelijk zijn, de islamitische gouden eeuwen getuigen ervan.
Wat vaak mensen doen is de ontwikkelingen van de donekere middeleeuwen met het christendom mixen met islam. Want daarin zijn veel wetenschappers vervolgd of de mond gesnoerd door het christendom. Ter herinnering Islam kent niet dat soort geschiedenis. Dus mix die twee door te concluderen dat alle religies hetzelfde zijn en dat het wetenschappers belemmert.
Al-Chwarizmi, bedenker van de algoritme is een duidelijk voorbeeld. En dat was een moslim en hij word de vader van de informatica genoemd. Een beter voorbeeld kan ik je niet geven.
@Dinges
“Blijf je verwachten dat ik jou vertrouw op jouw authoriteitspositie als moslim. Een positie die de mensen die de Quran “misbruiken” overigens ook hebben.
Of ga je mij ook overtuigen? Ga je nog argumenten presenteren anders dan “nietes”?”
Of je mij wenst te vertrouwen of niet, laat ik aan jou. Gebruik maar je gezond verstand op dat punt. Voor mij zal het eender wezen.
“Nietes” komt overigens uit jou mond, niet de mijne.
@Abdelmaid
Het is vrij duidelijk dat jij geen wetenschapper of geleerde bent.
Je stelt een vraag die jij impliciet al beantwoord hebt met de aanname dat er een schepper moet zijn. Een positie die ik niet deel, en ik zal dan ook niet ingaan op die aanname.
Als je meer wetenschappelijk was, en een open objectieve vraag zonder aannames had gesteld: – Heeft het universum een schepper?
Dan had ik je beantwoord dat geen enkel bewijs daarop duidt, en dat er geen reden is om dat aan te nemen.
Ik heb je al genoemd dat het universum d.m.v. niet zo complex is. En dat wetenschappelijke modellen redelijke antwoorden geven voor de huidige staat van het universum uit simpele natuurkundige wetmatigheden.
Men kan pogen er bewijs voor een schepper te vinden, wetenschappelijk of anders, maar zolang dat er niet is… blijft er geen reden om aan te nemen dat er een God is. Laat staan een specifieke God van welke religie dan ook.
@Abdelmajid
“Trouwens we doen het hier net laten lijken alsof wetenschap en atheïsme niet uit elkaar gehaald kunnen worden en alsof een wetenschapper automatisch een atheïst is ”
Daar heb ik mij hier volgens mij niets over gezegd.
@Daoud
[qoute] “Nietes” komt overigens uit jou mond, niet de mijne. [qoute]
Ik wilde het oorspronkelijk een “True Scotsman Falacy” noemen, maar je ontkent niet dat diverse daden uitgevoerd zijn door uw moslimbroeders. Of dat zij daar op gekomen zijn d.m.v. Koran teksten
Wellicht is een True Quran Falacy een betere naam?
@Dinges
Het zal mij een worst wezen wat jij denkt. En mijn insteek is niet mensen dwingen om mijn visie te accepteren. Ik wijs alleen erop dat jouw visie aan alle kanten rammelt. Wat je vervolgens doet, daar lig ik niet van wakker. En nog heb ik gezegd dat ik wetenschapper of geleerde ben. Daarom haalde ik iemand aan die dat wel was.
Maar inhoudelijke ga jij daar niet op in, je ontwijkt de vragen die we je stellen.
En zoals ik al eerder heb gezegd. Het bewijs is er dat allah swt en dat is de Quran, islam en de profeten die hij in de geschiedenis heeft gestuurd. Daar is het bewijs. Een bewijs dat jij graag in de prullenbak gooit zonder ernaar te kijken.
@Dinges
Jij beweert dat god niet bestaat, terwijl je geen bewijs hiervoor hebt. En wij beweren dat god wel bestaat en onze bewijs is de Quran. Daar zit het verschil tussen jouw en ons in.
En wat betreft of jij de Quran wel of niet als bewijs accepteert daar ga ik niet over. Want ik kan niet voor jouw denken en nog voor je beslissen. net zoals alle mensen heb jij ook een vrije wil. Dus, op dat gebied moet je jezelf redden. En daar voeg ik mij ook niet in en gaat me ook niets aan wat je doet, beslist, hoe je leeft etc.
Laat dat even helder zijn. Alvorens je waanideeën krijgt van dat ik je hier aan het dwingen ben.
Zoals ik eerder heb gezegd. Iemand die geleerd is of aan de harvard heeft gestudeerd etc. Dat wil nog niets zeggen of hij wel of niet gelovig kan zijn. Ik weet niet of je ooit bij stil hebt gestaan maar een mens kent ook hoogmoedigheid en als die mens daarmee vol zit (hij is dus heel hoogmoedig), dan is het lastig om de quran te begrijpen of überhaupt waarom god bestaat. Immers ook al zou ik zeggen tegen zo iemand waarom is er een ozonlaag, zuurstof, water etc. allemaal zaken die onmisbaar zijn etc. Denk je er niet over na, is dit er zomaar gewoon?, schrijf je dit tot toeval gewoon dat het er is? een hoogmoedige zal antwoorden, ja het is er gewoon wat heeft god ermee te maken? Daarom kan je met dit soort mensen lastig discussiëren. Want de vraag is wat voor bewijs willen ze om precies te geloven? ik denk wat je ook brengt niets zal jullie overtuigen.
Daarom de volgende vraag aan jouw: Er zijn mensen die geboren worden en die 20 jaar lang moeten lijden van honger en ik weet ik niet veel wat nog meer en dan op hun 21 sterven door een ziekte. Denk je dat zo iemand die onrecht heeft gekend voor 20 jaar gewoon even weg is en dood en nooit meer word er naar hem omgekeken? Denk jij werkelijk dat zo iemand uit toeval is geboren en vervolgens zo’n verrotte leven kent om zo erg aan zijn einde gekomen en dat het daar ophoudt? Misschien een heel persoonlijke vraag. Maar zeg even eerlijk sta je hierbij even bij stil of niet. Zo niet, dan heeft het geen nut om met je te discussiëren.
@dinges
“True Quran Falacy”
Mhh, hard op weg naar je eigen “15 minutes of fame”?
@Daoud
Stop aub Daoud ik kom niet meer bij. Hahahah.
O people, an example is presented, so listen to it. Indeed, those you invoke besides Allah will never create [as much as] a fly, even if they gathered together for that purpose. And if the fly should steal away from them a [tiny] thing, they could not recover it from him. Weak are the pursuer and pursued.
( Holy Quran 22:73)
This challenge is there (after more than 1430 years) still, despite the big step in the current technology and science.
Peace,
@Roman’
Thank you, there you have the proof Dinges straight from the Quran 1430 years ago, and still humans can’t do it.
Abdelmajid,
je blijft erop hameren dat ‘iets niet uit niets kan ontstaan’. Maar het feit dat er ineens een god is, of ‘altijd al is geweest’ volgens de Koran, vind je helemaal niet onlogisch. Hoe is god dan ontstaan? Ook uit het niets dus? Zomaar ineens? Alles moet ooit ontstaan op de een of andere manier, toch? Maar een god is er gewoon ineens, of altijd al? En vervolgens kan die god van alles toveren, dus ook gewoon uit het niets maken? Het ene moment bestaat de mens niet, het volgende moment heeft god, die er gewoon altijd al is, uit niets de mens getoverd?
Kijk, dat je het gelooft is prima, maar doe niet of het logisch is.
@Daphne
Beste Daphne,
M.b.t. je vragen, zie hier de link naar een kort artikel waarin de schrijver logica/ratio in de beargumentatie gebruikt:
http://www.hamzatzortzis.com/essays-articles/philosophy-theology/the-quranic-argument-for-gods-existence/
Alvast een fragment:
Created or brought into being by a non-created or un-caused entity
Since something cannot come from nothing, and self creation is absurd, including the unreasonableness of the aforementioned explanation, then the universe being created or brought into existence by an uncaused entity is the best explanation. This concept is intuitive but also agrees with reality: whatever begins to exist has a cause or a creator.
This cause or creator must be uncaused due to the absurdity of an infinite regress, in other words an indefinite chain of causes. To illustrate this better, if the cause of the universe had a cause and that cause had a cause ad infinitum, then there wouldn’t be a universe to talk about in the first place (something we have already discussed above). For example, imagine if a Stock Trader on a trading floor at the Stock Exchange was not able to buy or sell his stocks or bonds before asking permission from the investor, and then this investor had to check with his, and this went on forever, would the Stock Trader every buy or sell his stocks or bonds? The answer is no. In similar light if we apply this to the universe we would have to posit an uncaused cause due to this rational necessity. The Qur’an confirms the uncreatedness of the creator, God,
“He neither begets nor is born.” Qur’an 112:3
Ik hoop dat het artikel je vraag beantwoord.
Met vriendelijke groet/Salaam
Waar komt God vandaan? en meer vragen………
http://www.ontdekislam.nu/forum/viewtopic.php?f=36&t=74235
Peace,
watch latest news for pakistan and latest stories.
ulta tv
Hey!
I really enjoyed Your post. Keep quality writing.
Thanks.
M.Saqib Qureshi