Ramadan is voor de Turken begonnen in Nederland en gaat gewoon door in Oxford. De universiteit ziet geen reden om die verbintenis af te zeggen wegens Ramadans werkzaamheden voor een door de Iraanse regering gefinancierde station. " Vrijheid van meningsuiting is voor de universiteit een fundamenteel recht ", aldus de universiteit in een verklaring. Deze casus kan de boeken ingaan als mooi voorbeeld van karaktermoord. Klik verder nog even op de volgende links: Wetenschappers veroordelen gemeente Rotterdam, Ramadan is kapotgemaakt, Interview met Tariq Ramadan, blablabla. Who’s next?
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
92 Reacties op "Ondertussen… Ramadan in Oxford!"
De link naar ‘Wetenschappers veroordelen gemeente Rotterdam’ doet het niet….
BTW: hier is de link naar het originele stuk waarin wetenschappers gemeente R’dam veroordelen:
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3959/Alle_bruggen_van_Ramadan_verpulverd
@ Ippie
Ah, bedankt… aangepast
Inderdaad is de Ramadan begonnen voor de Turken.
Ramadan Mubarak!
Kun je uitleggen waarom Eddaoudi het leger zou moeten inspireren, iemand die vindt dat de MP van dit land minder dan een deurmat is ?
@ #3: u r welcome :D
Dag Umar,
Toen ik een tijdje met jullie en anderen op de HHS optrok zag ik hoe belangrijk Ramadan voor jullie was. Het kapotmaken van Ramadan moet dan ook een slag in jullie gezicht ijn. Wat ik ervan begrijp ziet R. zich als vertegenwoordiger van de umma, de wereldwijde islamitische gemeenschap. ‘Opening up’ is zijn ideaal en daarvoor betreedt hij vele podia, waar hij denkt in vrijheid zijn mening te kunnen uitdragen. Dit incident stemt mij somber over het klimaat in Nederland (jouw voorbeeld daarvan was de moord in de rechtszaal in Duitsland). Gelukkig maar dat jullie hier blijven!! Dat maakt alweer wat vrolijker! Groet, Coen
Net gesproken met een Iranier, moslim. Hij vindt het ontslag een goed en belangrijk signaal waarvoor het Iraanse volk de Nederlandse overheid dankbaar mag zijn. Dat zijn zijn woorden.
Press TV gaat volgens hem sinds de opstanden totaal de verkeerde kant op. Mishandelingen en verkrachtingen in gevangenissen; en volgens de zender komt alles door de CIA.
Iraniers die in het buitenland zijn geweest kunnen nu op het vliegveld van Teheran zonder verdere reden worden opgepakt. Het argument van Tariq Ramadan over het Press TV van voor de opstanden mag enige waarde hebben, nu heeft het dat niet meer. Aldus ook een moslimgeluid.
Zo nu kan Rechts Nederland weer een nachtje rustig slapen. Weer een overwinning over islam dankzij je weet wel wie! Demoniseren tot je je leugen tot waarheid behoort.
The sky in unlimited zolang je het media beheert.
Ben blij dat door het wegsturen van Ramadan Nederland eindelijk weer Gidsland is. Maar nu de goede kant op!
Pffffffff, dit is echt ongelooflijk absurd. Er gebeurt iets heel vreemds met Europa. Het Europa wat een baken was van een ieder die mocht zeggen wat die wilde. Ik ben het niet altijd eens met Tariq Ramadan, maar de man is een wetenschapper, en ik vind het buitengewoon beangstigend dat een lokale overheid zich bemoeit met datgeen wat een wetenschapper, die naar mijn mening in alle vrijheid de grenzen mag opzoeken om verder te kunnen komen, zegt of doet. Juist een wetenschapper moet in staat zijn om dit soort grenzen op te zoeken.
Domme uitspraken die ik hierboven lees, in de trant van, hij had allang ontslagen moeten worden, beangstigen mij daarom nog meer. Hert lijkt er namelijk op dat dit soort domme mensen de overhand krijgen in Nederland en het vrije woord om zeep helpen. Altijd heb ik de hoop gehad, dat het veld van de wetenschap in alle vrijheid kon opereren. Dit is pas een inperking van de vrijheid van meningsuiting, waar wij Nederlanders grote vraagtekens bij moeten plaatsen, los van de discussie of men het nu wel of niet eens is met deze man. Die discussie past binnen het veld van de wetenschap en die mag daarbinnen worden gevoerd. Zonder dat een wetenschapper hiervan de consequenties van moet ondervinden in de toekomst. Misschien gebeurd waar velen al een tijdje bang voor zijn, zou het verval van de vooruitgang al zijn begonnen?
[url=http://www.groene.nl/2009/17/De_bruggenbouwer_en_de_profeet]Het wetenschappelijk niveau van TR volgens Machteld Allan[/url] Voor mij blijft daar weinig van over, maakt ook niet zoveel uit als je hem ziet als Theoloog en niet als filosoof of ‘westers’ wetenschapper.
Tariq mag van mij zeggen wat hij wil, alleen als hij dat doet in dienst van Iran dan zijn in mijn idee de consequenties tegen zijn functioneren terecht. Ik zou het ook niet zien zitten als Peyman Jafari in dienst van nazi’s prettig over het socialisme zou debatteren om vervolgens in Nederland als een soort van rode vredesduif door R’dam te dartelen. Ik zie toch in het weigeren te veroordelen dat TR voor een regime werkt welk zijn eigen volk martelt, vertrapt en vermoord; waar behoorlijke journalistiek door censuur eigenlijk niet mogelijk is: een teneur die neigt naar het niet onderkennen van de aard van het regime in Iran. Nou ja, we hebben het hier wel vaker gehoord, de dood van de een is blijkbaar minder waardevol als de dood van een ander.
Hi-Umar, ben druk bezig geweest de verschillende links omtrent TR te lezen en ik kan mij merendeels neerleggen bij zijn boodschappen maar alsmede begrijp ik de kritiek op hem. Zo denk ik ook dat hij teveel hooi op zijn vork neemt met te spreken in een handvol talen. Uit ervaring weet ik dat de gemiddelde burger,(de niet intellectueel), wantrouwen koestert omtrent de inhoud van een vreemde taal die hij/zij niet volledig beheerst of zelfs helemaal niet. Hierbij komt nog het feit hoe men woorden kan twisten, een verhullend taalgebruik,
,dubbelzinnige uitspraken en je weet dat ook de toon de muziek maakt, enz,…all tools of the true tradesman en munitie voor tegenpartij en kwaadzinnigen. Ook in NZ hebben we genoeg voorbeeld ervan. Zie maar de politicus met een ideologische fixatie voor multi-culturele diversiteit,het vermijden van open-debat and institutioneel direct bevoorrechting van bepaalde groepen. Met korte woorden
de waarheid spreken is meer doeltreffend.
Cheers van Christchurch.
Het feit dat een pro Hamas-site als wij blijven hier achter TR staat bewijst watredicht dat Rotterdam een verstandig besluit heeft genomen.
Zie ook dit artikel vandaag in de NRC:
http://www.urlz.nl/123
>> Het Europa wat een baken was van een ieder die mocht zeggen wat die wilde.
TR mag nog steeds zeggen wat hij wil, we betalen er alleen geen paar ton per jaar meer voor. Sounds fair to me.
@ samir
noppes… hij wordt politiek onder druk gezet omdat hij een compleet regime niet heeft geboycot, waar hij niets anders deed dan verkondigen wat hij heel lang al in heel europa verkondigt. Daarnaast staat deze actie niet op zichzelf… een aantal maanden geleden stond hij ter discussie omdat er een uitspraak van hem werd opgevist, waarin hij gezegd zou hebben dat de homoseksuele daad volgens de Islam een zonde is.
Euhm… say what?
Klopt nordin, deze actie staat niet op zichzelf. Het is een opstapeling van.
En daarom is hij ook geschorst.
Wat bedoel je met politiek onder druk zetten? Dat hij aangesteld wordt als bruggenbouwer en vervolgens alleen bruggen vernietigt noet mij onder politieke druk zetten ? Vreemd wereldbeeld heb jij.
TR mag zeggen wat hij wil ook in nedrland aleen zijn broodheren kunnen wel stelllen dar zijn uitingen niet verenigbaar zijn met hetgeen waarvoor hij is ingehuurt
en werken voor een iraanse ( staat voor alles behalve vrijheid van meningsuiting ( TV zender kan daar onder vallen.
Herman bedankt voor de link van Allan
VELE
waar was Oxford dan over vrijheid van meningsuiting toen Wilders Engeland binnen wilde!!
Coen van Loon”Wat ik ervan begrijp ziet R. zich als vertegenwoordiger van de umma, de wereldwijde islamitische gemeenschap”.
Wat heb je geshreven is een waar maar niet helemal waar.Want julie eist hun of ons te zwaar,jullie worden zijn : óf je wordt deel van ”˜ons’ ”“ met achterlating van je achtergrond ”“ of je bent deel van het veelkoppige ”˜oosterse’ monster dat in 300 werd bestreden.
Ramadan is een deel van de oplossing.
Veel plezier met discuseren !!
Kan TR niet door een overkoepelende moslimorganisatie in dienst worden genomen als bruggenbouwer?
De moslimgemeenschap schuift toch geregeld figuren naar voren voor overleg met de overheid; daar zijn toch af en toe vacatures bij?
Laat Tariq sollicteren en neem het lot in eigen handen …
#12 Herman.
Dat is de zoveelste eenzijdige versie.
Ben benieuwd naar het commentaar van MB hierop.
In elk geval heb ik het ook tot mij genomen.
En dit bevestigd nogmaals mijn mening over jouw dat je selectief informatie zoekt om de islam te kunnen hekelen.
Maar dat zijn we van christelijk gereformeerden gewend.
Verschrikkelijke toestanden in Europa!
Dadelijk wordt nog verwacht dat je eerst communiceert met je werkgever over een eventuele nevenfunctie, voordat je hem aanneemt.
Als deze wantoestanden door gaan kan het nog wel eens zo ver doordraven dat een bruggenbouwer wordt geacht het vertrouwen te genieten van alle partijen.
Engeland laat echt supergoed zien dat een functie van bruggenbouwer 1 op 1 staat met de vrijheid van meningsuiting.
Het belangrijkste is in ieder geval dat het Iraanse regime onbesproken blijft, ik bedoel de pijn wordt hier geleden!
Belachelijk trouwens dat Nederlanders uberhaupt iets zeggen over Iran. Ik bedoel als het over de oeijgoeren gaat hoor je ze niet.
Een beetje huiliehuilie doen over protesteerders terwijl hier de vrijheid van betaald eenrichtingsverkeerbruggenbouwen om zeep wordt geholpen
Mvg
Huh?
Of de ironie ontgaat mij, of iemand anders reageert met Frank’s naam.
Laat ik het maar in het algemeen stellen: ik vind het zelf véél fijner, wanneer namen die al in gebruik zijn niet bewust misleidend worden gebruikt.
Bij voorbaat dank.
Hey Alison,
Die reactie was wel van mij.
Was eigenlijk meer sarcastisch bedoeld dan ironisch.
Ik vind het verloop van de discussie, maar vooral de prioriteiten nogal opmerkelijk, misschien zelfs een beetje misselijk, de omgekeerde wereld.
Mvg
Waarom steeds Saudi Britannie erbij halen ?
Beste Herman,
Moslims wordt op deze site continue onder de neus gewreven dat het Westen (en daar mee de westerling) rationeel is en alleen met verifieerbare feiten de werkelijkheid benaderd en beoordeeld. Historisch gezien is er inderdaad een opgaande lijn te zien van rationaliteit maar een even grote irrationaliteit is er altijd geweest en groeiende gezien de staat van het publieke debat (een te groot wordt voor laag bij de gronds moddergooien) met name over de Islam maar ook over andere onderwerpen. De hetze tegen Ramadan van de afgelopen tijd bewijst dat eens temeer.
Iets lezen in een krant of tijdschrift en dat klakkeloos aannemen getuigt niet echt van een kritische geest maar ja dat doet er natuurlijk niet toe want elke anti Ramadan retoriek wordt voor zoete koek geslikt en als bewijs aangevoerd om de eigen aversie te bevestigen! Dit geldt trouwens niet alleen Ramadan maar alles wat met de Islam te maken heeft. Keer op keer kom jij hier met artikelen, nieuwsberichten en meninkjes aanzetten die bij nader inzien weinig om het lijf hebben en heel simpel met verifieerbare feiten onderuit te halen zijn. Je zou denken dat een mens leert en zijn aversie in de loop van de tijd op een meer gesofisticeerde manier onder woorden gaat brengen maar het niveau blijft consequent bedroevend laag! Dat heb je trouwens gemeen met alle islamofoben hier met het enige verschil dat jij sympathieker en in woordkeus beschaafder overkomt dan de meeste van hen. Het laatste is trouwens de enige reden dat ik in meer beleefde toon op jouw reacties reageer dan die van je soortgenoten!
Dit ter inleiding laten we nu eens kijken naar het artikel van mevrouw de Arabiste en historica (niet het eerste want onder een vorig topic postte je er ook al een van haar):
http://www.groene.nl/2009/17/De_bruggenbouwer_en_de_profeet
Laten we beginnen met de kop: Tariq Ramadan verdraait de geschiedenis van de Islam.
De man schrijft een persoonlijke getinte subjectieve biografie over de stichter van een religie en wordt gelijk beschuldigd van het verdraaien van de geschiedenis van die hele religie. Niemand die zou beweren dat het boek van Verhoeven over Jezus of de roman van Saramago over Jezus verdraaiingen zijn van de geschiedenis van het christendom ondanks hun zeer afwijkende opvattingen over het leven Jezus. Want de geschiedenis van het Christendom behelst niet alleen het leven van Jezus maar ook de twee millennia daarna! Het zelfde geldt voor de biografie van Ramadan! De man beschrijft niet de meer dan 1400 jarige geschiedenis van de Islam maar een episode van 63 jaar daaruit waaruit zij weer één expeditie selecteert om haar oordeel te vellen. Een historica onwaardig maar alles mag wanneer het er op aankomt karaktermoord te plegen.
Allereerst haar recensie, als je één pagina waarvan het grootste gedeelte is gereserveerd voor het in de hemel prijzen van Jansen en zijn boek (312 p.) en een paar alinea’s voor het verguizen Ramadan en zijn boek (242 p.) naar aanleiding van één gebeurtenis uit het leven van de Profeet te weten de veldtocht naar Khaybar een recensie kunt noemen:
http://extra.volkskrant.nl/select/boeken/artikel.php?id=451
Naar aanleiding van de “recensie” schreef Bart Tromp dat Ramadan geen beoefenaar en onderzoeker van wetenschap is. Hoe iemand slechts na het lezen van een flut recensie (een recensie waarin niet het boek van Ramadan “gerecenseerd werd” maar dat van Jansen dat het ontaarde in een polemiek tegen Ramadan zegt genoeg over de obsessie van mevrouw met Ramadan) die beoordeling komt getuigt evenmin van enig academische ethiek laat staan dat het wetenschappelijk verantwoord is en dat van een gepromoveerd socioloog!
Waarna de Arabist Wagtendonk Tromp corrigeert die weer verhaal gaat halen bij mevrouw…
Waarop mevrouw zogenaamd Tromp telefonisch geruststelt en tegelijk Wagtendonk zwart maakt (ideologisch bevooroordeeld dat mevrouw zelf pro zionistisch is vertelt ze er maar niet bij) , Hamas en Hizbollah erbij haalt en voor moordenaars uitmaakt ( gemakshalve vergetend dat het aantal Palestijnen en Libanezen dat door zionisten is vermoord een factor 100 of nog groter is dan het aantal doden waarvoor Hizbollah en Hamas verantwoordelijke voor zijn. Maar zoals bij zoveel pro zionisten is het leven van een Palestijn/Libanees/Moslim oneindig veel minder waar dan dat van een Zionist!). Waarom de situatie in Palestina er bij gehaald moet worden maakt ze niet duidelijk als historica zou ze beter moeten weten maar alles mag wanneer het enerzijds zwartmaken van Ramadan en de Islam en anderzijds het promoten en verdedigen van het zionisme ten goede komt. Dan doen academische ethiek en wetenschappelijke nauwkeurigheid er niet meer toe. Ze schrijft in haar recensie:
“Als uitsmijter heeft Jansen nog een klein, maar dringend boodschapje dat gericht lijkt te zijn tot moslims. Historiseer! Dat wil zeggen: zie in dat alle verhalen over Mohammed door verschillende filters zijn gegaan, filters van feilbare mensen met hun eigen aardse programma’s en doelen. Onderzoek die doelen, zegt Jansen, maar maak jezelf niet tot instrument van die mensen, want dat komt neer op shirk, pure afgoderij. Door aan het waarheidsgehalte van de verhalen over Mohammed te twijfelen, versterk je je geloof dus juist.”
Maar Jansen zelf schrijft:
“wie vroom is en alle traditionele verhalen over Mohammed graag wil geloven, moet dit boek maar niet lezen”
Kennelijk is zijn tweeluik niet bedoelt voor moslims maar voer voor mede-islamofoben want wetenschappelijk is het ook niet! Als historica weet ze dondersgoed dat elke Arabist die zijn vak waard is Jansens boek als polemisch en onwetenschappelijk neer zou sabelen. Het is niet voor niets dat Jansen zijn boek niet voor zijn gelijken heeft geschreven maar voor leken. Leken die niet op de hoogte zijn van de laatste ontwikkelingen in het vakgebied en de bronnen en daarom gemakkelijker over te halen zijn een in wezen door en door polemisch boek waarin de auteur lak heeft aan wetenschappelijke bewijsvoering als zijnde een betrouwbare verhandeling over het onderwerp.
Het is een gotspe dat zij Ramadan verwijt onwetenschappelijk te zijn terwijl zi
Het is een gotspe dat zij Ramadan verwijt onwetenschappelijk te zijn terwijl zij zelf en haar idool alle wetenschappelijke mores aan hun laars lappen wanneer het hen uitkomt!
Ze schrijft:
“Khaybar Khaybar ya Yahud, jaysh Mohammed saya’ud”
”˜Khaybar Khaybar o joden, het leger van Mohammed zal terugkeren’, is de vertaling. Terugkeren om wát te doen? Wie de bronnen kent, weet dat: om de joden die na een eerdere slachtpartij van Mohammed nog over waren op het Arabisch Schiereiland alsnog te doden of te onderwerpen. Deze strijdkreet laat zien dat de moslimse ”˜interpretatie’ van de episode-Khaybar vrij eenduidig is: Mohammed heeft in Khaybar een slachtpartij aangericht, een slachtpartij die bovendien navolging verdient in het heden, zoals het hele leven van Mohammed voor moslims navolging verdient.
Hier begaat zij als historica 4 doodzonden:
1) De veldtocht naar Khaybar was niet om de overgebleven Joden uit te moorden of te onderwerpen! Dat staat nergens in de bronnen. En de uitkomst van de veldtocht en de geschiedenis verloochenen dat Khaybar bleef Joods en er bleven Joden wonen op het Arabische Schiereiland tot in onze tijd.
2) De Joden worden hier voorgesteld als zijnde slachtoffers en niet als wat ze werkelijke waren een onlosmakelijke onderdeel van de Arabische samenleving van destijds met wisselende allianties waarbij zelfs joodse stammen tegenover elkaar stonden en daarmee één van de vele partijen in de eeuwige stammenconflicten waren. Zij zwijgt over bondgenootschappen tussen de Profeet en de Joodse stamleiders in Medina. Zij verzwijgt de coulante houding van de Profeet tegenover de Banu Nadir (joodse stam in Medina) na hun verraad. Ze verzwijgt de alliantie tussen Mekka en de Joden van Khaybar tegen de moslims kort daarvoor met als resultaat een gezamenlijke aanval op Medina. Ze verzwijgt dat als die aanval was geslaagd de Profeet en de zijnen niet op dezelfde coulante houding hadden hoeven rekenen gezien de gewoontes en tradities van die tijd. Ze verzwijgt dat de Joden van Khaybar een sterker krijgsmacht op de been konden brengen dan waar de moslims toe instaat waren vooral in de begin periode. Ze verzwijgt dat Khaybar geen idyllische oase was maar een aantal goed versterkte en verdedigbare forten omvatte en dat dus niemand zo maar kon binnenvallen om de mensen daar af te slachten. Ze verzwijgt dat het er in de bronnen nergens sprake is van het afslachten van de bevolking maar slechts wordt verwezen naar het aantal str
Ze verzwijgt dat Khaybar geen idyllische oase was maar een aantal goed versterkte en verdedigbare forten omvatte en dat dus niemand zo maar kon binnenvallen om de mensen daar af te slachten. Ze verzwijgt dat het er in de bronnen nergens sprake is van het afslachten van de bevolking maar slechts wordt verwezen naar het aantal strijders dat aan weerszijden sneuvelden in de strijd. Ze verzwijgt de namen van de Joodse stamleiders en stammen tja want namen zoals: Banu Nadir, Banu Qanuqa3, Banu Qurayza, Ka’b ibn al-Ashraf, Sallam ibn Abu al-Huqayq, Usayr ibn Zarim etc klinken niet echt hebreeuws maar door en door Arabisch en dat is wat de Joden waren etnisch en cultureel Arabieren die in de loop van de tijd tot het Jodendom zijn bekeerd. De Joden van Khaybar waren net zo Arabisch als de Profeet dat geeft natuurlijk een geheel andere kijk op de zaak die niet echt past in de antisemitische pogrom voorstelling die mevrouw ervan maakt! Daarnaast verzwijgt mevrouw en velen met haar die keer op keer willen bewijzen dat de Profeet een bloeddorstige man is dat de Profeet een kind van zijn tijd is en niet gemeten kan worden naar de maatstaven van anno 2009 iedere historicus die zijn vak waard is zou voor die zonde uitkijken maar niet mevrouw. Ironisch gezien werd de grootste moordpartij op Joden vier jaar daar voor door de Byzantijnse Keizer Heraclius gepleegd in Palestina waarbij tienduizenden joden zonder pardon over de klink (wegens verraad en heulen met de Perzen) werden gejaagd en het de overlevende verboden werd zich in Jeruzalem te begeven. Niet voor niets werden de moslims door de Joden als bevrijders binnen gehaald toen zijn Palestina veroverden!
3) Ze pretendeert een revisionistische houding inzake de vroegste bronnen van de Islam ( Islamitische bronnen zijn per definitie niet betrouwbaar en moeten daarom met een korreltje zout worden genomen) tegelijkertijd schildert zij in kleuren en geuren hoe de expeditie naar Khaybar is verlopen!!! Men kan bronnen niet afserveren als onbetrouwbaar om ze daarna doodleuk weer te gebruiken wanneer het uitkomt en om iets te bewijzen!
4) Zij verbindt een gebeurtenis van 1400 jaar geleden met de huidige situatie in Palestina zonder maar met de ogen te knipperen. Geen historicus die zijn vak waardig is zou dat doen alleen een polemiste!
Ze verwijst naar een rel rondom de promotie van Ramadan tot Doctor en haalt daar een duitse journaliste . Wanneer men dan de website van die journaliste bezoekt: http://www.eussner.net/
Als men dan die site (wilders waardig) bezoekt dan ziet men weer de zelfde ongefundeerde verdachtmakingen en insinuaties zonder dat men enige bewijs levert. Alles is van horen en zeggen, schuldig bij associatie of uit de context gehaald om maar een punt te kunnen maken. Blijkbaar wordt er heel wat gerecycled aan ongefundeerde argumenten tussen Islamfoben, intellectueel een incestueuze bedoening!st die een ideologie verdedigd en propageert door doet dat.
Ik laat het moddergooien maar voor wat het is en beperk me verder tot de aantijgingen in de eerste alinea van haar anti Ramadan pamflet:
Mevrouw verwijt Ramadan twee wetenschappelijke hoofdzondes:
1)Dat hij de bronnen die hij gebruikt als waar gebeurd aanneemt.
2) Dat hij doelbewust gewelddadige episodes bijstelt om zijn boek verteerbaar te maken voor een modern Europees publiek.
Als eerst iedereen die zich universitair bezig houdt met geschiedenis/theologie/filosofie kortom de alfa tak is niet wetenschappelijk bezig in de bèta zin. Geschiedenis/Theologie/filosofie zijn niets voor niets discussies zonder einde. Niemand gaat een bèta theorie die bewezen is doormiddel van gecontroleerde proeven aanvechten. Echter dat is wel wat er in de alfa tak gebeurd daar wordt op de vierkante mm oeverloze discussies gehouden zonder dat er vaak een echte eenduidige uitkomst is. Wat niet betekent dat alles wordt geaccepteerd als gelijkwaardig men moet wel aan de spelregels voldoen wil men serieus genomen worden.
Het eerste argument is eigenlijk verwijten dat Ramadan een moslim is. Alle moslims geloven in meerder of mindere mate dat wat er in de vroege bronnen staat waar is. Sterker nog zelfs historici van niet-moslim huize nemen aan dat afgezien van het bovennatuurlijk de vroegste bronnen in grote lijnen historisch kloppen. Alleen revisionistische historici verwerpen dat maar zij zitten met het probleem dat ze niet met een alternatief verhaal kunnen komen en wat ze dan vaak doen is met theorieën komen de één nog onwetenschappelijker dan de ander.
Het zou verder hout snijden indien Ramadan zijn boek inderdaad als een academisch geschiedwerk had gepresenteerd. Dan zou hij gehouden zijn aan de spelregels die elke academisch historisch werk dient te volgen. Maar dat doet hij niet in de inleiding van zijn boek schrijft hij:
“Deze biografie wil niet wedijveren met de klassieke bronnen (die trouwens het basismateriaal vormen) en ook niet iets nieuws toevoegen aan het feitenmateriaal en ook geen nieuwe, revolutionaire herinterpretatie bieden van de geschiedenis van de profetie en haar context. Dit boek heeft een veel bescheidener doel, maar dat betekent niet dat het daarom makkelijker is te realiseren.”
En verder schrijft hij:
“Hier dus geen uitgebreid verslag van historische feiten, grote werken en beroemde oorlogen. Over dat soort zaken staat genoeg te lezen in de klassieke biografieën….”
En zo gaat het door in het boek. Ieder die het ter hand neemt weet gelijk dat het geen academisch werk is maar meer een werk in de trant van: Het Verhaal Gaat
De eerste “zonde” is dus een non-argument dat met heel veel poeha wordt uitgelegd maar in feite neerkomt op iemand iets verwijten wat hem niet te verwijten valt.
De tweede zonde is ook een nonargument. Ramadan is summier vergeleken bij Ibn Hisham maar hij gaat niet voorbij aan zaken die een modern Europees publiek tegen de borst zou stuiten:
1) De verbanning van de Banu Nadir
2) De executie van 700 mannelijke leden van de Banu Qurayza.
3) De verbanning van de Banu Qanuqa3.
4) Verschillende veldslagen.
De vraag die men zou moeten stellen is waarom mevrouw de episode van Khaybar naar voren haalt als zijnde een bewijs dat Ramadan aan geschiedvervalsing doet? Is het om dat haar goeroe Jansen dat aanhaalde? Omdat mensen Khaybar als slogan gebruiken in demonstaties tegen zionistan? Of doet het er eigenlijk niet toe zolang men maar een stok ook al blijkt het bij nader inzien niet meer dan een rietje om iemand neer te halen.
Probeer volgende keer zelf na te denken als je wil dat ik je serieus neem i.p.v te verwijzen naar dit soort polemische nonsens!
Wat Iran betreft je hebt ja de afgelopen twee jaar voortdurend gediskwalificeerd inzake het bagatelliseren van het schenden van mensenrechten op de meest grove wijze om ons enige verwijt te maken!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Dank je wel Mohammed.
Ik wist dat jij deze onzin van Herman veel onderbouwder dan ik zou kunnen weerleggen.
Ik heb alle bronnen niet zo goed geordend als jij.
Nog een gezegende Ramadan.
Mohammed Boubkari,
Bedankt voor je heldere uitleg. Ben weer een beetje islamitische geschiedenis rijker geworden.
Petje af, Mohammed.
http://www.depers.nl/buitenland/331277/Integratie-op-zn-Engels.html
Over GB`s opmars naar een Islamitisch staat.
@Schaafkop #40.
Als het niet met argumenten lukt dan met angst zaaien?
Van wie zal je dat nou geleerd hebben?
Kun je uitleggen hoe een opsomming feiten angstzaaien is ?
En ach.. al was het al angstzaaien. Dan is het nog altijd beter dan het dagelijkse haatzaaien hier .
#42 Dat afschaffing van het spaarvarkem moest ik wel om lachen. Je zou ook kunnen denken dat een spaarvarken voor een moslim juist wel past daar geld ook wel het slijk der aarde genoemd wordt. Maar goed … Engeland incorporeert blijkbaar wat makkelijker wat moslim cultuur maar de culturele invloed van Engeland in de voormalige koloniën is ook groot te noemen.
#29-36, Mohammed, mooi betoog dat mij geinspireerd heeft de biografie over Mohammed van Karen Armstrong weer eens te raadplegen. Dat lijkt in ieder geval meer op jouw verhaal dan op dat van Machteld Allen. Overigens was ik mij vroeger al bewust dat wij vrij kritiekloos de geschiedenis van de Romeinen en de Grieken op school kregen. Zou het alleen onze tere kinderzieltjes zijn geweest waarom wij weinig kanttekeningen kregen te horen bij de moordpartijen waar ook deze volkeren zich mee bezig hielden? Het waren toch vooral ‘veroveringen’ in mijn herinnering en minder over de keizers die christenen in brand staken en als verlichting gebruikten in Rome. Of de lynchpartij bij de verwoesting van Jeruzalem waarbij naar schatting 100.000 verdedigers uitgemoord zijn. Nee bij deze lessen mocht je zonder probleem genieten van de kracht en macht die deze volkeren eens hadden gebruikt om hun invloedssfeer te laten gelden. En – eerlijk gezegd – Christenen vonden het relaas van Josephus over de moordpartijen in Jeruzalem ook wel stiekem mooi omdat het een soort wraak verwoordde voor de moord op Jezus (het is dan ook één van de eerst gedrukte boeken in Nederland). Waarmee ik maar wil zeggen dat in iedere cultuur met een bepaald filter naar de eigen geschiedenis wordt gekeken.
|Simon met het enig verschil dat bij de Romeinen en de Grieken geen “profeet” was betrokken
Een profeet die nu als tolerant vredelievend en barmhartig wordt neer gezet, wat hij dus ook uit de stukken van MB allerminst was.
Van jezus kun je uit de overlevering tenminste zeggen dat hij geen bloed aan zijn handen had, nog direct nog indirect.
Nog los van de vraag of Jezus en
Mohammed als zodanig hebben bestaan
@ 45 Simon
Helemaal mee eens…..Zo zal het ook altijd gaan.
#46 Vele, de christelijk teksten die bron waren voor het Nieuwe Testament werden geschreven onder bezetting van een romeins bestuur die meedogenloos optrad tegen opstandigen. Vandaar dat er zeker in de teksten geen gewag wordt gemaakt van ’terroristische’ intenties. Als Jezus uiteindelijk wordt opgepakt blijkt een volgeling overigens wel een zwaard te hebben waarmee hij een oor van een Romeinse soldaat afhakt. Jezus plakt dat er dan snel weer aan als we het evangelie mogen geloven. Dus geen bloed aan de handen? Ik zou het werkelijk niet weten. Maar een krijgsheer zal het waarschijnlijk niet geweest zijn.
Ok Mohammed, goed betoog, hier kan ik niet tegenop. Je hebt me overtuigd dat Machteld net zo onwetenschappelijk werkt als Tariq. Ik heb te weinig kennis van zaken om hier ook maar verder iets zinnigs tegen in te brengen. Ik kan wel wat gaan lopen miereneuken over wat historisch waar is, maar uiteindelijk kan ik daar net zo min iets van bewijs voor leveren als jij kan betreffende jouw overtuiging.
Daarmee blijft er nog een stukje staan waar je niet op wilt reageren, dat is je goed recht. Dan moet het Iraanse volk maar verder lijden omdat ik mij gediskwalificeerd heb. Ik verwijt het jullie niet hoor, dat jullie nauwelijks interesse hebben in het martelende en moordzuchtige regime, ik constateer alleen maar dat jullie meer geintreseerd zijn in Palestijnse Arabieren dan in jullie makkers in Iran. (ik val in herhaling, ik weet het).
Tariq Ramadan op PressTV is voor mij nog steeds hetzelfde als een socialist die een praatje houdt bij de nazi’s. Die vrijheid heeft hij natuurlijk, zoals Rotterdam en het Erasmus recht hebben hem de daarvoor de zak te geven.
Groeten,
Herman
@Herman
Ik heb echt met je te doen. Ik ben dan ook helemaal ontroerd na het lezen ven je bovenstaande reactie…..
Simon
Mijn oprechte complimenten
Maar had de dader de opdracht van Jezus om deze aanval te doen??
Tja een dokter heeft soms ook bloed aan zijn handen.
@ Vele
Duidelijk is wel, dat de vroege christenen Jezus de zoon van God gingen noemen. De politieke implicaties hiervan worden door de kerk verdoezeld, omdat zij Jezus niet graag als politieke rebel schilderen.
Toch werden juist de Romeinse keizers ‘zoon van God’ genoemd en was het gebruik van deze titel aan de keizer en alléén hem voorbehouden. Enig politiek geprovoceer kan de vroege christenen dus niet ontzegd worden.
De Romeinen waren i.h.a. veel toleranter t.o.v. andersgelovigen dan de christenen. Als christenen in de arena terecht kwamen, was dat heus niet voor niets.
Het boek van Verhoeven over Jezus is trouwens een aanrader. Hij tracht de historische Jezus te reconstrueren – dus niks lopen over water. Hij reconstrueert hem als een impulsieve, drinkende man en plaatst het incident met de geldwisselaars in de tempel aan het begin van Jezus’ messianistische carriere. Mogelijk ontstaan na een paar wijntjes en duidelijk uit de hand gelopen, vlucht Jezus daarna. Johannes de Doper, als zijn leermeester, wordt hiervoor opgepakt en terechtgesteld. Jezus blijft op de vlucht en weigert aanvankelijk de Che Guevara rol die het volk hem opdringt. Uiteindelijk wordt hij echter ter dood veroordeeld voor niet aflatende politieke instigatie en rumoer in het geweest. Na deze veroordeling bij verstek zou hij gewelddadiger zijn geworden en de mantels voor zwaarden hebben ingeruild. (vandaar het afgesneden oor)
Tevergeefs, want de Romeinen waren sterker.
Tot in ieder geval de droom van Constantijn, die waarschijnlijk slecht gegeten had de avond daarvoor.
Herman
“als een socialist die een praatje houdt bij de nazi’s”
en dus zijn ware gezicht laat zien en dat is niet van een socialist.
TR heeft zoals door velen al werd aangetoond zijn ware gezicht als orthodoxe moslim laten zien. Let wel zijn goed recht maar daar bij zichzelf gediskwalificeerd als bruggebouwer voor Rotterdam
Wat heeft RT nu in de 2 jaar als bruggebouwer voor Rotterdam betekend?
De Iraanse linkse groeperingen zijn ooit door de moslims bedrogen. Groen Links in Rotterdam is er met open ogen in gelopen maar er waarschijnlijk niets van geleerd
Vele,
Waarom kan een orthodoxe moslim geen bruggenbouwer zijn?
Hij wordt door veel Nederlandse moslims gerespecteerd en is daarmee een goede kandidaat voor handreiking vanuit het meer conservatieve deel (vanuit westers perspectief gezien) der moslimgemeenschap.
Wat heeft het ontslaan van TR voor het bruggen bouwen in Rotterdam betekend?
#52 “Maar had de dader de opdracht van Jezus om deze aanval te doen?”
Als dat zo zou zijn zullen ze het nooit op schrift gesteld hebben. En daar de schriftelijke bronnen de enige zijn die we hebben zal je het daar mee moeten doen. Dat is natuurlijk zo vaak het euvel; ook in discussies over veldtochten van de profeet Mohammed en zijn beweegredenen. We hebben maar een beperkt aantal bronnen en het liefst zou je ze van verschillende partijen hebben. Helaas is dat meestal niet zo.
Wat wel bekend is dat de Joodse provincie de Romeinen hoofdpijn bezorgden omdat ze zeer opstandig was. Maar goed … er bestonden allerlei stromingen en het is helemaal niet honderd procent zeker welke stroming Jezus toe behoorde. Ik denk toch dat het hoofdzakelijk een boetprediker en genezer was zoals er zoveel waren op dat moment in het beloofde land. Maar wel een geniale die veel aanhang verwierf onder het volk en daardoor een bedreiging is geworden voor de corrupte Joodse geestelijkheid die hem uiteindelijk uitleverden aan de Romeinen.
@ Simon
Ik krijg eerder de indruk dat hij tegen wil en dank in tot held gemaakt werd door het ontevreden volk.
Als hij echt zo geniaal geweest zou zijn, zou zijn moeder hem niet terug naar huis geprobeerd hebben te halen. Als hij echt zo vol wijsheid en inzicht was geweest, zou zijn oudere broer Jozef zijn nagedachtenis en cultus nooit zo hebben laten versloffen dat het op den duur stilletjes verdween.
Mijn indruk is dat Paulus – al la de Scientology nu – bewust een cultus gecreeerd heeft en daarvoor een historisch figuur nodig had die paste in de rol der aloude graanmysterieen van stervende en herrijzende god. Op deze wijze kon hij zijn eigen cultus legitimeren en ankeren in het verleden (zo’n beetje het eerste wat de meeste messiasen in spe met hun openbaring trachten).
Zonder Paulus was Jezus al lang vergeten.
Vele,
Als je zegt dat een orthodoxe moslim geen bruggenbouwer kan zijn naar het Westen, plaats je ten onrechte ‘de orthodoxe Islam’ en ‘het Westen’ op een één-dimensionaal continuum tegenover elkaar. De werkelijkheid is genuanceerder.
Er zijn een aantal punten waar de beruchte gapende ideologische en maatschappelijke kloof duidelijk is. Zowel de Islam als het Westen zijn echter veel meer meer dan een paar tot mythische proporties opgeblazen verschillen van mening t.a.v. vrouwenrechten en homoseksualiteit.
Genoemde punten zijn feitelijk niet eens een tegenstelling tussen westen en Islam, maar tussen pre- en post-modern. Het is niet alsof de SGP niet westers zou zijn. Ook B*sh is niet dol op gelijke rechten voor homoseksuelen.
Ik vermoed dat er tussen orthodoxe Islam en Westen veel punten van overeenkomst te vinden zijn, wannneer men niet verblind raakt door een paar (zeer belangrijke) punten.
Juist een orthodoxe moslim kan een goede bruggenbouwer zijn, wanneer hij de wetten etc hier respecteert.
Alison
Volgens mij ben jij een van de weinigen die de colleges van TR heeft gevolgd.
Bekijk de staatsinrichting van Iran en S.A en de die van een gemiddeld Europees land
#57 “Als hij echt zo geniaal geweest zou zijn, zou zijn moeder hem niet terug naar huis geprobeerd hebben te halen”.
Misschien voelde ze aan dat hij gevaar liep? Hij predikte in ieder geval op een wijze die hem in gevaar en in conflict bracht met de joodse geestelijkheid.
Verder moet je niet vergeten dat zo ongeveer de hele Joodse cultuur is uitgeroeid door de Romeinen. Bij het beleg en de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 is de gehele bevolking uitgemoord. In de Joodse oorlog tussen 66 en 70 zijn circa 1 miljoen joden omgekomen. Romeinen doden met name hele families die ze zagen als afstammelingen van David. Dus voorzover er een Jezus beweging was op dat moment is die wel zeer fanatiek weggevaagd.
[quote]Bekijk de staatsinrichting van Iran en S.A en de die van een gemiddeld Europees land[/quote]
Grote, essentiele verschillen waar op korte termijn geen brug te bouwen valt.
Daarom is het ook goed de blik te verleggen naar die punten waar we wel vrienden kunnen zijn: goede bedoeling, sociale zorg, genade, autonomie, etc.
Tegen Saudi invloeden is, zolang zij olie hebben, weinig anders te doen dan het verbieden van buitenlandse missie en geld voor missie – voor IEDEREEN.
En natuurlijk oil-independence.
Iran heeft, net als de Franse revolutie, tijd nodig. Ook de Franse revolutie was gewelddadig en in de eerste jaren bijzonder onverdraagzaam.
De stuiptrekkingen van een nieuw systeem leggen het bij tijd en wijle lam – momenten waarop kritiek zeer gerechtvaardigd is -, maar externe bemoeizucht is niet de oplossing. Een niet-naief vertrouwen in de goede bedoelingen van het Iraanse [b]volk[/b] wel.
Simon,
Goede punten en een – gezien de schaarse feiten – gelijkwaardige interpretatie ;)
Beste Herman,
Is het lijden van het Iraanse volk groter dan die van de volkeren in Irak, Afghanistan, Congo, Birma, Noord-Korea, Zimbabwe etc? Is de dictatuur in Iran erger dan in Saudi Arabië, Tunesië, Oezbekistan, Egypte etc?
Ben je ooit in Iran geweest? Ik wel en afgezien van de beperkingen die de persoonlijke vrijheid beperken zijn de mensen in Iran beter af dan in alle bovengenoemde landen en talloze andere derde wereldlanden!
Je kunt hier wel je stokpaardje komen bereiden over Iran en doen alsof wij hier een blind oog hebben voor de situatie in Iran en alleen hypocriet bezig zijn met de kwestie Palestina. Maar vertel mij eens waarom zouden wij meer verontwaardiging moeten hebben voor 69 doodgeschoten demonstranten dan voor de meer dan 100 of hoger doodgeschoten demonstranten in Urumchi? Waarom focussen op Iran als in Irak bijna dagelijks tientallen mensen omkomen door geweld? Waarom focussen op Iran als er op dit moment 100000 mensen op de vlucht zijn geslagen bij geweld in Jemen waarbij honderden mensen zijn opgekomen maar waar geen hond over schrijft? Waarom focus jij je op Iran als in Congo 45000 mensen per maand sterven van wat in meerderheid jouw geloofsgenoten zijn sterven aan de gevolgen van de burgeroorlog daar. Die burgeroorlog heeft trouwens nu al meer dan 5 miljoen mensenlevens geëist! Christenen die hun eigen geloofsgenoten vermoorden, verminken, verkrachten, plunderen etc. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan.
Jouw stilzwijgen en bagatelliseren van wat de Zionisten afgelopen december/januari in Gaza gedaan hebben heeft jou totaal gediskwalificeerd om maar enige kritiek te hebben op onze vermeende selectiviteit!
In Irak zijn de afgelopen 5 jaar meer dan 1 miljoen mensen direct of indirect gestorven aan de gevolgen van invasie en de daaropvolgende bezetting van de VS. Als we de VS alleen verantwoordelijk houden (wat nonsens is zij zijn geheel en al verantwoordelijk) voor slechts 25 % van dat aantal dan heeft jou geloofsgenoot Bush het bloed van 250000 mensen aan zijn handen!
En dan kom jij hier je verontwaardiging spuien dat de oproerpolitie van een ondemocratisch en repressief regime bij demonstraties 69 mensen heeft gedood en dat wij en bijna iedereen die het opneemt voor Ramadan halve of hele NSB’ers zijn!
Je schrijft in een vorige reactie: dat je, je meer interesseert in de geschiedenis van een beschaving als die van Perzië dan in de zandbak Palestina.
Ik heb hier nog nooit van jou kant enige bijdrage gezien waaruit blijkt dat je op de hoogte bent van de geschiedenis van Iran zelfs niet dat je op de hoogte bent van de huidige situatie in het land behalve dan het nakakelen van de media!
Een ieder de gebeurtenissen voor, tijdens en na de verkiezingen in Iran objectief bekijkt weet dat twee facties binnen het regime elkaar bestreden om de macht. Omdat de ene factie de verkiezingen won besloot de andere factie dat alles geoorloofd was en zette de straat protestmethode in werking cynisch gebruikmakend van de ontevredenheid van een deel van de meer welvarende en verwesterde jonge bevolking uit Noord-Teheran. Waarop de andere kant, het staatsapparaat inzette om de demonstraties in de kiem te smoren. Hoe zo het volk van Iran? Miljoenen mensen hebben op Ahmadinejad gestemd zelfs als hij van de meer dan 24 miljoen stemmen er 6 miljoen heeft verkregen door fraude (wat hoogst onwaarschijnlijk is) dan zijn er nog steeds 18 miljoen mensen die op hem gestemd hebben. Die 18 miljoen zijn ook het volk van Iran!
In Iran heerst er niet alleen een machtsstrijd tussen conservatief en hervormers maar ook tussen hen die de economie willen liberaliseren ( lees alle staatssubsidies afschaven, marktwerking etc) en hen die juist dat vangnet willen behouden. Tot de laatste behoord Ahmedinejad en dat is de reden dat hij heeft gewonnen en niet Moussavi! Wanneer mensen moeten kiezen voor vage beloftes over democratisering etc of iemand die voor de gewone man opkomt dan kiezen de meeste voor de laatste. Er zijn nu eenmaal meer gewone mannen dan in Iran dan welvarende verwesterde middenklassers!
Trouwens als je, je niet zoveel interesseert voor de zandbak Palestina waarom reageer je de afgelopen 2 jaar continue wanneer de discussies over die zandbak gaan? Waarom neem je het telkens op voor Zionistan? Waarom bagatelliseer je de feiten en ontken je tot wat voor ellende de ontstaansgeschiedenis van Zionistan heeft geleid? Als het je niet interesseerde dan zou je ook nooit zo vaak gereageerd hebben!
Zoals ik al eerder schreef iemand die onvoorwaardelijke elke vorm van mensenrechtenschendingen door wie dan ook begaan en om welke reden dan ook diens kritiek op onze vermeende selectieve verontwaardiging zou ik billijken van jou kant niet daarvoor heb je de afgelopen 2 jaar voldoende gediskwalificeerd.
Wat de gelijkstelling van het regime in Teheran met de Nazi’s betreft ik denk niet dat zij die geleden hebben onder de Nazi’s die vergelijking in dank zullen afnemen sterker nog ze zullen er beledigd door zijn en gelijk hebben zien. Het is een belediging voor de slachtoffers van het nazisme en een belediging voor de mensen in Iran!
Trouwens de enige die continue het regime in Teheran vergelijken met de Nazi’s zijn zionisten en iedereen weet waarom ze dat doen: Om de geesten rijp te maken dat er weer een land in het Midden Oosten door hun financier en beschermheer kapot te laten bombarderen zodat er een tweede Iran een tweede Irak wordt kapot geschoten en geplaagd door bomaanslagen en burgeroorlog opdat de zionistische heilstaat er weer een vijand minder heeft! Voor die heilstaat mogen miljoenen mensen creperen en nog eens honderden miljoenen leven met de dreiging dat die zeloten daar mochten ze dat willen het hele Midden Oosten in een nucleaire puinhoop te veranderen!
Het afgelopen jaar zijn er tientallen burgers in Iran omgekomen bij aanslagen door een extremistische salafistische organisatie die gefinancierd, bewapend en getraind wordt door de VS. Ik heb jou nog nooit hier ene opmerking zien maken over die burgers! Hoe dat zo? Maakt het uit door wie burgers worden gedood? Als de Iraanse politie dat dood dan is het Nazisme als een door de VS gefinancierde organisatie dat doet een doodsstilzwijgen! Tja zo kennen wij onze pappenheimers weer!
Nog even dit de KLM, Siemens, Nokia, Peugeot, Renault, Shell, Total, Ericsson, DHL etc
Verdienen miljarden in Iran, Ik neem aan dat je heel principieel gaat uitzoeken welke bedrijven handel drijven met dat Nazi regime en van die bedrijven geen spullen meer koopt? Dat je nooit
Nog even dit de KLM, Siemens, Nokia, Peugeot, Renault, Shell, Total, Ericsson, DHL etc
Verdienen miljarden in Iran, Ik neem aan dat je heel principieel gaat uitzoeken welke bedrijven handel drijven met dat Nazi regime en van die bedrijven geen spullen meer koopt? Dat je nooit meer vliegt met KLM bijvoorbeeld? Of laat je het Iraanse volk dan als een baksteen vallen wanneer je het erop aankomt?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#64-66
Dat staat als een huis. Sterk en waar.
behalve dan dat ahmadinejad de verkiezing niet heeft gewonnen en dat israël en de vs niets fout doen.
en de kleine man onder Ahmadinejad er tot nu toe niet beter op geworden is.
Net als in het westen zijn de rijken er rijker op geworden en de armen armer.
Was Ahmadinejad zijn insteek bij zijn eerste verkiezing mar heeft het totaal niet waar gemaakt.
Nepotisme en corruptie viert er hoogtij
de op dit moment gevoerde rechtzaak doet me, wat er naar buiten komt, veel denken aan de rechtzaken uit het voormalig oostblok om over een ander voorbeeld maar te zwijgen
Ach, het belangrijkst is dat we van hem af zijn, de rest is bijzaak.
ik welke zin ben je van hem af? wat weet je van hem en wat voor invloed had hij op jou?
Waarschijnlijk bedoelt ie in de zin van , van een belastingverspillend project af zijn.
69 Slachtoffers Mohammed? hmm, Vind je het erg dat ik begin te tellen in 1979? Of wil je het aantal slachtoffers van de sjah ook beperken tot de laatste dagen van zijn bewind? Tja, ik beperk mij tot Iran, zo maar, waarschijnlijk omdat de hoofdzaak van de ellende daar vooral niet aan het westen te danken is. Ja ik ben hypocriet, ik fixeer me op een klein pest stukje in het MO. Volgens mij ben ik de enige niet die dat doet.
Vind je het erg dat ik deze verkiezingen een farce vind? De mensen hadden de keuze tussen stront en mest, dergelijke verkiezingen hebben in mijn ogen erg weinig waarde.
Het regime in Iran heeft sinds de revolutie in 1979 tien duizenden slachtoffers gemaakt, misschien wel meer, maar ja, geen vrije per he, dus we weten het niet. En allemaal eigen volk en ook niet allemaal rond Teheran.
Volgens mij heb ik nu wel vaak genoeg medegedeeld dat ik tegen de oorlog in Irak was en dat de VS een verantwoordelijkheid op zich nam die ze niet aankon. Moet ik nu nog een keer melden? ’t Blijven natuurlijk wel moslims die elkaar het licht niet ogen gunnen die ekaar afmaken, maar je hebt gelijk, de VS kan het niet aan, ze hadden daar absoluut weg moeten blijven. Maarre. hoe zit het trouwens met de rol van het Iraanse regime in deze? Helemaal onschuldig? Je meldt wel met graagte dat Iraan nooit een ander land heeft aangevallen. Is ook helemaal waar, maar ze kunnen niet hun handen volledig in onschuld wassen. De vs steunt wat militane salafisten, het iraanse regime tot nu toe wat sjiitisde mafketels in irak. Wat dat niet een van de redenen dat de opper idioot Sadam Hoessein zo nodig een oorlog moest beginnen en is dat ook niet een reden van de huidige ellende in Irak? Of geloof je dat het alleen maar was omdat de VS dat zo graag wilde. Is ook een visie, Sadam leek me een echte meeloper.
Nou ja, ik ben er wel klaar mee eigelijk. Het regime in Iraan heeft vanaf zijn ontstaan in 1979 het volk gemarteld, vertrapt en vermoord. Er zijn wat krachten geweest die opriepen tot matiging, maar uiteindelijk heeft niemand de staat zoals Khomeiny die had bedacht kunnen aantasten. Voor mij zijn de meeste nazi’s, met af en toe een gematigde Dietrich Schulz-Kôhn ofzo. De joodse staat zal het eeuwige leven niet hebben, de Islamitische ook niet. Jammer dat je niet in de gaten hebt dat ik voor een staat ben waarin joden en arabieren samen evenveel te vertellen hebben. Ik hoop voor Iran hetelfde. Een vrije democratische pluriforme staat voor ieder individu. Ik d
Ik denk dat Iran hard op weg is naar een vrije samenleving, dat steun ik met graagte en van harte. In Israel staat de volgende generatie onderdrukkers klaar om het van de joden over te nemen. Daar voel ik gewoon een stuk minder voor. Maar allah, ik mijn stokpaardje, en ieder ander mag ook zelf bepalen op welk stokpaardje die wet.
groeten,
Herman
Beste Herman,
Het discussiepunt hier was niet de mensenrechtenschendingen van het regime in Teheran sinds 1979 tot heden en ook in de toekomst als dat het discussiepunt was geweest dan waren we snel uitgepraat want niemand ontkent hier de mensenrechtenschendingen die in Iran sinds 1979 schering en inslag zijn. Trouwens waarom in 1979 beginnen waarom niet in 1925 toen de seculiere dictatuur begon? De jaren tussen 1925 ”“ 1979 waren er ook jaren van mensenrechtenschendingen!
Het discussiepunt hier is jouw selectieve verontwaardiging en verwijt jegens ons stilzwijgen omtrent wat er in Iran gebeurd is! Dat wat het discussiepunt, In jouw reactie draai daaromheen en haal je er weer terzijdes bij die er niet toe doen.
Als je, je verdiept had in de geschiedenis van Iran dan had je geweten dat 1979 een gevolg was van 1953. In CIA jargon heet dat blow back.
Hizbollah, Hamas, al-Qaidah etc zijn ook blow backs iets dat jij en anderen hier niet willen of kunnen begrijpen en daarom maar liever Islam dit, Islam dat, Islam zus, Islam zo mantra blijven herhalen alsof mensen in het Midden Oosten automaten zijn die in al hun doen en laten gedreven worden door een van indoctrinatie ingegeven haat en afkeer jegens anderen en niet door terechte grieven!
Jij en anderen zijn het die hun handen wassen in onschuld en de andere kant opkijken terwijl hun democratische gekozen regeringen dood en verderf zaaien in verre landen waar mensen Abdul, Ali, Fatima, Aisha heten uit naam van democratie & vrijheid en ondertussen het ene verwerpelijke regime na het andere financieel, militair, politiek steunend.
Regeringen en mensen die de dood van miljoenen burgers direct of indirect de afgelopen halve eeuw afdoen als collateral damage die hebben geen enkel recht van spreken wanneer het aankomt op mensenrechten.
Die hypocrisie duurt nu al decennia en dan kom jij ons verwijten waarom wij niet meegaan in de anti-Iran hype?
In Iran geldt geen stemplicht als dan toch 85 % van de kiezers komt opdagen om te stemmen dan zegt dat iets namelijk dat het voor de kiezers wel degelijk wat uitmaakt die verkiezingen!
Ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat als het regime in Teheran kow towde voor Washington en Tel Aviv zoals Saudistan & Co jij je helemaal niet zo druk gemaakt had om die 69 demonstraten of welke andere vorm van mensenrechtenschendingen in Iran. Maar omdat het land weigert zich neer te leggen bij een VS & Zionistan hegemonie van het Midden Oosten en bovendien zich definieert als Islamitische heilstaat tja dan is de tijd voor het demoniseren!
Het regime in Teheran heeft niet het eeuwige leven vroeg of laat verdwijnt het zij het door hervormingen of door geweld en zo zal het ook Zionistan vergaan in dat opzicht het lot van beide hetzelfde.
Trouwens jij hebt nooit gepleit voor een staat waarin Joden en Arabieren in vrede met elkaar samenleven want dat zou namelijk het einde betekenen van Zionistan. Ben je daarvoor?
Trouwens de Nederlandse vertaling van het boek waar mevrouw het over had is uitgegeven met steun van het Franse ministerie van buitenlandse zaken en het Institut Francais des Pays Bas/Maison Decartes. Vind je dat niet raar?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste mohammed,
Jij stelt:
“Regeringen en mensen die de dood van miljoenen burgers direct of indirect de afgelopen halve eeuw afdoen als collateral damage die hebben geen enkel recht van spreken wanneer het aankomt op mensenrechten.”
tot hoever trekken wij deze lijn historisch gezien door?
m.i. heeft een ieder zichzelf respecterende natie zich op een gegeven moment, bezondigd aan hetgeen jij hierboven schetst.
dat zou dus impliceren dat een ieder vanuit een historisch besef zijn snater m.b.t. het handelen van de ander moet houden.
Het feit dat ik niet zonder fouten ben, betekend m.i. nog niet dat ik mijn commentaar voor mij houden als een ander hetzelfde gedrag vertoond.
Stel dat de verdeling qua macht precies andersom had gelegen!Dan zou er waarschijnlijk in landen waar john, piet en jan en truus de meest voorkomende namen zijn, dood en verderf worden gezaaid uit naam van de islam.
En natuurlijk heb je gelijk met je visie wat betreft de term blow back.
Maar leidt de islam en de Iran discussie niet onder deze zelfde term?
M.a.w. zijn de Hezbollah, Hamas en al Qaida niet verantwoordelijk voor de eigen blow back?
klopt mohammed b, een groot deel van de bevolking is gaan stemmen. Als dan blijkt dat een groot deel van de bevolking toch gaat stemmen geeft dat aan dat ze tevreden zijn met het huidige regime, of graag een ander regime willen. Aangezien er gefraudeerd en de protesterende mensen worden doodgeschoten, zou de Westerse wereld en met name Amerika zich dat aan moeten trekken. Maar Hoessein Obama is nou eenmaal geen sterke leider, en dus kan het regime in Iran blijven zitten. Heeft verder ook niets met Israel te maken, of het verdwijnen van Israel (wat overigens nooit zal gebeuren)
[quote] Dan moet het Iraanse volk maar verder lijden omdat ik mij gediskwalificeerd heb. Ik verwijt het jullie niet hoor, dat jullie nauwelijks interesse hebben in het martelende en moordzuchtige regime, ik constateer alleen maar dat jullie meer geintreseerd zijn in Palestijnse Arabieren dan in jullie makkers in Iran. (ik val in herhaling, ik weet het).
Tariq Ramadan op PressTV is voor mij nog steeds hetzelfde als een socialist die een praatje houdt bij de nazi’s. Die vrijheid heeft hij natuurlijk, zoals Rotterdam en het Erasmus recht hebben hem de daarvoor de zak te geven.
[/quote]
Dat heeft niets met interesse te maken het heeft te maken met onrechtvaardigheid.
Het palestijnse probleem speel al jaren terwijl het iraanse probleem pas nu komt kijken. Dat nu alle vingers van het westen richting Iran wijzen terwijl de zionisten kunnen huishouden in palestijnse gebieden en daar grof geweld kunnen gebruiken, dat gevoel van onrechtvaardigheid, dat is waar onze interesse naartoe gaat. Die Iraanse bevolking kan jou en het westen geen ene moer schelen als iran toevallig geen nucliare ambities had. Sterker nog als Ahmedinejad nu besluit mee te werken dan word hij zelf in het zadel gehouden…zo heeft het toch altijd gewerkt…
M.b.t Tarik Ramadan, ik heb nog nooit zoveel hypocrieten bij elkaar gezien in nederland. Nederland drijft handel met Iran, de Nederlandse ambassade is gewoon in Iran….maar Tarik doet er fout aan om een onschuldige show die toevallig gefinaciert word door iran te presenteren. Hoe hypocriet kun je zijn??
[quote] (wat overigens nooit zal gebeuren) [/quote] je bent wel erg zeker van je zaakje…
Simo.
Zoals al eerder afgevraagd hier, sinds wanneer heeft het Nederlandse zakenleven de functie van bruggenbouwer tussen Moslims en niet-moslims? Want dat is natuurlijk het verschil, TR is aangesteld als bruggenbouwer, op kosten van “de nederlandse belastingbetaler” . En tegelijk een muppet van het regime in Iran.
Nou ja, het is algemeen bekend dat als Israel niet zal bestaan, dan Mekka ook niet. Wie aan god`s oogappeltje komt, komt aan Mekka.
[quote]
Simo.
Zoals al eerder afgevraagd hier, sinds wanneer heeft het Nederlandse zakenleven de functie van bruggenbouwer tussen Moslims en niet-moslims? Want dat is natuurlijk het verschil, TR is aangesteld als bruggenbouwer, op kosten van “de nederlandse belastingbetaler” . En tegelijk een muppet van het regime in Iran. [/quote]
waaruit blijkt hij dan een muppet te zijn?? omdat hij presentator is van een goed discussie programma waar hij alle onderwerpen aansnijd zelfs onderwerpen waar wij hier mee zitten. Ik zie zijn rol als presentator, een verlengde van het werk wat hij hier doet namelijk bruggen bouwen.
Maar goed jij trapt erin met je grote platvoeten, het ontslag van ramadan is een puur politieke daad. Wilders staat te springen, andere partijen staan te springen, en nu hebben ze een goede reden gevonden om van hem af te komen zonder gezichtverlies.
Presentator van een programma op een Iraanse zender door het regime gesubsidieerd. Maar waarom geef je nou geen antwoord op mijn vraag sinds wanneer het Nederlandse zakenleven dient als bruggenbouwer ? Ontslag heeft verder ook niets met Wilders te maken. Mensen realiseren zich nou eenmaal dat niet alles wat islam is, per definitie ontzien hoeft te worden.
Ramadan naar Amsterdam ?
Vier UvA-wetenschappers vinden het ontslag van Tariq Ramadan als gasthoogleraar van de Erasmus Universiteit een ernstige inbreuk op de academische vrijheid.
Ze pleiten er deze week in Folia voor dat de weggestuurde hoogleraar naar de UvA wordt gehaald.
http://www.folia.nl/nieuws/tariq-ramadan-naar-de-uva-874.html
Hier nog een intressante opinie over TR
MXYhttp://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4006/Echte_en_valse_hervormers_
Volgens mij ging er iets mis, dus nog een poging
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4006/Echte_en_valse_hervormers_
geschreven door:
Fouad Laroui is wetenschapper en schrijver. Hij werd in Marokko geboren, studeerde exacte wetenschappen in Parijs en werkt en woont in Nederland
#81, Fouad Laroui wil op voorhand aangeven wie aan het debat mogen deelnemen en wie niet en juist dat is zo bekrompen en in strijd met de academische vrijheid. Dus een interessante opinie kan ik het niet noemen. Ik ben het waarschijnlijk ook in veel gevallen niet eens met Ramadan maar zie dat als geen enkel bezwaar hem te laten les geven en debatteren in Nederland en wellicht aan de UvA.
#87 moet hierboven staan
Mohammed, ik begin in 1979 omdat dat een omslagpunt is geweest in de Iraanse politiek, we hoeven niet te discussiëren of het regime van de sjah beter was als het huidige want die was waarschijnlijk nog beroerder. Dat is het punt niet, de sjah en de royalisten spelen niet of nauwelijks een rol meer in Iran.
Mijn selectieve verontwaardiging is vooral ontstaan uit jullie selectieve verontwaardiging. Ik gedraag mij niet anders in zake Iran als de meeste van jullie richting Israël. Jij c.s. storen zich wellicht aan mijn apologetische gedrag richting de joodse staat, ik vind dat jullie hetzelfde doen richting Iran. En dat is niet van de laatste tijd maar al zo lang als ik hier postings lees. Als Iran als item naar voren komt, dan is het nooit gericht tegen het regime. De nadruk ligt vooral op ‘het andere Iran’. Niet het Iran dat jullie broeders verhangt, vrouwen stenigt en kinderen tot de doodstraf veroordeeld.
Ik geloof niet dat 1979 het gevolg was van 1953. In 1953 hebben de liberale krachten het niet gehaald omdat er teveel partijen bang waren dat de Marxisten het boeltje zouden overnemen en er een links regime zou ontstaan ipv het regime van de sjah. Met graagte wordt verwezen naar de invloed van de CIA en de Britten toentertijd, nooit dat het grootste deel van de oelama, zeg maar het huidige regime, het regime van de sjah toen steunde. De oelama waren waarschijnlijk bang veel van hun bezit kwijt te raken aan de communisten. De Britten waren door Mossadeq…
… al de olie concessies kwijt geraakt. Volkomen terecht natuurlijk, de olie komt uit Iraanse grond, alleen jammer dat de Britten de olie uit de grond haalde en ook nog eens de grootste afnemers waren. Daar gaat je winst…
De oelema koos pas partij tegen de sjah na zijn landhervormingen, daardoor gebeurde evengoed waar ze bang voor waren. Hun bezit werd voor een deel genationaliseerd. Kortom; ik denk niet dat je conclusie juist is dat de revolutie van 1979 een gevolg was van de mislukte liberalisering in 1953. Er waren botweg teveel krachten tegen deze hervorming, en lang niet allemaal vanuit het westen.
De coup van 1979 was volgens mij eerder het gevolg van de economische malaise waardoor de toch al arme bevolking het nog slechter kreeg en dat was inderdaad helemaal te danken aan het beroerde economische beleid van het regime van de sjah. Ik zie nauwelijks verband met de coup van 1953. Behalve dan dat de VS zich mateloos impopulair had gemaakt door het steunen van de sjah. Maar ja, dat krijg je als je zo af en toe alleen maar het spitsnieuws leest, dan is je kennis nu eenmaal een beetje beperkt he. …
… Mohammed, ik ben niet voor een joodse staat, niet voor een islamitisch staat, niet voor een socialistische en al helemaal niet voor christelijke staat. Ik ben voor open pluriforme samenlevingen, daarin is het helemaal geen item of je moslim of jood bent.
[url=http://www.wijblijvenhier.nl/archives/902-Isral-begint-Heilige-Oorlog-tegen-Iran.html#c19647]Ik ben niet voor een 2staten oplossing, ik ben voor 1 staat[/url] en die is niet joods en niet islamitisch.
Nee ik vind die uitgave niet zo raar, er zijn ook legio lieden die Hans Jansen een serieuze wetenschapper vinden. Ik weet niet of je geheugen plaats heeft voor mijn ideeen over HJ, maar als wetenschapper ziet die voor mij op dezelfde hoogte als Tariq R. Nu zal ik niet zeggen dat TR niet wetenschappelijk zou kunnen zijn, maar wat ik van hem ken is eerder theologisch en van HJ is vooral populistisch.
Groeten,
Herman