Sinterklaas is voor mij altijd een geweldig feest geweest. Een gezellige Nederlandse traditie. Vanuit mijn kinderoptiek was het niet meer dan een neutrale festiviteit. Immers, de Zwarte Pieten die bij het feest hoorden, riepen bij mij nimmer op tot verkeerde associaties. Integendeel, als kind legde ik positieve verbanden.
Foto: Paul
Sinterklaas was voor mij geen Turk, en Zwarte Piet was evenmin een knecht. Het waren vriendelijke en vrijgevige mensen. Als moslim kon ik me dagen van te voren verheugen wanneer een christelijke bisschop en zijn hippe donkergekleurde vrienden weer eens op school zouden komen.
Voor mij hoeft Zwarte Piet niet te verdwijnen, omdat ik niet geloof dat de gemiddelde Nederlander hem ziet als een negerslaaf. Desalniettemin kan ik mij goed verplaatsen in de mening van een donkergekleurde Nederlander. Het verhaal omtrent Zwarte Piet is ontstaan in een kolonialistisch en racistisch tijdperk, en is per slot van rekening controversieel te noemen.
De twist die – nu het Sinterklaasfeest weer nadert – is aangezwengeld, wordt jammer genoeg neergezet als een poging van ‘buitenstaanders’, die de Nederlandse cultuur willen ontwrichten. Het vijandbeeld wordt daarbij gulzig aangehaald. De discussie omtrent Zwarte Piet wordt daarbij op een allesbehalve beschaafde manier gevoerd.
In elk land worden tradities, hoe nauw ze ook aan het hart liggen, bediscussieerd en soms zelfs afgeschaft. Het Catalaanse parlement heeft het stierenvechten na lang wikken en wegen verboden. Nog recenter schafte het Turkse parlement ‘de eed ter ere van het zijn van een Turk’ af op basisscholen. Een traditie die terugging tot 1933. Dit ontlokte felle reacties uit bij de bevolking, en mensen spraken er schande van. Van het ‘Andimiz’, daar blijf je van af. Begrijpelijk: afstand nemen van een traditie, hoe omstreden deze ook is, blijft ontzettend moeilijk.
In Nederland lijkt zich hetzelfde scenario te voltrekken. Het parochialisme onder de bevolking – met al zijn gevoelsargumenten, dooddoeners en oneliners – lijkt zijn hoogtijdagen te vieren. Massaal en welhaast autistisch schiet men in de kramp. Quinsy Gario, voorvechter van het afschaffen van Zwarte Piet, heeft het ontzettend moeilijk als hij een vrij recent ingevoerde traditie aan de kaak stelt. Al die digitale helden van het vrije woord, maken zich nu vaak schuldig aan een ordinaire vorm van racisme. Enkel, omdat men de goed onderbouwde bezwaren van een kleine groep niet wil aanhoren.
Hoe fel men gekant kan zijn tegen het bespreken van een traditie, zo makkelijk en zonder protesten kan men in Nederland marginale groepen beperken in hun vrijheid. Kort geleden werden er namelijk wettelijke beperkingen gelegd op het ritueel slachten. Voorafgaand aan deze restricties werd daar ongegeneerd een beslissing genomen over de ruggen van twee groepen minderheden. Beperkt in mijn primaire behoefte (eten wat ik wil) heb ik nooit mogen deelnemen aan een eerlijke discussie.
Het verbod op de besnijdenis, dat er nu aan zit te komen, lijkt op eenzelfde manier gevoerd te worden. Zover ik me kan herinneren heeft geen burger, of liever gezegd ‘reaguurder’, zijn afschuw laten blijken. Geen autochtoon die toen het land uit werd gewenst, omdat hij/zij voor deze vrijheidsbeperkende voorstellen ten aanzien van de joodse en islamitische gemeenschap was.
Maar waag het eens om aan Zwarte Piet te komen – dan is het land te klein en word je niet serieus genomen. De hoon van provincialen – ridiculiserend en marginaliserend – is dan je deel. En daar is geen zinnig argument tegen opgewassen. Zelfcensuur lijkt derhalve op zijn plaats in een land waar er selectief omgegaan wordt met de vrijheid van meningsuiting. Selectieve verontwaardiging en het selectief toekennen van vrijheden gaan met elkaar samen. Of Zwarte Piet racistisch is of niet, is een discussie an sich. Echter, de racistische reacties en de selectieve aard van deze discussie, is iets waar ik mij grote zorgen over maak.
145 Reacties op "Witte lange tenen bij het Zwarte Pieten ‘debat’"
Het verhaal dat Zwarte Piet niet wordt geassocieerd met zwarte mensen, klopt niet.
In de eerste plaats is hij zwartgeschilderd, heeft een krullende pruik op en dikke, rode lippen – alle racistsche clichés over zwarte mensen zitten erin.
Google maar eens op “blackface” en dan zul je allerlei zwartgeschilderde Amerikaanse “minstrels”, witte mensen die een slap aftreksel van zwarte muziek en een denigrerende, bespottend beeld van Afro-Amerikanen geven.
Ook in o.a. Egypte kom je dat tegen: Zwartgeschilderde lichte Egyptenaren die een denigrerende, racistische nepversie van Nubische zang, dans en kunst tonen.
En dan nog een voorbeeld uit de praktijk: Mijn eigen zwarte, Afro-Surinaamse vader heeft talloze keren “zwarte Piet!” naar zijn hoofd gehad. Toen hij eens in Noord-Holland Noord op straat liep (daar werkte hij toen) VERSTOPTE een wit kind zich achter zijn moeder, luidkeels “zwarte Piet!” roepend. Het lijkt mij dat dat genoeg zegt.
Het argument dat het nou eenmaal een “traditie” is, snijdt ook geen hout. Het is een traditie, ja, maar in bepaalde landen is/was vrouwenbesnijdenis, eerwraak, het lynchen van zwarte mannen etc. ook een traditie. Als de inhoud van een traditie mensonvriendelijk is, moet die bestreden en afgeschaft worden.
Bovendien werd Sinterklaas al eeuwen gevierd ZONDER Zwarte Piet: Die is pas halverwege de negentiende eeuw toegevoegd. Dus een Sinterklaas zonder Zwarte Piet is prima mogelijk.
Kinderfeesten en feesttradities zijn leuk, maar dan wel graag zonder mensen te beledigen.
“Maar waag het eens om aan Zwarte Piet te komen”
Dat is waarschijnlijk het verschil tussen een abstract fictief/mythologisch figuur, en fysieke, irreversibele daden die inbreuk doen op kinderrechten of dierenrechten.
Ik als Afro Nederlander die hier geboren en getogen is met mijn broertje en twee zusjes hebben in onze kinderjaren net als alle andere kinderen veel plezier aan het Sint Nicolaas feest mogen beleven.
Ook wij keken er naar uit dat de Sint met zijn Pieten op school of bij ons thuis zouden verschijnen.
Nimmer hebben wij enig nadelig effect hiervan ondervonden en ook onze kinderen beleven veel plezier aan dit oer Hollandse feest.
In mijn opinie is het een kleine groep zwarte extremisten die zich bij voorbaat al afzet tegen alles wat met de blanke maatschappij te maken heeft en grijpt ieder argument aan om zich te verschuilen achter racisme en discriminatie terwijl het in de traditie van het Sint Nicolaas feest totaal niet aan de orde is.
Helaas heb je altijd personen die blatend als een mak schaap achter een groepje aanrennen in de hoop daar uit eigenbelang beter van te worden zonder om ook maar even aan de gevolgen te denken.
Het jammere van deze groep is dat zij over het algemeen gelovig zijn en in de kerk voor ieder mens vrede en liefde prediken.
Nederland is nou eenmaal Nederland en daar horen ook de tradities bij.
Ik als Afro-Surinaamse heb me ook nooit gestoord aan Zwarte Piet. Maarja, ik ben ook opgegroeid in een zwarte buurt met bewuste en antiracistische ouders.
Desalniettemin blijft het een puur racistische traditie. Het feit dat het een traditie is, betekent niet dat het goed is en zo moet blijven.
Wat zou je er van vinden als iemand zou zeggen: “Turkije is nou eenmaal Turkije en daar houden ook de tradities, zoals eerwraak, bij.”
Zelfde redenatie, zelfde verhaal. Kwalijke tradities dienen afgeschaft te worden, punt.
Een vraag voor alle marokkanen en arabieren: hoe worden arabieren uitgebeeld in films, reclames, spotprenten? Hoe voelt dat voor je? Voel je je gekwetst? Hou dat gevoel vast. Want dat is hoe het voelt om zwarte piet te zien.
En hop ! Daar gaan we weer…
Als zwarte pieten verboden moeten worden kunnen we zo nog een hele culturele waslijst van de hele wereld erbij halen. Racisme is een verzinsel, op de wereld gebracht door mensen die niet de schuld van hun problemen op zich kunnen nemen. Wat hebben de huidige generaties nog te maken met slavernij? Dit is een eeuwen-oude traditie van onder andere Nederland. Als je de wereld wilt veranderen begin dan maar met jezelf. Zolang er mensen (zowel autochtonen als allochtonen) zijn die problemen hebben, zal er altijd gezanik zijn over de meest kleine dingen. Ik heb een hele tijd geleden mee mogen maken dat een marrokaanse jongen met zijn hele famillie jou “terug komt pakken”. Na vele jaren ping-pong mag het wel eens klaar zijn, we hakken elkaar de kop in maar weten niet eens waarom. Ik moet zeggen, mijn tolerantie is met de jaren ook verslechterd, maar dat houdt niet in dat ik me als zwarte piet ga verkleden om jullie eens lekker uit te lachen. Als je aan de zwarte pieten komt kom je aan cultuur. Cultuur is iets wat je nog onderscheid, het is iets om trots op te zijn. Het is niet iets om op te dringen aan iedereen die in de buurt is. Zowel binnen- als buitenlanders moeten elkaar lekker met rust laten, tenzij er hulp nodig is. Wordt jij blij van jehova getuigen? Die je voor je deur je lastig komen vallen? Of een groepje turkse/marrokaanse jongeren die ergens samen naar je staan te staren? Voel je je dan veiliger? Of als er een groepje kale jonge hollanders naar je toe komen? Wordt je daar vrolijk van? nee, niemand wordt vrolijk van deze mierenneukerij. Dus als iemand mijn verhaal begrijpt, neem zelf het voortouw. Hou je eigen kant in de gaten en probeer samen 1 groep te worden.
@Rosalinda
“In de eerste plaats is hij zwartgeschilderd, heeft een krullende pruik op en dikke, rode lippen – alle racistsche clichés over zwarte mensen zitten erin.”
Maar dat betekent weinig zo lang die associatie niet (bewust) gemaakt wordt.
@ Dinges: Die associatie wordt dus WEL gemaakt, getuige het verhaal van mijn vader en talloze andere verhalen!
Zwarte mensen werden en worden regelmatig voor “zwarte piet” uitgemaakt, daar mag en kan je je ogen niet voor sluiten.
En hoe zit het met deze puur racistische tekst “ook al ben ik zwart als roet, ik meen het heus goed” ?!
Het laatste dat ik hier nog over wil zeggen is:
DIT FEEST IS VAN/VOOR DE KINDEREN !!!!
De rascistische beeldvorming zit in de hoofden van hen die dit WILLEN zien !
Honi soit qui mal y pense…
@JonhS daar sluit ik me volledig bij aan.
Het hele verhaal word naar hun eigen waarheden gedraaid door ingebeelde spookbeelden waarmee zij hun eigen voordeel denken te behalen.
@Rosalinda
“Die associatie wordt dus WEL gemaakt”
Door jou. Niet echt een relevant argument.
Tegenwoordig is er niet meer dan de oppervlakkige overduidelijke overeenkomsten tussen Pieten en mensen.
– – –
“ook al ben ik zwart als roet, ik meen het heus goed”
Vertel jij mij het. Ik heb er nooit meer achter gezocht dan zwak rijmelarij van het niveau likmevessie.
Er zijn wel veel zwarte pieten. Waarom is dat nodig? Een zwarte piet is misschien wel genoeg.
En zwarte piet brengt niet de cadeautjes, maar dat doet Sinterklaas.
Ik, als gekleurde Nederlander, voel me op geen enkele manier geassocieerd met het karakter “ZWARTE piet”. ERger nog; in mijn lange leven zijn het altijd blanke mede-burgers die mij associeerden met hun “soewarte PIet!” (zelfs uitgesproken met een mislukt Surinaams accent) ;-)
Ik heb zelfs jaren gewoon leuk meegedaan aan dat feest zonder bij na te denken (niet als piet). Maar als je ouder wordt en na gaat denken over andermans foute eigenschappen en de mogelijke oorsprong er van dan kan je eigenlijk niet om het voorbeeld heen welke wij afgeven aan kleine kinderen met dit dieptrieste en achterhaalde toneelspel.
het heeft niks met blank vs zwart te maken maar meer hiermee:
http://2.bp.blogspot.com/_Hx9XRUKoKMQ/R81phA4ePyI/AAAAAAAAEN8/aJJMdAzdYuo/s400/zeeToilets.jpg
Dit plaatje hierboven (uit de tijd van apartheid) is mijn inziens het “SK/ZP” signaal met welke wij (bewust of onbewust) AL onze kleine kinderen mee conditioneren.
getuige de compleet kromme verhouding tussen blank vs niet-blank in nl. En voor degenen die dat laatste niet zien; educate yourselves (voor je op een dag wakker wordt en je ziet dat de wereld je al lang voorbij is gestreefd).
Ik lees net op wikipedia dat de Canadezen daar verantwoordelijk voor zijn. Zij zorgden voor te veel zwarte pieten, na de bevrijding. Dat de Canadezen, Noord-Amerikanen, daar nu verantwoordelijk voor zijn. Er waren eerst maar zes zwarte pieten. Plus Sinterklaas maakt dat zeven. Zeven is een symbolisch getal. Maar waarom er zeven moesten zijn? Alles is dan wel symbolisch.
@ Jan: “Racisme is een verzinsel, op de wereld gebracht door mensen die niet de schuld van hun problemen op zich kunnen nemen. Wat hebben de huidige generaties nog te maken met slavernij? Dit is een eeuwen-oude traditie van onder andere Nederland.”
Wat hebben de huidige generatie joden met de holocaust te maken? Ze krijgen wel lekker een deel van Palestina cadeau. Misschien moeten we het andere deel schenken aan onze donkergekleurde medelanders, aangezien we dit doen om onze geschiedenis wit te wassen.
Wie niet donker is, kan niet begrijpen hoe zij zich voelen bij het zien van een Zwarte Piet. En Jan, wat ik zojuist van jouw heb gequote is wellicht de domste opmerking die ik in 10 jaar heb gehoord. Groetjes.
Volgens mij snapt n groot deel van de lezers de intentie van dit artikel niet, gezien de reacties grotendeels gaan over of zwarte piet wel of geen racisme is. Dit artikel gaat daar namelijk niet over, maar gaat over de manier waarop de discussie wordt gevoerd, namelijk met veel racisme.
Hij begint zo aardig deze scribent, maar ontaard in een boosaardige schreeuwer die alleen nog maar de confrontatie zoekt en zijn afschuw uit over de ‘autochtone’ medelander, z’n inborst en aard, en ontaard in een karikuriturale beschrijving van die autochtone medelander. Ik herken van wat hij beschrijft meer in Turkije dan in Nederland als het gaat om lange tenen, eng nationalisme, en het onderdrukken van minderheden. Ook zijn beschrijving over de herkomst en geschiedenis van Sinterklaas, de Zwarte Pieten zijn meer een verdichting van de eigen geconstrueerde aannames dan van een werkelijkheid. Had Sinterklaas het feest gelaten zoals je er als kind van hebt genoten en bedenk dat aan iedereen wel een vlekje zit. Ook aan de Turkse bisschop St. Nicolaas.
Ik als witte Nederlander kan mij goed voorstellen hoe mensen (zwart, wit, whatever) zwarte piet als discriminerend ervaren. Ben zelf opgegroeid in de Bijlmer en heb wel 100 keer gehoord hoe witte kindjes donkere mensen Zwarte Piet noemden. Als zelfs kleine kinderen het verband kunnen leggen tussen Zwarte Piet en donkere mensen waarom kunnen volwassenen dit niet?
Daarnaast valt het mij inderdaad op in deze hele discussie dat diegene die voor Zwarte Piet zijn met de meest racistische leuzen komen en daarmee ook het racistische karakter van deze hele discussie blootleggen. Ze willen blijkbaar niet met hun neus op de feiten gedrukt worden dat ze racistisch zijn. Net als dat Nederlanders niet willen accepteren dat in Nederland procentueel het meest aantal Joden zijn gedeporteerd maar wel het meeste aantal boeken over het verzet schrijven. Wij witte mensen houden er niet van om op onze acties gewezen te worden!
Ik begrijp echt niet waarom mensen het steeds maar weer hebben over het “afpakken” van zwarte piet en de daarmee samenhangende traditie. Volgens mij wordt het beschilderen van je gezicht met zwarte verf en het aantrekken van een kostuum niet strafbaar gesteld, dus wat houd je tegen. Dat er mensen zijn die gekwetst raken door deze uiting neem je voor lief of je houd er rekening mee. Er zijn parlementariërs die een met de NSB-geassocieerde vlag op hun kleding dragen. Het mag en het kwetst ongetwijfeld.
Ik ben het verder gedeeltelijk eens met conclusie van de schrijver. Ik ben alleen niet zo verbaasd over de ‘verborgen’ rascistische gevoelens. Zorgen maken doe ik wel.
Even de feiten op een rijtje:
– Sinterklaas wordt al sinds de 15e eeuw gevierd ( 600 jaar oud volks/kinderfeest)
– 450 jaar lang is dat feest zonder zwarte piet gevierd.
– Zwarte Piet is een 19e eeuwse toevoeging die niets van doen had met het Sinterklaas feest zoals het de 450 jaar daarvoor werd gevierd
– Zwarte Piet is gemodelleerd op een zwarte slaaf. ( De knecht die door schoorstenen kroop en door het roet zwart werd is een mythe!)
– Zwarte Piet is een karikatuur van de donkergekleurde medemens (man).
Dat kleine kinderen bovenstaande niet weten en in hun ogen gewoon Zwarte Piet zien waarvoor ze quasi bang zijn en van wie ze hopen lekker veel pepernoten en cadeautjes te krijgen is een feitelijk correcte constatering. Dat Nederlandse volwassenen in het vertolken of het laten vertolken van Zwarte Piet latente of echte racisten zijn is zulk een baarlijke nonsens dat, dat niet eens weerlegd hoeft te worden.
Dat laat echter onverlet dat volwassen mensen die jaarlijks geconfronteerd worden met het fenomeen Zwarte Piet wel degelijk dat kunnen ervaren als een uiting van racisme of denigrerend naar hen toe als donkergekleurde burger van dit land.
Het feit dat de goegemeente dit laatste niet wil erkennen en dat halsstarrig blijft ontkennen getuigd ook niet van een racistische inborst maar wel van een boerse lompheid!
Erkennen dat Zwarte Piet bij anderen als racistisch of denigrerend kan overkomen hoeft nog niet te betekenen dat men Zwarte Piet op de vuilnishoop van de geschiedenis moet gooien. Het betekent dat men zich in de ander kan inleven en men serieus met de ander in discussie gaat niet meer en niet minder. Een kwestie van elementaire beleefdheid.
Zouden kinderen die nu 2 jaar of jonger die geen weet hebben van Zwarte Piet het Sinterklaas feest minder leuk , gezellig, spannend etc. ervaren als de Pieten zwart/bruin/rood/geel/groen/wit geschminkt Sinterklaas vergezellen? Veranderd de aard van het feest daardoor?
Of is het meer dat de volwassen het kinderfeest willen behouden zoals zij het hebben ervaren?
Het inhoudsloze onderbuikgeblaas van de Anti-Piet fundamentalisten komt sterk overeen met die van de PVV’ers. Die zijn ook altijd gekwetst wanneer ze een hoofddoekje zien…
Slavernij komt uitgebreid voor in de bijbel, thora en koran. Ga daar eerst maar eens in lopen schrappen voordat je gaat zaniken over een kinderfeest.
Gelukkig is het alweer bijna slachtfeest dan kunnen we het daar weer over gaan hebben. Als we elkaar nou allemaal rustig onze racistische, middeleeuwse laten uitvoeren zonder dat we op doordeweekse dagen zelf racistisch en middeleeuws doen.. is er weinig aan de hand.
Ik stel voor dat we sinterklaas zwart maken.
Mijn god boubkari… Dank je!!!!
ik heb hier maar 1 ding op te zeggen . Sinterklaas is een kinderfeest !!! Kinderen blank of getint spelen met elkaar ! het zijn de ouders die hun de kleuren laten zien!
@baka
Jij doet je Japanse naam weer eer aan. Had niets anders verw8.
@thom,
Wie zijn die joden, christenen en moslims die met de Thora, Bijbel en Qur’an in de hand willen vasthouden aan het bestaan en voortbestaan van slavernij?
Ik hoop dat deze site ook meningen plaatst die kritisch zijn.
@Mohammed: goeie post. Eén punt vond ik geen feit:
– Zwarte Piet is een karikatuur van de donkergekleurde medemens (man).
Je kan beargumenteren dat hij van blackface afstamt en dát is een karikatuur van donkergekleurde medemens. Maar inmiddels is zwarte piet iets heel anders (in de beleving van 99% van sinterklaasvierders), namelijk gewoon zwarte piet.
Quinsy’s aversie begon met een opmerking van een collega tegen zijn moeder “ah we hebben al een zwarte piet”. Dit is natuurlijk ontzettend kinderachtig en misplaatst. Verder roepen rond sinterklaas af en toe kinderen “hey zwarte piet!”. Maar weten we niet van kinderen dat ze van alles stoms eruit gooien? Vaak niet eens met een bepaalde intentie.
Je vraagt je af: wie zijn die joden, christenen en moslims die […]. Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar as we speak bestaat slavernij nog. In Afrika, Midden Oosten en India worden nu nog, in 2013, mensen als slaaf gehouden. Dat is een real life hell en niet een of andere vage associatie met iets wat lijkt te maken hebben met racisme. De mensen die slavernij een verschrikking vinden en dus in niets daar aan herinnerd willen worden doen goed om zich op die gebieden te richten. Daar vind je ook nog veel meer keihard racisme dan “tasje tegen je aanklemmen als er een gekleurde man naast je komt zitten”.
Er wordt schande gesproken over de reacties op twitter. Type voor de grap eens “kaaskop” in de searchbox en laat de stroom racistische opmerkingen op je in werken. Racisme is geen BLANK probleem. Racisme is overal, maar we hebben het bijna alleen maar over ‘blank’ racisme en hoe we dat aanpakken. Ook in de reacties lees ik uitspraken als “Nederland zit vol met racisten”, dat is ook generaliseren.
Ik neem dan ook dat iedereen hier, die in zijn omgeving negatieve praat over ‘kaaskoppen’ e.d. hoort daar direct iets van zegt. Doe je dat niet, dan heb je geen enkel recht om over ander racisme een mening te uiten.
Mohammed Boubkari,
De koran is toch het perfecte boek met de absolute waarheid, rechtstreeks van god? Waarom ben jij moslim als je tegen dit soort dingen bent? Of waarom schrap je die passages niet gewoon door? Het komt toch voort uit een ‘foute’ traditie.
@Thom,
Overduidelijk wederom een cheesehead die geen ‘kaas’ gegeten heeft van de Koran en er niet meer vanaf weet dan wat Wilders er op een Haagse maandag roept. Nergens in de Koran wordt slavernij gestimuleerd, integendeel, het wordt gereguleerd en aan banden gelegd.
Oude techniek om de discussie te verplaatsen van de culturele context naar het religieuze, in de hoop dat we het de komende dagen slechts over de Islam gaan hebben en niet over de bekrompenheid van blank Nederland om een stevig debat in alle eerlijkheid, wijsheid en rechtvaardigheid aan te gaan.
Altijd maar afgeven op Moslims dat ze lange tenen hebben en niet tegen kritiek kunnen, de pot verwijt de ketel dat die ….. ziet (shit een racistische gezegde).
Wees een man en ga het debat aan met mijn gekleurde broeders op deze fora zoals Hensley en Rosalinda.
“Nergens in de Koran wordt slavernij gestimuleerd, integendeel, het wordt gereguleerd en aan banden gelegd.”
En Ikea stimuleert ook niet dat je hun meubels in elkaar zet. Integendeel, ze geven alleen instructies van hoe het moet.
Ik ben geen authoriteit m.b.t. Islam en slavernij… maar hier haal je toch echt je eigen argument omver. [het is meer een kwestie van wat je als stimuleren beschouwt]
@Mohammed B
“volwassen mensen […] dat kunnen ervaren als een uiting van racisme of denigrerend […} getuigd […] van een boerse lompheid!?”
En zo lijkt deze kwestie erg veel op de cartoonrellen. Mensen kunnnen iets als beledigend opvatten… en om een of andere reden wordt de messenger ter discussie gesteld.
@kleps,
Ik heb nergens beargumenteert dat Zwarte Piet maar iets van doen heeft met het fenomeen blackface. Ik schetste een korte historische ontwikkeling van het sinterklaas feest waarbij ik betoogde dat Zwarte Piet een 19e eeuwse toevoeging is die eigenlijk niets van doen had met het toen al eeuwenoude volks/kinderfeest.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:08_St._Nikolaas_bij_een%27_Snoeper.gif
Bovenstaande is een van de eerste afbeeldingen gemaakt van Zwarte Piet en zoals iedereen kan zien het heeft niets van doen met het fenomeen blackface. Hier wordt Zwarte Piet letterlijk afgebeeld als echte (dus niet een witte die zich verkleed heeft) zwarte slaaf/knecht van sinterklaas! Zwarte Piet is gemodelleerd op een zwarte slaaf zoals men die kende van afbeeldingen uit Suriname.
Later is daaruit de karikatuur van de donkergekleurde man ontstaan namelijk die van de witte man die zich als zwarte piet ging verkleden, zwart geschminkt, met dik aangezette rode lippen, koershaar, gouden oorringen, pofbroek, koeterwaals Nederlands sprekend en apenstreken uithalend.
Dat men anno 2013 zwarte piet niet meer ziet als een karikatuur van de donkergekleurde man noch zo bedoeld is laat staan racistisch iets dat ik al betoogd heb.
Dus welk punt wil je hiermee nu duidelijk maken?
Dat vormen van slavernij heden ten dage nog steeds bestaan was/is hier geen discussiepunt.
Dus welk punt wil je hiermee nu duidelijk maken?
Dat racisme geen fenomeen is dat uitsluitend toegeschreven kan worden aan de witten was/is hier geen discussiepunt.
Dus welk punt wil je hiermee nu duidelijk maken?
Dat mensen met een witte huidskleur uitschelden voor kaaskop, bleekscheet etc. ook niet door de beugel kan was/is hier geen discussiepunt.
Dus welk punt wil je hiermee nu duidelijk maken?
Het gaat hier om het feit dat witte mensen bij een volks/kinderfeest zich zwart schminken om een figuur uit te beelden die gemodelleerd was op een zwarte slaaf en een karikatuur uitbeeld van de donkergekleurde man en dat nazaten van slaven daar aanstoot aannemen.
Naar mijn mening is niet Zwarte Piet als zodanig hier het probleem maar dat jij en vele anderen niet instaat zijn ( of doen alsof) te begrijpen dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen wanneer ze geconfronteerd worden met het fenomeen: Zwarte Piet!
Gevoelens van mensen begrijpen en daar begrip voor hebben is iets anders dan hen gelijk geven of zelf maar aan hen toegeven!!!!! Dat is, iets dat kennelijk maar niet door wil dringen tot jou en vele anderen hier.
@thom,
Thom je naam rijmt op dom! Ooit gehoord van zoiets als exegese, context, tijd en plaatsgebonden etc?
@dinges,
Iets als beledigend opvatten wanneer het inderdaad als zodanig is bedoeld vind jij vreemd? Elk normaal redelijk denkend mens niet kennelijk behoor jij niet tot die categorie van de mensheid!
Waarom begin je hier over de cartoonrellen? Heb je niets te melden over het onderwerp waarover hier gediscussieerd wordt? Kun je niets beters verzinnen als afleidingsmanoeuvre dan de zoveelste appel en peren vergelijking?
@Mohammed B.
Ik gebruik de cartoonrellen niet als afleidingsmanoeuvre. Ik zie simpelweg duidelijke overeenkomsten tussen beide situaties.
– Beide gaat over mensen die zich beledigd voelen.
– Bij beide is er de vraag of beledigd zijn wel of juist niet aan de ontvanger zelf ligt.
(of dit beledigen bedoelt of onbedoeld is.)
– Bij beide is het een relevante vraag of beledigd zijn een argument is om te verwachten dat anderen zich daar aan aanpassen.
“Iets als beledigend opvatten wanneer het inderdaad als zodanig is bedoeld?”
“Wanneer het als zodanig is bedoelt”… Echter… mensen kunnen beledigd geraken ongeacht de oorspronkelijke bedoelingen. De oorspronkelijke bedoelingen zijn niet altijd even duidelijk. Beledigd zijn kan het zelfs onduidelijker maken om te zien wat de oorspronkelijke bedoelingen zijn.
+++
“Elk normaal redelijk denkend mens niet kennelijk behoor jij niet tot die categorie van de mensheid!”
Mohammed, jij gelooft in een mythologische magische God. JIj bent niet echt in de positie om te oordelen over anderman’s vaardigheid redelijk te denken. Zullen we het beide beschaafd houden? En ons beperken tot de argumenten?
@Mohammed B.
“Ooit gehoord van zoiets als exegese, context, tijd en plaatsgebonden etc?”
Dus God’s absolute waarheid is onderdanig aan menselijke cultuur en opvattingen?
Dat klinkt niet erg goddelijk. Kon God niet enkele “Gij zult niet [puntje puntje puntje]”.
Dan is er ook de vraag welke van God’s woorden verder vervallen in deze context, maatschappij en cultuur. Halal voedsel bijvoorbeeld. Dat is toch ook duidelijk niet meer relevant in onze tijd en context… met de huidige hygiëne standaarden? En vele anderen.
Een aantal bovenstaande reacties vermeldt de relatief late toevoeging van zwarte piet aan het sinterklaasfeest rond 1850. Grappig dat dit wordt gezien als een indicatie van rassendiscriminatie of aanzet tot slavernij, aangezien de slavenhandel en het hebben van slaven juist onder druk stond vanaf deze periode. De invoering van zwarte piet werd destijds waarschijnlijk ervaren als een (ietwat primitieve) poging tot gelijke behandeling van mensen ongeacht huidskleur.
Deze achtergrondinformatie zegt echter vrij weinig over hoe mensen tegenwoordig zwarte piet ervaren en in welke mate zij zich hierdoor beledigd voelen. Maar eerlijkheidshalve interesseert mij dat bar weinig, om de simpele reden dat het hedendaags sinterklaasfeest geen rassendiscriminatie propageert. Het hedendaags sinterklaasfeest is een familiefeest met lekker eten, snoep, surprises en cadeaus. Er wordt geen directe link meer gelegd tussen kerkelijke figuren en sinterklaas, noch zwarte piet en de gekleurde medemens. Dat mensen zich toch hierdoor beledigd kunnen voelen, geeft wat mij betreft niet aan dat ze gelijk hebben.
Hier wil ik aan toevoegen, dat discriminatoir gedrag niet goedgekeurd mag worden. Dus wanneer de term ‘zwarte piet’ wordt aangewend om een ander te beledigen, en/of om zichzelf boven een ander te verheffen, dient dit worden afgekeurd en te worden bestraft. Echter, dit soort gedrag zegt meer over de mensen in kwestie (inclusief ouders), dan over het sinterklaasfeest.
@dinges,
Zal ik eens een lijst van mensen opsommen wier intelligentie (genialiteit) en dito vaardigheid tot redelijk denkvermogen dat van mij en van jou verre overstijgen en ook zoals jij het noemt in een mythologische magische God geloven?
Geloven in God sluit de vaardigheid om redelijk te denken geenszins uit net zomin als het niet geloven in God getuigd van een vaardigheid in redelijk denken!
Je gebruikt de cartoonrellen wel degelijk als goedkope afleidingsmanoeuvre. Was dat niet het geval geweest dan was je reactie niet zo summier geweest. Het feit dat je niets vermeldenswaardig te berde brengt over het onderwerp dat hier bediscussieerd wordt maar “plompverloren” komt aanzetten met de cartoonrellen zegt genoeg.
Overigens waren de cartoons die aanleiding gaven tot die rellen wel degelijk beledigend bedoelt en dus ook als zodanig ervaren!
Maar de discussie gaat hier niet over de cartoonrellen de discussie gaat hier over het fenomeen zwarte piet en dat sommige mensen daar aanstoot aannemen.
Wat is jouw mening inzake het geen hier het discussiepunt is als we dat hebben besproken dan gaan we verder met de vraag of de vergelijking cartoonrellen – zwarte piet kwestie een relevante is. En met de vraag of Gods waarheid afhankelijk is van wat de mensen er van maken.
Dus wat is jouw mening inzake de kwestie Zwarte Piet?
@ Mohammed B.
“Je gebruikt de cartoonrellen wel degelijk als goedkope afleidingsmanoeuvre.”
Dit demonstreert slechts mijn analogie. Jammer dat uzelf de overeenkomsten in (uw eigen) reacties niet herkent. In beide situaties wordt “ons” gedicteerd wat onze kwade bedoelingen zijn, door mensen die niet helder kunnen zien omdat ze beledigd zijn.
De cartoons komisch bedoelt, en zwarte Pieten zijn slechts vermaak voor kinderen. En diegene die zich beledigd voelt door vermaak heeft slechts zichzelf ermee.
– – –
Het staat u vrij een lijst van geniale mensen te maken. Voor de volledigheid kun je ook vermelden welke niet in de juiste religie geloofden, en voeg zeker de raketwetenschappers toe die tevens aanhangers van het nazisme waren. Het is haast alsof genialiteit een mens niet immuun maakt voor onintelligente waanideeën.
@dinges,
Blijf bij de les:
Dus wat is jouw mening inzake de kwestie Zwarte Piet?
….en zwarte Pieten zijn slechts vermaak voor kinderen. En diegene die zich beledigd voelt door vermaak heeft slechts zichzelf ermee….
Volstaat niet!
Gaarne een uiteenzetting op basis van redelijke argumenten waarom volgens jou het nonsens is dat mensen zich beledigd kunnen voelen door de figuur Zwarte Piet. En daar mee bedoel ik dat je de argumenten die mensen te berde brengen waarom ze zich beledigd voelen door het fenomeen Zwarte Piet één voor één ontkracht met tegenargumenten die voor iedereen duidelijk maken dat deze mensen nonsensargumenten gebruiken.
Met andere woorden beslecht rationeel de discussie hier door te laten zien waar jouw superieure niet door geloof in waanideeën vertroebelt intellect toe instaat is.
@Mohammed B.
U vraagt mij een casus te maken, maar ik ben niet diegene die wilt dat er iets veranderd.
Hoe apathisch en relatief ik er over het concept denk. De traditie is er nu eenmaal, en zonder valide argumenten is er geen reden om te rommelen met iets wat kinderen vreugde brengt.
Het is geen nonsens dat sommigen beledigd zijn. Emoties zijn nu eenmaal irrationeel. Maar mijn standpunt is duidelijk. Irrationeel beledigd kunnen voelen is geen argument op welke manier dan ook.
En historische relaties hebben de tradities van vandaag gevormd. Maar dat is niet representatief van de bedoelingen van de mensen nu.
“Dus welk punt wil je hiermee nu duidelijk maken?”
Je zei feit is dat piet een karikatuur is van de medemens. Ik zei: dat vind ik niet zo’n feit, in de oorsprong is hij een karikatuur. Inmiddels is het iets nieuws, iets anders: zwarte piet. Wat dus wel een feit is: Zwarte Piet was vroeger een karikatuur van de donkere medemens.
“Dat vormen van slavernij heden ten dage nog steeds bestaan was/is hier geen discussiepunt.”
“Dat racisme geen fenomeen is dat uitsluitend toegeschreven kan worden aan de witten was/is hier geen discussiepunt.”
“Dat mensen met een witte huidskleur uitschelden voor kaaskop, bleekscheet etc. ook niet door de beugel kan was/is hier geen discussiepunt.”
Het gaat mij om de selectieve verontwaardiging. Half Nederland staat op zijn kop als er een aantal racistische tweets aan Quinsy worden gestuurd. En het is het bewijs dat Nederland in en in racistisch zou zijn. Ik kijk 3 minuten op twitter en zie overal racisme tegen de blanke nederlander… maar het maakt niemand wat uit. Waar zijn de racismeactivisten bij die vorm van racisme? Die geven niet thuis.. het lijkt ze niet uit te maken want dat racisme is niet gericht op hun favoriete minderheid, maar op de gehate blanke meerderheid. Ik vind het dus wel degelijk van belang in deze discussie: prima als we racisme ter sprake brengen, maar laten we dan wel het hele plaatje bekijken.
“Naar mijn mening is niet Zwarte Piet als zodanig hier het probleem maar dat jij en vele anderen niet instaat zijn ( of doen alsof) te begrijpen dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen wanneer ze geconfronteerd worden met het fenomeen: Zwarte Piet!
Gevoelens van mensen begrijpen en daar begrip voor hebben is iets anders dan hen gelijk geven of zelf maar aan hen toegeven!!!!! Dat is, iets dat kennelijk maar niet door wil dringen tot jou en vele anderen hier.”
Natuurlijk kan ik de redenering volgen en ik snap dat sommige mensen er aanstoot aannemen. Maar helaas zeg ik dan: erg vervelend, maar we doen er niets mee.
Waarom niet? Ten eerste omdat het gaat om de interpretatie van een kleine groep. Ten tweede: als we iets aan racisme willen doen, laten we dan iets doen met enige betekenis doen. Niet een associatie die misschien ergens 80 jaar terug racistisch was en nu iets compleets anders is. Laten we dan ten strijde trekken tegen werknemers die mensen op hun naam niet aannemen. Dan doen we iets wat zin heeft.
Ten derde: als we daar aan beginnen, gaan we dat overal doen. Alles wat in de verste verte lijkt op discriminatie of sexisme gaan we afschaffen of aanpassen. En dat gaan we in alle facetten van de samenleving doen. Dan krijg je dus ook dat PVV-ers gelijk krijgen als zij aangeven zich beledigd voelen door een hoofddoek -afschaffen. Ja, Moslima’s ervaren het niet zo, maar dat maakt niet uit want het gaat om de gekrenkte gevoelens van PVVers. Dan krijg je dat bij het carnaval in Rotterdam de seksistisch dansende dames worden afgeschaft. Koningsdag is een belediging voor republikeinen of nazaten van doden uit de geschiedenis van de Oranjes.
Waar leg je de grens? Hoe groot (of: klein) moet de groep zijn om legitiem bezwaar te maken?
@dinges,
Volgens de tegenstanders van de het fenomeen Zwarte Piet zijn er wel degelijk valide argumenten om de volks/kinderfeest aan te passen opdat zij daar geen aanstoot aan hoeven te nemen.
Die argumenten brengen zij met verve naar voren.
Jij bent van mening dat er niets mis met het fenomeen Zwarte Piet waarmee je eigenlijk zegt dat hun argumenten nonsensargumenten zijn.
Maar zeggen dat anderen nonsensargumenten gebruiken is iets anders dan daadwerkelijk aantonen dat het nonsensargumenten zijn.
Dus waar blijft je weerlegging?
@kleps,
Zwarte Piet is gemodelleerd op zwarte slaven/knechten en karikaturen van de donkergekleurde medemens. Dat is een historisch feit!
Dat mensen die nazaten zijn van die slaven en een donkere huidskleur hebben daar aanstoot aannemen heeft te maken met die historie!
Niemand zou nu accepteren dat vrouwen, joden, zigeuners uitgebeeld worden zoals dat niet zo heel lang geleden de gewoonte was.
Een uitvoering van Shakespeares Koopman van Venetië promoten met een poster waarop het karakter Shylock als eeuwige jood op afgebeeld zou staan zou het einde betekenen van die toneelgroep. Wat men ook te berde zou brengen aan argumenten dat het slechts om toneel gaat.
De rest van je betoog is wederom een afleidingsmanoeuvre niemand ook niet de tegenstanders van Zwarte Piet ontkennen dat er andere zaken zijn die belangrijker zijn dan het de kwestie van Zwarte Piet. Maar als men bij elke kwestie die men bediscussieert verwijst naar zaken die erger zijn of urgenter dan kan men zo tot het in oneindige blijven doorgaan. Dat is in feite de manier om elke discussie dood te slaan.
De discussie gaat hier over het fenomeen Zwarte Piet en de aanstoot die sommigen daar aannemen!
Mijn punt is heel simpel: Kun jij begrijpen en begrip op brengen voor het feit dat mensen aanstoot kunnen nemen aan het fenomeen Zwarte Piet?
Is je antwoord JA dan zijn we uitgepraat want dan zijn we het eens.
Is je antwoord Nee zou je dat dan je standpunt op basis van argumenten willen onderbouwen zonder te refereren naar niet ter zake doende kwesties?
@Mohammed B.
En volgens de voorstanders van zwarte Piet zijn er geen valide argumenten voor verandering.
Als u er op staat zal ik reageren op de argumenten die u met verve presenteert.
tegenstanders “Jullie bedoeling is racistisch”
voorstanders: “De bedoeling is vermaak”
tegenstanders: “Maar wij kunne[!] ons beledigd voelen”
voorstanders “dus?”
Maar als u het niet eens bent met mijn “weerlegging/tegenargument” dat “zichzelf beledigd voelen” geen speciale rechten verleent… (want dan heeft vrijwel Alles speciale rechten) dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik u kan overtuigen.
Ik denk dat Hans Teeuwen, bij de Meiden van Hallal [ik gok dat u dit al gezien heeft] het al beter uitgelegd heeft dan ik ooit zal kunnen.
“Kun jij begrijpen en begrip op brengen voor het feit dat mensen aanstoot kunnen nemen aan het fenomeen Zwarte Piet?”
Begrijpen..? ja hoor.
Begrip op brengen…? niet echt.
Iets veranderen eraan..? eerlijk ruilen.. dan ga ik mijn lijstje halen ;)
Goed, dinges en alle pro pieten…. Kunnen jullie je er echt helemaal niets bij voorstellen dat ik zwarte piet echt niet leuk vind? En als ik te horen krijg dat ik op moet rotten als het mij niet bevalt al helemaal niet? Ik ben bijna helemaal blank ( 87,5 procent) maar ik weet hoe vervelend het is. Ik heb jaren lang geen engels durven praten omdat iedere idioot het leuk vindt om dat na te doen. En hoeveel surinamers en antillianen irriteren zich mateloos als iemand weer goed bedoelt lollig soewarte piet nadoet? en wat is nou het probleem? Je kan toch rekening met elkaar houden? Gewon, omdat je weet dat ik het niet leuk vindt…. Ik zal het eens anders uitleggen… Zo voelt het. Ik hou niet van pasta. Ik vind t niet lekker. Dus als iemand me vraagt wat vindt je niet lekker zeg ik pasta. Heel vaak zeggen ze; als ik t maak wel hoor. Ikdnee hee. En als ik dan daar ga eten hebben ze pasta gemaakt. Om te bewijzen dat het wel lekker is!! Ik hou niet van zwarte piet, ik stel me niet aan, ik heb geen teer zieltje. Ik vind het gewoon echt niet leuk en ik kan het niet leuk gaan vinden omdat iemand dat zegt!! Is dat zo moeilijk te begrijpen?
@Hensely
Tuurlijk kan ik mij voorstellen dat ik dat niet leuk vindt. Kun jij je voorstellen dat er ook dingen zijn die ik gewoon niet leuk vindt?
Maar zolang geen sprake is van geweld, laat ik anderen hun gang gaan, onder voorwaarde dat zij mij mijn gang laten gaan. Want dat is wat men doet in een seculiere maatschappij.
Wat verwacht je precies dat “wij” rekening houden met jou. En wat voor rekening houdt jij vervolgens met “ons”?
BTW, trek je niets aan van nare opmerkingen. Ik trek mij ook niets aan van de persoonlijke aanvallen die ik op deze website te verduren krijg omdat ik waag niet positief te spreken over mythologie.
Pff ik ben al heel blijd at je je kan voorstellen dat ik het écht niet leuk vindt. En dat als ik dat aangeef ik direct moet oprotten als het me hier niet bevalt. Maar goed, dat zijn jouw woorden niet dus die reken ik je niet aan. En dingen die jij niet leuk vindt zal ik ook serieus nemen. Heb je mij ooit anders horen beweren? En natuurlijk houd ik rekening met jou als ik weet dat iets jou kwetst. Zo ben ik opgevoed. Maar kan je me uitleggen, zonder het hoort zo, is van ons, oprotten,tis voor kinderen, waarom zwarte piet zo moet blijven als hij is? En wat het probleem is om van piet een echte schoorsteenfiguur te maken? Alvast bedankt voor je moeite. Dan mag hij van mij zelfs zwarte piet blijven heten… Zwart van het roet… Geen blackface
Ik zie zwarte piet even los van seculier/religie. Dat staat hierbuiten.
@Hensely
“Maar kan je me uitleggen […] waarom zwarte piet zo moet blijven als hij is?”
Ik denk dat de vraag zo te breed geformuleerd is. Zo dwing je mij een positie aan te nemen waarin ik mij afzet tegen welke mogelijk denkbare vorm van verandering dan ook. Dat is niet mijn standpunt. (howel ik niet zo van verandering houdt.)
Als jij iets wilt veranderen zul jij specifiek moeten zijn in de verandering die jij verwacht.
– – –
“En wat het probleem is om van piet een echte schoorsteenfiguur te maken?”
[Een realistische/echte semi-racistische, kettingrokende schoorsteen-reinigings arbeider met een bouwvakkersspeet is niet iets waar we kinderen aan bloot willen stellen.]
1. Als eerste. Ik houdt simpelweg niet van (die) verandering.
2. Waarschijnlijk dat Ome Pieter van de Korfbalvereniging dan zelfs voor 6-jarigen duidelijk herkenbaar is.
3. Een echte schoorsteenfiguur ziet er niet zo catchy uit.
(Onderschat dit niet als je een traditie wilt forceren)
4. Je vraagt ons nu om pieten tot mens te maken.
Pieten zijn geen mensen… het zijn Pieten. Smurf-achtige mythologische wezens (Muziekpiet, Wegwijspiet, professor Piet).
(ter voorbeeld: De Kerstman’s werkplaats verliest ook wat magie als we elfjes vervangen voor onderbetaalde Aziatische kinderen)
5. “Wat is het probleem om Piet te houden zoals hij is?”
@dinges,
Het ridiculiseren van andermans standpunt om te verhullen dat men eigenlijk verlegen zit om een goed weerwoord is een aloude debattruc. De opsomming van je redenen om Zwarte Piet onveranderlijk te laten blijven bevestigd dat nog eens duidelijk.
1) Niet valide argument. Het gaat niet om jouw specifieke voorkeur voor verandering of tegen (deze) verandering.
2) Niet valide argument. Ome Piet is met een groen geschminkt gezicht of welke kleur dan ook net zo onherkenbaar of herkenbaar voor een zes jarige.
3) Niet valide argument. Subjectieve aanname die voor jou geldt maar niet als zodanig voor anderen hoeft te geleden laat staan voor kinderen!
4) Niet valide argument. Mensen kunnen niet door schoorstenen kruipen, pakjes bij miljoenen kinderen bezorgen, paarden op daken begeleiden etc. Het veranderen van de schmink van Piet veranderd dus niets aan het mythische karakter van het personage!
5) Niet valide argument. Want wat is het probleem om Piet wel te veranderen? Sterker nog Piet is in de loop van de tijd al sterk veranderd:
– Spreekt geen koeterwaals meer.
– Heeft geen dikke rode lippen etc. meer.
– Is niet meer de domme knecht maar de slimme medewerker/manager van de Sint.
– Is niet meer de boeman voor kinderen.
– Wordt ook door vrouwen vertolkt
Rest slechts de kleur van de schmink.
Sinterklaas behoort traditiegetrouw op een schimmel te rijden. Maar Sint berijdt tegenwoordig allerlei soorten paarden ( soms zelfs pony’s) en komt ook met de auto, fiets etc. op bezoek bij de kinderen en hij is steeds vaker een zij. Het behouden protestantse volksdeel had/heeft een Sinterklaas zonder kruis op de mijter.
Nu jij weer!
@Wouter,
Spuit elf ……
@Mohammed B.
Het zou u sieren minstens te lezen waarop ik reageer. of u buiten een gesprek te houden die duidelijk niet aan u gericht is. Bijvoorbeeld de stelling waarop ik reageerde is “een realistische” Piet. Niet een gekleurde Piet. Realistische schoorstenen geven geen Groene Roet af.
“Mensen kunnen niet door schoorstenen kruipen, pakjes bij miljoenen kinderen bezorgen, paarden op daken begeleiden etc.”
Dat is exact waarom een realistische menselijke Piet het hele verhaal ongeloofwaardig maakt.
Gekleurde Pieten, die u aandroeg, zijn een optie, aangezien deze de niet realistische, niet menselijke identiteit waarborgen. Maar pogingen in afgelopen jaren hebben al laten blijken dat dit niet echt aan sloeg.
En u heeft geen objectief argument aangevoerd waarom deze verandering ingevoerd zou moeten worden.
Nou dinges, mohammed is me voor. En hij zegt wel zo’n beetje wat ik wilde zeggen. Behalve dan dat jij pieten niet als mens ziet. Correct. Slaven werden ook niet als mens gezien. Ik wil zooo graag begrijpen waar die felheid vandaan komt. Kan je proberen te omschrijven wat er wordt afgepakt als zwrte piet wat minder neger wordt? Want dat is wat ik steeds teruglees.
@Mohammed B.
Het zou u sieren u te verplaatsen in het gesprek waar u zich in mengt.
U maakt slechts bezwaar tegen mijn subjectieve niet-argumenten… terwijl ik ze overduidelijk niet presenteer als argument, maar als tegengewicht tegen de niet-argumenten van Hensely. Zijn mijn voorkeuren ondergeschikt aan die van Hensely?
U meet toch zeker niet met twee maten? Aangezien ik niet diegene ben die een verandering in wilt voeren… maar u van mij de hoogste mate van bewijslast verwacht.
Ondertussen zit ik nog steeds te wachten op uw objectieve casus waarin u aantoont dat Pieten moet veranderen…. en wel specifiek volgens de normen van deze anti-slavernij lobby.
@dinges,
Ik meng mij niet in een gesprek ik reageerde op jouw laatste reactie naar mij toe en nam daarbij de non argumenten mee die jij naar voren bracht te verdediging van het behouden van Zwarte Piet in zijn huidige zwart geschminkte gedaante in je discussie met Hensley mee anders viel er weinig te reageren.
Je hebt tot nu toe geen enkel valide argument naar voren gebracht waarom Zwarte Piet behouden zou moeten blijven als een zwart geschminkt personage!
Hoe dat zo? Als je vindt dat iets behouden moet blijven dan moet het toch niet zo moeilijk zijn omdat met rationele argumenten te komen die dat onweerlegbaar duidelijk maken? Voor jou moet dat toch een kolfje naar je hand zijn als rationele godloochenaar en andere mythologische nonsens?
Waarom moet zwarte piet (slechts) zwart geschminkt vertolkt worden?
– Als aantoonbaar is gemaakt dat heel wat zaken die van doen hebben met de traditie van het Sinterklaas feest zijn veranderd in de loop van de tijd zonder dat, dat op weerstand heeft gestuit als zijnde aantasting van de aard en doel van het feest.
– Dat kinderen (en het is vooral een kinderfeest) geen greintje minder plezier beleven of geloof hechten aan het feest en dito mythe als de pieten in allerlei kleuren geschminkt zouden zijn.
Gaarne valide argumenten daarvoor zo niet dan kunnen wij hier concluderen dat jij die niet hebt!
Sorry, dit gaat me even boven de pet. Objectieve casus waaruit blijkt dat pieten moeten veranderen volgens de anti slavernij lobby? Het doet mij pijn dat duitsland tegenwoordig vriendelijker is voor mensen met een andere afkomst dan nederland. Zelfs het duitse voetbalelftal is er beter aan toe.
@Mohammed
Aangezien u mijn andere reacties leest, heeft u eerder al gelezen dat ik niet absoluut tegen verandering ben. Dat betekent echter niet dat ik ieder verandering (of agenda voor verandering) klakkeloos zal/moet accepteren.
Uw blijft mij beschuldigen van een gebrek aan objectieve argumenten. (Pot en Ketel.) Ondertussen zit ik nog steeds te wachten op argumenten dat Zwarte Piet moet veranderen. Maar ik ben niet diegene die vindt dat er actie ondernomen moet worden.
++++
Als aantoonbaar gemaakt wordt dat verandering plaatsvindt, volgt daaruit slechts dat verandering plaatsvindt. Daaruit volgt niet dat iedere potentiële verandering succesvol zal zijn, of een verbetering vormt. Jar Jar Binks uit de Star Wars prequels is daarvoor een voorbeeld.
“Waarom moet zwarte piet (slechts) zwart geschminkt vertolkt worden?”
Dat heb ik nergens beweert. Maar u heeft vooralsnog niet aangetoond waarom dit Moet veranderen.
“Een uitvoering van Shakespeares Koopman van Venetië promoten met een poster waarop het karakter Shylock als eeuwige jood op afgebeeld zou staan zou het einde betekenen van die toneelgroep. Wat men ook te berde zou brengen aan argumenten dat het slechts om toneel gaat.”
Nu kan dat niet zomaar, omdat die karikatuur nooit meer een andere betekenis heeft gekregen. Als in de loop der jaren die karikatuur in toneelkringen zijn context verloren heeft en een nieuwe context heeft gekregen, dan zou dat wél mogelijk zijn. Daarnaast vind ik ook dat men veel te gevoelig is voor discriminatie tegen Joden. Uiteraard vanwege (schuldgevoel over) WOII. Discriminatie tegen Joden > discriminatie tegen mensen met een donkere huidskleur > discriminatie tegen blanken. Wat vreemd is: mensen pleiten voor gelijkheid, maar toch is er verschil.
“De rest van je betoog is wederom een afleidingsmanoeuvre”
Mja dat zei je eerder ook al, maar het is een flauwe opmerking. We zijn hier niet bezig met een klinisch experiment in een reageerbuis. Sociale issues zijn met elkaar verweven en er voorbeeld bijhalen (bv zoals de Jood & toneelspel) is m.i. helemaal prima.
“Maar als men bij elke kwestie die men bediscussieert verwijst naar zaken die erger zijn of urgenter dan kan men zo tot het in oneindige blijven doorgaan. Dat is in feite de manier om elke discussie dood te slaan.”
Hier vind ik je wel een punt hebben. Als je alleen over de grootste problemen mag discussieren, waar mag je het dan nog over hebben? Het was niet de bedoeling om de discussie dood te slaan, maar te om te zeggen dat er mensen zijn die inhaken op deze discussie. Zij doen zich als enorm ruimdenkende nobele mensen voor die iedere vorm van racisme veroordelen. Maar die hoor je eigenlijk niet wanneer het discriminatie tegen blanken betreft.
“Mijn punt is heel simpel: Kun jij begrijpen en begrip op brengen voor het feit dat mensen aanstoot kunnen nemen aan het fenomeen Zwarte Piet?”
Heb ik al meerdere keren gezegd; ja, ik begrijp dat. Alleen mijn antwoord is: helaas, ik ben tegen racisme, maar we gaan dit niet veranderen omdat de issue te klein is. En het schept een precedent waarmee we echt bijna alles kunnen verbieden. De SGP die bij het zomercarnaval eist dat de danseressen degelijk gekleed gaan, bijvoorbeeld.
@dinges,
Het gaat er niet om wat jij wel of niet wil veranderen of wat ik wel of niet wil veranderen. Persoonlijk neem ik geen enkele aanstoot aan Zwarte Piet noch ben ik van mening dat per direct Zwarte Piet als zwarte geschminkte man/vrouw dient te verdwijnen.
Er is hier boven en onder een ander topic uitvoerig beargumenteerd waarom sommige mensen aanstoot nemen aan een zwart geschminkte Piet.
Er is hier boven en onder een ander topic uitvoerig beargumenteerd over de historie van Zwarte Piet.
Er is hier boven en onder een ander topic uitvoerig beargumenteerd over de veranderingen die het personage Zwarte Piet in gedrag, uiterlijk en rol heeft ondergaan.
Er is hier boven en onder een ander topic uitvoerig beargumenteerd dat bijvoorbeeld het schminken van Pieten in veelkleuren noch het plezier van kinderen geweld aan doet noch de aard van het feest veranderd.
Kortom er is verder geen enkele reden om vast te houden aan slechts zwart geschminkte Zwarte Piet dan het argument het was zo, is zo en moet zo blijven.
Deze hele non-discussie was overbodig geweest als jij gewoon eerlijk had toegegeven dat je standpunt niet meer behelst dan: het was zo, is zo en moet zo blijven!
@kleps,
Je begrijpt mijn punt niet. Het karakter Shylock wordt nog steeds gespeeld zoals het destijds gespeeld werd ( de geldbeluste jood die weigert af te zien van zijn “pond vlees” uit wraak). Maar niemand zou het wagen Shylock af te beelden als de eeuwige jood! Het eerste is een karakterrol spelen uit een historisch stuk met dito (achterhaalde) denkbeelden, het tweede is antisemitisme.
Of men nu wel of niet al te gevoelig omgaat met de gevoeligheden van joden of andere minderheden is hier niet het discussiepunt. Het ironische is wel dat uit deze hele discussie blijkt dat men wat betreft een deel van de bevolking namelijk dat aanstoot neemt aan het personage Zwarte Piet totaal geen enkele gevoeligheid aan de dag legt. Sterker nog men reageert op z’n slechts racistisch en op z’n best lacherig en laatdunkend.
Dat mensen hypocriet zijn en het ene racisme wel benoemen en het andere niet is hier ook geen discussiepunt. Racisme komt onder elke bevolkingsgroep voor dat is een feit. Maar wat heeft dat feit te maken met het wel of niet handhaven van het personage Zwarte Piet?
Moet ik concluderen dat aangezien onder de donkergekleurde medeburgers soms ook racistisch wordt gedacht over de witte medeburgers men daarom maar kinderachtig Zwarte Piet als tegenreactie moet handhaven?
Zoals ik hier boven in een eerdere reactie heb geschreven het enige argument voor het handhaven van Zwarte Piet is: Het was zo, het is zo en het moet zo blijven.
Dat kan men als argument hanteren maar dat is wel een zwaktebod want in feite zegt men eigenlijk dat men niets tegen diegenen die aanstoot nemen tegen het personage Zwarte Piet kan aanvoeren als argumenten ter handhaving van Zwarte Piet dan het als credo blijven declameren: Het is de traditie, Het is de traditie, Het is de traditie. Maar daarmee win je het pleit niet meer anno 2013.
De kans is groot dat Zwarte Piet zijn 200ste verjaardag ( 2050) niet zal halen!
@kleps,
Over de precedentschepping:
SGP’ers (en anderen) nemen affront aan heel veel zaken in de samenleving. Zij doen ook hun best om die zaken aan te kaarten. De samenleving houdt daar soms wel maar vaker geen rekening mee.
Dus als Zwarte Piet zal verdwijnen dan zal dat geen stortvloed van teweegbrengen van verboden om maar een minderheid tegemoet te komen. Niet dat ik geloof dat Zwarte Piet verboden zal worden ik denk eerder dat men Zwarte Piet zal uitfaseren en langzaam aan veranderen in een veelkleurige Piet. Zodat kinderen in 2030 niet beter zullen weten dan dat medewerkers van Sint in alle kleuren van de regenboog voorkomen en dat altijd zo geweest is.
Sommige mensen nemen affront aan het fenomeen Zwarte Piet. Het is hun recht dat aan te kaarten zonder dat de goegemeente daar zo op moet reageren zoals men daarop reageert. Het is dat laatste dat mij deed mengen in deze discussie. Zwarte Piet ligt buiten mijn belevingswereld en het wel of niet voortbestaan zal mij in feite een rotzorg zijn.
@Mohammed B.
Ondanks onze verschillen… verwacht ik van u toch beter. Deze hele discussie was overbodig geweest als u geen dubbele standaard hanteert, en mijn standpunt waarheidsgetrouw presenteert.
Ik ben niet overtuigd door de subjectieve, of gedateerde argumenten dat Piet moet veranderen. Zeker niet dat Piet moet veranderen om een selecte groep te pleasen. Iets wat zeker niet bewezen wordt door subjectieve, of gedateerde argumenten.
Er is veel bediscussieerd over zwarte Piet. Maar wat is de reden dat u van mij verwacht dat ik een objectieve casus moet maken dat zwarte Piet absoluut niet moet veranderen?
@dinges,
Waar hanteer ik een dubbele standaard?
Jij bent van mening dat het personage van Zwarte Piet niet hoeft te veranderen. Dat is een valide standpunt. Behoeft verder ook geen verdediging.
Wanneer je echter je in de discussie mengt dan dien je, je standpunt te verdedigen en dat heb je tot nu toe niet gedaan. Wat quasi intellectueel gelul casus dit casus dat en verder kom je niet.
In feite komt jouw standpunt (en dat van eenieder die vindt dat Zwarte Piet onveranderd moet blijven) hier op neer:
Het was zo, is zo en moet zo blijven.
Ben je van mening dat bovenstaande niet geldt voor jou dan zie ik graag die gedegen onderbouwde argumenten tegemoet!
“Ooit gehoord van zoiets als exegese, context, tijd en plaatsgebonden etc?”
Heb ik allemaal van gehoord, Mo. Daarom ben ik ook niet religieus.
Maar als het dus anno 2013 niet meer van toepassing is, waarom schrap je het dan niet?
@Maar als het dus anno 2013 niet meer van toepassing is, waarom schrap je het dan niet?
En wat is volgens u dan precies anno 2013 niet meer van toepassing? verklaar u nader aub
http://nieuws.marokko.nl/29480/vrouw-loog-over-groepsmishandeling-door-marokkanen/
laten we eens hier over praten. Over de witte medemens hier in Nederland en hun leugens. Dit bericht wereld nationaal nieuws (politiek bemoeide zich mee) en nu het blijkt een broodje aap verhaal te zijn. Onze Nederlandse witte vrouw heeft namelijk gelogen en ze is helemaal niet door 6 Marokkanen in elkaar geslagen.
Maar in Media land is het akelig stil………………………………Tja dit is Nederland anno nu. Niet alleen de donkere mensen onder ons moeten lijden onder pieten probleem maar Marokkanen die hebben ook wat te verduren.
De witte medemens hier die houden van leugens.
Cultuur veranderen op basis van argumenten? Dat is nieuw voor me.. meestal houden mensen gewoon van de status quo behouden. Vervelend dat er een paar mensen mee beledigd zijn. Weet ook niet hoe valide de argumenten zijn
Gekleurde pieten vind ik prima.. wat mij betreft voeren we dat in in het jaar dat ze mij geen makamba meer noemen op de Antillen en dat een blank meisje little miss kwakoe wordt.
Mogen
Het moet ook niet gekker worden. Straks mogen de gezegden: ‘Het ziet zwart van de mensen’ en ‘de straten staan blank’ ook niet meer!
@ Mohammed B.
“Het was zo, is zo en moet zo blijven.”
Dat heb ik nergens beweert. Tot zo ver heeft alleen u dat standpunt gepresenteerd.
Ik zie ook graag gedegen onderbouwde argumenten tegemoet. Wellicht zijn deze voldoende om mij mijn standpunt te laten heroverwegen. Zolang er geen objectieve relevante argumenten voor verandering gepresenteerd worden, hoeft u dit van mij ook niet zulke tegenargumenten te verwachten.
Tot zo ver heb ik mijn standpunt verdedigd. Uw selectieve verontwaardiging doet niets af aan mijn argumenten.
@ Mohammed B.
Wat maakt mijn opvatting, of mijn argumenten minder dan de opvatting en argumenten voor verandering?
Al enige dagen volg ik, op diverse social media tools, de discussie over ‘zwarte’ piet. Met verbazing lees ik de veelal heftige en ‘dreigende’ reacties van zowel voor- als tegenstanders. Een discussie die, naar mijn mening, uit de hand aan het lopen is en die aan de essentie van het hele dilemma voorbij gaat.
Volgens mij is de kwestie dat de ’tegenstanders’ ‘zwarte’ piet een racistisch, karikaturaal en discriminerend figuur vinden en dat ‘zwarte’ piet niet meer wenselijk is,- c.q. aangepast zou moeten worden,- binnen de Sinterklaastraditie.
Het heeft geen zin om hier alle tegenstrijdige wetenschappelijke onderzoeken op te sommen en de oorsprong van ‘zwarte’ piet ter discussie te stellen: is het een afgeleide van Wodan, staat piet voor de duivel; het kwade die altijd het goede vergezelt, heeft de bischop van Myra ‘Piet’ vrij gekocht van een Ethiopische slavenhandelaar etc…
‘Zwarte’ Piet zoals wij die kennen heeft gestalte gekregen door de Amsterdamse schoolleraar Jan Schenkman rond het jaar 1850. Een periode dat er slavernij bestond (afschaffing 1859 en 1863 voor Suriname en de Nederlandse Antillen). De vraag is of Jan Schenkman ‘zwarte’ piet met een bewuste negatieve bedoeling heeft geïntroduceerd of dat het voor die tijd een uitgemaakte zaak was dat iemand die een ‘knecht’ functie had per definitie een ‘gekleurd’ persoon moest zijn.
Of het negatief of positief is bedoeld. Voor mij staat vast dat ‘zwarte’ piet een figuur is, die gestalte heeft gekregen in de tijd dat er slavernij was. Het valt niet te ontkennen dat ‘zwarte’ piet voor velen een racistische basis heeft. Dat daardoor een groep mensen niet los komt van het racistische element is zeer begrijpelijk.
Een oplossing is niet meteen voor de hand. In onze samenleving is het lastig om een ieder een bevredigend gevoel te geven. Hoe graag we ook vanuit ons oerinstinct de ander willen overtreffen of terecht willen wijzen.
Een verbod op ‘zwarte’ piet haalt de angel niet uit de discussie. Het Sinterklaasfeest zal altijd in het teken blijven staan van racisme. ‘Zwarte’ Piet camoufleren door deze een ander kleur te geven heeft hetzelfde effect.
‘Zwarte’ piet kan inderdaad aangepast worden. Om te beginnen halen we het woord ‘zwart’ weg. Blijft alleen Piet nog over. Of we geven de beste man/vrouw een andere naam. De oorbellen mogen ook weg. De overdreven rode lippen hoeven ook niet. De Sinterklaasliedjes met een racistische verwijzing mogen worden veranderd. Er zijn genoeg creatieve mensen die waardevolle liedjes kunnen maken die een eeuwigheid mee kunnen.
Het fundament ‘racisme’ is daarmee niet verdwenen. De DOORBRAAK zou zijn om de positieve elementen van het Sinterklaasfeest te benadrukken en het feest met die intentie te evolueren.
Daarnaast zou het belangrijk zijn om de slavernij historie verplicht te stellen op scholen (In mijn schooltijd, ik ben nu midden 30, bestond de geschiedenisles 4 maanden lang, 3 uur per week in het het teken van de tweede wereldoorlog. Nu zijn er tieners die geeneens weten wat Auschwitz is en wie Adolf Hitler was) Het zijn essentiële historische feiten die uitgebreid besproken en behandeld dienen te worden op scholen en daarbuiten. De slavernij historie is even belangrijk en dat kun je niet in 2 uurtjes behandelen.
Resumerend zou het Sinterklaasfeest daarbij kunnen helpen en zeker aan kunnen bijdragen. Aan de ene kant de positieve elementen, maar tegelijkertijd ook het bespreken van de historische feiten. Het zichtbaar houden van Sint en Piet (of een andere naam) heeft daardoor een functie en die moet je niet wegstoppen, afschaffen of camoufleren, maar juist gebruiken om de positieve, maar ook de negatieve elementen van het Sinterklaasfeest aan te gaan.
De dooddoeners, zoals Piet is ‘zwart’ van het roet omdat hij door de schoorsteen gaat, gaan voor mij niet op. Dit geldt tevens voor de ‘correcte pedagogische’ statements zoals; ik lieg tegen mij kind, want hij bestaat niet. Nee, de intentie kan ook zijn: Wij vieren Sinterklaas en laten ons kind geloven in de geschiedenis (Sint heeft namelijk wel bestaan, met veel positieve elementen). Zodra het kind niet meer gelooft, kun je de geschiedenis, met de positieve en negatieve elementen uitleggen en bespreken. Zo groeit bij de jongere generatie het besef dat de leuke, fijne momenten (in dit geval het Sinterklaasfeest) ook een keerzijde kent. Maar dat wij anno 2013 in staat zijn om de 2 antagonisten met elkaar te verbinden en dat wij in staat zijn om begrip en uiteindelijk respect te kunnen opbrengen voor de feiten en de verschillende gevoelens in de samenleving.
De oplossing is niet de makkelijkste, maar wel de meest effectieve. Het zal 1 of 2 decennia duren, maar uiteindelijk komen we er wel.
In onze samenleving is het maken van compromissen vaak lastig, maar het is het wel een basis om uiteindelijk een berusting te vinden en vanuit daar op positieve manier met dilemma’s om te gaan.
Het stevige statement van de ’tegenstanders’ is goed. De geluiden van de ‘voorstanders’ zijn hoorbaar. De discussie is er, nu is het alleen zaak om deze twee te verenigen.
De basis is er, nu alleen nog het begrip.
Wat zou die kop waar zijn als niet altijd niet westerse allochtonen zijn die het feest voor kinderen willen verzieken. Moet het suikerfeest ook worden afgeschaft als mensen zich daaraan storen?
Er mogen geen halfnaakte danseressen meer dansen op het carnaval in Rotterdam. Niet alleen is dit een generaliserende stereotypering van de vrouw, maar ook is staan er (jonge) kinderen te kijken. Dat dit een negatieve uitwerking heeft is te zien in de dagelijkse praktijk: meisjes die onbehoorlijke dingen doen voor een breezer of kleding.
Er bestaan verschillende soorten carnaval, en vroeger was carnaval helemaal niet gericht op het seksistisch stigmatiseren van de vrouw. Het is dus goed mogelijk om dit aan te passen!
Bent u van deze tijd en met mij, of bent u een seksistische conservatieve vrouwenhater?
De andere optie is dat de danseressen in maatpak of casual kleding dansen.
Typische topic voor Nederland, laten we met z’n allen elk wissewasje aanpakken en compleet vernietigen waar nodig. Tradities door de plee, hopsakee.
Hoeveel dingen mij wel niet irriteren en kwetsen in dit land, en dat het hele jaar door…
Nederland is soft.
Wie staat er op mijn tenen?
Kan iemand mij vertellen waarom het zo erg is om als neger door een iemand zwarte piet genoemd te worden? “Oh god, je noemt me een kindervriend die door het hele land geliefd word, ik voel me zo beledigd”.
Als je een oude grijze blanke man met een baard bent dan vind je het toch ook niet erg om voor Sinterklaas of de Kerstman uitgemaakt te worden?
Ik snap de mening van iedereen. Snap wel dat het lijkt of zwarte Piet van negroide (of mag dit eigenlijk ook niet meer gezegd worden) afkomst zou zijn. Maar snap dan ook de mening van alle Nederlanders die een eeuwenoude traditie willen bewaren die nooit racistische bedoelingen heeft gehad. Iedereen heeft hier wel eens wat waar hij/zij niet tevreden mee is. Ik ben Nederlander die in Duitsland geboren is. Juist omdat mijn ouders Duits waren en ik er geboren ben mag ik ook (tenminste officieel) niet bij herdenkingen voor de Nederlandse slachtoffers van WO II aanwezig zijn. Maar mag dan wel overal op tv en de radio flauwe en soms ook beledigende grappen en comments horen (hier zijn in het bijzonder Coen en Sander te noemen en ook Gerard Ekdom) Mag ik mij als acteur door bedrijven zoals Kemna Casting laten vertellen ”sorry maar denk je echt dat jij met je afkomst in Nederland kans maakt”? Ja over het algemeen blijf je als ex Duitser altijd de Mof voor velen. Maar dat zijn uitzonderingen. Ik leef er mee maar probeer het juist niet te laten verbieden. Ik zeg mijn mening dat wel. Maar evengoed weet ik dat volgens mij niemand, zwarte Piet werkelijk als ”neger” ziet (sorry voor de uitdrukking, is hier afkeurend bedoelt voor degen die het inderdaad zo gebruiken) Evenmin als je een goede man als Nikolaas van Myra als Slavenhouder of ”baas van zwarte slaven” zou kunnen of mogen noemen. Ik weet hoe Nederlanders zijn, ik heb er zelf de nationaliteit aangenomen. Maar overal ter wereld zijn er ”minderheden” en zijn er discussies over dit en dat. Zeg je mening, ga er over praten. Dat kan gelukkig. Maar als je hier leeft en je wilt hier per se alles laten verbieden wat je ook maar een beetje racistisch kan vinden, dan maak je hier geen vrienden. Dan probeer je iedereen jouw mening op te dwingen. Alleen omwille van gelijk te hebben en te krijgen wat jij je recht vind. Dus, mag ik nu aub ook Jiskefet , ‘allo ‘allo en andere, mij als geboren Duitser beledigende programma’s laten verbieden? En waag het niet de hardheid van het water in ”Duitse hardheid” aan te geven.
Maak een compromis – geef elke Zwarte Piet een paar zwarte vegen op het gezicht -maak zeker dat er ook een vleugje ‘roze’ doorschijnt en laat Zwarte Piet de geschiedenis ingaan als iemand die veel door schoorstenen kroop. Presto – problem solved!
@thom,
Fijn voor je dat je niet religieus bent. Maar vertel eens hoe had jij dat in gedachte gehad dat schrappen. Het censureren van de Thora, Bijbel en Qur’an?
@dinges,
Je hebt nada, niente, noppes verdedigd. Het enige wat je hebt gedaan is het herhalen van je standpunt dat Zwarte Piet geen verandering behoeft. Dat is geen verdediging maar de mantra: het was zo, is zo en blijft zo herhalen. Weliswaar verbloemd maar daar komt het wel op neer.
@Denkpiet,
Dompiet is een betere schuilnaam gezien je reactie!
@kleps,
Eén woord: Red herring!
`@Mohammed B.
Welles, nietes, welles nietes. zucht. Van u had ik toch beter verwacht.
Waar/wat zijn nu die objectieve relevante argumenten dat Piet absoluut moet veranderen?
@dinges,
Jij maakt er een welles, niets issue van. Ik ( en anderen) heb hier boven en onder het andere topic al voldoende betoogd waarom het veranderen van de schmink van alleen zwart naar zwart en alle kleuren van de regenboog niets veranderd aan de aard, de gezelligheid en zelfs niet aan de traditie van het feest gezien het feit dat Zwarte Piet zoals wij hem kennen in wezen een recente toevoeging is aan het eeuwenoude Sinterklaas feest. Verder heb ik op het feit gewezen dat het personage Zwarte Piet de afgelopen decennia al aan een aantal veranderingen is onderworpen geweest.
Op bovenstaande heb jij geen enkele weerlegging kunnen aanvoeren. Wat jij tot nu tot nu toe hebt aangevoerd aan argumenten is dit:
1. Als eerste. Ik houdt simpelweg niet van (die) verandering.
2. Waarschijnlijk dat Ome Pieter van de Korfbalvereniging dan zelfs voor 6-jarigen duidelijk herkenbaar is.
3. Een echte schoorsteenfiguur ziet er niet zo catchy uit.
(Onderschat dit niet als je een traditie wilt forceren)
4. Je vraagt ons nu om pieten tot mens te maken.
Pieten zijn geen mensen… het zijn Pieten. Smurf-achtige mythologische wezens (Muziekpiet, Wegwijspiet, professor Piet).
(ter voorbeeld: De Kerstman’s werkplaats verliest ook wat magie als we elfjes vervangen voor onderbetaalde Aziatische kinderen)
5. “Wat is het probleem om Piet te houden zoals hij is?”
Die ik daarna eenvoudig weg weerlegd heb. Dus blijft nog steeds de vraag wat is het probleem om het personage Zwarte Piet verder te laten evolueren in het tempo van de afgelopen decennia en van enkel zwart vele kleuren te maken?
@Mohammed B.
Die vijf tegenreacties waren op een specifieke vraag van Hensely. En uw eenvoudige weerleggging was luidkeels “irrelevant” te roepent.
[1] De Vraag blijft: Wat maakt mijn argumenten en gevoelens irrelevant (t.o.v. de argumenten en gevoelens van anderen)?
Ik hoef geen tegenargumenten te posten, omdat er niets te ontkrachten valt. Het enige wat u aantoont is een dubbele standaard en is dat verandering plaats kan vinden.
Ik hoef geen tegenargumenten te posten, omdat er niets te ontkrachten valt.
Waarom “moet” niet de geaardheid om de gay-lesbian-transexuals community tegemoet te komen? Waarom “moet” de outfit niet moderner?Waarom “moet” niet willekeurige verandering die men kan verzinnen?
[2] De vraag blijft: Waarom moet juist deze specifieke verandering plaatsvinden?
@dinges,
Die ” specifieke” vraag had met het onderwerp te maken en was dus geenszins specifiek. Verder waren mijn reacties op jouw tegen reacties meer dan alleen maar: Irrelevant roepen!
Niemand heeft hier beweerd dat jouw gevoelens of die van anderen die van mening zijn dat er niets hoeft te veranderden aan het personage Zwarte Piet er niet toe doen. Er wordt hier slechts beweerd dat de argumenten om die gevoelens te verwoorden neerkomen op:
Het was zo, het is zo en het blijft zo.
En daarbij een categorische ontkenning dat Zwarte Piet voor anderen weleens beledigend kan zijn gezien de gedeelde historie. Sterker nog diegene die dat beweren worden op z’n best belachelijk gemaakt en op z’n slechts met virtuele racistische bagger overgoten!
Maar als ik het bij het verkeerde eind heb dan zie ik graag die argumenten van jouw kant die recht doen aan jouw gevoelens en die niet onder de noemer vallen:
Het was zo, het is zo en het blijft zo.
@Mohammed B.
Ja, uw tegenargumenten waren irrelevant roepen, en negeren dat de argumenten voor verandering van zwarte Piet niet veel beter zijn.
Ik ontken nergens (categorisch) dat Zwarte Piet beledigend opgevat kan worden. Ik heb dit diverse keren erkend. Daarop heb ik ook verwezen naar “Hans Teeuwen, Meiden van Hallal”… over “beledigd zijn”.
– – –
“Niemand heeft hier beweerd dat jouw gevoelens of die van anderen die van mening zijn”
Dus mijn gevoelens wegen op tegen de anti-piet gevoelens? Dus netto is er geen argument.
– – –
En steeds blijft u mij vragen om argumenten. Maar presenteert u geen argumenten voor “waarom specifiek deze verandering?”
@Mohammed B.
U kunt mij blijven vertellen wat mijn motieven zijn. Of u kunt eindelijk eens luisteren. Mijn probleem is niet de verandering. Het gaat om de aan argumenten voor verandering. Mijn probleem is dat het opgedrongen wordt vanuit een politieke agenda. Vanuit “politieke correctheid”. Politieke correctheid is het nieuwe racisme.
– Discussies om negerzoenen.
– Cartoons zijn omstreden omdat moslims korte tenen hebben
– Film- en game industrie is schijnbaar sexistisch omdat ze geen verlenging zijn van de “feminazi” ideologie
– En nu Zwarte Pieten omdat anderen “ons” vertellen dat “wij” er racistische motieven mee hebben.
[1] De vraag blijft waarom deze specifieke, ideologisch/politiek gemotiveerde, verandering gemaakt MOET worden.
@Dinges,
Mijn naam is Mohammed en mijn achternaam is Boubkari. Een voornaam met alleen een letter voor de achternaam gebruikt men voor criminelen!
Ik lees je reacties aandachtig en tot op heden ben je met geen enkel argument gekomen waarom het personage van Zwarte Piet enkel zwart geschminkt moet blijven.
Wij bediscussiëren hier het personage Zwarte Piet! Gaarne bij de les blijven!
Mensen hebben bezwaren bij een traditie. Dat jij het niet eens bent met die bezwaren is je goed recht maar dat laat onverlet dat mensen die bezwaren mogen uitten. Dat jij die bezwaren nonsens bezwaren vindt doet daar niets aan af! Als je die bezwaren wil neutraliseren dan dien je of die bezwaren argumentatief te weerleggen of aan te tonen waarom Zwarte Piet zwart geschminkt moet blijven.
Overigens zijn jouw bezwaren net zo ideologisch als die van de tegenstanders als we de kwestie gaan ideologiseren.
Ik blijf er bij zolang je niet met goede argumenten komt waarom Zwarte Piet zwart geschminkt moet blijven ( jij zegt nergens dat je geen enkel probleem hebt met gekleurde pieten, zolang die maar niet opgelegd worden) jouw tegenwerping op niet meer berust dan: Het was zo, het is zo en het blijft zo.
Wat je motivatie daarvoor is daar kan ik niet over oordelen dus doe ik dat ook niet ik ga slechts af op wat jij schrijft.
Men noemde mij zwarte piet, poep chinees, blauwe etc. Ik heb mij echter nooit gediscrimineerd gevoel. Heeft wellicht met eigenwaarde te maken en het feit dat ik bij de mensen die dat uitspraken zelden of nooit een negatieve lading heb gevoeld. bij de huidige discussie rond zwarte piet zie ik nogal wat mensen in de slachtofferrol kruipen. En correcte blanke mensen die precies weten wat de gekleurde medelander voelt. Wat mij betreft kan zwarte piet gewoon blijven. Met op details wellicht aanpassingen, zo heb ik nooit begrepen waarom zwart geschminkte mensen zich plots van een Surinaams of Antilliaans accent bedienen. Maar misschien vergis ik mij en moet het Limburgs voorstellen. En als tegemoetkoming aan de zeurpieten, geen kroeshaar meer. En mocht zwart niet door de ballotage komen, dan maar lekker donkerbruin…naar mijn evenbeeld.
volgens my was sinterklaas van oorsprong een turk dus dat heeft nix met het slaven handel van nederland te maken en we hebben ze alleen maar leren werken en dat heeft zefs nix op geleverd
Tjonge jonge, waar mensen zich druk over maken zeg. Ik vond het kinderachtig dat de man eertijds zo nodig bij de intocht moest protesteren, je gaat toch ook niet tegen besnijdenis staan protesteren als zo’n kind een feestje heeft ter ere van? Alles is wat mij betreft bespreekbaar, maar niet over de rug van onze kinderen graag.
Maar hij heeft uiteraard het volste recht om zich uit te spreken en ik vind het onzin om star vast te houden aan een traditie als daar zo veel mensen een probleem mee hebben. De generaties na ons krijgen als we zwarte Piet afschaffen uiteraard wel een vertroebeld beeld over ons mee, we hebben omdat we ten onrechte erkennen dat de traditie racistisch zou zijn, onze Piet dan afgeschaft. Zeg maar het “Negerhut van Oom Tom” effect. Harriet Beecher Stow’s boek werd nogal eens als racistisch omschreven.
@Mohammed,
Jij bent degene die pleit voor verandering wanneer mensen bezwaar tonen. Dus wat is je eigen oplossing? Volgend jaar dan ook een vegetarisch offerfeest voor de vegetariërs in het land die zich beledigd voelen?
@Sastro,
Gevalletje correcte kleurling die van racisme geen kwaad weet en vindt dat mede kleurlingen daarom niet zo moeten zeuren tegen de witte meerderheid.
@boy berkelder,
Hij was een griek of beter gezegd Grieks sprekend en de republiek Turkije ontstond pas 1580 jaar na zijn dood.
@thom,
Ik pleit helemaal niet voor verandering ook niet als mensen ergens bezwaar tegen maken. Waar ik tegen ageer is de manier waarop men reageert op de mensen die bezwaar maken, op het feit dat men zelfs niet eens instaat is om maar te erkennen dat het personage Zwarte Piet in zekere zin niet helemaal koosjer is en dat men niet instaat is gezien dat feit goed beargumenteerd duidelijk te maken waarom Zwarte Piet desondanks zwart geschminkt moet blijven.
Er worden jaarlijks +/_ 500 miljoen dieren de keel doorgesneden in Nederland. Dus een vegetariër die zich beledigd voelt door het feit dat moslims +/_ 25000 offerdieren offeren in Nederland is iemand die men niet serieus kan nemen.
Maar de discussie gaat over het personage Zwarte Piet en niet over vegetariërs die beledigd zijn door het offerfeest.
Dus gaarne goede argumenten waarom het personage Zwarte Piet slechts zwart geschminkt ten tonele moet verschijnen.
http://youtu.be/AcGdSGAAeQA
Sinterklaas en zwarte piet
@Mohammed B.
Tuurlijk is zwarte piet traditie die zo blijft. Iin uw woorden) Wat is daar mis mee? Zo lang er geen goede argumenten komen om zwarte Piet te veranderen? Waarop berust het hele “zwarte Piet moet veranderen”?
U probeert de bewijslast op mij af te schuiven. Ik ben niet diegene die de status quo wilt veranderen. Ik ben dus ook niet diegene die met de (betere) argumenten dient te komen.
@dinges,
De eerst volgende keer dat je naar mij refereert als Mohammed B. meld ik je aan voor een ban! Het is of Mohammed of Mohammed Boubkari. Is dat begrepen?
Bewijslast? Zitten we hier in een rechtzaak of zo? Jij vindt dat Zwarte Piet moet blijven zoals hij is. Daar heb ik verder geen enkel probleem mee. ( als je niet vindt dat hij moet blijven zoals hij is. Wat is dan je probleem?) Maar je voert geen enkel steekhoudend argument waarom hij enkel zwart geschminkt moet blijven.
Dus kan ik alleen conluderen dat het enige argument is: Het was zo, is zo en blijft zo. Maar ik laat mij graag overtuigen als dat niet zo is. Maar wel op basis van overtuigende argumenten.
@Boubkari
“als je niet vindt dat hij moet blijven zoals hij is. Wat is dan je probleem?”
Het gebrek aan degelijke argumenten voor een idealistisch/politiek gemotiveerde aanpassing op een kinderfeest.
Een gebrek waar u (ondanks een langdurige correspondentie van geen probleem hebben) niet op in gaat.
“Dus kan ik alleen conluderen dat…”… please don’t.
Uit algemene interesse.
Wat is uw standpunt?
Is het aan de ongelovige om te bewijzen dat God niet bestaat. Of is het aan de gelovige om te bewijzen dat God wel bestaat?
@dinges,
Wat je ook mag vinden van de argumenten van de tegenstanders het blijft een feit dat jij geen enkel gedegen argument naar voren kunt brengen waarom Zwarte Piet slechts enkel zwart geschminkt door het leven moet gaan. Of denk jouw mening dat de andere kant geen “gedegen” argumenten heeft voldoende argumentatie is om Zwarte Piet slechts zwart geschminkt door het leven te laten gaan? Dat komt overigens gewoon neer op wat ik hier al ettelijke malen heb geschreven: Het was zo, is zo en blijft zo argument.
Het bestaan of niet bestaan van God is hier geen discussiepunt!
@ Mohammed
‘Gevalletje correcte kleurling die van racisme geen kwaad weet en vindt dat mede kleurlingen daarom niet zo moeten zeuren tegen de witte meerderheid’
Mijn bijdrage was relativerend bedoeld. Zeker gezien de heftigheid alom. Natuurlijk vind ik het prima dat er kleurlingen zijn die zo hun problemen hebben met zwarte piet. Maar houd de discussie open. En niet meteen zo in de slachtofferrol kruipen en met het vingertje wijzen. Ik heb zelf heel wat kennissen en vrienden van Antilliaanse afkomst die totaal geen problemen hebben met dit fenomeen. Geen maatstaf dat weet ik, maar toch. En dat het feest enige aanpassingen behoeft om het gebeuren de huidige tijd in te dragen is daar zul je mij niet over horen. Maar dat vraagt wel een gezamenlijke inzet.
@Mohammed
U kunt blijven herhalen dat ik geen argumenten heb. En als u het vaak genoeg roept gaat u het wellicht zelf geloven.
Maar ik ben niet eens diegene die met redelijke argumenten hoort te komen.
++++
“Het bestaan of niet bestaan van God is hier geen discussiepunt!”
Uw stugge opvattingen over bewijslast maken duidelijk hoe veel zin het nog heeft met u te discussieren.
@Mohammed B.
Waarom ben (slechts) ik diegene die met argumenten moet komen?
@Sastro,
Hoe je, je mening verwoorde in je eerder reactie was naar mijn mening verre van relativerend. Misschien was dat wel je intentie maar een mening zwart op wit zetten is wat anders dan die van mens tot mens uitspreken.
Voor mij hoeft Zwarte Piet niet te veranderen ik heb er geen probleem mee net zomin als ik er een probleem mee zou hebben als Zwarte Piet opeens Kleuren Piet wordt. In beide gevallen vier ik het niet.
Het gaat mij om de manier waarop men reageert op de mensen die Zwarte Piet willen veranderen ( dus niet afschaffen!) en de non-argumenten die men in stelling brengt tegen die mensen.
Men kan heel volwassen beschaafd naar de andere kant luisteren, begrijpen waarom men iets heeft tegen Zwarte Piet en daar zelfs begrip voor opbrengen en tegelijkertijd beschaafd en redelijke beargumenteren dat men Zwarte Piet niet van bovenhand kan of zou moeten veranderen en dat de tijd die veranderingen zal bewerkstelligen. Als alternatief kan men voorstellen dat de tegenstanders van Zwarte Piet een eigen Sinterklaas intocht/feest organiseren met Kleuren Pieten. Wie weet slaat dat aan en helpt dat die veranderingen te versnellen. Waardoor men op den duur hetzelfde resultaat bereikt zonder anderen iets proberen door de strot te duwen door de juridische weg te bewandelen.
Vier het Sinterklaas feest van harte mee met Kleuren Pieten en sla twee vliegen in een klap!
@dinges,
Ik vroeg je vriendelijk naar mij te refereren met mijn voornaam of achternaam of beiden en niet met @Mohammed B. ! Vind je dit leuk of zo? Kost het je zoveel moeite om mijn naam te kopiëren? Wil je een ban?
Jij mengt je in de discussie met de uitgesproken mening dat Zwarte Piet vooralsnog moet blijven zoals ie is. Wat mij betreft prima. Als je, je het daarbij had gelaten dan was daarmee de kous af. Echter jij vindt dat die mening op betere argumenten is gestoeld dan hen die Zwarte Piet willen veranderen. Dus vraag ik je nu al reacties lang wat die argumenten dan wel zijn.
Dus nogmaals wat zijn die argumenten? En het feit dat jij vindt dat de argumenten van de andere kant bullshit zijn voldoet niet! Geef nou eens een argument(en) waardoor iemand als ik die neutraal staat in dit Zwarte Piet “debat” overtuigd raakt van het feit dat Zwarte Piet vooralsnog moet blijven zoals ie is.
@Mohammed B.
“Echter jij vindt dat …” u hoeft mij niet te vertellen wat mijn opvattingen zijn.
Ik heb al eerder gezegd. Maakt u maar beter geen aannames. Als u begint met luisteren, zal ik misschien luisteren naar uw verzoek om u naam niet af te korten.
Ik heb u meerdere malen op de hoogte gesteld van mijn werkelijke “uitgesproken” opvatting. Ik reageer hier slechts op de uitgesproken opvatting dat Piet moet veranderen. Een opvatting die niet gestoeld wordt door redelijke argumenten.
Ik wacht nog steeds op (uw) argumenten waarom Piet vooralsnog moet veranderen?
@Boubkari
Met uw fixatie op dit punt. Als ik niet kan bewijzen dat Piet absoluut moet blijven zoals hij is.
Wat houdt dit dan in voor het standpunt dat Piet moet veranderen?
@dinges,
Ik heb je aangemeld voor een ban!
@Mohammed B.
Dan hoop ik maar dat de moderator niet zo bekrompen is als u.
Anders moet ik een lijstje dingen melden over uw forum gedrag, en hoe u uw tegenstanders, islamofoben “en hun geestegenoten” graag titelt.
Zwarte Piet in islamitisch Teheran:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hajji_Firuz
Had een beetje gehoopt dat Haji Firuz perzisch (حاجی پیروز )zou zijn voor zwarte piet, maar het betekent Haji overwinning. Opgezocht in de Google translator. Haji zou een naam kunnen zijn, Piet of zo iets. Dus Overwinnings Piet denk ik.
Hier nog een paar plaatjes.
https://www.google.nl/search?q=%D8%AD%D8%A7%D8%AC%DB%8C+%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D9%88%D8%B2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=nqhmUvzbKsOStAbi1oCACQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=918
@Anton,
Kun je ons uitleggen wat dit personage Haji Firuz te maken heeft met het personage Zwarte Piet, met andere woorden waarom is dit relevant voor de hier gevoerde discussie?
Vindt je het geen treffende gelijkenis met onze zwarte piet, Mohammed?
Mensen die zich zwart schminken, daarbij een vreemd tenue aantrekken en over straat flaneren.
@Anton,
Totaal niet! De enige gelijkenis is dat iemands gezicht zwart wordt geschminkt verder niet. De aard, de reden, de geschiedenis van het feest, de uitdossing etc. zijn totaal verschillend.
Dus nogmaals: Kun je ons uitleggen wat dit personage Haji Firuz te maken heeft met het personage Zwarte Piet, met andere woorden waarom is dit relevant voor de hier gevoerde discussie?
@MoBy
“De enige gelijkenis is dat iemands gezicht zwart wordt geschminkt verder niet.”
Dat is ook het enige wat hier ter discussie staat, en wat bij Zwarte Piet verandert kan worden. (anders dan volledige afschaffing)
Kun je blanke mensen verbieden hun gezicht zwart te schminken omdat dat racistisch zou zijn voor zwarte mensen?
@Anton,
Als ze een karikatuur van de donkergekleurde medemens die gemodelleerd is op een slaaf uitbeelden waarbij de nazaten van die slaven daar mee geconfronteerd worden?
Verbieden lijkt mij een stap te ver.
Echter een open discussie over het feit of het personage Zwarte Piet wellicht enige aanpassingen behoeft lijkt mij niet meer dan billijk.
Jij en anderen denken daar echter anders over en kunnen niet anders dan om de hete brij heendraaien, er zaken bij halen die niets vandoen hebben met het personage Zwarte Piet etc.
@Mohammed
“Als ze een karikatuur van de donkergekleurde medemens die gemodelleerd is op een slaaf uitbeelden waarbij de nazaten van die slaven daar mee geconfronteerd worden?”
Dat is jouw interpretatie. Heb zelf, en met mij vele andere Nederlanders waaronder ook zwarte Nederlanders, de afgelopen 50 jaar deze link nooit gemaakt.
Hierover een discussie voeren kan altijd, maar lijkt mij nogal zinloos en zelfs contra productief als je de huidige situatie in Nederland bekijkt.
“Jij en anderen denken daar echter anders over en kunnen niet anders dan om de hete brij heendraaien, er zaken bij halen die niets vandoen hebben met het personage Zwarte Piet etc.”
Omdat ik zelf nooit gedacht hebt dat er een link zou zijn met het slavenverleden kan ik hier ook geen discussie over voeren. In die zin praten we dan ook compleet langs elkaar heen.
@Anton,
Dat is niet mijn interpretatie maar een feitelijke historische! Dat jij en anderen die link nooit hebben gelegd wil nog niet zeggen dat het niet zo is. Het feit dat je er nu op gewezen wordt en het enige is dat je te berde kunt brengen in feite neerkomt op een schouderophalen zegt genoeg. Wij praten niet langs elkaar heen, het feit is dat jij weinig of niets kunt terugzeggen!
Overigens heb je geprobeerd je te mengen in deze discussie door op de proppen te komen met die Perzische Haji Firuz. Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom?
Dus nogmaals: Kun je ons uitleggen wat dit personage Haji Firuz te maken heeft met het personage Zwarte Piet, met andere woorden waarom is dit relevant voor de hier gevoerde discussie?
@MoBy
“Dat is niet mijn interpretatie maar een feitelijke historische!”
Als de kleur van zwarte Piet verandert… verandert er dan iets aan deze feitelijke historie?
Persoonlijk geloof ik dat er een verband is met dit feest, vooral door de uiterlijke kenmerken.
Hierbij een linkje om je eigen conclusies te trekken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hajji_Firuz
Overigens denk ik dat de bronnen waaruit het sinterklaasfeest is ontstaan niet veel minder vaag zijn.
Uiteraard mag je geloven wat je wilt. Dat zeggen we ook tegen onze kinderen tot ze beter weten.
Mijn ervaring, Mohammed, is dat als je gaat zoeken naar een waarheid, dat je meer vindt dan je gedacht had. Dat is voor sommige mensen een stimulans om te gaan zoeken en vormt voor andere mensen juist een drempel om te gaan zoeken.
@Dinges
Als ik jouw vraag ook mag beantwoorden, dan denk ik dat ik dat bevestigend moet beantwoorden.
Als je gelooft dat een gegeven historie waar is, dan is dat ook de waarheid. ongeacht de historie. Voor kinderen bestaat sinterklaas tot ze oud genoeg zijn om beter te weten.
Dat is voor mij de moraal van het sinterklaasfeest.
@Anton,
Zwarte Piet dateert van na 1850 en is gemodelleerd op een slaaf en werd uitgedost als een karikatuur van de donker gekleurde medemens uit Afrika.
Wat heeft dat te maken met Perzische Haji Firuz? Die twee hebben totaal niets met elkaar te maken!
En zelfs als dat wel zo is dan is het niet meer dan een zwak argument van: Kijk zij doen het ook dus wij ook.
Wij zijn niet bezig met Waarheidsvinding maar gewoon met wat cultuur historische feiten op een rijtje aan het zetten die vandaag de dag sommigen mensen tegen de borst stuiten. Niet meer en niet minder.
Na Zwarte Piet komt de Kerstman en Sinterklaas aan de orde want die
twee zijn beiden blank en in heiligheid op de wereld geaccepteerd.
Zou men niet verbazen dat zij dat ook racistisch vindt.
@Anoniem
Sinterklaas en Kerstman in de wereld geaccepteerd als heiligheid?
Sorry maar niet iedereen in de wereld volgt die tradities er zijn zelfs christenen die geen kerstmis vieren, omdat die feesten hun oorsprong kennen in de PAGAN (heidenen) tradities. Bovendien als je de geschiedenis bestudeert dat zie je dat kerstmis etc. geen reed te maken heeft met het christendom. De christenen geven zelf toe dat het van oorsprong een pagan traditie is die later aangepast is en geworden is tot een christelijke traditie. Om zo de verscheidene Heidenen te overtuigen om christen te worden. De eerste leugen waaruit je kan concluderen dat het niets met geloof te maken heeft (kerstmis) is de geboorte van profeet jezus vzmh, in de bijbel staat nergens dat hij op 25 december is geboren, sterker nog daar word gezegd dat het ergens in de lente was, en de Quran die zegt ook dat het ergens in die periode was (lees surah 19, hoofdstuk van Maria en de geboorte van haar zoon Jezus, vrede zij met hem en zijn moeder).
Kerstmis was eerst meer een feest van Pagans (heidenen) maar zo werd het niet genoemd. De christenen die kwamen en pakten hun tradities op en gaven er een andere Jasje aan zodat ze alsnog (de heidenen) hun tradities houden en ook een christenen kunnen worden. Maar dit ging wel gepaard met allemaal leugens en verzinnels die niets te maken hebben met het oorspronkelijk christelijk geloof.
Alleen malloten die de menigte volgen als schapen vieren dat soort feesten, terwijl ze geen flauw benul hebben dat die feesten meestal een heel gare en verachtelijke oorsprong hebben en geen reed te maken hebben met religies. Dus niet de gehele wereld ziet die feesten niet als heilig.
De meesten zien het meer als een commerciële bezigheid en een moment om even lekker los te gaan. Maar eigenlijk weten maar heel weinig mensen waar de oorsprong ligt van die feesten. Zelfs de meeste Christenen die hebben geen flauw benul, ze horen jah, geboorte van jezus, maar open je bijbel, want die spreekt je glashard tegen.
Van mij mag iedereen vieren wat hij wil. Sterker nog ik ben geen persoon die iemand in zijn tradities of gewoontes belemmert. Maar ik hou er niet van als de feiten worden omgedraaid. Wel altijd even duidelijk zeggen wat het is en wat de feiten zijn.
Do your research. Hier is alvast een startpunt:
De Ware Oorsprong van Kerst
Door David C. Pack
http://rcg.org/nl/boekjes/ttooc-nl.html
Abdelmajid, heb je je ook zo bezig gehouden met de tradities en hun pre moslimse oorsprong uit je eigen geloof? Je vertelt niets nieuws, we weten vrijwel allemaal de oorsprong en de invloed vanuit de niet-christelijke tradities. Je matigt je nogal wat aan om dingen leugens te noemen. Is het belangrijk dat de geboorte van christus op de datum van zijn geboorte wordt gevierd? Is het belangrijk dat hemelvaart op de exacte datum wordt gevierd? Is het kwalijk om attributen uit andere overtuigingen over te nemen? Wie claimt dat die datums juist zijn? Wij niet. En wie claimt dat heidense symboliek en ritualen geen plaats zouden kunnen hebben in een christelijke overtuiging? Wij niet.
Ik zeg alle feestdagen afschaffen en niemand meer iets vieren, want dan kan iedereen zich bij een feest traditie of wat dan ook beledigd worden.
Laat ik het zo zeggen; als jij als persoon met een Nederlands paspoort naar een ander land gaat moet jij je aanpassen aan dit land en daar horen ook de feestdagen en tradities bij.
Dat moet dan ook hier!
Natuurlijk kunnen tradities aangepast worden, maar laat dit zo gebeuren dat de kinderen er niet de dupe van worden.
Uiteindelijk zijn het de volwassenen die hier kinderachtig over blijven doen!!
@Herm-anus
Onze tradities, die staan duidelijk beschreven waar ze vandaan komen en hoe ze zijn ontstaan. Wij laten daarover geen gras groeien of schuiven dat niet onder stoelen en banken. Bovendien wij hebben maar twee feesten offerfeest en suikerfeest, that’s it en die feesten hebben geen pagan oorsprong. Dus geen onzin verzinnen a.u.b.
Maar een geloof (christendom) die voor een deel vanuit het geloof haalt, en de andere helft van het pagan kopieert die alles behalve monotheïst is. En dat dit geloof nog zichzelf monotheïstisch durft te noemen. Sorry, maar zoiets kan ik niet serieus nemen.
Graag de werkelijke verhaal vertellen en niet halve gare verhalen aan mensen vertellen. Lijkt me logsch waarom veel mensen van de kerk weglopen. Want, teveel leugens vertellen die niet eens door de bijbel kunnen worden toegelicht. Tja, eens is de mens het zat.
En niet liegen a.u.b. ik kan jouw garanderen dat er genoeg christenen zijn die geen flauw idee hebben wat de oorsprong is van kerst.
@herman
Jullie situatie is als volgt te beschrijven:
Wie dus in Hem (Allah) gelooft moet de verzen van de Koran aan de hand van andere verzen bestuderen, en niet los van elkaar. Degene die uit de Koran citeert, dient rechtvaardig te zijn in zijn citatie. Hij moet geen verzen citeren en zich afwenden van andere. Ook moet hij niet de waarheid verwarren met valsheid of enkele verzen gebruiken tegen anderen om zo valsheid te promoten. Zoals onze voorgangers, de joden, dit deden met de Thora en waarvoor Allah hun veroordeelde toen Hij zei (interpretatie van de betekenis):
“Geloven jullie in een gedeelte van de Schrift en in een ander gedeelte niet? Er is geen beloning voor wie van jullie zo handelen, maar vernedering in het aardse leven en op de Dag der Opstanding zullen zij worden teruggevoerd tot de zwaarste Bestraffing. En Allah is niet onachtzaam over wat jullie doen.”
(Soerat al-Baqarah: 85)
Dat is nou precies de situatie van de christenen vandaag de dag.
http://youtu.be/qw_6SftqQpM
Hermans Sinterklaas :):):)
Appie, je hoeft ons niet serieus te nemen, ik neem jou als Mohammedaan ook niet serieus. Kijk, wij weten dat de bijbel gewoon door mensen is geschreven in een taal die mensen moet worden begrepen met een boodschap om gelukkig en altruïstisch door het leven te gaan.
Jij leeft met zaken die ik als onwaar betitel, maar jij noemt anders denkende leugenaars. Besef je dat dat een groot verschil is?
Wij geloven in 1 scheppende kracht, dat een willekeurige mohammedaan zoals jij de triniteit niet begrijpt is begrijpelijk maar niet erg, als jij als volger van Mohammed netjes leeft staat het hiernamaals ook voor jou gewoon helemaal open. ’t Is natuurlijk wel jammer dat jij volgens strenge regels moet leven en wij er maar een beetje op los leven.
Groetjes Appie, ik maak het vroeg vanavond, welterusten.
O Appie, BTW
“En niet liegen a.u.b. ik kan jouw garanderen dat er genoeg christenen zijn die geen flauw idee hebben wat de oorsprong is van kerst.”
Ik leerde meer dan 40 jaar geleden op mijn hervormde basisschool al dat de attributen van het kerstfeest een heidense oorsprong hadden en dat het oorspronkelijk het feest van het vuur was ter gelegenheid van het nieuwe jaar. Omdat jij zaken niet gelooft wil dat nog niet zeggen dat we leugens verkopen
Dat gezeur en gezeik allemaal over de zwarte Pieten.
Ten eerste is het GEEN Pagan traditie .En om helemaal terug te gaan naar die verschrikkelijke slavernij : De slavenhandelaars hadden veel hulp destijds , veel stammen in Africa zijn rijk geworden omdat ze hele dorpen gevangen namen en verkochten aan de slavenhandelaars. Denk daar maar eens over na !!Misschien moeten we Santa en zijn kleine helpers ook maar verbieden , want die helpers zijn kleine mensen met fysieke beperkingen die vroeger ook nog eens als ,,slaven in circussen,, optraden of ergens aan een of ander hof als nar .
Het is een feest voor alle kinderen , ongeacht achtergrond , kleur of afkomst. Als kind zijnde kwam het zelfs nooit in mijn gedachte om zwarte piet te vergelijken met mensen met een donkere huidskleur en ik denk dat dat bij een hoop kinderen zo is . Het zijn de volwassenen die zich daar mee bezig houden .Heel veel mensen hier met een andere huidskleur hier zijn er zelf ook mee opgegroeid en nemen hun kinderen mee naar t Sinterklaasfeest omdat het zo leuk is voor die kleintjes. Voorbeeld ; Pietendorp op t ZZM. De kinderen en de ouders hebben een fantastische tijd !! Je geniet zo van die blijde gezichtjes van die kleintjes, en daar gaat het toch om .