De aanleiding van dit betoog is een respons op een facebook-post van Faisal M., betreffende de trailer van Miracle of Kaaba. Door de jaren heen ben ik regelmatig uitspraken tegengekomen die het geloof extra houvast trachten te geven door wetenschappelijke feiten te benadrukken vanuit religie, door bewijsvoering vanuit de Koran. Het is verbazingwekkend om te zien hoe klakkeloos dit door velen wordt aangenomen voor waar. Met dit betoog zal ik aantonen waarom dit soort informatie negatieve gevolgen heeft voor het geloof. Wordt je er niet op gewezen, dan zul je er waarschijnlijk ook niet bij stil staan.
De trailer van Miracle of Kaaba is hierboven te zien. Hierin komt een wiskundig fenomeen ter sprake, golden ratio of gulden snede, waar de natuur schijnbaar aan voldoet. Het filmpje stelt dat de locatie van de Ka’ba (de kubusvormige concentratiepunten voor moslims tijdens de vijf dagelijkse gebeden) ook aan de gulden snede voldoet, zowel geografisch als in de Koran. Voor diegenen die het filmpje niet kennen, neem even 10 minuten de tijd en bekijk het.
Dat de locatie van de Ka’ba door middel van de gulden snede is vastgelegd op de aarde is wel erg groots. Toegegeven, het filmpje is mooi in elkaar gezet: speciale effecten, stemgebruik, het is allemaal best overtuigend! Totdat je erbij stil staat hoe de gulden snede wordt toegepast. Hier heb ik mijn vraagtekens geplaatst en terecht. Ik zal het kort toelichten:
Om de lengtegraad van een willekeurige locatie op aarde te bepalen, dien je een referentiepunt te hebben: dit is de nulmeridiaan die door Greenwich, UK, loopt. Deze is bepaald door de mens. Ik heb het niet kunnen weerstaan om de lengtegraad te berekenen aan welke de gulden snede dient te voldoen, met deze nulmeridiaan als referentie. En volgens mijn berekening ligt Mekka bijna 3 graden (280 km) Oostelijker dan de werkelijke positie. Ten opzichte van de Aarde is dit een afwijking van minder dan 1%. Als je deze wijze van positiebepaling aan God toeschrijft, dan schrijf je de onnauwkeurigheid ook aan God toe. Wil je dat? Hoe ik de berekening heb gevoerd is compleet in voorbeeld 1 (appendix) te controleren. Als je me niet gelooft, reken het na en spreek me tegen. En heb je ooit geprobeerd om een diagonaal te tekenen over een globe? Dat is niet mogelijk omdat de Aarde een bol is (weliswaar beetje afgeplat) en om een diagonaal te tekenen, dien je hoeken te hebben en die zijn niet aanwezig. Ik heb dit verder toegelicht in voorbeeld 2.
Er zijn nog meer inconsitenties in de trailer te vinden, maar het punt wat ik wil maken, is dat de Alwetendheid van God op deze wijze sterk tekort wordt gedaan en zelfs wordt aangetast.
De correctheid van de berekening wordt afhankelijk gesteld van afspraken ingevoerd door de mens. Waarom zou God zich hiervan afhankelijk stellen? Zover ik kan oordelen doet God niet aan schattingen, maar alleen exacte oplossingen; dus geen afrondingen, ook niet op 1000 decimalen nauwkeurig. Laat staan op 1. En onze hulp is zeker niet nodig. Bovendien, stel dat het wel precies zou kloppen, zou het dan weerlegd kunnen worden met toeval? De berekening is immers berust op conventies.
Mijn eerste kennismaking met dit soort paradoxen gaat inmiddels meer dan 10 jaar terug. Iemand had de lichtsnelheid uit de Koran kunnen halen en ik vond het helemaal geweldig. Totdat mijn kennis van de relativiteitstheorie toenam en ik in aanraking kwam met theorieën die het constant zijn van de lichtsnelheid betwistten. Als dit laatste waar blijkt te zijn dan is er door het definieren van de lichtsnelheid vanuit de Koran een conflict veroorzaakt. Een conflict waar ook ik mijn bijdrage aan lever. Ook ik heb toentertijd uit enthousiasme dit aan heel veel mensen laten zien, zonder het zelf geverifieerd en kritisch geëvalueerd te hebben. Laat mij het goedmaken door mijn medemens van deze fout te behoeden.
Achteraf rechtpraten is niets anders dan een pleister op een bloedende wond. Wat is er dan fout gegaan? Was de interpretatie niet correct? De berekeningen niet zorgvuldig? Het doet er dan weinig meer toe, het gezichtsverlies is dan al geleden. Geen moslim zal het in zijn hoofd halen om te stellen dat God het fout heeft, maar wat doe je als in deze situatie gebracht wordt? Het zal wel zo ver komen wanneer je informatie, zoals in het filmpje, aanneemt voor waar.
Waarom vinden we niets nieuws in de Koran wat nog niet bekend is? Of zijn we bang dat het niet correspondeert met de gevestigde wetenschap? Ik ga er blind van uit dat de Aarde om de zon draait, dat dit algemene kennis is: De Rooms-Katholie Kerk heeft eeuwen lang stug volgehouden dat de zon om de aarde draait en in 1981 officieel toegegeven dat dit niet het geval is. Van dit incident zou geleerd moeten worden, om gezichtsverlies te voorkomen.
Hoeveel beweringen zijn er dat bepaalde onderwerpen van de wetenschap ook in de Koran beschreven staan? Volgens wie staat het dan in de Koran? En waarom is zijn interpretatie correct? En stel dat de interpretatie correct is, wie zegt dat de wetenschap gelijk heeft?
Ideeën veranderen continu. Wat 300 jaar geleden als kennis werd gezien, is 100 jaar gelden van tafel geveegd. Zijn er nog alchemisten? Ja die zijn er, alleen worden ze nucleaire fysici genoemd, want zij weten hoe goud uit lood te creëren valt (laat het alleen economisch niet rendabel zijn). Zo heb je ook zwaartekracht welke door Newton gedefinieerd was, maar inmiddels is vervangen door Einstein (omdat er fenomenen waren die niet verklaard konden worden). Nieuwe onverklaarbare fenomenen leiden tot nieuwe inzichten. Dit is hoe de natuurwetenschap historisch gezien voortgang boekt. Zelfs toen we dachten (begin jaren 90) dat we de natuur begrepen, zijn er observaties gedaan die niet door de gevestigde denkbeelden verklaard kunnen worden (en omdat we niet weten wat het is, noemen we het donker; donkere materie, donkere energie).
Is het noodzakelijk dat het geloof afhankelijk wordt gesteld en/of getoetst aan wetenschappelijke kennis? Is het noodzakelijk dat de wetenschap afhankelijk wordt gesteld en/of getoetst aan theologie? Zijn we ergens een bevestiging aan het zoeken?
Het woord van God dient niet ter discussie te staan en laat dat nou precies zijn wat er wordt veroorzaakt met dit soort informatie voorziening, nee, propaganda. De Koran zal zich pas als een wetenschappelijk fenomeen ontpoppen als het een verschijnsel a priori verklaart, of een nieuw verschijnsel voorspelt dat getoetst kan worden. Ja, dan zal de wereld op zijn kop staan.
De reacties, die ik heb gezien op dit filmpje laten zien dat mensen graag geloven wat in het verlengde van hun denkbeelden ligt. De fundering is gebaseerd op onwetendheid. Laat het nou de onwetende moslim zijn die dit soort informatie voor de kiezen krijgt. Zonder ervan bewust te zijn, zal het als waarheid gebruikt worden. Als bewijs voor het geloof. Mensen zullen denken dat ze sterk staan en zullen standvastiger worden. Welke toegevoegde waarde heeft dit voor je geloof? Als je dit dan ook nog eens als argument gaat gebruiken om anderen te weerleggen, dan draag je zonder dat je het weet bij aan het gezichtsverlies. En bij deze is je mogelijkheid om achter onwetendheid te schuilen weggenomen. Blijf kritisch al ligt de informatie in het verlengde van jouw denkbeelden, of juist VOORAL als dit het geval is. Dit soort propaganda veroorzaakt alleen negatieve effecten wanneer je het volgende realiseert:
Als er een werkveld bestaat waarin alle stellingen bewezen dienen te worden, dan is het wel die van wiskunde. En door religie te bevestigen met wiskunde (of natuurkunde) dienen de stellingen binnen het geloof ook bewezen te worden. Als op deze manier getracht wordt bestaansrecht te geven aan de Islam, dan zal deze methode ertoe leiden dat ook het bestaan van God aangetoond zal moeten worden. En voor de liefhebbers die het willen omdraaien door te stellen dat wetenschap door religie bevestigd dient te worden: Geef je Ipod weg, gooi de computer uit huis, ga lopend naar je vakantiebestemming, etc. Het is niet door religie maar door Isaac Newton dat we tegenwoordig gestreepte tandpasta op onze elektrische tandenborstel kunnen plaatsen.
Slotpleidooi: islam vs. science <==> islam+science
Vanwege het evoluerende karakter van de wetenschap kunnen feiten niet hard gemaakt worden vanuit de Koran, want de Koran verandert niet mee. Dit is voor mij het meest valide argument om wetenschappelijke feiten, of eigenlijk huidige denkbeelden, niet vanuit de Koran aan te tonen. Voorkom het conflict.
Maar welke relatie tussen wetenschap en religie is dan wel acceptabel? Dit is een filosofisch gevecht. Laat ik benadrukken dat dit betoog van toepassing is op natuurwetenschappen. Religie heeft sterke sociale invloeden en laat dit dan ook naar voren komen. Dat een groot deel van de wereld geen gestreepte tandpasta tot zijn beschikking heeft (laat staan een electrische tandenborstel), is niet de oorzaak van de techniek. Dit is een commercieel (en/of politiek, economisch, maatschappelijk, etc) vraagstuk waar de beslissing door de mens genomen wordt. Een vraagstuk waar ethiek een rol speelt of zou moeten spelen. Laat religie hier dan haar invloed op uitoefenen. En ook voor religie geldt dat argumenten op een logische wijze dienen te leiden naar een standpunt (logica). Een argument die niet voor iedereen opgaat, leidt tot een persoonlijke mening (empirisme, irrationaliteit). Maar pas op! Ongegronde argumenten leiden tot onzin (stupiditisme?).
Sarfraz Ghani
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
133 Reacties op "Islam vs. science, round 1"
Zeer interessant artikel, bijna niks aan toe te voegen, maar ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik de biologie een beetje miste. Als er ergens wel een botsing plaatsvindt is het wel daar, maar goed, dat kwam dan ook weinig voor in het filmpje.
Conflictvermijding lijkt me een voldoende maatregel om de pijlers niet *direct* eronder weg te slaan, maar op de lange termijn kom je natuurlijk wel met een ander probleem.. wat u eigenlijk zelf al schreef:
“Het woord van God dient niet ter discussie te staan en laat dat nou precies zijn wat er wordt veroorzaakt met dit soort informatie voorziening, nee, propaganda”
Dit stelt toch voor om een speciaal domein te creeeren binnen de werkelijkheid waarin we niet mogen duwen en trekken aan ideeen, dingen die we redeloos moeten aannemen en nooit iets aan kunnen toetsen. Het probleem is alleen dat de wetenschap dat echt niet gaat doen (zo’n domein ‘respecteren’): ook religies maken toetsbare claims of niet-toetsbare claims waar we tenminste over kunnen filosoferen en de enige manier om onderzoek te pareren is nog om te vluchten in gelijkenissen en interpretaties.
Wat ik eigenlijk bedoel is, het ware conflict zit hem natuurlijk in dat je twee systemen in leven houdt, eentje die zegt: ja wacht eens jongens er is geen universele waarheid, we kunnen alleen bepaalde dingen weten van de werkelijkheid en dat moeten we vaststellen met toetsen. En het andere systeem dat zegt: er is een universele waarheid, en dit is hem. (En dat laatste wordt dan geroepen door minstens 1000 hele verschillende systemen).
Dat dát naast elkaar kan leven in één persoon zegt meer over dat het perfect natuurlijk is voor mensen om hele tegenstrijdige ideeen toch allebei te kunnen aanhangen tegelijkertijd, dan over die ideeen zelf.
Vergissingen zijn menselijk, er is geen enkel gezichtsverlies. Je moet natuurlijk niet aperte onzin verkopen wat duidelijk niet waar is. Maar als de bestaande inzichten van de wetenschap gebruikt worden om de koran beter te begrijpen of in overeenstemming gebracht worden is er niks mis mee. Elke tijd heeft zo zijn gedachten en kennis. De mens is feilbaar, het belangrijkste is dat hij met de goede intentie handelt zoals God hem dat heeft onderwezen. Religie onderwijst ons hoe een samenleving in te richten, hoe met mensen om te gaan en dergelijke.
De evolutie is bijvoorbeeld een inzicht dat je niet kunt negeren. Je kunt niet zeggen ik negeer het en leef mijn leven. Het s namelijk in tegenspraak wat er al eeuwen gedacht word binnen de islam. Zoals Kamal het in eerdere stukken trachtte om dit in overeenstemming te brengen met zijn begrip van de koran.
@2 abdel: er is geen gezichtsverlies voor jou, misschien voor weinigen binnen de islamitsche gemeenschap. Maar als buitenstaander lig je helemaal in een deuk en kan je dit niet serieus nemen. Hoevaak ben je bereid om overeenstemmingen te herzien? En als het werkelijk God is die onderwijst, dan zou de wereld wel erg vredig zijn.
@1 Maxwell: leuke toepasselijke naam :-) Het hele idee van het bestaan van God is alleen toetsbaar in het hart, daarom is het een geloof. Ook in de wetenschap worden ideeen redeloos overeind gehouden, totdat het wezenloos kapotgeslagen wordt; dit zie ik nog met de stringtheorie gebeuren. Beide systemen kunnen heel goed naast elkaar bestaan, de manier waarop je het met elkaar koppelt is daarvoor bepalend, en dit is inderdaad een filosofisch punt.
Je bent geen moslim voor buitenstaanders, je bent moslim omdat je gelooft in de boodschap. Ik onderschrijf helemaal je punt dat aperte onzin zoals je hebt aangetoond met de gulden snede niet serieus genomen moet worden door moslims.
Maar wetenschap kan zeker helpen bij het begrijpen. Het begrip van religie is geen statisch gebeuren maar dynamisch.
Minderwaardigheidscomplex(en) zijn de redenen die moslims doen grasduinen door de Koran om daar met semantische en exegetische abracadabra allerlei wetenschappelijke ontdekkingen en “wonderen” uit de tekst te halen.
Zolang men deze minderwaardigheidscomplexen niet overkomt blijft men dit soort pseudowetenschap bedrijven!
Wie gelooft, gelooft en heeft daar geen wetenschappelijke bewijzen voor nodig! Wie toch hongert naar dit soort pseudowetenschappelijke dient zich af te vragen waarom hij/zij die nodig heeft?
Trouwens het beste argument tegen hen die zich bezighouden met dit soort nonsens is de logische conclusie die volgt uit hun werk namelijk: Dat de Profeet, zijn metgezellen en alle exegeten, theologen, schriftgeleerden na hen die zich 1400 jaar lang hebben gebogen over de tekst va de Koran blijkbaar niet instaat waren dat boek te ontcijferen!
“…voor moslims tijdens de vijfdaagse gebeden”
Je bedoelt vast [i]de vijf dagelijkse gebeden[/i]. ;-)
Mohammed,
Dat de Profeet, zijn metgezellen en alle exegeten, theologen, schriftgeleerden na hen die zich 1400 jaar lang hebben gebogen over de tekst va de Koran blijkbaar niet instaat waren dat boek te ontcijferen!
Of juist een argument voor!
“Averroes probeerde het systeem van Aristoteles met de leer van de islam in overeenstemming te brengen. Volgens Averroes is er geen conflict tussen godsdienst en filosofie. Hij was van mening dat men de waarheid op twee verschillende manieren kan bereiken, door middel van filosofie of godsdienst. Hij geloofde onder meer in de eeuwigheid van het heelal.
De filosofische en religieuze stroming die Averroes’ gedachten koestert, wordt Averroïsme genoemd.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes
Het is dus geen modern probleem, en de oplossing is dus hetzelfde: religie en wetenschap zijn twee verschillende dingen. Ook een reden om onderwijs op scholen met een religieuze grondslag in de gaten te houden, het kan zo zijn dat aan de diploma’s een andere waarde toegekend moet worden dan aan diploma’s van scholen waar religie als een culturele uiting beschouwd wordt.
Misschien moet je het omdraaien. Als een wetenschappelijke theorie iets uit de koran lijkt te verklaren, maar het klopt niet exact, dan zou je daar de conclusie aan kunnen verbinden dat de theorie moet worden bijgesteld.
Newton, Einstein en andere grote wetenschappers waren gelovige mensen, die er heilig van overtuigd waren dat ze met hun theorieën een bijdrage leverden aan het ontcijferen van het goddelijke plan c.q. het bestaan van God konden aantonen. Daarbij waren ze zich ervan bewust dat ze de waarheid niet in pacht hadden, maar die slechts benaderden. Navolgers hebben hun theorieën tot wet verheven.
Inmiddels blijkt overigens ook de kwantummechanica aan herziening toe. Ik las laatst een boek over spiritualiteit waarin dat wordt aangehaald. Er is een naam voor, maar die is me ontschoten. Zal dat nog opzoeken.
Even erg als het ‘bewijzen’ van de koran aan de hand van wetenschappelijke theorieën vind ik allerlei leugens die onder het mom van wetenschap verspreid worden, zoals het verhaal dat de koran op het dna van de mens zou zijn geschreven, of dat een Nederlandse psycholoog goede resultaten boekt met dzikr. Leugens die klakkeloos worden verspreid via allerlei mailgroepen.
Beste Abdel,
Leg mij eens uit hoe dat een argument voor kan zijn: Dat de Profeet de boodschap die hij verkondigde in zijn eigen moerstaal niet helemaal begreep of doorgronde en dat pas 1400 jaar later en paar semantische en exegetische goochelaars wier kennis van die taal minder is dan van de Profeet dat wel kunnen ?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Juist in de dogma’s zijn religies kwetsbaar. Als je er bijvoorbeeld vanuit gaat dat de Koran het letterlijke woord VAN God is dan zal je achterhaalde wetenschappelijke inzichten in het boek als een struisvogel tegemoet treden. Als je er vanuit gaat dat het woorden over God zijn is dat probleem opgelost. Idem bij het Christendom. Als je er vanuit gaat dat Jezus (biologisch) zoon VAN God is dan heb je wel wat wonderen nodig om zijn woorden kracht bij te zetten. Maar als je er vanuit gaat dat het een zoon voor God (zoals ieder ander mens) dan is dat probleem opgelost. Juist op dit soort dogma’s zijn gelovigen moeilijk aanspreekbaar en naar mijn visie bijgelovig. Louter het geloof voldoet blijkbaar niet.
De profeet is de boodschapper. Hij begrijpt het in de context waarin hij leefde. Mocht jij veronderstellen dat het allemaal duidelijk was, waarom dan nog schriftgeleerde die de koran bestuderen?
Elke tijd heeft zijn begrip, zijn gewoonten, zijn kennisnivo en navenant zijn begrip van de koran.
@9 HJ: dan moet je wel eerst weten wat je probeert te verklaren in de Koran en dat is subjectief aan interpretatie. En een boek over spirualiteit is nou net niet de meest krachtige bron om veranderingen in de wetenschap teweeg te brengen. Ik kan je wel een ander boek aanraden van een fysicus: The trouble with physics, Lee Smolin.
Einstein gebruikte idd ideen uit het geloof bijvoorbeeld als argumenten om bepaalde mogelijkheden van zijn theorie uit te sluiten, niet altijd terecht.
@8 Bf: dit is inderdaad een eeuwenoud fenoneem, maar eentje die om een of ander reden in de vergetelheid geraakt en opnieuw onder de aandacht gebracht moet worden?
@5&10 MB: zie @7, het is een kwestie van perspectief, dat zal leiden tot welles nietes. Dat het in de moerstaal van de Profeet is geschreven wil nog niet zeggen dat het toen begrepen is door iedereen. Als jij nu een boek over een willekeurige natuurkunde theorie erbij pakt, zul ook jij er geen snars van begrijpen. Het is de achtergrondkennis die je nodig hebt om een begrip te kunnen vormen. De logica van je conclusie dien je dan ook wat toe te lichten.
@6 Niemano: dat was een toevoeging van de redactie :@ ik ging er blind van uit dat iedereen op deze site zou weten wat de Ka’aba is, my bad.
De Koran is geen wetenschapsboek! Alle verwijzingen naar de Natuur en Natuurlijke fenomenen zijn bedoeld als aanmaningen voor de mens om na te denken over zijn eigen positie in het geheel van de schepping maar bovenal om Gods Schepping & Almacht te benadrukken.
De Koran roept keer op keer de mens na te denken door te verwijzen naar historische gebeurtenissen, door te verwijzen naar natuurlijke fenomenen, door te verwijzen naar de sterfelijkheid van de mens, door te verwijzen naar gene zijde etc.
Dat alles wordt gedaan in een poëtische metafysische taal en niet in droge wetenschappelijke uiteenzettingen!
De Koran roept de mens na te denken, zijn hersenen te gebruiken opdat zijn hart gevuld kan worden met Godsbesef. De Koran onderkent de twijfel die mensen parten speelt om in God te geloven maar neemt die twijfel niet weg door te vertellen dat de aarde om de zon draait, wat het atomaire gewicht is van een element, dat er zoiets is als een bloedsomloop, wat buideldieren zijn etc.
De mens dient die twijfel zelf te overwinnen en zelf tot het geloof te komen dat God bestaat en dat God het begin is van alles en dat van dat alles niets zal overblijven dan God alleen!
De mensen zijn verschillend van aard sommigen geloven hun hele leven op een “kinderlijke” manier (de meest zuivere manier van geloven) anderen ondervinden twijfels of komen in aanraking met andere denkwijzen en religies die hen tot nadenken zetten etc. en moeten wat in hun hart is met wat in hoofd zit in overeenstemming zien te brengen.
Sommigen zijn daar niet toe instaat en verliezen hun geloof, anderen blijven hun hele leven slingeren tussen geloof en twijfel terwijl weer anderen juist met een sterker geloof uit deze tweestrijd komen.
Echter de Koran gebruiken als een tekst om daarin voorspellingen of uitleg over de huidige stand van de wetenschap te doen is niet alleen geheel voorbijgaan aan de inhoud, betekenis en schoonheid van de tekst maar is die tekst zelfs geweld aan doen door aan de tekst iets toe te schrijven wat er niet staat!
Wat men eigenlijk aan het doen is, is wat al die lui doen die de kwatrijnen van Nostradamus en andere soortgelijke geschriften doorpluizen om gebeurtenissen in het heden en te gebeuren zaken te voorzien van zogenaamde voorspellingen uit het verleden!
Dit heeft niets meer van doen met serieuze exegese of theologie bedrijven zelfs niet met het kijken met een modernistische of vrijzinnige blik naa
Dit heeft niets meer van doen met serieuze exegese of theologie bedrijven zelfs niet met het kijken met een modernistische of vrijzinnige blik naar de tekst maar alles met hocus pocus, kwakzalverij en doet het zelf exegese! Dit is een van de symptomen dat de Islamitische wereld in een ernstige crisis verkeerd op allerlei gebied: religieus, politiek, wetenschappelijk etc
Hetgeen hier wordt beweerd komt rechtstreeks uit oud en wijdverspreid gedachtegoed, dat geometrie, en god 1 zijn. De dogmatische verhalen waar gelovigen t.a.v. christendom en islam zich toe laten verleiden om letterlijk te geloven, zijn legendes en mythen.
Zowel in het joodse geloof als in de islam was/is god 1. God was een eenheid. God was alles. De vormen in de waarneembare wereld daarentegen waren talrijk, veelvoudig, veelsoortig en verscheiden. Zulke vormen getuigen niet van een goddelijke eenheid, maar van het fragmentarische van de tijdelijke wereld.
Als god moet worden waargenomen in de schepping, was het niet in de veelheid van vormen, maar in de verenigde principes die in en achter deze vormen lagen.
Met andere woorden, god moet worden waargenomen in het grondbeginsel van de vorm-uiteindelijk bepaald door de graden van een hoek- en door het aantal.
Niet door de voorstelling van diverse vormen.
De goddelijke aanwezigheid moet dan ook huizen in bouwwerken gebaseerd op vorm en aantal, en niet op representatieve verfraaiing.
De these en antithese vormt uiteindelijk een synthese.
De synthese van vorm en aantallen is natuurlijk geometrie.
Beste Mohammed,
Jij zegt:
“De Koran is geen wetenschapsboek! Alle verwijzingen naar de Natuur en Natuurlijke fenomenen zijn bedoeld als aanmaningen voor de mens om na te denken over zijn eigen positie in het geheel van de schepping maar bovenal om Gods Schepping & Almacht te benadrukken.”
Misschien moet jij je eens verdiepen in het maconieke gedachtegoed.
Deze geven zeer hoog op over de zaken die men qua geometrie uit de koran kan destilleren.
Beste Abdel,
Voor de Profeet en de mensen tot wie hij sprak en hem begrepen was de tekst duidelijk en begrijpelijk. Met het voorschrijden van de tijd, met het groter worden van de Islamitische geografisch territorium en het daarmee niet meer beheersen van het Klassiek Arabisch door de meerderheid van de moslims, het in aanraking komen met theologisch en filosofisch vergevorderde religieuze tradities en seculiere kennis, het veranderen van de culturele en geografische context waarin de moslims leefden, verschillende theologische inzichten onder moslims onder invloed van deze ontwikkelingen etc. gaf dat een impuls aan het ontstaan en de noodzaak van de exegese en andere religieuze kennisgebieden.
Taal bestaat niet in bevroren toestand maar veranderd door de eeuwen heen zelfs een taal als het Arabisch! Het Arabisch van de Koran is het zevende eeuwse Arabisch van de Hijaz en als zodanig sindsdien bevroren in de tekst. Een moslim uit het Cordoba van de 11e eeuw die het Arabisch machtig was zou nooit en te nimmer de tekst van de Koran in zijn geheel hebben kunnen begrijpen zonder exegese en andere religieuze kennisgebieden als hulpmiddel!
Hoewel een tekst als die van de Koran vaak ( maar niet altijd) multi-interpreteerbaar is wil dat nog niet zeggen dat men er alles in kan lezen! De rekbaarheid van de interpretatie is niet oneindig wanneer men teveel semantische en exegetische gaat goochelen is men niet meer bezig met de betekenis van de tekst maar er zelf een betekenis aan toe schrijven die er met de beste wil niet in te lezen is!
Toen de moslims in aanraking kwamen met de Griekse, Perizsche, Indiase wetenschappelijke kennis gingen zij niet te raden in de Koran of wat die lui beweerde ook in de Koran stond! Zij namen die kennis over, bekritiseerden de filosofische en theologische implicaties daarvan die niet in overeenstemming waren met hun geloof, verwierpen zaken die niet voldeden aan het geen zij uit ervaring of empirisch onderzoek ontdekten en voegden zelf een schat aan kennis toe aan de erfenis die zij van de Grieken, Perzen, Indiërs en anderen hadden overgenomen.
Met vriendelijke groeten.
Mohammed Boubkari
De gulden snede is een stukje eeuwenoude raadselachtige wiskunde. De gulden snede of ”˜Divina Proportia’ (goddelijke proportie) kort men af met de Griekse letter Φ (spreek uit: ”˜Fie’). Φ heeft niets met Ï€ te maken. Ï€ ken je wel van de wiskundeles. Het drukt de verhouding van de diameter van een cirkel uit in relatie tot de omtrek en heeft als waarde 3,14. Φ
Leonardo Fibonacci publiceerde zo begin 1200 een bijzondere rij getallen: elk getal van de rij (behalve de eerste twee) is gelijk aan de som van de twee voorgaande getallen. Dat levert de volgende rij getallen op: 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, enzovoorts. De Fibonacci-reeks zit vol met eigenaardigheden, zoals elke optelsom van tien opeenvolgende getallen uit de reeks is deelbaar door elf. Om de zestig cijfers herhaalt het laatste cijfer, bijvoorbeeld het tweede nummer is 1, het tweeënzestigste nummer in de reeks eindigt op een 1 (…4052739537881), het 122ste nummer in de reeks eindigt op een …. 1 (….14028366653498915298923761), et cetera.
De Fibonacci-reeks vormt dan ook de rekenkundige basis voor de gulden snede.
De Fibonnanci-reeks komt in de natuur op allerlei onverwachte plaatsen voor. Als je bijvoorbeeld goed kijk naar de verdeling van de zonnebloemzaden in een zonnebloem, kun je spiralen zien waarvan sommige met de klok meedraaien en sommige tegen de klok in lopen. De grootte van de zonnebloem bepaalt het aantal spiralen. Meestal tel je 34 spiralen die de ene kant op wijzen en (je raadt het al) 55 die de andere kant op wijzen. Bestudeer eens een bloemkool van de bovenkant. Als je goed kijkt, kun je hier ook een spiralenpatroon zien (meestal 5 met de klok mee en 8 tegen de klok in). Ook de rangschikking van blaadjes rond de stengel van een plant volgt vaak de beroemde reeks. De blaadjes zitten niet allemaal aan dezelfde kant van een stengel, maar staan spiraalsgewijs om de stengel. Het aantal blaadjes per omloop volgt de Fibonacci-reeks, bijvoorbeeld per omwenteling om de stam staan twee blaadjes (1/2) of acht blaadjes per drie omwentelingen.
Ondanks en Getuige mijn beperkte kennis van de koran, durf ik bij deze toch wel degelijk te stellen dat, als men de bijbel en de koran op een andere wijze kan lezen, dan zou men zo maar eens de conclusie kunnen trekken dat er d.m.v. deze boeken wel degelijk “heilige” informatie wordt verstrekt. De vraag is echter wat wij voor een definitie van heilig neerzetten. Hou je deze term open voor interpretatie? Of vul je hem in met allerlei vaststaande, onfeilbare dogma’s? Zeg maar zoals nu het geval is.
En wat nu als je specifieke “tools” en of kennis nodig hebt, om de zaken op een juiste zoals bedoelde manier te interpreteren?
Veel zo niet alle “grote geleerden” waren vroeger “zeer gelovig”!
Of althans zo presenteerde men zich naar buiten. En niet omdat men hier nu zo graag mee te koop liep, maar puur en alleen vanwege het aspect veiligheid voor eigen lijf en leden.
Men moest eens weten in hoeveel, zogenaamde sacrale geschriften, kunst en muziek, er aan bijvoorbeeld paganisme en andere vormen van god verering wordt gedaan.
Weet ik dit met zekerheid? het volmondige antwoord hierop is ja!
En hoe weet ik dit? Natuurlijk kan of liever gezegd wil ik wat betreft het hoe en waarom, hier helemaal niets over kwijt.
http://www.kennislink.nl/publicaties/het-geheim-van-de-gulden-snede
Hier het linkje van je citaat, was je vergeten.
@lieke
“De these en antithese vormt uiteindelijk een synthese.
De synthese van vorm en aantallen is natuurlijk geometrie.”
Je hebt nu gesteld wat synthese is, maar wat is dan de these en antithese? Ik kan dat niet duidelijk uit je verhaal opmaken.
Zo raadselachtig is die gulden snede niet, met de stelling van pythagoras kan je hem exact bepalen (0.5 + wortel(5/4), stond in de appendix die niet traceerbaar is). Kan je ook toelichten waarom je de Fibonacci reeks uitlicht? De logische opvolging ervan ontgaat me.
@Mohammed Boubkari: Dank u voor de toelichting, die was duidelijk en kan me daar heel goed in vinden.
@Safraz: laat ik maar stellen dat, ook al zijn er vast wel kleine details in je betoog die me niet aanstaan of die niet kloppen, je zaak me belangrijk genoeg lijkt voor *beide* partijen om zo snel mogelijk af te sluiten. Voor het geloof heb je wel uitgelegd waarom, voor de wetenschap omdat een boel potentiele slimme mensen die eraan kunnen bijdragen worden weggejaagd door diezelfde religie omdat het persoonlijke conflicten oplevert die nooit nodig waren geweest.
Eigenlijk valt er dus weinig toe te voegen aan wat u en de heer Boubkari (andere invalshoek) schrijven, maar wat ik me meer afvraag is, hoe zo’n ingewikkeld verhaal aan de man brengen? Ik lees uw stuk vanuit mijn ervaring (fysicus, toevallig niet?) en omdat dezelfde opvatting al mijn deel was, maar ik kan het al niet communiceren naar vrienden van me die er wel veel belang aan hechten. Er zijn lezingen over de ‘wiskundige wonderen’ in de koran en wat de koran zegt over biologie, en als ik zo’n boekwinkeltje in de moskee inloop zie ik stapels boeken daarover met de mooiste (onzinnigste) verhalen. Half YouTube staat vol met dit soort onzin. Mensen die getraind zijn in betrouwbaarheid en autoriteit van bronnen bepalen zouden er niet intrappen maar de meeste mensen zijn daar simpelweg niet op getraind laat staan in de mogelijkheid om het zélf uit te zoeken/controleren.
Ik zou niet weten hoe die groep bereikbaar zou zijn.
De atheïstische opdringrige weblogjes schieten als paddestoelen uit de grond: de nieuwe jehova’s..
Waar het uiteindelijk op neer komt is het gegeven dat, god en geometrie 1 zijn.
En dat god dus kan worden waargenomen door de geometrische verhoudingen die de “schijnbaar willekeurige” natuurlijke verhoudingen, op zoveel wijze laten zien.
Door middel van geometrie en de regelmatige terugkeer van geometrische patronen wordt de synthese van vorm en aantallen verwezenlijkt.
Door bestudering van de geometrie werden bepaalde absolute wetten ontcijferbaar, wetten die getuigden van een onderliggende orde, een basispatroon, een onderliggende samenhang. dit algemene plan was kennelijk onfeilbaar, onveranderlijk en alom aanwezig en vanwege deze eigenschappen kon het gemakkelijk worden geïnterpreteerd als iets van goddelijke oorsprong, een zichtbare manifestatie van de goddelijke macht, de goddelijke wil, en het goddelijk vakmanschap.
Op die manier nam de geometrie zowel in het joodse als in de islam geheiligde vormen aan en werden zij omkleed met een aura van bovenaardse en immanente geheimzinnigheid.
Wat in deze een mooi en exemplarisch voorbeeld is? Bijvoorbeeld het soort decoraties welke men associeert met christelijke kathedralen vindt men in een synagoge of een moskee niet terug.
Beide zijn namelijk niet op decoratieve maar op geometrische principes gebaseerd. Dus op abstracte mathematische verhoudingen.
De enige versieringen die werden toegestaan waren m.i. degene die van het abstracte soort waren. Het doolhof, het schaakbord, de arabesk, de boog, de zuil en vele andere “zuivere” belichamingen van symmetrie, regelmaat, evenwicht en proportie.
De Fibonacci-reeks is in deze een simpel voorbeeld van het gegeven dat deze reeks ,op veel zaken die de gelovige mens toedicht aan god, van toepassing zijn.
@ 23 ach, je zult mij niet geknield zien zitten op het binnenhof ten bate van mijn overtuiging. Sterker, als je ooit met mij te maken zou krijgen zou je nergens aan kunnen zien dat ik hard-atheïst ben. Dat kan ik van veel religieuzen niet zeggen. Sommigen lopen zelfs de hele dag met een religieuze hoofdtooi, of in reli-kleding.
Ik vraag ook nooit om een uitzonderingspositie, en zal niemand dwingen om ook te eten op tijdstippen dat ik wil eten, of omgekeerd.
*Modbreak: wederom off-topic. Laatste waarschuwing*
aan 9 Hendrik Jan
“Newton, Einstein en andere grote wetenschappers waren gelovige mensen, die er heilig van overtuigd waren dat ze met hun theorieën een bijdrage leverden aan het ontcijferen van het goddelijke plan c.q. het bestaan van God konden aantonen.”
Wat Newton betreft is dit juist. Einstein was een Spinozist. Spinoza werd door (meestal vijandige) tijdgenoten voor atheist uitgemaakt. Moderne Spinoza-kenners zijn er het niet over eens in hoeverre dat terecht is. In ieder geval geloofde Spinoza niet aan een persoonlijke God, en zeker niet in een God die zich met de mensen bemoeit, goed beloont en kwaad straft. Voor Spinoza was de Natuur (met een hoofdletter) God. Alles wat bestaat, mensen, dingen, is een onlosmakelijk deel van die God-Natuur. Dus wel Newton, maar Einstein niet.
Overigens, eindelijk weer eens een inhoudelijk interessante discussie op deze site, met gelukkig ook weer bijdragen van Mohammed Boubkari…
aan 9 Hendrik Jan
“Inmiddels blijkt overigens ook de kwantummechanica aan herziening toe. Ik las laatst een boek over spiritualiteit waarin dat wordt aangehaald. Er is een naam voor, maar die is me ontschoten.”
Dit is helaas onzin. Dat zeg ik omdat quantummechanica een van de vakken is die ik vele jaren heb gedoceerd.
Sarfraz Ghani
Je hebt als uitgangspunt van deze serie een mooi en interessant stuk geschreven. Een verdienste ervan is de helderheid waardoor je ook direct ziet wat er op bepaalde punten tegen in gebracht kan worden. Dat doet dan bijvoorbeeld # 2 Maxwell ook, wat aan de verdienste van je stuk niets afdoet.
Je noemt in # 3 nog stringtheorie. Dat is een in de theoretsche natuurkunde zeer omstreden theorie, vooral omdat ze de eerste honderd jaar op geen enkele manier experimenteel te toetsen zal zijn. Dus in veel wel knappe maar ook zeer rommelige wiskunde verpakte science fiction.
In dit opzicht kan ik het door jou nog in #13 genoemde
“The trouble with physics” van Lee Smolin zeer aanraden. Nog beter in dit opzicht is “Not even wrong” van Peter Voit.
Zonder me te willen mengen toch even een duit in het zakje: ik denk dat het voor iedereen het beste is als we de wereld van de wetenschap, het wetenschappelijk werk en alles wat met wetenschap te maken heeft, in de uitvoering ervan zo verre als mogelijk houden van alles wat te maken heeft met geloof, gevoel, drogredenen, archaïsme, irrationaliteit etc etc etc
@31 Je moet het omkeren: de wereld van geloof zo ver mogelijk bij de wetenschap vandaan houden. Maar omgekeerd is het natuurlijk bijzonder interessant om religie als een cultureel verschijnsel (al dan niet uit het verleden) te bestuderen. Religie was en is vaak een drijfveer voor ’s mens daden, en is een belangrijke ‘verdeler’ van de mensheid. En we moeten goed begrijpen met wat voor ideeën over ons een ‘gelovige’ons tegemoet treedt.
@31&32
Is jullie discussie wel realistisch?
Volgens mij heeft de mens altijd geprobeerd rede van emotie te scheiden, maar tot nu toe wil dat niet echt lukken..
Misschien moeten we maar eens accepteren dat onze hersenhelften daadwerkelijk aan elkaar verbonden zijn, net zoals ons hart verbonden is met ons hoofd.
Misschien moeten we voor altijd balanceren tussen rede en emotie, feit en gevoel, wetenschap en geloof.
Misschien hoeft dat ook niet, misschien weten we nog te weinig van onszelf. Misschien moeten die scheiding nog [u]leren[/u] maken.
Alhoewel ik het de moeite waard vind om te onderzoeken of wij daadwerklijk zo’n scheiding kunnen maken (je moet alle mogelijkheiden onderzoeken), zie ik op dit moment geen mogelijkheiden om die scheiding te hanteren.
Mijn vraag aan de groep is: hoe gaan we [u]op dit moment[/u] om met de [s]scheiding[/s] tussen wetenschap en religie?
“Mijn vraag aan de groep is: hoe gaan we op dit moment om met de [s]scheiding[/s] tussen wetenschap en religie?”
Het antwoord op die vraag hangt erg af van over welke “we” we het hebben. Politiek de “we” van Rouvoet of van Pechtold? Relegieus van Herman Philipse of van Mohammed Cheppi? Ik noem zo maar wat mogelijkheden.
Het onderscheid tussen wetenschap en geloof lijkt me toch evident Sanjay. Als je dat niet inziet heeft een van ons tweeën ongelijk en ik ben het niet. Sterker nog, het is appels en peren, voetbal en tennis, nee wacht, het is niet eens beiden fruit, of sport. Alleen de suggestie is al fnuikend.
@34
En dat is nou precies wat ik bedoel! Ieder mens is uniek. En daarom vind ik dat we moeten we het individu de ruimte moeten laten om zijn of haar scheidslijn tussen rede en emotie te bepalen.
Het is aan ons (de leiders, de groep, de (sub)cultuur, de beschaving) om het individu de kennis, mogelijkheden maar vooral de ruimte te geven om die scheidslijn te bepalen.
Wat vinden jullie?
Dat ‘ieder mens is uniek’- gelul hangt me zo de keel uit. Kijk eens om je heen. Het is toch allemaal van dezelfde orde? Wat nou uniek. Iedereen loopt mee in keurslijf en sociale regeltjes, de ene nog stompzinniger dan de andere. En dan die illusie van zelfbestuur, van autonomie, van individuele vrijheid hebben. De meerderheid van de boerenlullen kan niet eens uitleggen wat ‘de rede’ is, laat staan dat ze Dante kennen, of Sloterdijk. Ja natuurlijk, 15 minuten later zie je ze weer terug, dan heeft de internettende mens vlug een wiki geraadpleegd. Niet zelden de schaamteloze misvattingen aldaar klakkeloos gecopy-paste. De echte elite is er al lang niet meer, verschuilt zich in eenmanszaakjes achter de jenever. Het internet is de thuishaven waar ieder zich een intellectueel waant, een leider, een brenger der beschaving. En zie hier Sanjay die zonder gene uitroept “Het is aan ons (de leiders, de groep, de (sub)cultuur, de beschaving) om het individu de kennis, mogelijkheden maar vooral de ruimte te geven om die scheidslijn te bepalen.”. Proost. Dank u o heer dat u Sanjay tot ons zond en hem ons in dit licht van inspirerend leiderschap deed verwoorden wat we vooral zouden moeten doen als leiders van de beschaving. Je kunt zo bij de PvdA.
@23 Maxwell: (Ik heb nogsteeds op mijn todo list staan om op je initiele post terug te komen) Heb je geprobeerd om op papier te zetten waarom een bepaalde lezing of boek totally crap is? Het werkte bij een facebook-post.
Het is ook niet makkelijk naar anderen te communiceren. Het is veel makkelijker om iets aan te nemen wat in je gedachtengoed past. Ik heb dan ook gebruik gemaakt van dit filmpje om proberen aan te tonen hoe fout dit kan zijn, en ik weet dat het voor sommigen een eye-opener is (en zij zullen waarschijnlijk niet reageren). En dat was dan ook mijn doel, het creeren van bewustzijn, niet om de ultieme waarheid te presenteren.
Het blijft een zaak voor het individu wat hij/zij met deze informatie doet. Logica werkt niet altijd, je hebt ook te maken met dogma, sociale acceptatie, trends, media, etc. In dat opzicht heeft sloffervos (@37) wel gelijk, niet ieder persoon is uniek, maar ieder persoon heeft wel de gelegenheid om zijn/haar identiteit te definieren, de mate van bereidheid ernaar varieert alleen.
@31, 35 en 37
Je roept nu al 3x vanalles maar ik zie nergens een onderbouwing, beargumenteer je stellingen eens?
Driekwart van je laatste bericht past ook beter op http://www.klaagmuur.nl.
Onderbouw je verhaal, dan krijg je pas een inhoudelijke reactie.
Interessant artikel over een apologetiek die erg populair is bij de jeugd: De Koran bewijzen middels de natuurwetenschap!
De auteur schreef:
“Het woord van God dient niet ter discussie te staan en laat dat nou precies zijn wat er wordt veroorzaakt met dit soort informatie voorziening, nee, propaganda. De Koran zal zich pas als een wetenschappelijk fenomeen ontpoppen als het een verschijnsel a priori verklaart, of een nieuw verschijnsel voorspelt dat getoetst kan worden. Ja, dan zal de wereld op zijn kop staan.”
Commentaar:
Ben het niet eens met de stelling dat het woord van God niet ter discussie dient te staan. Is het niet zo dat het Woord van God open staat voor tal van interpretaties die bediscussieerd worden en dat dit mag en zelfs en moet gebeuren voor het overleven van een religie in een veranderende wereld? IS het niet zo dat dit gebeurt en altijd heeft plaats gevonden in de islamitische geschiedenis? Er is mijns inziens niets mis met nieuwe interpretaties van de Koran, zelfs niet als deze 100 of 1400 jaar onbekend waren. Tenzij je geloofd dat de deuren van ijtihad (herinterpretatie) gesloten zijn en dat de mens alwetend is. Is het Woord van God niet onuitputtelijk en ind ieder geval rijker dan de mensen 1400 jaar kunnen bedenken en uitleggen? Sommige interpretaties van enkele hondereden jaren na de openbaring waren onbekend vlak na de openbaring. De kracht van de Koran is dat deze multi-interpretabel is en daardoor in alle tijden relevant kan blijven.
Het probleem van de wetenschappelijke interpretaties van de Koran is dat achter het als maatstaf nemen van de wetenschap voor de juiste interpretatie vaak de dogmatische filosofie van het scientisme schuil gaat. Dat is echter niet per definitie het geval.
Er is een groot verschil tussen (1)het interpreteren van een tekst naar de laatste stand van wetenschappelijke kennis van de mens en (2)de Koran’s Goddelijke oorsprong wetenschappelijk bewijzen.
Met de eerste methode heb ik geen problemen zolang we interpretarties niet tot absolute waarheid gaan verheffen en beseffen dat interpretaties later fout kunnen blijken. Achter methode (2) schuilt het scientisme, de idee dat wat de wetenschap aantoont de enige en gehele waarheid is dat is een dogmatische filosofie die rationeel niet te verdedigen is. Bovendien is het toepassen van deze methode gebaseerd op een circulair argument en om die reden ook niet te verdedigen. De cirkelredering is dat de Koran met met een wetenscha
@35 Sloffervos: Als de onderscheid jou evident lijkt, zou het wel op prijs gesteld worden waarom het evident is.
Deze mix? van religie en wetenschap is namelijk niet uniek voor de Islam.
Ik kan je ook een voorbeeld geven:
uit de string theorie heb je voor een bepaalde probleemstelling ‘oneindig’ veel oplossingen, totdat je de observatie hebt, dan kan je namelijk bepalen wat de unieke voorwaarden zijn om tot die oplossing te komen waar de observatie aan voldoet. De reden dat deze theorie de komende 100 jaar waarschijnlijk niet experimenteel te toetsen zijn (© @30)
Welk verschil is er hier met interpretaties vanuit een religieus boek te corresponderen aan dat gene wat we zien?
De werkwijze is identiek, alleen de een valt onder wetenschap en de ander niet?
vervolg #40
De cirkelredering is dat de Koran met met een wetenschappelijke bril (die gebaseerd is op de laatste bevindingen) wordt geinterpreteerd om te bewijzen dat deze in overeenstemming is met de laatste stand van de wetenschap.
In het Slotpleidooi lijkt de auteur ervoor te pleiten om aan religie slechts een ethische rol toe te kennen in het wetenschaps-religie debat.
Naar mijn mening doe je religie dan te kort en onderschat je het scientisme die hoewel in de wetenschapsfilosofie niet meer serieus wordt genomen onbewust en bij het gewone volk het wereldbeeld domineert.
Een interessant en helder artikel over 3 posities van moslims over religie-wetenschap kan men hier lezen.
http://www.muslimphilosophy.com/kalin/Three%20Views%20of%20Science%20in%20the%20Islamic%20World.doc
“Three views of Science in the Islamic world”- Ibrahim Kalin
Aan het eind zegt de auteur dat alles rationeel beredeneerd moet zijn ook in de religie terwijl deze slechts een ethische rol heeft in het debat. Maar laat het nu net zo zijn dat alle pogingen in de westerse filosofie om de moraal rationeel te rechtvaardigen mislukt zijn. Ten tweede gaat religie niet ook over zaken die groter zijn dan de mens en dus per definitie over bovenrationele zaken?
Mvg
Wetenschap is ook een religie. Wie tot in het sanctum doordringt, schrikt hoe gammel en bevooroordeeld het eigenlijk is.
Het belangrijkste verschil vind ik het wetenschappelijke dogma, dat resultaten aangevochten en inzichten bijgeschaafd moeten worden; terwijl veel grote religies het betwijfelen van hun dogma’s niet waarderen.
Toch geeft de wetenschap – die beperkt is tot dat wat haar instrumenten kunnen meten – een karig wereldbeeld voor een wonderlijk, mysteries leven.
Geloven waarbinnen ruimte is voor twijfel en wetenschap zijn niet onmogelijk. Daarom ben ik ook paganistisch. Wat mij betreft het beste van beide werelden.
Sorry… kon… het filmpje… niet… langer dan twee… minuten……….. bekijken. Ergerde me…. aan de… verteller.
Wat is wetenschap eigenlijk? Wetenschap is een vorm van kennis of weten over iets wat je zou moeten weten.
Waarom? Zodat de mens controle krijgt over zijn omgeving. Misschien wel, dat de mens denkt controle te hebben over zijn omgeving.
Is de mens nu werkelijk zo hooghartig dat hij denkt God in controle te hebben? Astaghfirullah!
“Astaghfirullah!”. Inderdaad, zeg dat wel.
Kamal,
Mooi geschreven!
Je hebt het over de twee sitiuaties:
Er is een groot verschil tussen (1)het interpreteren van een tekst naar de laatste stand van wetenschappelijke kennis van de mens en (2)de Koran’s Goddelijke oorsprong wetenschappelijk bewijzen.
Ik zou zeggen dat het streven naar het bewijzen van de Goddelijke oorsprong niks mis mee is. Het is misschien een utopie omdat misschien zoals jij het stelt wetenschap niet de gehele waarheid kan kennen, maar het streven is mooi.
Als de Koran het woord van God representeert, dan zijn naar mijns inzien interpretaies zinloos. Als we dan niet begrijpen wat de Koran ons verteld, welke toegevoegde waarde heeft het dan voor een moslim? Het lijkt me dan zinniger om te zeggen dat je het niet snapt, dan een eigen invulling eraan te geven die later toch weer verandert. Zo kan je elk ander boek ook als heilig bestempelen, het is maar hoe je de tekst wil interpreteren, en ontneem je de bijzondere positie van Koran weg.
Ik heb ethiek alleen als voorbeeld aangehaald voor een ander filosofisch kijk omdat ik een concreet voorbeeld wilde geven. Dit betekent niet dat dit slechts de enige mogelijkheid is voor de koppeling religie en wetenschap. Ik kon alleen even geen andere bedenken. Een van de doelen van religie is in mijn ogen om van de individu een beter persoon te maken, door ethiek te leren kennen. Dit zou zich moeten vertalen naar gedrag, naar waarden, je moraal loslaten op vraagstukken. Dit is een manier om persoonlijke groei te bewerkstelligen, en geeft bestaansrecht (of misschien niet) aan religie.
Wat versta jij onder westerse filosofie af, en aangezien je het afkraakt: in hoeverre zijn andere filosofien nog beter? En voor de stelling dat scientisme bij het gewone wereld beeld dominiteert, dien je toch echt je argumenten neer te zetten. Scientisme stelt dat wetenschap de verklaring is voor alles, en dit laat geen ruimte open voor spirualiteit. Ken je dan echt zoveel mensen dat je kan stellen dat scientisme domineert? Of bedoel je iets anders met scientisme?
me vorige post was een reactie op @40/42. de volgende alleen nog als aanvulling:
“..heb ik geen problemen zolang we interpretarties niet tot absolute waarheid gaan verheffen en beseffen dat interpretaties later fout kunnen blijken” Als dit besef gerealiseerd kan worden, dan ga ik akkoord met je pleidooi. Maar helaas kunnen mensen star zijn, en mijn doel is dan ook die starheid te weken.
@9, 13. Ik bedoelde de Zero Point Field-theorie van Ervin Laszlo. Daar waar geen materie meer is, blijkt toch een enorm potentieel aan energie te zijn, ook bij enorm lage temperaturen waarbij deeltjes niet meer bewegen. Die activiteit resulteert in een ‘sferenmuziek’. Dit is niet verklaarbaar binnen onze drie dimensies, je hebt er minstens tien voor nodig. Laszlo veronderstelt dat door scholing van het hogere bewustzijn (waar o.a. christelijke mystiek en soefisme zich mee bezig houden) in dit veld communicatie met het hogere mogelijk is en vergelijkt dit met de Akashakroniek (akasha is Sanskriet voor ruimte). Ik veronderstel dat de Akashakroniek hetzelfde is als de Lauhul Mahfuz, de ‘oerkoran’ waar onze koran een soort uittreksel uit is.
Nog iets over wel of niet interpreteren van de koran. In de koran staan voorschriften die duidelijk zijn en niet voor meerdere uitleg vatbaar, maar er staan ook teksten in waarvan je op het eerste gezicht niet weet wat je ermee moet. We kunnen die echter niet negeren, anders zou het zinloos zijn dat ze zijn geopenbaard, en je wilt God toch niet beschuldigen van zinloos handelen? Ik denk dat deze teksten bedoeld zijn voor meditatie, overdenking, en dat ze bij ieder een eigen waarheid oproepen die aanknopingspunten geeft voor persoonlijke ontwikkeling. Er hoeft dan ook niet getwist te worden over de ‘juiste’ interpretatie.
De vraag van de toegevoegde waarde heb ik ook eens gesteld aan Kamal nav zijn evolutiestuk. Als we alles steeds in het licht van vernieuwde inzchten moeten bekijken, wat is dan de geloofwaardigheid van de koran?
Ik denk dat je het antwoord niet moet zoeken in de koran maar in de mens die het leest.
“Als de Koran het woord van God representeert, dan zijn naar mijns inzien interpretaies zinloos. Als we dan niet begrijpen wat de Koran ons verteld, welke toegevoegde waarde heeft het dan voor een moslim? Het lijkt me dan zinniger om te zeggen dat je het niet snapt, dan een eigen invulling eraan te geven die later toch weer verandert. Zo kan je elk ander boek ook als heilig bestempelen, het is maar hoe je de tekst wil interpreteren, en ontneem je de bijzondere positie van Koran weg.”
En wat als die positie nou *inderdaad* niet bijzonder is? En dat je er inderdaad maar van kan maken wat je wil, net als bij elke andere tekst en dus ook elk ander heilig boek?
Was die bijzondere positie niet eerst een keuze/aanname die je maakte in het begin? Want dan zijn we in een cirkeltje gegaan toch?
“Wetenschap is ook een religie”
Het is niet terrecht om wetenschap te vergelijken met welke religie dan ook.
astrologie, en alchemie hebben dan nooit echt gewerkt.
En wetenschap is inderdaad ook een werelbeeld.
Maar religie is slechts gebasseerd op geloof.
Wetenschap is voor het belangrijkste deel gebaseerd op waarnemingen.
Daar mag ook bij vermeld worden dat uit wetenschap tot nu toe meer praktische dingen zijn gekomen dan uit religies.
Wetenschap levert technologiën en apparatuur.
medicijnen hebben meer mensen genezen dan bidden.
En wetenschap geeft een bevredigende verklaring voor bliksem.
En wetenschap geeft geen karig wereldbeeld.
Religie zorgt ervoor dat mensen afgestompt raken.
De Koran lezen betekent automatisch interpreteren. Je kan niet lezen zonder te interpreteren tenzij je de taal niet machtig bent. Maar dan leun je vaak op interpretaties van anderen en jouw interpretaties van hun interpretaties.
Dat je erkent dat een tekst multi-interpretabel is betekent niet dat je automatisch een relativist bent en dat de tekst haar waarde verliest. Je kan het zien als een eeuwig proces om dichter bij de waarheid te komen. Religie is de eeuwige zoektocht naar God. De wetenschap evolueert toch ook in haar inzichten over de wereld, de ene interpretatie van de feiten wordt overboord gegooid omdat een nieuwere beter aansluit op onze laatste kennis, dat betekent toch ook niet dat wetenschap waardeloos is alleen vanwege het feit dat interpretaties veranderen?
Je kan de ene interpretatie plausibeler vinden dan de ander gebaseerd op onze laatste stand van kennis. Niet alle teksten zijn overigens even multi-interpretabel. Sommige teksten in de Koran zijn vrij duidelijk. Het is erg lastig om bijvoorbeeld polytheisme of het profeetschap te ontkennen bij een lezing van de Koran. Andere teksten kunnen heel verschillend geinterpreteerd worden letterlijk, figuurlijk, wel of niet kijkend naar de context van openbaring (asbab nuzul) en wel of niet rekeninghoudende met je eigen context, kennis en vooroordelen. Het is aan de deskundigen om methoden en concepten te ontwikkelen om de interpretaties zo objectief mogelijk te doen, zonder daarmee de suggestie te wekken dat de ze daarmee de absolute waarheid in pacht hebben.
Het argument dat je elke willekeurig als boek heilig en multi-interpretabel kunt accepteren vind ik vergezocht. Het accepteren van de Koran als woord van God is bij mij niet gebaseerd op een circulair argument in de vorm van “het is God’s woord en heilig omdat het zegt dat het God’s woord en heilig is”. Kort samengevat geloof ik in de Koran omdat haar centrale boodschap over Eenheid (Tawheed) in mij resoneert. De Eenheid van God, de eenheid van profeten en religies en de eenheid van mensen: de Ene Absolute Transcendente God die de Bron is van het bestaan, die gelijkwaardige doch verschillende profeten naar gelijkwaardige doch verschillende mensen stuurde. En omdat het religieuze wereldbeeld van de Koran een positieve drive en zin geeft aan mijn leven in theoretische en praktische vorm.
Mvg
@ Kamal
Jij schrijft:
Het argument dat je elke willekeurig als boek heilig en multi-interpretabel kunt accepteren vind ik vergezocht. Het accepteren van de Koran als woord van God is bij mij niet gebaseerd op een circulair argument in de vorm van “het is God’s woord en heilig omdat het zegt dat het God’s woord en heilig is”. Kort samengevat geloof ik in de Koran omdat haar centrale boodschap over Eenheid (Tawheed) in mij resoneert. De Eenheid van God, de eenheid van profeten en religies en de eenheid van mensen: de Ene Absolute Transcendente God die de Bron is van het bestaan, die gelijkwaardige doch verschillende profeten naar gelijkwaardige doch verschillende mensen stuurde. En omdat het religieuze wereldbeeld van de Koran een positieve drive en zin geeft aan mijn leven in theoretische en praktische vorm.
Reactie:
Met alle respect, maar denk je nou echt niet dat er eerst de aanname is, door naar ik veronderstel je opvoeding of het behoren tot een groep die nu eenmaal iets voor waarheid aanneemt, en dan pas, daaruit voortvloeiend, de overtuiging dat deze aanname ook volkomen logisch is? Met andere woorden, dat iedere andere overtuiging of centrale boodschap je volkomen logisch, positief en zinvol had toegeschenen als die je al van jongs af aan was bijgebracht als zijnde waar? Dat als je als boeddhist of oude Griek was geboren, dat je dan juist het feit dat er duizenden goden zijn volkomen logisch had gevonden aangezien er ook duizenden mensen, volkeren en gebieden zijn?
@51
Alexander schreef:
“Was die bijzondere positie niet eerst een keuze/aanname die je maakte in het begin? Want dan zijn we in een cirkeltje gegaan toch?”
Commentaren:
Er is niets mis met het beginnen met een aanname om die later te bewijzen, als dit maar middels een proces waarover overeenstemming is geverifieerd wordt. Dat gebeurt voortdurend in de wetenschap middels hypothese vorming. Opzich bestaat elk logisch argument ook uit een conclusie die eigenlijk al in de premissen zat verstopt. Er is alleen wat mis met het circulaire als er alleen met woorden wordt gegoocheld zonder dat er iets wordt verduidelijkt of onthuld. En uiteindelijk is bewijsvoering iets subjectiefs. Het wordt objectief genoemd als middels herhaalde ervaringen bij verschillende mensen die het proces hebben doorlopen hetzelfde effect wordt bereikt. Objectief betekent niet dat het voor alle mensen is bewezen. Mensen accepteren vaak autoriteiten in bewijsvoeringen. Niet alle mensen hebben dezelfde vermogens, niet iedereen heeft de capaciteiten om bijv. de verificatie van de relativiteitstheorie te begrijpen.
Mvg
Met alle respect, maar denk je nou echt niet dat er eerst de aanname is, door naar ik veronderstel je opvoeding of het behoren tot een groep die nu eenmaal iets voor waarheid aanneemt, en dan pas, daaruit voortvloeiend, de overtuiging dat deze aanname ook volkomen logisch is?
Commentaar:
Het klopt volgens mij maar half wat je zegt. Iedereen wordt inderdaad met een bepaald wereldbeeld opgevoed. Deze kan bijv. islamitisch, boedhistisch, marxistisch of materialistisch-atheistisch zijn. Maar niet iedereen blijft zijn hele leven lang geloven dat hun boodschap aalsuit op de werkelijkheid. Eens een marxist is nog niet altijd een marxist. Omgeving en informatievoorziening speelt wel een belangrijke rol. Op een gegeven moment bereiken sommige mensen een leeftijd dat deze kritisch naar zichzelf en eigen wereldbeeld kijken. Sommige mensen ontdekken dan dat het wereldbeeld van hun omgeving niet voldoet en nemen een radicaal andere levensbeschouwing of religie. Weer anderen passen hun levensbeschouwing/religie aan aan hun nieuwe inzichten en ervaringen. Ik kan daarom alleen over mezelf praten als ik zeg dat mijn geloof in de centrale boodschap van de Koran “Eenheid” bij mij resoneert en in de loop der jaren alleen maar is verdiept. En dat alternatieve wereldbeelden waarmee ik kennis heb gemaakt niet aantrekkelijker vond in hun verklaringsvermogen alswel zingevingsvermogen.
Mvg
Beste Kamal,
Ik ben het voor een groot deel met je eens.
Ik vraag mij in deze af, of niet die paar woorden zijn, welke een dusdanige betekenis hebben, waardoor iedere discussie aangaande dit onderwerp op niets zal uitlopen.
Woorden als “heilig” en “eeuwig”om maar even 2 voorbeelden te noemen, hebben m.i. een dusdanige impact op de gemiddelde gelovige, wat het vervolgens vrij lastig maakt om er vervolgens lustig op los te interpreteren. De ge-en verboden maken dat de mens in zijn geheel en de gelovige m.i. in het bijzonder, zich veiliger voelen bij de algemene dogma’s.
@46
Abdel schreef:
Ik zou zeggen dat het streven naar het bewijzen van de Goddelijke oorsprong niks mis mee is. Het is misschien een utopie omdat misschien zoals jij het stelt wetenschap niet de gehele waarheid kan kennen, maar het streven is mooi.
Commentaar:
Het is net als het verhaal van Farao in de Koran die een toren van baksteen naar God wilde bouwen. Je kan het idee van God bereiken met een toren onschuldig en mooi vinden maar ook verwerpelijk. Verwerpelijk omdat het verondersteld dat God onderdeel is van de fysieke wereld en hoog op een wolk zit. Het degradeert het Godsbeeld. Dat heet shirk (iets wat niet God is associeren met God). Het nemen van de wetenschappelijke maatstaf om de Goddelijke oorspprong van de Koran te bewijzen is om dezelfde reden problematisch. Het is niet alleen een utopie om het hogere middels het lagere te kunnen keuren/bereiken. De suggestie alleen al degradeert het Hogere tot het lagere en corrumpeert ons Godsbeeld.
Mvg
Vervolg #57
Beste Abdel,
Bij nader inzien moet ik je gelijk geven en mijn punt nuanceren. Een toren naar God kan mooi zijn zolang de toren naar God niet letterlijk als een toren naar God wordt genomen. Zo kunnen logische of wetenschappelijke Gods bewijzen ook mooi zijn, wijzen naar het Hogere en mensen helpen in hun Godsbewustzijn.
Mvg
@ Dinges
[quote]Het is niet terrecht om wetenschap te vergelijken met welke religie dan ook. astrologie, en alchemie hebben dan nooit echt gewerkt.[/quote] Hoe weet je of geloven niet werken voor het doel waarvoor zij ontworpen zijn? Ken jij God(in)? Nee, waarschijnlijk niet. Elke gelovige zal oprecht zeggen dat je iets mist. Voor technologie heb ik graag de wetenschap; voor goden en geesten graag mijn geloof.
[quote]Maar religie is slechts gebasseerd op geloof. Wetenschap is voor het belangrijkste deel gebaseerd op waarnemingen.[/quote]Boeddhisme is gebaseerd op empirische introspectie; niet instrumenten vormen de maat, maar ont-wikkeling van het eigen bewustzijn.
[quote]Daar mag ook bij vermeld worden dat uit wetenschap tot nu toe meer praktische dingen zijn gekomen dan uit religies.[/quote] De vraag is of we meer welzijn, of alleen meer welvaart hebben gekregen. Wetenschap is intelligent, maar niet wijs. Wetenschap maakt rijk, een passende religie echter gelukkig.
[quote]medicijnen hebben meer mensen genezen dan bidden.[quote]Ken je het placebo-effect? Geloof is een krachtig medicijn. Niet op zichzelf, maar toch zeker complementair.
[quote]Religie zorgt ervoor dat mensen afgestompt raken.[/quote] Zaken voor lief nemen zorgt voor afstomping; niet wetenschap, of geloof.
correctie
[quote]medicijnen hebben meer mensen genezen dan bidden.[/quote]Ken je het placebo-effect? Geloof is een krachtig medicijn. Niet op zichzelf, maar toch zeker complementair.
Toch staat er wel iets in de koran wat de wetenschap nog niet heeft ontdekt: Het bestaan van Djinns. Geloven in de koran is ook geloven in het bestaan van djinns . Daaruit volgt weer dat niet geloven in het bestaan van djinns inhoudt dat je als terechte straf voor eeuwig in het vuur zal worden geworpen van de hel (want ook dat moet je geloven), ook al zullen de ‘gelovigen ‘ wel begrijpen dat het geloven in het bestaan van djinns niet voor iedereen is weggelegd. Sommigen (zoals Alison) denken zelfs dat je een beter mens wordt als je in djinns kan geloven.
Het moet toch niet moeilijk zijn om het bestaan van djinns aan te tonen?
“Kort samengevat geloof ik in de Koran omdat haar centrale boodschap over Eenheid (Tawheed) in mij resoneert. De Eenheid van God, de eenheid van profeten en religies en de eenheid van mensen: de Ene Absolute Transcendente God die de Bron is van het bestaan, die gelijkwaardige doch verschillende profeten naar gelijkwaardige doch verschillende mensen stuurde. En omdat het religieuze wereldbeeld van de Koran een positieve drive en zin geeft aan mijn leven in theoretische en praktische vorm.”
Maar even tussen ons, dit hele filosofische gedrocht van metafysische onderbouwing op onderbouwing heb je toch ook alleen maar gebouwd omdat jij iets probeert te rechtvaardigen met logica wat eigenlijk volstrekt onlogisch is? Je schrijft het schitterend op maar het is toch gewoon een variant van hoe mijn kapster Patries het zou zeggen:
’tis gewoon me eigen persoonlijke mening dus da vind ik jaa?’
Ik vind het prima wat je doet hoor, maar laten we even eerlijk zijn. Ik hoef niet 20 pagina’s over transcendentie, eenheid, resonerende emoties, etc. te typen om je te laten zien hoe stroom door een draad loopt, en waarom, etc.
Je kan water zo troebel maken als je wil en inderdaad zullen we de bodem wel niet meer zien na een tijdje maar dat neemt niet weg dat hij er gewoon is.
Het probleem was helemaal niet zo ingewikkeld:
1 – wetenschap maakt modellen voor de wereld en is een methode om feiten vast te stellen
2 – als we onze interpretatie ophangen aan die modellen en feiten en ze veranderen dan verliezen we ‘geloofwaardigheid’
3 – als we geloofwaardigheid verliezen verliezen we aanhangers
4 – aanhangers verliezen is (blijkbaar) een probleem want ondanks dat wij ook niet kunnen weten of we gelijk hebben vinden we toch dat iedereen dat ook moet denken (stel je voor dat we een klein groepje zijn)
5 – kortom moeten we dus niet onze interpretatie ophangen aan modellen
en tevens moeten we
6 – elke vorm van falsifeerbaarheid zien te mijden zodat men ook nooit kan toetsen of het klopt of niet (vooral niet omdat we eigenlijk al hadden aangenomen dat het klopte in de eerste plaats).
Wat nou als die “foute” interpretatie van de rest nou eens in hun resoneert?
@63
Goede vragen Rob. Er is allereerst een verschil tussen de Realiteit, onze ervaringen en onze uitdrukkingen van die ervaringen (in woorden, beeld en geluid). De Realiteit is meer dan onze ervaringen en onze ervaringen zijn meer dan onze uitdrukkingen.
Realiteit>ervaringen>woorden
Eén van de betekenissen van religie is (her-)verbinden. Herverbinden met wat? Hetverbinden met de Ultieme werkelijkheid, voorbij woorden en de relatieve wereld van ervaringen.
Deze wordt verschillende genoemd in verschillende religies. In het Nderlands zeggen we “God”.
Dus als je me iets vraagt over mijn religie in woorden dan kan je een antwoord in woorden terug verwachten.
Ik kan je geen gloeilampje laten zien, dat lampje brandt in mij. Ik kan je welicht de vruchten ervan laten zien door hoe ik met je omga en ik kan je wel uitleggen hoe ik het heb gedaan zodat je dat lampje in jezelf ook kunt proberen te laten branden als je dat leuk lijkt. ;)
Ik probeer inderdaad zorgvuldig te zijn in de woorden die ik kies rekeninghoudend met mijn kennis van de spelregels van taal en logica. Maar taal en logica zijn zoals ik zei beperkt.
Maar om nu die beschrijving van mijn ervaring van het religieuze gelijk te stellen als slechts “mijn mening” is te kort door de bocht en zegt meer over jouw vooroordelen en reductionistische houding. Meningen kunnen namelijk goed onderbouwd en slecht onderbouwd zijn. Het is in die zin mijn mening gebaseerd op mijn kennis, inzichten en ervaringen die ik heb geverifieerd en blijf toetsen tot aan mijn dood. Het leven is één groot experiment!
De vraag is inderdaad of je religie aan een kapstok moet hangen die:
1. Na het ontstaan van de religies is ontwikkeld;
2. Een reductionistisch kwantificeerbaar wereldbeeld verondersteld terwijl in religies de kwalitatieve ervaringen van de wereld voorop staan. De wereld is zoveel meer dan 1-en 0-en.
3. empiristisch en rationalistisch is terwijl deze intuitie, inspiratie en openbaring ontkent of negeert.
4. Moeite heeft zichzelf ergens aan op te hangen/te onderbouwen (zie discussies in wetenschapsfilosofie)
Dat lijkt me dus niet slim om te doen. Niet omdat je dan leden kwijt raakt, de waarheid staat bij mij boven het aantal leden van de “club”. Maar omdat je religie dan te kort doet. Religie is simpelweg te groot voor die kapstok.
Rob schreef:
“Ik vind het prima wat je doet hoor, maar laten we even eerlijk zijn. Ik hoef niet 20 pagina’s ov
Rob schreef:
“Ik vind het prima wat je doet hoor, maar laten we even eerlijk zijn. Ik hoef niet 20 pagina’s over transcendentie, eenheid, resonerende emoties, etc. te typen om je te laten zien hoe stroom door een draad loopt, en waarom, etc.”
Commentaar:
Inderdaad ervaring is alles. De meeste gelovigen zijn religieus omdat religie voor hun werkt. Die mensen hoef ik ook niets uit te leggen. Het is pas nodig om uit te leggen bij mensen die die ervaring niet hebben. Als er geen gloeilamp in huis is heb je wellicht een pagina nodig om uit te leggen hoe deze precies werkt. Hoeveel pagina’s denk je nodig te hebben om me de beginselen van de kwantummechanica uit te leggen…als je die al snapt?
Rob schreef:
Wat nou als die “foute” interpretatie van de rest nou eens in hun resoneert?
Commentaar:
Tja, lastig. Je zou kunnen proberen aan te tonen dat het een foute interpretatie is. Het is niet zo dat elk detail van een interpretatie resoneert (#62) maar de boodschap in het algemeen behoort dat wel te doen. Religie is in principe holistisch. Wetenschap is in principe analytisch.
Wetenschap hakt de wereld in stukjes.
Religie focust op de Eenheid achter de verscheidenheid.
Dat betekent niet dat religie niet analytisch benadert wordt. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de theologie, bij godsdienstwetenschap, bij tekst exegese, hadithwetenschap om betrouwbaarheid van overleveringen te toetsen etc. Zodra je weet dat het een foute interpretatie is dan behoort het bij een oprecht mens natuurlijk niet te resoneren. Maar de mens is goed in zichzelf misleiden. Uiteindelijk is het een individuele zaak wat je ermee doet en of je oprecht bent tegenover jezelf. “Aan God is het oordeel”.
Wat doen we trouwens met Newton die ons 400 jaar met zijn wetten heeft misleid terwijl we er toch nog steeds zoveel mee kunnen verklaren? Tja, gewoon, aan de middelbare scholieren doceren…
Mvg
“Wat doen we trouwens met Newton die ons 400 jaar met zijn wetten heeft misleid terwijl we er toch nog steeds zoveel mee kunnen verklaren? Tja, gewoon, aan de middelbare scholieren doceren…
Mvg”
Toch heeft Newton nooit verboden om zijn wetten onderuit te halen. Het is juist de kracht van de wetenschap dat ze dynamisch is, zich aanpast en aan kan passen aan nieuwe feiten. Een religie als de islam heeft daar grote moeite mee, neem bijvoorbeeld het voorbeeld op het ethische vlak dat zou moeten uitgaan van de stichter.
aan 65 Kamal Essabane
“Hoeveel pagina’s denk je nodig te hebben om me de beginselen van de kwantummechanica uit te leggen?”
Ik zou het graag eens met je proberen.
aan 65 Kamal Essabane
“Wetenschap is in principe analytisch.”
Wetenschap is zowel analytisch als synthetisch.
“Wetenschap hakt de wereld in stukjes.”
Onzin. Stereotype onzin. De moderne wetenschap, en zeker de natuurwetenschap, probeert juist eenheid in de beschrijving van de fysische verschijnselen te brengen. Zo toonde Maxwell in de negentiende eeuw aan dat magnetisme en electrische twee verschillende aspecten van het zelfde verschijnsel zijn, n.l. wat nu electro-magnetisme. Hij vond een algemeen stelsel vergelijkingen die dit beschrijven. Daarmee worden dan ook nog lichtgolven beschreven. Einstein liet zien dat massa en energie twee kanten van het zelfde zijn en in elkaar kunnen over gaan. Verder liet hij ook nog zien dat ruimte en tijd een samenhangend geheel vormen.
“Newton die ons 400 jaar met zijn wetten heeft misleid”
Newton was als mens bijzonder onaangenaam en onsympathiek. Maar met zijn wetten heeft hij nooit iemand misleid.
Discussies over geloof en wetenschap; het mooiste dat er is. Het verveelt nooit
kamal: [quote]Inderdaad ervaring is alles. De meeste gelovigen zijn religieus omdat religie voor hun werkt [/quote]
…maar dat betekent nog niet dat religie dan ook waar is, omdat het toevallig ‘werkt’. Niet gefalsificeerde wetenschappelijke theorieën hebben een waarheidskarakter van een heel andere orde. Nog zo’n argument waarom wetenschap en religie niet op een lijn staan of gelijkwaardig zijn, of op gelijkwaardige basis moeten worden beoordeeld.
Betweter schreef:
Wetenschap is zowel analytisch als synthetisch.
Commentaar:
Klopt. Maar merk op dat de synthese na de analyses komt en daardoor nog steeds uitgaat van een “uitgekleed” wereldbeeld. Een gereduceerd wereldbeeld dat uitgaat van kwantiteit als primaire eigenschap terwijl jet kwalitatieve ons directer toeschijnt.
De wereld is echter veel rijker dan het meetbare. Het Geheel is meer dan de som der delen. Een “Theory of everything” – als deze mogelijk is – zal hoe holistisch deze zich ook presenteert altijd een beperkte visie van de werkelijkheid blijven.
“All our science, measured against reality, is primitive and childlike.”
– Einstein
“We have to remember that what we observe is not nature in itself but nature exposed to our method of questioning” – Heisenberg, the inventor of quantum mechanics
@Kamal: Ik heb je artikelen gelezen over evolutie&devolutie. Goed geschreven, maar het deed me wel realiseren dat er een begripsconflict is: De term natuurwetenschap. Ik ga hier even proberen dit toe te lichten:
De evolutie theorie is opgesteld door classificeren en vergelijken van organismen. Hiermee zijn stadia in de geschiedenis van organismen geidentificeerd, welke vrij sterk geformuleerd zijn.
Deze zelfde methode hanteert men onder andere ook in de astronomie. Door sterren te classificeren en te vergelijken, weten we welke stadia een ster ondergaat in haar leven, wat de leeftijd is, hoe ver die is.
Dit is de methode die men toepast bij een observatie wetenschap. Daar gaat dit artikel niet over.
Wat veroorzaakt variatie/mutatie wat de evolutie teweeg brengt? Wat het ook is, het gebeurt op een chemisch niveau. Wat veroorzaakt dat een ster ontstaat en uiteindelijk sterft? Wat het ook is, het gebeurt op een astrofysisch niveau.
De processen die de observatie wetenschap identificeert worden verklaard door een meer fundamentelere wetenschap: De beschrijvende wetenschap. Dit is voor mij natuurwetenschap. En de meest fundamentele natuurwetenschap die er is, waar zo een beetje alles naartoe herleid kan worden, is de natuurkunde. En de tool bij uitstek voor de natuurkunde is de wiskunde, waarin alle stellingen eenduidig bewezen zijn/worden, en deze is [u][b]niet[/b][/u] subjectief aan interpretatie. Dit is het perspectief waar vanuit dit artikel geschreven is. Dit is tevens ook het antwoord op Maxwell @1 waarom de biologie hier ontbreekt.
–vervolg–
Deze onderscheid is voor mij essentieel. Dit maakt het voor mij ook niet verwonderlijk dat iets als de evolutietheorie onderwerp van heftige discussie is, de harde bewijsvoering ontbreekt, maar er zijn wel krachtige indicatoren aanwezig, de theorie is logisch opgesteld. Verdedigen, aanvallen, welles, nietes, ik groot, jij kneus, verdraai hier, gekonterij daar, de discussie is een never ending story.
Het gaat er ook niet om dat ideen worden overgenomen, het gaat erom wat je met de informatie doet. Wat dit betreft heb ik respect voor Kamal, hij heeft dit voor zichzelf uitgedacht, en dit is echt wat ik mis bij heel veel mensen. Of het waar is laat ik in het midden. Dat het niet strookt met ideen van anderen doet er niet toe, het maakt hem een beter persoon en dat reflecteert in zijn gedrag. Het werkt voor hem in de zoektocht naar spiritualiteit. Dat is religie.
(ah schijnbaar is de site beveiligd tegen copy/pasten als de post voorbereid is in een ander document :-/)
Sloffervos schreef:
maar dat betekent nog niet dat religie dan ook waar is, omdat het toevallig ‘werkt’. Niet gefalsificeerde wetenschappelijke theorieën hebben een waarheidskarakter van een heel andere orde. Nog zo’n argument waarom wetenschap en religie niet op een lijn staan of gelijkwaardig zijn, of op gelijkwaardige basis moeten worden beoordeeld.
Commentaar:
Ik zeg ook niet dat ze identiek zijn maar er zijn wel veel gelijkenissen.
Ik weet niet of het waarheidskarakter nu zoveel anders is op de punten die je noemt. De wetenschap gaat uit van een werkelijkheid die bestudeerd kan worden. En verworpen theorieen zijn voor de meeste mensen geen argument om het geloof in de wereld over boord te gooien. Waarom niet? Omdat onze ervaringen sterk genoeg zijn en erop wijzen dat er een wereld is die we kunnen leren kennen.
In religies heb je godsbeelden die steeds veranderen terwijl het bestaan van het Transcendente niet ter discussie staat. Waarom niet? Omdat ervaringen van religieuze mensen erop wijzen dat deze echt bestaat.
Onze vermogens om de wereld en het Transcendente te “zien” verschillen van nature wel. Ons “spirituele oog” is bij de meeste mensen subtieler ontwikkeld dan ons fysieke oog. De aarde trekt harder aan ons dan de hemel. De taak van religie is om het subtiele spirituele orgaan te ontwikkelen, om spiritueel te ontwaken zodat we de wereld gaan zien zoals deze echt is: als een fatamorgana.
Als je wat van wetenschapsfilosie weet dan weet je dat ook daar “waarheid” en “bewijs” onder discussie staan. Wanneer is een theorie bewezen? Betekent dat als een theorie die werkt dat de entiteiten ook echt bestaan? etc.? Bewijst het succes van een theorie en het bestaan van de entiteiten? Hoe zit het dan met de entiteiten (zoals ether en phlogiston)van oude succesvolle theorieen die later zijn verworpen zijn? etc etc..
Mvg
Topic closed
Safraz schreef:
En de tool bij uitstek voor de natuurkunde is de wiskunde, waarin alle stellingen eenduidig bewezen zijn/worden, en deze is niet subjectief aan interpretatie.
Beste Safraz,
Dank voor je reactie. Het is zo dat natuurkunde de reputatie heeft de meest exacte wetenschap te zijn. Volgens mij is dit beeld echter allang achterhaald. Zoals je weet is het diepste bekendste niveau in de natuurkunde die van de kwantummechanica en die is alles behalve objectief of niet multi-interpretabel. Sterker nog volgens het “double slit experiment” bepaalt het wel of niet aanwezig zijn van subject de uitkomst van het experiment. http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Ook worden daar de wetten van de logica overtreden wanneer één deeltje op 2 plekken tegelijk kan zijn!
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/10/051013084257.htm
De aanname van de wetenschap is dat de werkelijkheid gereduceerd kan worden tot een fundamentele objectieve werkelijkheid (fundamental physical plane) onafhankelijk van de mens. Alleen is het paradoxaal zo dat hoe dieper “Alice in the rabbithole” komt hoe subjectiever en verwondelijker de wereld wordt!
Het is ook veel makkelijker exacte voorspellingen te doen op het macro-niveau middels het newtoniaanse model dan voorspellingen toen doen op het onzekere kwantumniveau.
Mvg
aan 72 Sarfraz Ghani
Ik ben het voor een groot gedeelte eens met wat je zegt.
Een punt aan het einde van je notitie. Waarheid en bewijs in de natuurkunde en waarheid en bewijs in de wiskunde zijn verschillend van aard.
In de wiskunde gaat men uit van veronderstellingen, axioma’s die men als spelregels hanteert, maar waarvan het irrelevant is of ze waar zijn. Uit die spelregels leidt men dan met behulp van logische regels wiskundige stellingen af; men bewijst ze. Als je van het axioma-stelsel van Euclides uitgaat krijg je vlakke meetkunde. Ga je van een van de andere axioma-stelsels uit, met andere basisveronderstellingen over bijvoorbeeld lijnen en punten, dan krijg je verschillende soorten meetkunden met gekromde ruimten, die echt onderling verschillen en ook verschillen met de vlakke meetkunde. Je kunt niet zeggen dat een meer waar is dan een ander.
In de natuurkunde gaat men uit van hypotheses, voorlopige veronderstellingen over de fysische werkelijkheid. Men leidt dan, ook weer met behulpvan logische redeneringen, bepaalde gevolgen af die men experimenteel toetst. Als die toetsing negatief uitvalt is de hypothese onjuist, en is de daarop gebaseerde theorie onwaar; moet ze worden verworpen en moet er gezocht worden naar een nieuwe betere hypothese. Als de toetsing positief uitvalt is de theorie voorlopig, maar aleen voorlopig, waar.
Met religie heeft dit allemaal natuurlijk niets te maken. ook niet met ‘spiritualiteit’ of met een ‘spiritueel oog’, van wie dan ook.
Over de details van al deze zaken discussieert men natuurlijk in de wetenschapsfilosofie; maar de grote lijnen die ik hier heb aangegeven worden door alle serieuze wetenschapbeoefenaren onderschreven.
Nou ja, bedrog is een groot woord voor Newton’s wetten want in de meeste vakgebieden is v/c<<1 en spelen relativistische effecten geen rol. Het is gewoon een limietgeval, zolang v/c<<1 is de lorentztransformatie praktisch gelijk aan een galileotransformatie en de relativistische impuls gelijk aan de 'ouderwetse' impuls (mv). Niks mis met Newton's wetten dus, en bovendien is er nog steeds behoud van relativistische impuls en energie. Maar ik zie een heel groot verschil hier tussen 'wetenschappelijke wetten' die je misschien als dogma kan zien maar waaruit totaal geen levensregels, noch beperkingen worden geextraheerd die betrekking hebben op mensen. Er wordt ook nergens gezegd dat ze onfeilbaar zijn, noch staan er zware fysieke en emotionele sancties (eeuwigheid branden) op het niet aannemen van de 3e wet van Newton. Dat stukje gaat m.i. even verloren hier. Maar verder vond ik je stuk over het beschrijven van de ervaring van je religie wel mooi, alleen het verbaast me ergens dat je denkt dat iemand die niet gelooft zoiets niet kan ervaren? Aangezien wij toch echt dezelfde hersens hebben denk ik niet dat je dat moet onderschatten. Ik attribueer het gewoon ergens anders aan..
aan 78
“Nou ja, bedrog is een groot woord voor Newton’s wetten want in de meeste vakgebieden is v/c”
Dit begrijp ik niet.
Vroeg of laat wordt in dit soort discussies de quantummechanica er bij bijgehaald, waarover dan de zotste dingen beweerd worden door mensen die ergens een klok hebben horen luiden. Door psychologen, theologen, noem ze maar op.
aan 78
“Ook worden daar de wetten van de logica overtreden wanneer één deeltje op 2 plekken tegelijk kan zijn!”
Dat heeft niets met logica te maken. Het betekent alleen dat we nog niet goed weten wat op submicroscopisch niveau het begrip plaats precies in houdt.
Daar wordt heel precies en logisch over nagedacht en daar over worden heel preciese experimenten uitgevoerd.
Religie, (theisme), is niet ontworpen, het is ontstaan.
Ik zie religie als een samenkomst van twee zaken.
1 functie en 1 bijkomstigheid.
Functie: Religie dient om de gaten in kennis te vullen.
Wetenschap geeft een betere verklaring voor bliksem.
Daarop baseer ik dat religie niet werkt.
bijkomstigheid: Jij zegt zelf al dat jij je geloof in geesten en goden
Dat geloof levert niets op. Het is ontstaan, niet ontworpen, en heeft geen doel.
Het leid nergens toe, en zal dat nooit doen.
En die gelovigen die zeggen dat ik iets is?
Ik mis niets. Zij dragen overbodig balast.
Zij moeten een niet bewezen god tevreden houden.
Wetenschap maakt rijk maar niet gelukkig..
Wetenschap beweert ook niet gelukkig te maken.
Wetenschap levert de waarheid.
Religie levert leugens..
Hoe mooier de leugen hoe liever de mensen het willen geloven.
Desondanks leugens, die nergens op gebasseerd zijn.
Daarom bestaan ze alleen op basis van geloof.
Boeddhisme met een ontwikkeling van het eigen bewustzijn.
Ook geloof.
Tenzij je persoonlijke ontwikkeling
meetbaar weet te maken.
En het placebo effect. Zonder wetenschap zou jij het niet kennen.
En wetenschap maakt ook gebruik van placebo’s. Dat is niet voorbehouden aan religie.
Het is wel uit religie (ik noem raiki, tai chi, Jomanda etc.) dat veel mensen geld vragen voor behandelingen waarvan het effect discutabel is. Jij zegt zelf al dat placebo op zich niet geneest, maar complementair kan zijn.
En buiten het placebo effect kent religie geen geneesmiddelen, of wat dan ook.
Geweldig dit artikel en de reacties daarop! Ik leer veel hiervan. Graag meer dit soort interessante artikels in plaats van dat gewauwel over de pvv of israel ( al kan dat ook leuk zijn).
aan 83 Abdel
Hiermee ben ik het voor 100 % mee eens!
wat dat betreft el eens met #83
#82 ‘Wetenschap levert de waarheid.’
dat klopt niet, iedereen weet dat wetenschappelijke stellingen/beweringen veranderen als men ontdekt dat de feiten waarop die stelling/bewering gebaseerd zijn gewijzigd zijn, door bijv. andere inzicht of verbeterder onderzoeksmethodes. Dan heeft de waarheid vanaf het moment dat de stelling/bewering gedaan is gelogen tot het punt dat men die andere inzicht verkregen heeft…en dan is de vraag of de nieuwe verkregen feiten nog steeds berusten op waarheid, of is er over een periode een andere ontdekking die weer die stelling/bewering van tafel veegt.
Je zou kunnen stellen iets wat meegroeit absoluut nooit de waarheid kan zijn tenzij, je 100% zeker bent dat er geen andere oplossing is. En 100% zeker kan niemand weten, dus kan het nooit DE waarheid zijn.
De bekende platte aarde, was in die tijd de waarheid, totdat iemand toch van mening was dat de aarde haast bol moet zijn…. dus die platte aarde was niet de waarheid.
correctie 6 regel moet zijn de wetenschap i.p.v. de waarheid
Ik zeg niet dat alle wetenschappelijke theoriën de waarheid zijn.
Ik zeg dat wetenschap de waarheid opleverd.
Een wetenschappelijke theorie staat, tot er een arguent tegen te verzinnen is. wetenschappeljike theoriën zijn dus vrij zeker.
En doordat de slechte hypothesen afgedankt worden, en vervangen worden door nieuwe betere, zal uiteindelijk de correcte theorie gevonden worden. en de correcte theorie kan niet onderuit gehaald worden.
Wetenschap levert (uiteindelijk) de waarheid.
en de platte aarde was denk ik niet wetenschappelijk. dat was denk ik ingegeven door relgie. net als de aarde als middelpunt. En dat zou ik eerder een hypothese noemen i.p.v een theorie.
Zolang de mensen erin geloofden is de platte aarde hypothese nooit “getest”
@dinges #88
Ik snap wat je bedoeld, maar toch klopt het niet wat je zegt.
Je zegt [b]” dat de wetenschap waarheid opleverd”[/b]
Wanneer levert de wetenschap waarheid op??? op het moment dat de mens, hoe men het ook onderzocht heeft tot het zelfde resultaat komt, maar stel je nu voor, de mens mist een inzicht die pas veel later komt, dan kun je toch niet meer spreken over de waarheid??
In je volgende zin ben je iets voorzichtiger je zegt [b]”Wetenschap levert (uiteindelijk) de waarheid”[/b] dat uiteindelijk is belangrijk, je geeft hiermee al aan dat het niet direct de waarheid is, wanneer het echt om de waarheid gaat weet niemand, inzichten die we nu hebben kunnen over 20 jaar totaal van tafel geveegd zijn…kortom niet de waarheid…
mischien ontdekken we over 50 jaar dat Einstein met zijn theorie totaal ernaast zit….tja, dan was zijn waarheid al die tijd dus niet de waarheid…we weten het niet…het kan wel…
Het mooie aan onbeperkte wetenschap
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/10/misverstandje_god_schiep_de_aa.html
Misschien.
jij gaat uit van onzekerheid over alles. Je kunt inderdaad niet overal van uit gaan.
En het maakt niet uit met wat voor argumenten ik kom, tegen die filosofische gedachtenstroom opboxen heeft geen zin.
Je kan ook de zwaartekracht in twijfel trekken, want de volgende waarneming zou toch kunnen zijn dat de aarde een object afstoot. Ikzelf acht die kans minimaal.
Maar door waarnemingen, wiskundige kansberekeningen en geavanceerde technieken en technologiën kan vastgesteld worden dat de meeste, enkele uitzonderingen daargelaten, huidige wetenschappelijke theoriën zeercorrect en zeer nauwkeurig zijn.
Religie daarentegen blijft zeer onnauwkeurig, en van de dingen die getoetst kunnen worden blijft geen spaan over.
Er zijn sinds de moderne wetenschap niet voor niets maar weinig wonderen bij gekomen.
Wetenschap is inderdaad meer een soort van proces. Wat ik goed vind van wetenschap is de nadruk die gelegd wordt op rationaliteit, gelovige mensen willen dat weleens vergeten. Aan de andere kant denk ik dat het ook te maken heeft met scholing. De meeste moslims zijn analfabeet.
Ik onderstreep ook wel dat wetenschap bepaalde dingen begrijpbaar maakt. Er zijn dingen die door de wetenschap goed uitgelegd zijn dat je bijna zeker ervan bent dat er geen andere oplossing is…. Maar dan nog weten we het niet zeker, dat is eigenlijk ook de kracht van wetenschap het is aanpasbaar, het groeit, het veranderd als de feiten veranderen…
Mij ging het er ook niet om, om de wetenschap ter discussie te brengen, of dat ik geen voorstander ben voor wetenschap, mij ging het eigenlijk om klakeloos overnemen van de zin dat de wetenschap de waarheid oplevert.
Mooi voorbeeld is de griepprik die aan staat te komen. mooi stukje wetenschap, waarbij een middel gevonden is om een virus dood te maken. Het is gestest volgens de makers, echter ZE kunnen jou geen garantie geven dat het geen bijeffecten heeft op langer termijn… conclusie, JA het vaccin zal zijn werk doen, Ja op korte termijn zullen er geen bij effecten zijn, NEE op langer termijn weet men niet zeker wat de effecten zijn… omdat we eenvoudig de gegevens niet hebben…
Men zegt nu het product is veilig, zou dit de waarheid zijn??? als zij jou niet op langer termijn kunnen garanderen dat je andere ziektes krijgt…
Waarheid is een perceptie tussen de oren. Zolang er voldoende mensen iets gillen, zal erin geloofd worden. En sommigen zijn hiervoor vatbaarder dan anderen.
@77 betweter: Axioma’s zijn inderdaad de basis van onze wiskunde. Voor diegene die niet weten wat een axioma is: een onbewezen stelling maar wel als waar wordt gezien en als basis functioneert, en zelf niet afgeleid kan worden uit andere stellingen. Maar een theistische religie kent ook een axioma, dat is het bestaan van God. En strikt genomen, kunnen ze naast elkaar bestaan aangezien, aangezien ze niet uitelkaar afleidbaar zijn. Het was best vreemd om dit op te schrijven.
@79 Rob bedoelt V << C (vee veel kleiner dan see), alleen dan is het een zinnige stelling @82/91 Dinges: Wetenschap maakt mij gelukkig maar niet rijk :-) Het heelal zit in een versnelde expansie, je kan hier speculeren over een nieuwe kracht welke een afstotende werking heeft. @89 Goede werkende theorien worden overkoepeld, en vormen een speciaal gebied van een nieuwe theorie welke meer verklaard. Zo is Newton mechanica het macroscopisch (grote objecten) limiet voor quantummechanica, en is diezelfde Newton mechanica ook geldig in de relativiteitstheorie, by snelheden veel kleiner dan de lichtsnelheid. Een nieuwe theorie zal pas geaccepteerd worden als de quantum en relativiteit als (speciale) onderdelen van die theorie beschreven kunnen worden. Stringtheory is een poging hiertoe. Totaal naast zitten van Einstein is niet mogelijk, anders zou jouw navigatie systeem niet werken, en zouden hiroshima en nagasaki niet weggevaagd zijn tijden WOII. Ook de quantummechanica kan niet ongelijk hebben, anders zouden we niet in staat zijn om hier te typen.
@79 Rob bedoelt vee veel kleiner dan see, alleen dan is het een zinnige stelling (de bracket doet dus moeilijkt)
@82/91 Dinges: Wetenschap maakt mij gelukkig maar niet rijk :-)
Het heelal zit in een versnelde expansie, je kan hier speculeren over een nieuwe kracht welke een afstotende werking heeft.
@89 Goede werkende theorien worden overkoepeld, en vormen een speciaal gebied van een nieuwe theorie welke meer verklaard. Zo is Newton mechanica het macroscopisch (grote objecten) limiet voor quantummechanica, en is diezelfde Newton mechanica ook geldig in de relativiteitstheorie, by snelheden veel kleiner dan de lichtsnelheid.
Een nieuwe theorie zal pas geaccepteerd worden als de quantum en relativiteit als (speciale) onderdelen van die theorie beschreven kunnen worden. Stringtheory is een poging hiertoe. Totaal naast zitten van Einstein is niet mogelijk, anders zou jouw navigatie systeem niet werken, en zouden hiroshima en nagasaki niet weggevaagd zijn tijden WOII. Ook de quantummechanica kan niet ongelijk hebben, anders zouden we niet in staat zijn om hier te typen.
Tegen al jouw argumenten over onzekerheid in de wetenschap zijn net zoveel mooie argumenten te vinden over de waarheden.
Neem zwaartekracht, of het bestaan van moleculen. (deze theoriën zijn ook waar te nemen in het dagelijkse leven. Neem bijvoorbeeld e appel of de brownse beweging)
(ik heb in mijn verhaal al gemeld dat er uitznderingen zijn waarvan de waarheid te bekritiseren is)
@76 Kamal: “What the bleep”is nou niet een documentaire waar ik waarde aan zou hechten. Het double split experiment toont aan dat een deeltje (electron) zich als een golf gedraagt, doordat het een interferentie patroon genereert. En dit is contra-intuitief want voor interferentie heb je golven nodig die elkaar vesterken/uitdoven.
Een geweldig voorbeeld kwam van een van een Feynman lezingen (auckland university als ik me niet vergis). Het betreft de reflectie van licht. Maar licht is ook een deeltje, hoe werkt reflectie dan? Stel je hebt een reflectiecoeffient van 10%: Als je honderd fotonen afschiet, worden er 10 weerkaatst. Als je 20 afschiet, wordt er 2 weerkaats. Hoeveel wordt er weerkaatst als je er 1 afschiet? Hoe weet de natuur dat ie het moet weerkaatsen?
De natuur houdt schijnbaar een statistiek in zijn boekhouding. Het is een kwestie van tijd voordat een geweldig idee wordt geintroduceerd welke een diepere begrip zal geven. Voor nu werkt de quantumtheorie.
Je noemde ergens de ether als entiteit. Dit was een medium voor golven, zoals water dat is voor tsunami’s. Er is een experiment uitgevoerd om te bepalen wat de voorkeursrichting van deze ether zou zijn (michelson-morley). Het resultaat was dat er zeer nauwkeurig bepaald was dat er geen voorkeursrichting aanwezig was. Het heeft 30 jaar ofzo geduurd voordat Einstein met een suggestie kwam. Zoals ik in mijn tekst al stelde: onverklaarbare fenomenen leiden tot nieuwe inzichten -> De michelson-morley
De michelson-morley issue wees uit dat de ether niet bestond of in iedergeval niet aangetoond kon worden dat het is zoals men toen dacht dat het was, en dat was een klap voor de wetenschap van dat tijdperk, eentje die een verklaring eiste. En die is geleverd.
De wetenschap kent geen absolute waarheid, maar het genereert wel een bepaalde zekerheid binnen de grenzen van de hedendaagse kennis. Alleen probeert ze de kennis uit te breiden om een nog beter begrip van de natuur te krijgen.
Religie (theisme) kent wel een absolute waarheid. Wat is het doel van deze waarheid? 6 miljard mensen, 6 miljard antwoorden? of is er een generale consensus die ik over het hoofd heb gezien?
Het relateren/vermengen van iets wat absoluut is, aan iets wat niet absoluut is. Klinkt behoorlijk conflictopwekkend.
Beste Safraz ik heb “what the bleep we know” niet eens genoemd.
Er zijn verschillende interpretaties van de bevindingen in de kwantummechanica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics
@#81
Over dat kwantummechanica de wetten van klassieke logica overtreedt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Is_logic_empirical%3F
Interessant artikel:
“The Illusion of Materialism” –
How quantum physics contradicts the belief in an objective world existing independent of observation
http://www.integralscience.org/materialism/materialism.html
“Whereas physics is fundamentally extrospective, mysticism is radically introspective””to the point of transcending the subject-object distinction altogether. The mystic’s non-dualistic Knowledge or Gnosis far transcends any knowledge derived from physics.”
Meer interessante artikelen van wetenschappers die zich bezig houden met relatie wetenschap en spiritualiteit/mystiek hier:
http://www.integralscience.org/
Mvg
Sorry ik heb al een idee wat er mis is gegaan bij post 78 van mij. Er moest staan v/c (veel kleiner dan) 0. Maar die kleiner-dan tekens heeft hij waarschijnlijk aangezien voor een html tags en verwijderd, helaas heb ik nooit een groter-dan teken gebruikt dus al mn tekst zal wel verdwenen zijn verder.
Wat er stond was dat in het geval v/c veel kleiner dan 1 is, relativistische effecten verwaarloosbaar zijn, en in de meeste deelgebieden van de natuurkunde is dat zo. Als je zeg afgeleide vakken gaat doen (lucht- en ruimtevaarttechniek, werktuigbouwkunde, bouwkunde) zul je genoeg hebben aan Newtons wetten. Is het dan bedrog? Nee: het is een limietgeval en in zijn tijd konden ze dat simpelweg nog niet weten. Betekent dat dat we morgen iets raars kunnen ontdekken dat alles nog op z’n kop gaat zetten zodat al ons huidige kennis niet meer klopt? Nee, want wat het ook zal zijn, het zal nog steeds betekenen dat onze lokale wetten geldig waren en zoals de heer Ghani al schrijft dus een overkoepelend systeem worden. Bovendien de wet van behoud van impuls en energie zijn niet verdwenen hè vrienden.
Maw. de limiet van de lorentztransformatie waarbij v/c ~ 0 is gewoon de galileotransformatie, en de limiet van relativistische impuls met v/c ~ 0 is gewoon de impuls die je al kende van de middelbare school. Het concept is overeind gebleven mede juist omdat we wisten dat Newtons wetten zo verdomd goed werken.
Och dit wordt een opeenhoping van vergissingen zo. In mijn vorige post bedoelde ik aanvankelijk:
v/c (veel kleiner dan) 1
dus de snelheid is veel kleiner dan c (licht).
v/c ~ 0
houdt natuurlijk in dat c zoveel groter dan v is dat de fractie verwaarloosbaar klein wordt.
Als je de lorentztransformatie opzoekt (voor zowel ruimtetijd als de energie/impuls 4-vector) zie je die factor v/c overal vanzelf staan. Als je nu de limiet neemt kom je uit bij: de ruimtetijd transformatie wordt de galileotransformtie en de energie/impuls wordt gewoon de niet-relativistische energie en impuls (met een rustterm in de energie E = mcc).
Enfin, overbodige details voor de discussie. Maar dat woord bedrog stond me tegen.
En er is niets ‘onlogisch’ zoals Kamal schrijft over een deeltje dat tegelijkertijd op 2 plaatsen is, alleen zowel 1) je intuitie als 2) de taal, laat ons op dat punt in de steek.
Er Ãs helemaal geen sprake van een deeltje namelijk. Als ik dat woord gebruik zie jij nog gewoon een balletje rondvliegen door de lucht, net als ik. Als we het over plaats hebben, dan zie jij gewoon zoiets als waar jij met je auto heen kan rijden, net als ik, had ik m’n rijbewijs gehaald.
Laat me die ambiguïteit nu eens zien in diezelfde wiskunde? Jij verwart namelijk hier logica en intuitie als je het mij vraagt. Intuitie is de boerenlogica van de macrowereld, maar zelfs voor de meeste zaken gaat die niet op hoor. Als er één plek is waar ik dat bijna dagelijks tegenkom is als ik met middelbare scholieren het concept elektriciteit moet behandelen.
Verder zie ik ook wel een overeenkomst tussen axioma’s en dogma’s, ware het niet dat niemand de intentie heeft om op basis van newtons 3e wet andere mensen dingen te gaan voorschrijven.
En hoe zit dat met die disbalans die ik hier zie: zodra het aankomt op wetenschap komt er een golf van kritiek en twijfel. Zelfs de zwaartekracht zou wel eens elk moment kunnen veranderen, en dat kun je niet weten. Waarom zie ik twijfels van dezelfde aard nou niet over die religieuze dogma’s? Wie zegt dat dat een heilig boek is uberhaupt? Die selectieve skepsis is precies wat mij dus niet aanstaat: het lijkt toch echt net alsof je een speciaal plekje in je hart hebt voor sommige ideeen.
@Safraz: en voordat we verder gaan, ik zag u schrijven dat wetenschap geen absolute waarheid kent en religie wel een absolute waarheid kent.
Misschien is het dan eerst handig om het concept ‘absolute waarheid’ even uit te werken, want ik zou er zo een aantal vragen over hebben:
1- wat is het verschil met niet-absolute waarheid? hoe scheid ik deze?
2- hoe kan het dat men een absolute waarheid kan coderen in een systeem dat uberhaupt gebaseerd is op het beschrijven en ostensief definieren van zaken die wij waarnemen?
3- wat is de rol van tijd op die ‘absolute waarheid’ (dwz. is zij veranderlijk in de tijd, en zoniet hoe weten we dan of ze nog geldig is)?
4- als die absolute waarheid niet veranderlijk is, hoe kan men hem dan coderen in een systeem (taal) wat zo veranderlijk is dat we zelfs na enkele tientallen jaren soms al moeite hebben om uit te vogelen wat het precies betekende destijds?
5- als je ermee verwees naar het concept universaliteit in de logica (waar de contexten dus wel duidelijk gespecificeerd zijn) hoe ga je die vertaalslag maken naar de wereld buiten de logica?
@rob:
Absolute waarheid – Een waarheid welke onafhankelijk is van tijd. Hij geldt altijd in elke omstandigheid, is exact en niet te weerleggen. Voldoet het hier niet aan dan kan het niet absoluut genoemd worden. Als er hier nog meer toegevoegd kan worden, dan hoor ik het graag.
Ik wist tot vanmiddag niet wat universaliteit in de logica was, en heb daar dan ook neit naar verwezen. Heb het maar gewikipediaad:
[quote]Universaliteit betekent in de wiskunde en logica dat een eigenschap voor alle elementen van een verzameling geldt[/quote]
Ik heb geen flauw idee hoe ik de vertaalslag zou moeten maken. Ik heb gevraagd naar een generale consensus of andere ideen met betrekking tot het doel van een absolute waarheid. Maar als er een absolute waarheid is, dan is deze wel uniek. Anders kan je de vraag gaan stellen welke meer waar is, en verliest absoluutheid zijn waarde.
Op punten 2 en 4 moet ik helaas terug komen.
Waarheid is een perceptie.
Absolute waarheid a leap of faith
@Abdel 83,
Ay ay Abdel, I agree.
@rest
Uitstekend mannen (en dames mannen uiteraard), geweldig om te contateren dat er hier zo enorm veel verstand rond loopt.
Vriendelijke groeten,
Herman
Er is iemand die duidelijk kan vertellen wat de waarheid is.
http://www.youtube.com/watch?v=UXoNE14U_zM&feature=related
:)
Als je hier een (filosofisch getinte) discussie houd over waarheid, absolute niet tijdsgebonden waarheid, en tijdelijke waarheden.
Waaronder vallen Juridische waarheden en wetten?
Deze wetten, Stelen wordt bestraft, zijn binnen ’s lands grenzen absoluut, zolang ze van kracht zijn. (en vreemd genoeg gelden ze als absoluut omdat ze van kracht zijn).
zijn dit absolute waarheden, voor zolang (en omdat) ze van kracht zijn, of vallen ze in een andere categorie omdat ze toch kunnen veranderen?
@dinges
Mijn inziens kunnen ze per definitie niet als absolute waarheden gezien worden, alleen al vanwege je formulering. Wetten zijn onderhevig aan verandering.
Nu ben ik geen rechtsgeleerde of een taalkundige, maar leg je niet de restricties op wanneer je gebruik maakt van een bijvoegelijk naamwoord?
juridische waarheid: het is waar in juridische context, zolang de wetten gelden waarop het is gebaseerd. Voor wie gelden ze als absoluut? Politie? Advocaten? Rechters? Voor de regering in ieder geval niet, die kan het gewoon wijzigen als er voldoende animo is.
De wetten gelden precies zoals ze geformuleerd zijn. Daarin zijn ze een absolute waarheid.
Dus zijn ze een absolute waarheid, zolang ze van kracht zijn, en binnen de grenzen van de staat.
Ongeacht dat ze veranderen.
En ze gelden voor iedereen in de staat waar de wetten van kracht zijn. (en in gevallen voor de staats bevolking en functionarissen in het buitenland).
Je kunt ze breken, maar de waarheid blijft dat het juridisch niet mag. Maakt niet uit wat je doet.
Interessante discussie. Laat ik beginnen met het feit dat ik de punten die SG aanhaalt, onderschrijf.
Want heeft een gelovige de wetenschap nodig om zijn geloof te verklaren? Idealiter zou het niet nodig moeten zijn en MB schrijft op voortreffelijke wijze in post 14 dat de Koran nooit bedoeld is als wetenschappelijk boek. Het boek is een leidraad en geeft handvatten. Het is aan de lezer om er iets mee te doen, erover na te denken, of om er niets mee te doen, dat moet de lezer zelf weten, even kort door de bocht gezegd.
Geloof is iets moois wat je niet in modellen, diagramman, tabellen, methodes en/of technieken kunt vatten en dat moeten we ook niet doen, anders beperken we de pracht ervan. Geloof zit in je, of niet. Elke tijd kent zijn eigen karakteristieken en in elke tijd helpt alleen wijsheid de mens om zichzelf te ontwikkelen want wijsheid is eindeloos en gebaseerd op ervaringen van de mens zelf. Aan de mens om er iets mee te doen, of, wederom, juist niets te doen.
Wetenschap is ook iets moois, het probeert de wereld te verklaren vanuit een empirische invalshoek, er zijn er meerdere natuurlijk en ik, wil geen afbreuk doen eraan, maar even voor het gemak ga ik hier weer kort door de bocht. Wetenschap heeft het geloof niet nodig om zichzelf te verklaren want wetenschap brengt de mens o.a. inzicht en wijsheid, iets wat in het begin de moslims ook al zich realiseerden. In dit opzicht wil ik de bekende uitspraak aanhalen van de profeet: “Zoek kennis, ook al moet je daarvoor naar China”. Waarom? Ik denk dat het vergaren van kennis uiteindelijk als doel heeft om wijsheid te verkrijgen zodat het overgelever kan worden aan de volgende generatie (verticale overdracht van kennis) maar ook aan de huidige, aanwezige mens (horizontale overdracht van kennis). Wetenschap gaat ver, misschien soms te ver maar dat is niet het punt wat ik hier wil bespreken. In weze is wetenschap iets heel moois want het zoekt naar kennis en wijsheid wat uiteindelijk de mens ten dienste staat. Aan de mens om er iets mee te doen, of, wederom, juist niet.
Wat ik wil zeggen is: als mens maak je uitdeindelijk zelf je keuzes en de keuzes die je maakt en de beslissingen dien je neemt bepalen je leven, niet de wetenschap, noch het geloof. Het zijn onze eigen keuzes die ons leven en de kwaliteit ervan bepalen. Het geloof en de wetenschap kunnen ons helpen om de voor ons juiste keuzes te maken. Maar uiteindelijk nemen wij zelf de beslissing(en) n niet iemand anders,
@108 dinges:
Dit is een ongelijke strijdt wat je hier probeert te voeren, want je geeft jouw definiëring van absolute waarheid niet. Je geeft alleen een voorbeeld welke niet voldoet aan mijn definiëring, en daarmee is het een non-argument tot ontkrachting. Als ik weet waar jouw idee van absolute waarheid vandaan komt, kan ik inhoudelijk beter reageren. Dit valt onder categorie begripsvorming, en als er geen begrip is blijft het een welles nietes gevecht, want een discussie wil ik het dan niet noemen.
In iedergeval zie ik in jouw voorbeeld wel een afhankelijk van tijd en plaats. Wat versta jij onder absolute waarheid?
@109 Asim
Juistem. Beide kunnen naast elkaar bestaan. De manier hoe je ernaar kijkt is essentieel. Kom je contradicties tegen, dan betekent dat niet dat je moet gaan kiezen voor het een of het ander, betekent ook niet dat je je ogen ervoor moet sluiten. Je dient te kiezen om te onderzoeken waar die contradictie vandaan komt, want die hoort er helemaal niet te zijn, en daarbij hoort ook het kritisch evalueren van alle betrokken partijen. Het proces alleen al zal jouw kennis (en wijsheid?) doen stijgen, of je het oplost is iets anders.
@102 Rob: Ik ga nog geen antwoord formuleren op je vraagstelling. Zover ben ik nog niet mijn inzichten, ik merk dat het best wat tijd kost om daarover na te denken, en die tijd wil ik zeker ervoor nemen. Misschien als ik ooit wijs ben dat ik erop terug kom. Mijn excuses voor dit onbevredigend antwoord.
Ik heb het idee dat iedere waarheid absoluut is. alleen onvolledig geformuleerd.
Ik zeg: Ik typ een reactie.
Anderen zeggen, die waarheid is niet absoluut, je stopt er ooit mee, en dan is het niet langer waar.
Ik zeg, De zin is absoluut waar, alleen onvolledig geformuleerd.
het moet eigenlijk zijn: Ik typ een reactie om 09-10-09 om 15.18.
De waarheid is niet afhankelijk van tijd. Maar dat de menselijke taal vaak onmachtig blijkt deze te definiëren.
Of dat deze door mensen verloederd wordt.
@Safraz: voor mij hoeft u zich niet te excuseren. Het was meer belangstelling omdat ik zelf totaal geen voorstelling kan maken van een tijdinvariante, volstrekt geldige waarheid. Wat ik mij erbij voorstel is in ieder geval een stuk abstracter dan waar de koran (of welk ander boek) over gaat, dus ook die sprong kan ik niet goed maken.
Voor zover ik weet is de koran toch vooral een historisch beschrijvend, verhalend (parabelen) en wetgevend werk. Ik heb geen idee waar die verzameling tijdloze waarheden zich precies bevindt (of wat dat betekent in de eerste plaats).
Misschien is dat ‘absolute waarheid’ wel gewoon een beetje een taalverwarring.
Ah, in mijn context is de Koran niet de absolute waarheid, deze is namelijk afgeleid van God. Mijn beschrijving van absolute waarheid correspondeert dan ook met de beschrijving van God.
@Dinges
[quote]Waarheid is een perceptie.
Absolute waarheid a leap of faith[/quote]
Zo stoer!! ik quote gewoon mezelf :O
Geen enkele waarheid is absoluut tenzij je gelooft dat het absoluut is. En geloven doe je met je hart, omdat je het vindt dat het waar is.
Dat waarheid een perceptie is vind ik een terecht, dat geldt ook voor mij.
Laat ik mijn naïviteit blootstellen aan de hand van een email correspondentie met een van mijn proeflezers. In de ruwe versie van het artikel stelde ik iets als:
“als je iets mathematisch wil bewijzen in de Koran, dan dien je niet de geschreven Koran ervoor te gebruiken maar de volgorde van openbaring. Deze zijn namelijk verschillend”
[i]Dit sloeg trouwens op de positie van het woord Ka’aba in een specifieke vers, ook in het filmpje genoemd.[/i]
Ik kreeg hier commentaar op van de proeflezer, dat dit niet waar is.
Ik viel van me stoel want dit is iets wat ik 20 jaar geleden voor de kiezen heb gehad, heb ik het toen verkeerd opgepikt? heb ik iets gemist of verdraaid in mijn gedachte. Een quickseach op internet gaf alle indicaties dat ik het bij het rechte eind lijk te hebben.
Het is niet in mijn aard om mijn gedachtes door te drukken. Dus het enige wat ik heb gedaan is een Wikipedia linkje sturen naar hem. Mijn kennis laakt om hem met harde argumenten van gedachte te laten veranderen, en daarmee zal het eerder de relatie schaden. Dat is het niet waard. Ik hoop alleen dat hij erachteraan gaat om te verifiëren of zijn versie gegrond is of niet, en ooit feedback teruggeeft.
@proeflezer: Ja ik weet dat je meeleest, en dit is een hint om erachteraan te gaan :@
Beste Sarfraz Ghani,
“Waarheid is een perceptie.
Absolute waarheid a leap of faith”
Ik zou bijna zeggen: dat is absoluut waar ;-)
Ik heb me een klein beetje verdiept in quantummechanica. Genoeg om te constateren dat het mijn voorstellingsvermogen te boven gaat.
Niettemin vind ik het ongelooflijke boeiende materie en de belangrijkste conclusie die in ieder geval getrokken kan worden is, dat het werkt! Vraag me alleen niet hoe? De complexiteit van deze theorie is echter tevens de reden waarom zoveel lieden met deze theorie aan de haal kunnen voor hun eigen persoonlijke belangen. Dat realiseerde ik me heel goed toen iemand mij de film- What the bleeb do we know- liet zien. Het idee bijv. dat wij als ‘waarnemers’ de resultaten van metingen beïnvloeden. In de zachte wetenschap is daar natuurlijk wel veel voor te zeggen. Alsof elektronen door hebben dat naar hen gekeken wordt en zich daarom anders gaan gedragen?? Dan denk ik met mijn boerenverstand: daar moet een andere verklaring voor zijn. Maar belangrijker was de hele setting van het filmpje: de filosoof/dromer voor het knisperende openhaard, de wetenschapper/techneut voor het computerscherm, de mathematicus voor het schoolbord met formules ect.
Waarom schrijf ik dit zul je je afvragen? Nou, omdat ik denk dat vele gelovigen in bepaalde opzichten, op een zelfde wijze tegenover God staan, als vele welwillende leken tegenover quantummechanica: men wil iets graag geloven en denkt gelijk te krijgen, omdat geloof net als wetenschap voor velen werkbaar blijkt te zijn. Helaas zijn sommigen zo gericht op de absolute waarheid, dat dat wat we echt kunnen weten en al vaak ervaren, op de achtergrond dreigt te geraken. Dat is de kennis waar de mens het mee moet doen. En dat doet me denken aan de bijbelse uitspraak: de eenvoudigen van geest zullen het paradijs erven. Overigens leuke discussie…
aan 116
Ik heb me een klein beetje veel in de quantummechanica verdiept. Het is mijn vak.
Het gaat mijn voorstellingsvermogen alleen in een bepaalde zin te boven. Negentig procent van de quantummechanica is goed te begrijpen; over de resterende zeer interessante en fundamentele tien procent die nog niet goed begrepen is, wordt door onderzoekers nog diep over na gedacht.
Een van inzichten die de quantummechanica ons heeft gebracht is dat de gewone ruimtelijke voorstellingen die we hebben te kort schieten op de schaal van atomen en moleculen. We denken aan een deeltje als een bewegend kogeltje. Dat is niet meer goed voor een electron. Zo’n deeltje kan een precies te meten plaats hebben maar dan heeft zijn snelheid geen scherpe betekenis meer. Voor een heldere en preciese beschrijving van zo’n deeltje hebben we in de quantummechanica de wiskunde. Als je veel met (“abstracte”) wiskunde omgaat ontwikkel je daar ook een soort voorstellingsvermogen voor; maar daar heeft het grote publiek natuurlijk niet veel aan.
P.S. Dank voor je vriendelijke woorden op “Niets Onder Controle”, no 22.
toevoeging aan 117
Ik zie net dat Rob, ook een iemand uit het vak, al in 106 ongeveer het zelfde heeft gezegd …
Het abstractie niveau van een quantummechanica of een relativiteitstheorie is vrij hoog. Om deze reden is het handig om de taal de begrijpen in welke ze is geformuleerd: Wiskunde. begrijp je de taal niet, dan ga je proberen om begrip te vormen op basis van ideen, concepten, wat in feite nog moeilijker is omdat je het aan je eigen denkbeelden gaat relateren, en zodoende in een impasse geraakt. Met wiskunde verruim je je hokje.
Om een stom voorbeeld te geven:
Het volume van een hyperobject uitrekenen in een 4 dimensionale ruimte. Dit klinkt misschien scifi ver van je bed show, maar de methode is identiek aan wat je leert op de middelbare school, alleen heb je te maken met 4 lengte aanduidingen ipv 3. Dat het zo scifi klinkt (hyper?) is omdat we het conceptueel niet kunnen visualiseren, omdat we zo ingeburgerd zitten in onze lengte breedte en hoogte wereld.
Diegene die geen natuurkunde of wiskunde studeren, moeten het doen met informatie uit populair wetenschappelijk boeken, documentaires.
Effe snel al mijn boeken doorgespit naar een specifieke quote: [quote](Weinberg) said that most physicist who wrote such books could not resist the urge of explaining everything, while the lay reader only wanted to have the illusion of understanding and to catch a few buzzwords to throw around at cocktail parties.
[i]gequote van: Richard P. Feynman, QED the strange theory of light and matter, Introduction to the 2006 edition[/i][/quote]
Je kan doen alsof je het begrijpt, en daarmee kan je mensen imponeren die het nog minder begrijpen dan jij. Maar dan heb je (gelukkig) van die mensen die verificatie gaan zoeken, en een beter begrip ontwikkelen welke bijdrage levert aan zelfontplooiing.
Het abstractie niveau van de Koran is vrij hoog. Om deze reden is het handig om de taal de begrijpen in welke ze is geformuleerd: Het arabisch van dat tijdperk. begrijp je de taal niet, dan ga je proberen om begrip te vormen op basis van ideen, concepten, wat in feite nog moeilijker is omdat je het aan je eigen denkbeelden gaat relateren, en zodoende in een impasse geraakt. Met het oud arabisch verruim je je hokje.
Om een stom voorbeeld te geven:
Mijn oud arabisch is waardeloos, ja ik kan het lezen maar snappen doe ik het niet. Dus hou ik er vier vertalingen (online) op na, zodat ik interpretaties kan interpoleren waar nodig is. Maar laat ik aya 2 van Surah Fatiha erbij pakken, dan leer ik het volgende uit de vertalingen:
[quote][url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/k/koran/koran-idx?type=DIV0&byte=774]1)[/url] All praise is due to Allah, the Lord of the Worlds.
[url=http://www.emuslim.com/QuranYusufAli/QuranCh.asp?Chapter=001]2)[/url] Praise be to God, the Cherisher and Sustainer of the world;
[url=http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&y=s_middle&kid=11&sid=1]3)[/url] Alle lof zij Allah, de Heer der Werelden.
[url=http://www.bijbelenkoran.nl/ayah.php?lIntEntityId=1]4)[/url] Lof zij God, de Heer van de wereldbewoners[/quote]
Ja 1 en 3 komen overeen, maar die anderen zijn niet een beetje verschillend, maar fundamenteel verschillend. En ik ga niet statistisch bepalen welke correct is, en ik wil ook niet kiezen welke beste bij me past. Het lijkt erop dat ik uiteindelijk zelf maar een poging ga wagen om die taal me eigen te maken.
Je kan doen alsof je het begrijpt, en daarmee kan je mensen imponeren die het nog minder begrijpen dan jij. Maar dan heb je (gelukkig) van die mensen die verificatie gaan zoeken, en een beter begrip ontwikkelen welke bijdrage levert aan zelfontplooiing.
aan 119
Ik ben het met je eens. Ik wil het nog sterker zeggen. Het is niet slechts handig om de taal te begrijpen in welke ze (= de quantummechanica) te begrijpen, het is beslist noodzakelijk.
Galileo schreef in 1623:
“Filosofie [dat betekende in zijn tijd en in dit verband natuurwetenschap, Peter B.] is geschreven in dit grote boek, dat steeds voor onze ogen open ligt, (ik bedoel het universum). Maar het kan niet worden begrepen tenzij men eerst de taal heeft leren begrijpen en de symbolen herkend waarin het is geschreven. Het is geschreven in de taal van de wiskunde, en de symbolen zijn driehoeken, cirkels, en andere wiskundige figuren. Zonder deze middelen is het voor ons mensen onmogelijk er een woord van te begrijpen, en zonder deze middelen te zijn betekent hopeloos rond te dwalen door een donkere doolhof.”
Wat Galileo in 1623 zei geldt nu, na het verschijnen van fysische theorieen als quantummechanica en relativiteitstheorie nog veel sterker dan toen. Te meer daar de benodigde wiskunde zeer veel ingewikkelder en vooral abstracter geworden is.
Beste Sarfraz Ghani,
Dank voor je reactie. Aangezien ik de taal(en) nooit meester zal worden, heeft verdere communicatie (met mensen zoals ik) over dit onderwerp weinig zin. Maar dat maakte ik al duidelijk. Het enige waar ik moeite mee heb zijn charlatans die zich voordoen als deskundigen en ‘gewone’ mensen op het verkeerde been zetten. Of dat nou gebeurt uit naam van de wetenschap of religie, is mij dan om het even. Zelfontplooiing (groei)is inderdaad is voor elk individu even belangrijk. Zowel voor de mens die in een goddelijke macht/oorsprong gelooft, de agnost als de atheïst. Gelukkig zijn er vele vormen van kennis en is zelfontplooiing niet voorbehouden aan een klein elitair groepje dat in de bevoorrechte positie is om op academisch niveau de diepere betekenissen van de wetenschap en religie te doorgronden. Dat doet me denken aan een bekend schilderij (ben de naam even kwijt) van een groep wetenschappers die zo opgenomen zijn door hun werk, dat ze helemaal vervreemd zijn van hun directe omgeving. Slechts een wetenschapper ziet, bij het verlaten van het ‘gebouw der wetenschap,’ een vrouw en neemt zijn hoed af voor deze vrouw. Ook hier zou je een tweeluik over kunnen schrijven. Ik vind niet dat wetenschap en religie elkaars tegenpolen zijn. Het zijn verschillende domeinen waarin een mens kan vertoeven zonder met zichzelf in conflict te komen. Verder moet je/men oppassen om niet neerbuigend te praten over de ‘gewone’ mens die op zijn of haar niveau op een feestje over religie of wetenschap discussieert. Het is voor velen vaak een indirecte manier om op hun manier de zin van het leven te duiden. In kringen van academici- heb ik wel gemerkt- is het imponeer/haantjes gedrag vaak juist des te meer aanwezig.
Ik vind dit een van de meest interessante discussies die er sinds lang op “Wij Blijven Hier” is verschenen.
123
Subjectief, maar ik ben het er mee eens.
bij 124
Ik ook.
@Piet & @Peter B.
Ik wilde jullie input benadrukken door alleen even te verconcretiseren (oehhh meer scrabble woorden!) met twee idioot simpele voorbeelden, maar niet alleen vanuit quantummechanisch perspectief. Ik hoop alleen dat het een beetje gelukt is en dat het niet alleen inzichtelijk is voor mij. Want ook mijn veronderstellingen is subjectief aan mijn kijk op de wereld, aan mijn kennis, aan mijn onwetendheid.
# 126 komt over als de warige spraak van iemand die slimmer wilt klinken dan hij of zij eigenljik is.
Ik probeer het te vertalen:
Hij wilde zijn punt duidelijk maken met eenvoudige voorbeelden.
Hij hoopt dat hij goede voorbeelden gaf, die ook voor anderen duidelijk zijn.
een tip:
Probeer minder en simpelere woorden te gebruiken
@dinges
Misschien wil ik niet zo slim klinken als dat ik werkelijk ben :P
Thanks voor de tip, je opmerking is terecht, ik ben er bewust van dat ik een verhalenschrijver ben. Alleen soms vergeet ik dat even en nemen mijn vingers de vrije loop.
Beste Sarfraz Ghani,
En dat is ook uitstekend gelukt! Zozeer zelfs dat het mij inspireerde om ook nog iets te schrijven vanuit mijn perspectief als outsider. Hier dan nog een klein verhaaltje uit mijn koker:
Misschien is het belangrijkste dat ik wilde benadrukken dat bijna ieder mens zichzelf weleens filosofische vragen stelt over de zin van het leven en zich daarbij vaak onbewust bedient van wetenschappelijke- en /of religieus c.q. spiritueel gefundeerde inzichten.
Voor het gros van de mensen incluis mezelf is het echter altijd moeilijk om dergelijke inzichten op de juiste waarde te schatten. Vandaar dat er natuurlijk ook vele populaire wetenschappelijke/theologische boeken verschijnen speciaal voor de leek. Wat ik vaak merk echter is, dat mensen dan of iets klakkeloos aannemen zonder verder nog na te denken, of zich distantiëren van ingewikkelde vraagstellingen, waardoor de kans op zelfontplooiing alleen maar afneemt. En dat is m.i. de paradox van deze tijd. Dankzij de enorme wetenschappelijke/technologische sprongen van de mens hebben we nu in het westen een heel hoog welvaartsniveau, maar wat is er nog overgebleven van het individu (homo universalis)die zijn positie in de tijd en ruimte waarin hij leeft ‘zelfstandig’ kon bepalen ? Of is dat een te romantische/nostalgische kijk op de geschiedenis van de mens? Ik denk dat het belangrijkste -om uit dit dilemma te ontsnappen- een algemene consensus en handhaving over een overkoepelend waarden- en normen systeem is zoals vastgelegd in de internationale rechten van de mens. Hetgeen m.i. impliceert een wederzijds respect -zonder kritiekloos te worden- van de verschillende domeinen die wetenschap en religie uiteindelijk innemen.
Met vriendelijke groet,
Piet
Vergeet die laatste reactie van mij maar…was geloof ik met mijn hoofd er niet helemaal bij.
Hier toch nog even een reactie van mijn kant. Ik denk dat er sprake was van een kleine miscommunicatie. Mijn voorlaatste reactie was niet als kritiek bedoeld, maar misschien kwam het wel zo over. Ik zal het eerlijk toegeven: ik voelde mij lichtelijk miskend in de inderdaad, uiterst eenvoudige gegeven voorbeelden. Waarschijnlijk ook omdat er geen persoonlijke inhoudelijke reactie aan mijn post vooraf ging. Dat zegt echter alles over mij en valt de schrijver absoluut niet kwalijk te nemen. Vanwaar die lichtgevoeligheid vraagt u zich wellicht af? Het antwoord is omdat ik een diep respect heb voor de denkwijze van de schrijver, zijn intelligentie en schrijfstijl. De laatste opmerking (van moeilijke scrabble woordjes) ervoer ik als een plotselinge klap in mijn gezicht, maar het duurde even voordat ik dat door kreeg. Anyways…het is mijn gewoonte geworden om zoiets gewoon op te biechten wanneer het mij overkomt. Persoonlijk vind ik dat best wel stoer ;-) omdat ik weet dat mensen dat zelden zelf durven. Terug naar het onderwerp:
Wat ik wilde zeggen was heel simpel in mijn laatste reactie. We leven in een uiterst ingewikkelde maatschappij waarin de burger overspoeld wordt met informatie. Uit al die informatie wordt van de burger vervolgens verwacht dat hij of zij de meest correcte/relevante informatie kan filteren om een eigen standpunt te vormen. Wij Hollanders nemen dat vooral heel serieus omdat we als de dood zijn om ergens geen mening over te hebben. :-) De vraag die ik dus opwerp is de volgende: is het te voorkomen in onze maatschappij dat een overvloed aan informatie leidt tot desinformatie en daarmee tot een gefragmenteerde samenleving (een contradictie in terminis) voor wie elk wat wils is?
@piet
die veer ging wel heel erg diep ;) Ik dank u vriendelijk voor de complimenten.
[quote]
[u]Piet schreef:[/u]
De vraag die ik dus opwerp is de volgende: is het te voorkomen in onze maatschappij dat een overvloed aan informatie leidt tot desinformatie en daarmee tot een gefragmenteerde samenleving (een contradictie in terminis) voor wie elk wat wils is?[/qoute]
Dit is een pyschologisch/sociologisch vraagstuk waarvan ik geen artikel hier heb gezien hier (om eerlijk te zijn heb ik ook niet de 1000+ artikelen doorgespitst). Ergens hoop ik wel dat meer mensen met dit vraagstuk bezighouden, en er inhoudelijk op zullen ingaan. Ik kan wel tipje van de sluier onthullen dat een vriend hiermee bezig is, en zodra er een concreet verhaal aanwezig is deze zeker ingezonden zal worden. Maar hey, wij houden niet van tijdsdruk, daar hebben we in het dagelijkse leven al voldoende mee te kampen. Alles op zijn tijd.
Voor diegene die het nog niet doorhadden: Ja ik ben een fysicus.
Ik wil bij deze iedereen die dit artikel heeft gelezen bedanken voor zijn/haar tijd. Ik heb alle reacties voor het gemak in een document gegooid, en zal het allemaal doorlichten: Voldoende materiaal om over na te denken. Op welke termijn dit betoog van mijn zijde een vervolg krijgt, durf ik u niet te vertellen. Wederom, Alles op zijn tijd.
Een van de weinige keren dat ik zo’n constructieve discussie, nee dat is het verkeerde woord, dialoog is een beter woord wat hierbij past, meemaak op het internet. Het heeft mij goed gedaan om dit te lezen, inclusief de reacties.
Helaas kon ik niet alles bijbenen qua intellect, maar dat komt omdat ik geen fysicus bent en iets te weinig weet van quantum mechanica. In het laatste ben ik wel erg geïnteresseerd en bovenal zou ik mijn kennis van het oud-Arabisch willen initiëren.
Ik hoop gauw weer een artikel van SG te mogen lezen waar dan weer zulke constructieve reacties op komen :-)